ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 306, 2010-12-27 12:50

דוד אזולאי: רבותי, אני פותח את דיוני ועדת הפנים, הישיבה השלישית היום.

דוד אזולאי: זו רביזיה על פי בקשת שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער.

דוד אזולאי: בעקבות דיון שהיה פה בנושא תקנות המשרד להגנת הסביבה, תקנות הרעש, לאחר הדיון קיבלנו שתי בקשות לרביזיות.

דוד אזולאי: האחת, של חבר הכנסת אמנון כהן, שבינתיים הוריד אותה והשנייה, של שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער.

דוד אזולאי: יש פה נציג של משרד החינוך?

קריאות: כן.

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: מי מציג את הנושא?

דוד אזולאי: רגע, קודם כל נצביע אם אנחנו בכלל דנים ברביזיה.

דוד אזולאי: מי בעד בתקנות שאמרנו קודם?

דוד אזולאי: רבותי, שתי דקות התייעצות.

גלעד ארדן: אני בינתיים אומר ליועץ המשפטי של הוועדה שאני חושש מאוד שהתקדים שאישר היועץ המשפטי של הכנסת, אני לא בטוח וזה גם לא ברור מחוות הדעת שלו האם זה נכון או לא נכון.

גלעד ארדן: הייתי מציע שהיועץ המשפטי של הוועדה יעלה את זה לדיון נוסף כי באופן עקרוני, ואני התייעצתי עם משפטנים רמי דרג, לא היה נראה לאף אחד מהם ששר יכול להפעיל רביזיה בוועדות הכנסת על תקנות שהן תחת שר אחר.

גלעד ארדן: זה עירוב תחומים של גורם מפקח ומפוקח, דברים שהיו אמורים להיסגר בתוך הממשלה ולא תחת הכנסת.

גלעד ארדן: אני מעיר את זה לפרוטוקול, כדי שהוועדה תבחן את זה יותר לעומק עם עורך דין ינון, האם אכן שר יכול להגיש רביזיה, למרות שאני הסכמתי אז זה לא משנה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שאני מודה שכשאני, עצמי, קיבלתי את הרביזיה מהשר, אני לא מכיר מקרה כזה ואני ותיק בבית הזה.

דוד אזולאי: זו פעם ראשונה שנתקלתי במקרה כזה ולכן, זו היתה הסיבה שפניתי ליועץ המשפטי של הכנסת וביקשנו את חוות דעתו לענין.

דוד אזולאי: אדוני קיבל העתק מחוות הדעת הזאת, שאומרת ששר יכול להגיש רביזיה, ואם אדוני חושב שזה נוהל לא נכון או לא תקין, אז בוודאי שהכדור נמצא במגרש שלנו - -

גלעד ארדן: לא, במקרה הזה זה בסדר.

גלעד ארדן: אני מעדיף להגיע להסכמות - -

דוד אזולאי: אני אומר שהנושא מצוי במגרש שלנו ורק צריך לשנות את התקנות בהתאם.

גלעד ארדן: רציתי להוסיף שני דברים קטנים: קודם כל, זה לא תקדים.

גלעד ארדן: בגלל שהיו מקרים קודמים, ששר הגיש רביזיה ונתנו לו, החליט כך היועץ המשפטי של הכנסת.

גלעד ארדן: אבל כמו שראית בחוות הדעת, גם היועץ המשפטי לכנסת אמר שהוא בהחלט יבחן את הנושא הזה.

דוד אזולאי: אז רק צריך לעקוב שאכן זה יקרה כי באמת אני חושב שזה לא נראה סביר, זה לא נראה מכובד, ששני שרים שבמקרה הזה שר אחד מגיש רביזיה בנושא שקשור למשרד שלו, אבל לדעתי זה קצת מביך.

דוד אזולאי: אני מעמיד שוב את ההצעה לרביזיה.

דוד אזולאי: מי בעד הרביזיה?

דוד אזולאי: בעד – 2 	נגד – אין 	מתנגדים - אין     	הרביזיה אושרה פה אחד.

אודיה איפרגן: אדוני, אני ממשרד הרווחה - -

דוד אזולאי: מה את רוצה?

דוד אזולאי: טוב, אני מאשפר לך.

דוד אזולאי: בבקשה.

אודיה איפרגן: אדוני, אני רוצה לציין שבמהלך הדיון הקודם הגענו ואמרנו שלא היינו מודעים לפני כן לנושא התקנות, ואדוני אמר שהמשרדים יבואו בדברים עם המנכ"לים של המשרדים.

