ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 400, 2011-01-03 09:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף ראשון על סדר-היום של הוועדה הוא בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חבר הכנסת נחמן שי בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – יידוע לקוחות בדבר אתרים פוגעניים ברשת האינטרנט ואפשרויות ההגנה מפניהם), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת אלכס מילר יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון, חבר הכנסת דוד רותם, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס (פ/456).

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מילר.

כרמל שאמה-הכהן: לאה ורון:     	לפי תקנון הכנסת אמורים להוציא חבר כנסת שמדבר בנייד.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לא יושב-ראש ועדה.

כרמל שאמה-הכהן: לאה ורון:     	אני רק רוצה שהוא ידע, בתור יושב-ראש ועדה, שזה המצב.

כרמל שאמה-הכהן: נחמן שי:     	אתם מוציאים אותו?

כרמל שאמה-הכהן: אל תוציאו אותו, אני מבקש.

כרמל שאמה-הכהן: לאה ורון:     	חלילה וחס.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה:     	חבר הכנסת שי, הצג בקשתך בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: נחמן שי:     	תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: החוק הזה הוא חוק חשוב והוא מייצג צורך אמיתי להגן על בתי- אב, על צרכני אינטרנט בהרכבים שונים מפני אתרים פוגעניים, ואני מברך עליו, אני חושב שצריך לאשר אותו באופן כללי.

כרמל שאמה-הכהן: היו לי ויש לי שתי הסתייגויות – אחת זו הסתייגות ואחת בקשה להבהרה שאני מקווה שתתקבל פה.

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות נוגעת לסעיף קטן (ד), הסעיף האחרון שמדבר על סינון האתרים הפוגעניים, והוא אומר: "ספק גישה לאינטרנט יספק למנוייו שירות סינון של אתרים פוגעניים ותכנים פוגעניים באינטרנט, מסוג ובדרך שיקבע השר;"     	האינטרנט מייצג עולם חדש, שהוא קשה לרבים, כולל לפוליטיקאים.

כרמל שאמה-הכהן: זה עולם חופשי, ביסודו של דבר הוא עולם חופשי – זה מה שיפה בו, זה גם לפעמים מה שמסוכן בו – אבל הוא כזה.

כרמל שאמה-הכהן: כנסת ישראל לא תעשה בו סדר, בטח לא כנסת ישראל, ובוודאי לא שרים שהם באים ממקום פוליטי ויש להם אינטרסים כאלה ואחרים.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן, אני חושש מאוד, מתן הזכות הזאת או הסמכות הזאת בידי השר הוא מסוכן בעיני.

כרמל שאמה-הכהן: אלכס מילר:     	הסמכות לבחור מה?

כרמל שאמה-הכהן: תכנים או תוכנה?

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא מדבר על התכנים.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הזה מדבר על תוכנה ספציפית.

כרמל שאמה-הכהן: נחמן שי:     	אני לא רוצה להפקיד בידי השר סמכויות בהקשר הזה, אלכס.

כרמל שאמה-הכהן: אלכס מילר:     	אז אתה רוצה להפקיד את זה בידי ספק שיבחר הכי זול, העיקר שיהיה כתוב שהוא נתן תוכנה.

כרמל שאמה-הכהן: נחמן שי:     	לא.

לאה ורון: אתה מדבר על פסקה (ב)?

לאה ורון: השר יקבע הוראות לעניין חובתו?

לאה ורון: אלכס מילר:     	פסקה (ד).

נחמן שי: אלכס, תן לי לסיים את דברי ותראה שאתה יכול לקבל אותם, רק אם תאזין לי בבקשה.

נחמן שי: השר יכול להכין תקנות בעניין הזה, הוא צריך להכין תקנות ולהביא אותן לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

נחמן שי: היו"ר כרמל שאמה:     	פה מדובר על שר התקשורת?

נחמן שי: נחמן שי:     	כן.

נחמן שי: השר הממונה על ביצוע החוק.

אלכס מילר: אתה מדבר על משהו אחר לחלוטין.

אלכס מילר: אדוני, עם כל הכבוד לך, אני חושב שלא קראת את החוק, אין לך מושג על מה אתה מדבר.

אלכס מילר: כל התכנים כתובים בחוק.

אלכס מילר: מדובר על התוכנה.

אלכס מילר: אם היית נוכח באחת מהישיבות- לפחות באחת מהישיבות שהיתה על החוק הזה – היית יודע שישבנו כאן ודנו על איזה סוג תוכנה יהיה אצל כל לקוח.

אלכס מילר: נתקלנו בבעיה שעדיף שהמדינה תקבע איזו תוכנה ובאיזה מחיר היא תהיה מאשר שזה יהיה אצל ספק, כאשר זה יהיה במחיר הכי זול וזה לא ייתן את המענה.

אלכס מילר: נחמן שי:     	אני תיכף אגיע לזה, אבל אני אשתדל לא לענות לך בדרך שאתה מדבר כי היא לא מכובדת.

אלכס מילר: בסדר, לפחות מכובד להגיע לוועדה ולא להגיש רוויזיה על משהו שלא היית נוכח בו לפחות פעם אחת.

אלכס מילר: נחמן שי:     	אני מבין שאתה להוט להעביר את החוק, זה בסדר גמור אבל צריך לנהוג בזהירות.

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: אני להוט להעביר את החוקים שלי.

אלכס מילר: אני לא בא אליך למגרש שלך ולא משחק במגרש שלך.

נחמן שי: אין מגרש שלי ואין מגרש שלך פה.

נחמן שי: יש מגרש אחד לכולנו.

נחמן שי: אלכס מילר:     	בסדר גמור.

נחמן שי: אז אם זה מגרש אחד לכולם אז תבוא לישיבות.

נחמן שי: כולנו חרדים ודואגים לאותם עניינים, אני חושב.

נחמן שי: אולי לא.

נחמן שי: אלכס מילר:     	אני רואה.

נחמן שי: לכן בעניין הזה אני מציע שנסייג את זה שהתקנות שיוכנו על-ידי השר יובאו בפני ועדת הכלכלה ויהיו באישור הוועדה, ואז זה יפתח את התקנות האלה למרחב יותר גדול ויותר נכון מבחינתנו.

נחמן שי: אני לא יודע מי יהיה שר התקשורת הבא, אלכס.

נחמן שי: אני יודע מי היו שרי התקשורת במדינת ישראל.

נחמן שי: שנית, אני חושב שצריך להבהיר –  זה לא היה ברור בשום מקום – שהחובה על אספקת התוכנות האלה וההוצאה הכספית הכרוכה בהן, אם יש, נופלת על כתפי ספקי האינטרנט ולא על כתפי הצרכנים.

אלכס מילר: אז על זה אתה מדבר.

אלכס מילר: נכון.

אלכס מילר: זו הסיבה לרוויזיה.

נחמן שי: אתה לא מוכרח לתת פרשנות לכל משפט שלי.

נחמן שי: היו"ר כרמל שאמה:     	אני רוצה שתסביר את הנקודה הזאת.

נחמן שי: אלכס מילר:     	הוא דואג לספקים.

נחמן שי: נחמן שי:     	אנחנו יכולים לעצור את האינפורמציה בשני מקומות – או בנקודה של השרת או בנקודה של המשתמש.

נחמן שי: האחריות לעצור את זה צריכה ליפול – אם היא כרוכה בעלות כספית, אני מתנגד לעלות כספית, אני חושב שמי שמשתמש באינטרנט משלם כבר על השירות והוא לא צריך לשלם תוספת אם הוא מכיל בתוך השירות גם תוכנה שחוסמת אתרים פוגעניים - אני חושב שאת ההחלטה לעשות את זה צריך להפקיד בידיו ולא בידי השרת.

נחמן שי: אני לא רוצה שיהיה "אח גדול" מאחור שיחליט בשביל כל בית-אב בישראל מה יצפו ומה לא יצפו.

נחמן שי: השרת, החברה, תספק את השירות הזה למשתמש, המשתמש יחליט אם הוא רוצה לשלב את התוכנה הזאת.

נחמן שי: היו"ר כרמל שאמה:     דרך המחשב הביתי?

נחמן שי: הוא יודיע לו שיש תוכנה מסוג X שיכולה לעצור או למנוע אתרים פוגעניים, ואז כל בית-אב, כל משתמש, יוכל להחליט אם הוא רוצה או לא רוצה והוא ישלב את התוכנה.

נחמן שי: היא צריכה להיות ללא תשלום.

כרמל שאמה-הכהן: להוריד אותה ולהתקין אותה בחינם.

כרמל שאמה-הכהן: נחמן שי:     	בדיוק כך, ללא תשלום.

כרמל שאמה-הכהן: במה זה שונה מההצעה?

אלכס מילר: קודם כול, אני לא בטוח שהספק, יש לו רישיון לשווק תוכנה של גוף אחר שאין לו בכלל שום הסכם אתו.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, הוא לא ייקח שום אחריות על משהו שהוא לא רכש.

אלכס מילר: לבוא ולהמליץ ללקוח על דבר שאין לו שום רישיון להמליץ עליו, הוא לא ייקח על זה אחריות.

אלכס מילר: תחשוב על זה.

אלכס מילר: כשאתה מרים טלפון לספק, יושב מישהו בשירות לקוחות, נכנס ל"גוגל", כותב איזה תוכנות יש לסינון ואז הוא ממליץ על-פי ה"גוגל".

אלכס מילר: נראה לך שיש איזשהו ספק שירשה לעצמו דבר כזה?

אלכס מילר: או שהוא רוכש רישיון והוא נותן את זה לכל לקוח שלו בצורה מסודרת, הוא עושה לו ליווי.

אלכס מילר: הרי על מה התבסס כל החוק הזה?

אלכס מילר: הוא התבסס על מצב שלהורים אין שמץ של מושג איפה הילדים גולשים.

אלכס מילר: כל החוק בא סביב העניין הזה.

אלכס מילר: נחמן שי:     	נכון.

אלכס מילר: אלכס מילר:     	אם אתה מרים היום טלפון לספק ונותנים לך ליווי מסודר איך אתה מגן על הילדים שלך מפני חשיפה לכל האתרים הפוגעניים, זה ייתן מענה.

אלכס מילר: אם לא יעשו את זה, כל החוק הזה לא שווה כלום.

אלכס מילר: אנחנו ביקשנו שתהיה גם הודעה בדפוס ללקוח, כי רובם, גם אין להם אפשרות להיכנס לאותם מיילים היכן שמגיעה ההודעה של הספק על סכנת החשיפה, רובם לא גולשים.

