ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 333, 2010-12-21 12:00

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם, אנחנו ממשיכים בסדר היום.

אלכס מילר: הנושא של הישיבה – הצעה לסדר היום, דיון מהיר, הפערים העצומים בין התלמידים הערבים ליהודים במבחני הפיז"ה, של חבר הכנסת מוחמד ברכה, פרוטוקול מס' 333.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

אלכס מילר: הנשיאות אישרה את ההצעה לדיון מהיר ואתה תציג לנו ואנחנו נדון על הנושא.

אלכס מילר: בבקשה.

מוחמד ברכה: אני מודה ראשית ליושב-הראש על כינוס הוועדה בהקדם ועל-פי התקנון.

מוחמד ברכה: אתמול היתה לנו שיחה אקראית, היושב-ראש ואני, והוא אמר משהו, אם אני לא טועה, שאנחנו מציפים את הוועדה בכל מיני דברים.

מוחמד ברכה: הבעיה שיש בעיות שמציפות את מערכת החינוך וזו ועדת החינוך וזה המקום הטבעי.

אלכס מילר: לא, אין לי שום בעיה.

מוחמד ברכה: לא לא, אני יודע, אני יודע.

מוחמד ברכה: מבחינת לוח זמנים, אתה מתכוון.

אלכס מילר: אני מתכוון לכך שבאופן כללי, גם חברי הכנסת נמצאים כאן חברי ועדת החינוך, רובכם חברי ועדת החינוך, אין שום מניעה לקיים דיון, גם אם אתם פונים אלי כבקשה ליזום בוועדה בלי שום קשר לנשיאות, כי פשוט מבחינת הנשיאות, גם אתם מוגבלים בזמנים שלכם, לכינוס הוועדה, כי זה צריך להיות תוך שבוע ולא יותר משעה.

אלכס מילר: גם אנחנו.

מוחמד ברכה: בזמנו, היושב-ראש הקודם התעקש שהדברים יעברו דרך נשיאות הכנסת.

מוחמד ברכה: אתה משנה מדיניות, זה מצוין.

אלכס מילר: אני לא חושב שאני סירבתי לחבר כנסת.

מוחמד ברכה: אני אומר לך מה המדיניות של היושב-ראש הקודם, יהודית יודעת.

מוחמד ברכה: המדיניות שלך היא אחרת, אנחנו מכבדים את זה ואפילו אני רואה את זה בחיוב.

מוחמד ברכה: לא כל פעם צריך להטריח ולהטריד את נשיאות הכנסת, בנושאים שמטבע הדברים אמורים לעלות על סדר יומה של הוועדה ולכן כבר עכשיו, לפני שאני מציג את הנושא הזה, והיות ואנחנו מוצפים בכל מיני בעיות שקשורות לבעיות של חינוך, הדו"ח שהתפרסם היום, על מחשוב ו- OECD, אני מציע שאתה תעלה את זה על סדר היום.

אלכס מילר: אבל היתה ישיבה אתמול, בדיוק על זה.

אלכס מילר: היה דו"ח.

מוחמד ברכה: מה, הדו"ח יצא לפני הזה?

אלכס מילר: לא, היה דו"ח מאוד גדול שהוצג לפני הוועדה, גם על המחשוב וגם על התוכניות.

אלכס מילר: בתקשורת, כשמקבלים דו"ח גדול, אז יש אפשרות לעשות שתי כתבות.

אלכס מילר: אז כתבה אחת התייחסה לנושא של ברזלים, שזה המחשבים, והכתבה השנייה התייחסה לנושא של המעריך.

ג'מאל זחאלקה: מה עם הדו"ח החדש שיצא אתמול?

אלכס מילר: איזה דו"ח?

ג'מאל זחאלקה: על ליקויי למידה, או לפני כמה ימים.

ג'מאל זחאלקה: פערים בליקויי למידה.

ג'מאל זחאלקה: דו"ח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ג'מאל זחאלקה: דו"ח ענק.

יהודית גידלי: לא קיבלנו אותו.

ג'מאל זחאלקה: פערים עצומים.

ג'מאל זחאלקה: מאוד מעניין.

ג'מאל זחאלקה: תשלם 2,000 שקל, תקבל ליקוי למידה ורבע שעה נוספת בבחינה.

אלכס מילר: בישראל, התקשורת מקבלת מידע הרבה לפנינו, ואנחנו נגררים אחריה.

ג'מאל זחאלקה: אבל בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש דו"ח.

ג'מאל זחאלקה: עזוב את התקשורת, הלשכה המרכזית הוציאה דו"ח מאוד מפורט.

ג'מאל זחאלקה: לדעתי, הפרסום מסמר שיער, אם ככה זה.

אלכס מילר: אנחנו נקבל.

יהודית גידלי: אני שואלת את יובל.

ג'מאל זחאלקה: אני אביא לך, יש לי אותו.

מוחמד ברכה: בכל אופן, אנחנו נחזור לנושא שהוא נושא הדיון.

מוחמד ברכה: הנתונים של ה- OECD  לגבי מבחן פיז"ה הם מדאיגים ואני כמובן לא הולך לעשות סקירה כללית לאותו מבחן.

מוחמד ברכה: אבל אני, אדוני היושב-ראש, מודאג, מעבר לנתונים המספריים, מההצהרות של שר החינוך שהיו בעקבות הדו"ח.

מוחמד ברכה: הוא אמר, בעצם, שני דברים, אם הוא מצוטט נכון ואני אומר את זה למען הזהירות.

מוחמד ברכה: הוא מרוצה שישראל עשתה קפיצת מדרגה של ממש מבחינת השיפור בהישגים, והאמירה השנייה, של שר החינוך, שאם מבודדים את דוברי העברית, הרמה בישראל מעל לממוצע.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הוא מרוצה בסך-הכל.

מוחמד ברכה: אני חושב שזו אמירה קשה וחמורה.

מוחמד ברכה: האמירה צריכה להיות הפוכה, שלא שהוא יביע שביעות רצון לגבי כך שאם מבודדים, הרמה בישראל למעלה מן הממוצע, אלא הוא צריך לומר מה הוא עושה באלה שלא דוברים עברית, בדוברי הערבית, על-מנת שנגיע לממוצע או אל מעל לממוצע.

מוחמד ברכה: הנתונים מצביעים על כך שיש כשל מבני והייתי אומר דבר שהוא מלווה את מערכת החינוך מאז קום המדינה ועד היום.

