ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 404, 2011-01-04 10:30

כרמל שאמה-הכהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא הוא תקנות הדיג (הוראת שעה), התשע"א-2010.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה הזאת באה לאחר מספר ישיבות שהתקיימו במקומות אחרים בכנסת ולאחר שביקרתי בשבוע שעבר בעיר טבריה ונפגשתי עם נציגי הדייגים.

כרמל שאמה-הכהן: יצא לי לשוחח בקצרה עם נציגי משרד החקלאות.

כרמל שאמה-הכהן: יש 2 שאלות שמונחות על השולחן.

כרמל שאמה-הכהן: שאלה אחת היא לברר האם באמת סגירת הכנרת לדגה היא הצעד היחידי האפשרי לטיפול במצב הקיים.

כרמל שאמה-הכהן: שאלה שנייה היא כיצד דואגים לאנשים שזאת פרנסתם.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה לא תיתן את ידה לכך שפרנסתם של אנשים תיפגע.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו קודם כל רוצים לברר את העובדות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נשמע את משרד החקלאות שיציג את המצגת שלו, יסביר את השיקולים שלו.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר מכן נשמע כל אחד מהצדדים האחרים.

כרמל שאמה-הכהן: נשמע את חברי הכנסת, את נציגי הדייגים.

כרמל שאמה-הכהן: נגיע בסוף הדיון להחלטה שכולם יהיו מרוצים ממנה, או לפחות שתהיה החלטה הכי טובה שאפשר לקבל בנסיבות העניין.

חיים אנג'וני: אני אציג בפניכם את כל תהליך קבלת ההחלטות של משרד החקלאות בנושא השבתת הדייג בכנרת.

חיים אנג'וני: זה תהליך שלקח לפחות שנתיים, תוך התייעצות עם כל הגורמים המקצועיים שעוסקים בנושא הכנרת.

חיים אנג'וני: מסדנא של מומחים שהתקיימה לפני כשנתיים וקיבלה החלטה גורפת בנושא ההשבתה  עד למומחים  מאוניברסיטת תל- אביב.

חיים אנג'וני: כולם תומכים בצורה חד-משמעית בעמדה שאנחנו נוקטים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: פרופ' משה גופן תוקף את ההחלטה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא חושב שזה יביא להשבתה חמורה ולפגיעה קשה.

אורלי לוי אבקסיס: אל תגיד חד משמעית ובצורה גורפת.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מכיר את חוות הדעת שהיא מתייחסת אליה?

חיים אנג'וני: ברור לגמרי וזה טבעי ולגיטימי שיש דעות שונות.

אורלי לוי אבקסיס: אל תגיד גורפת.

חיים אנג'וני: מבחינת עוצמת האנשים שעומדים מאחורי זה ההחלטה היא כמעט גורפת.

חיים אנג'וני: יש דעות יחיד, שהן לגיטימיות וטוב שיישמעו.

חיים אנג'וני: בסופו של דבר צריך לקבל החלטה.

חיים אנג'וני: זה מה שעשינו.

חיים אנג'וני: אני אציין את הגורמים המרכזיים שהביאו לדילול משאב הדגה, שזה לחץ של דיג, פעילות יתר של דייגים מעבר ליכולת האגם לייצר, ירידה באיכות המים בהתאם למפלסים, שינויים בהרכב המזון הטבעי – אלה תהליכים טבעיים שעוברים על הכנרת - ועלייה במספר הציפורים הטורפות.

חיים אנג'וני: לפני עשור היו 1000,1500 קורמורנים סובב כנרת, היום אנחנו עדים לכמות של 10 אלפים.

חיים אנג'וני: זה בהחלט הפך למטרד רציני.

כרמל שאמה-הכהן: האם משרד החקלאות מוציא מידי שנה הנחיה לגבי כמות הדיג המומלצת, או שהדייגים דגים כפי שהם מוצאים לנכון?

חיים אנג'וני: משרד החקלאות מנהל את ממשק הדיג על ידי מספר הרישיונות שהוא מנפיק.

חיים אנג'וני: בעשור האחרון הקפאנו את מאמץ הדיג בכנרת ולא הפשרנו הכנסה של סירות נוספות.

חיים אנג'וני: זאת הייתה הדרך שלנו להקפיא את המצב.

כרמל שאמה-הכהן: הדייגים לא עברו על איזו הנחיה של משרד החקלאות לגבי כמות הדגה?

יוסי ישי: לא עברו.

חיים אנג'וני: יש פה נתונים רשמיים של אגף הדיג לגבי שלל הדגה.

חיים אנג'וני: ב-1998 השלל השנתי של אמנון גליל עמד על כ-400 טון.

חיים אנג'וני: ב-2008 הגענו לרמה של 8 טון דגים מזן אמנון גליל שיצאו מהכנרת.

חיים אנג'וני: בסך הכל הגענו למצב של כ-10% מהשלל שהכנרת יודעת לתת.

חיים אנג'וני: את זה קיבלנו ב-2008.

חיים אנג'וני: זה מצב קריטי שמבחינתנו מחייב לנקוט בפעולה משמעותית להצלת הכנרת.

חיים אנג'וני: צצו נתונים חדשים - אנחנו לא מתכחשים אליהם - על כך שיש איזו שהיא עלייה בשלל ב-2009,2010.

חיים אנג'וני: יש איזו שהיא עליה קטנה ב-2010, אבל לדעתנו - קיימנו דיונים על הנושא עם מיטב המומחים - המצב הזה לא משנה מהותית את התמונה והוא מחייב את ההשבתה.

חיים אנג'וני: בדצמבר 2009, על רקע נתונים וההסכמות עם ציבור המדענים, מונה צוות מקצועי על ידי מנכ"ל משרד החקלאות.

חיים אנג'וני: בפברואר 2010 הצוות הגיש את המסקנות לשר החקלאות.

חיים אנג'וני: הוא החליט לאמץ אותן.

חיים אנג'וני: ב-18 באפריל 2010 הממשלה אישרה את ההחלטה של שר החקלאות להשבית את הדיג בכנרת החל מ-1.4.2010.

