ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 403, 2011-01-04 08:30

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בהצעת חוק הטיס, התש"ע-2010.

יצחק וקנין: הבנתי שד"ר קלנר רוצה להגיד משהו בתחילת הישיבה.

בנימין קלנר: מן הראוי שנלמד מתחולת חוקים בארצות אחרות.

בנימין קלנר: בארצות אחרות מופיע בראש החוק מבוא שבו המחוקק מביע את כוונתו בחוק.

בנימין קלנר: בחוק הזה אין את זה.

בנימין קלנר: לפחות בפרק הזה שדן בחוקי בטיחות טיסה ראוי שיהיה מבוא שבו יהיה כתוב שהאמת חשובה מהצדק והלקח חשוב מהעונש.

בנימין קלנר: זה איננו.

בנימין קלנר: ביקשתי את זה מרננה בזמנו.

בנימין קלנר: צריך להגיד לחוקר מה אנחנו רוצים ממנו.

בנימין קלנר: יש חשיבות רבה מאוד למסירת הודעות בטיחותיות מכל מיני סוגים.

בנימין קלנר: חשוב שלמוסר ידיעה בטיחותית תהיה חסינות לגבי אותה ידיעה.

בנימין קלנר: לא יכולים לבוא אליו בטענות, לחקור אותו או להעניש אותו.

בנימין קלנר: זה מאוד חשוב, כי אחרת לא יהיו ידיעות.

יצחק וקנין: היית צריך להעיר לנו את ההערה הראשונה שלך בישיבה הראשונה בחוק הטיס.

יצחק וקנין: למה חיכית?

בנימין קלנר: לא מצאתי את המקום הנכון איפה להעיר.

איתי עצמון: יש דפוסים מסוימים של חקיקה, אנחנו לא נמציא כאן המצאות חדשות.

איתי עצמון: ככל שמדובר בסעיף הצהרתי, הרי שסעיף 96, שאני מקווה שנגיע אליו היום, קובע מה מטרת חקירה בטיחותית.

איתי עצמון: אני חושב שזה סעיף שמהווה מעין סעיף הצהרתי או סעיף מטרה לפרק ז'.

איתי עצמון: אנחנו לא ניצור תקדימים בחקיקה הישראלית.

בנימין קלנר: דיברתי עם היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה  על כך.

בנימין קלנר: היא אמרה שלא עושים את זה כך.

בנימין קלנר: בדקתי עם רובינשטיין והתברר שיש חוקים שבהם יש מבוא.

איתי עצמון: יש סעיף מטרה.

בנימין קלנר: מן הראוי שגם יהיה בחוק הזה.

בנימין קלנר: זה חוק שנוגע לנו.

עמרי טלמון: במסגרת הדיווחים השוטפים שאני מקבל מארצות הברית על אירועים כאלה ואחרים היה אתמול דיווח מעניין מאוד.

עמרי טלמון: התחילו את סיכומי 2010.

עמרי טלמון: ה-FAA מספר שהייתה עלייה של 51%  בדיווחי טעויות של פקחים.

עמרי טלמון: זה נראה מאוד משונה שבשנה אחת פקחי הטיסה התדרדרו עד כדי כך שהם מנסים להסביר את זה.

עמרי טלמון: לבטיחות לא קרה כלום.

עמרי טלמון: הבטיחות נשארה טובה, אפילו מצוינת.

עמרי טלמון: אחד ההסברים הוא ששיפרו את החסינות שנותנים להם על דיווחים, לכן פתאום אנשים מדווחים.

עמרי טלמון: אצלנו אחוז אחד זה בכלל לא מספר.

עמרי טלמון: שם יש כמות ענקית.

עמרי טלמון: 51% זאת כמות משמעותית מאוד.

עמרי טלמון: זה מחזק את הדברים שנשמעו פה בעבר.

עמרי טלמון: זה מתבצע בשטח.

רון חלפון: סימן א': הגדרות 94.

רון חלפון: בפרק זה – "אירוע בטיחותי" – תאונת טיס או תקרית טיס לרבות תקרית חמורה; "אירוע בטיחותי חמור" – תאונת טיס או תקרית חמורה; "גוף חוקר" – רשות המוסמכת על פי דין לחקור עבירות פליליות; "זמן הפעלה או תחזוקה" – כל אחד מפרקי הזמן המפורטים להלן, לפי העניין: (1) בכלי טיס מאויש – פרק הזמן מרגע עלייתו של אדם לכליה ט יס בכוונה לטוס בו, עד לרדתו מכלי הטיס, ובכלי טיס בלתי מאויש – פרק הזמן מהרגע שכלי הטיס מוכן לתזוזה לצורך המראה, עד לעצירתו המלאה בסוף הטיסה וכיבוי מערכת ההנעה העיקרית שלו;  (2) פרק הזמן שבמהלכו מתבצעות פעולות בדק בכלי הטיס בהיותו על הקרקע;

יובל לוטן: גוף חוקר זאת הגדרה רחבה.

יובל לוטן: יש ברשות המסים ובכל מיני רשויות שאין להן דבר וחצי דבר עם בטיחות טיסה.

יובל לוטן: אנחנו חושבים שמן הראוי לצמצם את ההגדרה הזאת ולא לכתוב פה גוף חוקר, אלא לכתוב פה את אותם גופים שבאמת יכולים להיות.

יובל לוטן: אני מציע שהאנשים המקצועיים יגדירו בדיוק מי הם הגופים  החוקרים הרלוונטיים לצורך הפרק הזה.

איתי עצמון: אני חושב שיש בהערה הזאת מן הצדק.

איתי עצמון: אני מציע שבינתיים לא נאשר את ההגדרה הזאת.

איתי עצמון: נאשר אותה כאשר נדון בסעיפים המהותיים שעושים שימוש בהגדרה הזאת.

איתי עצמון: כך נראה גם מה ההקשר של הדברים.

יצחק רז: אני רוצה לתמוך בנקודה הזאת מאחר שרק לאחרונה פנו אלי מביטוח לאומי ואמרו שסעיף 308 נותן להם רשות לחקור אותי.

יצחק רז: זה משהו מלפני שבוע וחצי.

יערה למברגר: אם לא תוכל לתת לגוף אחר לפי מה שמוצע בחוק הזה גם לא תוכל לתת לביטוח לאומי.

יערה למברגר: זה לא שהם יקבלו את זה מהמשטרה.

יובל לוטן: בסעיף (2) מדובר בפרק הזמן שבמהלכו מתבצעות פעולות בדק בכלי טיס בהיותו על הקרקע.

יובל לוטן: זו הרחבה לעומת מה שמקובל.

יובל לוטן: בדרך כלל פרקים מהסוג הזה מדברים על זמן טיסה.

יובל לוטן: פה יש הרחבה של סמכות החקירה גם באותם תהליכים שמתבצעים על הקרקע, כמו פעולת האחזקה כשהמטוס עומד במוסך.

יצחק וקנין: אתה אומר שכשהמטוס בתוך המוסך בטיפול שגרתי או בכל טיפול  אחר לא צריך לחקור?

יובל לוטן: אני לא אומר את זה.

יובל לוטן: אנחנו לא מתנגדים לעצם הכללת הקטע הזה של פעולות אחזקה תחת פרק ז', אבל מתעוררת בעיה שתשוב ותעלה לנו בהמשך הפרק הזה בנושא הסמכות הכפולה.

יובל לוטן: כיום יש למשרד העבודה והרווחה ולמשטרת ישראל סמכות לחקור אם קרתה תאונת עבודה בהיותו על הקרקע.

יובל לוטן: עכשיו מתעוררת השאלה מי החוקר.

יובל לוטן: אנחנו חושבים שצריכה להיות בתוך החוק עצמו הגדרה ברורה של עדיפויות.

יובל לוטן: אנחנו חושבים שמרגע שהחוקר הראשי נטל לידיו את החקירה הוא צריך להיות בעדיפות על פני כל גורם אחר על מנת להגשים את המטרות של הפרק הזה.

יובל לוטן: אם יש חקירה שנועדה לצורכי בטיחות  החוקר הראשי הוא זה שצריך לנהל אותה בכל תנאי.

יובל לוטן: צריך שיהיה גוף חוקר אחד.

יובל לוטן: לא ייתכן שכמה גופים יבואו, יחקרו ויבחשו.

יובל לוטן: אם נסתכל על זה מנקודת ראותו של אדם שהיה מעורב באירוע והוא צריך להעיד בפני כמה חוקרים זה יוצר בלבול ומבוכה.

יובל לוטן: כל חוקר נתון לסוג אחר של סמכויות ונהלים.

יובל לוטן: נוצר כאן מצב בלתי אפשרי.

יצחק וקנין: נניח שהוא לא נפגע מזה שהוא החליק מהמטוס אלא מכך שהוא החליק מהחלון של המוסך.

יצחק וקנין: האם גם את זה יחקור החוקר הראשי?

יובל לוטן: צריכה להיות הגדרה של עדיפויות.

יצחק וקנין: אתם רוצים לעשות את שדה התעופה סטרילי מחקירות של גורמים כך שרק החוקר הראשי יחקור?

יובל לוטן: אם החוקר הראשי החליט שזאת חקירה שהיא תחת סמכותו, שיש עניין של בטיחות טיסה הוא יחליט לחקור.

יובל לוטן: מרגע זה גופים אחרים יהיו מנועים מלחקור.

יובל לוטן: לא כל דבר הוא חוקר.

יובל לוטן: הוא מחליט איפה הוא ייכנס לחקירה.

יובל לוטן: אם מישהו החליק ונפל מאדן החלון לא יהיה לו עניין בזה.

יובל לוטן: יבוא מי שסמכותו לחקור ויחקור.

יובל לוטן: אסור שיהיה מצב של חקירה כפולה או משולשת.

יובל לוטן: זה מצב לא תקין.

יובל לוטן: את זה צריך להסדיר על ידי סדר עדיפויות.

יובל לוטן: סדר העדיפויות הנכון צריך להיות כך שברגע שיש אירוע של בטיחות שיש לו השפעה על בטיחות טיסה והחוקר הראשי מחליט לחקור, באותו רגע גוף אחר יימנע מלהשתמש בסמכויותיו עד שהחוקר הראשי ישלים את החקירה או יעזוב אותה.

בועז חטיבה: אני רוצה להצטרף ולחזק את ההערה של חברת אל-על.

בועז חטיבה: אני רוצה להראות שיש הבדל בין מצבים של עבודה על כלי הטיס, שעל זה מדובר פה בהצעת החוק, לבין דברים אחרים שלא קשורים לבטיחות טיסה או לבטיחות הטיפול בכלי טיס.