אלכס מילר: תחשוב על בן-אדם שחוזר בשמונה, בתשע בערב.

נחמן שי: איך אתה רוצה שהמשתמש ימנע את האתרים?

נחמן שי: באיזו דרך אתה רואה שהוא עושה את זה?

נחמן שי: איך המשתמש יחסום את האתרים הפוגעניים?

נחמן שי: אלכס מילר:     	הוא מרים טלפון לספק: קיבלתי מכם תוכנה לסינון, אני רוצה בבקשה שתלוו אותי איפה אני חוסם.

נחמן שי: מה הבעיה?

נחמן שי: בסדר.

אלכס מילר: אם אתה לא יכול לעשות את זה עם התוכנה, כשאין לך רישיון, יש לך בעיה.

אלכס מילר: אתה לא תיתן מענה טכני, מענה קולי על תוכנה שהיא לא שלך.

אלכס מילר: נראה לך שהספק ייתן מענה לתוכנה שנמצאת באינטרנט?

אלכס מילר: נחמן שי:     	הוא מספק לי את התוכנה.

אלכס מילר: אני רוצה שחברת האינטרנט תודיע למשפחת מילר, למשפחת שי, שיש חשש שבאינטרנט - - -  אלכס מילר:     	יפה.

אלכס מילר: זה החלק הראשון של החוק.

אלכס מילר: ומי נותן מענה?

נחמן שי: בשלב השני היא אומרת - לרשותך עומדת תוכנה שאנחנו מספקים לך אותה.

אלכס מילר: יפה.

אלכס מילר: על זה החוק מדבר, אז מה אתה רוצה.

אלכס מילר: נחמן שי:     	אוקיי.

אלכס מילר: לא אמרתי שאנחנו רחוקים אחד מהשני.

כרמל שאמה-הכהן: גם לי נשמע שאתם מדברים על אותו דבר.

נחמן שי: אתה יכול, אם אתה רוצה, להכניס את התוכנה פנימה, לקלוט, ונגמר הסיפור.

נחמן שי: זה מה שאני רוצה, וזה ללא עלות.

נחמן שי: זה לא צריך לעלות.

אלכס מילר: איך ללא עלות?

אלכס מילר: הספק צריך לרכוש תוכנה שהוא ישווק אותה לאנשים מולו, אני לא מבין.

אלכס מילר: נחמן שי:     	הוא יספק את זה.

אלכס מילר: הספק.

אלכס מילר: על זה אני מדבר.

נחמן שי: אני רוצה שזה יהיה חלק מהשירות.

כרמל שאמה-הכהן: מה אכפת לך אם הוא רוכש אותה או לא רוכש אותה, העיקר שהוא מספק.

דנה נויפלד: אתם מסכימים.

דנה נויפלד: אין חילוקי דעות.

אלכס מילר: אני לא מבין על מה הרוויזיה.

אלכס מילר: הוא מדבר בדיוק על מה שמדבר החוק.

אלכס מילר: היו"ר כרמל שאמה:     	אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להסביר.

אלכס מילר: אתי בנדלר:     	קודם כול, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהנוסח העומד היום בפניכם זה נוסח שהוכן כבר לצורך פרסום ברשומות בעקבות הישיבה הקודמת.

אלכס מילר: ההצעה הזאת בעיקרה – אחרי שהיא מגדירה מהם אתרים פוגעניים, תכנים פוגעניים – אומרת שספק גישה לאינטרנט יצטרך ליידע את כל הלקוחות שלו, אל"ף על קיום של אתרים ותכנים פוגעניים וכיצד להתגונן בפניהם, וגם על סכנות נוספות שנשקפות מהשימוש באינטרנט, כפי שיקבע השר.

אלכס מילר: למה הכוונה?

אלכס מילר: יש אתרים שהם לכשעצמם אינם אתרים פוגעניים, למשל אתרים שבהם אנשים מצ'וטטים אחד עם השני.

אלכס מילר: רשתות חברתיות.

אלכס מילר: אתי בנדלר:     	רשתות חברתיות למיניהן, אבל כמובן שאפשר להעביר מסרים מאוד פוגעניים באמצעות הרשתות האלה, וגם בפני כך השר יצטרך לקבוע הוראות לעניין חובתו של הספק ליידע את כלל מנוייו.

אלכס מילר: השר גם יצטרך לקבוע הוראות כיצד ספק גישה לאינטרנט יידע את מנוייו.

אלכס מילר: בין היתר דובר על כך שלא מספיק שהיידוע הזה ייעשה באמצעות הודעות במחשב משום שאותם הורים שקונים לילד שלהם מחשב ולא תמיד יודעים בעצמם כיצד משתמשים במחשב, לא מקבלים את ההודעות האלה.

אלכס מילר: ולכן, בין היתר, השר יהיה מורשה או יהיה חייב להורות, לקבוע בתקנות הוראות בדבר שליחת עלונים למנויים ובאיזו תכיפות, וכיוצא באלה.

אלכס מילר: הבעייתיות נוצרה, להבנתי – אם אני מבינה אותך נכון, חבר הכנסת שי – בעקבות סעיף קטן (ד), שלמעשה נוסף ממש בדקות האחרונות של הדיון הקודם, ובעקבות שאלות שנשאלו כאן.

אלכס מילר: נחמן שי:     	בעקבות בקשה שקיבלתי מגורמים שמעורבים בתחום הזה, שלא היו בעת הדיון וביקשו שגם להם תינתן זכות להופיע לפנינו, ואני חשבתי שזה נכון.

לאה ורון: כן, הם הוזמנו לדיונים הקודמים אבל מאחר שבדיונים הקודמים לא חלה הצעת החוק עליהם, הם לא מצאו לנכון להגיע.

לאה ורון: נחמן שי:     	טוב, זה עניינם.

לאה ורון: היו"ר כרמל שאמה:     	עניינם, ואחריותם גם במידה מסוימת.

לאה ורון: נחמן שי:     	אבל הבמה צריכה להיות פתוחה בפניהם.

לאה ורון: אתי בנדלר:     	בסדר, איש לא צפה את ההתפתחות שנעשתה בשלהי הישיבה האחרונה.

לאה ורון: מה שקרה בסוף הישיבה ובעקבות שאלות שנשאלו, כולל שאלות שלי, הוספה הוראה ואני אקרא אותה מהנוסח בסעיף קטן (ד): "ספק גישה לאינטרנט יספק למנוייו שירות של סינון אתרים פוגעניים ותכנים פוגעניים באינטרנט, מסוג ובדרך שיקבע השר".

לאה ורון: למעשה, הוראה כזאת, שהיא הוראה מאוד כללית ולא מטילה שום סייגים על שיקול-דעתו של השר, מאפשרת לשר להורות לספקי הגישה באינטרנט לכלול בשרתים המרכזיים שלהם תוכנות סינון מאוד-מאוד קפדניות, מאוד-מאוד הדוקות, שיסננו גם תכנים ברמות סינון מאוד-מאוד גבוהות.

לאה ורון: אלכס מילר:     	כן, אבל לא הספקים מסננים.

לאה ורון: זה הלקוח מסנן.

לאה ורון: אתי בנדלר:     	אבל זה לא כל-כך ברור כי מה שקרה – סעיף קטן (ד), כפי שדובר, הוא לא מתנה את זה כרגע בבקשה של הלקוח.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זו לא הכוונה של הצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: דנה נויפלד:     	זה מה שכתוב.

כרמל שאמה-הכהן: אלכס מילר:     	כתוב: ספק גישה לאינטרנט יספק למנויים שירות סינון.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה:     	לפי מה שאת אומרת, אנחנו יכולים להגיע למצב של סין?

כרמל שאמה-הכהן: אתי בנדלר:     	יכולים לכאורה, לגבי אתרים פוגעניים ובסכנות אחרות, אפשר להגיע למצב של סין, גם של אירן.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להסביר.

כרמל שאמה-הכהן: אולי לא זו היתה הכוונה, זו היתה התוצאה בסוף.

כרמל שאמה-הכהן: אתה התכוונת שהאדם מגביל את עצמו.

כרמל שאמה-הכהן: אלכס מילר:     	אבל זה מה שכתוב: ספק גישה לאינטרנט יספק למנויים שירות סינון.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יספק למנויים שירות סינון.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא הוא יסנן.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יספק למנוי שירות סינון.

כרמל שאמה-הכהן: נחמן שי:     	בסוג ובדרך שיקבע השר.

כרמל שאמה-הכהן: השר יכול להרחיב, השר יכול לצמצם.

אתי בנדלר: בעצם, הסמכות הופקדה כרגע, בהתאם לנוסח - - -

אלכס מילר: דיברנו בישיבה, תפנו לפרוטוקול.

אלכס מילר: סוגיה אחת שהיתה לא ברורה היא איזה סוג של תוכנה צריך לספק ספק.

אתי בנדלר: איזו רמת סינון בעצם.

אתי בנדלר: אלכס מילר:     	ועל זה אמרנו שכדי שאנחנו לא נגיע למצב שהספקים – רק כדי לצאת ידי חובה – ירכשו כל מיני רישיונות לתוכנות שהן תוכנות זולות ולא נותנות מענה, אמרנו שהשר מקצועית יודע מהי רמת הסינון הנדרשת כדי לתת מענה לכל מה שכתוב בחוק.

אתי בנדלר: ליאת גלזר:     	אנחנו נרצה להתייחס לזה.

אתי בנדלר: אלכס מילר:     	אף אחד לא התכוון, לא אז ולא בדרך כזאת או אחרת, כי היה חוק אחר שבדיוק על זה דובר.

אתי בנדלר: דנה נויפלד:     	נכון.

אתי בנדלר: אתי בנדלר:     	נכון.

אלכס מילר: ואנחנו עצרנו את החוק הזה ואמרנו שמי שצריך להחליט זה הלקוח, אבל בגלל שעלות התוכנות היא גבוהה מבחינת הלקוחות, אמרנו שמי שצריך לתת את השירות מבחינת התוכנה צריך להיות הספק, וזה מה שכתוב.

אלכס מילר: נחמן שי:     	נכון.

אלכס מילר: שהספק יספק את התוכנה ללקוח, והלקוח יחליט מה לסנן ומה לא.

אלכס מילר: איזה סוג של תוכנה – אמרנו שאנחנו נשאיר את זה לשר כי היה חשש שיהיה ניצול כשהנושא הזה פתוח ולא מוגדר איזה סוג תוכנה, וקשה להגדיר את סוג התוכנה כי אנחנו מתעסקים פה בשוק הפרטי, בחוק.