מוחמד ברכה: אם מדברים על כל מבחן במבחני החינוך, יש שתי מדינות, במדינת ישראל יש שתי מדינות, יש מדינת היהודים ויש מדינת הערבים.

מוחמד ברכה: גם בעניין של בינוי, גם בעניין של תכנים, גם בעניין של הישגים בלימודים.

מוחמד ברכה: בכל המקצועות כמעט, גם בעניין של התנאים הפיסיים, גם בעניין של ההשקעה, אני מספיק לי לראות את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בכל מה שנוגע להשקעת המדינה בתלמיד אחד במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: כשמדובר בתלמיד ערבי, ואני חושב שהנתונים האלה נכונים עד לפני שלוש שנים, לא בדקתי אותם בשנה האחרונה, כשמדובר על השקעת המדינה בתלמיד הערבי, זה 823 שקלים, כשמדובר במערכת החינוך הממלכתי, זה 3,200, וכשמדובר על, ותקשיב לזה טוב, אדוני היושב-ראש, כשמדובר על תלמיד בממלכתי דתי זה 6,000 ומשהו, אני לא זוכר, וכשמדובר על תלמיד חרדי, השקעת המדינה, שזה כולל הקצבאות וכו' וכו' – 8,200.

מוחמד ברכה: זה דברים שבאופן מובנה, מייצרים אפליה ויוצרים פער בהישגים של התלמידים.

אלכס מילר: איזה הישגים יש במגזר החרדי, אני לא מבין.

מוחמד ברכה: לא, משקיעים, אני לא אומר הישגים.

מוחמד ברכה: השקעה.

מוחמד ברכה: שם מקבלים קצבאות כדי ללמוד תורה.

מוחמד ברכה: יש להם הישגים טובים בתורה.

מוחמד ברכה: יש להם קשר טוב עם הקדוש ברוך הוא.

מוחמד ברכה: דבר שאין לך ואין לי.

אלכס מילר: יש, בצורה אחרת, אבל.

מוחמד ברכה: יכול להיות.

מוחמד ברכה: ואני, באמת, במקום לבוא ולסקור כמה פערים וכמה נקודות, אני נתלה בדברים של מנכ"לית הרשות הארצית למדידה והערכה שנמצאת כאן, ואני מבקש שתאשרי.

אלכס מילר: יש פה מצגת.

מוחמד ברכה: שתאשרי את האמירה, לדעתי היא אמירה מזוויעה, שהפערים בין יהודים וערבים שקולים לשנתיים וחצי לימודים.

מוחמד ברכה: זה אמירה שהיא מעין כתב אישום למשרד החינוך ולהתנהלות של משרד החינוך לדורותיו.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, בעצם, בעצם זה מתקיימים כאן שתי חברות, שתי מערכת לימודים ושתי מדינות ואנחנו היום נשמע ממשרד החינוך על הצעדים שעושים ויעשו.

מוחמד ברכה: אני מבקש, פעם אחת ולתמיד, שלא כל פעם אנחנו נתלה ואני מפנה את הדברים למר עבדאללה חטיב, כמובן שהוא נציג המשרד כאן, שלא כל פעם אנחנו, יש מחשוב, אז באים לדיון, יש פיזה, אז באים לדיון, יש בינוי, באים לדיון.

מוחמד ברכה: תבואו ותעשו משהו רציני.

מוחמד ברכה: תבואו ותגיד – אנחנו עשינו מיפוי, סקר צקרים, של מערכת החינוך הערבית, ואני הבנתי שזה לא היה תנאי לקבלת ישראל ב- OECD  אבל ה- OECD, המנכ"ל, כשהיה כאן בישראל, הוא אמר שמצפים ממדינת ישראל שתעשה כך וכך בתחום החינוך, והכוונה היתה לערבים ולחרדים, מבחינת הישגים בלימודים, אתה צודק, ומבחינת ההשתלבות במעגל התעסוקה, שזה לנושא של הוועדה, לגבי נשים וערבים.

מוחמד ברכה: אז תבואו ותעשו סקר צרכים.

אלכס מילר: דרך אגב, אנחנו עושים ישיבה על נושא של חינוך לתעשייה, מתי, יהודית?

יהודית גידלי: זה תלוי אם זה יהיה בשבוע הבא או לא.

אלכס מילר: אני הולך לכנס כאן ישיבה על כל הנושא שקשור לחינוך לתעשייה, שבעקבות אותן הצהרות שהיו, של התאחדות התעשיינים, שכל שנה יש חוסר של 5,000 טכנאים.

מוחמד ברכה: של בתי-ספר מקצועיים.

אלכס מילר: בכלל, בשוק, יש חוסר של 5,000 טכנאים, שלדעתי, זה גם כן, חלק מפיתרון לתעסוקה.

מוחמד ברכה: חסרות מגמות טכנולוגיות, או שהן ישנות, לא Up date.

אלכס מילר: לא, אבל תשמע, אם יש מגמות, אם פותחים קורסים, אם פותחים מכללות, אם נותנים אפשרות להיכנס וללמוד ולקבל מקצועות ולהיכנס לשוק העבודה, כשיש מקום אחד שיש ביקוש של 5,000 איש, אז אפשר למלא אותו בכל מיני דרכים יצירתיים, רק צריך לחשוב איך עושים את זה.

מוחמד ברכה: בסדר.

מוחמד ברכה: התחלתי לומר, אדוני היושב-ראש, ואני מפנה את הדברים לשר החינוך ולמנכ"ל ואני מפנה את הדברים גם למר עבדאללה חטיב.

מוחמד ברכה: אתה יכול להיות מנהל טוב של פקידים, אתה יכול להיות מתכנן של עתיד של חינוך, אתה יכול לבחור ואני חושב שהגיע הזמן לעשות את הבחירה הנכונה.

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת?

מוחמד ברכה: לבוא ולומר – על-מנת לקיים ערכים של שוויון או של הזדמנות שווה, על-מנת להיענות למה שה- OECD  קבע, אנחנו, ראשית לפני שמטפלים בכל דבר ואני אומר לך את זה באחריות, לפני שמטפלים בכל דבר, אם זה להוסיף חמישה מחשבים או שלושה מורים במתמטיקה, לעשות מיפוי, סקר צרכים, בעניין של בינוי, בעניין של תוכניות לימודים, בעניין של הישגים, בעניין של הדרכה לא פורמאלית בכל מיני דברים, נגד סמים, נגד אלכוהוליזם וכו', תעשו משהו אסטרטגי ותגידו – אנחנו לא יכולים ליישם את זה, לא בשנה ולא בשנתיים.