אודיה איפרגן: אנחנו פנינו למשרד להגנת הסביבה בטענה, כפי שציינתי בדיון, שלא יתכן שיוחרגו מוסדות חינוך ולא יוחרגו מוסדות של קטינים, של חסויים, של אנשים שמתקשים לשלוט בנושא של השמעת קול.

אודיה איפרגן: אנחנו מדברים רק על הנושא של השמעת קול.

אודיה איפרגן: השינוי של התקנות לעומת המצב הקודם, שמאפשר החרגה רק לסוג מסוים של מוסדות, שלמעשה הרבה יותר קל לשלוט בהשמעת הרעש בהם מאשר במוסדות שלנו, יוצר שינוי עצום לרעה ביחס למוסדות שלנו, ובפרט שהשכנים יוכלו להשתמש בנושא הזה על מנת לנסות לדחוק את המוסדות החוצה.

אודיה איפרגן: אנחנו, מבחינתנו, הבנו שהדיון בין המשרדים עדין לא נגמר.

אודיה איפרגן: אמנם בתחילה הלשכה המשפטית אמרה לנו שהם לא מוכנים להחריג אבל עם זאת, המשכנו להתכתב וקיבלנו עמדה מקצועית שלמעשה באמת הדין שחל לגבי מוסדות חינוך, אין שום סיבה לעשות שינוי לגבי מוסדות חינוך ולא לגבי מוסדות שלנו.

אודיה איפרגן: לכן, בשלב הזה לא הגשנו עוד רביזיה, כי אי אפשר להסביר למה מוסדות כאלה כן וכאלה לא.

אודיה איפרגן: מבחינתנו, אנחנו הבנו אתמול שיש אופציה שכל הנושא של תקנה 3, שנטען לגביה שלא חל שינוי משמעותי לעומת הנוסח הקודם, אז בואו נחזור לנוסח הקודם.

אודיה איפרגן: אם לא חל שום שינוי, נשאיר את הנוסח הקודם כפי שהוא - -

דוד אזולאי: על כך תכף נשמע את השר אבל קודם לכן, אני רוצה להגיד לך: גברתי, יכולתם להגיש גם אתם רביזיה, בדיוק כפי שעשה שר החינוך, ואת זה לא עשיתם.

דוד אזולאי: - -

אודיה איפרגן: אדוני, היינו באמצע דיון אתם.

דוד אזולאי: - סליחה, הדיון לא היה אתמול ולא שלשום.

דוד אזולאי: הדיון הזה היה כבר לפני כחודש, אם לא יותר מכך.

דוד אזולאי: לכן, היה לכם מספיק זמן לפחות להגיש נייר, כפי שעשה שר החינוך, לרביזיה, ואת זה לא עשיתם.

דוד אזולאי: אני לא יכול כרגע לפתוח דיון על מה שאתם מבקשים.

אודיה איפרגן: אבל אדוני, כשאנחנו בניסיון להגיע אתם להסכמה - -

דוד אזולאי: כן, אבל את יכולה להגיש בקשה לרביזיה באותו זמן שאת מנהלת דין ודברים עם המשרד להגנת הסביבה.

אודיה איפרגן: אנחנו סברנו שנוכל להגיע להסכמה, אדוני.

דוד אזולאי: אני לא אפתח עכשיו דיון על כל התקנות.

דוד אזולאי: תכף תשמעי את השר ואחרי כן, אם תרצי להתייחס, אני מוכן.

דוד אזולאי: בבקשה, נציגי משרד החינוך.

לירן שפיגל: אני מהלשכה המשפטית.

לירן שפיגל: שר החינוך ביקש להחריג פעילות חינוכית בלתי פורמאלית, ועל כך הגיעו להסכמה שני השרים, השר להגנת הסביבה ושר החינוך.

לירן שפיגל: יש לנו גם נוסח מוסכם להקריא לוועדה.

דוד אזולאי: מיד אאפשר לך.

דוד אזולאי: אדוני השר, בבקשה.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב ראש.

גלעד ארדן: אני שוחחתי אתמול, במהלך ישיבת הממשלה, עם שר החינוך.

גלעד ארדן: אמרתי לו שאם הוועדה ויו"ר הוועדה יסכימו לבקשתי, לאור הבקשות לרביזיה, למשוך את השינוי של תקנה 3 ובעצם להותיר את המצב הקיים, אז אנחנו, במשרד להגנת הסביבה ואני, מעדיפים להותיר את המצב הקיים כי בעצם המצב הקיים לגבי תקנה 3 אפשר הפעלת שיקול דעת בהתאם למדיניות אכיפה.