אלכס מילר: זו היתה הסוגיה וזה גם כתוב בפרוטוקול.

אלכס מילר: אף אחד לא התכוון לתת למדינה שום כוח לסינון, וזה כתוב.

אלכס מילר: אתי בנדלר:     	חבר הכנסת מילר, קודם כול אני שמחה שיש את ההבהרה הזאת כי זה לא מה שכתוב, ומה שכתוב משקף את מה שדובר בסוף הישיבה.

אלכס מילר: אלכס מילר:     	יש פרוטוקול, אז אני לא יודע איך הגענו למצב שהנוסח לא נותן את מה שאנחנו אומרים.

אלכס מילר: אתי בנדלר:     	לא, לא, סליחה.

אלכס מילר: נחמן שי:     	לכן בדיוק העליתי את זה ואפשר לחשוב ולתקן, ואני אומר – עדיף שהסמכות בעניין הזה, אפילו אם השר עושה את זה, תעבור לידי ועדת הכלכלה.

אלכס מילר: אלכס מילר:     	מה זה קשור?

אלכס מילר: נחמן שי:     	בתקנות.

אלכס מילר: איזה תקנות?

אלכס מילר: אין פה תקנות.

נחמן שי: איך הוא יקבע?

נחמן שי: באיזו דרך הוא יקבע?

נחמן שי: הוא ינחה אותם?

נתי ביאליסטוק כהן: אפשר לקבוע בדרכים אחרות.

נחמן שי: אני רוצה שיהיו תקנות.

נחמן שי: אני רוצה שזה יבוא לוועדה הזאת.

אלכס מילר: אין תקנות.

אלכס מילר: נחמן שי:     	שיהיו תקנות.

אלכס מילר: איזה תקנות?

אלכס מילר: אתה רוצה שפוליטיקאים יחליטו איזו תוכנה יקבל לקוח?

אלכס מילר: היו"ר כרמל שאמה:     	אני רוצה לשמוע את נציגי הממשלה.

אלכס מילר: בבקשה.

אלכס מילר: דנה נויפלד:     	כיוון שההצעה הזאת מתגלגלת כבר כמה שנים, בתור ההיסטוריונית - - -  לאה ורון:     	זו לא אותה ההצעה.

אלכס מילר: אלכס מילר:     	לא, לא.

אלכס מילר: ההצעה שלי גם כן היתה בכנסת הקודמת.

דנה נויפלד: ההצעה הזאת היתה גם בכנסת הקודמת.

לאה ורון: בכנסת השבע-עשרה.

לאה ורון: דנה נויפלד:      ולכן, למיטב הבנתי מעולם לא היתה כוונה שהשר יקבע רמות של סינון, בהתאם להצעה הזאת.

לאה ורון: אבל, צודקת היועצת המשפטית של הוועדה שהנוסח כמו שהוא עכשיו לא משקף את כוונת המציע, למיטב הבנתי.

לאה ורון: מעבר לנוסח, גם מבחינת המהות אני לא בטוחה שמשרד התקשורת ושר התקשורת הם אלה שצריכים לקבוע תוכנות סינון ולהתאים אותן לרמת הסינון הרצויה להם או למישהו אחר.

לאה ורון: היו"ר כרמל שאמה:     מי כן?

לאה ורון: דנה נויפלד:     	ההצעה הזאת התחילה בשל החובה ליידע, מהתחלה כוונת המציע היתה שהספקיות יידעו במוצר שהן בעצמן נותנות.

לאה ורון: ולכן, פה נעשה איזשהו שינוי גישה שאומר – לא רק שהן צריכות ליידע אלא הן גם צריכות לתת ברמת סטנדרט מסוימת, וזו סטייה ממה שהיה מאז ומעולם בהצעה הזאת.

לאה ורון: אני מבקשת להוריד את התוספת הזאת שהוספה בדיון האחרון, בשל החשש של פגיעה אפשרית בחופש הביטוי אם ישתמשו בסעיף הזה כמו שהוא מנוסח כרגע.

לאה ורון: כל הכוונה מלכתחילה היתה ליידע במוצר שממילא הן נותנות כיוון שיש לכך ביקוש.

לאה ורון: זאת אומרת, יש גם ככה היום הורים שמבקשים - - -

אלכס מילר: עם כסף.

אלכס מילר: אתי בנדלר:     	לא, לא, לא.

אלכס מילר: דנה נויפלד:     	זה רכיב אחר, אני לא נכנסת לתוספת של עלות, זה מה שהוועדה הוסיפה.

אלכס מילר: זה לא קשור.

אלכס מילר: לזה אני לא מתייחסת.

אלכס מילר: אתי בנדלר:     	בעד השירות אין ספק שזה צריך להישאר, שזה יהיה חינמי.

אלכס מילר: דנה נויפלד:     	נכון.

אלכס מילר: אני רק מדברת על הסוג ובדרך שיקבע השר.

אלכס מילר: אז מי יקבע איזו תוכנה?

אלכס מילר: דנה נויפלד:     	כבר היום הספקיות נותנות תוכנת סינון שמשתנה ומאפשרת להורים לבחור את רמת הסינון שאותה הם בוחרים לילדים שלהם.

אלכס מילר: גם היום יש ביקוש למוצר הזה.

אלכס מילר: השאלה היא למה להתערב בתוך שוק פרטי של מסחר בתוכנות, שבו כל ספקית בוחרת לעצמה מה היא רוצה להציע להורים שמתקשרים אתה.

אלכס מילר: אז למה "יס" ו"הוט" לא לוקחים תוספת על כך שהם נותנים לך אפשרות - - -  דנה נויפלד:     	אני לא מדברת על עלות כספית.

אלכס מילר: אתי בנדלר:     	אין מחלוקת על כך שזה צריך להיות חינם.

אלכס מילר: אין מחלוקת.

אלכס מילר: אלכס מילר:     	אבל רבותי, לא צריך פה להיות נאיביים.

אלכס מילר: ברגע שמוכרים, אז לוקחים משהו שניתן למכור ולשווק.

אלכס מילר: ברגע שהם צריכים לתת את זה בחינם, ייקחו משהו שהוא הכי זול, מי יודע אם זה נותן מענה.

כרמל שאמה-הכהן: שהכלי לא יהיה אפקטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: אלכס מילר:     	מי יכול פה להתחייב?

כרמל שאמה-הכהן: דנה נויפלד:     	שוב, יש גבול כמה אנחנו יכולים להתערב בתוך היחסים המסחריים משום שאם חברה תיתן מוצר לא טוב, אני אפנה לחברה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: לא, יש לנו בעיה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: יוליה שמאלוב-ברקוביץ':     	ואז יש לך קנסות יציאה.

דנה נויפלד: אין קנסות יציאה כבר.

אלכס מילר: בתור לקוחה שבחיים לא נכנסת לאינטרנט כהורה, איך את יודעת מה טוב ומה לא טוב?

אלכס מילר: היו"ר כרמל שאמה:     	גם התחום הזה עדיין לא סובל מתחרות.

אלכס מילר: זה גם בעיה.

דנה נויפלד: לגבי תוכנות סינון יש תחרות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, ספקיות האינטרנט לא סובלות מתחרות.

כרמל שאמה-הכהן: דנה נויפלד:     	עכשיו יהיה להן על מה להתחרות.

כרמל שאמה-הכהן: לא רק על המחיר אלא גם על מה הן מספקות.

אלכס מילר: את תבחרי ספק אינטרנט בגלל התוכנה בחינם שהיא טובה או לא טובה שהיא נותנת?

אלכס מילר: נתי ביאליסטוק כהן:     	למי שזה חשוב.

אלכס מילר: דנה נויפלד:     	כן, אם זה חשוב.

אלכס מילר: בוודאי.

אלכס מילר: אלכס מילר:     	התחרות היא על המחיר.

אלכס מילר: דנה נויפלד:     	השאלה מה החלופה.

אלכס מילר: האם משרד התקשורת צריך לבוא ולתת תו תקן לתוכנות עכשיו?

אלכס מילר: למוצרים?

אלכס מילר: יוליה שמאלוב-ברקוביץ':     	למה לא?

אלכס מילר: זה רעיון טוב דווקא.

אלכס מילר: ליאת גלזר:     	היושב-ראש, האם אני יכולה להתייחס?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: ליאת גלזר:     	אני מבקשת להתייחס וזו גם העמדה של השר שהוא ביקש מאתנו להציג בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה:     	איזה שר?

ליאת גלזר: שר התקשורת.

ליאת גלזר: אנחנו מסכימים עם דבריה של דנה וגם עם הדברים שנאמרו בתחילת הדיון על-ידי חבר הכנסת שי.

ליאת גלזר: אנחנו חושבים שלא נכון ששר התקשורת יהיה הגורם שאומר מהן תוכנות הסינון ומה המאפיינים שלהן ואיך בדיוק זה צריך לקרות כי זה לא רק עניין טכני.

ליאת גלזר: שר התקשורת לא יכול להוציא תקנות שבהן הוא אומר – תקנו תוכנה של חברה 1, 2, 3, הוא לא יעשה דבר כזה.

ליאת גלזר: הוא יצטרך לקבוע מאפיינים.

ליאת גלזר: אלכס מילר:     	סליחה.

ליאת גלזר: הוא יכול לקבוע את רמת הסינון שהתוכנה צריכה לספק, לפי החוק.

ליאת גלזר: ליאת גלזר:     	הוא צריך לקבוע מאפיינים שהתוכנה תקיים - -   לאה ורון:     	זה מה שאומר חבר הכנסת מילר.

ליאת גלזר: - - ולקבוע מהי רמת הסינון.

ליאת גלזר: זוהי התערבות.

אלכס מילר: יש פה אי-הבנה.

אלכס מילר: הוא מדבר על משהו אחד, את מדברת על משהו אחר.

אלכס מילר: נחמן שי:     	לא, לא.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע אותה, היא תסביר, כי אני חושב שאתה גם חושב בדיוק אותו דבר, ומשהו יצא עקום פה בדרך.

ליאת גלזר: כשהשר צריך לקבוע את רמת הסינון, יש בזה מימד ערכי, יש בזה מימד של התערבות בתכנים.

אלכס מילר: לא נכון.

אלכס מילר: התכנים כתובים כאן בחוק.

ליאת גלזר: אני רוצה לסיים, אדוני.

ליאת גלזר: אלכס מילר:     	אבל התכנים כתובים בחוק.