מוחמד ברכה: לא בקדנציה הזו של גדעון סער ולא בקדנציה הבאה.

מוחמד ברכה: אנחנו צריכים שמונה שנים, אנחנו צריכים עשר שנים, אנחנו צריכים שבע שנים, חמש שנים, אבל, ואנחנו פורסים את זה בצורה כזו.

מוחמד ברכה: אני יודע שזה דבר שכרוך בתקציב.

אלכס מילר: לא יגידו לך שאנחנו צריכים תוכנית רב חומשים.

אלכס מילר: לפי חומש, ולהוסיף רב, כן?

מוחמד ברכה: אני באמת לא צוחק.

מוחמד ברכה: אני אומר, גם אם יבואו ויגידו שכל הפערים במערכת החינוך, בין מערכת החינוך הערבית לעברית, אנחנו נסיים אותם תוך שמונה שנים, אני אומר לכם – אני לא אגיד שזה הדבר האידיאלי, אבל אני חושב שזה בכיוון הנכון.

מוחמד ברכה: אני יודע שזה כרוך בתקציבים, אני יודע שזה לא כרוך בכוונות של האנשים המקצועיים שנמצאים במשרד החינוך, אלא בחלוקת עוגת התקציב שאנחנו עכשיו שוקדים עליה או שוקד מי ששוקד עליו, אנחנו רק מרימים את הידיים נגד.

מוחמד ברכה: אבל לפחות תעשו את החובה המוסרית הזו, תגידו שזה מה שצריך.

מוחמד ברכה: ואחר-כך, אנחנו נבוא לממשלה ולמשרד החינוך, תקציבו את הכסף הנדרש בשנה, שנתיים, ארבע, חמש, שמונה.

מוחמד ברכה: אבל לא ייתכן לטרטר את הכנסת, את ועדות הכנסת, בעצם לטרטר את מערכת החינוך הערבית ולתלמידים שכאילו אנחנו, פה אקמול ופה חצי אקמול, פה אני לא יודע מה, כדור הרגעה כזה או אחר.

מוחמד ברכה: זה לא יכול להיות, זה לא יכול להיות.

מוחמד ברכה: ולכן, אני רואה במבחני פיז"ה, הם, התוצאות לגבי התלמידים היהודים והערבים הן בעצם כתב אישום חמור נגד משרד החינוך.

מוחמד ברכה: האמירות של שר החינוך אינן תופשות מספיק את חומרת הנתונים והוא מנסה לחפש את המטבע מתחת לאור, ולא איפה שהוא נמצא באמת.

מוחמד ברכה: אני מודה לך.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: מי מציג לנו את הנושא של הפיז"ה?

אלכס מילר: בבקשה.

מיכל בלר: אני אציג לכם את הנתונים.

ג'מאל זחאלקה: יש לי שאלה מקדמית מהותית, להבהרה.

אלכס מילר: אני רק מבקש ממך שבגלל שאנחנו מבחינת הזמן מוגבלים, לא לפרוש לנו את כל הנושא של הפיז"ה, אלא להתייחס ספציפית לנושא של הישיבה.

מוחמד ברכה: של הפערים.

ג'מאל זחאלקה: שאלה מקדמית, לאור זה נשפוט מה שייאמר כאן בקשר לאיך התייחסתם לילדים החרדים שלא השתתפו בסקר.

ג'מאל זחאלקה: כי יש כאן, נאמר, דוברי עברית, האם עשיתם איזו שהיא נורמליזציה של התוצאות או שהתעלמתם מזה, איך אני אתייחס לתוצאות בכלל, כדי שאני אבין.

מיכל בלר: טוב, אז אני אציג את התוצאות.

מיכל בלר: נמצאת כאן ד"ר שמחון שהיא מנהלת מחוז צפון ותציג פתרונות של המשרד ושל מחוז צפון ועבדאללה, אתם כבר מכירים.

מיכל בלר: אז אני מתייחסת לנתונים ואני גם אענה על השאלות.

מיכל בלר: אני רק רוצה, למען הסדר, מכיוון שאני ישבתי ליד שר החינוך כשהוא היה במסיבת העיתונאים, כידוע לנו עיתונאים לא תמיד מדייקים בציטוט, הוא לא דיבר רק על המגזר היהודי, הוא בפירוש דיבר על הצורך לטפל בפערים עם המגזר הערבי.

מיכל בלר: אני רק אגיד כמה מילים על פיז"ה, כדי להיות יכולה לקפוץ על הרבה מאוד שקפים פה.

מיכל בלר: פיז"ה הוא מבחן שעורך ה- OECD משנת 2000, כל שלוש שנים, בקרב ילדים בני 15, מדגם מייצג של המדינות, זה התקשר לשאלה שלך, של המדינות שמשתתפות.

מיכל בלר: השתתפו כ- 67 מדינות או 64 מדינות, אני כרגע לא זוכרת בעל-פה, קרוב לחצי מיליון תלמידים בעולם השתתפו.

מיכל בלר: המבחן בודק אוריינות שפה, אוריינות מתמטיקה ואוריינות מדעים.

מיכל בלר: כל שלוש שנים, אחד מהתחומים נבדק בצורה רחבה יותר והאחרים בצורה מצומצמת יותר.

מיכל בלר: המבחן האחרון נערך ב- 2009, מרץ 2009, זה היה בדיוק בהתחלפות השלטונות, הקודם והנוכחי.

מיכל בלר: הדגש היה על אוריינות שפה וכמובן שיש גם נתונים על שתי האוריינויות האחרות.

אלכס מילר: את יכולה גם לתת לנו נתונים מ- 2006?

מיכל בלר: כן, אני אתן לכם נתונים השוואתיים, כי זה בדיוק ההסתכלות המעניינת להסתכל.

מיכל בלר: לשאלתך, זה צריך להיות מדגם מייצג של מדינת ישראל.

מיכל בלר: הבנות החרדיות השתתפו, הבנים החרדים סירבו להשתתף, מה שיוצר חסר בייצוג של ישראל, כלומר התוצאות שתראה, כוללות את כל המגזרים, למעט ייצוג של בנים חרדים.