גלעד ארדן: לא היתה אכיפה, לא על מוסדות חינוך ולא על מוסדות רווחה.

גלעד ארדן: ברור שאם יהיה מצב קיצוני במיוחד ויהיו תלונות חוזרות ונשנות, מישהו יצטרך להחליט בענין כזה.

גלעד ארדן: אבל אם לא היתה בעיה, אני לא רוצה שתחת ידי הוועדה בסוף תצא תקנה שעוד מרעה את המצב וכובלת את ידי - -

דוד אזולאי: תקנון שעלולה להיות תקלה.

גלעד ארדן: - - כן, כי בסוף מה יקרה?

גלעד ארדן: מרוב החרגות, יהיה הרבה יותר קושי לאכוף.

גלעד ארדן: אז כל השינוי היום זה בעיקר השעה הנוספת?

גלעד ארדן: אז נוותר על השעה הנוספת, ואני מבקש שהוועדה תאשר למשוך לגמרי את התקנה ולהשאיר את המצב הקיים שהיה.

דוד אזולאי: כן, אבל אדוני יודע שאם אנחנו נשאיר את המצב כפי שהוא, במה שמונח לפני כרגע, אז בעצם יהיו כמה אירועים חשובים לעם ישראל, שלא יכללו בתקנה הזאת.

דוד אזולאי: כדוגמה, מה שכרגע עולה בראשי, אירוע שנקרא "שמחת תורה".

דוד אזולאי: זה בכלל לא יופיע כאן.

דוד אזולאי: לקחתי כדוגמה את ערב שמחת תורה, שאז כולם יוצאים וחוגגים או ערב ל"ג בעומר.

דוד אזולאי: בעצם מה שיקרה הוא שהדבר הזה לא יצא לפועל.

גלעד ארדן: אם אדוני מכיר ולו דוגמה אחת על רפורט שמישהו קיבל על רעש בליל שמחת תורה או בל"ג בעומר, אני אשמח לשמוע אבל לא שמעתי מעולם - -

דוד אזולאי: יש לי חדשות בשבילך.

דוד אזולאי: אני מכיר יישוב אחד לפחות שפנו אלי לגבי הענין הזה, לפני שמחת תורה, שהגבילו אותם עד שעה 22:00 בלילה.

גלעד ארדן: דווקא אם התקנה תחזור לקדמותה, אז חצות הלילה אין בעיה.

גלעד ארדן: בכלל, לפי התקנה הישנה, שאני מבקש לחזור אליה, אז ערב יום מנוחה ומוצאי יום מנוחה עד חצות זה לא חל.

גלעד ארדן: אני לא מכיר עד היום שמישהו הפעיל שיקול דעת כל כך טיפשי והלך לאכוף מישהו שחרג ועשה רעש מעבר לחצות.

גלעד ארדן: לא אכפת לי אם אדוני רוצה להוסיף את שמחת תורה, וזה השינוי היחיד שיתווסף לאותם מקומות, כולל ל"ג בעומר, אין לי בעיה להוסיף.

דוד אזולאי: למען הסר ספק אני רוצה להוסיף את שני האירועים האלה.

קריאה: הכנסת ספר תורה...

דוד אזולאי: הכנסת ספר תורה, זה קיים גם היום, ויכולים לקבל אישור של הרשות המקומית.

דוד אזולאי: ברוך הבא ראש העיר כרמיאל, עדי אלדר.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני.

עדי אלדר: אני נכנסתי באמצע, ובאתי גם לכבוד השר.

עדי אלדר: יש לנו פסטיבלים ברשויות המקומיות אחת לשנה לפחות.

עדי אלדר: צריך לתת את הדעת על הענין הזה גם, לעשות תקנה שהרשות המקומית - -

דוד אזולאי: עדי, אגיד לך מה שסוכם בדיון פה.

דוד אזולאי: הנציגים שלכם היו פה והיה ויכוח ארוך וקשה.

דוד אזולאי: הוחלט שלכל רשות מקומית ינתנו 12 אירועים בשנה, שהם יהיו בשיקול דעתו של ראש הרשות.

גלעד ארדן: זה ירד.

דוד אזולאי: אני שומע שזה יורד במסגרת התקנון.

גלעד ארדן: כל התקנה יורדת והמצב חוזר לקדמותו.

גלעד ארדן: אם עד היום אף אחד לא הפריע לך לעשות אירועים, לא יפריעו לך לעשות אירועים.