בועז חטיבה: בדוגמה שאתה הבאת, אדוני היושב-ראש, לא מעורב כלי טיס.

בועז חטיבה: אני לא חושב שזה מקרה שקשור לחוקר.

בועז חטיבה: בכל מה שקשור לכלי הטיס, לטיפול בו, לעבודה עליו, בוודאי להפעלתו, צריכה להיות עדיפות מאוד ברורה לחקירה הבטיחותית.

בועז חטיבה: העיקרון הזה הוא כללי ואוניברסאלי, הוא לא נוגע למקרה הספציפי שאל-על ביקשה להדגיש.

בועז חטיבה: הוא נוגע לכל התחום שאנחנו דנים בו.

רון גנט: הנושא הזה של קדימות מוסדר כבר ב-831.5.

אברהם מיכאלי: אני מצטרף לדברים של יובל מאל -על ולדברים של איגוד הטייסים.

אברהם מיכאלי: זה לא מספיק ברור.

אברהם מיכאלי: העליתי בדיונים המקדימים שהיו ברת"א את העניין של איפה זו חקירה שנוגעת לבטיחות כלי הטיס ומה היא תאונת עבודה שהביטוח הלאומי, גהות ובטיחות וכו' מטפלים בה.

אברהם מיכאלי: יש פה כפל, בעיקר בכל מה שנוגע לתחזוקה.

אברהם מיכאלי: אם אדם נפל מכלי הטיס אני לא בטוח שזה נוגע לבטיחות טיסה.

אברהם מיכאלי: אם טרקטור פגע בכנף תוך כדי נסיעה בתוך המוסך יכול להיות שהמוסך לא מסודר נכון.

אברהם מיכאלי: אולי בסוף תהיה מלחמת רשויות לגבי מי מטפל, האם זאת תאונת עבודה או תאונת בטיחות טיסה.

אברהם מיכאלי: יש פה בהגדרות פעולות בדק בכלי טיס.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו חוזרים להגדרה בפרק ההגדרות הראשון, אז -  לכאורה אני יורה לתעשייה האווירית ברגל  - אין שם שום דבר שנוגע לדברים של יצרן.

רננה שחר: הסבה.

אברהם מיכאלי: הסבה זה לא יצרן.

אברהם מיכאלי: במוסך של ייצור מטוסים קורת תקרית או תאונה שפוגעת בבטיחות והיא לא תיחקר.

יערה למברגר: בעולם זה מקובל.

אברהם קמחי: השבוע הגיעו 3 דוחות מכמה מקומות באירופה על מטוסים שנגררו והתנגשו ביניהם.

אברהם קמחי: אלה מסוג הדברים שמוכרחים להכניס להם הגדרה מדויקת.

אברהם קמחי: לא היה שם טייס.

אברהם קמחי: בסך הכל שני מטוסים נגררו והתנגשו.

אברהם קמחי: הנושא הזה הוא בוודאי תעופתי, משום ששדה התעופה היה מעורב בזה.

אברהם קמחי: מוכרחים לעשות הגדרה הרבה יותר ברורה לעניין.

אלברט שמידט: אני לא חושב שאפשר ליצור אבחנה או נכון ליצור אבחנה חדה בין תאונות עבודה לתאונת טיסה, למרות שעל פניו אפשר ליצור אבחנה כזאת.

אלברט שמידט: התשתית החוקית שמונחת יוצרת תרבות.

אלברט שמידט: תרבות הבטיחות היא תרבות אחת.

אלברט שמידט: הפרדה כזאת לאותם טכנאים שעובדים על המטוסים תיצור מצב שבתחומים מסוימים ידווחו כי שם זה בתוך הסל של התרבות הבטיחותית, כאשר כל מה שנוגע לעבודה לא ידווחו כי שם זה חוקים אחרים.

אלברט שמידט: אני חושב שאנשים שעובדים בתוך סביבת עבודה מסוימת ותרבות העבודה שלהם משפיעה על בטיחות הטיסה מסוגלים במהלך חייהם המקצועיים ליצור את האבחנה הזאת.

אלברט שמידט: באופן עקיף הדברים האלה משפיעים על בטיחות הטיסה.

אלי דוידסון: אנחנו מתנגדים לרעיון הזה.

אלי דוידסון: החוק הזה לא נועד להסדיר את החקירה המשטרתית, בטח לא לתת קדימות על פני החקירה המשטרתית.

אלי דוידסון: אין מניעה שתתנהל חקירה של תאונות עבודה, לרבות חקירה פלילית, במקביל לחקירה של החוקר הראשי.

אלי דוידסון: אם יוחלט בהתאם לסעיף 119 שתהיה עדיפות לחקירה המשטרתית תהיה עדיפות לחקירה המשטרתית.

אלי דוידסון: אנחנו מתנגדים שתינתן עדיפות גורפת לחקירה הבטיחותית.

יצחק רז: אירוע בטיחותי כפי שמוגדר פה בחוק זה אירוע שקשור בכלי טיס.

יצחק רז: המפתח לכל אירוע בטיחותי זה שמעורב בו כלי טיס כלשהו, לא רק עבודה באיזה שהוא מוסך, גם אם הוא מוסך של כלי טיס.

יצחק רז: מה שקורה בפעולות אחזקה ובדק זה שבעצם אנשי קרקע , שהם לא טייסים, מורשים להפעיל מטוס, כולל להריץ את המנועים שלו, כולל להפעיל את כל המערכות שלו, במקומות מסוימים גם להסיע אותו.

יצחק רז: הם בעצם הופכים להיות טייסים.

יצחק רז: חקרתי אירוע של ג'מבו שרץ ודרס 7 מכוניות.

יצחק רז: מה ההבדל אם ישב שם טייס או מכונאי?

יצחק רז: צריך את הקופסא השחורה, צריך את ההקלטה, צריך להבין בדיוק בכל המפסק ולוגיה של המטוס, בכל הטכניקות והטעיות האפשריות.

יצחק רז: אם דיילת או עובד ספק שמכניס חומר למטוס סוגר דלת – כדי לסגור צריך לדעת כי כל דלת נסגרת בצורה שונה במטוס עצמו ובין מטוסים - ונופל למטה והוא עד היום פגוע ראש, אז אין הבדל בין אם זאת הייתה דיילת או ספק.

יצחק רז: אם מכונאים מנסים לבדוק שהם תיקנו את המטוס כמו שצריך ובטעות הם מפעילים איזה שהוא מפסק והג'מבו נופל על האף, שזה מיליון וחצי נזק, אז זה לא עניין שיבוא מישהו ממשרד העבודה ויחקור את זה וייכנס לכל הפרוצדורות של איך עושים ואיפה הטעויות.

יצחק רז: בשביל זה צריך הבנה עמוקה מאוד בתעופה.

יצחק רז: אנחנו מדברים על אחוז מאוד קטן של חקירות - זה לא אירוע פשוט שמישהו נפל מחלון או מסולם - שהחוקר הראשי – אני חושב שזה נכון ולכן הכנסנו את זה- צריך לחקור.

יצחק רז: בפועל זה קורה.

יצחק רז: לא נתקלתי ולו  פעם אחת בבעיה עם משרד העבודה או עם המשטרה.

יצחק רז: תמיד הם אמרו לי כל הכבוד שאני חוקר.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא התנגד לזה.

יצחק וקנין: מה קורה היום בפועל?

יצחק רז: בפועל כשנופל מכונאי או מטוס נופל על האף רק אני חוקר.

יצחק רז: אם התמ"ת, משטרת נתב"ג או משרד העבודה רוצים הם מתאמים איתי.

יצחק רז: הם אומרים לי לסיים, או שהם מבקשים שאני אומר להם מתי הם יכולים להיכנס.

יצחק וקנין: גם אם זאת תאונה שמישהו קיפח את חייו?

יצחק רז: עוד לא קרה לנו מקרה שמישהו קיפח את חייו.

אברהם מיכאלי: היה לנו מקרה.

יצחק וקנין: האם במקרה שמישהו מקפח את חייו המשטרה נכנסת רק אחרי שביצעת את החקירות?

יצחק רז: בעיקרון כן.

יצחק וקנין: אולי יש משהו דחוף שהמשטרה צריכה לדעת אותו.

יצחק רז: לא מדובר שהיא תיכנס בעוד חודש, היא יכולה להיכנס אחרי יום.

יצחק רז: אם לא יורידו את המתח מהקופסא השחורה, לא יחלבו את הנתונים המשטרה יכולה לעמוד מול הרוג.

יצחק רז: המשטרה מבינה שעדיף שאני אתחיל.

יצחק רז: הם מתאמים איתי מתי הם יכולים להיכנס.

יצחק רז: אני לא עוצר אותם.

יצחק רז: אני רוצה את הקדימות.

יצחק רז: אני רוצה להיות הראשון ששואל.

יצחק רז: הרבה פעמים כששוטר שואל הוא מכניס את התשובה.

יצחק רז: הוא לא מבין את סוג התשובות.

יצחק רז: אני לא חוקר וגובה הודאה מהנחקר.

יצחק רז: אני מנסה להבין ממה שהוא אומר וממה שהוא לא אומר מה כנראה קרה פה.

יצחק רז: יש חשיבות לחקירה מקצועית בטיחותית, לא להתחיל ישר בחקירה פלילית.

יצחק רז: הפלילית תגיע.

יצחק רז: היה ואנחנו מקבלים את הרעיון הזה של זמן פעולות בדק אני מציע להכניס את ההכנות לטיסה.

יצחק רז: פתאום נוצר פה חור שגמרת לתקן מטוס, השמשת אותו ויש את הקטע שאדם דוחף מטוס.

יצחק רז: היה לנו עכשיו אירוע שמישהו דחף מטוס כדי להתחיל להסיע והוא עוד לא שם את הרגל ובא אוטו ונכנס במטוס.

קריאה: גם אחרי טיסה.

יצחק רז: טיסה נגמרת בכיבוי מנועים בעמדה.

אברהם מיכאלי: זה לא מה שכתוב בהגדרה.

אברהם מיכאלי: בתקנות אחרות לגבי זמן טיסה יש לפחות 2 או 3 הגדרות.

אברהם מיכאלי: מה שרז אומר איננו תופס לגבי ההגדרה הזאת.

אברהם מיכאלי: הוא נכון לגבי הגדרה אחרת של טיסה.

רם כורש: האמריקנים עברו לפני 13 שנה תאונה קשה מאוד - TWA800  - שבה החקירה עברה כפינג פונג בין רשות החקירות האמריקנית ל-FBI.

רם כורש: כתוצאה מזה ב-2003 נכתב מחדש החוק של ה—MTSB.