ג'מאל זחאלקה: כמה זה אחוז?

מיכל בלר: זה חצי, אם החרדים הם כ- 15% אז זה חסר ייצוג של 7%, כי זה רק הבנים.

ג'מאל זחאלקה: בגיל הזה הם 15%?

מיכל בלר: בערך, בערך, 14% או 15%.

מיכל בלר: אז חצי מהקבוצה הזאת לא השתתפו בייצוג.

מיכל בלר: זה הפרופורציה.

מיכל בלר: מה הם היו עושים, איזה תוצאות, איך היתה נראית ישראל אם הם היו משתתפים, אני, קשה לי לענות לך.

מיכל בלר: הסיבה שהם טוענים שהם לא משתתפים זה שהם לא מלמדים בכלל את התחומים האלה.

ג'מאל זחאלקה: כן, אני מבין.

ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה להבין.

אלכס מילר: אבל בשפה, אני לא מאמין.

מיכל בלר: בשפה, נכון.

מיכל בלר: מתמטיקה ומדעים.

מיכל בלר: כדי לקצר, אני באמת אקפוץ למה שנקרא סיכום ההישגים ואתמקד בנושא הדיון החשוב שלפנינו.

מיכל בלר: אז קודם כל, הסולם של הציונים הוא כמו שעכשיו המיצ"ב, ממוצע בשנת בסיס 500, נע בין 200 ל- 800.

מיכל בלר: התוצאות בקריאה, במתמטיקה ובמדעים של ישראל בכללותה, מופיעות פה בעמודות האלה, 474, 447, 455 ומעל זה, יש לכם הקווים שנותנים את ממוצע ה- OECD.

מיכל בלר: העיתונות אוהבת, אני פחות אוהבת להסתכל על הנתון של המקום במדרג.

מיכל בלר: מתוך 64 מדינות, אלה המקומות במדרג של המדינות שהשתתפו.

מיכל בלר: יש פה נתונים שהם חלקם חיוביים מאוד עבור ישראל ודווקא חבר הכנסת ברכה, מה שאתה אמרת לגבי מערכות חינוך שלא זזות במהירות כמו אוניות גדולות אבל לא כמו חסקה, זה מאוד נכון.

מיכל בלר: יש לנו פה עדות להתקדמות בקצב של אוניות גדולות, לא של חסקה, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי, אני תכף אראה את זה.

מיכל בלר: אז יש התקדמות, זה החדשות הטובות.

מיכל בלר: החדשות הפחות טובות, שכלל ישראל לא נמצאת איפה שהיא רצתה להיות.

מוחמד ברכה: לא ידעתי שהמגזר הערבי הוא אונייה כל-כך גדולה.

מיכל בלר: יש עליות, תכף אני אראה לך.

מוחמד ברכה: היה פיגור כל-כך רציני, עד כדי שכל דבר יכול להיראות בבירור.

מיכל בלר: לגבי אוריינות שפה, שזה היה המשתנה המרכזי שנבדק, כאמור, המבחן מתורגם לכלל השפות בעולם, במקרה הזה, דוברי עברית נבחנו בעברית וערבים נבחנו בערבית.

מיכל בלר: דוברי עברית נמצאים מעט מעל ממוצע ה- OECD  וזה חידוש, כי בעבר תכף נראה, זה לא היה המצב ודוברי ערבית רחוקים ב- 100 נקודות בממוצע מדוברי העברית.

מיכל בלר: זה נוגע לסוגיה של שנות לימוד.

מיכל בלר: ה- OECD  נוהג לומר שפער, זה לא אנחנו, זה הם אומרים, שפער של 40 נקודות לערך, שקול לשנת לימודים.

מיכל בלר: לכן, פער זה פשוט חשבון פשוט של 100 נקודות, זה כמו שתיים וחצי שנים, מפה באה האמירה הזאת.

מיכל בלר: זה כמובן לא דבר שהוא באמת נוגע לשנת לימוד מדויקת, אבל זה סדר הגודל שהם נוקטים בו.

מיכל בלר: והמיקום במדרג התיאורטי, אילו היינו מסתכלים על הציונים האלה בנפרד, הוא 17A בדוברי עברית ו- 57A בדוברי ערבית, וזה פער ענק.

מוחמד ברכה: זה המיקום הכללי.

מיכל בלר: תיאורטי, כן.

מיכל בלר: זה כאילו אחרי המדינה ה- 17, או אחרי המדינה ה- 57.

מיכל בלר: זה פער באמת מאוד מאוד גדול.

מיכל בלר: כשמסתכלים על הפער הזה במונחים יותר מדויקים, אז מסתכלים על מה שהם קוראים רמות בקיאות.

מיכל בלר: כשצבע אדום מייצג רמה מאוד מאוד נמוכה ואחר-כך אנחנו נעלה בצבעים ובאחוזים, בקרב דוברי עברית וערבים, עד לרמה המאוד גבוהה ואנחנו רואים שבקרב דוברי עברית, הירוק, יש 8% מצטיינים, שזה שוב שיפור לעומת תמונת העבר, ולעומת זה, יש בקרב דוברי עברית 30% מתקשים, שזה גם לא מעט.

מיכל בלר: בקרב דוברי ערבית, התמונה פחות טובה, מן הסתם, לאור הממוצע שראינו קודם, יש פחות מאחוז אחד מצטיינים ו- 73% מתקשים.

מיכל בלר: הם גם מגדירים מה זה נקרא להתקשות, מה הילד, כשהוא מתקשה, לא יודע לעשות, זה מאוד מאוד מוגדר, לא רק במונחים של ציון, אני פשוט לא נכנסת לפירוט הזה, אבל זה, יש לכם במצגת שלכם.

מיכל בלר: הסתכלנו, האם ניתן להסביר את הפער בין דוברי עברית וערבית על רקע סוציו אקונומי, זה אנחנו עושים גם במיצ"ב, ואכן במידה מסוימת יש צמצום של הפערים, לא שזה מאוד מעודד, אבל יש צמצום של הפערים בין דוברי עברית וערבית, על הרקע, כשמחזיקים קבוע מה שנקרא רקע סוציו אקונומי, הפערים הם לא כל-כך גדולים, הם הופכים להיות חצי.

אלכס מילר: הצמצום הוא כלפי מטה, זה שהמצב הסוציו אקונומי הולך ומתדרדר.