עדי אלדר: - - -

גלעד ארדן: אבל זה לא תקנות לרעש.

גלעד ארדן: זה תקנות למניעת רעש.

גלעד ארדן: מבחינתי, אני מושך את כל התקנות ותהיו בריאים.

קריאה: יושבים בדיונים ארוכים ובסוף אתם משנים משהו שהוא לא ברור, אז הכל משתנה.

קריאה: בואו נתחיל את הדיונים מהתחלה.

קריאה: נשב יחד ונקבע תקנות חדשות.

קריאה: אני מעיריית רמת גן והוא סמנכ"ל עיריית תל אביב.

קריאה: השתתפנו בכל הדיונים.

עדי אלדר: על מה אתם כועסים?

דוד אזולאי: רבותי, בואו נחזור על הסיכום ואני מבקש, היות ואנחנו הולכים להוריד את תיקון לתקנה 3, ופה הרחבנו את זה וקיימנו על כך דיונים רבים והגענו להבנות גם עם השלטון המקומי וגם עם המשרד להגנת הסביבה, וכרגע, כתוצאה מהרביזיה הנושא הזה נפתח.

דוד אזולאי: שהשר יגיד בשמו את הדברים.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני השר.

גלעד ארדן: מה שאני מבקש להציע לך, אדוני היושב ראש, ולוועדה, כיוון שאנחנו לא רוצים שתקנה 3 החדשה תביא ליותר רעש ממה שהיה קודם, מצד שני, היושב ראש הכניס כמה שינויים שאנחנו מסכימים שיש לאפשר בהם שיקול דעת לרשויות, כמו מה שציין ראש עיריית כרמיאל, כמות של אירועים ציבוריים, כמו הנושא של אירועי דת.

גלעד ארדן: אני מקווה שהיושב ראש ישקול גם את התוספת שאני הצעתי, שאם כבר אנחנו מנסחים מחדש את תקנה 3, שאירועי דת שהרשות יכולה לאשר הם לא כאלה שישמעו אותם גם ברשויות אחרות, לדוגמה.

גלעד ארדן: אני מבקש למשוך את תקנה 3, לאשר את נוסח התקנות שהצענו בלי השינויים בתקנה 3 ואני מתחייב כאן, לפרוטוקול, על דעת אנשי משרדי, שבתוך 3 שבועות יבוא נוסח חדש לאישור הוועדה, רק של תקנה 3 עם השינויים, בהתחשב בדיונים שהיו כאן, בוועדה.

דוד אזולאי: בסדר.

רובי זלוף: זה לא בסדר.

רובי זלוף: הנושאים שמסתדרים, זה בסדר - -

גלעד ארדן: לא, התחייבתי.

גלעד ארדן: מה, אתה לא סומך עלי, רובי?

רובי זלוף: אני סומך ב-100%, אבל אין לזה קשר.

רובי זלוף: אם זה כך, אז אנחנו מתנגדים חד משמעית לענין, ואנחנו רוצים דיון חוזר על כל התקנות.

רובי זלוף: בואו נעשה דיון חוזר.

דוד אזולאי: הוספתי הערה ואמרתי שזה בהתחשב בעובדה שהתקנות, השינויים שנעשו אז יילקחו בחשבון.

דוד אזולאי: אמרתי את זה והשר מסכים.

דובר: יש הבדל בין זה שהתקנות יילקחו בחשבון לבין זה שישבנו פה שעות, התדיינו והגענו להסכמות.

דובר: ישבנו גם עם המשרד להגנת הסביבה והגענו להסכמות שלמות ועכשיו - -

גלעד ארדן: איזה הסכמות?

גלעד ארדן: היושב ראש הכריע בנושאים האלה.

דובר: הגענו להסכמות גם על דעת הוועדה, ועכשיו במחי יד אחת זה נמחק.

גלעד ארדן: זה לא נמחק.

גלעד ארדן: אני התחייבתי לפרוטוקול, ואם מישהו מטיל בזה ספק הוא יראה בעוד שבועיים שלושה שלא היתה לו סיבה להטיל ספק.

דוד אזולאי: אני חושב שאם השר התחייב כאן לפרוטוקול בהתחייבות של שלושה שבועות, אני מקבל את זה ואנחנו - -

רובי זלוף: מה יקרה אם נמתין שלושה שבועות עם כל התקנות?

רובי זלוף: יקרה משהו?

גלעד ארדן: כן, יקרה.

גלעד ארדן: אתם מצליחים לעכב כבר שנה הרבה מאוד נושאים כמו המפוחים ואחרים, ואין סיבה להמשיך להתעלל בציבור.