חיים אנג'וני: התכנית היא רב מערכתית.

חיים אנג'וני: אנחנו לא מטפלים רק בהשבתת הדיג או רק משביתים את הדייגים, אלא מטפלים בכל הגורמים הקשורים לנושא הזה.

חיים אנג'וני: כמובן בנושא של האכיפה לכאלה שאינם דייגים ופועלים ללא רישיון.

חיים אנג'וני: אנחנו עושים פעולות של מחקר וניטור.

חיים אנג'וני: המטרה היא ללמוד מה קורה באגם ולהסיק את המסקנות תוך כדי.

חיים אנג'וני: יש טיפול בציפורים הנודדות.

חיים אנג'וני: משרד החקלאות יצא במכרז.

חיים אנג'וני: ייבחר צוות שיגרש את הציפורים מהאגם בכל תקופת ההשבתה.

חיים אנג'וני: יש הכנת תכנית רב שנתית לאכלוס.

חיים אנג'וני: המטרה המרכזית היא להתאים את לחץ הדיג למה שהאגם הזה יכול לייצר.

חיים אנג'וני: היום הוא יודע לייצר פחות.

חיים אנג'וני: אחת ההמלצות היא  שבתום תקופת ההשבתה יוציאו חלק מהסירות בהסכמה.

חיים אנג'וני: יש הסכמה של כמה דייגים לצאת מהאגם על ידי איזה שהוא הסכם שיהיה איתם.

חיים אנג'וני: החלטת ממשלה גם מדברת על הקמת צוות בין משרדי לליווי, מעקב ובקרה אחרי התכנית.

חיים אנג'וני: הצוות הזה הוקם והתחיל לעבוד.

חיים אנג'וני: מקור הסמכות לנושא השבתה הוא בסעיף 9 לפקודת הדיג: " השר רשאי להתקין תקנה לאיסור דיג באזור מסוים לתקופה מוגבלת או לצמיתות".

כרמל שאמה-הכהן: יש מישהו בחדר שחולק על הצורך בהשבתת הדיג בכנרת?

משה גפני: אני עסקתי 32 שנים במחקרי דגים בכנרת.

משה גפני: אני ממשיך לעסוק בזה היום מאחורי מסך המחשב.

משה גפני: לדאבוני הרב לא הגיעו למסך הזה נתונים חדשים מצוות חוקרי המעבדה.

ציון פיניאן: לא הגיעו כי התעלמו מהם?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: הדוח ששמעתם ממנהל אגף הדיג זה מסך סמיך מאוד של ערפל שמכסה על מחדלים ועל טיפול כושל בכל הבעיה.

משה גפני: אני לא מהסס לומר שנציגים רבים מאוד שאחראים על צורת הטיפול הזה יושבים בצד השני של השולחן.

משה גפני: החל ממשרד החקלאות, על כל גווניו, וכלה במעבדה לחקר הכנרת.

משה גפני: הגיע לידי מסמך שנכתב על ידי תמר זוהרי בדיוק לפני שנה פחות 2 חודשים.

משה גפני: במסמך כתוב שחור על גבי לבן שגם אם יהיו הרבה או מעט דגים של אמנון,  גם אם  יוציאו פחות או יותר סרדינים, איכות המים באגם לא תשתנה ולא תיפגע.

משה גפני: העבודות שעליהן תמר מסתמכת הן במקרה המאמרים שאני כתבתי.

תמר זוהרי: אתה מוציא דברים מהקשרם.

משה גפני: המסמך מצוי כאן.

משה גפני: כל אחד יכול לקרוא אותו.

אורלי לוי אבקסיס: חוות הדעת החדשה שלך סותרת את חוות הדעת הישנה.

משה גפני: אינני יודע מה חוות הדעת החדשה, אני יודע מה חוות הדעת הישנה.

אורלי לוי אבקסיס: הישנה אומרת שהיא תומכת בגרסה שלך.

משה גפני: היא לא תומכת בגרסה שלי, היא אומרת דבר בלתי תלוי.

משה גפני: היא אומרת שאם תוציאו הרבה או מעט סרדינים, הרבה או מעט אמנון איכות המים בכנרת לא תשתנה.

אורלי לוי אבקסיס: היום הדעה השולטות היא ההיפך מאותו מסמך.

משה גפני: ב-25 במארס 2008 התקיים יום עיון אצל פנחס גרין במינהלת הכנרת.

משה גפני: זה התקיים במועצה האזורית עמק הירדן.

משה גפני: לשם הוזמנו הרבה מאוד אנשים.

משה גפני: כל האנשים שהוזמנו לשם, או לפחות כל אלה שהביעו את דעתם היו המשוכנעים.

משה גפני: את הבלתי משוכנעים, שאני בתוכם, לא רק שלא הזמינו, גם לא סיפרו לנו שיום עיון כזה מתקיים.

משה גפני: אחרי שיום העיון הזה הסתיים קם פרופ' אביטל גזית מאוניברסיטת תל-אביב, שהוא לא עוסק במחקר רצוף, הוא עוסק במחקר מסוים בעל חשיבות רבה לגבי הסרדינים, ואמר לעשות הצבעה.

משה גפני: זאת ההצבעה שחיים אנג'וני מסתמך עליה.

משה גפני: בהצבעה הזאת לא השתתפו הבלתי משוכנעים.

משה גפני: אחרי יום העיון הזה התכנסה ועדה מצומצמת.

משה גפני: לא הייתה בה נציגות לאף אחד מהמדענים של אגף הדיג, לא הייתה בה נציגות לכל מיני גופים שקשורים לעניין.

משה גפני: היו נציגים בודדים של מינהלת הכנרת, של רשות המים, היה חיים אנג'וני.

משה גפני: זאת רשימה מאוד מצומצמת.

משה גפני: שם הוחלט להמליץ על איסור דיג.

משה גפני: ההמלצה על איסור דיג יצאה מהפגישה המצומצמת הזאת.

משה גפני: בפגישה המצומצמת הזאת לא היה נוכח אף לא אחד שמתנגד לכך.