ליאת גלזר: את מבלבלת את חברי הכנסת.

ליאת גלזר: לא מדובר פה במוצר הרמטי שיושב גמד קטן בתוך התוכנה, מסתכל באתר ואומר: האתר הזה ראוי והאתר הזה לא ראוי.

ליאת גלזר: מדובר פה בתוכנות שעושות שימוש בכל מיני כלים, בכל מיני אלגוריתמים.

ליאת גלזר: זה לא מאה אחוז.

ליאת גלזר: לכן, נדרש להפעיל פה איזשהו מבחן, כשלמבחן הזה יש תוצאות.

ליאת גלזר: לפעמים התוצאות הן סינון יתר, לפעמים התוצאות הן סינון חֶסֶר, וצריך להחליט על פרמטרים.

ליאת גלזר: בעינינו, כשהשר צריך להתערב בדברים כאלה זה מקרב אותו מאוד להתערבות בתכנים וקביעה של מהו ראוי ומה לא ראוי.

ליאת גלזר: אתן לך דוגמה.

ליאת גלזר: חלק מהתוכנות פועלות לפי צבע הגוף, כמה שטח מצבע הגוף מופיע.

ליאת גלזר: השר יצטרך להגיד 90%, 60%, 70%?

ליאת גלזר: השר יצטרך להגיד מה זה ערך אמנותי.

ליאת גלזר: אנחנו סבורים, כמו שציינה פה נכונה דנה, שהדבר הזה נכון שיישאר לבחירת החברות.

ליאת גלזר: היום החברות מציעות מוצרים והחברות ימשיכו להציע מוצרים גם לאחר הצעת החוק.

ליאת גלזר: ככל שיש לקוח שזה באמת חשוב לו, הדבר הזה הוא אכן עילה למעבר בין חברות.

ליאת גלזר: אנחנו כמשרד  פועלים כל הזמן להנמכת חסמי המעבר – גם לעניין הקנסות, גם לעניין מה שנקרא ניידות כתובת הדואר האלקטרוני – ואנחנו סבורים שזה לא נכון ששר התקשורת יהיה הגורם שמאפיין את התוכנה כי האפיון הזה בעינינו הוא לא טכני גרידא.

ליאת גלזר: נקודה אחרת שצריך כן להבהיר בנוסח זה מה שאמר חבר הכנסת מילר, שהספק יספק את התוכנה בחינם למי שביקש זאת.

ליאת גלזר: אתי בנדלר:     	ברור.

ליאת גלזר: ליאת גלזר:     	לא למי שלא ביקש זאת.

ליאת גלזר: אתי בנדלר:     	ברור.

ליאת גלזר: נכון.

ליאת גלזר: אלכס מילר:     	אני פונה אליך ואני רוצה שוב להסביר איפה הבעיה יכולה לקרות.

ליאת גלזר: קודם כול נתחיל מזה שהשר, מבחינתו כאשר הוא יהיה צריך לקבוע איזו תוכנה מבחינת התקן הספק צריך לספק, צריך להנחות את עצמו לפי מה שכתוב בחוק.

ליאת גלזר: הוא לא ממציא משהו חדש, הוא לא צריך לפעול לפי איזושהי המצאה שהוא נכנס פה לחופש הביטוי.

ליאת גלזר: היו"ר כרמל שאמה:     	שאלה אם הוא נכנס לשאלה מה פוגעני ומה לא.

ליאת גלזר: אלכס מילר:     	כתוב בחוק.

ליאת גלזר: אבל חבר הכנסת, זה לא מבחן מוחלט.

ליאת גלזר: לאה ורון:     	עורכת-הדין גלזר, תאפשרי לחבר הכנסת מילר לסיים את דבריו.

ליאת גלזר: אלכס מילר:     	יש פה שתי אופציות.

ליאת גלזר: האופציה הראשונה היא שאנחנו נותנים פירוט הרבה יותר רחב בחוק סביב מה צריך השר לנהל את עצמו כדי לקבוע תקן.

ליאת גלזר: אופציה שנייה, אנחנו משאירים את זה לספקים, אנחנו משאירים את העולם הזה לשוק הפרטי.

ליאת גלזר: אני מבטיח לך ששום לקוח לא יעשה את ההחלטה שלו לפי רמת התוכנה שהוא מקבל.

ליאת גלזר: הדבר היחיד שהוא יצטרך – ורוב ההורים היום במדינת ישראל ירצו לקחת את התוכנה; מי שעדיין אין לו ומי שעדיין לא יודע איך להשתמש – זה הדבר שיהיה קל ויעיל.

ליאת גלזר: הוא מרים טלפון, מבקש שייתנו לו ליווי איך ומה לעשות כדי שהילדים שלו לא ייכנסו לא', ב', ג', ד', ובכך סיימנו.

ליאת גלזר: את הרמה של איזה תוכנה ומה יהיה, השר יקבע, וחס וחלילה אם הוא ייכנס כמובן לתכנים כי אין לו אפשרות.

ליאת גלזר: ליאת גלזר:     	אבל זו בדיוק המשמעות.

ליאת גלזר: זו המשמעות.

ליאת גלזר: השר לא יכול להגיד – תקנו תוכנה של חברת מייקרוסופט.

ליאת גלזר: הוא לא יכול להגיד דבר כזה.

ליאת גלזר: הוא לא יגיד.

ליאת גלזר: הוא יגיד – תקנו תוכנה שיודעת לעשות 1, 2, 3. יש תקן בין-לאומי שאפשר להפנות אליו?

ליאת גלזר: אלכס מילר:     	יש חברת תקנים שנותנת תקן לתוכנות?

ליאת גלזר: ליאת גלזר:     	אני לא יודעת.

ליאת גלזר: לא מוכר לי.

ליאת גלזר: נתי ביאליסטוק כהן:     	אני לא יודע אם יש תקן כזה.

ליאת גלזר: חבר הכנסת מילר, כדי להניח את דעתך, אולי מה שחסר לך בהצעה הזאת זה שהלקוח יוכל לבחור יותר מרמת סינון אחת.

ליאת גלזר: אלכס מילר:     	לא.

ליאת גלזר: דנה נויפלד:     	זה לא החשש.

ליאת גלזר: אלכס מילר:     	לא נכון.

ליאת גלזר: מבחינתי שייתנו תוכנה אחת אבל שתעבוד.

ליאת גלזר: דנה נויפלד:     	זה לא מה שהוא רוצה.

ליאת גלזר: יש לי הצעה.

ליאת גלזר: אני חושבת שמה שמטריד אותך זה שיתנו מוצר שהוא נחות.

ליאת גלזר: אולי במקום "מהסוג ובדרך שיקבע השר", יבוא: שספק הגישה יספק למנוייו שירות סינון....

ליאת גלזר: לפי המקובל בתחום או לפי הנפוץ בתחום.

ליאת גלזר: אם תהיה הפרה של הסעיף הזה, יוכל מנכ"ל משרד התקשורת לקבוע שהיתה הפרה של הוראות החוק והוראות הרישיון, ולהטיל על אותו מפר עיצום כספי.

ליאת גלזר: ואז, אם זה מקובל בתחום, זה נתון לפרשנות שהיא סבירה והיא הגיונית, ואם הספקיות יבחרו באופן שהוא בלתי הגיוני ובלתי סביר, שר התקשורת, מנכ"ל משרד התקשורת, יוכל להטיל עיצום בשל ההפרה של הוראות החוק.

ליאת גלזר: ליאת גלזר:     	מה זה מקובל בתחום?

ליאת גלזר: דנה נויפלד:     	סטטיסטית, מה נפוץ ומה מקובל.

ליאת גלזר: נתי ביאליסטוק כהן:     	מה שמקובל בסין זה לא מה שמקובל במקום אחר.

דנה נויפלד: לא. זה המקובל בתחום.

ליאת גלזר: יש לי הצעה אחרת.

ליאת גלזר: היום החברות מציעות את התוכנות.

ליאת גלזר: זה עולה 10 שקלים לחודש או כמה שזה עולה.

ליאת גלזר: אני מציעה שנעשה צילום מצב.

ליאת גלזר: שיציעו תוכנות שהן ברמה או באיכות או במאפיינים של מה שמציעים היום, או משהו דומה לזה.

ליאת גלזר: אתי בנדלר: 	 	זה מאוד מסובך לעשות את זה בצורה כזאת.

ליאת גלזר: אני לא יודעת מה יהיה בעוד 20 שנה.

ליאת גלזר: אנחנו נקפיא מצב של היום בעולם הטכנולוגי המתקדם, לאורך 20 שנה?

נתי ביאליסטוק כהן: כדי להניח את דעתך, חבר הכנסת מילר, הרי ממה אתה חושש.

נתי ביאליסטוק כהן: מכך שתוכנות סינון שיינתנו, יהיו כאלה שלא יסננו מספיק טוב.

אלכס מילר: לא. שלא יסננו מספיק טוב.

אלכס מילר: היו"ר כרמל שאמה:     	אתם לא מצליחים להסביר אחד לשני.

אלכס מילר: בואו נתקדם.

אלכס מילר: לאה ורון:     	ואתם גם מנהלים ויכוחים פרטיים.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: אורי אזולאי, מנכ"ל חברת פיורסייט טכנולוגיות, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אורי אזולאי:     	נראה לי שאם אנחנו מוציאים את התחום מידי השר, החשש שלך הוא שאם זה בידי ספקיות האינטרנט – מאחר שיש כאן את הסעיף של חינם - ספקיות האינטרנט ילכו ויתנו תוכנה שהיא ממש לא אפקטיבית.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה המרכז וזה החשש שלך.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר כאן על איזשהו תו תקן, מדובר כאן על תוכנות אפקטיביות שהן מקובלות בשוק, וכולי.

כרמל שאמה-הכהן: ברשותכם, אולי כדאי ללמוד גם ממה שקורה במדינות אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מעורבים היום בייעוץ לממשל בגרמניה בדיוק בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הממשל המרכזי בגרמניה לא מעורב בקביעת מהי תוכנה אפקטיבית, כי לקבוע מה זה תוכנה אפקטיבית זה למעשה גם לקבוע רמת סינון, זה בסך הכול מה שהתוכנה עושה.

כרמל שאמה-הכהן: בגרמניה, מה שהם היום עושים בשלבי חקיקה, הם יצרו ועדה – אני לא רוצה לקרוא לה רשות כי זה משהו שהוא יותר מדי כבד – יצרו ועדה.

כרמל שאמה-הכהן: הנושאים מורכבים, אי-אפשר פשוט לעשות "וי" ולנפנף את זה.