גלעד ארדן: אנחנו מקבלים את אלפי התלונות.

רובי זלוף: לא נכון.

רובי זלוף: אני לא בטוח שהתקנה יכולה לעבור.

רובי זלוף: אבל אנחנו בסופו של יום צריכים להתמודד.

רובי זלוף: אנחנו מבקשים שאם זה כך, יחכה הכל שלושה שבועות.

רובי זלוף: חיכה כל כך הרבה זמן, יחכה שלושה שבועות.

רובי זלוף: מה קרה?

דוד אזולאי: רבותי, אני לא אדחה את כל התקנות.

דוד אזולאי: אני אבקש מהשר שזה לא יכנס לתוקף עד שנקיים את הדיון של תקנה מספר 3. בסדר?

גלעד ארדן: מה שהוועדה אישרה והצביעה עליו, התקנות נכנסות לתוקף תוך 90 יום.

גלעד ארדן: אם רוצים לעשות שינוי - -

גלעד ארדן: בוודאי שזה לא יכנס לפני שההם יכנסו.

גלעד ארדן: אבל תראה, אדוני היושב ראש, יש פה איזו טענה לא הוגנת כי אני אביא את תקנה 3, בהתחשב בכל הדברים שנכנסו כאן ואז נוכל לקיים דיון.

גלעד ארדן: אבל יכול להיות שעוד פעם הם יבואו ויתנגדו ויגידו: למה 12 אירועים?

גלעד ארדן: 30 אירועים בשנה.

גלעד ארדן: אני לא יכול להיות ערב.

רובי זלוף: יש הסכמה ונעמוד במה שהתחייבנו.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני בפירוש אומר שאנחנו לא הולכים להרחיב את זה מעבר למה שהיה כאן.

דוד אזולאי: אנחנו כולנו נישאר צמודים והפרוטוקול יעיד על הדברים האלה.

דוד אזולאי: נישאר צמודים למה שהיה ובכך נוכל להתקדם.

דוד אזולאי: לכן, רבותי, אישרנו את התקנות.

גלעד ארדן: תעביר לי אישור על הכל, חוץ מתקנה 3. מה הבעיה?

קריאות: לא, אמרת שנמתין.

גלעד ארדן: ממש לא.

דוד אזולאי: רבותי, ברגע שזה 90 יום והשר מתחייב כאן תוך שלושה שבועות להביא את הנושא הזה לוועדה, רק את תקנה 3, תנו קרדיט לשר.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד.

רובי זלוף: אי אפשר כל הזמן לייצר - -

גלעד ארדן: תתבייש לך שאתה אומר את זה.

גלעד ארדן: תתבייש.

גלעד ארדן: לקחת מהרשויות?

גלעד ארדן: מה קרה, איכות החיים של האזרחים זה לא ענין של הרשויות?

רובי זלוף: בינתיים אנחנו דואגים לאיכות החיים.

רובי זלוף: בינתיים.

גלעד ארדן: תדאגו בשקט ולא ברעש.

דוד אזולאי: רבותי, אני מעמיד להצבעה את ביטול התיקון לתקנה מספר 3. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

דוד אזולאי: בעד – 1 	נגד – אין 	נמנעים – אין     	לפיכך, אני קובע שהתקנות עוברות ללא התיקונים בתקנה 3 אלא כפי שקיבלנו אותם, בהצעה המקורית.

דוד אזולאי: השר מתחייב שתוך שלושה שבועות - -

גלעד ארדן: פחות משלושה שבועות, גם שבועיים.

דוד אזולאי: תוך שלושה שבועות יתקיים כאן דיון על התקנות, על תקנה מספר 3.

רובי זלוף: אם תוכל, יושב ראש הוועדה, אני מבקש שייכתב שכל מה שסוכם, יהיה ברור שהוא חלק ממה שהולכים לאשר בעוד שלושה שבועות.

דוד אזולאי: תן לי, אנחנו נבוא וניפגש פה לגבי תקנה 3 ונקיים דיונים, ומה שצריך להוסיף – אנחנו נוסיף.

דוד אזולאי: אל תדאג.

דוד אזולאי: עשינו את זה ונעשה את זה גם בעתיד.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הגברת ממשרד הרווחה, אני מבין שזה עונה על הדרישה שלך.

אודיה איפרגן: נבקש לראות עותק של הנוסח.

דוד אזולאי: זה מתפרסם.

דוד אזולאי: אני נועל את הישיבה הזאת.