הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 86, 2010-12-14 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: הכנסת מציינת היום את היום הבינלאומי לציון זכויות האדם.

זבולון אורלב: מטבע הדברים היות וזו הוועדה היחידה בכנסת שנושאת לא לשווא את השם זכויות, ומאחר ומדובר בזכויות הילד חשבנו שמן הראוי שנקדיש את היום הזה לדיון בנושא יישום האמנה הבינלאומית לזכויות הילד בישראל.

זבולון אורלב: נציג את תמונת יישום האמנה כאן בישראל, את מה שקיים, גם את חצי הכוס המלאה וגם את חצי הכוס הריקה, כדי לטכס עצה איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה שנופל קורבן כמו הרבה נושאים אחרים שיש עליהם הסכמה רחבה מקיר לקיר.

זבולון אורלב: אבל כמו כל נושא שיש עליו הסכמה רחבה מאוד היישום שלו תמיד בעייתי.

זבולון אורלב: יתכן שהסיבה היא גם שאין יד אחת בדרג המדיני שרואה את עצמה כאחראית לקדם את הנושא.

זבולון אורלב: הנושא הזה נמצא באחריות משרדי ממשלה לא מעטים: משרד הרווחה, משרד החינוך וכמובן משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, משרד הבריאות.

זבולון אורלב: אולי זה שוב כדרך המנהג הישראלי שכל נושא שהוא באחריות כמה משרדים הילדים נופלים בין השולחנות.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שבעקבות הדיון הזה נוכל להאיר ולהביא לידי כך שהרשות המבצעת – משרדי הממשלה, בשנה הקרובה יעשו עוד צעד גדול או קטן כדי להביאה ליישום.

זבולון אורלב: בשנת 1996 מונתה הוועדה הידועה בשמה בשם רוטלוי על שמה של השופטת סביונה רוטלוי שיושבת איתנו.

זבולון אורלב: .משך כמה שנים טובות עסקה הוועדה בגיבוש המלצות כמעט בכל תחומי הפעילות האפשריים לזכויות הילד.

זבולון אורלב: התוודעתי לסוגיה זו בהיותי שר הרווחה ולאחר מכן כיושב ראש ועדת החינוך לפחות בהיבטים הקשורים לשני משרדי ממשלה, שלדעתי, הם מאוד מרכזיים לעניין הזה.

זבולון אורלב: היום אנחנו נרצה לראות את המבט הכללי.

זבולון אורלב: אני מודה לשופטת סביונה רוטלוי שנענתה לבקשתנו להשתתף איתנו בדיון.

זבולון אורלב: ביקשתי ממנה לפתוח את הישיבה בדבריה.

זבולון אורלב: בבקשה.

סביונה רוטלוי: תודה רבה על שהזמנת אותי.

סביונה רוטלוי: אני שוב מודה על שכינסת את כולנו.

סביונה רוטלוי: יושבים מי שמיצגים אינטרסים וזכויות של ילדים בתחומים שונים.

סביונה רוטלוי: בהעדר גוף מבצע, כמו שאתה הגדרת, מטעם הממשלה ליישום האמנה, אז שלפחות הכנסת תיקח על עצמה לפקח על כך.

סביונה רוטלוי: אני רוצה גם לציין בחיוב את הגשת הדוח של מרכז המידע והמחקר.

סביונה רוטלוי: זה דיון ראשון, לפחות שאני נוכחת בו, שיש איזה חומר בסיסי שכדאי להעביר אותו לידיעת לא רק אלה שנמצאים כאן.

זבולון אורלב: הוא מופיע באתר הכנסת, אבל זה שהוא מופיע באתר הכנסת לא אומר שזה ממלא את בקשתך.

סביונה רוטלוי: נכון.

סביונה רוטלוי: אני מוכרחה לומר שלא בכדי הקדמת ואמרת שלא נעשו הרבה דברים.

סביונה רוטלוי: אני מוכרחה לחלוק על איזו אמירה שלך, אמרת שיש הסכמה רחבה על זכויות ילדים, אני מוכרחה לומר שלא רק שש שנות העיסוק בדוח אלא גם לאחר, ובעיקר לאחר מכן אני נוכחת שוב ושוב לדעת שאין הסכמה רחבה על זכויות ילדים.

סביונה רוטלוי: ההיפך הוא נכון.

סביונה רוטלוי: כל עולם המבוגרים יוצא במלחמת חורמה נגד זכויות לילדים כולל לצערי מערכת החינוך שהיא בעיקר זאת האמונה להיות המדריכה והמחנכת לערכים וזכויות בכלל ובפרט של זכויות ילדים ותלמידים.

זבולון אורלב: אמרת משפט חמור.

סביונה רוטלוי: אני בהמשך אפרט.

סביונה רוטלוי: אני רוצה לומר עוד בנוגע לדברי הפתיחה שלך שהבעיה נובעת לא רק במשרדים שיש להם אחריות משותפת, נכון ששם זה יותר מורכב.

סביונה רוטלוי: אפילו במשרדים שיש להם אחריות כמעט בלעדית, חוץ כמובן משרד האוצר שהוא אחראי על מעל כולם, גם במשרדים שיש להם אחריות בלעדית כמו משרד החינוך, ובעניינים מסוימים משרד הרווחה.

סביונה רוטלוי: הדברים לא מתקדמים ולצערי ואפילו נסוגים.

סביונה רוטלוי: כאשר מוניתי בשנת 1996 לעמוד בראש הוועדה הייתי אופטימית ביחס לנכונות המדינה לדאוג לכך שמעמד הילד והילדה בישראל מבחינת הזכויות אכן ישתנו.

סביונה רוטלוי: כאשר הופעתי בז'נבה בשנת 2002 להציג את הדוח הראשון לאו"ם הייתי עדיין אופטימית.

סביונה רוטלוי: אז היינו בסוף עבודת הוועדה, ידעתי מה אנחנו עומדים להציע, הצבעתי באו"ם על ההצעות שעומדות לעלות הפרק.

סביונה רוטלוי: זכינו לשבחים לצד הביקורות.

סביונה רוטלוי: בשנת 2003-4 בעת שהגשתי את הדוחות לשר המשפטים ולשרים הנוגעים בדבר כמו שרת החינוך ושר הרווחה דאז, כל השרים הביעו תמיכה בדוחות והוספתי להיות אופטימית.

סביונה רוטלוי: בשנת 2010 לאחר הגשת הדוח השני לאו"ם לוועדה בז'נבה, ולאחר שבשנים האחרונות הורע מצב ילדי ישראל מכל בחינה אפשרית, על כך לא אפרט כי הדברים ידועים ומפורסמים בכל השנתונים, בכל המחקרים, על מצב העוני והחינוך.

סביונה רוטלוי: מה שעולה לדעתי שמדינת ישראל בשנים האלה, כתוצאה ממדיניות ההפרטה האכזרית, המדינה מתנערת מאחריותה לגורל ילדיה ואינה עומדת מאחורי ההתחייבויות הבינלאומיות שלה.

סביונה רוטלוי: עיינתי בדוח של ישראל לאו"ם, 250 עמודים באנגלית, ולא האמנתי למראה עיניי.

סביונה רוטלוי: ראשית הובהר לי שהדוח נכתב רק באנגלית מבלי שניתנה לאזרחי מדינת ישראל - - -

זבולון אורלב: מי הגיש את הדוח?

סביונה רוטלוי: משרד המשפטים, היחידה להסכמים בינלאומיים.

סביונה רוטלוי: ההנחה היא כנראה שכל אזרח כולל ילדים במדינת ישראל יוכלו לקרוא את הדוח הזה.

סביונה רוטלוי: אני אומרת את זה כמובן בציניות, ויוכלו גם להתייחס אליו.

סביונה רוטלוי: הדוח הראשון הוגש בעברית ובאנגלית ואני קוראת למשרד המשפטים לתקן את המעוות.

סביונה רוטלוי: לדעתי הזכות למידע לאזרחי ישראל דורש שהדוחות יהיו שקופים לכל אזרח במדינת ישראל כולל ילדי מדינת ישראל.

סביונה רוטלוי: שנית, כשקראתי את הדוח, מאוד שמחתי שדוח הוועדה שבראשה עמדתי מצוטט פעמים רבות אך משום מה העובדה הפשוטה שרוב הדוח לא יושם עדיין נשכחה ולא זכתה לא לאזכור וגם לא להסברים.

סביונה רוטלוי: הבחנתי שהמדינה מאוד מתגאה בדוח הזה אבל אני מוכרחה לומר שאני מתביישת בשם ילדי ישראל על אי ישומו.

סביונה רוטלוי: מאחר שלא נואשתי, אמרתי שאני יותר פסימית, לא נואשתי ואני עדיין מעורבת בניסיונות שונים ליישום את המלצות הוועדה ליישום האמנה.

סביונה רוטלוי: לכן אני רוצה לעדכן אתכם על התהליך שהתרחש מאז 2003.

סביונה רוטלוי: אני רוצה להזכיר שבכל ועדות המשנה של הוועדה ישבו כ-80  אנשי מקצוע, אבל בכל הוועדות המשנה ובוועדה המרכזית ישבו נציגי המשרדים הנוגעים ונציגי מחלקת ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים.

סביונה רוטלוי: כך שלא ישבנו בבועה והחלטנו על דברים שלא קשורים במציאות הישראלית.

סביונה רוטלוי: הדברים עברו את סינונם של היועצים המשפטיים של המשרדים השונים, ולכן העבודה של הוועדה ארכה זמן מאחר שבאמת רצינו להגיש דוח מפורט ודוח מקצועי.

סביונה רוטלוי: אתחיל בנושאים השונים הכלולים בדוחות הוועדה.

סביונה רוטלוי: נתחיל בנושא החינוך.

סביונה רוטלוי: בנושא החינוך הוגשו שתי הצעות לחקיקה.

סביונה רוטלוי: האחת נוגעת לזכויות התלמיד על מנת שבחוק זכויות התלמיד, הרזה והמצומצם, יכללו זכויות שמגיעות לילדים ולתלמידים, זכויות המגיעות על פי האמנה בדבר זכויות הילד.

סביונה רוטלוי: ההצעה השנייה נגעה בהגדרת הזכות לחינוך על בסיס שוויוני.

סביונה רוטלוי: הגדרנו מה הם הפרמטרים שבאחריות המדינה שהיא אומרת שהיא נותנת לילדים את הזכות לחינוך ועל מה היא מחויבת.

סביונה רוטלוי: ההצעה האחרונה לזכות לשוויון בחינוך איכותי הוגשה כהצעת חוק פרטית על ידי חברת הכנסת יולי תמיר.

סביונה רוטלוי: אבל כשהיא הפכה להיות שרת החינוך הנושא לא קודם - - -

זבולון אורלב: לא הוגשה הצעת חוק ממשלתית?

סביונה רוטלוי: לא. מאז פורסמו דוחות מסמרי שיער על הגברת הפערים במערכת החינוך בין חזקים לחלשים, אך דבר לא נעשה כדי שהמדינה תגדיר את מהות הזכות לחינוך ואת מידת האחריות שלה למתן החינוך לילדי ישראל.

סביונה רוטלוי: בדוח ישראל לאו"ם יש התעלמות מוחלטת מהנושא הזה.

סביונה רוטלוי: לא שלא מוזכר שם נושא השוויון אבל הוזכר כמה המדינה עשתה כדי לשנות את זה.

סביונה רוטלוי: אני חולקת על המאמצים שאכן משרד החינוך השקיע כדי לכסות על הפערים ובמיוחד אני רוצה כרגע להדגיש שהמדינה לא הגדירה את מהות האחריות שלה כשהיא אומרת שלכל נער ונערה בישראל יש זכות לחינוך.

סביונה רוטלוי: לכן אפשר יהיה אחר כך לצמצם את זה לארבע שעות לימוד, אולי אחר כך לשלוש שעות לימוד.

סביונה רוטלוי: אפשר לצמצם הרבה דברים כאשר לא מוגדרת מהות האחריות של המדינה.

סביונה רוטלוי: בהצעה הנוגעת לחוק זכויות התלמיד, אני מוכרחה לשתף אתכם.

סביונה רוטלוי: אחרי שהגשנו את ההמלצות ישבו אנשי משרד החינוך, המחלקה המשפטית, שלוש שנים נוספות, שלוש שנים שעולות הרבה כסף למשלם המיסים, ודנו בחוק זכויות התלמיד.

סביונה רוטלוי: הפכו והפכו אותו ושינו פה סגנון ושינו שם סגנון.

סביונה רוטלוי: אני נפגשתי עם שרת החינוך יולי תמיר לפני כארבע שנים ואז נאמר לי שהחוק מוכן לחקיקה, אז.

סביונה רוטלוי: כמובן שמאז לא נעשה דבר וההפך הוא הנכון.

סביונה רוטלוי: לצערי אני מוכרחה לומר שבמערכת החינוך יש השתקה מכוונת של זכויות התלמיד.

סביונה רוטלוי: זכויות התלמיד הפכו לביטוי מגונה, לביטוי שמביא איתו, כביכול, את כל הרעות של מערכת החינוך, אם זה אלימות, אם זה העדר סמכות של המורים וכדומה.

סביונה רוטלוי: אפילו לאחרונה ניתנה רוח גבית לחברת הכנסת עינת וילף להציע הצעת חוק לבטל לחלוטין את חוק זכויות התלמיד.

זבולון אורלב: צריך לאחל לה מזל טוב כי אתמול היא ילדה את בנה הבכור.

סיבנה רוטלוי: מזל טוב.

סיבנה רוטלוי: אני מקווה שהבן הזה יזכה לכל הזכויות על פי האמנה.

סיבנה רוטלוי: ההשתקה של מערכת החינוך ניכרת אפילו ביום זכויות הילד.

סיבנה רוטלוי: יש יום שנחוג בכל העולם והוא יום החתימה על האמנה ב- 20 בנובמבר.

סיבנה רוטלוי: בכל העולם הוא נחוג בכל מערכות החינוך.

סיבנה רוטלוי: בישראל לא.

סיבנה רוטלוי: אני מוכרחה לומר שזה בצורה מכוונת.

סיבנה רוטלוי: חבל לי על כך כי אמרתי בפתיח דבריי שדווקא מערכת החינוך היא המערכת שהייתה צריכה להתגייס יותר מכל מערכת אחרת כי אצלה כל הילדים נגישים במשך שתים עשרה ויותר, כי זה מתחיל מהגן.

סיבנה רוטלוי: דווקא כאן יש השתקה של מערכת החינוך חלקה בגלל אי הבנה של מהות הזכויות, מהן בכלל הזכויות, בגלל אי הבנה מצד ארגוני המורים על מהות הזכויות.

סיבנה רוטלוי: אני יכולה רק להצטער על כך שהדבר קורה במערכת החינוך שלנו ובמיוחד לאור העבודה שכשישראל הצטרפה לאחרונה ל- OECD היא התחייבה מבחינה בינלאומית לקיים את כל האמנות שהיא חתומה עליהן כולל האמנה בדבר זכויות הילד.

סיבנה רוטלוי: בקיצור, במערכת החינוך יש נסיגה מאוד גדולה בכל הנוגע להטמעת זכויות הילדים.

סיבנה רוטלוי: בזמנו נעשו ניסיונות להפצת פנקס זכויות התלמיד.

סיבנה רוטלוי: אני יודעת שבהרבה מוסדות הפנקס נשאר במחסנים.