כרמל שאמה-הכהן: יצרו ועדה אזרחית בהרכב של אנשי חינוך, פסיכולוגים, סוציולוגים, אנשי טכנולוגיה, והוועדה הזאת החליטה על תנאים בסיסיים לתוכנות מקובלות.

כרמל שאמה-הכהן: זאת ועדה שהיא Independent מהממשל, מהי תוכנה מקובלת.

כרמל שאמה-הכהן: ואנחנו, כחברת סינון עכשיו מתאימים את התוכנה שלנו לקריטריונים האלה וניגשים למבחן בגרמניה.

כרמל שאמה-הכהן: ספקיות התוכנה שיעברו את המבחן הזה, הן יהיו מקובלות.

כרמל שאמה-הכהן: לאה ורון:     המבחן בגרמניה נעשה על-ידי מי?

כרמל שאמה-הכהן: על-ידי הממשל?

כרמל שאמה-הכהן: אורי אזולאי: 	 	על-ידי ועדה אזרחית שמונתה על-ידי הממשל.

כרמל שאמה-הכהן: ועדה ציבורית שמונתה על-ידי הממשל.

כרמל שאמה-הכהן: יוליה שמאלוב-ברקוביץ':     	אולי שישינסקי יעשה...

כרמל שאמה-הכהן: אורי אזולאי:     	כאשר אנחנו בתור חברה מסחרית נעבור את המבחן ואת הטסט, נקבל סרטיפיקציה מהוועדה האזרחית בגרמניה ואז נוכל להיות מומלצים על-ידי ספקיות האינטרנט.

כרמל שאמה-הכהן: נתי ביאליסטוק כהן:     	מומלצים.

כרמל שאמה-הכהן: ספקיות האינטרנט לא תהיינה מחויבות לספק.

כרמל שאמה-הכהן: אורי אזולאי:     	מומלצים.

כרמל שאמה-הכהן: ודאי שלא.

כרמל שאמה-הכהן: מחויבות להמליץ על חמש או שש או עשר התוכנות שעברו את המבחן.

כרמל שאמה-הכהן: למה יותר מחברה אחת?

כרמל שאמה-הכהן: הייתי בלוס אנג'לס ושיווקתי את התוכנה שלנו רק בשבוע שעבר.

כרמל שאמה-הכהן: במקרה, ישב שם יהודי חרדי, והתוכנה שלנו – מה לעשות – לא סיננה בחורה עם ביקיני, בשבילו זה לא היה טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שבארץ יש תוכנות שהן יותר מחמירות.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, כאשר בגרמניה יהיו חמש, שבע תוכנות שהן מומלצות, הספק ידע שבשביל אדם חרדי כדאי לו להמליץ תוכנה ב', ולאדם פחות חרדי ימליץ תוכנה א', ועכשיו זה נתון בידי הציבור והכול חופשי.

כרמל שאמה-הכהן: החשש שלך שזה חינם – אני מבין אותו.

אלכס מילר: לא. החשש שלי הוא לא שזה חינם.

אלכס מילר: אני ביקשתי שזה יהיה חינם.

אלכס מילר: החשש שלי, שזה ינוצל בצורה כזאת שזה לא ייתן מענה.

אלכס מילר: אורי אזולאי:     	במנגנון הזה אני חושב שזה נותן מענה.

אלכס מילר: מה שיקרה - אם החוק אומר שזה חינם, ספקיות האינטרנט כנראה יבואו במשא-ומתן עם החברות הפרטיות על מחיר גלובלי, וכנראה שהצרכן ישלם בתוספת לשירות בכל מקרה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: עינת רובין:     	שלום.

כרמל שאמה-הכהן: שמי עינת רובין, אני דוברת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, ואני רוצה להמשיך את מה שאמר אורי, שהוא מאוד נכון ומדויק גם לגבי המדינה שלנו מבחינת אוכלוסיות.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כול, אני חושבת שצריך למדוד דברים על בסיס אוכלוסיות ומה שנכון היום בהחלט לא יכול להיות נכון לגבי עוד עשר או 20 שנה, ואני גם אתייחס למה שקורה כאן בארץ בהקשר לדתיים, אוכלוסייה ערבית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא מדובר פה ישר על דתיים וערבים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש גם אנשים נורמלים שהם לא - - -  היו"ר כרמל שאמה:     	למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דתיים וערבים זה לא נורמלים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קריאות:     	- - -  עינת רובין:     	סליחה, לא נתת לי לסיים את המשפט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יוליה שמאלוב-ברקוביץ':     	סליחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התכוונתי לומר שיש גם משפחות שהן לא חרדיות - - -  עינת רובין:     	אבל את לא יודעת מה אני התכוונתי לומר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר את מה שאת אומרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יוליה שמאלוב-ברקוביץ':     	אבל אני כבר שומעת את זה, כי לא לשם אנחנו מכוונים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נחמן שי:     	זה לא סקטוריאלי, את אומרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יוליה שמאלוב-ברקוביץ':     	יפה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדברים על כולם, לא סקטוריאלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עינת רובין:     	אני רוצה להמחיש את דבריו של אורי ולהקיש מהדברים שהוא אומר לגבי מדינתנו הקטנה, שכוללת הרבה מאוד אוכלוסיות ותפיסות עולם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חלק מתפיסות העולם כן מושרשות על בסיס דתי-תרבותי, וכן צריך להתייחס לזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יכולה לומר לך את זה מקרב מרכזי הסיוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו נותנים מענים לכולם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חלק מהמענים שאנחנו נותנים הם גם למגזרים, ויש מגזר שתופס את עניין המיניות ואת העניין הפוגעני באופן אחר ממגזר אחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא עניין של אוכלוסייה כזו או אחרת בהקשר סטריאוטיפי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לקחתי כן לדוגמה נושא של מרכז סיוע לדתיות שיש לנו בירושלים, מרכז סיוע לערביות שיש לנו בנצרת ומרכזים אחרים שפרוסים ברחבי הארץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התפיסה שלהם כלפי הגוף וכלפי טקסטים מיניים ותכנים פורנוגרפיים היא שונה, אז צריכים כן לתת על כך את הדעת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן אני מתחברת לדבריו של אורי בהקשר שצריך לאפשר לאנשים, לתת להם את הבחירה היכן לסנן את הדברים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה ברמה התוכנית של הדברים, ואני גם מתחברת לדברייך שמאוד-מאוד קשה להגדיר, ואני חושבת שזה גם לא נכון לתת לציבור הגדרה אחת של איך אתה מסנן תוכן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תוכן פורנוגרפי הוא תוכן מאוד מגוון, הוא תוכן שיכול לבוא לידי ביטוי באמצעות תוכן פורנוגרפי שמישהו מעלה כרגע לאתר מסוים ויכול להיות גם תוכן שעכשיו אני שולחת במייל למישהו, עמית שלי לעבודה, שהוא כולל תוכן פורנוגרפי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תוכן פורנוגרפי הוא מאוד מגוון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שמאוד נכון לתת על כך את הדעת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יוליה שמאלוב-ברקוביץ':     	תוכן פורנוגרפי הוא מאוד מגוון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עינת רובין:     	מגוון, יש כל מיני סוגים של תכנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יוליה שמאלוב-ברקוביץ':     	יש פורנו רך, יש פורנו קשה...

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עינת רובין:     	בוודאי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יוליה שמאלוב-ברקוביץ':     	זה לא מקובל עלי.

עינת רובין: דבר נוסף – אם מישהו מאזין.

עינת רובין: יוליה שמאלוב-ברקוביץ':     	כולם מאזינים לך.

עינת רובין: אנחנו שומעים, אנחנו קולטים מהר.

עינת רובין: היו"ר כרמל שאמה:     	חברים, חברים.

עינת רובין: אלכס ודנה, אתם מנהלים שיחה, אי-אפשר לרשום פרוטוקול.

עינת רובין: בבקשה.

עינת רובין: עינת רובין:     	אני רוצה להציע עוד שני דברים, ברשותכם.

עינת רובין: אם אתם מצרפים דבר-דואר - - -  ישראל חסון:     	חברים, אי-אפשר ככה.

עינת רובין: עינת רובין:     	כן, גם אני מתקשה, אני מודה.

עינת רובין: אם אתם מצרפים דבר-דואר לציבור לשם הידיעה – שאני חושבת שזה חשוב כי אכן לא כל הציבור, ודאי לא האוכלוסייה היותר מבוגרת, נגישה או לא יודעת להשתמש במחשב או באינטרנט – אני יכולה להציע אולי גם לצרף איזשהו פלאייר או טקסט נוסף שמדבר על השפעת הפורנוגרפיה או צפייה בפורנוגרפיה, על רמת האלימות והאלימות המינית.

עינת רובין: יש גם מחקרים שמדברים על כך ואני חושבת שזה גם יידוע חשוב מאוד להורים, גם לאנשים הצעירים, שיידעו ויהיו חשופים לזה בהיבט של החינוך וההסברה.

עינת רובין: דבר נוסף שאני רוצה להאיר לתשומת-הלב.

עינת רובין: מאוד-מאוד חשוב גם לעשות את הצעד הבא, והצעד הבא זה יחידת אכיפה.

עינת רובין: אני יודעת שזה מעורר אולי איזשהו גיחוך אבל זה משהו שאנחנו מוצאות שהוא מאוד-מאוד חסר במרכזי הסיוע.

עינת רובין: אנחנו הרבה פעמים מדוּוחות על אתרים פורנוגרפיים - לצערי לא פעם ולא פעמיים במהלך שבוע- על אתרים שמעלים תכנים, כשיש לך אפילו כתובת, אתה יודע להיכן להגיע, ואין לנו אפשרות - - -  ליאת גלזר:     	תכנים לא חוקיים?

עינת רובין: עינת רובין:     	תכנים לא חוקיים.

עינת רובין: ליאת גלזר:     	כי פורנוגרפיה זה חוקי.

עינת רובין: עינת רובין:     	תלוי לאיזה גיל, תלוי מי צופה בזה.

עינת רובין: היו"ר כרמל שאמה:     	זה כבר דיון אחר.

עינת רובין: תודה.

עינת רובין: יוליה שמאלוב-ברקוביץ':     	זו הצעת החוק?

עינת רובין: לא הבנתי.

עינת רובין: עינת רובין:     	אני ככה מאירה לכם.

עינת רובין: אין למי לפנות ואין מי שיאכוף את התכנים האלה ויסיר אותם.