משה גפני: עכשיו לעניין המקצועי.

משה גפני: אם שמתם לב לטבלה שחיים אנג'וני הציג לכם, אז אפשר לראות שיש בעיה עם האוכלוסייה של אמנון הגליל.

משה גפני: בשאר המספרים אין בעיה.

משה גפני: יש בעיה עם אמנון הגליל.

כרמל שאמה-הכהן: גם בבורי אני רואה בעיה.

משה גפני: הבורי זאת לא בעיה של ממשק דיג, הבורי זה אכלוס.

חיים אנג'וני: מה עם אמנון ירדן?

משה גפני: זה זר לכנרת.

חיים אנג'וני: מה עם הטברנון?

חיים אנג'וני: גם הוא זר?

חיים אנג'וני: מה עם הבינית?

משה גפני: הכינרת מלאה בביניות.

ציון פיניאן: השאלה מה עם אנג'וני.

ציון פיניאן: זאת ההערה הכי חשובה פה.

יוסי ישי: אדוני היושב-ראש, נמצא פה פקיד בכיר שאני מבקש להגן עליו.

ציון פיניאן: אני מתפלא שאתה מגן עליו אחרי כל הטעויות.

ציון פיניאן: ההרס של הכנרת זה אנג'וני.

יוסי ישי: זאת דעתך.

ציון פיניאן: אני מתפלא עליך שאתה מגן על כישלונות.

יוסי ישי: אני מגן על פקיד שהיושב-ראש נתן לו זכות דיבור.

ציון פיניאן: היושב-ראש יודע את הכל לא פחות טוב ממך.

משה גפני: הפוקוס של הבעיה זה אמנון הגליל.

משה גפני: אני לא חוזר בי מההגדרה הזאת.

משה גפני: היא שרירה וקיימת.

משה גפני: לגבי אמנון הגליל נעלמו מכל מערכת השיקולים הממצאים המקצועיים המדעיים שפורסמו על ידי מדענים של אגף הדיג.

משה גפני: מדענים מאגף הדיג פרסמו ב-1987.

משה גפני: הם חזרו על כך בצורה יותר משוכללת בשנת 2005.

משה גפני: הם פרסמו דבר אחד מאוד פשוט שנעלם מעיניהם של אנשי אגף הדיג ומשרד החקלאות.

משה גפני: באוכלוסיות אמנון הגליל קיימת מחזוריות טבעית במחזורים של כ-10 שנים.

משה גפני: פעם זה עולה ופעם זה יורד.

משה גפני: שם זה ירד  בלחץ מסוים.

משה גפני: מדוע זה ירד?

משה גפני: זה ירד כי הופיעו 10 אלפים קורמורנים שיכולים בחודשיים לטרוף 200 טון דגים.

משה גפני: זה ממצאים של רשות שמורות הטבע.

משה גפני: זה לא כל מה שהם אוכלים.

משה גפני: רק 60%,70% מהדיאטה שלהם זה אמנונים, היתר זה דגים אחרים.

משה גפני: אני לא אומר שאת ה-200 טון האלה מוצאים בכנרת.

משה גפני: זה נשמע כמו מדע בדיוני.

משה גפני: אולי הם מוצאים אותם במקומות אחרים.

משה גפני: ברור שהלחץ על הכנרת כבד, לכן הירידה הטבעית היא לרמה יותר נמוכה.

משה גפני: דבר שני, שהוא כולו באחריות המנכ"ל דרך השר ועד לראש אגף הדיג, זה אכלוס הכנרת.

משה גפני: בכנרת היו מאכלסים בין 4 ל-6 מיליון דגיגי גליל.

כרמל שאמה-הכהן: עד איזו שנה זה התקיים?

משה גפני: עד שנת המשבר.

משה גפני: עד אז אכלסו 700 אלף.

משה גפני: ירדו לפחות ממיליון דגיגים.

אורלי לוי אבקסיס: זה מגמתי?

כרמל שאמה-הכהן: האם הנתון הזה נכון?

תמר זוהרי: ההחלטה להקטין את מספר דגיגי האמנון היא על חשבון הגודל שלהם.

תמר זוהרי: ברגע שדגיגי אמנון נכנסים לכנרת הם נטרפים על ידי שפמנונים בכמויות ופשוט לא שורדים.

תמר זוהרי: ההחלטה להקטין את המספר היא על מנת  שאפשר יהיה לגדל אותם בבריכות לגודל יותר גדול.

אורלי לוי אבקסיס: בידי מי הבעלות על הבריכות?

תמר זוהרי: הבריכות הן של אגף הדיג.

אורלי לוי אבקסיס: באיזה מתחם הן?

תמר זוהרי: גינוסר.

חיים אנג'וני: הדגים מגודלים בתחנת המחקר של אגף הדיג, לא בשום קיבוץ.

תמר זוהרי: בגלל שהסכום שעמד לרשות האכלוס של הדגים היה קבוע הוחלט להקטין את המספר כדי שהשרידות של אלה שמגיעים לכינרת תגדל.

תמר זוהרי: זאת הסיבה להקטנת מספר הדגיגים המאוכלסים.

כרמל שאמה-הכהן: זה שווה ערך ל-2 מיליון שהיו?

תמר זוהרי: הסכום נשאר אותו דבר.

משה גפני: הקטינו את מספר הדגיגים המאוכלסים לא על ידי זה שהגדילו אותם אלא על ידי זה שהקטינו את התקציב.

תמר זוהרי: התקציב נשאר אותו דבר.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שאתם דואגים לאכלס דגיגים יותר גדולים כדי שהשפמנונים לא יטרפו אותם.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי מסמך ממשרד החקלאות ופיתוח הכפר, אגף הדיג והחקלאות.

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר לטעון שהמסמך תלוש.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה נתון שסותר את מה שהצגת לנו.

אורלי לוי אבקסיס: כתוב במסמך שדרישת האכלוס הייתה על מנת למנוע את אותה טריפת אמנונים.