רם כורש: כאשר מדובר בחקירה בטיחותית - החקירה הבטיחותית איננה מחפשת עבריינים, היא מחפשת להציל אנשים - יש לה עדיפות.

יצחק וקנין: הדבר הזה ברור לנו.

רם כורש: אם זה ברור, אז החוק צריך לתת עדיפות לחוקר הראשי בעניין הזה.

יצחק וקנין: אני לא חושב שהנושא הזה הוא דווקא בקטע של ההגדרה הזאת.

רון גנט: הנושא של המשטרה מוסדר בסעיף 119.

רון גנט: כשנגיע לסעיף 119 נדון מה מקום המשטרה, עדיפות, סמכות וכו'.

רון גנט: הנושא של האם בדק ותחזוקה, אם הוא כלול בתאונות או בתקריות זה נושא נפרד.

רון גנט: הנושא השלישי זה בעצם משהו הצהרתי לקדימות החקירה הבטיחותית, כמו שאל -על מציגה, כמו שהתעשייה האווירית מציגה.

רון גנט: זה דבר שצריך להיות, אלא אם כן נקבע מפורשות אחרת בפרק ואז נסייג את אותם מקרים.

רון גנט: על דעת איגוד הטייסים צריך סעיף שקובע ומסדיר כמו בארצות הברית.

קלוד גוגנהיים: אני מצטרף למה שהוא אמר.

קלוד גוגנהיים: אין למשטרה עניין מיוחד להיכנס לחקירה.

קלוד גוגנהיים: ברירת המחדל אומרת שהיא לא נכנסת לעניין הזה.

קלוד גוגנהיים: ייתכנו  מצבי קיצון.

קלוד גוגנהיים: שווה בנפשך שהייתה תאונה שמאחוריה עומד זדון.

קלוד גוגנהיים: ברור שזה עניין משטרתי.

קלוד גוגנהיים: במצב כזה המשטרה נכנסת לפעולה.

קלוד גוגנהיים: אף אחד לא יחליף את החקירה המשטרתית.

קלוד גוגנהיים: לא הבנתי עדיפות על פני מה.

קלוד גוגנהיים: אני מציע שכרגע לא נדון בזה, כי ההגדרה לא מתמודדת עם סוג של התנגשות.

קלוד גוגנהיים: זה מוסדר אחר כך בסעיף 119.

עמרי אבני: אני רוצה לדבר על האדם שמאחורי המקרה.

עמרי אבני: אם אנחנו נתחיל את האירוע בחקירה משטרתית אני חושב שנפסיד הרבה מאוד מרמת המוטיבציה של אותו אדם לתת לנו דיווחים.

יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו עדיין לא הגענו לעניין של מה חוקר, מי ראשון.

יצחק וקנין: פה יש הגדרה כללית.

עמרי אבני: אני חושב שצריך לתת קדימות לחקירה הבטיחותית וצריך לעודד את האנשים לדווח.

עמרי אבני: עם האינפורמציה הזאת אפשר להפיק את הלקחים לעתיד.

עמרי אבני: המשטרה צריכה להיכנס רק אחרי זה.

עמרי אבני: רצית לשאול לגבי ההגדרה של אירוע בטיחותי וההגדרה של אירוע בטיחותי חמור.

עמרי אבני: אני קורא כאן שתי הגדרות.

עמרי אבני: אני לא מוצא הבדל גדול בין שתי ההגדרות.

עמרי אבני: שתיהן מדברות על אותם מקרים.

עמרי אבני: האם יש הבדל בין השתיים?

עמרי אבני: האם זה מבטל את ההגדרות שאנחנו מכירים היום, שזה אירוע קל, בינוני וחמור?

רון חלפון: אנחנו מקדימים את הדיון בנוגע לקדימות חקירה בטיחותית אל מול חקירת משטרה וחקירה של משרד העבודה.

רון חלפון: זה נוגע לסעיף 119.

רון חלפון: לעניין האבחנה בין אירוע בטיחותי לאירוע בטיחותי חמור.

רון חלפון: אירוע בטיחותי כולל את כל האירועים, כולל תקריות שהן לא חמורות.

רון חלפון: אירוע בטיחותי חמור איננו כולל תקריות שאינן חמורות.

רון חלפון: יש במהלך הפרק הוראות שנוגעות רק לאירוע בטיחותי חמור, לכן נעשתה האבחנה כאן.

יערה למברגר: אפשר לראות את זה כמעגלים.

יערה למברגר: יש את כלל האירועים הבטיחותיים, שכוללים תקריות ותאונות.

יערה למברגר: בתוך התקריות יש תקריות חמורות ויש תקריות שאינן חמורות.

יערה למברגר: ניסינו למקד פה כך שההוראות יהיו מדויקות יותר.

יערה למברגר: יש הוראות שצריכות לחול רק על אירועים בטיחותיים חמורים, יש הוראות שצריכות לחול על כלל האירועים.

יובל לוטן: דיבר נציג המשטרה על מקרה שבו נהרג אדם.

יובל לוטן: כל הפרק הזה עוסק בדיני נפשות.

יובל לוטן: צריך להבין את זה היטב.

יובל לוטן: החוקר הראשי עוסק במקרים של תאונות בין שני מטוסי ג'מבו שיכולים להיות בהן 800 הרוגים.

יובל לוטן: בזה אנחנו עוסקים.

יובל לוטן: אנחנו עוסקים בדיני נפשות.

יובל לוטן: צרך לתת לזה את המשקל הראוי.

יובל לוטן: בכל העולם מקובל – אנחנו גם הולכים בכיוון הזה -  לאמץ את הגישה שאומרת שיותר חשוב למנוע את האירוע הבא מאשר מה שהיה.

יובל לוטן: על זה צריך לשמור.

רננה שחר: אנחנו נגיע להגדרת אירוע בטיחותי.

רננה שחר: בהגדרת תקרית ותאונת טיס כתוב כך: "אירוע שאינו תאונת טיס הקשור בהפעלת כלי טיס או בפעולות בדק".

רננה שחר: מה שאמר החוקר הראשי מהבחינה הזאת לא נכון כי זה יותר רחב.

רננה שחר: אירוע הקשור בפעולת בדק זה לא רק כשמפעילים את המערכות של המטוס אלא זה גם אירוע שקשור בפעולת בדק.

רננה שחר: יכולה להיות גם הדוגמה שלך וגם דוגמאות נוספות שאברהם רזיאל נתן.

איתי עצמון: את מציעה לתקן את ההגדרה של כלי טיס?

רננה שחר: אפשר לכתוב את המילים: "או אירוע הקשור בהפעלת כלי טיס או בפעולות בדק בכלי טיס המערבות הפעלת מערכות של כלי טיס".

רננה שחר: את זה אפשר לעשות.

אברהם מיכאלי: זה מוציא פעולות בדק רבות מהעניין.

רננה שחר: מה שקשור להפעלת המערכות.

רננה שחר: החוקר הראשי אמר שזה מה שחשוב.

יצחק רז: כל מה שקשור לכלי טיס.

יצחק רז: אירוע בטיחותי זה לא תאונת טיס, תקרית טיס, תקרית חמורה, אלא זה אירוע הקשור בכלי טיס שכולל תאונה, תקרית, תקרית חמורה.

יצחק רז: הקישור של האירוע הבטיחותי עם כלי טיס נמצא בהגדרות של התאונה, הוא לא נמצא בהגדרה הכוללת.

יצחק וקנין: השאלה אם זה לא מופיע בהגדרות.

רננה שחר: ההגדרה של תאונה, תקרית וכו' עוקבת אחרי הסטנדרטים הבינלאומיים הקבועים בנספח 13 לאמנה לעניין מה זה תאונת טיס.

רננה שחר: יש פה הרחבה בחוק.

רננה שחר: כל הנושא של זמן תחזוקה ואירוע שקשור בפעולות בדק בזמן תחזוקה איננו קיים בדין הבינלאומי ואיננו מקובל.

רננה שחר: יש פה הרחבה.

רננה שחר: נדבר על זה כשנגיע ל-119 .

רננה שחר: לגבי הרחבות נוספות צריך לשקול ולבדוק אותן.

יצחק וקנין: על סמך מה עשיתם את ההרחבה?

רננה שחר: על סמך עמדתו של החוקר הראשי שחושב שזה נכון לעשות.

יצחק רז: IKO זה מינימום סטנדרט.

יצחק רז: IKO מטפל באירוע טיסה.

יצחק רז: כל מדינה רשאית לעצב לה איך היא רוצה לבדוק את התעופה שלה.

יצחק רז: יש לא מעט מדינות שאת מה שאני אומר הן עושות.

יצחק רז: הן לא עושות את זה בפינצטה במקומות בהם זה לא סתם שמישהו נפל או משהו שמשרד העבודה צריך לחקור, אלא במקומות שנכון שתהיה חקירה מקצועית כאילו מדובר באירוע טיסתי.

יצחק וקנין: כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים שנוגעים לנושא של קדימות החקירה, מי חוקר ראשון, מי הראשון שמגיע לשטח, האם  החוקר הראשי  נגדיר את הדברים בצורה הטובה ביותר כך שתהיה מקובלת על כולם.

אברהם מיכאלי: אני מבין את הכוונות הטובות של רז, אנחנו בעיקרון מסכימים איתן, אבל זה לא מספיק ברור.

אברהם מיכאלי: אנחנו נעמיס את החוקר הראשי בכמות דיווחים.

אברהם מיכאלי: אם לא נדווח נהיה עבריינים.

יצחק וקנין: אתה אומר דברים כלליים, אתה לא אומר דברים ספציפיים.

יערה למברגר: מה לא מספיק ברור?

יצחק רז: את הנושא של עבירה על אי דיווח הורדנו.

יערה למברגר: האם לא מספיק ברורה ההגדרה?

יערה למברגר: האם לא מספיק ברור העניין של האם זאת החקירה של המשטרה או של התמ"ת?

יערה למברגר: אלה דברים אחרים.

יערה למברגר: לגבי השאלה השנייה יש תשובה ברורה.

יערה למברגר: לגבי היחס לחקירות אחרות נדבר בחלקים אחרים.

יערה למברגר: האם ההערה שלך היא שההגדרה לא ברורה?

אברהם מיכאלי: ההגדרה של מה זה פעולות בזמן הפעלה ותחזוקה.

אברהם מיכאלי: לגבי תחזוקה אני חושב שזה לא מפסיק.

איתי עצמון: מה אתה מציע?

אברהם מיכאלי: אין משהו קונקרטי שאני מציע.

יצחק רז: אני מציע שכל מה שקשור בכלי טיס, לא רק עבודת בדק על כלי הטיס, ייכנס.