עינת רובין: היו"ר כרמל שאמה:     	זה דיון אחר ונראה לי גם ועדה אחרת.

עינת רובין: ניר יוגב, סלקום, מנהל קשרי מפעלים.

עינת רובין: בבקשה.

עינת רובין: ניר יוגב:     	שלום.

עינת רובין: ראשית, אנחנו ביקשנו את הדיון היום משום שבדיון הקודם, שנקבע יחסית בהתרעה מאוד קצרה, לא נכחנו.

עינת רובין: ברור שהצעת החוק הזאת היא שונה בתכלית מהצעות חוק שעלו בעבר ושדיברו על חסימה בעצם כברירת מחדל של כל הלקוחות, ואנחנו תומכים במה שעמד במרכז הצעת החוק הזאת בכל הנוגע ליידוע של הלקוחות בדבר הסכנות שיש באינטרנט.

עינת רובין: יחד עם זאת, ההוספה של חברות הסלולר לתחולת הצעת החוק היא בעייתית ובמידה מסוימת אינה נדרשת, ואני אסביר בקצרה בארבע נקודות מדוע.

עינת רובין: הנקודה הראשונה היא שיש היום על חברות הסלולר רגולציה, שלא קיימת על ספקיות האינטרנט.

עינת רובין: בכל חברות הסלולר יש הוראות ברישיון שמחייבות אותן לחסום שירותים אירוטיים ופורנוגרפיים ללקוחות.

עינת רובין: חברת סלקום באופן ספציפי לא מספקת את השירותים האלה בכלל, אבל למעשה כל הלקוחות של סלקום חסומים כברירת מחדל לשירותים אירוטיים ופורנוגרפיים של חברות הסלולר בפורטל של חברות הסלולר, וזה דבר שלא קיים אצל ספקיות האינטרנט.

עינת רובין: אני אציין רק למען השלמת התמונה שאני מדבר על תכנים שניתנים בפורטל של בעל הרישיון.

עינת רובין: נתי ביאליסטוק כהן:     	לא בגלישה חופשית.

עינת רובין: ניר יוגב:     	ולא בתכנים שניתנים מחוץ לפורטל.

עינת רובין: יחד עם זאת, בעולם הסלולר – שלא כמו בעולם האינטרנט הרגיל – חלק ניכר מאוד מהתנועה, בגלל המגבלות שיש בעולם הסלולר של מסך קטן וכולי, חלק ניכר מאוד מהתנועה בעולם הסלולר מגיע דרך הפורטל, ולכן אנחנו חושבים שהחסימה הזאת היא חסימה מאוד אפקטיבית, ועדות לזה היא שבעולם הסלולר, אני אומר לכם אצלנו – דיברו פה ארגונים צרכניים בפגישות קודמות - אצלנו אנחנו לא רואים תלונות בעניינים האלה.

עינת רובין: אנחנו גם נפגשים בצורה שוטפת עם ארגוני צרכנים שונים, לא שמענו באף שלב שיש בעיות עם הנושא הזה.

עינת רובין: צרכנים לא מתלוננים שהם חשופים למידע או שהם לא מצליחים לחסום, וכולי.

עינת רובין: נקודה נוספת מתייחסת להערה של חבר הכנסת שי וחבר הכנסת מילר לגבי מה שנקרא "האח הגדול".

עינת רובין: ההערה פה נגעה לכך שהוועדה רוצה שתוכנת הסינון שתינתן, תינתן ללקוח ושהלקוח יוכל בעצמו בעצם לשלוט ברמת הסינון שהוא חפץ בה.

עינת רובין: הדבר הזה לא קיים בעולם הסלולר.

עינת רובין: בעולם הסלולר אין תוכנות שאתה מתקין על הטלפונים ומאפשר למנוי לחסום כאוות-נפשו.

עינת רובין: בעולם הסלולר היום יש רק פתרון אחד, הוא פתרון של חסימה רשתית, פתרון שבו החברות בעצמן - באמצעות ספקים כמובן, אנחנו לא מפתחי חסימות אבל באמצעות ספקים שעוסקים בכך – הן מבצעות את החסימה ברמת הרשת.

עינת רובין: אני אומר לכם שהפתרון הזה הוא פתרון מאוד בעייתי, בלי קשר לשאלת כן "אח גדול", לא "אח גדול".

עינת רובין: הפתרון הזה הוא בעייתי מהרבה סיבות אחרות.

עינת רובין: אני יכול להגיד לכם שהוא מייצר חסימה של שירותים מתקדמים אחרים כי אתה צריך בעצם לנתב את כל התנועה של הלקוחות – במקום שהתנועה תעבור ישירות אליך, אתה צריך להעביר את זה דרך ספק נוסף שהוא מבצע את הסינון ואז זה חוזר אליך לחברת הסלולר, ומי שבעצם לוקח את הפתרון הזה הוא חוסם שירותים מתקדמים אחרים כמו תוכנות ניווט או גיבוי תכנים או שירותים נוספים.

עינת רובין: נחמן שי:     	אז למה שזה לא ייעשה ברמת המחשב הביתי או המחשב הנייד?

עינת רובין: ניר יוגב:     	אני מדבר כרגע על טלפונים סלולריים, לא על מחשבים.

עינת רובין: בטלפונים סלולריים, אם הוא יקבל את החסימה הרשתית הזאת זה יפגע בשירותים מתקדמים וזה גם עלול להאט את קצב הגלישה כי כפי שאמרתי, אנחנו עושים מעקף כזה דרך ספק נוסף.

עינת רובין: הנקודה האחרונה היא עניין של פרופורציות.

עינת רובין: זה נכון ששירותי הגלישה בסלולר הם בצמיחה אבל עדיין להערכתי, כל הגלישה בסלולר בישראל דרך הטלפונים הסלולריים מהווה חלק קטן מאוד מסך הגלישה בישראל שמבוצעת ברובה בתשתית נייחת.

עינת רובין: מכל הסיבות האלה אני חושב שנכון להחריג את חברות הסלולר מהצעת החוק הזאת.

עינת רובין: הן לא היו בהתחלה, אני חושב שזה לא נדרש גם היום.

עינת רובין: תודה.

עינת רובין: לאה ורון:     	אני מבקשת להתייחס למלים שאמרת לגבי ההתרעה הקצרה.

עינת רובין: מאחר שאנחנו גם שוחחנו בטלפון וגם התכתבנו בינינו, במכתב שלי כתבתי לך: "בהתאם לאמור, הוזמנו נציגי חברות הסלולר לישיבות הוועדה אשר התקיימו ב-16 בנובמבר 2009, ב-5 וב-13 ביולי, לשם הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה.

עינת רובין: " זאת אומרת, התרעה קצרה לא היתה פה.

עינת רובין: ניר יוגב:     	אוקיי.

עינת רובין: זה היה למיטב זיכרוני.

עינת רובין: אני מתנצל אם זכרתי בשגגה.

עינת רובין: היו"ר כרמל שאמה:     	יהונתן קלינגר, עמותת אשנ"ב, חבר הנהלה ויועץ משפטי.

עינת רובין: יהונתן קלינגר:     	בוקר טוב.

עינת רובין: אתי בנדלר:     	מה זה העמותה הזאת?

יהונתן קלינגר: עמותת אשנ"ב היא עמותת אנשים לשימוש נבון באינטרנט, היא קיימת כבר כ-11 שנים ופועלת להגברת המודעות לשימוש הנבון באינטרנט.

יהונתן קלינגר: בין היתר, בשיתוף איגוד האינטרנט, הדרכנו כ-5,000 הורים בשנה, אם לא יותר, על שימוש נבון, מקיימים סדנאות, אירועים וכנסים.

יהונתן קלינגר: העמותה כמובן תומכת בהצעת החוק ומלווה אותה, ולהערכתנו לגבי סעיף קטן (ד) אפשר למצוא איזון בין הרצון למנוע פיקוח על-ידי שר שיהיה מעורב משיקולים, או פוליטיים או חס וחלילה של חברי מרכז מסוימים שהחליטו שהם כותבים תוכנה כשרה – חס וחלילה כמובן - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברי מרכז יודעים לכתוב תוכנה?

כרמל שאמה-הכהן: ...

כרמל שאמה-הכהן: יהונתן קלינגר:     	יכול להיות.

אתי בנדלר: רק כשרה...

יהונתן קלינגר: לבין האינטרס השני שהוא לא פחות גרוע של הבאת שירות לא טוב, ועל-ידי שימוש והסתייעות בגורמים מקצועיים שנמצאים כבר בתוך הממשלה ומחוץ, לקבוע תקנים והסדרים כיצד התוכנות האלה צריכות להיראות.

יהונתן קלינגר: לא צריך לעשות snapshot של מה שיש היום כי לא כל מה שיש היום הוא טוב וחלק מהדברים שיש היום אולי לא מתאימים לחלק מהציבורים, אלא אפשר לקבוע כללים יחסית פשוטים אולי אפילו בתוך החוק עצמו, שידברו על מה כן ומה לא.

יהונתן קלינגר: כשאנחנו מדברים על סינון, הוא לא רק ברמות, כלומר האם הסינון מחמיר יותר או מחמיר פחות, ולא רק בטכנולוגיה האם זה ברמת השרת או ברמת הלקוח, אלא גם ברמת הגמישות שיש להורה עצמו והשליטה והסמכות שיש להורים.

יהונתן קלינגר: ספקיות האינטרנט יכולות, ברישיון שלהן, לפרט מהן התכונות שהן מציעות במסגרת החוק, ובמצב כזה לאחר הפירוט שלהן, השר בהתייעצות עם – לא יודע, החל מהרשות למשפט וטכנולוגיה, שיכולה לייעץ פה ולקבוע הנחיות כמו שהיא קבעה בנוגע לפרטיות של קטינים לא מזמן - - -

לאה ורון: עורך-דין קלינגר, אתה יכול להציע איזושהי הצעה?

לאה ורון: יהונתן קלינגר:     	זו ההצעה הקונקרטית.

לאה ורון: שברישיון יפורטו התוכנות שניתנות חינם.

לאה ורון: יכול להיות שהם ייתנו גם תוכנות בתשלום אבל בתוך הרישיון יפורטו התוכנות שניתנות חינם.

לאה ורון: ליאת גלזר:     	השר יצטרך לאשר אותן?

לאה ורון: יהונתן קלינגר:     	השר, בהתייעצות או עם הרשות או עם - - -  ליאת גלזר:     	לפי איזה קריטריון?

לאה ורון: מה הוא יבדוק?

לאה ורון: לאה ורון:     	עם איזו רשות?