אורלי לוי אבקסיס: הדרישה לאכלוס הייתה של דגים בין 10 ל-15 גרם.

אורלי לוי אבקסיס: בפועל תוצאת האכלוס הייתה ברמה של 4.12 גרם.

חיים אנג'וני: תוצאות לא נכונות ושקריות.

אורלי לוי אבקסיס: זה המסמך שלכם.

חיים אנ'גוני: מי שפרסם את זה פרסם מסמך לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: פעם ראשונה שאני שומע שנציג של המדינה אומר על מסמך של המדינה שהוא שקר.

אורלי לוי אבקסיס: נדמה לי שיש פה איזו שהיא מגמה שאני לא אוהבת.

אורלי לוי אבקסיס: היא נראית לי לא נקייה בלשון הזעירה.

אורלי לוי אבקסיס: אם מסתכלים נקודה אחרי נקודה רואים שמשהו פה לא תקין.

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא ישכנע אותי אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: זה המסמך שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: פרט לזה שדיברת על כך שרק משה גופן מתנגד, יש בידי עוד מסמכים שעליהם חתום ד"ר אורן סנין, מנהל תחום דיג באגף החקלאות.

אורלי לוי אבקסיס: במסמך שמצוי בפני הוא תוקף את המינהלת שלא עמדה נכון בהתמודדות אל מול הקורמורנים, שלא עמדה נכון באכלוס של הדגים בכנרת, שלא עמדה נכון בכל ההתנהלות בעשור האחרון.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נגד ההשבתה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מעיד על כך שלא עשיתם את העבודה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו כדי להסיר מעליכם את העניין שלא פעלתם כראוי אתם מציעים לסגור את הכנרת.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא יעבוד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים תשובות.

חיים אנג'וני: המסמך שהוצג בפנייך הוא לא מסמך רשמי של משרד החקלאות.

חיים אנג'וני: זה דעתו הפרטית של ד"ר אורן סונין.

אורלי לוי אבקסיס: זאת דעה פרטית שמסתמכת על עובדות?

חיים אנג'וני: הוא פונקציונר שמעוות את התמונה.

יצחק וקנין: הייתי בדיון הקודם בנושא הזה.

יצחק וקנין: הוא אומר שזאת קביעה, לא דעה.

יצחק וקנין: הוא טוען שזה נבדק על ידו.

יוסי ישי: מי אמון על הכנסת הדגים לכנרת?

חיים אנג'וני: הצוות של התחנה בגינוסר הוא צוות מקצועי.

יוסי ישי: מי עומד בראשו?

חיים אנג'וני: מנהל התחנה בגינוסר.

חיים אנג'וני: אני מייצג את התחנה בגינוסר.

חיים אנג'וני: הדגים נשקלו באופן מקצועי.

יוסי ישי: תגיד בוודאות מה גודל הדגים שהוכנסו.

חיים אנג'וני: גודל הדגים שהיו בהתאם להחלטת ועדת האכלוס.

חיים אנג'וני: שקלו אותם בצורה מקצועית.

חיים אנג'וני: הצוות שאורן שלח לא שקל אותם בצורה מקצועית.

יוסי ישי: תגיד מה אתה עשית.

אורלי לוי אבקסיס: האם גינוסר זה חוות הדגים בקיבוץ?

חיים אנג'וני: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אורן לא עשה עבודה מקצועית?

חיים אנג'וני: אורן יכול להיות מדען טוב.

חיים אנג'וני: .

ציון פיניאן: ישבנו 4,5 ישיבות.

ציון פיניאן: בכל הישיבות אין תמימות דעים בין המקצוענים והמומחים.

ציון פיניאן: זה אומר כך וזה אומר כך.

ציון פיניאן: אף אחד לא יכול להחליט ואף אחד לא יכול ללכת אחרי דעה שהוא כתב.

ציון פיניאן: אני ממש מתפלא שאין תמימות דעים בתוך משרד החקלאות בנושא הדיג בכנרת.

יוסי ישי: יש דמוקרטיה.

ציון פיניאן: יכול להיות שיש פה קונספירציה בנושא של הדיג.

ציון פיניאן: יכול להיות שיש העדפה של דגי הבריכות.

ציון פיניאן: אני לא רוצה לומר את זה, אבל אני אומר את זה.

ציון פיניאן: יש לי הרגשה שמישהו מעדיף את דגי הבריכות כדי לקבור קבורת חמור את דגי הכנרת.

ציון פיניאן: מעולם המנכ"ל לא שמע את הדברים האלה ממני.

כרמל שאמה-הכהן: האם משרד החקלאות משתף פעולה עם מגדלי הבריכות כנגד הדייגים?

ציון פיניאן: אני לא יודע אם כל משרד החקלאות, אבל חלק ממשרד החקלאות.

ציון פיניאן: זו העדפה מאוד מסוכנת, במיוחד לאנשים שלא אוכלים דגי בריכות.

ציון פיניאן: הנושא הבעייתי הוא הנושא של אכלוס הכנרת.

ציון פיניאן: אכלוס הכנרת לא נעשה בהיגיון ולא נעשה כפי שצריך להיעשות.

ציון פיניאן: מספר הדגיגים שהיו צריכים להיות מאוכלסים הלך וקטן מידי שנה.

ציון פיניאן: רוצים לתת גזר דין מוות לכנרת.

ציון פיניאן: בנושא של האכלוס של הכנרת הייתה יד לקויה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה נגד השבתת הכנרת?

ציון פיניאן: כן.

אורן סונין: אני פה בעמדה לא פשוטה.

אורן סונין: אני יושב פה עם כל עמיתיי מהמשרד.

אורן סונין: אני מתכוון להביע דעה שהיא הפוכה לחלוטין.

כרמל שאמה-הכהן: אני מאמין שלא יאונה לך שום רע.

יוסי ישי: באחריותי.

יוסי ישי: אתמול ביקשתי להזמין אותו.

אורן סונין: הבקשה שמונחת פה לפנינו נובעת מהחלטת ממשלה.

אורן סונין: במסגרת החלטת הממשלה כתובים כל מיני סיבות וטיעונים מדוע.