סיבנה רוטלוי: היו ניסיונות לאחר מכן להביא את זה בדרכים אחרות, גם זה לא נעשה.

סיבנה רוטלוי: קראתי בדוח לאו"ם, זה אפילו משעשע, שהייתה השתלמות למורים בנושא זכויות הילד או התלמיד.

סיבנה רוטלוי: כמובן לא כתבו כמה מורים השתתפו.

סיבנה רוטלוי: אני מניחה שאולי השתתפו בה כמה עשרות מורים, אם זו הייתה השתלמות אחת, בוודאי לא אותם אלפים רבים של מורים שראוי היה שהם יבינו את מהות הזכויות שלהם כבני אדם וגם של ילדים כבני אדם.

סיבנה רוטלוי: אני חושבת שלא מאוחר לתקן את העיוות הזה וצריכה לצאת מכאן קריאה למערכת החינוך להפעיל את האמנה בדבר זכויות הילד, לפרסם אותה במערכת החינוך, לדאוג לכך שהמורים, כל הצוות, כל התלמידים וההורים יהיו מודעים לשיח הזכויות, למהות הזכויות וכמובן לאחריות שלהם כלפי נושא זכויות אחרים.

סיבנה רוטלוי: עד כאן הדוח בנושא החינוך.

סיבנה רוטלוי: משרד הרווחה – אני אתחיל כאן בחצי הכוס המלאה.

סיבנה רוטלוי: הנושא של זכויות הילדים שהוא מעבר משיח הגנה על ילדים לשיח של זכויות תפס דווקא במערכת הרווחה שהיא מערכת מאוד מגוננת.

סיבנה רוטלוי: ניתן ביטוי להשתתפות ילדים בוועדות החלטה, אף כי יש מקום לשיפור בנושא הזה.

סיבנה רוטלוי: לאחרונה הושלם פיילוט בנושא השתתפות ילדים בהליכי בית משפט למשפחה בשיתוף יחידות הסיוע של משרד הרווחה ומשרד המשפטים –הנהלת בתי המשפט.

סיבנה רוטלוי: עמדתי בראש הפיילוט הזה במשך שנתיים, הוא לווה במחקר מלווה של מכון ברוקדייל.

סיבנה רוטלוי: אני מאוד מקווה שהוא יזכה כעת, זה נעשה באמצעות תקנות ששר המשפטים התקין, ואני מאוד מקווה שאנחנו נוכל להוסיף עוד בתי משפט בעתיד הקרוב.

סיבנה רוטלוי: חשוב לומר שהפיילוט הזה הוכיח שכל מי שהשתתף בהליך הזה הסתכל עליו בחיוב, חשב שזה הליך מבורך בין אם זה ילדים, בין אם אלו עורכי דין, בין אם אלו הורים, למרות שבתחילה הייתה התנגדות מאוד גדולה מצד עורכי דין והורים להשתתפות.

סיבנה רוטלוי: עלה דבר מאוד מעניין שידבר אל ליבך, אחת התוצאות הנלוות למחקר לימדה את יחידות הסיוע שילדים שהוריהם נמצאים בהליך פרידה או גירושין זקוקים לטיפול שאינם מקבלים.

סיבנה רוטלוי: מספר הילדים האלה הצביע על צורך מאוד חשוב של משרד הרווחה ואולי גם של משרד החינוך, להיערך לצורך הזה.

סיבנה רוטלוי: לאחרונה הוקמה ועדת היגוי, שגם הסכמתי לעמוד בראשה, לנסות ליישם את אחת המלצות שלנו בדוח לייצוג משפטי לילדים בהליכים אזרחיים.

סיבנה רוטלוי: הכוונה להתחיל בבתי משפט לנוער בהליכי נזקקות.

סיבנה רוטלוי: אני מאוד מקווה שאם יהיה דיון נוסף בוועדה הזאת אני אוכל לבשר שהפיילוט אכן החל.

סיבנה רוטלוי: כעת אנחנו בשלבי גישוש.

סיבנה רוטלוי: בשנת 2004 הוגש הדוח שלנו, ואני מדברת כעת על 2010 שש שנים אחרי הגשת הדוח.

סיבנה רוטלוי: זו חצי הכוס המלאה.

סיבנה רוטלוי: חצי הכוס הריקה היא לצערי יותר מחצי.

סיבנה רוטלוי: אם אתה זוכר כשהגשתי בפניך את דוח ועדת המשנה דובר על הצעת חוק להשמה חוץ ביתית של ילדים, בהתייחס לאמנה ולפנימיות.

סיבנה רוטלוי: אני לא יודעת אם כולכם יודעים שילדים מושמים באומנות במדינת ישראל מבלי שיש חקיקה ראשית שמסדירה את ההשמה.

זבולון אורלב: לעדכן אותך שהצעת החוק הפרטית שלי זכתה להחלת רציפות, ובלבד שאני אמתין להצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: לשמחתי, אומנם הממשלה הניחה הצעת חוק בנוגע לאמנה, עברה ועדת שרים והונחה הצעת חוק ממשלתית, למיטב ידיעתי לפני כשבועיים, חדש לחלוטין ואני מאוד מקווה שאחרי שהוועדות יגמרו את העיסוק שלהם בחוקי ההסדרים למיניהם נאחד את ההצעות ונקדם אותן.

זבולון אורלב: הצעת חוק מטעם שר התעשייה, מסחר ותעסוקה ושר הרווחה והשירותים החברתיים.

סביונה רוטלוי: כאן עברתי תהליך מאוד ארוך של מספר שנים שהוצא נושא הפנימיות והוחלט להתחיל באמנה, ברכתי על כך כי לפחות בשלב הראשון יתחילו עם האמנה, יהיו זכויות לילדים באמנה ואני מקווה שאחרי זה יהיו גם זכויות ילדים - - -

זבולון אורלב: לא אמרתי לך שהחוק שלי מבטיח מקום לכל מי צריך מקום באמנה אבל הוא מסדיר קצת יותר את סוגיית האמנה.

סביונה רוטלוי: ההתנגדות של משרד האוצר להצעות החוק הללו לא הייתה משום שמדובר בהענקת שירותים, זה לא חוק שמעניק שירותים.

סביונה רוטלוי: זה חוק שמסדיר והוא צריך כסף לפיקוח.

זבולון אורלב: הייתה הצעת חוק פרטית של רן כהן שרצה להבטיח שאחרי כל החלטה של ועדת החלטה או צו בית משפט שמחייב השמה חוץ ביתית שינתן לכך מכסה או בשפתו של משרד הרווחה 'הוועדה'.

זבולון אורלב: שתי מילים שמאחוריהן עומד כסף.

זבולון אורלב: אגב אני כשר הרווחה אמרתי לו להמתין כי הייתי בקרב עם משרד האוצר להציל משהו, אבל בינתיים התפטרתי.

זבולון אורלב: כנראה בשבוע הבא תונח הצעת חוק פרטית מחדש.

זבולון אורלב: הפעם תפסת מרובה לא תפסת, הגשתי הצעת חוק רק על צווי בתי משפט.

זבולון אורלב: כלומר אם יש צו בית משפט להשמה חוץ ביתית אז תהיה חובה של המדינה להעמיד את התקציב 'הוועדה' או המכסה.

זבולון אורלב: שהאוצר ייתן כסף.

סביונה רוטלוי: האמת היא שכל נושא "חוק הנוער טיפול והשגחה"' טעון רוויזיה רצינית.

סביונה רוטלוי: זה חוק שאנחנו נתקלים בו בכל פעם שיש סנסציה, אם מעריבה, אם מכה, ואז יש ישר תלונות אל הרשויות.

סביונה רוטלוי: שוכחים ש"חוק הנוער טיפול והשגחה" איננו מחייב את המדינה להתערב במצבים של סיכון.

סביונה רוטלוי: זה רק אומר לפקיד הסעד להפעיל את שיקול הדעת שלו אם הוא יכול להגיש הצעה טיפולית.

סביונה רוטלוי: אם הוא לא יכול להגיש הצעה טיפולית הוא לא יפנה כי אין לו כסף.

סביונה רוטלוי: זה באמת חוק שצריך לשבת עליו ולדון ברצינות בשינויו המוחלט.

זבולון אורלב: אתמול גם עברה בקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק שנכנסה לספר החוקים, גם הצעת חוק פרטית שלי, שעושה רוויזיה בחוק האימוץ.

זבולון אורלב: נמצא כאן דוקטור פרץ וזו הזדמנות להודות לך.

זבולון אורלב: זו רוויזיה מאוד מקיפה שעבדו עליה קשה גם משרד המשפטים וגם משרד הרווחה, וגם בוועדת ברנר ובוועדת גרוס.

זבולון אורלב: גם לזה לקח שש שנים.

סביונה רוטלוי: נושא נוסף שהתקשורת מרבה לעסוק בו קשור בילדים נפגעי עבירה, בעיקר עבירות מין אבל לא רק.

סביונה רוטלוי: בזמנו הצענו ש"בחוק נפגעי עבירה" יהיה פרק נפרד שמיועד לקטינים ושיתייחס לצרכים של קטינים נפגעי עבירה, על הצורך ללוות אותם לבתי משפט, להעניק להם את כל ההגנות הדרושות לפני, בעת ואחרי.

סביונה רוטלוי: לצערי הרב בגלל התנגדות האוצר כאשר הוכנסו כל מיני תיקונים התיקון הזה לא הוכנס.

סביונה רוטלוי: ראיתי שהוגש נייר עמדה מטעם "נגה" ואני כמובן מאמצת אותו בשתי ידיי.

סביונה רוטלוי: בנושא ה"חוק הפלילי", דווקא כאן זכינו לשינויים לפני שנה וחצי, "חוק ענישה וטיפול" עבר שינוי אחרי עבודה של חמש עשרה שנה שבחלקה התחילה על ידי יהודית קרפ ואחר כך על ידי הוועדה שבראשה עמדתי.

סביונה רוטלוי: שני עניינים חשובים לא נכללו בתיקון, האחד הזכות להליך חלופי.

סביונה רוטלוי: אנחנו הצענו בהצעה שלנו לתיקון החוק הפלילי כדי שילדים, הנערים והנערות לא יופנו ישירות לתיוג בהליך הפלילי זה תהייה זכות להליך חלופי - - -

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת שלי והיא מעוכבת למרות שמשרד הרווחה תומך, היא מעוכבת בגלל התנגדות משרד האוצר.

סביונה רוטלוי: נכון.

סביונה רוטלוי: כאן אני אומר שזה דבר מקומם מאוד.

סביונה רוטלוי: כשמשרד האוצר מתנגד זה מיליון כסף, מתנגד - ההצעה נופלת.

סביונה רוטלוי: הייתי מצפה שיבוא מישהו מכם ויגיד למשרד האוצר שרוצים לראות דוח של שיקולי עלות תועלת לטווח הקצר והארוך.

סביונה רוטלוי: הנושא  של הליך חלופי יחסוך למדינה הון תועפות.

סביונה רוטלוי: המדינה משקיעה, אתם יודעים שלהחזיק ילד בבית הסוהר או במעון נעול, עולה כמו שלוש או ארבע משכורות של קצין מבחן, אולי אפילו יותר.

זבולון אורלב: אני כבר מזמין דוח ממרכז מידע ומחקר של הכנסת, דוח עלות תועלות של אמצעים חלופיים, עם הדוח נגיש לאוצר.

זבולון אורלב: אגב עשינו את זה עם חוק השילוב בזמנו, הראנו דוח עלות תועלת של חוק השילוב.

יצחק קדמן: זה בדרך כלל לא משכנע את האוצר.

זבולון אורלב: את השרים האחרים זה ישכנע.

סביונה רוטלוי: אני חושבת שאם זה נעשה בתבונה ובשכל באמת יהיה אפשר להתמודד עם טענות של עלויות, באמת אין לנו כסף לכל דבר.

סביונה רוטלוי: אבל זה דבר שאפשר להוכיח אותו בוודאות.

זבולון אורלב: בואו נדבר ביושר, ההתנגדות של האוצר, אם זה שר אחד בוועדת החקיקה אז יש רוב נגדו, אבל ההתנגדות של האוצר גורמת לכך שגם שרים אחרים מצביעים איתו, זאת הבעיה.

זבולון אורלב: כי האוצר אומר להם "חבר'ה אין שום בעיה תצביעו בעד אני אקח מהמשרד שלכם, אני יודע מאיפה לקחת את הכסף כדי לבצע את החוק הזה".

זבולון אורלב: אני יודע מה אמרו לי כשהייתי שר.

סיביונה רוטלוי: הנושא האחרון שאני רוצה לעלות, זה הנושא שהעלנו בדוח הכללי שלנו - לעגן את עקרונות האמנה בחקיקה.

סיביונה רוטלוי: זה נושא שעלה מספר פעמים וירד - - -

זבולון אורלב: זה קיים באיזו מדינה?

סביונה רוטלוי: אחד לאחד אני לא בטוחה שזה קיים, אבל האחריות הזאת, העקרונות האלה נכנסים אפילו בחוקות, יש היום חוקות שהעקרונות האלה נכנסים, החוקות החדשות בעולם מכניסות זכויות של ילדים על פי העקרונות של האמנה לתוך החוקה שמחייבת את המדינה הרבה יותר מחוק.

סביונה רוטלוי: זה לא שלוקחים את כל האמנה והופכים אותה לחוק, זה בוודאי לא אפשרי אבל מספר עקרונות שישמשו אמות מידה בכל חקיקה אחרת וגם יבטאו את האחריות של המדינה.

סביונה רוטלוי: צריך לשקול את זה שוב.

סביונה רוטלוי: אין שום גוף ממשלתי מרכזי שנושא הילדים יעמוד בראש מעייניו, אין תכנון למדיניות לילדים, גם לא תכנון כלכלי.

סביונה רוטלוי: אם מישהו רוצה לדעת מה בדיוק מוצע בתקציב המדינה בנושא הילדים לא ימצא את זה.

סביונה רוטלוי: דוגמה בולטת לחוסר המדיניות יכולנו לראות בנושא "עם הפנים לקהילה".

סביונה רוטלוי: בשנים האחרונות סכומים עצומים הוצאו לפרויקט "עם הפנים לקהילה" - אימוץ של ועדת שמידט.

סביונה רוטלוי: יחד עם זאת שכחו שיש הרבה הרבה הרבה אלפים של ילדים בסיכון שלא יכולים להשתלב מחדש בקהילה.

סביונה רוטלוי: הילדים האלה נזרקו החוצה ולצערי הרב חלקם הגדול ממתין להשמות.

סביונה רוטלוי: זה מראה שלא הייתה מדיניות שלקחה בחשבון את כל המרכיבים.

סביונה רוטלוי: בארצות אחרות יש מיניסטריונים לילדים, יש נציגויות לענייני ילדים שמקדמות חשיבה, תכנון, מדיניות ועשייה שקשורים בזכויות ילדים.

סביונה רוטלוי: בזמנו הובטח על ידי שר המשפטים דאז, טומי לפיד זכרונו לברכה,  שבמשרד המשפטים יהיה אדם על תקן מיוחד לדאגה ליישום האמנה בדבר זכויות הילד בחקיקה בישראל.

סביונה רוטלוי: לצערי הרב לא אופשר תקן למטרה זו.

סביונה רוטלוי: אני חושבת שהגיע הזמן לצאת מהכרזות על חשיבותם של הילדים ולעבור למעשים, ולהוכיח שהמדינה אכן מעוניינת בילדים של היום ולא רק באזרחים וחיילים של המחר.