מיכל בלר: קודם כל, זה בטח לא מפתיע אותך, אתה יודע שיש קורלציה מאוד גבוהה בין רקע סוציו אקונומי והישגים.

מיכל בלר: היא נכונה בקרב דוברי העברית, היא נכונה בקרב דוברי הערבית.

מיכל בלר: אבל הפער בין המגזרים, הוא קצת יותר קטן, כשאתה מסתכל בתוך הרקע הסוציו אקונומי.

ג'מאל זחאלקה: באותו מצב סוציו אקונומי הפערים הם...

אורנה שמחון: קטנים ביותר.

מיכל בלר: נכון, נכון.

ג'מאל זחאלקה: חשבונית, מה שנקרא.

מיכל בלר: נכון.

מיכל בלר: זאת התמונה לגבי מתמטיקה ב- 2009, כשדוברי עברית, כפי שאתם רואים, כבר לא מגיעים לממוצע ה- OECD, מה שהיתה תופעה טובה בפירוש עלייה משמעותית בקריאה, לא חוזרת על עצמה במתמטיקה.

מיכל בלר: דוברי ערבית, זה הציון שלהם, ושוב, אותו גודל פער, 100 נקודות פער, בין שני המגזרים.

מיכל בלר: פה כבר המקום של דוברי עברית רחוק מלהיות משמח, גם הוא, לבדו, 36A, התמונה לגבי רמות בקיאות במתמטיקה היא להלן, בקרב דוברי עברית 9% מצטיינים, רמה חמש ומעלה, ו- 18% מתקשים, בקרב דוברי ערבית תמונה פחות טובה, אחוז אחד מצטיינים, 55% מתקשים.

מיכל בלר: שוב, הרקע הסוציו אקונומי כן, שוב הקורלציה בין סוציו אקונומי לבין הישגים, שוב צמצום פערים בין שני המגזרים, פה אפילו יותר גדול קצת ברקע חברתי בינוני, כשמחזיקים קבוע את הרקע הסוציו אקונומי.

מיכל בלר: השלישי בחבורה, אוריינות מדעים, אלה התוצאות, שוב, דוברי עברית, גם הם אינם מגיעים לפה בניגוד לאוריינות שפה לממוצע ה- OECD, אבל הפער שראינו קודם, נשמר כ- 100 נקודות פער, גם במדעים בין שני המגזרים.

מיכל בלר: אלה המיקומים התיאורטיים.

מוחמד ברכה: סליחה, בעצם השר לא צדק בזה שהוא הביע שביעות רצון שאנחנו בממוצע.

מיכל בלר: כן, באוריינות שפה שהיתה המשתנה המרכזי, יש עלייה של ישראל, תכף אני אראה את זה, 35 נקודות.

מיכל בלר: אנחנו כאילו השלישיים בעולם בעלייה, בקפיצה למעלה.

מיכל בלר: יש באמת מקום לשביעות רצון.

ג'מאל זחאלקה: לעומת, אנחנו לא יכולים להתעלם מהפוליטיקה.

ג'מאל זחאלקה: הרי בשנת 2006, הרי עם השנים, השכונות של מערכת החינוך שבהם היתה ירידה, אם את משווה את זה ל- 2002, התמונה היא קצת פחות.

מיכל בלר: הנה היא מגיעה.

מיכל בלר: הנה היא מגיעה.

מיכל בלר: הנה היא.

מיכל בלר: שלושת השפות – אוריינות שפה, מדעים ומתמטיקה, או שפה, מתמטיקה ומדעים, שלושה מחזורים שהשתתפנו, 2002, 2006 ו- 2009, אתם יכולים לראות שבמדעים לאורך הקו יש עלייה, במתמטיקה לאורך הקו יש עלייה, בקריאה היתה ירידה מסוימת ועלייה מאוד משמעותית אחרי-כן.

מיכל בלר: עדיין, תסתכלו, העליות הן נראות כך, הנה, יש לנו כאן, בקרב דוברי עברית ודוברי ערבית וסך-הכל את המגמות לאורך זמן בקריאה, במתמטיקה, במדעים, וכשמשווים את 2002 ל- 2009 אז אנחנו רואים עלייה של ישראל בכל המשתנים, בקריאה יותר מאשר במתמטיקה ומדעים, 22 נקודות בקריאה, במתמטיקה 14, מדעים 21.

מיכל בלר: אבל יש עלייה בשני המגזרים בנפרד, כל אחד.

מיכל בלר: נכון, יותר, בדרך-כלל, בקרב דוברי עברית, לא בכל דבר, אבל יש בפירוש גם עלייה במגזר הערבי, בהשוואה ל- 2002.

מיכל בלר: אז לא נצבע את הכל בשחור, יש שיפור.

מוחמד ברכה: אבל זה לא שימור הפער.

מוחמד ברכה: זה אפילו לא שימור הפער.

מוחמד ברכה: הפער הולך ונפער.

מיכל בלר: אני אמרתי בישיבה הקודמת פה, בפורום הזה, משהו על הגדרה של צמצום פערים.

מיכל בלר: אני מאוד בעד צמצום פערים, אבל אתה רוצה צמצום פערים, נכון, אתה לא רוצה לייצר צמצום פערים על-ידי זה שאת הנמוכים אתה משאיר נמוך ואת הגבוהים אתה מוריד, זה גם צמצום פער.

מיכל בלר: אתה רוצה שכולם יתקדמו ותוך כדי ההתקדמות הזר, הפער יצטמצם.

מוחמד ברכה: כמובן, אני לא מבקש שמערכת החינוך העברית תקפא אל שמריה, ואז שיחכו לערבים עד שיגיעו ואז.

מיכל בלר: אתה רוצה, נכון.

מוחמד ברכה: הצעדים של סגירת פערים במגזר הערבי צריכים להיות גדולים ביותר, על-מנת להדביק ובאותו זמן גם כן להתקדם במערכת החינוך.

מיכל בלר: שאנחנו רואים את זה קורה במתמטיקה, כי יש לך יותר, גידול יותר גדול במתמטיקה במגזר הערבי מאשר עברי, באחרים – לא, נכון.

יהודית גידלי: ובכל זאת, מצבנו בעולם הולך ויורד.

מיכל בלר: לא. מצבנו בקריאה השתפר באופן משמעותי, מה זאת אומרת?

יהודית גידלי: כמה היינו בפעם הקודמת וכמה הפעם?