אורן סונין: אחד מהטיעונים של החלטת הממשלה בא ואומר שמשרד החקלאות עשה כל שביכולתו בשביל לאושש את הדגה בכנרת ורק כאשר כל המאמצים לא צלחו באו עם החלטה להשבית את הכנרת.

אורן סונין: זה לא נכון.

אורן סונין: לא רק שזה לא נכון, אלא משרד החקלאות לא פעם עשה גם הפוך.

אורן סונין: הוא בעצמו גרם נזק לכנרת.

אורן סונין: יש דייגים שנמצאים כרגע בכנרת ודגים ברשתות ארוכות יותר מהמותר על פי תקנות הדיג.

אורן סונין: זה דבר שקורה כרגע בכנרת.

אורן סונין: יחד איתם יש כרגע באגם כ-10 אלפים קורמורנים שאוכלים כל יום 5 טון דגים בכנרת.

אורן סונין: מספיקים שני הטיעונים שאני מעלה פה עכשיו בשביל לבוא ולהגיד שהמשרד שלי לא עשה כל שביכולתו.

אורלי לוי אבקסיס: גם האכלוס.

אורן סונין: על האכלוס נאמר פה מספיק.

אורן סונין: עוד כתוב בהחלטת הממשלה, ואת זה גם פרופ' גופן הציג באופן כללי, שקיימת סכנה אקולוגית שתהפוך את הכנרת לאגם ללא דגים.

אורן סונין: אני רוצה להרגיע את כולם .

אורן סונין: אין שום חשש שהכנרת תהיה נטולה מדגים.

אורן סונין: יש הרבה מאוד דגים בכנרת.

אורן סונין: הנתונים שמציגים פה הם נתונים שמציגים את שלל הדיג בכנרת, הם לא מייצגים את הדינאמיקה של אוכלוסיית הדגים בכנרת.

אורן סונין: לא עושים מחקרים בכנרת כבר כמעט שני עשורים.

אורן סונין: אין לנו מידע מבוסס לגבי הדינאמיקה של אוכלוסיות הדגים.

אורן סונין: מה שאנחנו רואים פה זה את שלל הדיג בכנרת.

אורן סונין: זה מה שהדייגים מצליחים להוציא מהכנרת.

אורן סונין: משם ועד להגיד שהאגם יהיה מרוקן מדגים הדרך ארוכה.

כרמל שאמה-הכהן: לא נעשה ניטור פנימי של הכמויות?

אורן סונין: חלק נכבד מהדגים בכנרת הם דגים לא מסחריים.

אורן סונין: את החלק האחר דגים לפי ביקוש, לא לפי היצע.

אורן סונין: אנחנו רואים פה את הדגה בכנרת דרך חריר מאוד צר של שלל הדיג.

אורן סונין: אין שום טעם לדבר במונחים אקולוגיים, אלא אך ורק במונחים של ניהול ממשק דיג ושלל דיג.

כרמל שאמה-הכהן: אין קורלציה בין שלל הדיג השנתי לבין כמות הדגים בתוך הכנרת?

אורן סונין: בכל מה שקשור לדגים המסחריים כן, אבל יש דגים רבים שהם לא מסחריים.

אורן סונין: אותם בכלל לא רואים כאן.

אורלי לוי אבקסיס: ניתן היה לעשות יותר?

אורן סונין: הצורך ב	מחקרים לניטור האגם הוא צורך יום יומי.

אורן סונין: אנחנו לא עושים אותו הרבה מאוד שנים.

אורלי לוי אבקסיס: אז על סמך מה מחליטים להפסיק את הדיג?

אורן סונין: הסיבה היא לא סיבה מקצועית.

אורן סונין: אף אחד מאנשי המקצוע לא שותף בתהליך קבלת ההחלטה להשבית את הכנרת.

כרמל שאמה-הכהן: מי אנשי המקצוע חוץ ממך?

אורן סונין: אני ועובדיי במשרד החקלאות.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מודרים מתהליך קבלת ההחלטות?

אורן סונין: חלק מהמצגת שאתם רואים פה נשלח אלי ערב לפני שהנושא הזה עלה בפני שר החקלאות.

אורן סונין: זאת הייתה הפעם הראשונה שראיתי את החומר הזה.

חיים אנג'וני: האם אתה יכול להגיד מה מקור הנתונים שהצגנו?

אורן סונין: כל הנושא הזה של השבתת הדיג בכנרת מתבסס על שלל הדייג של שנת 2008.

אורן סונין: אם לא מספיק לבוא ולהגיד שלא עשינו די, אז בשנת 2009 שלל הדיג באגם עלה ב-100%.

אורן סונין: בשנת 2010 אנחנו עם עלייה של 300% יחסית ל-2008.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שמ-2008 אנחנו במגמת עלייה חדה.

אורן סונין: הגרף מראה שיש ירידה.

אורן סונין: אני לא יודע מאיפה הגרף הזה לקוח.

אורן סונין: העלייה מתמשכת גם ב-2010, לא כמו שפה מצוינת ירידה.

חיים אנג'וני: עלייה מ-8 טון ל-16 טון זה באמת 100%,150%, אבל כשמסתכלים על המספר האבסולוטי זה עדיין 16 טון אמנון גליל.

משה גפני: יש מחזוריות טבעית בנושא הזה.

משה גפני: זה הממצא של המדענים של חיים אנגו'ני.

אורן סונין: אם אתם רוצים לבוא ולהגיד שמשביתים את כל פעילות הדיג בכנרת בגלל האמנון, אז תגידו, אבל שלל הדיג בכנרת מורכב מסל של דגים.

אורן סונין: חלקם אנחנו מאכלסים מידי שנה.

אורן סונין: יש דגים נוספים מעבר לאמנון.

אורן סונין: דיבר פרופ' גופן בצורה מאוד ברורה שהאמנון מושפע מסיבות רבות, לא רק מפעילות הדיג.

אורן סונין: אם רוצים לבסס עלייה או ירידה בשלל צריך להסתכל על כלל הדגים, לא על דג אחד מתוך כמה.