לאה ורון: יהונתן קלינגר:     	הרשות למשפט וטכנולוגיה.

לאה ורון: נתי ביאליסטוק כהן:     	מה יהיה הפרמטר שיכניס לשם את התוכנות או יוציא?

לאה ורון: יהונתן קלינגר:     	שוב, כמו שאני רואה את זה, הרשות הוציאה בשנה האחרונה לא מעט מסמכים מאוד מרשימים שנוגעים לתקנים אלקטרוניים שהממשלה יכולה להשתמש בהם.

לאה ורון: אני מאמין שהצוות המקצועי שם יוכל לעשות את הסקירה.

לאה ורון: אני הייתי שמח לתת המלצות מהם התקנים, כמו לדוגמה מה אחוז ה- False positives ומה אחוז ה- True negatives.

נתי ביאליסטוק כהן: איך זה מסתדר לך עם תכנים פוגעניים?

ליאת גלזר: אז הוא יצטרך לצפות באתר ולהגיד האם - - -  יהונתן קלינגר:     	לא.

ליאת גלזר: לא לצפות באתר.

ליאת גלזר: הרי כל תוכנה, יכולים לעשות לה מדגמים סטטיסטיים ולבדוק האם היא עומדת בסט של קריטריונים מסוימים.

ליאת גלזר: נתי ביאליסטוק כהן:     	איך זה מסתדר לך למשל עם הסתה גזענית או לאומנית?

ליאת גלזר: לאה ורון:     	אתה לא ברשות דיבור.

ליאת גלזר: תרשום לך את ההערות ותבקש רשות דיבור.

ליאת גלזר: יהונתן קלינגר:     	אני לא חושב שיש תוכנה אחת שיכולה למצוא תכנים גזעניים או לאומניים, אבל בסדר.

ליאת גלזר: היו"ר כרמל שאמה:     	דורון אבני, מנהל מדיניות וקשרי ממשל של "גוגל" ישראל, בבקשה.

ליאת גלזר: דורון אבני:     	שלום.

ליאת גלזר: תודה רבה.

ליאת גלזר: קודם כול חשוב להגיד, אנחנו לא ספקי גישה לאינטרנט אבל חשוב לנו מאוד גם גלישה בטוחה וגם לא פחות, חופש הביטוי.

ליאת גלזר: לכן, לגבי החלק הראשון כמובן שאנחנו מברכים.

ליאת גלזר: אנחנו גם עושים פעילויות להגברת המידע לציבור ובמיוחד לילדים ולאנשי חינוך בכל מה שקשור לגלישה בטוחה.

ליאת גלזר: אבל אני כן חושב שבכל מה שקשור לסעיף 4ט(ד), שהוא כאן בלב הדיון, חבר הכנסת מילר – ממה שאני שומע שנאמר פה בישיבה – לא התכוון לנוסח הזה, ואני ממליץ בחום לחברי הוועדה להקשיב היטב למה שאומרים כאן משרדי הממשלה וחבר הכנסת שי, מכיוון שבטכנולוגיה אנחנו קצת מבינים.

ליאת גלזר: ומה שנאמר פה, כאשר מסמיכים את השר לקבוע סוג, הכוונה היא לקביעה ערכית.

ליאת גלזר: אי-אפשר להתחבא מאחורי שום מלים אחרות, זו קביעה ערכית.

ליאת גלזר: למה הכוונה?

ליאת גלזר: אני אתחבר דווקא למה שהעלו פה קודם - לא פורנוגרפיה אלא הנושא של הסתה גזענית או לאומנית.

ליאת גלזר: אם רוצים עכשיו לקבוע סטנדרט פרטני להסתה גזענית או לאומנית זה אומר שלמעשה השר צריך לקבוע רשימה של מלים שאותן יחפש אותו מנוע חסימה ואחר כך להגדיר איזה אחוז מאותן מלים כל אחת מרמות הסינון תבלום.

ליאת גלזר: אני לא חושב שאנחנו רוצים - לא ברמה של שר וגם לא ברמה של כנסת – להגיע לכזו רמה של חקיקה בעולם האינטרנט, שהוא עולם של חופש ביטוי.

ליאת גלזר: אומר חבר כנסת מילר, ואני בהחלט מתחבר למה שאדוני אומר, איך נבטיח שהתוכנה היא אפקטיבית?

ליאת גלזר: אז אני מציע לכולנו לקרוא את החוק עוד פעם.

ליאת גלזר: היה לי מרצה בפקולטה למשפטים שאמר: כשכלין כל הקיצין יש לקרוא את הכתוב.

ליאת גלזר: והוועדה עשתה פה עבודה טובה בלהגדיר מהו תוכן פוגעני ומהם אתרים פוגעניים, ובעצם יש כאן רשימה שאם התוכנה הספציפית לא תענה עליה, אז התוכנה פשוט מפרה את החוק.

ליאת גלזר: כל מה שצריך לבוא ולומר – נקבע פה סטנדרט.

ליאת גלזר: יש כאן סטנדרט מסוים למה התוכנה הזאת צריכה לספק.

ליאת גלזר: אם התוכנה הזאת לא תחסום הצגת יחסי מין עם קטין או עם אדם הנחזה לקטין – שזו הגדרה מאוד ברורה – התוכנה הזאת עוברת על החוק.

ליאת גלזר: לא התוכנה אלא ספק האינטרנט.

ליאת גלזר: ואדוני שמע את הדברים שנשמעו כאן ממגוון הדעות.

ליאת גלזר: עלתה כאן הצעה אחת להקים ועדה חיצונית.

ליאת גלזר: אני חושב שאדוני מכיר היטב את הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן וכל הדיונים שהיו סביבה, שם דובר על מועצה ציבורית שתקבע איזה תכנים מותר ואיזה אסור.

אלכס מילר: לא מבין איך הגענו לזה.

אלכס מילר: תקשיבו, חברים.

אלכס מילר: דורון אבני:     	אני אסיים, ברשותך.

אלכס מילר: חבר הכנסת מילר, אני בהחלט חושב שהגענו לא למחוזות שאדוני כיוון אליהם.

אלכס מילר: זה בדיוק מה שאני אומר.

אלכס מילר: אלכס מילר:     	רבותי, אנחנו קודם כול לא הגענו לשום מחוזות שאני לא כיוונתי אליהם.

אלכס מילר: נתחיל מזה שהרוויזיה הוגשה - ואפשר לקרוא עוד פעם את נוסח הרוויזיה - על נושא אחר לגמרי.

אלכס מילר: הנושא של השר, אנחנו כבר יומיים מדברים על העניין הזה ומחפשים פתרון.

אלכס מילר: לא היתה פה שום התנגדות, וכמובן שלא היה פה שום רצון לתת למישהו אחד או למדינה אפשרות להתערב בתכנים.

אלכס מילר: חד-משמעית.

אלכס מילר: התכנים כתובים בחוק.

אלכס מילר: הדבר היחיד שיפריע לי וגם לאחרים, שהחוק לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: אלכס, זה נכון שהרוויזיה הוגשה על נושא אחר, אבל אם כבר עלינו על נקודה שמצריכה תיקון - - -  אלכס מילר:     	אין שום בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה:     	הרוויזיה, נטפל בה כמו שצריך, ובעניין גם נטפל כמו שצריך.

אלכס מילר: הנושא הקשור לשר, הרי תבדקו גם בפרוטוקול.

אלכס מילר: זה לא שמישהו מחברי הכנסת בא ואמר שהשר חייב, זה לא בא מחברי כנסת.

אלכס מילר: זה היה בעקבות הדיון שהיה בוועדת הכלכלה, אני חושב שגם משרד התקשורת לא כל-כך ידע באיזו רמה צריכה להיות תוכנה ומי מגדיר את הרמה.

אלכס מילר: ואז אמרנו, נקבע בחוק שהשר יהיה אחראי, נבדוק את העניין הזה, ואז במידה ותהיה אלטרנטיבה אחרת, בקריאה שנייה ושלישית אפשר לשנות את זה.

אלכס מילר: זה לא בא מחברי כנסת ואני לא ראיתי פה אחד שדרש שאך ורק השר יקבע.

אלכס מילר: זה לא בא מאתנו.

אלכס מילר: זה בא משום שלא היה פה קונצנזוס מי יהיה אחראי על הרמה.

אלכס מילר: שלא ינוצל המצב כדי לבוא ולתת משהו לאזרחים רק כדי לצאת ידי חובה.

אלכס מילר: זה היה המקרה.

אלכס מילר: אם אתם שואלים אותי, מבחינתי לא משנה.

אלכס מילר: מה שהיה חשוב לי – ותבדקו אותי, שוחחנו על כך גם עם משרד התקשורת – שהלקוח יקבל תוכנה ללא תשלום ויוכל להגן על הילדים.

אלכס מילר: זה הדבר היחיד.

אלכס מילר: אתי בנדלר:     	נכון.

אלכס מילר: התוספות וכל השאר, זה בא מכם.

אלכס מילר: אני לא חיפשתי למי לתת אחריות, אבל כמובן שאתם גם בעצמכם לא יכולים להרשות שהחוק ידבר על משהו שבכלל לא עובד.

אלכס מילר: צריך למצוא פה איזון וזה מה שאני מציע.

אלכס מילר: אני חושב שאין פה איזושהי כוונה לתת לשר להיכנס לרזולוציות של כל מלה ומלה, ולתת לחברות להתחיל עכשיו לתכנן תוכנות חדשות שיתאימו לדרך של השר.

אלכס מילר: זאת לא הכוונה.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה נקודה בעייתית, שאני בטוח שאתה לא כיוונת אליה אבל גם השר דיבר אתי באופן אישי לגביה שהוא לא רוצה למצוא את עצמו בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שיש נוסח שהוא כן מוסכם, שכן אפשר לשנות את הסעיף ולהתקדם הלאה עם החקיקה כמה שיותר מהר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שנאשר את זה.

אלכס מילר: שאלה האם הנוסח הזה הוא הנוסח הסופי או שאנחנו נדון.

אלכס מילר: היו"ר כרמל שאמה:     		עד הקריאה השנייה והשלישית אתה יכול לחשוב עוד פעם על הנושא, אבל זה לפחות נוסח שאנחנו נעלה, תאשר את זה בקריאה ראשונה, ולא יציפו את המייל שלנו ויגידו לנו ישראל הפכה להיות סין או איראן.