סביונה רוטלוי: תודה.

זבולון אורלב: האמת היא שאני לא אומר שאני מופתע מהמסקנה הדי מטרידה והביקורת החריפה שלך על ההתנהלות.

זבולון אורלב: אבל זה עניין אחד כשאתה חושב בינך לבין עצמך והעניין האחר הוא שיושבת כאן מי שעמדה בראש הוועדה, השופטת סביונה רוטלוי ומטיחה את הדברים האלה באופן ישיר ובשפה מאוד מאוד ברורה כלפי הרשות המבצעת שכוללת כמובן את כל משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: אני יכול לומר לך שלאור דברייך שאני מעריך, ככל שזה תלוי בי, אנחנו נקיים עכשיו מעקבים די שוטפים על יישום האמנה בכל משרד ומשרד.

זבולון אורלב: אני מניח שדיון מעמיק עם כל משרד לא ניתן לעשות במסגרת כל כך גדולה.

זבולון אורלב: נייחד את היום לאיתור הבעיות האמיתיות.

זבולון אורלב: אני כבר רואה שתי מסקנות, האחת, לבקש ממשרד המשפטים לתרגם את דוח האו"ם לשפה העברית ולדאוג להפיצו, ובוודאי גם לוועדה.

זבולון אורלב: שנית, לבקש ממרכז המידע ומחקר את דוח עלות תועלת של אמצעים חלופיים.

זבולון אורלב: אשמח אם נציגי המשרדים שידברו יתייחסו לעניין שגם אני ציינתי וגם השופטת סביונה רוטלוי ציינה וזה העניין של האחריות הכוללת לזכויות הילד על ידי כל משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: כאן כל אחד דואג לפניה שלו ואין ראיה לאומית אחת כוללת.

זבולון אורלב: סדר הדיון, ראשית נאפשר לכמה ארגונים מרכזיים שעוסקים בנושא הזה, המועצה הלאומית לשלום הילד, "יוניסף" לומר את דבריהם, אחר כך נציגי המשרדים השונים, הנהגת ההורים הארצית ואז כמובן נעבור לארגונים.

זבולון אורלב: חברי הכנסת יכולים להשתלב בכל שלב בדיון.

זבולון אורלב: דוקטור יצחק קדמן בבקשה.

יצחק קדמן: תודה אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך שכינסת ישיבה מיוחדת לנושא הזה.

יצחק קדמן: שנים זה לא נעשה בוועדות הכנסת וטוב שזה נעשה כעת.

יצחק קדמן: אני גם חושב שהקהל הגדול שנמצא כאן נותן תחושה, לאור דבריה של השופט סביונה רוטלוי, שבכל זאת אנחנו לא לבד.

יצחק קדמן: בכל זאת יש עוד רבים וטובים, ואולי פחות ממה שהיינו רוצים, אבל יש רבים וטובים שעניין הילדים וטובת הילד יקר לליבם.

יצחק קדמן: אני אומר את זה גם לגבי עובדים מקצועיים בתוך משרדי הממשלה ובוודאי לארגונים הוולונטריים וגם לגבי אנשים אחרים שעוסקים בזה.

יצחק קדמן: אני חושב שטוב שמפעם לפעם ואפילו לצורך הבריאות הנפשית שלנו שנחזק האחד את השני כי המלחמה בעניין הזה לא פשוטה.

יצחק קדמן: הבנתי את הדברים שאמרה השופטת סביונה רוטלוי לא רק בשורות עצמן אלא גם בין השורות.

יצחק קדמן: אני רוצה לתת לך אדוני דוגמה.

יצחק קדמן: לפני למעלה מעשרים שנה עוד לפני שהייתה האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד, אנחנו הוצאנו את הצהרת זכויות הילד בישראל.

יצחק קדמן: כשקראתי אותה שוב לקראת הדיון הזה, למרות שהיא נכתבה לפני למעלה מעשרים שנה, לא נס ליחה.

יצחק קדמן: מצד השני אתם תראו דבר מאלף, על ההצהרה הזאת חתמו 20 חברי כנסת, ערבים ויהודים, חרדים וחילוניים, כל סיעות הבית כולן, לא היה אחד שלא חתם.

יצחק קדמן: יש כאן שמות כמו הנשיא עזר וייצמן זכרונו לברכה, מוטי גור זכרונו לברכה, יבדלו לחיים ארוכים שמעון פרס ואנשים אחרים.

יצחק קדמן: כולם, כולם חתמו עליה בנפש חפצה.

יצחק קדמן: אני לא אסתכן ולא אהמר יותר מדי, אם הייתי היום מנסה להחתים על אותו נוסח לא רק שלא היינו מגיעים למאה ועשרים חברי הכנסת, אני לא בטוח שהיינו עוברים את מחצית הבית.

יצחק קדמן: משהו השתנה ולא לטובה.

יצחק קדמן: לפני כמה שנים השתתפתי יחד עם השופטת סביונה רוטלוי ביום עיון מיוחד ונתתי שם הרצאה שהכותרת שלה "עלייתה ונפילתה של מהפכת זכויות הילד, מהפכת שלא הייתה".

יצחק קדמן: המשפט הזה אולי מגדיר את כל מה שאני חושב על הנושא הזה.

יצחק קדמן: היום אנחנו במצב הרבה יותר גרוע ממה שהיינו לפני עשר שנים וגם לפני עשרים שנה גם במבחינה פרקטית וגם מבחינה אידיאולוגית.

יצחק קדמן: אני רוצה לעצור כאן ולומר משפט אחד לשם האיזון, נמצאים כאן נציגים נכבדים של "יוניסף", מיד אני אמשיך בקו שהתחילה השופטת סביונה רוטלוי, אבל אני רוצה לומר מלה אחת.

יצחק קדמן: כלפי העולם אני לא מתבייש במה שישראל עשתה למען ילדים.

יצחק קדמן: צריך להגיד גם את המשפט הזה.

יצחק קדמן: יש לנו הרבה מאוד דברים שיש להתגאות, גם בחקיקה, גם בפעולות משרדי הממשלה, בוודאי בפעולות של הארגונים הוולונטריים שפועלים בישראל שעושים גדולות בעניין הזה.

יצחק קדמן: אין לנו במה להתבייש כשפנינו לעולם.

יצחק קדמן: כן יש לנו במה להתבייש כשהפנים שלנו לילדים שלנו.

יצחק קדמן: שם הסטנדרטים שלי, ואני רוצה שהם יהיו של כולם, הם הרבה יותר גבוהים.

יצחק קדמן: חצי כוס מלאה זה מאוד יפה אבל לא מספיק טוב בשביל הילדים שלנו.

יצחק קדמן: שאלו אותי פעם איפה אני ממקם את ישראל במקומות השונים בעולם ביחס לילדים וזכויות הילד, אני תמיד אומר "אנחנו במקום לא טוב באמצע".

יצחק קדמן: מקום טוב באמצע זה רק בהצגות תיאטרון.

יצחק קדמן: שם באמצע זה מקום טוב אבל בשביל הילדים שלנו אמצע זה לא מספיק טוב.

יצחק קדמן: אנחנו לא מוכנים שיהיה לנו חיל אוויר שיהיה פחות מהטוב ביותר בעולם.

יצחק קדמן: אנחנו לא מוכנים להשלים עם כך שרמת האוניברסיטאות שלנו תעלה על הרמה של אפריקה, אנחנו לא מוכנים להסתפק בזה שהתזמורת הפילהרמונית שלנו תהיה מהטובות באסיה.

יצחק קדמן: למה דווקא כשאנחנו מגיעים לילדים אנחנו צריכים להתפשר?

יצחק קדמן: אנחנו צריכים לשאוף עבור הילדים שלנו להיות בצמרת, ואנחנו לא.

יצחק קדמן: אני אעלה כמה נקודות כדי להשלים דברים שאמרה השופטת סביונה רוטלוי.

יצחק קדמן: אחד הדברים שהיא לא הזכירה ואני מניח שמקוצר הזמן, זאת הבושה הכי גדולה שיש לנו בעניין זכויות הילד, זה השיא שאנחנו מחזיקים בו והוא מספר הילדים שנמצאים מתחת לקו העוני.

יצחק קדמן: אין עוד אף מדינה מערבית בעולם במצב הזה.

יצחק קדמן: זו בושה וחרפה !

יצחק קדמן: 36% מהילדים הם מתחת לקו העוני.

יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר שבשנת 1980 היו מתחת לקו העוני 8% מהילדים בישראל.

יצחק קדמן: זאת אומרת שאנחנו יכולים אם אנחנו רוצים.

יצחק קדמן: לא נורווגיה, לא ארץ אחרת, לא היינו אז מדינה עשירה יותר היינו כן עשירים בערכים שלה.

יצחק קדמן: משהו השתנה כאן במערכת הערכית שלנו שלא מאפשר לנו להשקיע בילדים.

יצחק קדמן: אני רואה בכל הצעת חוק כמו אלה שהזכרתם ורבות אחרות עניין תקציבי גרידא, שברוב המקרים הוא גם מוטעה לחלוטין.

יצחק קדמן: נושא נוסף שלא הזכרת אותו הם הילדים והבריאות.

יצחק קדמן: מדינת ישראל הרסה גם את השירותים הטובים שהיו לה.

יצחק קדמן: אין כפרה לפשע של הרס שירותי בריאות התלמיד.

יצחק קדמן: אין כפרה לפשע הזה!

יצחק קדמן: אגב, בעניין הזה ברוח ההפרטה של להפריט את המדינה הזאת לדעת, היה מוכן משרד האוצר לשלם הרבה יותר כסף, לא לחסוך כסף.

יצחק קדמן: זה מופיע בדוח מבקר המדינה.

יצחק קדמן: מדינת ישראל שילמה יותר כסף כדי להפריט שירות ולהפוך אותו לגרוע יותר.

יצחק קדמן: את זה רק אנחנו מסוגלים.

יצחק קדמן: גם להוציא יותר כסף וגם לתת שירות יותר גרוע.

יצחק קדמן: אגב, נושא הבריאות שאני לא ארחיב בו, מצריך הרבה עבודה מפני שהילדים בפריפריה לא זוכים לשירותי הבריאות להם זוכים הילדים שבמרכז.

יצחק קדמן: יש בישראל לפחות 100,000 ילדים שאין להם ביטוח בריאות כלשהו בגלל בעיות במעמדם.

יצחק קדמן: זה אומר שאם הם חולים הם לא יכולים ללכת לרופא.

יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר דבר שבשוליים, דבר שאסור שיהיה בשוליים כי מרוב שאנחנו מתעסקים בחמור ביותר כמו הילדים בסיכון, מצבי סכנה איומים, אנחנו שוכחים דברים שהם אולי פחות אלמנטאריים אבל הם חשובים, זכות הילד למשחק ולבילוי בשעות פנאי למשל.

יצחק קדמן: אנחנו לא מדברים על זה כי זה נחשב לוקסוס.

יצחק קדמן: זה לא לוקסוס.

יצחק קדמן: זכות הילד היא לא שלא יתעללו בו או לא ישתמשו נגדו בענישה גופנית, זה עדיין נושא שמדינת ישראל והחברה הישראלית לא השכילו להבין, אולי כעת יתחילו כשישמעו על מחקר חדש שרק בשבוע שעבר מדען נורווגי דיבר עליו בכנס באירלנד.

יצחק קדמן: הוא הוכיח שילדים שחיים בפחד מפני ענישה גופנית, גם אם הפחד לא טראומה של חרדה נוראית, אבל פחד קבוע מפני ענישה גופנית מאבדים 10% מה- איי קיו שלהם.

יצחק קדמן: אולי זה חלק מתוצאות המיצב שאנחנו כל כך מצרים עליהם, מבחני פיזה ומבחנים אחרים אולי גם קשורים לעניין הזה.

יצחק קדמן: אנחנו לא מספיק עוסקים בהגנה על ילדים מפני הברכה שיש בה גם קללה של העולם הווירטואלי ועולם האינטרנט.

יצחק קדמן: זה שדה מוקשים חדש שאנחנו נותנים לילדים ליפול בו באופן חופשי.

יצחק קדמן: כאן אפילו אין איזה משרד ממשלתי שיעסוק בדברים האלה.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים לא רק להישאר מאחור ולעסוק רק בזכויות הבסיסיות ביותר של ילדים, שלא ירצחו אותם ושלא יתעללו בהם, אנחנו צריכים לדאוג גם לרווחתם.

יצחק קדמן: בעיקרון של לא רק הישרדות אלא גם של התפתחות.

יצחק קדמן: לא מספיק שנדאג רק להישרדותם של הילדים בישראל.

יצחק קדמן: גם זאת לא תמיד אנחנו מצליחים לעשות.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים גם לדאוג להתפתחותם התקינה.

יצחק קדמן: הגיע הזמן שכל משרדי הממשלה יבינו שהילדים בישראל הם השקעה, הם נכס ולא נטל תקציבי.

יצחק קדמן: אני רוצה לסיים בסוף במשפט אחד.

יצחק קדמן: גם משרד החינוך וגם משרדי ממשלה אחרים צריכים להבין שזכויות של ילדים הם לא משחק סכום אפס.

יצחק קדמן: אצלנו יש הרגשה, אולי זו תכונה ישראלית, שאם אתה נותן למישהו משהו זה על חשבונך.

יצחק קדמן: אפילו החיוך, אל תחייך כי אתה מפסיד חיוך אחד משלך.

יצחק קדמן: מתן הגנה ומתן זכויות לילדים איננו בא על חשבון אף אחד, זה לא על חשבון ההורים, לא על חשבון המורים, לא על חשבון הממסד.

יצחק קדמן: אם אנחנו נדע לבאר נכון גם למורים, גם להורים ובעיקר לילדים מה המשמעות האמיתית של זכויות.

יצחק קדמן: זכויות זה לא לעשות מה שבא לי, יש מי שבכוונה מסיט את הוויכוח ויוצר רושם שזכויות של ילדים זה הזכות להפריע, להרביץ, להשתולל, להתחצף.

יצחק קדמן: אין באף הצהרה או אמנה זכות כזאת.

יצחק קדמן: זאת לא זכות.

יצחק קדמן: יש מי שמסלף בכוונה את המונח זכויות הילד כדי להקל עליו להתנגד לקונספט.

יצחק קדמן: אני רוצה שאנחנו נלמד את המורים, את ההורים ואת הילדים מהי המשמעות של זכויות.

יצחק קדמן: זכויות הולכות יחד עם אחריות.

יצחק קדמן: אני רוצה לסיים במכתבון קטן שקיבלנו מילדה מבית ספר.

יצחק קדמן: אנחנו כחמש עשרה שנה מנהלים מערכת הדרכה מסועפת במערכת החינוך של ניידת זכויות הילד.

יצחק קדמן: כתבה לנו ילדה מכיתה ג' שהשתתפה בפעולת הדרכה כזאת.

יצחק קדמן: היא כתבה במכתב שמאז שהם עברו את ההכשרה בנושא זכויות הילד יש פחות אלימות בבית הספר.

יצחק קדמן: לא יותר – פחות.

יצחק קדמן: היא גם הסבירה למה.

יצחק קדמן: היא אומרת "היום כשהבנים באים ורוצים להרביץ לי אני אומרת להם לא למדתם שזכותי שלא יגעו בי, שזכותי שלא יפגעו בי".