מיכל בלר: 35 נקודות פחות.

יהודית גידלי: לא נקודות, מקומנו במדרג.

מיכל בלר: על המיקום אני רוצה להגיד כמה דברים.

מיכל בלר: קודם כל, מיקום יש טעם לעשות ולכן יש לי שם שקף אחר שמתקן את זה, כשבמירוץ הסוסים משתתפים אותם הסוסים כל פעם.

מיכל בלר: אם הסוסים מתחלפים, אז מה המשמעות של המיקום?

מיכל בלר: אז זה לא אותן מדינות השתתפו בכל שלושת המחזורים.

מיכל בלר: אז פעם לקחת מקום שני, המיקום שזה רק העיתונות עושה, זה לא מופיע בדו"ח שלהם.

מוחמד ברכה: סליחה, הדברים האלה מטעים.

מוחמד ברכה: יש 64 מדינות שהשתתפו עכשיו, מתוכן 57 השתתפו גם בסקר הקודם.

מיכל בלר: הנה, איך קוראים לשאלה הטובה?

מיכל בלר: שיש לה שקף, הנה.

מיכל בלר: אז רגע, שאלה טובה זה שאלה שיש לה שקף, להלן הנתונים המדויקים.

מיכל בלר: הכל ישנו.

מוחמד ברכה: השינוי במדינות שמשתתפות לא היה מי יודע מה.

מיכל בלר: השינוי בקריאה הוא ממקום 40 או 36 מתוך ה- 64 למקום 34, בתוך המשותפות, הוא שינוי.

מיכל בלר: אמרת וחיזקתי את דבריך, חינוך לא, אני לא מאמינה בקפיצות פיצוציות, כי אני מתחילה לשאול מה קרה.

מוחמד ברכה: הלוואי ואפשר.

מיכל בלר: הלוואי ואפשר.

מיכל בלר: אם נמשיך להתקדם כמו שהתקדמנו בקריאה, אני חושבת שאפשר יהיה לברך.

מיכל בלר: אם נמשיך.

מיכל בלר: אני לא יודעת אם זה מה שיקרה, אבל אלה המיקומים כשמדברים על הסוסים באותו מירוץ, לשאלתך.

ג'מאל זחאלקה: יש מערכות חינוך שעשו קפיצות, תוך מספר שנים?

מיכל בלר: אנחנו עשינו בקריאה.

ג'מאל זחאלקה: תסתכלי מקרה צפון אירלנד, תסתכלי על ה- Public schools, בארצות-הברית, אחרי נאומו של קלינטון אומה במשבר, תסתכלי על, אני יכול להביא לך הרבה דוגמאות.

ג'מאל זחאלקה: דווקא בחינוך, אפשר תוך מספר שנים מצומצם.

מיכל בלר: עשר שנים, עשר שנים.

ג'מאל זחאלקה: חמש עד עשר שנים, מראים את המגמה, אבל יש אלמנט של עלייה.

מיכל בלר: אנחנו אומרים את אותו דבר בדיוק.

מוחמד ברכה: אפשר להגיד משהו על ישראל?

מוחמד ברכה: אם התוכנית או המשא ומתן בין משרד החינוך לבין המורים העל יסודיים יצלח ויגיעו להעלאת משכורות המורים כפי שנאמר ב- 50%, אני מבטיח לך שיהיו קפיצות גם כן בהישגים.

אלכס מילר: לא לא, זה אמירה מאוד זה, אתה רוצה להגיד לי שהיום מורים מלמדים פחות טוב?

מוחמד ברכה: לא לא, ילמדו יותר זמן.

מוחמד ברכה: המורים עובדים כמורי נהיגה וכסוכני ביטוח לאחר שעות הלימוד.

מוחמד ברכה: אם המשכורות יהיו טובות, הטובים יבואו לחינוך.

אלכס מילר: בפעם שעברה בוועדה שרק העלינו את הנושא הזה של הסכם בין הארגון למשרד החינוך, הוא לא נחתם עד היום ועבר כבר חודש ומשהו.

מיכל בלר: מה שאני רוצה להפנות את תשומת הלב זה לא רק על הציון הכללי אלא עוד פעם לנושא של רמות הבקיאות ולשיעור המתקשים והמצטיינים.

מיכל בלר: אנחנו רוצים לקדם גם שיהיו לנו יותר מצטיינים ואנחנו רוצים שיהיו לנו פחות מתקשים ושזה יקרה בכלל ישראל ובשני המגזרים כאחד.

מיכל בלר: זה בחלקו, במתקשים, השתפר בשלושת המשתנים, תראו, בין 2006 ל- 2009, שיעור המתקשים ירד בשלושת התחומים, בגלל זה זה צבוע בירוק.

מיכל בלר: טוב שיורד שיעור המתקשים, לכן זה צבוע בירוק.

מיכל בלר: במצטיינים, לא הצטיינו.

מיכל בלר: עלינו בקריאה בשני אחוז מצטיינים וה- OECD מציין את זה בדו"ח שלו, מציין את זה.

מיכל בלר: במתמטיקה לא זזנו בשיעור המצטיינים ובמדעים אפילו ירדנו באחוז אחד של מצטיינים, אז זה דבר שלכולנו, כדאי לתת עליו את הדעת.

מיכל בלר: בגדול, כמו שאמרתי, השיפור היה שיפור משמעותי שכמו דרגת כיתה שלמה, הם מדברים על דרגת כיתה, בקריאה היתה עלייה בדרגת כיתה, תרתי משמע.

מיכל בלר: במדעים ובמתמטיקה, שיפור יותר קטן, אבל שיפור קיים, בשני המגזרים.

מיכל בלר: יש סוגיה של פער מאוד גדול בין המגזרים, פער מאוד גדול.

מסעוד גנאים: בדיון שהיה אתמול על המחשוב, היה קשר הדוק בין רמת המחשוב לבין ההצלחה באוריינות.

מיכל בלר: מכיוון שאני העברתי לכנסת, לבקשתה, את הנתונים, הוספתי שם משפט שאני לא יודעת אם נאמר אתמול כי לא הייתי – אין להסיק קשר סיבתי, בין שני המשתנים האלה.

מיכל בלר: יש כאילו טור אחד של מספר מחשבים, טור שני של תוצאות של המדינה, עכשיו כן יש, רואים את מה שאתה אמרת, אבל זה לא אומר ש- A הוביל ל- B. אולי זה טווח על-ידי איכות מורים, אולי זה טווח על-ידי שכר מורים, אולי זה טווח על-ידי תוכניות לימודים רציניות שהשתמשו.