יצחק רז: יש בזה מידה מסוימת של צדק.

יצחק רז: את המקרה של כלי התעשייה האווירית שעשו בו שינוי ובמקום אחר כשניסו להכניס חשמל הוא נשרף חקר ה-MTSB בואינג, לא המשטרה ולא משרד העבודה.

יצחק רז: אם לא הייתה המעורבות שלי יחד איתם כל האחריות הייתה נופלת על התעשייה האווירית.

יצחק רז: זו לא עבודת בדק.

יצחק וקנין: אני עדיין חושב שאתם מערבבים בין הדברים, כי לדעתי זאת פעולת בדק רגילה לחלוטין.

יצחק וקנין: ברגע שהתעשייה האווירית עובדת על מטוס, מחליפה מניפה, מחליפה כל חלק אחר, עושה איזה דבר במערכת החשמל.

יצחק וקנין: .

יצחק רז: זאת לא עבודת בדק.

יצחק רז: הם עשו שינוי במטוס.

יצחק רז: שינוי במטוס זה כמו ייצור.

יהודה גילאי: שינוי זה פעולת בדק.

יצחק וקנין: אני לא מבין את זה אחרת.

אברהם מיכאלי: הנקודה היא אותם מקרים שנפל אדם מהכנף.

יצחק רז: זה קשור בכלי טיס.

אברהם מיכאלי: ההגדרה לא מספיקה.

איתי עצמון: הוקראו 4 הגדרות: הגדרת אירוע בטיחותי, אירוע בטיחותי חמור, גוף חוקר וזמן הפעלה או תחזוקה.

איתי עצמון: אני הצעתי לא לאשר בינתיים את ההגדרה של גוף חוקר.

יצחק רז: וזמן תחזוקה?

אתי עצמון: כן.

יצחק רז: צריך להוסיף הכנות לטיסה.

איתי עצמון: מה זה הכנות לטיסה?

יערה למברגר: זה לא מספיק ברור.

יערה למברגר: מתי מתחילה ההכנה?

יצחק רז: בין גמר הבדק ליציאה לטיסה יש זמן הכנת המטוס לטיסה.

יצחק רז: זה גם אירוע שצריך להיחקר כזמן הפעלה.

יצחק וקנין: האם יש בעיה  לרדת לסוף דעתו של רז בעניין הזה ולהכניס משהו?

רננה שחר: אם הוא רוצה להוסיף צריך לפנות, לכתוב ולדבר על זה.

יצחק וקנין: תשבו על זה.

יצחק וקנין: אם תרצו אני אפתח את הסעיף בישיבה הבאה.

יצחק וקנין: אני מצביע על הכל פרט להגדרה של הגוף החוקר.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה     בעד – פה אחד אושר

רון חלפון: החוקר הראשי – מי שמונה לפי הוראות סעיף 99; "חומר מחשב", "פלט" – כהגדרתם, בחוק המחשבים , התשנ"ה-1995; "חפץ" – לרבות תעודה, מסמך, חומר מחשב וכל דבר העשוי לשמש ראיה בחקירה בטיחותית; "כלי טיס" – לרבות כלי רחיפה כהגדרתו בסעיף 80; "מסמך" – לרבות פלט;

יצחק וקנין: מי בעד ההגדרות?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד ההגדרות אושרו

רון חלפון: "תאונת טיס" – אירוע הקשור בהפעלת כלי טיס או בפעולות בדק בכלי טיס, שהתרחש בזמן הפעלה או תחזוקה של כלי הטיס, ושבמהלכו אירע אחד מאלה, הכל פי שקבע השר בהתאם לנספח 13 לאמנה: (1) אדם נהרג או נפגע באופן חמור; (2) נגרם לכלי הטיס נזק חמור או כשל מבני; _3( כלי הטיס נעדר או שלא ניתן להגיע אליו;

ו': גם אירוע זדוני יכול להיכנס להגדרה הזאת.

ו': אפשר לעשות את זה בהגדרה או בסעיף 119.

יצחק וקנין: זה ייכנס בתקנות.

איתי עצמון: אני מבין שההגדרה תלויה בתקנות.

איתי עצמון: כתבתם הכל כפי שקבע השר.

רננה שחר: יש תקנות.

יצחק וקנין: בסעיף 119 יש תשובה למה שהוא שואל?

יערה למברגר: אנחנו רוצים את התשובה בסעיף 119.

יצחק וקנין: כשנגיע לסעיף 119 ותראה שיש צורך לעשות שינויים אנחנו נעשה אותם.

יצחק וקנין: מי בעד ההגדרות שהוקראו?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד ההגדרות אושרו

רון חלפון: "תקרית טיס" – אירוע שאינו תאונת טיס, הקשור בהפעלת כלי טיס או בפעולות בדק בכלי טיס, שהתרחש בזמן הפעלה או תחזוקה של כלי הטיס ושהשפיע או שעלול היה להשפיע על בטיחות הפעלתו;

יערה למברגר: רננה התייחסה להגדרת כלי טיס שקשור בהפעלת כלי טיס או בפעולות בדק.

יערה למברגר: צריך לשים לב לסיפה.

יערה למברגר: הסיפה מאזנת את זה.

יערה למברגר: זה רק תקרית שהשפיעה או שעלולה להשפיע על בטיחות הפעלתו.

יערה למברגר: אם מדובר פה בפעולת בדק שלא קשורה לבטיחות כלי הטיס זה לא ייפול לגדר ההגדרה.

יערה למברגר: צריך לקרוא את ההגדרות של זמן תחזוקה והפעלה יחד עם ההגדרות של תאונה ותקרית.

רון חלפון: "תקרית חמורה – תקרית טיס בנסיבות שבהן כמעט והתרחשה תאונת טיס, ובכלל זה סוגי תקריות המפורטים בצרופה C לנספח 13 לאמנה, וכן סוגי תקריות שפירט החוקר הראשי, בהסכמת המנהל, במסגרת שירותי המידע התעופתי.

רון גנט: אנחנו חושבים שההסכמה צריכה להיות הסכמת השר.

רון גנט: המנהל יכול להיות גם גוף נחקר.

רון גנט: החוקר הראשי יושב בתוך משרד התחבורה.

רון גנט: השר מבחינתו יכול להתייעץ עם המנהל ועם כל גורם אחר, לרבות חיל האוויר, אבל ההסכמה צריכה להיות שלו.

איתי עצמון: רציתי להעיר לגבי הסיפה של ההגדרה.

איתי עצמון: בהגדרה הספציפית הזאת אנחנו עושים שימוש בסעיפים 97, 103,104.

איתי עצמון: אני חושב שכדי שתהיה הגדרה ברורה צריך להוריד את הסיפה שמתחילה במילים "ובכלל זה".

איתי עצמון: בצרופה C לנספח 13 לאמנה מפורטות דוגמאות.

איתי עצמון: הדוגמאות האלו יכולות להשתנות.

איתי עצמון: אנחנו בדרך כלל לא מפנים בהגדרה בחקיקה ראשית להגדרות מתוך אמנות שיכולות להשתנות מעת עת.

איתי עצמון: ההגדרה צריכה להיות תקרית טיס בנסיבות שבהן כמעט והתרחשה תאונת טיס.

איתי עצמון: ניתן להסמיך את החוקר הראשי לפרסם במסגרת שירותי המידע התעופתי את הדוגמאות.

איתי עצמון: מדובר בדוגמאות של תקריות טיס חמורות.

יצחק רז: זה קצת בעייתי.

יצחק רז: צרופה C לנספח 13 מגדירה במפורש שזאת רשימת מינימום.

יצחק רז: יושבות אחת לכמה שנים  190 מדינות ומחליטות על מינימום סטנדרט שכל מדינה לא יכולה לרדת ממנו אלא רק לעלות ממנו.

יצחק רז: כל מדינה יכולה להגיד שאת זה היא רואה באופן חמור וגם את זה.

יצחק רז: את מה שמוגדר בצרופה C כל המדינות מקבלות על עצמן, כי אחרת יכול לקרות מצב שיהיה אירוע של מטוס שלנו בהיתרו ואצלנו זה ייחשב אירוע בינוני ולא צריך לעשות שום דבר, אצלם זה אירוע חמור מאוד וצריך לדווח, אסור לזוז וכן הלאה.

יצחק רז: נוצר מצב שזה ייפול בין הכיסאות ואנחנו נקבל תלונות על זה.

יצחק רז: צריך להבין שהצרופה הזאת זה המינימום סטנדרט.

יצחק רז: הרשימה לא סגורה, אבל היא מינימאלית לאירועים.

יצחק רז: היא חייבת להתעדכן אוטומטית.

יצחק רז: ברגע שבכל המדינות החליטו שרוצים להוסיף גם נחיתה על מסלול הסעה כאירוע חמור כל המדינות צריכות לנהוג כך.

יצחק וקנין: האם יכול להיות מצב שאם לא מכניסים את הסעיף הזה בצורה הזאת יבוא ה-IKO ויגיד שלא מעלים אותנו חזרה בדירוג?

יצחק רז: הם יכולים להגיד שהצוות ברח מבלי לדווח.

אברהם מיכאלי: אם תפרסם את מה שיש פה תהיה מכוסה.

יצחק רז: אתה יודע טוב מאוד שלפרסם בתקנות לוקח זמן.

יצחק וקנין: כל העניין פה הוא טכני.

יצחק וקנין: אנחנו מנסים למצוא את הדרך איך להכניס את הדברים בחקיקה ראשית בצורה כזאת שזה לא יפגום.

איתי עצמון: זאת הגדרה מאוד חשובה לצורך הפרק הזה.

איתי עצמון: נתתי דוגמאות  לסעיפים מהותיים חשובים שבהם עושים שימוש בהגדרה.

איתי עצמון: אני חושב שההגדרה צריכה להיות ברורה.

איתי עצמון: אני לא מתווכח עם החשיבות של פירוט סוגי התקריות.

איתי עצמון: גם בתקנה האירופית מצרפים את זה כדוגמאות, כנספח.

יצחק רז: קשה מאוד לטייסים ופקחים להבין אם הם צריכים לראות בזה חמור או לא.

יצחק רז: ברגע שזה חמור כללי ההתנהגות הם אחרים.

יצחק רז: אנחנו אומרים שכדי שיהיה לך קל תיקח דוגמה של מקרים.

יצחק וקנין: איך אתה פותר את הבעיה?

איתי עצמון: יש אפשרות להסמיך את החוקר הראשי, בהסכמה או בהתייעצות עם המנהל, השר וכו' במסגרת שירותי המידע התעופתי.