אורן סונין: אני חושב שאתם צריכים לשלוח אותנו לעשות שיעורי בית, ללכת לכנרת לחקור מה קורה שם, לבדוק מה הדינאמיקה של אוכלוסיית הדגים, מה ההשפעה של הדיג, מה ההשפעה של הגורמים האחרים.

אורן סונין: ההחלטה הזאת התקבלה על סמך נתוני 2008.

אורן סונין: מאז יש עלייה בשלל.

אורן סונין: במסגרת הזאת של העלייה בשלל לא עשינו כלום והמשכנו לדוג ברשתות לא תקניות.

אורן סונין: כל עוד אנחנו לא יודעים מה קורה בכנרת, איך ניתן להמליץ על סגירה?

יצחק וקנין: איך העניין של האכלוס מתבצע בשנים האחרונות?

יצחק וקנין: האם זאת אותה רמת אכלוס של כל הדגיגים מכל הסוגים בכל השנים, או שיש עלייה וירידה דווקא בשנים האחרונות?

אורן סונין: הנתונים של שלל הדיג אלה נתונים שאנחנו אוספים.

אורן סונין: לא מאפשרים לנו לאסוף נתונים על הדינאמיקה של אוכלוסיית הדגים באגם.

אורלי לוי אבקסיס: מי לא מאפשר?

אורן סונין: מה שאנחנו כרגע יודעים להגיד לכם זה מה מאמץ הדיג, דהיינו כמה סירות דיג עובדות ומתי.

יצחק וקנין: האם רמת האכלוס הייתה בכל השנים באותם פרמטרים?

אורן סונין: כל הנושא של האכלוס מנוהל על ידי ועדת אכלוס.

אורן סונין: בראשה עומד סמנכ"ל ממשרד החקלאות.

אורן סונין: הוועדה הזאת מורכבת מנציגים מרשות המים, מאגף הדיג, ממנהלת הכנרת.

אורן סונין: ההחלטות הן החלטות שמתקבלות במסגרת הוועדה הזאת.

יצחק וקנין: האם רמת האכלוס בשנים האחרונות יותר נמוכה?

אורן סונין: מבחינת אמנון גליל קיימת ירידה באכלוס מ-6 מיליון לפני 4 או 5 שנים ל-3, ל-2 ול-750 אלף.

אורן סונין: ההנחיות של ועדת האכלוס היו להעלות את גודל.

אורן סונין: .

כרמל שאמה-הכהן: מה ההתייחסות שלך לגבי הגודל?

אורן סונין: אני טענתי בפני המנכ"ל שלי ובפני מנהל האגף לדיג שהאכלוס הזה באגם, למעט בנושא דגי הקיפון, לא נעשה על ידי ביקורת ובקרה מספקת.

אורן סונין: התחנה בגינוסר עשתה מהאכלוס האחרון של דגי אמנון הגליל איזה שהוא אירוע תקשורתי.

אורן סונין: הוזמנו אליו נציגים מכל הארץ שמתעניינים בכנרת.

אורן סונין: גם העובדים שלי היו שם כדי לראות.

אורן סונין: האכלוס מתבצע מתוך בריכות שבהם הדגים גדלים.

אורן סונין: רוקנו כמה שיותר מהמים מתוך בריכת האכלוס.

אורן סונין: אנחנו דגמנו רק מבריכת האכלוס האחרונה.

אורן סונין: היו 3. רוקנו את המים למצב שבו הייתה כמות מאוד גדולה של דגים במים רדודים.

אורן סונין: לפני שנפתח הסכר על מנת להזרים דרך הצינור את כל הדגים האלה לים ירד אחד העובדים שלי אל תוך הבריכה עם רשת יד ועין מאוד צפופה, לקח דגימה מאוד מייצגת של הדגים שהיו בתוך הבריכה למעבדה שיש לנו בטבריה, שקל כל דג בנפרד על מאזניים חצי אנליטיים ושלח את כל הנתונים האלה בצורה מאוד מפורטת.

אורן סונין: הוא שקל כל דג עד לדיוק של 0.1 גרם.

אורן סונין: הוא מדד את אורכו הכללי של הדג.

אורן סונין: הנתונים האלה הוצגו בפני מנהל האגף לדיג.

אורן סונין: הבדיקה הזאת מקצועית ביותר.

יצחק וקנין: זאת אומרת שהמשקל לא עלה כמו שאומרים.

אורן סונין: המשקל לא עלה.

יצחק וקנין: זה אותו משקל שהיה בכל השנים, רק הכמות ירדה.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה עם רישיונות הדיג?

יוסי ישי: החלטת הממשלה קובעת שהכנרת תושבת.

כרמל שאמה-הכהן: אין להחלטה הזאת משמעות חוקית אם התקנות לא נכנסות לתוקף.

יוסי ישי: על פי כל המידע המקצועי הרחב לא רק של משרד החקלאות אלא גם של המשרד להגנת הסביבה, גם של רשות המים וגם של אנשי מחקר ואנשי אכלוס הכנרת, העמדה היא חד משמעית.

יוסי ישי: אם אנחנו לא רוצים לחסל את הכנרת כמקור דגה צריך להשבית אותה לאלתר.

אורלי לוי אבקסיס: אנשי המקצוע של המשרד שלך אמרו משהו אחר.

יוסי ישי: שמחתי לשמוע את העובד שלי, ד"ר סונין, אבל בואו נהיה פרקטיים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יכול לסגור את הדגה ולא לתת לאנשים רישיון כל עוד לא התקבלו התקנות.

כרמל שאמה-הכהן: החלטת הממשלה כוללת בתוכה מרכיב של פיצוי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה הרי לא נותן את הפיצוי.

תמי מור: הוגש בג"ץ על הנושא הזה של רישוי.

ציון פיניאן: מי הגיש את הבג"ץ?

אורלי לוי אבקסיס: הנפגעים.

תמי מור: כאשר רוצים לעשות תקנות ולסגור את האגם הולכים לפי סעיף 9 שמסמיך את השר לקבוע תקנות שסוגרות את האגם ואוסרות את הדיג.