יצחק קדמן: כך אנחנו צריכים ללמד את נושא הזכויות שיפסיק לאיים על עולם המבוגרים ויבטיח להם שאם נשקיע בילדים ובזכויות שלהם, לזכויות אמיתיות, לא רק שיהיו לנו ילדים מאושרים יותר אלא חברה טובה יותר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת רונית תירוש בבקשה.

זבולון אורלב: בדקתי ומצאתי שמתוך המאה עשרים חברי כנסת שחתמו נשארו תשעה חברי כנסת שחתמו בזמנו.

זבולון אורלב: אפשר לעשות ניסוי לא להראות להם שום דבר ולבוא אל התשעה ולבקש לחתום.

זבולון אורלב: אני מעריך שכל התשעה יחתמו כולם.

זבולון אורלב: חיים אורון, מיקי איתן, בני בגין, בן אליעזר, משה גפני, עוזי לנדאו, דן מרידור, בנימין נתניהו, עמיר פרץ, ראובן ריבלין.

רונית תירוש: ראשית אדוני היושב ראש אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה הזאת.

רונית תירוש: כמו שאמר יצחק קדמן גם לי לא זכור שהתקיימו ישיבות בנושא אבל אני חושבת שיש איזו התעוררות בנושא זכויות הילד, אולי בגלל שמישהו ניסה לבטל את זכויות התלמיד.

רונית תירוש: יש התעוררות ויש דיון וטוב שכך.

רונית תירוש: ביקשתי ממרכז המידע והמחקר של הכנסת דוח בהצעתה של טובה בן ארי שממונה על זכויות התלמיד במשרד החינוך ושעושה עבודה נפלאה כנגד כל הסיכויים.

רונית תירוש: אני חושבת משום שהיחס לנושא משתנה במשרד בקדנציות המתחלפות, לכן צריך לעגן את זה וגם את התקציב כדי שלא יגדל דור אחד שקיבל את המידע ומודע לזכויות ודור אחר שלא מודע.

רונית תירוש: צריך עקביות בנושא ולכן אנחנו צריכים לעשות רגולציה בנושא.

רונית תירוש: ביקשתי ממרכז המידע והמחקר להכין לי מסמך, לשמחתי עשו אותו, אומנם זה לקח להם הרבה זמן, כאמור זה על פי הצעתה של טובה בן ארי - -  -

זבולון אורלב: הוא הגיע בזמן.

רונית תירוש: אני מודה גם לאיתי פידלמן ומריה רבינוביץ שכתבו, ולשרון סופר שעמדה בראש הצוות.

רונית תירוש: המסמך מעניין מאוד ובקצרה אני רוצה רק להאיר ולהשמיע למי שהמסמך אינו מצוי בידו.

רונית תירוש: כבר בדברי הרקע אני רואה הצדקה לניסוח הצעת חוק.

רונית תירוש: כתוב ברקע "בשנת 2003 פרסמה ועדת האו"ם לזכויות הילד הצעות כדי ליישם את המטרות האמורות" היא מציעה את זה לכלל אומות העולם ובוודאי למדינות הנאורות.

רונית תירוש: בין ההצעות "הקמת גופים סטטוטוריים שיבטחו את רווחת הילדים ואת השמירה על זכויותיהם.

רונית תירוש: יאפשרו לילדים ולמבוגרים כאחד גישה למידע בסוגיות אלה וגם יאפשרו הגשת תלונה על פגיעה בזכויותיהם של ילדים או על הפרה של זכויות אלה".

רונית תירוש: כיום אין בישראל מנגנון ייחודי סטטוטורי המבטיח את יישום האמנה לכן אני חושבת שמכאן אפשר לשאוב את ההצדקה לניסוח הצעת חוק כזאת.

רונית תירוש: נמצאת כאן סקירה על מדינות בעולם שיש אצלן נציבות זכויות הילד, ומוזכרת אוסטרליה.

רונית תירוש: כתוב לגבי כל המדינות המוזכרות שהגוף הוא גוף עצמאי כאשר במרבית המקומות הוא ממומן על ידי המדינה ולא במקרה של דוקטור יצחק קדמן שעושה כאן עבודה נהדרת והוא בעצם נתון לחסדי תרומות, פעם יש ופעם אין ופעם יש יותר - - -

זבולון אורלב: זה דווקא טוב.

זבולון אורלב: הוא לא תלוי בממשלה.

רונית תירוש: גם כאן הם לא תלויים, הם גופים עצמאיים.

רונית תירוש: יש איזו השתייכות לגוף כזה או אחר וזה תלוי במדינות, אבל זה גוף עצמאי שממומן באופן קבוע על ידי המדינה.

רונית תירוש: זה מה שצריך להיות מאומץ על ידנו.

רונית תירוש: במקרה של אוסטרליה זה ממומן על ידי הפרלמנט של הטריטוריה וזה מעניין שהיא כפופה לזכויות הילד.

רונית תירוש: שם זה כפוף לוועדה.

רונית תירוש: סמכויותיהן של הנציבויות מעוגנות בחוק הנציב ובזכויות הילדים וכדומה.

רונית תירוש: באירלנד דבר דומה אבל העומד בראשה ממונה על ידי נשיא המדינה, הנציבות שם כפופה לנשיא ולפרלמנט ומתוקצבת על ידי משרד האוצר.

רונית תירוש: בכל מקרה הפעילות מוסדרת בחוק הנציבות.

רונית תירוש: אגב בכל המדינות הפעילות מוסדרת בחוק נציבות זכויות הילד, גם בבריטניה זה מוסדר בחוק והנציבות מתוקצבת על ידי משרד החינוך הבריטי והנציב התמנה על ידי  מזכיר המדינה לענייני חינוך.

רונית תירוש: בנורווגיה גם חוק עצמאי א-פוליטי, החוק מסדיר את פעילותה של הנציבות על ידי חוק נציבות הילד.

רונית תירוש: הנציבות ממומנת על ידי מלך נורווגיה.

רונית תירוש: גם בקנדה היא גוף עצמאי שסמכויותיה מוסדרות בחוק נציבות התלונות ונציב הילדים.

רונית תירוש: הנציב ממונה על ידי מועצת המחוקקים של המחוז.

רונית תירוש: בצרפת דומה, יש חוק בדבר הקמת נציבות ילדים שמתמנה לתקופה של שש שנים או באמצעות צו של נשיא המדינה.

רונית תירוש: בשוודיה פחות או יותר דומה.

רונית תירוש: בכל מקרה הנציבויות הללו מעוגנות בחוק.

רונית תירוש: עשינו מהלך זריז משום שחיכינו למסמך הזה וניסחנו הצעת חוק שאני מתכוונת להגיש אותה יחד עם יושב ראש הוועדה שמאוד מאוד בקי ופעיל בנושא הזה.

רונית תירוש: הצעת החוק טרייה מהתנור.

רונית תירוש: התבססנו על חוקים דומים של נציבויות לזכויות כאלה ואחרות שקיימות כבר בכנסת.

רונית תירוש: לסיום אומר, אני חושבת שעל פי הצעתך אדוני היושב ראש, אמרנו שנמליץ שדוקטור יצחק קדמן יעמוד בראש הנציבות הזאת.

רונית תירוש: בהצעת החוק הזאת קבענו איך יבחר מי שיבחר והוא חייב להיות אדם שיש לו ניסיון מוכח בתחום הזה, ואנחנו מכירים רק אחד כזה.

זבולון אורלב: תכננתי עכשיו להעביר את רשות הדיבור לעורך הדין מוריאל מטלון יושב ראש "יוניסף" ובעקבות דברייך אני חייב לומר לך שהייתה שיחה איתו ועם המנהלת הכללית לפני כשבועיים, גם לקראת הישיבה וגם כדי לראות את שיתוף הפעולה.

זבולון אורלב: הגענו למסקנה שהדבר המעשי הראוי זה שתוגש הצעת חוק להקמת נציבות זכויות הילד בישראל.

זבולון אורלב: אנחנו כבר ידענו מה קיים בעולם, לא ידענו שהזמנת מסמך, זה אחד היתרונות של "יוניסף" שהם יודעים מה נעשה בעולם.

זבולון אורלב: הסכמנו, הם יגישו הצעה בהתבסס על הניסיון הבינלאומי, וכעת עובדים על הצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: אני מציע להמתין ואז נגיש ביחד.

רונית תירוש: אני אעביר לך את זה.

זבולון אורלב: אני מציע לעשות כאן עבודה יסודית ושתוכל גם להתבסס.

זבולון אורלב: אמרתי להם ששיטת החקיקה שלי, לפחות בשלב הטרומי היא להיות צנועים ולא לטפס על אילנות גבוהים כדי להשאיר לממשלה את הגמישות בהצעת החוק הבסיסית, להשאיר לה את הגמישות מה היא רוצה לקצר ומה היא רוצה להרחיב ולעבוד בשיתוף פעולה.

זבולון אורלב: אין לי ספק שאחת המסקנות מהדיון הזה תהיה שאנחנו רואים חובה לעצמנו כדי ליישם את מה שאמרה השופטת סביונה רוטלוי בדברי הפתיחה שלה וגם אני אמרתי בדברי הפתיחה שלי שאחת הבעיות בישראל היא שאין רגולציה סטטוטורית שמטפלת בעניין הזה.

זבולון אורלב: זה אחד הפתרונות.

זבולון אורלב: אמרתי את זה לפני שהם קיבלו את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: דרך אגב צריך לומר, תודה למציעים שגם מעמדה של הוועדה לזכויות הילד היא לא סטטוטורית בכנסת.

זבולון אורלב: היא ועדה מיוחדת והיא לא ועדה סטטוטורית כבר שתים עשרה שנה וכנראה אחת המשימות זה להביא לידי כך שכשאני אסיים את הקדנציה כאן אני אסיים אותה שהוועדה תהיה ועדה סטטוטורית.

זבולון אורלב: מראש אני אומר שאני לא מבקש את הזכויות של יושב ראש ועדה סטטוטורית ושלא יגידו שיש לי עניין אישי.

זבולון אורלב: אפשר להחליט שזה יהיה החל מהכנסת הבאה אבל שהיא תהיה ועדה סטטוטורית.

זבולון אורלב: שלא יהיה מישהו שיאמר שיש לי נגיעה בדבר או משהו אחר.

זבולון אורלב: נדמה לי שאני אוחז בשיא של יושב ראש ועדה בכנסת מבחינת היקף הוועדה.

זבולון אורלב: זו ועדה רביעית שאני יושב ראש שלה.

זבולון אורלב: התחלתי כבר בשיחות כדי לקדם את זה ואני מקווה שנוכל להשלים את המהלך הזה.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש נבהיר שהצעת החוק  שנעביר אליכם מתבססת על הצעת חוק זכויות אדם של חבר הכנסת חיים אורון.

זבולון אורלב: לא אמרתי שאת מה שהם יעבירו אלינו נגיש, הם יעבירו אלינו חברי הכנסת ואנחנו נראה ונבחן ונקיים כמובן קודם התייעצויות עם משרד המשפטים, משרד הרווחה, משרד החינוך ונראה מה ניתן להציע.

זבולון אורלב: כנראה שגם הלשכה המשפטית של המועצה הלאומית למען הילד תראה אותה, נשתדל להגיש הצעה שתהיה מוסכמת ככל האפשר עם חוט שדרה אחד.

זבולון אורלב: העיקרון של אחריות סטטוטורית לאומית אחת שרואה את התמונה הרחבה.

זבולון אורלב: יש כבר מקבילות רבות בחקיקה הישראלית לזכויות האלה גם במשרד המשפטים כמו נציבות שוויון הזכויות, לאנשים עם מוגבלות, יש את נציבות שוויון בעבודה של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ויש עוד דוגמאות.

זבולון אורלב: ציינתי גם שאפשר להסתמך על מה שנעשה בחקיקה הישראלית ולנסות להגיע לתוצאה טובה.

זבולון אורלב: כעת עורך הדין מוריאל מטלון יושב ראש "יוניסף".

זבולון אורלב: אני מתנצל אבל עכשיו הדוברים יאמרו את דבריהם בקצרה.

מוריאל מטלון: בהחלט.

מוריאל מטלון: אני גם בבחינת "צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים".

מוריאל מטלון: הדברים כבר נאמרו כאן.

מוריאל מטלון: תודה רבה ואני מברך את יושב ראש הוועדה ומאחל לנו שמידי שנה, ואם אפשר סביב ה- 20 בנובמבר כפי שהצענו כשפנינו לכנסת, יתקיים כאן דיון.

מוריאל מטלון: אני מבין שאדוני רק אז נכנס לתפקידו ולכן זה נקבע למועד הזה.

מוריאל מטלון: פנינו ליושב הכנסת עוד קודם לכן אבל אנחנו מקווים ומברכים שמדי שנה ב- 20 בנובמבר או סביב התאריך הזה אנחנו נתכנס כאן כדי לדון ולבחון איך הדברים מתקדמים.

מוריאל מטלון: אני רוצה בכמה מילים להציג את "יוניסף" למרות שאני חושב שזה מיותר - - -

זבולון אורלב: אני אקיים ישיבה מיוחדת כדי להציג.

מוריאל מטלון: אני אגע בגופו של עניין.

מוריאל מטלון: כשקיבלתי את תפקידי לקחתי את הדוחות של ועדת רוטלוי והופתעתי ראשית מהעומק ומהכמות הגדולה מאוד של הדברים.

מוריאל מטלון: קראתי, ולדעתי כמעט את כולם עד האחרון שבהם, ואחר כך הזמנתי את עצמי ליושבת הראש.

מוריאל מטלון: נדהמתי לראות כמה מעט נעשה ובשנה שאנחנו פועלים אני רואה לא רק שלא נעשה אלא עד כמה נסוגנו.

מוריאל מטלון: אם דוקטור יצחק קדמן דיבר על כך שאנחנו במקום לא טוב באמצע אני חושש שאם אנחנו נסתכל על מבחני פיזה נראה שיש לנו מגדל פיזה עקום גם אצלנו.

מוריאל מטלון: "פיזה" אנחנו רואים שבדוח האחרון אנחנו נמצאים במקום ה- 36 מתוך 64, כך שאנחנו אפילו לא באמצע.

מוריאל מטלון: מתמטיקה ובמדעים אנחנו נמצאים במקום ה- 41 והייתה גאווה גדולה לשר החינוך שעלינו מ- 40 ל- 36.

מוריאל מטלון: אני חושב שזה לא נושא לגאווה ישראלית.

מוריאל מטלון: אם אנחנו בודקים את הדוח פנימה ורואים מה קורה במגזר הערבי ובמגזר החרדי, אם איני טועה היום 50% מתלמידי כיתה א' נמנים על המגזר הערבי והמגזר החרדי, ואנחנו מבינים מהו הכיוון.

מוריאל מטלון: הכיוון הולך בירידה מתמדת כי במגזר הערבי ישראל נמצאת במקום ה- 56 מתוך 64 מדינות.

מוריאל מטלון: זה המצב היום של 25% מהתלמידים.

מוריאל מטלון: זה המצב שאנחנו נמצאים בתחום החינוך.

מוריאל מטלון: אם אנחנו עוברים לתחומים האחרים, והדברים כבר נאמרו כאן, אנחנו רואים עלייה מתמדת באלימות, אלימות בבית ובמשפחה, אלימות בבתי הספר, אלימות ברחוב, אלימות במועדונים והדברים מתפרסים.