איתי עצמון: עיינתי וראיתי שיש בשירותי המידע התעופתי דוגמאות לתקריות חמורות.

איתי עצמון: כתוב "להלן רשימת דוגמאות לתקריות חמורות".

איתי עצמון: יש רשימה של דוגמאות כפי שפרסמה רת"א באתר שלה.

איתי עצמון: אפשר לקבוע את זה בתוספת לתקנות.

יצחק וקנין: השאלה אם החשיבות של הנושא הזה לא צריכה להיות בחקיקה ראשית.

איתי עצמון: אני חושב שזה יכול ליצור בעיה.

רננה שחר: צריך את הגמישות.

איתי עצמון: ההגדרה צריכה להיות הגדרה מהותית שלא משתנה.

איתי עצמון: ההגדרה מסתיימת במילים "והתרחשה תאונת טיס".

איתי עצמון: כל הסיפה זה דוגמאות לסוגי תקריות.

איתי עצמון: אני חושב שאין מקומן בהגדרה בחקיקה ראשית.

איתי עצמון: הצעתי את האפשרויות לפיתרון.

רננה שחר: אולי המשפט "תקרית טיס בנסיבות שבהן כמעט והתרחשה תאונת טיס" זה הגדרה מהותית, אבל הוא לא מייצר את הוודאות ואת הבהירות שאיתי חותר אליה.

רננה שחר: זה מאוד עמום.

רננה שחר: מה זה כמעט התרחש?

רננה שחר: זה מביא למצב שאסור לך לגעת בכלי אחרי תקרית חמורה, אתה חייב לדווח בעל פה.

רננה שחר: זה מביא איתו סוג של הגבלות חמורות.

רננה שחר: אסור להמשיך ולהטיס כלי אחרי תקרית חמורה, צריך לנחות ולהישאר שם.

רננה שחר: בעינינו צריך את הנושא של פירוט הדוגמאות וההסמכה.

רננה שחר: במקום שזה יהיה בהגדרות צריך לכתוב הסמכה אופרטיבית לפרסום דוגמאות.

רננה שחר: לגבי השאלה אם זה תקנות או לא תקנות.

רננה שחר: אני לא חושבת או אני לא רואה למה זה חייב להיות תקנות ולמה זה לא יכול להיות פרסום בפמ"ת.

רננה שחר: לגבי הסכמת המנהל סעיף 78 להצעת החוק קובע שמי שאחראי על פרסום המידע התעופתי הוא המנהל.

רננה שחר: החוקר הראשי אינו מפרסם בפמ"ת.

רננה שחר: זה עניין טכני מי קובע.

רננה שחר: אנחנו בהחלט חושבים שבגלל שהחוק לא עושה את מה שהמלצת ועדת לפידות אמרה, שרת"א היא זאת שתחקור תקריות והחוקר יחקור רק אירועים בטיחותיים חמורים, צריך כאן בקרה ושיקול דעת של המנהל האם תקריות מסוג פלוני הם אכן חמורות במידה שהטייס חייב להעמיד את הכלי, אסור להזיז אותו.

רננה שחר: אנחנו לא מוכנים שיימחק הנושא של הסכמת המנהל.

רננה שחר: ניתן להפוך את זה לסעיף אופרטיבי.

יערה למברגר: רננה, את צריכה את הסכמת המנהל בגלל שזה בפמ"ת, בגלל שזה בשירותי מידע תעופתיים?

רננה שחר: גם וגם.

רננה שחר: גם בגלל העניין המהותי וגם בגלל העניין הפרוצדוראלי.

יצחק רז: קיבלתי בזמנו אישור של כמה מנכ"לים בקובץ החלטות שלי.

יצחק רז: היו החלטות שבתוך הפמ"ת יהיה חוצץ לחוקר הראשי.

רננה שחר: אין כזה דבר.

יצחק רז: אם אין כזה דבר צריך לחשוב על זה.

יערה למברגר: בוא נעשה את זה בתקנות.

גד רגב: זה יתקע חצי תעופה.

גד רגב: זה ההבדל בין הפמ"ת לתקנות.

יצחק וקנין: תכניסו את זה בתקנות.

יערה למברגר: כש-IKO  מתקנים ומוסיפים עוד אירוע בדוגמאות אז יש 60 יום עד שזה נכנס לתוקף.

יערה למברגר: זה לא למחרת.

יצחק רז: IKO משנים פעם בכמה שנים.

יערה למברגר: אם זה רק תקנה של שינוי קטן אפשר לעשות את זה תוך שבועיים.

יצחק רז: זה לא קטסטרופאלי אם זה ייקח חודשיים.

יצחק רז: הגדרות לא צריך לשנות מאחר וזה עוקב לאורך שנים.

יצחק רז: אי אפשר כל שנה לשנות.

יצחק רז: קלוד גוגנהיים:     כתוב "ובכלל זה".

יצחק רז: מבחינה משפטית אין בעיה.

איתי עצמון: יש בעיה, כי אנחנו לא מפנים בהגדרה בחקיקה ראשית להגדרות באמנות.

איתי עצמון: אנחנו פשוט לא עושים את זה.

איתי עצמון: לא להגדרות באמנות, לא בהגדרות של חקיקת משנה.

איתי עצמון: ההגדרה צריכה להיות ברורה.

יערה למברגר: בהרבה הגדרות בחקיקה הפנו לתקנים.

איתי עצמון: גם זאת בעיה.

יערה למברגר: מה ההבדל?

יערה למברגר: זה סוג של תקינה.

יערה למברגר: ה-IKO הוא סוג של תקינה.

יערה למברגר: עשינו את זה בהרבה דברי חקיקה ראשית.

יצחק וקנין: אני מסכים עם יערה בנושא הזה.

יצחק וקנין: אני חושב שאת כל החוק הזה בנינו על ה-IKO.

איתי עצמון: לא בצורה כזאת.

יצחק וקנין: בכל זאת אנחנו רוצים להשתוות אליהם.

איתי עצמון: אני מציע שנסמיך את השר לקבוע בתקנות סוגים של תקריות טיס חמורות בהתאם להוראות נספח 13 לאמנה ככל שישראל לא הסתייגה מהן, או משהו בנוסח כזה.

איתי עצמון: רון חלפון     ודוגמאות נוספות.

איתי עצמון: זה מה שאמרתי.

איתי עצמון: אם אדוני יחליט תהיה גם הסמכה לפרסם במסגרת שירותי המידע התעופתי.

יהודה גילאי: אם זה בתקנות זה מיותר.

יצחק וקנין: אין צורך.

יצחק וקנין: מבחינתי התקנה יותר חזקה.

רון גנט: אני מבקש להצטרף לעמדתו של איתי.

רון גנט: יש חשיבות לפרסום ישראלי של סוגי התקריות ברשומות, בפמ"ת  או בכל אופן אחר.

רון גנט: לאותו עובד טיס יהיה קשה לעקוב אחר הוראות האמנה שמתעדכנות.

רון גנט: בכל מקרה בו החוקר, השר או כל מישהו אחר הוא זה שיעדכן גם קיימת חובה על אותו עודד טיס לדעת את אותה הוראה.

רון גנט: הדבר הזה נהוג בפקודת הרוקחים או במקומות אחרים שלוקחים הוראות חקיקה ממקומות אחרים ומוסיפים אותם לנספחים, לרשומות, לתוספות וכן הלאה.

רון גנט: העמדה הזאת היא עמדה נכונה.

גד רגב: חובת הטייסים לדעת את הפמ"ת ואת ה-AIP.

רון גנט: זה לא הפמ"ת.

גד רגב: יש להם חובה להכיר את הדבר הזה.

גד רגב: מהבחינה הזאת אין הבדל.

רון גנט: זה לא מופיע בפמ"ת.

רון גנט: מדובר פה על תקרית טיס, ובכלל זה סוגיית תקרית.

רון גנט: אותן תקריות שמפורטות בצרופה C לא מפורטות בפמ"ת.

קריאה: בוודאי שכן.

רון גנט: תגדיר את זה כך שמה שיפורסם בפמ"ת יחייב את אותו עובד הטיס.

רון גנט: איתי צודק.

רון גנט: עובד הטיס לא צריך לעקוב אחרי האמנה.

איתי עצמון: מה גם שהאמנה לא מתפרסמת באינטרנט.

רון חלפון: באופן כללי ההצעה מקובלת.

רון חלפון: מה שצריך זה לקבוע הוראת מעבר כדי שהדוגמאות שקבועות היום בפמ"ת יחולו ביום של תחילת החוק.

יצחק רז: כך אנחנו עובדים כבר 10 שנים.

איתי עצמון: הסעיף יהיה סעיף אופרטיבי.

איתי עצמון: אנחנו לא קובעים סעיפים מסמיכים בהגדרות.

איתי עצמון: בהגדרה של תקרית חמורה יהיה כתוב כך: "תקרית טיס בנסיבות שבהן כמעט שהתרחשה תאונת טיס".

איתי עצמון: הסיפה תימחק.

איתי עצמון: במקומה נשלב סעיף מהותי אופרטיבי שיסמיך את שר התחבורה לקבוע בתקנות סוגי תקריות בהתאם לנספח 13 לאמנה, וכן הוראת מעבר כפי שהציע עו"ד רון חלפון.

רננה שחר: לא רק בהתאם לנספח 13.

יערה למברגר: לרבות.

איתי עצמון: הנושא של שירותי מידע תעופתי לא ייכנס.

רננה שחר: תהיה הוראת מעבר.

יובל לוטן: הייתי מבקש שהשר גם יקבע וגם יפרסם.

איתי עצמון: תקנות מפורסמות ברשומות.

יובל לוטן: שיהיה בפרסומי המידע התעופתי, כי זה המידע שנגיש לציבור עובדי הטיס.

רננה שחר: נספח 15 לאמנה קובע פורמט ברור מה צריך להיות בשירותי מידע תעופתי.

רננה שחר: ככל שלפי נספח 15 לאמנה הנושא הזה צריך להיות,  אז הוא יופיע.

רננה שחר: שירותי מידע תעופתי הרבה פעמים מצטטים דברי חוק.

רננה שחר: זאת לא הפעם הראשונה וגם לא הפעם האחרונה.

יובל לוטן: לציבור העובדים יהיה מאוד קשה להגיע למשהו שפורסם ברשומות.

גד רגב: זה מה שאיגוד הטייסים רצה.

רננה שחר: אם יש את זה על פי הסטנדרט הבינלאומי זה יפורסם.

יצחק וקנין: אני מצביע על ההגדרות של תקרית טיס ותקרית חמורה בהתאם לתיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: ה צ ב ע ה     בעד – פה אחד ההגדרות אושרו

רון חלפון: סימן ב': חקירה בטיחותית ומטרתה.