אלכס מילר: אלכס מילר:     		אל תיקח את זה לשם כי זה לא שם.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל שזה לא שם, אנחנו נתקן את זה ברמה הזאת ואם צריך לעשות תיקון נוסף, נעשה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, מאחר שיש פה קונצנזוס לגבי סעיף קטן (ד) כפי שהוא עכשיו – יש בו סוג של בעייתיות.

כרמל שאמה-הכהן: אלכס מילר:     	אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: פשוט שלא נגיע למצב שאנחנו עושים עכשיו שינוי שבא אחרי 20 דקות של דיון כאן בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה:     	זה לא 20 דקות, זה נדון כבר מאתמול.

כרמל שאמה-הכהן: נחמן שי:     	אנחנו דנים כבר שעה וחמש דקות.

כרמל שאמה-הכהן: אלכס מילר:     	בסדר, אבל הנוסח הגיע ברגע האחרון.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה:     	אבל אני מבין שיש סוג של הסכמה ביניכם.

אתי בנדלר: אני מבקשת לומר, ככל שהבקשה לדיון מחדש תתקבל והוועדה תאשר נוסח מתוקן, והוא יאושר לקריאה ראשונה, יפורסם ברשומות, ברור שעדיין זה לא סוף פסוק.

אתי בנדלר: היו"ר כרמל שאמה:     	זה לא נוסח סופי.

אתי בנדלר: כי עדיין, אחרי שהצעת החוק תתקבל בקריאה ראשונה, היא תחזור שוב לדיון בוועדה ושוב יישמעו עמדות כל הצדדים.

אתי בנדלר: נחמן שי:     	אבל מה הנוסח?

אתי בנדלר: היו"ר כרמל שאמה:     	כבר נקרא אותו.

אתי בנדלר: בוא נתקדם כדי שנסיים את זה, יש פה חברים שצריכים ללכת.

אתי בנדלר: בסדר?

אתי בנדלר: אלכס מילר:     	אין שום בעיה.

אתי בנדלר: היו"ר כרמל שאמה:     	אני אתן עוד רשות דיבור, אבל דקה לכל אחד כי אנחנו חייבים לסיים.

אתי בנדלר: מי-טל גרייבר, איגוד האינטרנט.

אתי בנדלר: דקה בבקשה.

אתי בנדלר: מי-טל גרייבר שורץ:     	אני חושבת שהכול כבר הועלה, אציין רק דבר אחד.

אתי בנדלר: דיברו פה על גוף אכיפה שיטפל בתלונות.

אתי בנדלר: איגוד האינטרנט מקים בימים אלה קו חם לטיפול בתלונות על פגיעות כתוצאה מתכנים פוגעניים.

אתי בנדלר: אנחנו לא מטפלים בעצמנו בפגיעות האלה אלא מנתבים לגופים אחרים, הכול נעשה בדרך של שיתופי פעולה עם כל מיני גופים – עם "פייסבוק", עם "גוגל", עם עמותות אחרות, עם המועצה לשלום הילד – כל מי שיכול לטפל, אנחנו מקבלים את הפניות ומנתבים את זה למקום הנכון, עוזרים ומוודאים שהפנייה טופלה.

אתי בנדלר: זה עונה על השאלה שלָך.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: עורכת-דין עפרה בן-מאיר, המועצה לשלום הילד.

כרמל שאמה-הכהן: דקה בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: עפרה בן-מאיר:	     אני רוצה להגיד שאני שותפה לתחושה, לידיעה של חבר הכנסת מילר שהורה לא יבחר את הספק שלו לפי רמת הסינון.

כרמל שאמה-הכהן: זה קורה בשטח.

כרמל שאמה-הכהן: מבדיקות שלנו, הורים לא מתקינים היום תוכנות סינון כי הם לא יודעים שזה קיים, הם לא מכירים את הטכנולוגיה ומפה בא הצורך בהצעת החוק הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון כאן הוא לא בעד או נגד חופש הביטוי.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא מבקש לכפות על אף אחד שום דבר, מבקשים לתת להורים את האופציה.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה:     ברור.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין קובי אלנבוגן, 013 נטוויז'ן.

כרמל שאמה-הכהן: קובי אלנבוגן:     תודה.

כרמל שאמה-הכהן: ברשותך, בששים שניות.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כול, מיותר להרחיב את הדיון לגבי הפגיעה בחופש הביטוי, זה נאמר כאן.

כרמל שאמה-הכהן: צריך רק לציין שהצעת החוק בפורמט הזה עלולה להביא למצב אבסורדי של חסימת עולמות תוכן שלמים.

כרמל שאמה-הכהן: הרי ההסדר המוצע מהווה חסימה במקורות החיפוש, וחסימה מילולית של מלים כמו עירום או אלימות עלולה להביא אותנו - -  אלכס מילר:     	על-ידי הורים.

כרמל שאמה-הכהן: קובי אלנבוגן:     	- - לתוצאה בלתי מתקבלת על הדעת, שיכול להיות שציור של מיכלאנג'לו או חיפוש של הסרט רמבו לא יימצאו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו שם, אני מתאר לעצמי כל הנוכחים בחדר.

כרמל שאמה-הכהן: ניהול הרשת באופן ובפורמט כפי שהיום מובא בהצעת החוק דורש מספקיות האינטרנט בעצם להתחיל להתערב ולנהל תכנים, לנהל ברמת תוצאות החיפוש.

כרמל שאמה-הכהן: זה עומד בסתירה להוראות ולעקרונות הרישיון שלנו, כאשר אנחנו מחויבים לאדישות בפני התוכן, וכרגע אנחנו נהפוך להיות איזושהי סמכות.

כרמל שאמה-הכהן: ליאת גלזר:     	איך הבנת את זה מהצעת החוק אחרי הדיון שהיה פה שמדובר פה על סינון מרצון?

כרמל שאמה-הכהן: מיצינו את הששים שניות.

כרמל שאמה-הכהן: אלכס מילר:     	אדוני היושב-ראש, מה שהכי מצחיק – לפני שהגענו לסעיף האחרון שהספקים צריכים לממן, על כל הרשימה שהיא נתנה כאן הם אמרו: יש לנו תוכנות שנותנות מענה.

קובי אלנבוגן: עוד חצי דקה.

קובי אלנבוגן: אנחנו גם היום נותנים ומאפשרים ומציעים בכל שיחה ללקוחות – בשיחות המכירה– אנחנו גם מעודדים שימושים בטוחים באינטרנט.

קובי אלנבוגן: אנחנו מציעים תוכנות סינון בתשלום שווה לכל נפש, שקלים אחדים.

קובי אלנבוגן: זו התערבות בעצם קניינית בהחלטות סוברניות של החברה עצמה להחליט ולספק, שאנחנו ממחר נספק את התוכנות האלה בחינם.

קובי אלנבוגן: היו"ר כרמל שאמה:     	תודה רבה.

קובי אלנבוגן: אנחנו עכשיו מצביעים.

קובי אלנבוגן: נחמן שי:     	על מה?

קובי אלנבוגן: היו"ר כרמל שאמה:     	על הבקשה לדיון מחדש כדי לפתוח את סעיף קטן (ד).

אלכס מילר: קודם תקרא את הנוסח.

אלכס מילר: אם זה לא יהיה מקובל עליהם, מה עשינו.

אלכס מילר: היו"ר כרמל שאמה:     	מה שסיכמתם.

נחמן שי: אולי תספרו לנו את הסוד האפל הזה, מה קורה פה.

כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת לא מקובל עליהם, אנחנו מצביעים עליו.

כרמל שאמה-הכהן: ממה אתה מודאג?

כרמל שאמה-הכהן: אלכס מילר:     	אם אנחנו פותחים את החוק ומשנים את הנוסח שבעצם מוצע כאן - - -  היו"ר כרמל שאמה:     	מוסכם בינך לבין היועצת המשפטית?

כרמל שאמה-הכהן: אלכס מילר:     	כן.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה:     	גמרנו.

כרמל שאמה-הכהן: קריאה:     	אפשר לדעת מה הנוסח?

כרמל שאמה-הכהן: היועצת המשפטית מייד תקרא אותו.

אלכס מילר: אנחנו פותחים את החוק, משנים את הסעיף.

אלכס מילר: לאה ורון:     	קודם כל מצביעים על הבקשה לדיון מחדש.

אלכס מילר: נחמן שי:     	עוד לא העלית את זה לדיון בכלל, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הבקשה לדיון מחדש?

כרמל שאמה-הכהן: נחמן שי:     	קודם כול, לפתוח את הנושא.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד – פה אחד הבקשה לדיון מחדש בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – יידוע לקוחות בדבר אתרים פוגעניים ברשת האינטרנט ואפשרויות ההגנה מפניהם), התשס"ט-2009, נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: נפתח מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: לאה ורון:     	חבר הכנסת ציון פיניאן מצביע במקום חבר הכנסת אופיר אקוניס; חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ' מצביעה במקום חבר הכנסת אלי אפללו.

כרמל שאמה-הכהן: אלכס מילר:     	אני במקום חבר הכנסת חמד עמאר.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה:     	אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הנוסח שנדון פה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ד), אני אקרא את הנוסח המוצע החדש: "ספק גישה לאינטרנט יספק למנוי שביקש זאת שירות יעיל לסינון של ..."

נחמן שי: מה זה יעיל?

נחמן שי: קריאה:     	אפקטיבי.

נחמן שי: אתי בנדלר:     	"...

נחמן שי: שירות יעיל לסינון של אתרים ותכנים פוגעניים באינטרנט, בשים לב למקובל בתחום; בעד שירות סינון הניתן לפי סעיף קטן זה ..."

נחמן שי: - וגומר מהנוסח הקיים – "לא יגבה ספק גישה לאינטרנט מהמנוי תשלום נוסף על התשלום שהוא  גובה ממנו בעד שירות הגישה לאינטרנט.

נחמן שי: "

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הנוסח כפי שהוקרא על-ידי היועצת המשפטית?

כרמל שאמה-הכהן: יוליה, את מצטרפת לפה אחד?

כרמל שאמה-הכהן: יוליה שמאלוב-ברקוביץ':     	כן, ברור.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד – פה אחד נוסח סעיף קטן (ד), כפי שהוקרא על-ידי היועצת המשפטית, נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: התקבל פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: רוברט אילטוב:     	למה אתה לוחץ עליה, אולי היא מתנגדת?

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני ראיתי שהיא שולחת "סמס", כמו שאומרת היושבת-ראש שלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא לחיצה, כבר הסברתי את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היו"ר כרמל שאמה:     	הדיון הסתיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.