תמי מור: בפקודת הדיג יש גם סמכות לשר החקלאות ולמי שהוא הסמיכו לתת רישיונות.

תמי מור: הרישיונות ניתנים מידי שנה.

תמי מור: כאשר הרשות המוסכמת שוקלת אם נכון לתת רישיונות במצב שהתכלית של פקודת הדיג היא להגן על הדגה והממשלה קיבלה החלטה.

תמי מור: .

כרמל שאמה-הכהן: אז למה צריך את התקנות?

כרמל שאמה-הכהן: בואי נוותר על התקנות.

תמי מור: יש את הסמכות.

תמי מור: לרשות יש את שיקול הדעת להגיד שזה מסוכן.

אלקנה אפרתי: מבלי לומר דברים גורפים כי הדברים נמצאים בבחינה של בית המשפט העליון, צריך לקחת בחשבון את הנושא של אי חידוש הרישיון, ודאי כשהאנשים מקבלים את הרישיון שנה אחר שנה במשך שנים רבות.

אלקנה אפרתי: יש את הנושא של ההסתמכות והציפייה.

אלקנה אפרתי: אומנם אין פסיקה מפורשת בעניין הזה, אבל לאור זה שהמשרד מיישם איזושהי מדיניות שהוא אמור ליישם אותה בתקנות על ידי זה שהוא פשוט לא מאריך את הרישיון, צריך לקחת בחשבון את הנושא של חופש העיסוק.

אלקנה אפרתי: אני חושב שראוי לבחון אתה הדברים ביתר זהירות.

תמי מור: אנחנו נגיש את העמדה לבית המשפט.

תמי מור: זה נמצא כבר בבג"ץ.

כרמל שאמה-הכהן: יש בעיה לתת רישיון זמני?

כרמל שאמה-הכהן: אני ראיתי את הרישיונות של הדייגים.

כרמל שאמה-הכהן: יש שם תאריך שהדפיסו אותו.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה לתת רישיון ל-3 חודשים?

כרמל שאמה-הכהן: גם אם היינו מחליטים על הסגירה של הכנרת היא לא הייתה מהיום.

תמי מור: בבג"ץ אמרו לנו שבשלב זה לא נאכוף את זה.

תמי מור: זה עניין של ימים עד שיהיה דיון בבג"ץ.

שמוליק כהן: אנחנו הגשנו בג"ץ בטענה שנשלחה הודעה לדייגים, לא החלטת ממשלה, לא תקנה, לא חקיקה ראשית.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו איתכם בסיפור הזה.

שמוליק כהן: אני תוקף את הטענה של עו"ד מור.

שמוליק כהן: היא נאחזת בבג"ץ שאנחנו הגשנו.

שמוליק כהן: היא אומרת שזה תלוי בבג"ץ.

שמוליק כהן: השופט בבית המשפט העליון אמר שלפני שהוא מגיש  צו ביניים הוא רוצה לשמוע מה יש להם להגיד.

שמוליק כהן: לגיטימי, נשמע מאוד סביר.

שמוליק כהן: יש החלטת ממשלה שקובעת שזה יהיה בכפוף להתקנת תקנות.

שמוליק כהן: תקנות זה חקיקת משנה שניתן לתקוף בבג"ץ.

שמוליק כהן: פגעו פה בפרנסה של הדייגים.

שמוליק כהן: איפה חוק יסוד חופש העיסוק, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, הגנה על הקניין?

שמוליק כהן: איפה כל זה?

זוהר עובד: אנחנו שותפים להגשת הבג"ץ.

זוהר עובד: אני לא רוצה להיכנס לתהליך המקצועי כי אנחנו לא אנשי דיג ולא מתפקידנו להגיע למסקנות כאלו ואחרות.

זוהר עובד: אני חושב שיו"ר הוועדה וחברי הכנסת המלומדים והמכובדים יעשו את שיקול הדעת הנכון כדי לעצור את התהליך ההרסני לעיר שלנו.

זוהר עובד: יש לנו כאן 140 דייגים, אפילו 200.

זוהר עובד: 140 אנשים שממש מתפרנסים מדיג.

זוהר עובד: יש עוד כמה עשרות שהדיג אצלם משני ויש להם רישיונות דיג.

זוהר עובד: הדאגה שלי כראש הקהילה היא איך אני מפרנס או דואג  לפרנסה של 140 משפחות ב-2600 שקל, שזה מתחת לשכר המינימום.

זוהר עובד: האם אני כעיריית טבריה, שמתקשה להגיע לאיזון תקציבי, יכול במסגרת אגף הרווחה והקהילה שלי לטפל ב-140 משפחות כאלו שנזרקות לרחוב, נכנסות לעולם הפשע ולעולמות אחרים שאנחנו כולנו כאן מבינים מה הם?

זוהר עובד: אני כראש עירייה אומר שאני הולך לקרוס בנושא הזה.

זוהר עובד: אם מתקבלת החלטה, שלפי דעתי היא החלטה שגויה, לסגירת הדגה בכנרת אני רוצה לשמוע מממשלת ישראל או מיושב-ראש הוועדה איך אני מסייע  לאנשים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אין סגירה.

כרמל שאמה-הכהן: מה שמטריד אותי זה העניין של הרישיונות.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להגיד לאנשי משרד החקלאות שאם הם מתכוונים להשתמש בסמכות, שאני לא בטוח שיש להם אותה, לא להנפיק רישיונות זה אומר שאין להם צורך בתקנות.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם לא מנפיקים רישיונות עד 1 במארס, שזאת הצעתי, אל תבואו אלי עם התקנות האלו יותר.

כרמל שאמה-הכהן: את התקנות האלו מנהלת הוועדה תשים מעכשיו ולתמיד בצד.

כרמל שאמה-הכהן: אתם יודעים להסתדר בפרקטיקה הרבה יותר קלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה בזה התנהלות לא תקינה.

כרמל שאמה-הכהן: מדינה לא אמורה להתנהל בצורה כזאת.