רון חלפון: חקירת בטיחותית 95.

רון חלפון: חקירה שלא אירוע בטיחותי לפי פרק זה היא הליך הכולל איסוף מידע וניתוחו, הסקת מסקנות לרבות קביעת הסיבות או הגורמים התורמים לאירוע הבטיחותי, ומתן המלצות לצורך שיפור בטיחות התעופה, ככל שיש צורך בהמלצות כאמור.

רון חלפון: (בפרק זה – חקירה בטיחותית).

רון גנט: אני חושב שפה המקום להוסיף את התוספת ההצהרתית לפיה חקירה בטיחותית קודמת, למעט חקירות שסויג לגביהן במפורט.

רון גנט: זה לרבות 119 ככל שיוחלט, מפקחי עבודה ככל שיוחלט.

רון גנט: זה המקום להוסיף את הסעיף ההצהרתי שכולם הסכימו עליו בפתיחה של הדיון.

רון חלפון: אני לא מבין את סעיף המטרה של חקירה בטיחותית שקודמת להכל.

רון חלפון: יש אינטרסים אחרים שצריכים לטפל בהם, שזאת חקירת פלילית, חקירת עבודה ועוד נושאים אחרים.

רון חלפון: סעיף מטרה כזה הוא לא ישים.

איתי עצמון: אני רוצה להתייחס להצעה להוסיף סעיף הצהרתי.

איתי עצמון: אני לא יחזור על הקלישאה שהמחוקק אינו משחית מילותיו לריק.

איתי עצמון: צריך להבין מה המטרה של הסעיף ההצהרתי.

איתי עצמון: אם יש איזה הוא חשש ספציפי ניתן לתת לו מענה בסעיפים הרלוונטיים.

איתי עצמון: לא הבנתי מה המטרה של הוספת סעיף כזה.

איתי עצמון: הניסוח הוא לא הבעיה, השאלה מה החשש ואיפה החשש.

בועז חטיבה: לא ברור שניתנת קדימות לחקירה הבטיחותית על פני חקירות אחרות.

בועז חטיבה: שמענו את המשטרה שאמרה שהיא לא משתמשת בזה אבל היא רוצה שזה יהיה שם.

בועז חטיבה: יום אחד הם ישנו את מדיניות היישום שלהם ולא יהיו חקירות בטיחותיות.

בועז חטיבה: אנחנו לא מדברים על דברים תיאורטיים.

בועז חטיבה: אנחנו נחשפנו לאירועים.

בועז חטיבה: היו בשנה האחרונה מקרים.

בועז חטיבה: היה אירוע בטיחות בנתב"ג.

בועז חטיבה: לחוקר הראשי נודע על האירוע אחרי שהמטוס המריא.

בועז חטיבה: מפקחי רת"א היו שם, תשאלו את הטייסים.

בועז חטיבה: היה אירוע בטיחות מאוד חמור בתעשייה האווירית עם טייס שעשה דברים לא בסדר.

בועז חטיבה: אם לא הייתה שם חקירה בטיחותית והיו עושים חקירה פלילית כדי לעשות חשבון עם מישהו לא היו מגיעים לחקר האמת.

בועז חטיבה: פסק מי שפסק שהחקירה התעופתית תתבצע קודם.

בועז חטיבה: זה מה שאיפשר להגיע לחקר האמת, לברר הרבה מאוד דברים והרבה מאוד בעיות שלא היו נחשפות בשום אופן אחר עד שהייתה קורית תאונה.

בועז חטיבה: לכן חשובה ההגדרה הזאת.

אברהם מיכאלי: אפשר לדעת איזה אירוע?

בועז חטיבה: הכפיר.

אברהם מיכאלי: לא הייתה מעורבות של שום רשות אחרת.

בועז חטיבה: זה בדיוק מה שאני אומר.

בועז חטיבה: אני עובד טיס.

בועז חטיבה: קורה לי החוקר, קוראת לי רת"א וקוראת לי המשטרה.

בועז חטיבה: למי אני אלך?

בועז חטיבה: עם מי אני מדבר קודם?

איתי עצמון: רציתי להסביר מה המקרים שבהם יכולה להיות התנגשות כזאת.

איתי עצמון: מדובר על הגעה אל הנחקר כדי לקבל את אותה גרסה.

רננה שחר: יש את הנושא של סדר העדיפויות בין החקירה המשטרתית לחקירה של משרד התמ"ת.

רננה שחר: זה מוסדר ב-119.

רננה שחר: פה דיברנו על כך שנגיע לזה ב-119.

רננה שחר: עכשיו יש את נושא הסמכויות מול רת"א.

איתי עצמון: יש כמה וכמה סיטואציות שבהן יכול לעלות החשש הזה.

איתי עצמון: השאלה אם יש עוד סיטואציות חוץ  מההגעה אל חומר החקירה, הגעה אל הנחקר, גישה אל כלי הטיס.

איתי עצמון: ניתן לתת מענה בסעיפים האופרטיביים, מעבר לסעיף ההצהרתי.

איתי עצמון: מה המשמעות של סעיף הצהרתי אם יש לך הוראה אופרטיבית ספציפית במקרים כפי שתיארתי שיפעלו לפיה?

איתי עצמון: השאלה מה תהיה המשמעות לסעיף כזה.

רון גנט: ישנם סעיפים נקודתיים שאנחנו יודעים מה אנחנו רוצים וכיצד למנוע, אבל צריך לזכור שמהלך החקירה הוא מהלך חקירה מורכב.

רון גנט: יש המון נקודות ממשק יחד עם גופים שונים שבמסגרתם אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו מפרשים, מה הפלטפורמה עליה עומד החוקר.

רון גנט: אם ניקח לדוגמה את מגילת העצמאות, אז אין לה בעצם מעמד משפטי מובהק.

רון גנט: לאורך הדרך אנחנו מפרשים פעולות שאנחנו מבצעים ברוח הדברים שנקבעו במגילה.

רון גנט: גם כאן, כאשר מדברים על ממשק כלשהו, עדיין צריך לדעת מה הבמה עליה עומד החוקר.

רון גנט: כאשר יש פעולה לאורך הדרך של מספר חודשים, כאשר הוא נמצא עם גופים שונים צריך לדעת שהחוקר קודם לכל.

רון גנט: דווקא הצהרה כזאת בפרק כל כך חשוב שעוסק אך ורק בבטיחות באה להסביר מה מטרת החוק.

יובל לוטן: הסעיף הזה הוא לא דקלרטיבי, הוא לא קישוט, הוא סעיף מעשי שנותן אבחנה מאוד ברורה לתכלית החקיקה.

יובל לוטן: זה לא 100% ברור משאר הסעיפים.

יובל לוטן: עוד לא הגענו ל-119.

יובל לוטן: יש מגמה מאוד ברורה בעולם -  גם אני כממונה על הבטיחות באל-על יכול להעיד על כך מתוך הבית - שאנשים חוששים יותר ויותר לדבר.

יובל לוטן: זה משהו שקיים בכל ציבור התעופה בעולם, זה לא משהו שמיוחד לנו.

יובל לוטן: זה קורה בגלל המגמה הגורפת של משפטיזציה, של חקירות, של מאסרים וכן הלאה.

יובל לוטן: אנשים אומרים שהם לא מדברים, שהם קוראים לעו"ד לפני שהם פותחים את הפה .

יובל לוטן: באותו רגע קברת את החקירה הבטיחותית.

יובל לוטן: נוצרה פה איזושהי תמונה כאילו יש הגנה על אינטרסים מיוחדים.

יובל לוטן: פה מדובר בהגנה על האינטרס הציבורי.

יובל לוטן: אנחנו רוצים להגן על הציבור מפני בעיית הבטיחות הבאה, לא לשמור על אינטרס של נחקר כזה או אחר.

עמרי אבני: כל אחד מאיתנו העלה נקודות עקרוניות שמציקות לו מקריאה של פרק ז' .

עמרי אבני: עכשיו כשאנחנו מגיעים לכל סעיף וסעיף בפרק ז' אנחנו רואים שכל נקודה שהעלינו בעבר מתקשרת לאיזו שהיא בעיתיות בתוך הסעיף.

עמרי אבני: איתי העלה שאלה.

עמרי אבני: צריך לראות את האדם שמאחורי מילוי הטופס, את האדם שמאחורי התקרית.

עמרי אבני: אם אני אמלא דוח תקריות וכשיגיע אלי חוקר כלשהו אני ארגיש  מאוים ואני אקח עו"ד  החקירה הבטיחותית תפסיק להיות חקירה למניעת התאונה הבאה.

עמרי טלמון: יש פה בסעיף איזו הגבלה כלשהי על החקירה.

עמרי טלמון: חקירה זה דבר שיודעים איפה הוא מתחיל אבל לא יודעים איפה הוא נגמר.

עמרי טלמון: לפעמים כשמתחילים להרים אבנים מוצאים עקרבים, נחשים וכל מיני דברים שלא היו צפויים להיות שם.

עמרי טלמון: אני מבקש להבין מה המטרה של הביטוי "ככל שיש צורך בהמלצות כאמור".

עמרי טלמון: איתי אמר שהמחוקק לא מפזר מילותיו לריק.

עמרי טלמון: הביטוי הזה מצמצם ולא מרחיב.

עמרי טלמון: צריך להיות ברור שכשנכנסים לחקירה היריעה יכולה להתרחב.

עמרי טלמון: זה לטובת העניין.

עמרי טלמון: לפעמים היא לא נוגעת למקרה שעליו מדובר, כי פתאום מתברר שיש צרה אחרת שהיא הבעייתית.

איתי עצמון: מה אתה מציע שייכתב במקום המילים "ככל שיש צורך בהמלצות כאמור"?

עמרי טלמון: אני לא מבין את הצורך במילים האלו.

רון גנט: אולי הכוונה היא לככל שהחוקר מצא שיש צורך בהמלצות כאמור.

עמרי טלמון: ברור שהחוקר כותב דוח כפי שהוא מוצא לנכון.

עמרי טלמון: למה צריך לכתוב את המילים "ככל שיש צורך בהמלצות כאמור"?

אברהם מיכאלי: זה לא בהכרח מצמצם.

רם כורש: מתוך השיחות כאן ניתן להבין כאילו שהחקירה המשטרתית אינה חשובה.

רם כורש: לא כך הוא.

רם כורש: החקירה המשטרתית חשובה מאוד.

רם כורש: היא עוסקת בפלילים.

רם כורש: החקירה הבטיחותית איננה עוסקת בדברים האלה.