מיכל בלר: לא להסיק, בוא נגיד ככה, שלא נעשה את הכשל שבוא נשפוך, נגיד, במגזר הערבי, מחשבים ונחשוב שהברזלים הטיפשיים האלה, יקדמו לך את מערכת החינוך.

מיכל בלר: אתה יודע טוב מאוד שזה לא מה שיקרה.

אלכס מילר: את יכולה להצביע, לפי המחקרים שעשיתם, באיזה גיל מתחיל, הרי כולם מתחילים מאותו דבר.

מיכל בלר: לא, לצערי גם לא מתחילים, מה זה, מתי מתחילים?

מיכל בלר: לא מכיתה א'.

אלכס מילר: לא, אני מדבר על החינוך הזה, גיל הרך החובה, כולם מתחילים כביכול לפי החוק, מאותו גיל.

אלכס מילר: בסדר, אפשר להשלים, אני יכול להגיד לך שאם תבדקי, אם אני הייתי בודק את הבן שלי מבחינת הידע שפה שלו כשהוא היה בן חמש, הוא דיבר לרוב רק ברוסית, בגלל הגני ילדים וכו', עכשיו כשהוא הגיע לכיתה ב', הוא מספר 6 בכיתה מתוך 30 ומשהו ילדים, בעברית.

אלכס מילר: אז משיגים את הפער.

אלכס מילר: אני רוצה לדעת מבחינת אותם המחקרים שאתם עשיתם, איפה לדעתכם, מתחיל הפיצול שהוא הכי גדול בין המגזרים?

מיכל בלר: אני חושבת שהוא מתחיל עוד בגן.

מיכל בלר: אין לי עדות לתת לך.

אלכס מילר: ממש ככה?

אלכס מילר: הפער הגדול?

מיכל בלר: העדות הקשיחה מהסוג הזה, הראשונה שיש וחזרה על עצמה ונעשתה פעילות מאוד מאסיבית במשרד, זה מבחן פרלז.

מיכל בלר: מבחן פרלז הוא כיתה ד', והוא בודק אוריינות שפה, רק שפה, לא מתמטיקה ומדעים, ושם מתברר פער בדיוק באותו סדר גודל.

מיכל בלר: כבר בכיתה ד', זה כבר מתועד.

ג'מאל זחאלקה: אפילו בין בנים לבנות באותו גיל.

מיכל בלר: בשבילך אני צריכה לספר תכף על בנים ובנות, תודה שהזכרת לי.

מיכל בלר: אבל אותו פער.

מיכל בלר: המשרד זיהה ועבדאללה יתאר אחר-כך, את הקושי בנושא רכישת השפה הערבית בגיל צעיר ומה המשרד עשה בנושא הזה ולכן הציפייה שלי, שבמבחן פרלז שיערך השנה עוד פעם, עכשיו, יצטמצם מאוד הפער.

מיכל בלר: אני יכולה להגיד מראש מה הציפייה שלי לאור הפעילות שנעשתה ואנחנו ניפגש פה בעוד כמה זמן ונראה אם זה קרה.

מיכל בלר: לאור התוצאות של גודל פער כמו זה, שנמצא בכיתה ד', נעשתה פעילות שעבדאללה יתאר, מכיתה א', ואני מצפה לכן שזה יבוא לידי ביטוי במבחן פרלז.

מיכל בלר: אני כן רוצה להגיד על בנים ובנות כי לא הצגתי את זה בגלל הקיצור.

מיכל בלר: מה שישבנו פה וראינו על מיצ"ב, שהפער בין בנים ובנות שהוא חוזר על עצמו וחוזר על עצמו וחוזר על עצמו, לטובת הבנות במגזר הערבי, חוזר גם בפיז"ה.

מיכל בלר: זאת אומרת, יש לנו כבר עדות של כיתה ד', של כיתה ה', של כיתה ח', ושל בני 15, זה שהפער בין המגזר של דוברי עברית וערבית נובע בחלקו מתת משיגות של הבנים במגזר הערבי, שצריך באמת לחשוב למה זה.

מיכל בלר: כי מה קורה?

מיכל בלר: הבנים לומדים אצל אותם מורים ובאותן תוכניות לימודים, טובות או לא טובות, לא משנה כרגע.

מיכל בלר: מה מסביר את הפער הקונסיסטנטי הזה, לאורך כל השנים, כל הגילאים.

מוחמד ברכה: בשנים האחרונות יש באותה מידה פער גם במערכת החינוך העברי?

מיכל בלר: ממש לא, או כמעט אין פער, או שהוא כזה מן פער סטריאוטיפי שהבנים קצת יותר טובים במתמטיקה והבנות קצת יותר טובות בקריאה.

מיכל בלר: במגזר הערבי, בכל התחומים ובגדול, הבנות יותר טובות.

מיכל בלר: זה חשוב.

ג'מאל זחאלקה: אבל במבחן הזה, גם במגזר היהודי יש פערים בין בנים לבנות.

מיכל בלר: לא באותו גודל.

אלכס מילר: השאלה היא כזאת, מבחינת, כשאת מסתכלת על הנתונים, אם אנחנו נמשיך באותה מגמה, כמובן אם תהיה השקעה ואני בטוח שתהיה השקעה נוספת, אבל אני לא מאמין שתהיה פה איזה שהוא השקעה כפולה, נגיד במגזר המסוים, וברמות כאלו שאנחנו באמת נראה בשנתיים-שלוש איזה שהוא שיפור, אף אחד לא, בואי נגיד, היינו רוצים את זה, אבל צריך להיות מציאותיים.

אלכס מילר: מבחינת גרפים, איפה אנחנו נמצא את עצמנו, נגיד, אם אנחנו נמשיך באותו כיוון, עם כמובן תוספת.

מיכל בלר: אני מציעה לתת למשרד לתאר מה הם עושים ולאור זה לקיים את הדיון.

אלכס מילר: לא, המשרד, תראי, המשרד, הכל תלוי גם בשר.

אלכס מילר: אם מגיע שר שבא ונלחם, אז לא מקצצים לו, מוסיפים לו והכל עובד בסדר.