מוריאל מטלון: היום לפחות שמונה משרדי ממשלה, לפחות מה שמניתי אני, משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים יחד עם המשטרה, משרד הפנים כמובן יחד עם הרשויות המקומיות שכל אחת היא עצמאית, משרד הבריאות, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה שעוסק בעבודת ילדים ועל כולם חובק משרד האוצר שעוצר את הכול.

זבולון אורלב: שכחת את משרד לקליטת העלייה.

מוריאל מטלון: נכון.

מוריאל מטלון: הגענו לתשעה משרדים.

מוריאל מטלון: בסיטואציה הזאת אני שואל את עצמי, סליחה על קצת הדמגוגיה, האם אנחנו צריכים שרפה בכרמל כדי להבין שהעצים האלה שאנחנו היינו צריכים לגדל, הצמחים האלה שהם הנוער והעתיד של מדינת ישראל יכלאו באש ההתדרדרות בכל התחומים, כולל כמובן בתחום העוני.

מוריאל מטלון: התשובה היא שבאמת עד שלא קורה חס וחלילה איזה אסון ששם את הדברים בראש הכותרות והופך את הנושא לאישו שמעניין את התקשרות, את הממשלה ואת חברי הכנסת הנושא הזה הופך להיות נושא זניח שמתגלגל כמו הדוח של רוטלוי וכמו הנושא של זכויות הילד.

מוריאל מטלון: ההמלצה שלנו, קראנו יחד עם חברת הכנסת רונית תירוש לפני כחודש בפורום שהתקיים באוניברסיטת תל אביב, ההמלצה שלנו הייתה בדיוק זאת, להקים נציבות.

מוריאל מטלון: אנחנו מעדיפים לקרוא לה בסטייה קלה מהחוק, לקרוא לה נציבות שלום הילד, אני מקווה שאין כאן בעיה של זכויות יוצרים מבחינת המועצה הלאומית לשלום הילד, נדמה לי כשמדברים על זכויות והשופטת סביונה רוטלוי התייחסה לכך וגם אתה קודם, הדיבור על זכויות באוזן של מעצבי המדיניות נשמע כאילו אם אתה מדבר על זכויות הילד או זכויות התלמיד אתה לוקח את זה מהמורים וההורים.

מוריאל מטלון: אני אומר שבמקום לדבר על זכויות המילה שלום היא מילה שכל כך מתחברת לישות שלנו ולישראליות שלנו.

מוריאל מטלון: שלום הילד בעיניי הוא דבר רחב יותר והוא לא מגביל אלא מרחיב.

סביונה רוטלוי: אני חולקת עליך בגדול.

סביונה רוטלוי: זו נסיגה אחורנית במעמד ילד.

מוריאל מטלון: אפשר לקיים על זה דיון.

מוריאל מטלון: אני מבקש שהוועדה הזאת תפעל.

מוריאל מטלון: אנחנו יחד עם הארגונים האחרים נעמוד לימינכם.

מוריאל מטלון: גם אני חשבתי שדוקטור יצחק קדמן יהיה הנציב הראשון.

מוריאל מטלון: אני קורא לו כאן.

מוריאל מטלון: נעמוד לימינכם ויחד נשתף פעולה.

מוריאל מטלון: נדמה לי שאם נצליח בין היום ל- 20 בנובמבר בשנה הבא לגרום לך שהנציבות תקום עשית את שלך.

מוריאל מטלון: נמצא כאן נוער של "יוניסף" ואולי שגם הדור הצעיר יישמע.

מוריאל מטלון: יוני מבורך.

יוני מבורך: שלום, אני יוני מבורך תלמיד כיתה ט' בחטיבת אחד העם בפתח תקווה.

יוני מבורך: יושב ראש מועצת התלמידים וחבר בנוער למען "יוניסף" ביחד עם זיו, יובל וגל שיושבים כאן.

יוני מבורך: כחלק מהשתתפות בקבוצת נוער למען "יוניסף" אנחנו עוברים הכשרה בנושא האמנה הבינלאומית לזכויות הילד.

יוני מבורך: גם ההשתתפות שלנו היום בוועדה היא חלק מההכשרה.

יוני מבורך: לאחר שלמדתי לא מעט על הנושאים האלה אני חושב שילדים ואפילו מורים לא מכירים מספיק את סעיפי האמנה.

יוני מבורך: הרבה מהם מסכימים עם העקרונות הקבועים בה אך לא תמיד הם יודעים שהעקרונות קבועים בה וכיצד יש לנהוג כדי ליישם אותם.

יוני מבורך: אנחנו הילדים חייבים להכיר את הזכויות שלו וגם זכאים לכך.

יוני מבורך: לא מזמן ביקשתי מחברים שלי למנות כמה זכויות להן הם זכאים כילדים.

יוני מבורך: הם לא הצליחו למנות יותר משלוש.

יוני מבורך: אז הבנתי שבין אם המדינה מיישמת את האמנה ובין אם לא הילדים עדיין לא מכירים את הזכויות שלהם.

יוני מבורך: מבלי להכיר אותן הם לא יוכלו לדעת שלא מיישמים אותן ואז כל התהליך הזה ירד לטמיון.

יוני מבורך: צריכים לראות אותנו בני הנוער כשותפים במאמץ ליישום האמנה הבינלאומית לזכויות הילד.

יוני מבורך: צריך לגרום לילדים להכיר את האמנה כדי שיוכלו להילחם עבור עצמם על הזכויות שלהם.

יוני מבורך: את האמנה צריך ללמד בשיעורים הנלמדים בבתי הספר כחלק מתכניות הלימודים ולהיעזר בתלמידים בהגברת המודעות לקיומה ולזכויות המופיעות בה.

יוני מבורך: תלמידים יכולים באמצעות מועצת תלמידים או בכוחות עצמם לחלק את האמנה בכל בתי הספר בארץ ולדאוג שבכל כיתה וכיתה ובכל בית ספר ובית ספר יערכו פעילויות ויסבירו על הזכויות שלנו.

יוני מבורך: כך עשיתי אצלי בבית הספר ומאז כל אחד אצלי בבית הספר מודע לזכויותיו הבסיסיות ויכול להגן על עצמו אם וכאשר מפירים אותן.

יוני מבורך: לאחר שכל הילדים כבר ידעו ויבינו מתי אנשים לא מיישמים את הזכויות מצב הילדים בארץ בהחלט ישתפר.

יוני מבורך: בסופו של דבר הפתרון הזה לא צורך הרבה משאבים, גם לא הרבה זמן אך יכול לשפר פלאים את מצב זכויות הילדים במדינת ישראל.

יוני מבורך: בנוסף נוער "יוניסף" מוביל עצומה לאשרור האמנה, תעשה פנייה לחברי כנסת לחתום על העצומה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יפה מאוד.

זבולון אורלב: אתי בנימין יושבת ראש הנהגת ההורים הארצית בבקשה.

זבולון אורלב: אחריה משרדי הממשלה המותקפים.

אתי בנימין: בוקר טוב יבחושים, זה שם הכתבה שהתפרסמה ביום שישי במוסף שבעה ימים של ידיעות אחרונות על ידי סמדר שיר.

זבולון אורלב: הנכדים שלי כבר דאגו שאני אקרא אותה.

אתי בנימין: אני אפתח מחלק ממילון ההשפלות בו משתמשים המורים כלפי תלמידים בבתי ספר, בחלק מאוד קטן.

אתי בנימין: "אתה שמן ומטומטם, אתה מתנהג כמו מפגר, את סתומה וקרציה, אתם פשוט פד"מ- פרצוף דורש מכות, אתה תינוק מגודל, ארצה, יש אנשים שלא מנצלים את הפוטנציאל שלהם אבל יש כאלה כמוך שאין להם פוטנציאל בכלל, תתאמץ לחשוב אתה לא עושה את זה הרבה ואני יודעת שזה קשה לך, אני מתארת לעצמי איך סובלים אותך בבית, השכל שלך הוא כמו הגוף שלך- קטן" זה רק חלק מהאמירות שבהם משתמשים מורים כלפי תלמידים יום יום במערכת החינוך שלנו - - -

רונית תירוש: רק תדגישי שזה החריגים שבהם.

אתי בנימין: אני מתקנת, לא כל המורים אבל יש מורים שמשתמשים במילים האלה כלפי תלמידים והם לא מתאימים למערכת החינוך.

זבולון אורלב: רונית תירוש, אני מסכים איתך במאת האחוזים אלו חריגים שבחריגים שבחריגים.

זבולון אורלב: אבל אני אגיד לך מה הבעיה, כשיש כזה חריג שלא מטופל זאת הבעיה.

זבולון אורלב: לו היה חריג שהיו מטפלים ואומרים לו, מורה לא יכול להיות כזה אדם, לך תמצא לך מקצוע אחר, אז החריגות הייתה באה לידי ביטוי.

זבולון אורלב: הבעיה עם חריג שאינו מטופל שהוא עלול להיות איזה מסר לא טוב.

אתי בנימין: בתוצאות מבחני המיצב שהתפרסמו רק לפני מספר שבעות טענו כ 79% מתלמידים שהם סובלים מיחס לא הוגן, השפלות, לעג ואלימות מצד המורים.

אתי בנימין: חברים עד היום לא ראיתי ולו מורה אחד, ולו מורה אחד שעמד לדין משמעתי ונענש בשל השפלה ופגיעה בתלמיד.

אתי בנימין: כל אירוע פעוט שקורה בבית הספר זוכה לגיבוי אוטומטי מהפיקוח, מהמנהלים, מהסתדרות המורים, מארגון המורים.

אתי בנימין: כל הגופים עומדים כמו חומה בצורה מול הילד וההורים.

אתי בנימין: לא פעם אומרים להורים "אם לא טוב לך בבית הספר הזה תעביר את הילד לבית ספר אחר" במקום שיבדקו כל מקרה לגופו.

אתי בנימין: אני חוזרת שזה לא כל המורים אבל יש מקרים, כל מקרה צריך להיבדק לגופו בצורה יסודית ולא לתת גיבוי אוטומטי למורים.

אתי בנימין: לא יכול להיות שלילדים שלנו חסרי הישע אין מי שיגן עליהם ואין מי שילחם עבורם.

אתי בנימין: לאחרונה אנחנו גם עדים למאבק של חברי כנסת, מפקחים, מורים, מנהלים, ארגוני מורים וגם מעטים מראשי משרד החינוך שנלחמים כדי לבטל את חוק זכויות התלמיד.

אתי בנימין: פניתי לשר החינוך לפני ה- 20 בנובמבר וביקשתי להזכיר ביום הזה את הנושא של זכויות הילד במערכת החינוך, לקיים שיעור בכל מערכת החינוך ולהזכיר חובות לצד זכויות.

אתי בנימין: לא רק זכויות.

אתי בנימין: לילדים שלנו אין רק זכויות, יש להם גם חובות.

אתי בנימין: ביקשתי ללמד ולהקדיש שעתיים בבוקר כדי ללמד את הנושא בבית הספר.

אתי בנימין: אני מודיעה לכם שעד לרגע זה לא קיבלתי שום תשובה ממשרד החינוך.

אתי בנימין: שרת החינוך הקודמת, יולי תמיר, החליטה שהיא מחרימה את פנקסי זכויות התלמיד שהיו אמורים להיות מחולקים בכל בתי הספר בתחילת השנה.

אתי בנימין: הפנקסים האלה נגרסו.

אתי בנימין: מי שרוצה לבדוק את הפרוטוקולים של הוועדה מזמן היותה של יולי תמיר שרת חינוך יכול לראות שם את תשובתה שאמרה שפשוט הגרפיקה בפנקס לא מוצאת חן בעיניה ולכן היא לא מחלקת את הפנקסים.

אתי בנימין: משרד החינוך שלח לפני מספר שבועות פלקטים לכל בתי הספר.

אתי בנימין: אדוני היושב ראש בראשותך אני אפתח את הפלקט של משרד החינוך שאמור להיות תלוי בכל אחד מבתי הספר, בכניסה לבית הספר.

אתי בנימין: בבקשה, חוק זכויות התלמיד, חברים הפלקט הזה אמור להיות תלוי בכל בתי ספר בכניסה.

אתי בנימין: בבדיקה שאני עשיתי בערך במאה בתי ספר ברחבי הארץ, אני מודיע לכם שב- 90% הפלקט הזה לא נמצא בפרוזדורי בית הספר.

אתי בנימין: את הפלקט הזה אני קיבלתי ממנהלת בית ספר שאמרה "אני לא צריכה אותו".

אתי בנימין: חברים "אני לא צריכה אותו".

אתי בנימין: אדוני היושב ראש אני מאוד אשמח אם פלקט כזה יתלה בחדר הוועדה.

זבולון אורלב: לצערי לא מאפשרים לתלות כאן שום דבר.

רונית תירוש: יש תערוכות מתחלפות בוועדות.

אתי בנימין: מנהלי בתי הספר מסרבים, לא תולים ובדקנו, יכול להיות שבבית הספר שלך זה נמצא, אבל אני מודיע לך שבמאה בתי ספר שבדקנו ברחבי הארץ, ב- 90% מהם הפלקטים לא נמצאו.

אתי בנימין: אין על זה פיקוח.

אתי בנימין: במבחני ה- OECD נבדקת גם המדיניות החינוך ביישום אמנת זכויות הילד וגם שם מוכח כישלונה של מערכת החינוך ביישום האמנה הבינלאומית בארבע השנים האחרונות.

אתי בנימין: הטענות שלכאורה חוק זכויות התלמיד מעודד אלימות הן פופוליסטיות וחסרות כל שחר.

אתי בנימין: אני מבקשת לסיים בשיר שכתב תלמיד מבית ספר, אני לא אזכיר את שמו וגם לא אזכיר את שם בית הספר שבו הוא לומד.

אתי בנימין: שיר שכתב תלמיד בית ספר שמצורף למכתב שהוא כתב אלי עקב השפלה של מנהלת בית הספר שהשפילה אותו עד כדי כך שנאלצנו להוציא את הילד מבית הספר.

אתי בנימין: שיר של ילד בכיתה ג'.

אתי בנימין: זה לא כבוד 	זה רק לעבוד את רק עושה הפליה לא כדאי לך היות במדינה לכי מפה לא רוצים אותך כאן יותר ועל זה אני לא אוותר מנהלת מופרעת ממך אני משקשק הפה שלי ממך  רק ריק     ילד שלא יכול לדבר כתוצאה מהשפלות שמנהלת משפילה אותו.

אתי בנימין: אני מרגיש כמו אסיר את כמו משטרה מנהלת כזאת נפלה עלי איך זה קרה     	אני מבקשת לסיים במשפט של כבוד השופט חשין שאמר "קטן הוא האדם, הוא בנאדם, הוא איש, גם אם קטן בממדיו הוא איש, גם איש קטן זכאי בכל זכויותיו של איש גדול" חברים, הגיעה הזמן שאנחנו נדאג ונלחם על הזכויות הילדים שלנו במערכת החינוך ולא ניתן לכל הגורמים שרוצים לדרוס את הזכויות של הילדים שלנו.

אתי בנימין: יש כאן חברת כנסת שמסתובבת בבתי ספר ומפיצה את הספר שלה שהוא נגד זכויות התלמיד, מוכרת את הספרים למורים בבית הספר.

אתי בנימין: אני התלוננתי נגדה ולדעתי היא עושה את זה גם בגיבוי משרד החינוך.