רם כורש: החקירה הבטיחותית צריכה אמנם לקבל עדיפות, אבל צריך לכתוב שהחקירה הבטיחותית עוסקת בבטיחות ויש לה קדימות.

רם כורש: אסור שהיא תסרס את החקירה המשטרתית.

רננה שחר: זה בסעיף 119.

יצחק רז: אני רוצה לענות לאיתי ששאל אם זה רק להגיע לעד.

יצחק רז: אני יכול להעיד שבשנים האחרונות יש החרפה בנושא הזה של המירוץ להשיג חומרי חקירה.

יצחק רז: אגב, זה לא רק רת"א.

יצחק רז: זה רת"א, זה מפעילים,חברות תעופה, רש"ת, משטרה.

יצחק רז: היום אני מוצא את עצמי שולח במקרה של תאונה אחד שילך לחברה לקחת מסמכים, מישהו אחר ללכת למכון הבדק לקחת את הספרות הטכנית, מישהו אחר ללכת למכון ההוא לקחת את הספרות של המטוס, מישהו אחר ללכת לחוף הים לדבר עם המשטרה שמחלצת את המטוס.

יצחק רז: אני צריך לשלוח כמות אדירה כי כולם שמים ידיים.

יצחק רז: אתה שומע שאחד כבר שומע את ההקלטות ואז אני שומע את האדם שלא אומר לי בדיוק את מה שהוא זוכר אלא אחרי שהוא רענן את הזיכרון שלו בהקלטות, או שנגעו בקופסא השחורה והורידו אותה.

יצחק רז: אנחנו הלכים לקראת מצב שיותר ויותר קשה לחלוב את הנתונים.

יצחק רז: לא צריך להתחבר פיזית.

יצחק רז: זה הכל יכול להיות אלחוטי.

יצחק רז: המצב הזה שאין לך קדימות, לא שואלים אותך וישר לוקחים את החומרים ומתדיינים עליהם פוגע בניקיון של מה שאני מקבל.

יצחק וקנין: מה אתה מציע?

יצחק רז: הבנתי שהולכת להיות הצעה טובה.

יערה למברגר: חקיקה היא לא הצהרה.

יערה למברגר: אני שמחה שרון הזכיר את מגילת העצמאות.

יערה למברגר: מגילת העצמאות היא מסמך מאוד חשוב בעל אופי אחר.

יערה למברגר: במדינת ישראל מאוד נדיר שיש סעיפים הצהרתיים.

יערה למברגר: בפרק הזה יש קצת סעיפים שיש להם אופי הצהרתי.

יערה למברגר: אני חושבת שלא נכון לעשות סעיפים הצהרתיים שאין בהם תועלת ממשית.

יערה למברגר: אנחנו לא מקשטים את החוק.

יובל לוטן: הגדרת עדיפויות היא לא הצהרה.

יערה למברגר: קודם נאמר פה שננסה לפרוט לפרוטות מה מטריד.

יערה למברגר: אם יש היבטים נקודתיים שמטרידים לגבי מי יגיע ראשון, מי יחקור ראשון אפשר למצוא פתרונות.

יערה למברגר: זה אפילו יותר נכון מאשר לזרוק רק הצהרה שבסוף ברגע האמת תפורש כסעיף אופרטיבי.

יערה למברגר: בואו נראה מה באמת מטריד.

יצחק רז: דווקא בשעת אמת ההצהרה חשובה.

רננה שחר: אנחנו מדברים פה בשני סוגים של בטיחות .

רננה שחר: הבטיחות של עוד שנה או עוד חצי שנה כשיצא הדוח אל מול הבטיחות של מחר בבוקר.

רננה שחר: כל הזמן מדברים שהפרק הזה הוא בטיחות.

רננה שחר: רישוי הטייס אינו בטיחות?

רננה שחר: רישוי החברה אינו בטיחות?

רננה שחר: הנתיבים אינם בטיחות?

רננה שחר: כל הפרקים מא' עד ו' לחוק אינם בטיחות?

רננה שחר: בוודאי שהם בטיחות.

רננה שחר: כל חוק הטיס עניינו בטיחות.

יצחק וקנין: בהם כבר נגענו והסדרנו.

רננה שחר: אם אתה אומר קדימות לחקירה הבטיחותית על פני כל חקירה אחרת, אז רת"א אינה חוקרת ולכן זה בכלל  לא היה נותן את מה שרוצה איגוד הטייסים.

רננה שחר: לגבי מירוץ הסמכויות מול רת"א חייבים להבין שאתה מתפשר בבטיחות אם אתה קובע מנגנונים שהם קשיחים ולא נותן מענה קונקרטי לבעיות.

רננה שחר: אני מסכימה אם איתי ועם יערה על כך שאם יש בעיה קונקרטית צריך לפתור אותה.

רננה שחר: הצהרות כלליות עלולות.

רננה שחר: .

יצחק רז: לא מדובר בשנה.

יצחק רז: כשאומרים קדימות החקירה הבטיחותית זה לא קדימות לעד, זה קדימות ליום, יומיים או שלושה ואז מתאמים עם החוקר הראשי.

יצחק רז: הכוונה היא שהעדים יסיימו את החקירה שלהם על ידי החוקר הבטיחותי.

יצחק רז: ברגע שהוא מיצה את הרוב הוא אומר שמבחינתו הם יכולים לחקור את האדם הזה.

יצחק רז: החקירות שלנו מסתיימות תוך שבועות או חודשים בדרך כלל, הן לא כמו בעולם במשך שנים.

אברהם קמחי: בשבוע האחרון בדקתי 21 מדינות בעולם.

אברהם קמחי: הן מנותקות, הן עצמאיות.

אברהם קמחי: החוקר הראשי עצמאי בתוך משרד התחבורה או עצמאי לא במשרד התחבורה.

רון גנט: קביעת קדימות זה לא הצהרתי, זה אופרטיבי.

רון גנט: הצהרתי זה כשאומרים שהמחוקק רואה חשיבות בפרק הזה.

רון גנט: אנחנו רוצים לקבוע את הכלל שהחקירה קודמת.

רון גנט: הבנתי שרוצים להציע פה הגבלת שעות כדי שהחוקר יוכל להגיע, רוצים להציע סייגים לגבי 119.

רון גנט: מקובל על האיגוד.

רון גנט: כרגע צריך לקבוע את הכלל.

רון גנט: הכלל אומר שאנחנו רוצים לראות בחקירה הזאת חקירה קודמת.

רון גנט: זה אופרטיבי.

רון גנט: זה קדימות.

יערה למברגר: עמדת הממשלה כפי שבאה לידי ביטוי בוועדת שרים אומרת שיש קדימות לחקירה הפלילית.

יערה למברגר: הנושא הזה עלה במפורש בישיבות ממשלתיות.

יצחק וקנין: אני לא אתן את זה בחקיקה הזאת.

נחמן שי: מה שאת אומרת זה גם הצהרתי.

יצחק וקנין: ממה שאני בודק, חוקר וקצת קורא אני מגיע למסקנה שיש קצת שוני בחקיקה הזאת.

יצחק וקנין: זאת לא חקיקה רגילה של אירוע, של רצח באיזה שהוא מקום או טעות של מישהו באיזה שהוא מקום.

יצחק וקנין: המערכת פה היא מערכת אחרת לגמרי.

יצחק וקנין: יש חשיבות גדולה ללימוד הלקחים מתוך החקירה, מה נמנע בפעם הבאה.

יצחק וקנין: ממה שראיתי הדברים ברורים לחלוטין.

יצחק וקנין: אין מה להשוות.

יצחק וקנין: צריך לתת לחוקר הראשי את האפשרויות כדי שיוכל לחקור בצורה שהמסקנות שלו יהיו לתועלת.

יצחק וקנין: אם נכניס גורם פלילי לפני החוקר הראשי בחקירה הזאת  זאת תהיה שמירה על זכות השתיקה ולא תהיה תועלת מהדבר הזה.

יצחק וקנין: אם חלילה וחס תהיה תאונה אווירית יהיה אסון גדול מאוד.

יצחק וקנין: הצורה הזאת מקובלת בכל העולם, אנחנו לא ממציאים את הגלגל פה.

יצחק וקנין: גם בחיל האוויר נוהגים באותו סדר.

יצחק וקנין: יש שם מערכת שבודקת את הדברים, מנסה להגיע לעומק לגבי מה קרה, איך קרה.

יצחק וקנין: זה לא שאותו אחד יעמוד בצד ולא ישתף פעולה או ישקר בחקירה.

יצחק וקנין: החשיבות הזאת היא חשיבות גדולה מאוד.

יצחק וקנין: אנחנו שומעים את זה בדברים.

יצחק וקנין: זה הרושם שאני מקבל מתוך מה שראיתי עד כה.

יצחק וקנין: חשוב מאוד שהדברים האלה יהיו ברורים.

יצחק וקנין: לא נוכל לאפשר פה את החקירה הפלילית לפני החקירה הבטיחותית.

יצחק וקנין: זה לא סותר שהחוקר הראשי ייכנס , יחקור ויבדוק ואחרי זה המשטרה תיכנס.

יצחק וקנין: יהיו מקרים שהחוקר הראשי יקבל החלטה שהמשטרה תיכנס מיידית.

יצחק וקנין: אם רוצים תועלת של 100% או 90% בחקירה לטובת התעופה האזרחית זאת הדרך היחידה.

יצחק וקנין: אני לא חושב שיש דרך אחרת.

עמרי טלמון: במסגרת הדיון על חקירות שונות יש גם הבדלים רציניים מאוד במועדי הזמן שבהם מתנהלים הדברים.

עמרי טלמון: דובר קודם על מה קורה אם נהרג אדם.

עמרי טלמון: אני אתן דוגמה למקרה שבו נהרג אדם.

עמרי טלמון: זה דווקא מטיסן ממונע לפני כ-3,4 שנים.

עמרי טלמון: ילד הטיס טיסן שלא כדין.

יצחק רז: הילד היה צופה.

עמרי טלמון: הילד נהרג.

עמרי טלמון: הגיעו אלי כאיש הקלוב  כדי לשאול שאלות מקצועיות.

עמרי טלמון: הסברתי מה שהסברתי  כמיטב יכולתי .

עמרי טלמון: מאז לא שמעתי שום דבר על זה.

עמרי טלמון: אני לא יודע אם החקירה המשטרתית הסתיימה ואם היא הסתיימה מה תוצאותיה.

עמרי טלמון: זה די מעניין אותנו.

עמרי טלמון: זה כבר שנים.

עמרי טלמון: אני לא זוכר מה זמן ההתיישנות של עבירה פלילית, אבל זה  נמדד בשנים.