יוסי ישי: אני מקבל את הבקשה.

יוסי ישי: אנחנו נקיים תוך 3 ימים דיון אצל היועץ המשפטי של המשרד.

שמוליק כהן: הם יחכו לבג"ץ.

יוסי ישי: אני לא מחכה לבג"ץ.

כרמל שאמה-הכהן: הוא ביקש 3 ימים.

כרמל שאמה-הכהן: זה פרק זמן פחות מסביר כדי לקבל החלטה.

כרמל שאמה-הכהן: המסר שהוועדה העבירה הוא שאם לא יונפקו רישיונות זמניים לתקופה קצובה לא יהיו תקנות.

דוד ירוסלביץ: אני מוניתי על ידי יוסי ישי להיות יושב-ראש הוועדה שבחנה את נושא השבתת הדיג בכנרת.

דוד ירוסלביץ: אני לא איש מקצוע בדיג, אבל ראיינו, פנינו ושמענו הרבה אנשי מקצוע מהאקדמיה, מהמדען הראשי של המשרד להגנת הסביבה, מרשות הטבע והגנים, מרשות המים ומוועדת אכלוס כנרת.

דוד ירוסלביץ: ישבתי בצוות של אורן סונין.

דוד ירוסלביץ: ישבתי פעמיים עם משה גופן.

דוד ירוסלביץ: ישבתי עם הדייגים אין ספור  פעמים.

דוד ירוסלביץ: הייתה בסופו של דבר הסכמה  עם פדידה ועם משה גופן להשבתת הדיג בכנרת.

דוד ירוסלביץ: ההסכמה של פדידה הייתה בתמורה לפיצוי נאות.

דוד ירוסלביץ: אני אכן חושב שמגיע פיצוי נאות.

דוד ירוסלביץ: ההסכמה של משה גופן הייתה בהנחה שזה ילווה במחקרים.

משה גפני: שקר וכזב.

דוד ירוסלביץ: הכל מתועד.

תמר זוהרי: ההמלצה לסגור את הדיג בכנרת היא מתוך מחויבות לשמירה על הכנרת כמערכת אקולוגית ולשמירה על איכות המים לדורות הבאים.

תמר זוהרי: זה צריך לבוא לפני 140 משפחות שאפשר למצוא להן פתרון זמני למשך שנתיים.

תמר זוהרי: הסגירה באופן זמני היא לטובת הדייגים, כי היא תביא לשיפור באוכלוסיית הדגים בכנרת.

תמר זוהרי: ההשבתה צריכה להיות מלווה בהגבלה של כמות הדיג כך שאי אפשר יהיה לדוג כמה שרוצים.

תמר זוהרי: הבעיה של קריסה של הדיג היא בעיה כלל עולמית, לא רק של הכנרת.

אורלי לוי אבקסיס: לכן החלטתם לאכלס את זה כל שנה בפחות ופחות?

שלמה קפואה: לפני 20 שנה הקמתי את התחום במשרד להגנת הסביבה שעוסק בהיבט האקולוגי סביבתי של פעילות חקלאית חשובה וחיונית.

שלמה קפואה: אם זה משק הצומח ואם זה משק החי.

שלמה קפואה: אני לא מומחה לדגים.

שלמה קפואה: אנחנו מכבדים מאוד את העקרונות של חוק חופש העיסוק, כבוד אדם וחירותו וכן הלאה.

שלמה קפואה: לאור העיקרון המאוד חשוב שמנחה אותנו בשטחי העבודה השונים שקשורים לסביבה, אמון עלינו עיקרון הזהירות המונעת .

שלמה קפואה: נעשות פעולות רבות ועוד תעשנה תחת הכותרת של עיקרון הזהירות המונעת.

אורלי לוי אבקסיס: לא עשיתם במשך 10 שנים פעולות.

שלמה קפואה: גברתי אמרה דבר לא נכון מחוסר ידיעה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם תכניות לאיך אתם משפרים את זה?

חיים אנג'וני: עשינו.

שלמה קפואה: אני שמח יחד עם חבריי במשרד החקלאות להזכיר שנעשו פעולות למניעת הרעלות דגים בכנרת במשך שנים.

שלמה קפואה: נעשו עבודות.

עופר ששון: משרד החקלאות רוצה לאסור גם דיג של חובבנים.

עופר ששון: אני מייצג מעל 100 בתי עסק שעוסקים במכירה, שיווק וייבוא של ציוד דיג לחובבנים.

עופר ששון: אנחנו מדברים על אותם ילדים שבאים עם המשפחה לדוג דגים עם מקלות, לא עם רשתות.

עופר ששון: אני לא ראיתי שום דבר בגורמים לירידה בדיג שקשור.

עופר ששון: .

כרמל שאמה-הכהן: מי שהולך לדוג באופן פרטי צריך רישיון?

ציון פיניאן: כן.

ציון פיניאן: עכשיו הם יקבלו קנסות.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנכ"ל, הבקשה שלכם כוללת גם ילדים שהולכים לדוג?

חיים אנג'וני: הבקשה לתקנה אוסרת את כל סוגי הדיג.

עופר ששון: אנחנו מונים מעל 100 חנויות של יבואנים שמוכרים מעל 100 מיליון שקל בשנה ציוד לדיג.

עופר ששון: אנחנו נפגעים.

עופר ששון: אני מבקש להוציא אותנו מהסיפור הזה.

דוד מנע: אני מחזיק פה מכתב ששלח שר החקלאות ליושב-ראש ועדת הכלכלה, מר אקוניס.

דוד מנע: הוא מבהיר שתיקון התקנות נדרש להפעלת תכנית ההשבתה ועד שהתקנות לא יאושרו לא ניתן  לאכוף את החלטת הממשלה.

יוסי ישי: לקחתי על עצמי להשיב תוך 3 ימים.

שמוליק כהן: אתה לא נתת להם את הרישיונות.

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה רוצה?

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שיוציא עכשיו רישיונות מהכיס?

שמוליק כהן: ההתנהלות שלהם היא בלתי חוקית.