אתי בנימין: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משרדי הממשלה, ונתחיל דווקא עם משרד המשפטים שפורמאלית אתם נושאים באחריות כלפי הדיווח למוסדות האו"ם על יישום האמנה ברוח האמנה הבינלאומית, ישראל הצטרפה לאמנה ואישרה אותה בשנת 1991.

פרץ סגל: תודה רבה.

פרץ סגל: בנוגע להתייחסות שלנו לאו"ם אני אתן לחברתי מהיחידה להסכמים בינלאומיים שתציג את הדברים.

פרץ סגל: אני אתייחס לדברים רק כפי שאנחנו רואים אותם, כלומר כמי שאחראים במחלקת הייעוץ והחקיקה לנושאים של ילדים.

פרץ סגל: באופן כללי אני מסכים לדברים שאמרה השופטת סביונה רוטלוי וגם לחברי דוקטור יצחק קדמן בתפיסה הכוללת, למרות שאני אציין בכל זאת את הדברים שאנחנו עושים, אני נאלץ לומר שבאמת באופן שיטתי לא הגענו לכך שהאמנה מיושמת.

פרץ סגל: דוחות ועדת רוטלוי הם העדות הטובה ביותר, אני לא אנסה להעלים את המידע הזה.

פרץ סגל: הבעיה העיקרית לדעתי היא באמת שאלה של תפיסת עולם.

פרץ סגל: האמנה קובעת ומחייבת את המדינות, כי זו אמנה בינלאומית של המשפט הבינלאומי הפומבי שטובת הילד היא עיקרון ראשון במעלה.

פרץ סגל: מי שצריך להבטיח את זה, הנה גם כאן בכנסת מבטלים את נציב דורות הבאים, הרי אחד  מהתפקידים של נציבות הדורות הבאים היה לבדוק שבכל חקיקה יש עיקרון על, זה עיקרון אוניברסאלי חוקתי מבחינת זכות אדם אוניברסאלית.

פרץ סגל: הכלי היחיד שהיה אני מבין שהתפקיד עומד להתבטל אחרי שנים רבות שאין מי שממלא את התפקיד הזה.

פרץ סגל: הבעיה היא בתפיסת עולם כי לא די בזכויות, זכויות הן דבר חשוב, אבל צריך להבין איך ממשים זכויות ואיזה מעמד יש לזכויות במיוחד שמדובר כאן בזכויות אדם אוניברסאליות של ילדים.

פרץ סגל: יש כאן קושי חינוכי ערכי, כל עוד הדבר הזה לא יופנם שהמדינה בראש ובראשונה צריכה לקיים אותו נראה לי שיהיה הרבה יותר קשה להפנים - - -

זבולון אורלב: מה תגובתך הראשונה שבדומה למדינות העולם תוקם נציבות בישראל?

פרץ סגל: זה נושא שכבר שנים רבות אנחנו חושבים עליו, כולנו יודעים באיזו סירה אנחנו נמצאים מבחינת האפשרויות שלנו לקדם יוזמות כאלה ואחרות.

פרץ סגל: מה יותר מדוחות ועדת רוטלוי, כאן לצערי הרב, עד כמה שידוע לי דוח ההשמה החוץ ביתית עדיין לא הונח, וכפי שמרכז מידע ומחקר כתבו במסמך, מפי האחראי ממשרד הרווחה, זה לא נמצא בתקציב לא בשנת 2011 וגם לא בשנת 2012.

פרץ סגל: כלומר תזכיר חוק שכבר נגמר לפני מספר שנים וכבר הוכן על ידי משרד הרווחה יחד עם משרד המשפטים להפצה עדיין מופץ.

פרץ סגל: אני עדיין לא רואה את הדבר האלמנטארי הזה, שהוא הבסיס של רן כהן, שיאפשר את אותם ילדים שיש לגביהם פסקי דין והחלטות להוציא אותם - - -

זבולון אורלב: אני רק אציין שכשהייתי שר הרווחה ביקשה מרן כהן שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר כדי לאפשר לי כשר הרווחה להשלים את החקיקה.

זבולון אורלב: אבל הגעתי רק לשלב התזכיר ואז עזבתי את תפקידי.

זבולון אורלב: אני רואה שמאז עברו שש שנים - - -

פרץ סגל: אני יוכל לומר לאדוני שאנחנו כתבנו את הדברים האלה כתגובה של רן כהן בשנת 2002 ואנחנו נמצאים באותו מקום בדיוק איפה שהיינו בשנת 2002.

רונית תירוש: שר הרווחה יצחק הרצוג מודע לזה בכלל?

זבולון אורלב: בוודאי.

זבולון אורלב: ביקשתי ממנו ואמרתי לו שעכשיו אני מגיש רק חלק שמדבר רק על צווי משפט ולא על ועדות החלטה, הוא אמר שהוא יאבק.

זבולון אורלב: הוא נאבק אבל משרד האוצר - - -

פרץ סגל: אני אומר שלצד התפיסה הזאת צריך גם לפתח את הכלים המתאימים.

זבולון אורלב: אבל אין לכם עמדה משפטית עקרונית נגד הקמת נציבות.

פרץ סגל: לא. זו שאלה שבאמת צריך לבחון אם זה הכלי הנכון.

פרץ סגל: אני מניח שלא בחנו את המודלים השונים, אני מכיר אותם וחלקם טובים מאוד.

פרץ סגל: אין סיבה אם מדינת ישראל תהיה מוכנה להיתרם לעניין הזה, אבל צריך לתת לה את הכלים המתאימים, את התקציבים המתאימים וכדומה.

זבולון אורלב: אתה הרפרנט לעניינים כאלה במשרד המשפטים?

פרץ סגל: אני מניח שכשהצעה פרטית תגיע אלינו נצטרך לבדוק.

זבולון אורלב: לפני הגשת ההצעה אנחנו נשב איתך כדי להקדים תרופה למכה.

פרץ סגל: אני רוצה לומר כמה דברים שישמחו את הוועדה לשמוע שדברים כן נעשים באותה מסגרת שאנחנו יכולים כן לקדם.

פרץ סגל: הזכירה השופטת סביונה רוטלוי את הנושא "חוק הנוער, טיפול והשגחה", אני שמח לומר שהוועדה שעוסקת ברפורמה בחוק האימוץ איננה מטפלת רק בחוק האימוץ אלא בנושא רצף הטיפול בילד.

פרץ סגל: יש הסכמה על כך מקיר לקיר, גם בוועדה וגם משרד הרווחה וגם בתי המשפט לנוער שאי אפשר לראות את המצב הנוכחי, שהדברים האלה מתחלקים.

פרץ סגל: יש ילד אחד וצריך להיות רצף בפעילויות.

פרץ סגל: אני מקווה שתוך חודשים מספר הוועדה תגיש את ההמלצות שלה ש"חוק הנוער, טיפול והשגחה" יחד עם "חוק האימוץ" יהיו על רצף אחד מבחינה מעשית ומבחינה חוקית.

פרץ סגל: אני חושב שהמסר הזה הוא מסר חשוב מאוד.

פרץ סגל: השופטת סביונה רוטלוי הציגה גם בוועדה את הצוות לעניין שיתוף ילדים בבתי משפט למשפחה בנושא של ייצוג ילדים.

פרץ סגל: גם הנושא של ייצוג ילדים בוועדות פסיכיאטריות הולך ומתקדם.

פרץ סגל: ועדה שבראשה עומדת היועצת המשפטית של משרד הרווחה שעומדת להוציא גם בנושא הזה המלצות.

פרץ סגל: נושא שהוזכר כאן, האינטרנט – היחידה למשפט, מידע וטכנולוגיה, משרד המשפטים כבר קיים מספר מפגשים כולל מומחים בינלאומיים כדי להגן על ילדים בנושאים של שימוש באינטרנט.

פרץ סגל: הנושא מורכב.

פרץ סגל: לאור הניסיון במדינות אחרות אנחנו לא בטוחים שהמהלך הוא מהלך חקיקתי ואולי עדיף שהוא יהיה מהלך חינוכי.

פרץ סגל: אלו נושאים שנבחנו יחד עם מומחים מחוץ לארץ.

פרץ סגל: זאת המגמה המסתמנת לפחות בישיבות שאני השתתפתי.

פרץ סגל: אני אזכיר לפחות שתי ועדות שבמוקד עבודתן עומד נושא של יישום האמנה, ועדה אחת שעומדת לסיים את הדוח שלה היא הוועדה לעניין האחריות ההורית בגירושין.

פרץ סגל: הוועדה שמה את מוטיב טובת הילד ואחריות ההורית במרכז חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסיות.

פרץ סגל: אני חושב ששם השינוי יהיה מהותי כפי שכל אחד יכול לראות מדוח הביניים.

פרץ סגל: הוועדה השנייה, ועדה שבדרך כלל לא מתייחסים אליה כזכויות הילדים, אבל בעקבות האמנה, זה נושא של מזונות ילדים או כפי שאנחנו קוראים "וועדת תמיכה כלכלית בילדים".

פרץ סגל: להוציא את זה מתחום המשפחה והפיכת תא לזכות עצמאית לילד כפי שנעשה במדינות אחרות.

פרץ סגל: כפי שזה נקרא בארצות הברית 'זכות הילד לקבלת מזונות' איננה תלויה במערך של הדינים האחרים השונים.

פרץ סגל: אני מקווה שגם הוועדה הזאת תסיים את עבודתה בחודשים הקרובים.

פרץ סגל: יש התקדמות בדברים מסוימים וכולם מורכבים ואינם פשוטים.

פרץ סגל: לפחות נצא עם הבשורה הזאת שדברים מתקדמים.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך, ביום שישי לפני כשבועיים היה יום עיון במכללה האקדמית נתניה, על חוק זכויות התלמיד בעקבות הוצאה לאור של ספרו של דוקטור יוסי גרין שהיה בעבר עובד בכיר במשרד הרווחה, ושם כמובן חברת הכנסת דוקטור עינת וילף הייתה מולי והתווכחנו, הייתה פרופסור מאיכילוב שעזרה לי והיו אחרים שהפריעו לי, בין היתר צעקו לי למה אין חובות התלמיד.

זבולון אורלב: אמרתי שמאחר וילד הוא חסר ישע, אין לו הגנה והוא לא ישות בפני עצמה שיכול להגן על עצמו לכן הוא צריך הגנה, לא הגנה אלא זכויות בסיסיות.

זבולון אורלב: זה חוק, וכידוע את יישום החוק אפשר לתבוע בבית המשפט.

זבולון אורלב: מה שייך חובות ילד, נניח שחובת ילד להגיע בזמן לשיעור ולהכין שיעורי בית, יהיה כזה חוק, ואם הוא לא יעמוד בחוק אתה תתבע אותו בבית המשפט?

זבולון אורלב: אין חובות חוקיות כלפי ילד.

זבולון אורלב: צועק לי החברותא שלי מישיבת ההסדר, פרופסור סיני דויטש, הוא סגן הנשיא והרקטור, הוא והשופט אזולאי שהם משפטנים דגולים, "לא, אתה טועה, גם בחוק הכשרות המשפטית יש חובות של ילד".

זבולון אורלב: מה עמדתך בסוגיה הזאת?

פרץ סגל: הנושא הזה נדון בוועדת פרופסור דן שניט בנושא אחריות הורית בגירושין, לסעיף שקיים בחוק כשרות משפטית ואפוטרופסות על חובת הילד לכבד את הוריו.

פרץ סגל: החובה הזאת קיימת ואנחנו מתכוונים - - -

זבולון אורלב: אם הוא לא מכבד אתה תוכל לתבוע בבית משפט.

זבולון אורלב: זה נכתב כבר לפני כשלושת אלפים שנה בעשרת הדיברות.

פרץ סגל: אכן כך.

פרץ סגל: במושג של זכויות יש קושי מסוים כי בדרך כלל מבחינה משפטית אנחנו רואים את יחס זכות עומדת מול חובה, לעומת זאת כאשר מדובר בזכויות ילד לא מדובר כאן על זכות מול חובה אלא על מחויבות להביא לכך שיתממשו לו הזכויות.

פרץ סגל: כלומר התפיסה הרגילה המשפטית איננה מדויקת כאשר מדובר כאן בנושא הזכויות.

פרץ סגל: כאן במושג הזכויות, לאותן עקרונות שכולם מחויבים להם כי הוא מטרה לעצמה לאותו ילד.

זבולון אורלב: עדיין לא הבנתי.

זבולון אורלב: תענה לי מה אני משיב לאפיקורסים שאומרים למה החוק הוא רק חוק זכויות ולא זכויות וחובות.

זבולון אורלב: שתהיה חובה לכבד את המורה, חובה לבוא בזמן, חובה להימנע לנהוג באלימות, חובה להכין שיעורי בית, חובה להצליח במבחנים.

פרץ סגל: כפי שציינתי בהתחלה כשאמרתי שמדובר בחוסר של תפיסה מדובר בחוסר של כלים.

פרץ סגל: לא נראה לי שהכלים המשפטיים הם הכלים, אותו דבר גם לגבי המידע באינטרנט ששם הכלים הם חינוכיים.

פרץ סגל: אני אתן דוגמה, הכלים של הצדק המאחה לטיפול באלימות במשפחה, לצערי הרב וכפי שהזכירה השופטת סביונה רוטלוי בעניין ההליכים החלופיים, הנושא הוזנח לחלוטין ולא לדבר על כך שלאחרונה נסגר כל התחום במשרד המשפטים כי החליטו שאין כבר צורך בנושא הזה.

פרץ סגל: כלומר גם הכלים שלכאורה אנחנו צריכים להשתמש בהם לא יעמדו לרשותנו.

מוריאל מטלון: יש חוק במדינת ישראל, נדמה לי משנת 1950, שקובע שהחינוך הוא חובה והוא מחייב את כולם והוא מחייב גם את התלמידים.

מוריאל מטלון: זאת התשובה.

סביונה רוטלוי: התשובה העיקרית היא שכאשר ניתנות זכויות אדם למבוגרים לצידם יש חובה, שידוע לכל, לכבד גם את הזכויות של האחר.

סביונה רוטלוי: הרעיון הזה שהוא בבסיס הזכויות שצריך להקנות גם למורים, לתלמידים ולהורים.

הילה טנא-גלעד: יושב לצדי עורכת הדין  דניאל לויתן שכתבה את הדוח לוועדה של האו"ם.

הילה טנא-גלעד: אני רוצה ליישר כאן משהו כי אני חושבת שיש כאן חוסר הבנה.

הילה טנא-גלעד: הכתיבה של דוחות ביחידה שלנו שהוקמה בשנת 2000 נעשית באנגלית שהיא שפה לאו"ם.

הילה טנא-גלעד: מאחר ואין תקצוב לתרגום מעברית לאנגלית כוח האדם ביחידה פועל באנגלית.

הילה טנא-גלעד: הכתיבה נעשית באנגלית ורוב העבודה ביחידה נעשית באנגלית.

הילה טנא-גלעד: אין שני שלבים, הכתיבה נעשית באנגלית ואנחנו מקבלים את התשומות מכל משרדי הממשלה ומהגורמים הרלוונטיים באנגלית וכותבים את הדוחות באנגלית כי אלו שני שלבים שאין להם טעם מבחינתנו.

זבולון אורלב: התירוץ לא התקבל.

הילה טנא-גלעד: זה לא תירוץ אדוני, זו שיטת עבודה.

זבולון אורלב: אתם צריכים לשנות את שיטת העבודה שלכם.