עמרי טלמון: נדמה לי שזה 7 שנים.

עמרי טלמון: לא מחויבים לסיים את החקירה תוך יומיים.

עמרי טלמון: חקירה בטיחותית לא תמיד אפשר לסיים ביומיים.

יצחק וקנין: אין ספק שגם לחקירה משטרתית יש חשיבות בעיתוי שלה.

יצחק וקנין: יכול להיות שיש ראיות, השמדת ראיות.

עמרי טלמון: אמת ויציב, אבל כשמדברים בחקירה בטיחותית העניין של המהירות הוא בנפשה.

עמרי טלמון: צריך להגיע לשורש העניין אם חושבים שיש בעיה של התאונה הבאה.

עמרי טלמון: פה המהירות היא ממש בשורש העניין, לא נספח.

קלוד גוגנהיים: גם אתה מבין שתהיה עדיפות לחקירת המשטרה.

קלוד גוגנהיים: כל היושבים בחדר הזה יבינו שאם יש אירוע טרור או אירוע פלילי מובהק במובן הזה של פעולה בזדון שמסתתרת מאחורי התקרית או מאחורי אובדן נפש או אפילו חבלה חמורה.

קלוד גוגנהיים: .

יצחק וקנין: הפרטים שאתה מתייחס אליהם כרגע מופיעים ב-119.

קלוד גוגנהיים: גם מבחינת המשטרה הדברים לא תמיד קורים בהתחלה.

קלוד גוגנהיים: האנשים  המעורבים מצביעים על האינטרס הבטיחותי.

קלוד גוגנהיים: ככל שנפתחת חקירה בטיחותית כל החומר שנמצא נכנס למסלול שברירת המחדל שלו הוא חיסיון.

קלוד גוגנהיים: אין מה לחשוש במובן הזה, כי חקירה משטרתית שמתנהלת במקביל לא מתנגשת.

קלוד גוגנהיים: יש חומה סינית מאוד גדולה במובן זה  שכשחומר אמור להגיע מחקירת הבטיחות למשטרה יש פרוצדורה מאוד מכבידה שאין לה אח ורע בהליכים אחרים.

קלוד גוגנהיים: הדברים הבעייתיים יותר נוגעים לסוגיות כמו גרימת מוות ברשלנות או חבלה חמורה, שאז יכולה להיות תוצאה שונה לפי הנסיבות השונות.

קלוד גוגנהיים: אנחנו מבקשים לא לקבוע איה שהוא כלל גורף, כי המשטרה לא חוקרת בעצמה אם יש גוף חוקר אחר.

קלוד גוגנהיים: בדרך כלל רק במקרים חריגים היא מרימה את הכפפה הזאת.

אלי דוידסון: הרבה פעמים יש חשיבות מאוד גדולה לתת קדימות לחקירה המשטרתית.

אלי דוידסון: דיבר פה מר טלמון וחיווה את דעתו לגבי אופן ניהול החקירה המשטרתית.

אלי דוידסון: זה שווה ערך לזה שאני אחווה דעתי על כל מיני נושאים מקצועיים בנושא טיסה.

אלי דוידסון: החקירה המשטרתית זה מקצוע, יש לה כללים.

אלי דוידסון: צריך להבין שהמשטרה לא פותחת בחקירות באופן שרירותי כי אין לה דברים אחרים לעשות.

אלי דוידסון: החוק נותן את המענה למקרים שבהם קיים חשד לביצוע עבירה.

אלי דוידסון: רק במקרים כאלה אנחנו מדברים על קדימות לחקירה המשטרתית.

אלי דוידסון: כשיש חשד לביצוע עבירה וכשיש חשש לשיבוש הליכי החקירה.

אלי דוידסון: צריך לזכור שהחוק נותן מענה לחקירה הבטיחותית בכך שהוא מדבר על החיסיון המוחלט שיש למי שמעיד ולמי שמוסר חומרים לחוקר הראשי.

אלי דוידסון: אני כשלעצמי לא מוצא שום הבדל בין כך שאותו אדם שחשוד יעיד קודם במשטרה ואחר כך אצל החוקר, או קודם אצל החוקר ואחר כך במשטרה.

אלי דוידסון: הוא יכול להחליט לא לדבר במשטרה ולדבר בפני החוקר בכל שלב.

אלי דוידסון: כדי למנוע את התאונה העתידית וכדי למנוע את החשש לפגיעה בעתיד צריך לטפל באדם בפן הפלילי.

אלי דוידסון: דיברו על אותו ילד שנפגע מטיסן.

אלי דוידסון: אותו מקרה הגיע לשולחני.

אלי דוידסון: נוהלה שם חקירה.

אלי דוידסון: אנחנו לא נוהגים להודיע לעדים על תוצאות החקירה, לכן זה לא הגיע לאדוני.

אלי דוידסון: נוהלה שם חקירה משטרתית, בדקו את הנושא, חקרו עדים.

אלי דוידסון: הייתה משמעות לחקירה הזאת.

יצחק וקנין: 119 נוגע למה שאמרת.

אלי דוידסון: 119 בא אחרי דיונים שערכנו, אחרי פשרות שעשינו.

אלי דוידסון: זאת הדרך להסדיר את הנושא הזה של הקדימויות.

יובל לוטן: אני יוצא מהנחת יסוד שאכן יש התנגשות בין חקירת החוקר הראשי וחקירת המשטרה.

יובל לוטן: אני יוצא מנקודת הנחה כזאת.

יובל לוטן: יכול להיות מצב שאחד יפריע לשני.

יובל לוטן: משנות ה-50 ואילך היו מאות תאונות  קטלניות בשנה.

יובל לוטן: בשנת 2010 קיבלנו דיווח על 28 תאונות קטלניות בעולם.

יובל לוטן: היו מאות תאונות שנחקרו בשיטה של החקירה של החוקר הראשי בווריאציות השונות.

יובל לוטן: אולי היו מקרים ספורים שהגורם לתאונה היה פלילי.

יובל לוטן: כל יתר מאות המקרים היו תאונות מקצועיות או טכניות.

אלי דוידסון: כשאין חשד לפלילים לא נחקור.

יובל לוטן: איך תדע?

יובל לוטן: ברגע שאתה נכנס לתמונה הסתיימה החקירה.

גד רגב: אנחנו מדברים פה על חקירה של אירוע בטיחותי.

גד רגב: אירוע בטיחותי זה 100% של האירועים.

גד רגב: החוקר הראשי חוקר כ-5% מסך כל האירועים האלה.

גד רגב: יש עוד 95% מהאירועים שהוא לא חוקר.

יצחק וקנין: אם זה 5%, תן לו את הקדימות.

יצחק וקנין: אתה אומר הפוך ממה שצריך.

גד רגב: אני מדבר על 95% שבהם יש טייסים עבריינים.

יצחק וקנין: לדעתך זה טייס עבריין, לדעת מישהו אחר זה לא טייס עבריין, זאת אולי טעות אנוש.

גד רגב: בדיעבד יכול להסתבר שמדובר בטייס עבריין?

יצחק וקנין: אתה סותר את עצמך אם אתה טוען ש-95% אינם בתחומו של החוקר הראשי.

נחמן שי: עוסקים בעתיד, לא במה שהיה.

איתי עצמון: יש 3 נושאים שעומדים על הפרק.

איתי עצמון: יש את סעיף 95 שלא נגענו בו כרגע.

איתי עצמון: אגב קריאתו הועלתה בקשה לסעיף הצהרתי.

איתי עצמון: ככל שאני מבין ניתן מענה בפרק לסיטואציות של גישה לכלי טיסה, גישה למסמכים באופן מוגבל.

איתי עצמון: אין כרגע סעיף שנוגע לגישה לנחקר מיד לאחר האירוע, זאת אומרת עדיפות לחוקר הראשי בגישה לעד או לאדם שהיה מעורב באירוע.

איתי עצמון: ככל שחברי הכנסת יסמיכו אותי לנסח, אני אעביר נוסח לוועדה לקראת הדיון הבא.

יצחק וקנין: אני מסמיך אותך לכך.

יצחק וקנין: גם חבר הכנסת שי מסכים לכך.

איתי עצמון: אני אעביר את זה להערות הממשלה.

איתי עצמון: לעניין סעיף הצהרתי ככל שתסמיכו אותי אני כמובן יכול להביא הצעה.

איתי עצמון: השאלה למה ההצעה הזאת מכוונת.

איתי עצמון: האם היא מכוונת למספר חודשים לאחר שאירע האירוע?

איתי עצמון: למצב מיד לאחר האירוע הבטיחותי יש מענה.

איתי עצמון: אתם נותנים לנו הסמכה בנושא הסעיף לעניין הגישה לנחקר.

איתי עצמון: האם חברי הכנסת מעוניינים בסעיף שיקבע שככל הניתן בנסיבות העניין תהיה לחוקר הראשי איזו שהיא קדימות בביצוע חקירה בטיחותית, הוא יוכל להשלים חקירה או להמשיך חקירה בטיחותית זמן מה לאחר האירוע.

איתי עצמון: .?

יצחק וקנין: זה הכיוון.

יצחק וקנין: זה המוטו.

יצחק וקנין: על זה אתה תבנה את הדברים.

רננה שחר: אדוני, אנחנו חושבים שיש עוד אינטרסים.

רננה שחר: אנחנו חושבים שיש את האינטרס של החקירה הבטיחותית, יש את האינטרס של הבטיחות של רת"א.

יצחק וקנין: אם אני אשתכנע שפגעתי באחד האינטרסים שלכם אני אשנה את כל מה שאמרתי כרגע.

יצחק וקנין: אני לא משוכנע שאני פוגע בכהוא זה באינטרסים של אף אחד.

יערה למברגר: בוא נסכם שאת זה כשנגיע לסעיף 119.

איתי עצמון: אם מקובל עליכם זה יהיה "ככל הניתן בנסיבות העניין ולמעט אם נקבע אחרת בפרק זה ראה החוקר הראשי כי יש צורך להמשיך בחקירה בטיחותית או להשלימה לפי הוראות פרק זה, תהא לו קדימות בגישה אל כלי טיסה המעורב באירוע,  אל נחקרים אפשריים ומסמכים כדי לבצע חקירה בטיחותית".

רננה שחר: אני לא חושבת.

רננה שחר: .

יערה למברגר: אין לנו זמן להגיב על זה עכשיו.

יצחק וקנין: אני לא מצביע על זה עכשיו.

יצחק וקנין: תשבו על הנושא.

יצחק וקנין: אני אפתח את הישיבה הבאה בנושא הזה.

יצחק וקנין: תודה רבה, הישיבה נעולה.