זבולון אורלב: לא עולה על הדעת שדוחות שמגישה מדינת ישראל לא יהיו שקופים לאזרחי המדינה, אני מתפלא עליכם כמשרד המשפטים שאין לכם את ההבנה הבסיסית הזאת באשר לזכויותיהם של אזרחים להיות ערים, לפקח עליהן ולדעת מה קורה כשאתם מגישים דוחות באנגלית.

זבולון אורלב: אני מצפה ממשרד המשפטים שלפחות את החובה הזאת, הוא מבין בעצמו ואני מקווה שאני לא צריך להעביר את זה כעת מעל במת הכנסת או להעביר הצעת חוק שכל דוח שמשרד המשפטים כותב יהיה גם בעברית.

זבולון אורלב: מה זה?

הילה טנא-גלעד: מן הסתם זה היה מסייע לנו בעבודה, אבל העובדה, תקצוב לחוקים הופסק בשנת 1990.

הילה טנא-גלעד: חוקי מדינת ישראל לא מתורגמים לאנגלית למשל.

זבולון אורלב: שלא יתורגמו לאנגלית, אני מדבר על שפה רשמית של מדינת ישראל, עברית.

הילה טנא-גלעד: אני אעביר את המלצתך למשרד, אני מאוד אשמח אם זה יתוקצב.

זבולון אורלב: זו לא תהיה המלצה.

זבולון אורלב: בעניין הזה אני לא מתכוון לוותר.

הילה טנא-גלעד: יש עוד כמה דוחות שנכתבים, כולל עוד שבעה דוחות שנכתבים לוועדה לזכויות אדם, כולם נכתבים בשפה האנגלית.

זבולון אורלב: אני חושב שזו טעות חמורה מאוד, כי מה שקורה כרגע בעצם נעלם מאיתנו, זה נעלם מהציבור, זה נעלם מהארגונים, וזה לא בסדר.

הילה טנא-גלעד: הדוח הראשון תורגם, הוא לא נכתב על ידי משרד המשפטים הוא נכתב על ידי מכון פרטי, כי בעבר הדוחות נכתבו על ידי גורמים פרטיים.

זבולון אורלב: לא נעים להגיד, אבל יושבים כאן שני מנהלים כלליים לשעבר, אני אומר לך שזו באמת לא שאלה של תקציב.

זבולון אורלב: זה לא מתאים להגיד כזה דבר בוועדה של הכנסת ושמשרד המשפטים יאמר אין לי תקציב לתרגם דוח חשוב כמו זכויות האדם או זכויות התלמיד.

זבולון אורלב: אולי נקים וועדת חקירה.

רונית תירוש: נגיש שאילתא.

זבולון אורלב: את תגישי שאילתא, אנחנו נכליל את זה בהחלטות הוועדה כדי ששר המשפטים יענה לנו .

זבולון אורלב: הוא הבטיח לקיים את החלטות הכנסת.

הילה נטע-גלעד: הדוח עצמו הוא שיקוף של מצב הקיים כפי שנמסר על ידי משרדי הממשלה.

הילה נטע-גלעד: אנחנו אמונים על כתיבת הדוחות אבל אנחנו לא יוצרים יש מאין, כמו שהשופטת סביונה רוטלוי ציינה הדוח שלה אכן מככב בדוח מכיוון שהוא חלק משמעותי.

הילה נטע-גלעד: הדוח הזה בעצם מגשר על תקופה מאוד ארוכה מאחר והדוח הקודם הוגש בשנת 2001 ולכן הדוח הזה כיסה את כל התקופה הזאת.

הילה נטע-גלעד: בנוגע לנושא של הנציבות, בשבוע הבא עולה לוועדת שרים לחקיקה הצעת חוק נציבות שוויון זכויות אדם באופן כללי.

הילה נטע-גלעד: גם הנושא הזה מונח על שולחננו.

זבולון אורלב: שהוא מוגש על ידי משרד המשפטים?

הילה טנא-גלעד: אני חושבת שזה גלגול חמישי או שישי של הצעת חוק של חבר כנסת - - -

זבולון אורלב: מה ייעוץ לחקיקה לא יודעים את זה?

הילה טנא-גלעד: אני חושבת שזה הגיע לגורמים אחרים מאחר וזה לא מיוחד לזכויות הילד, זה זכויות אדם באופן כללי.

יצחק קדמן: שם אין חובות לאדם, רק זכויות?

רונית תירוש: גלגול שישי של איזה חוק?

הילה טנא-גלעד: של הצעת חוק נציבות שוויון זכויות אדם.

זבולון אורלב: הצעת חוק פרטית.

זבולון אורלב: אין לה סיכוי, לדעתי.

נטע פת: אני מהסנגוריה הציבורית הארצית.

נטע פת: בהקשר של החוק הפלילי וכפי שציינה גם כבוד השופטת סביונה רוטלוי "חוק הנוער שפיטה ענישה ודרכי טיפול" נכנס לתוקפו לפני כשנה וחצי וצריך לציין לטובה את כל עבודת הכנסת בנושא.

נטע פת: התיקונים וגם כאלה שהיינו סקפטיים לגביהם נכנסו באופן מידי ומכריע, מלבד דברים קטנים הנוגעים למעצרים וחקירה.

נטע פת: פורסם לאחרונה דוח של ארגון בצלם.

נטע פת: אפשר לציין לטובה את פעילותם של בתי המשפט ושל הכנסת בנושא.

נטע פת: הסנגוריה גם רוצה לציין שאנחנו אופטימיים היום בנוגע לזכויות קטינים בהקשר של החוק הפלילי.

נטע פת: הסנגוריה עוסקת בשיתוף עם משרד החינוך, הגברת טובה בן ארי, בנושא מניעה וחינוך.

נטע פת: מעל 30.000 תלמידי בתי ספר עבורו תכנית של הסנגוריה הציבורית שקשורה למניעה וחינוך.

זבולון אורלב: 30.000 תלמידים הם רבע משנתון אחד ויש שנים עשר שנתונים, אז תעשו חשבון בכמה מדובר.

זבולון אורלב: אתם אומרים שזה הרבה אבל רונית תירוש ואני מבינים את ההיקפים.

זבולון אורלב: זה רבע משנתון.

נטע פת: הפרויקט פועל רק שנה וחצי וזה עדיין יפה.

נטע פת: החוק נכנס לתוקף לפני שנה וכבר 30,000 תלמידים יודעים את הזכויות שלהם.

זבולון אורלב: משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה הלך כבר.

זבולון אורלב: המשרד לביטחון פנים, סגן ניצב מאיר ברקוביץ בבקשה.

מאיר ברקוביץ: תודה על רשות הדיבור שביקשנו אותה קודם כי אני צריך להיות נוכח בישיבה אחרת כאן בכנסת.

מאיר ברקוביץ: לדעתי משותף לנו שסדר הדוברים לא מעיד על סדר החשיבות.

מאיר ברקוביץ: גם אנחנו חושבים שהמשטרה יכולה לבוא רק אחרי שיש חינוך ואחרי שיש בריאות ויש רווחה ואסור לערבב את התחומים ולא לשאוב את רשויות האכיפה לכל מיני מקומות שהם לא צריכות להיות שם.

מאיר ברקוביץ: דיברו כאן הרבה על חצי הכוס הריקה וזה טבעי כי היא תמיד למעלה, אבל אני רוצה להתייחס למשהו שהוא בחצי הכוס המלאה או רבע הכוס המלאה.

מאיר ברקוביץ: אבל גם החלק הזה חשוב כי לדעתי הוא מעיד על הכיוון.

מאיר ברקוביץ: אני מבקש לדבר על שני דברים שנעשו בעשור האחרון ושהייתה לי הזכות, אולי גם החובה, להיות מעורב בהם לאורך כל העשור הזה ושהם מהווים שינוי בדפוס עבודה ובצורת חשיבה.

מאיר ברקוביץ: לא עוד מאותו דבר ולא להקפיד על מה שיש.

מאיר ברקוביץ: כמובן שיש לנו הרבה מאוד מה לשפר ולכולנו יש עוד הרבה עבודה כדי לעשות טוב יותר את הדברים שאנחנו עושים ממילא.

מאיר ברקוביץ: לדעתי הם שני דברים שדווקא בישיבה חשובה כזאת יש מקום להגיד אותם בגלל המשמעות העקרונית שלהם.

מאיר ברקוביץ: יש שני דברים שהתפתחו בעשור האחרון שהמשטרה היא חלק מהם, היא לא זאת שאחראית עליהם אבל היא בהחלט בין המשרדים שמובילים אותם.

מאיר ברקוביץ: האחד, נושא של הליכים חלופיים דווקא.

מאיר ברקוביץ: נכון שכמו שאמרה השופטת סביונה רוטלוי זה לא בחקיקה, והבעיות הן בעיקר בעיות תקציביות והן לא בעיות שנובעות מהסכמה של הגורמים המקצועיים.

מאיר ברקוביץ: הייתה הצעה שלצערנו פוספסה והיא לעגן בחקיקה לפחות ברמת העקרונות והמסגרת של ההליכים החלופיים גם אם עדיין יש מגבלות תקציביות, כדי לעשות משהו יותר ממוקד ולהגיד שלגבי כל אחד ייבדק ולהשאיר לנו את מה שאנחנו עושים ממילא עם עוגן חוקי.

מאיר ברקוביץ: על זה הייתה הסכמה גם של הממשלה להצעה פרטית של חבר הכנסת דב חנין.

מאיר ברקוביץ: בדיונים שהיו העניין הזה שהתמסמס וחבל.

מאיר ברקוביץ: לנושא הזה חשיבות מאחר ועד היום ההליכים החלופיים, עד היום, משני הנושאים שאני מדבר עליהם, נהנו בעשור האחרון בערך 14,500 ילדים.

מאיר ברקוביץ: מתחום הצדק המאחה בהליכים של קד"ם – קבוצת דיון משפחתית, המפגש של הנפגע והפוגע במעגלים הרחבים של המשפחה ושל התומכים בהשתתפות קצין המבחן, בהשתתפות נציג המשטרה.

מאיר ברקוביץ: הליך חלופי להעמדה לדין, כלומר זו לא חלופה לאותם תיקים שהיינו סוגרים ממילא כי מושקעים בכל הליך משאבים לא קטנים של כסף.

מאיר ברקוביץ: אני חושב כמובן כפי שנאמר כאן שההשקעה הזאת שווה והיא כעין וכאפס לעומת העלויות שהיו יכולות להיות אם מישהו כזה היה עומד לדין ומנהלים משפט ואחר כך היו נקבעים דרכי טיפול או כליאה.

מאיר ברקוביץ: המשמעות כאן גם מבחינת העקרונות של האמנה שאומרת שבעצם נותנים מקום, זה בעצם אחד מהרגליים המאוד מאוד יציבות וחשובות של ההליך הזה למשפחה ולקטין עצמו לגבש את מה שנכון לעשות לאור הפגיעה שהוא נפגע.

מאיר ברקוביץ: לעשות הפרדה מוחלטת בין הפוגע לבין הפגיעה, לא לשלול אותו אלא לחשוב על הפגיעה ומה הוא עושה כדי לתקן, עם מעמד מאוד מאוד מרכזי לנפגע.

מאיר ברקוביץ: לדעתי ההליכים האלה שעד היום הסתיימו הם בסביבות 400 שהתהליך הגיבוש, הם תהליכים ארוכים כי הם משתפים את כל משרדי הממשלה וזה דורש מכל אחד לוותר על תחומים מקצועיים שהוא היה בלעדי בהם, ולעשות איזו עבודה וחשיבה משותפת.

מאיר ברקוביץ: הליך שנותן יותר מקום לפוגע לנפגע ולמשפחתו.

מאיר ברקוביץ: מתוך ה- 400 המקרים האלה ההליך הזה עובד טוב כפי שהיינו רוצים שיעבוד במשך השנתיים וחצי האחרונות.

מאיר ברקוביץ: כמחצית מהמקרים האלה הם בשנתיים וחצי האחרונות.

מאיר ברקוביץ: לדעתי זה דבר חשוב וזה הכיוון שצריך להמשיך ולפתח אותו.

מאיר ברקוביץ: העניין השני הוא מרכזי ההגנה – צריכים להקים יותר ויש דברים שעדיין לא נעשו.

מאיר ברקוביץ: צריך לדעת שמאז שקם מרכז ההגנה הראשון בירושלים בשנת 2002.

מאיר ברקוביץ: המרכז בתל השומר קם לפני שנה שהוא מרכז הגנה נוסף.

מאיר ברקוביץ: במרכזים אלה עברו כ- 4,200 ילדים נפגעים שקיבלו טיפול מהסוג, שלדעתי, משנה את סדר החשיבה ואת סדר העבודה.

מאיר ברקוביץ: לא מעבירים עוד קטין בין תחנות שונות אלא להיפך, כולנו מתגייסים לטובתו יושבים במקום אחד ועושים את החשיבה יחד.

מאיר ברקוביץ: בהליך זה הוא יושב במקום אחד, מספר במקום אחד ונעשית חשיבה.

מאיר ברקוביץ: שני הדברים האלה מייצגים משהו אחד שאני חושב שהשתנה לטובה בעשור האחרון, שוב, זה לא מספיק ואני לא חושב שאפשר לברך על המוגמר אבל זה מעיד על הכיוון, זו איזו חשיבה משותפת של המשרדים.

מאיר ברקוביץ: מי שמכיר כאן את הביקורת על משרדי הממשלה, בעבר היינו עדים יותר למצב שכל משרד אמר זה באחריותי, זה לא באחריותי, אתה לא עשית, אני כן עשיתי.

מאיר ברקוביץ: אני חושב שהיום כן למדנו מכמה פרויקטים מוצלחים שהנכון הוא לעשות עבודה משותפת.

מאיר ברקוביץ: יש לנו בצד עוד שיתוף פעולה שהוא טוב, יש לנו מה לעשות בתחום העברת המידע, דנים על זה ויש הצעת חוק ממשלתית שהתזכיר שלה הופץ בשבוע שעבר.

מאיר ברקוביץ: יש לנו מה לעשות במעבר בתחום שיתוף הפעולה לשיתוף החשיבה ולשיתוף השפה מבלי לטשטש את התחומים שכל אחד אחראי עליהם.

מאיר ברקוביץ: חשוב להבין שבלי שנעשה משהו משותף ביחד לא נצליח להתקדם גם בתחומים שכל אחד מאיתנו אחראי עליו בנפרד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משרד הרווחה.

זבולון אורלב: עורכת הדין אודיה איפרגן בבקשה.

אודיה איפרגן: ראשית אני רוצה לציין בנושא ההשמה החוץ ביתית, כפי שהזכירה כבוד השופטת סביונה רוטלוי, באמת הוכן תזכיר להצעת החוק, ההצעה נמצאת בדיונים אחרונים בנושא דיונים תקציבים של המשרד שלנו.

אודיה איפרגן: אין מה לעשות אבל זה חלק אינטגראלי מהנושא.

אודיה איפרגן: בכוונת המשרד לקדם את הצעת החוק אחרי שיסתיימו הדיונים התקציביים.

אודיה איפרגן: חלק גדול מהדברים כבר מיושם היום כפי שציינה השופטת סביונה רוטלוי כמו הנושא של שמיעת ילדים בוועדות החלטה.

אודיה איפרגן: זה מעוגן היום בנהלים במשרד וכל הנושא של התיעוד - - -

זבולון אורלב: שם הוועדות לא שונה?

אודיה איפרגן: הוועדה לתכנון, טיפול והערכה.

אודיה איפרגן: תודה.

זבולון אורלב: כדאי שתדעי שאתי וייסבלאי אומרת לי כעת שלדברי מנהל השירות לילד ונוער במשרד הרווחה מר מוטי וינטר "הנושא אינו כלול בתכנית העבודה של המשרד לשנים 2011-12, המשרד לא קיבל תקצוב לכך".

זבולון אורלב: מוטי וינטר בשיחת טלפון מה- 8 בדצמבר.

אודיה איפרגן: נכון, וזה מה שאני מציינת שעכשיו מתקיימים דיונים תקציביים.

אודיה איפרגן: אם יהיה מענה תקציבי לפני כן יהיה אפשר לשנות  - - -

יצחק קדמן: אתם לא מקיימים אפילו את החלטות הוועדות שלכם.

יצחק קדמן: מאות ילדים שיש לגביהם החלטה של ועדות תכנון, טיפול והערכה על סידור חוץ ביתי מסתובבים ברחוב מפני שאתם משכיחים להפעיל את שיטת המכסות.

יצחק קדמן: נגמרו לכם המכסות וילדים, וגם ילדים בצווי בית משפט, וגם ילדים שלגביהם ועדות תכנון, טיפול והערכה החליטו שבאופן דחוף, חרום - - -

זבולון אורלב: הוא העביר אלי כעת פתק "אל תגיש חוק רק על חובת השמה של צווי בתי משפט, כי זה מה שיקרה לכך שבמקום שוועדת החלטה...

זבולון אורלב: " אם היא תחליט לא יצא מזה כלום, אז לכן היא תרוץ קודם כל לבית המשפט נגד דעת ההורים.

אודיה איפרגן: אדוני בוודאי אם תהיה אפשרות לקבל תקציב לכל הדברים בוודאי שזה עדיף.

אודיה איפרגן: אבל הנושא  - - -

יצחק קדמן: מדובר על ילדים, ילד בן שמונה בירושלים פורץ למכוניות.

אודיה איפרגן: אנחנו באותו צד.

אודיה איפרגן: זה לגבי הנושא הזה.

אודיה איפרגן: בנוגע לנושא נפגעי עבירה, כפי שצוין באמת הוקמו שני מרכזי ההגנה, מרכזי סיוע על פי חוק.

אודיה איפרגן: היום עובדים שני מרכזים נוספים, האחד בצפון והשני בדרום.

אודיה איפרגן: חשוב לנו לציין שגם מבלי שהדבר מעוגן בחקיקה המשרד מתקציבו מתקצב  היום טיפול לילדים נפגעי עבירות מין שזה לא מותנה בבדיקה כלכלית של ההורים, הקטינים מקבלים טיפול.

זבולון אורלב: את יכולה לתת יותר פרטים איפה נמצא המשא ומתן התקציבי ביחס לתזכיר הצעת החוק על חובת ההשמה?

אודיה איפרגן: אני לא יכולה לתת את הפרטים האלה.

אודיה איפרגן: אני לא מעורה עד כדי כך.

אודיה איפרגן: שוחחנו עם מזכירות המנהל הכללי והישיבה תתקיים ממש בקרוב.

זבולון אורלב: אני יודע על המגעים האלה כבר שש שנים פחות או יותר.

אודיה איפרגן: התזכיר, וההצעה כבר מגובשת ואנחנו מקווים שניתן יהיה לקדם אותה אחרי שהנושא התקציבי יוסדר.

אודיה איפרגן: חשוב לנו לציין שהוקמה הוועדה הבין משרדית לאיתור קטינים בסיכון.

אודיה איפרגן: גם בהקשר הזה מתקיימים מגעים מול המשטרה בנושא של העברת מידע כדי - - -

סביונה רוטלוי: מה תעשו איתם אחרי שתקבלו, הרי אין מקומות בשביל כולם?

אודיה איפרגן: עובדים במקביל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משרד החינוך בבקשה.

לירן שפיגל: אם אתם צריכים התייחסות לעניין החקיקה, אני הייתי רוצה לשמוע מהגברת טובה בן ארי - - -

זבולון אורלב: שמעת את הדברים של השופטת סביונה רוטלוי, הייתה לה ביקורת מאוד מאוד נוקבת, אולי הביקורת הנוקבת ביותר כלפי איזה משרד ממשלתי דווקא מופנית למשרד החינוך.

זבולון אורלב: משרד החינוך בעצם לא פועל ברוחו, במגמתו ובמדיניות שלו, אגב בשונה ממשרד הרווחה, הוא לא פועל כדי להביא לידי יישום האמנה אלא פועל אפילו במגמות הפוכות.

לירן שפיגל: לגבי אופן היישום הגברת טובה בן ארי תוכל להרחיב.

לירן שפיגל: בנוגע לתיקון חוק זכויות התלמיד.

לירן שפיגל: בזמנו ישב צוות במשרד החינוך שהמליץ לתקן את חוק זכויות התלמיד.

זבולון אורלב: אתה מדבר על התקופה של השרה יולי תמיר.

לירן שפיגל: כן.

לירן שפיגל: בתקופת פרופסור יולי תמיר.

לירן שפיגל: נכון להיום העמדה של המשרד לעניין נושאים שרצו לחוקק בחוק זכויות התלמיד, כמו זכות ההשתתפות בקבלת החלטות, קביעת תקנון למוסד חינוך, זכות להליך הוגן – עמדת המשרד שצריך היום לקדם את זה בדרך של חוזרי המנהל הכללי.

לירן שפיגל: הרעיון הוא להטמיע את העקרונות האלה דרך חוזרי המנהל הכללי במוסדות החינוך ולא בהכרח דרך חקיקה ראשית.

לירן שפיגל: בזמנו גם היו מספר הצעות חוק פרטיות לעניין שוויון בחינוך - - -

זבולון אורלב: לעניין החלת חוק זכויות התלמיד גם ביתר המגזרים ולא רק במגזר כפי שהחוק קיים היום.

לירן שפיגל: נכון.

לירן שפיגל: חוזרי המנהל הכללי כן מחילים את העקרונות האלה במגזרים נוספים ולא רק דרך החוק.

לירן שפיגל: בנוגע לחוק שוויון בחינוך – היו מספר הצעות ממשלתיות שביקשו להסדיר את הנושא הזה.

לירן שפיגל: חלק - - -

זבולון אורלב: אני לא מבין מה אתה מחדש לנו כאן.

זבולון אורלב: הרי זה בדיוק מה שהיא אמרה.

זבולון אורלב: היא אמרה שאתם לא פועלים.

זבולון אורלב: שואלים למה?

לירן שפיגל: חלק מהעקרונות שביקשו לחוקק נמצאים כבר היום בחקיקה.

לירן שפיגל: לדוגמה רצו שחוק חינוך חובה יחול עד גיל 18, זה קיים בחקיקה בחוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: סלח לי.

זבולון אורלב: זו הצעת חוק פרטית שלי ושל חבר הכנסת מיכאל מלכיאור ושל חברת הכנסת רונית תירוש.

זבולון אורלב: אגב, המשרד התנגד לו רק שבשלהי הכנסת הקודמת ניצלנו את הבלגן וכפינו.

זבולון אורלב: גם המשרד  יחד עם משרד רצה, כידוע לך, בחוק ההסדרים לדחות את יישמו ורק בעקבות הידברות עם השר הגענו להסכמה להחלה בהדרגה מסוימת.

זבולון אורלב: אני לא שואל מה חברי הכנסת עשו, אני שואל מה המשרד עשה.

לירן שפיגל: אני אומר שחלק מהדברים אין צורך לקדם בחקיקה כי הם קיימים כבר היום בחקיקה.

לירן שפיגל: הדרך שאפשר לקדם את עקרונות האמנה היא בדרך של פרשנות.

לירן שפיגל: יתר הנושאים מקודמים דרך חוזרי המנהל הכללי.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: הגברת טובה בן ארי בבקשה.

זבולון אורלב: למה המשרד מתחמק מלהפיץ את האמנה, לפעול ולחנך לזכויות?

טובה בן ארי: משנת אלפיים משרד החינוך הוא זה שיזם להציף את ה- 20 בנובמבר - יום זכויות הילד, בכל מערכת החינוך כציון בינלאומי ליום לאומי בישראל.

טובה בן ארי: אני חושבת שזה צעד ואכן משנת 2000 מציין המשרד כל שנה - - -

זבולון אורלב: מה נעשה השנה ביום הזה במשרד החינוך?

טובה בן ארי: השנה יצא גם חוזר המנהל הכללי מקדים בחודש אוקטובר כדי לתת את ההנחיות למערכת החינוך.

טובה בן ארי: נערכו פעילויות בתוך בתי הספר, נערכו סיורים של מנהלים ומפקחים כדי להחליף מידע ותכניות.

טובה בן ארי: גם אני לכבוד זה סיירתי בבתי ספר בתל אביב, גם "יוניסף" הצטרפו אלי וראו את העשייה המבורכת בתוך בתי הספר.

טובה בן ארי: ראינו ואתן דוגמה, היינו בעירוני ז', בית ספר תיכון בעיר יפו שבו אוכלוסייה ערבית יהודית, היינו בבית ספר חשמונאים, היינו גם בבית ספר גורדון, אצל הצפוניים.

טובה בן ארי: בכולם, בכל שלושת בתי הספר שהיינו אכן לימדו את אמנת זכויות הילד לתלפיות ומיישמים אותה  בצורות שונות, מגוונות ומרתקות.

טובה בן ארי: אני מזמינה את חברי הוועדה - - -

זבולון אורלב: את מרוצה מהמצב?

טובה בן ארי: לא. לא מרוצה לגמרי, אבל להגיד לך שלא עושים בכלל?

טובה בן ארי: זה לא.

טובה בן ארי: דבר נוסף, ישנה פעולה שגם הוצגה בפרלמנט הצרפתי, מאוד חשוב לציין אותה, אני קוראת לה סאחתן.

טובה בן ארי: יש לזה כפל עברית ולאנגלית, פעולה של תלמידים יהודים ערביים שמובילים יחד למנהיגות אזרחית בנושא זכויות הילד.

טובה בן ארי: הם הציגו את התכנית החינוכית בפרלמנט בחודש ספטמבר יחד עם כבוד הנשיא סרקוזי.

טובה בן ארי: ישנן עוד הרבה פעולות, אני אוכל לפרט אותן והן כחוט השני - - -

זבולון אורלב: אנחנו מסתפקים בכך שבפעם הבאה שאתם תקבלו פניה ממרכז, מידע ומחקר של הכנסת תענו בזמן ולא בערב האחרון.

זבולון אורלב: הילה טנא-גלעד אני מעיר גם לכם.

זבולון אורלב: מרכז, מידע ומחקר פנה גם אליכם בזמן ולצערי קיבלתי מידע מאתי וייסבלאי, אני מתפלא כי אני זוכר שתמיד  משרד החינוך מגיב לטובה כמשתף פעולה ובעייני הוא הסמל לשיתוף פעולה עם מרכז המידע והמחקר אבל במקרה הזה - - -

אתי וייסבלאי: אני מוכרחה לציין שהגברת טובה בן ארי עזרה לי מאוד בהכנת מסמך וקיבלתי ממנה הרבה מאוד מידע.

אתי וייסבלאי: אני חושבת שהבעיה הייתה בלשכה המשפטית.

זבולון אורלב: אני לא יודע, אבל כתבת לי הבוקר מכתב, בשעה 08:50 קיבלתי ממך מייל שאומר שמשרד החינוך השלים מידע.

זבולון אורלב: הבוקר הוא השלים מידע.

טובה בן ארי: אבל התכניות האלה נמסרו קודם.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה נמסר ומה לא נמסר.

זבולון אורלב: יש מתאמת ראויה שאנחנו עובדים איתה בשיתוף, אני רק אומר את זה כלקח.

זבולון אורלב: אגב, בפעם הבאה כשאת מזהה מישהו מזיף בשיתוף הפעולה, אל תאמרי לי בבוקר אלא מיד במועד, נתקשר לשר ונסדיר את העניין.

זבולון אורלב: תודה  רבה הגברת טובה בן ארי.

זבולון אורלב: השעה כבר 11:30, אבל אנחנו לא מסיימים את הישיבה.

זבולון אורלב: עברו שעתיים ולא רציתי לצמצם יותר מדי את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: יש כאן נושא ואנחנו נרחיב, לא נסיים ונסכם היום רק סיכום ביניים.

זבולון אורלב: אנחנו נמשיך את הדיון כי אני רוצה שיתר משרדי הממשלה כמו משרד הבריאות, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה יאמרו את שלהם וגם יתר הארגונים שפועלים בתחום הזה ושעושים באמת עבודה בלתי רגילה, גם מועצת התלמידים שנמצאת פה, שכולם ידברו ואנחנו נמשיך את הישיבה הזאת בטווח הקצר ביותר, כנראה בעוד שבועיים או לכל היותר בעוד שלושה שבועות ואז נגיע לסיכומים הסופיים.

זבולון אורלב: כעת אני יכול לומר כסיכום שתמונת המצב באשר ליישום אמנת זכויות הילד בישראל, כפי שהוצגה על השופטת סביונה רוטלוי שעמדה בראש הוועדה, משקפת תמונה מדאיגה ומייצגת למעשה נסיגה בנוגע לזכויות הילדים שמצבם בישראל הורע בשנים האחרונות.

זבולון אורלב: שנית, אנחנו תובעים במפגיע ממשרד המשפטים לתרגם בהקדם האפשרי את הדוחות בנוגע ליישום אמנת זכויות הילד כפי שנמסרים למוסדות האו"ם.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממחלקת המידע והמחקר של הכנסת דוח עלות תועלת בנוגע להפעלת אמצעים חלופיים.

זבולון אורלב: הוועדה רואה בחיוב וממליצה לגבש הצעת חוק שעניינה הקמת נציבות לזכויות הילד לאור הקמת נציבויות כאלה במדינות המפותחות.

זבולון אורלב: הוועדה ביקשה מ"יונסיף" שיהיה הגורם המאחד כרגע של ההצעות השונות ולבוא בדברים עם יתר הארגונים כדי שהוועדה תוכל לדון בהצעת החוק הזאת, הידברות מוקדמת גם עם משרד המשפטים כדי לגבש הצעת חוק.

זבולון אורלב: אני אבקש ממך אתי וייסבלאי, הייתי רוצה לשלוח לכל שר תמונת ראי של היישום או אי ישום האמנה.

זבולון אורלב: כלומר לקחת את האמנה לחלק אותה לפי משרדי ממשלה ולראות מה כל משרד היה צריך ליישם, מה בוצע ומה לא בוצע.

זבולון אורלב: לקראת הישיבה הבאה לבקש מכתב תגובה מכל משרד.

זבולון אורלב: להכין טבלה מסודרת.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אמרנו גם שנקיים כל חצי שנה ישיבת מעקב אבל הישיבה הבאה לא תהיה בעוד חצי שנה.

זבולון אורלב: הישיבה הבאה תהיה בערך בעוד שלושה שבועות ותמשך כשעתיים.

זבולון אורלב: אני לא אאפשר לאלה שכבר דיברו אלא לאלה שעדיין לא דיברו, יש רבים שביקשו את רשות הדיבור ואני שמח על כך,אז יתר הגורמים יוכלו לדבר ברוחב זמן.

זבולון אורלב: תודה רבה הישיבה נעולה.