אלכס מילר: אני יכול לתת לך דוגמאות של שנות ה- 2002, שמשרד החינוך פשוט קוצץ ברמות כאלו, שקשה לישון בלילה מרוב הפחד על העתיד שלנו.

מוחמד ברכה: בין 2001 ל- 2006, קוצץ התקציב 17 פעמים.

אלכס מילר: יפה.

אלכס מילר: אז זה עניין של שר, זה עניין של מדיניות ראש ממשלה.

אלכס מילר: אני מדבר, בואו נשאיר את המצב כמו שהוא כיום, עם התוספת התקציבית והמשך המדיניות שלא יהיו קיצוצים, איפה אנחנו נמצא את עצמנו, נגיד בעוד עשור.

מיכל בלר: אני רוצה להיות אופטימית, לאור מה שאני שומעת מחבריי פה לימיני, שההשקעה הדיפרנציאלית והממותנת שנעשית, תניב את פירותיה.

מיכל בלר: אני מציעה לשמוע מה יש להם להגיד.

אלכס מילר: תראי, הרי סטטיסטית, זה לא בעיה.

אלכס מילר: אני יכול לבנות לך נוסחה סטטיסטית.

מיכל בלר: נו, בבקשה.

אלכס מילר: כי אם את רואה תוך, מ- 2002 עד 2010, תוך שמונה שנים, את בעלייה של כך וכך אחוז, אם את באה ואת עושה חישוב, למול חישוב כלכלי, מכניסה פרמטר של השקעה למול קיצוצים, מ- 2002 עד 2006, היו קיצוצים, קוצץ כך וכך, ב- 2006 היתה תוספת, ב- 2006 יש לך עלייה, זה לא בעיה לבנות נוסחה מתמטית, חברים, זה הדבר הכי פשוט.

אלכס מילר: אני חושב שאלו שיש להם פערים, עדיין יכלו לבנות את זה.

אלכס מילר: ואז, לפי הנוסחה הזאת, עם אותם הפרמטרים שיש לך, אם זה אחוז של הקצאה כספית, בנוסף של העלייה אחרי שיש תוספת תקציבית למול בדיקה כאשר היו קיצוצים, את יכולה לזהות בעצמך בעוד עשור איפה תהיי, אם המגמה הזאת תימשך.

אלכס מילר: לדעתי, אם אנחנו היינו במגמה של עלייה של כמה אחוזים מ- 2002 עד היום, כמה היתה העלייה?

מיכל בלר: זה לא באחוזים, זה בנקודות, כ- 30 – 40 נקודות.

אלכס מילר: אם את מחלקת את זה פר שנה, נגיד.

מיכל בלר: אם כל שנה תהיה לי עלייה כזו?

אלכס מילר: לא לא, נגיד פר שלוש שנים, כמה נקודות אנחנו היינו עולים?

מיכל בלר: עשר, 15 נקודות.

אלכס מילר: אז תעשי עשר כל שלוש שנים, עשר, עשר, עשר, עשר, תגיעי.

מיכל בלר: הלוואי שזה היה עובד בצורה מתמטית כזאת.

אלכס מילר: כל שלוש שנים, כמה מקומות אנחנו עלינו?

אלכס מילר: מקום אחד?

אלכס מילר: שניים?

אלכס מילר: שלושה?

מיכל בלר: במקום אחד עלינו אחד, במקום האחר עלינו שלושה או ארבעה מקומות.

אלכס מילר: אז יפה, אז אפשר לעשות ממוצע.

מוחמד ברכה: במידה ואנחנו משקיעים.

מיכל בלר: אתה רשאי לעשות את האקסטרפולציה הזאת ואני אשמח שהיא תקרה.

מיכל בלר: לצערי, לצערי, צריך לעשות עוד עבודה במקביל לזה, כי כסף לבדו כמו מחשבים לבדם, לא יעשו את העבודה.

מיכל בלר: צריך לזהות את מוקדי הקושי.

אלכס מילר: חברים, אבל צריך להבין דבר מאוד פשוט.

אלכס מילר: קודם כל, אני חושב שאנחנו צריכים להצביע על הקשר ההדוק בין אותם המבחנים, אם זה מיצ"ב, אם זה פיז"ה, ובין אותם היבטים של צמצום פערים, בכל מה שקשור לגובה התקציב של המשרד.

אלכס מילר: ברגע שיש קיצוץ, יש ירידה, ברגע שיש תוספת ויש זה, יש עלייה.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: כשקובעים יעדים לפי התוכנית של תקצוב משרד החינוך, אם תימשך במגמה שאנחנו נמצאים היום, אפשר להגיע לכך שבתוך עשור, את תמצאי את עצמך עם נתון מסוים שכביכול, אם לא יהיה איזה שהוא שינוי.

מיכל בלר: מעל ממוצע ה- OECD.

אלכס מילר: יפה, לשם את תגיעי.

אלכס מילר: עכשיו, שלא יהיו הפתעות, לכל אותם פוליטיקאים, שרים וכל מי שיגיע בעשור הקרוב או בעוד 15 שנה מעכשיו.

אלכס מילר: הם ידעו שיש את הנתון הזה, ואם תהיה איזה שהיא תזוזה מהנתון הזה, זה יהיה התוצאה.

מוחמד ברכה: היושב-ראש, גם אם יש עלייה בכל שנה, נגיד במקום אחד או שניים, העולם יחכה לנו?

מוחמד ברכה: מה אתם מדברים.

מוחמד ברכה: זה כמו גומייה, צריך להחליף את הגומייה.

מוחמד ברכה: הגומייה הזו שיש, כמה שמותחים אותה, היא תגיע לאן שתגיע.

מוחמד ברכה: צריך להחליף את הראש, אל התפישה.

אלכס מילר: אבל תבין, העלייה בישראל היא קשורה למצב הכלכלי שהמדינה נמצאת בה.

אלכס מילר: אי-אפשר היום, גם אם בארצות-הברית, בתקופה מסוימת היתה עלייה, אחרי המשבר שהיה להם ואת הכסף שהושקע לטובת הטיפול של המשבר שהיה, אז יש להם ירידה, אין מדינה שהתקציב שלה עד כדי כך גבוה.

ג'מאל זחאלקה: אז צריך החלטה.

אלכס מילר: אז בגלל זה אני אומר.

אלכס מילר: ברגע שאתה בא ואתה עושה מיפוי, ואתה עושה יעדים, ואתה עושה חלוקה תקציבית בצורה מסודרת, אתה יודע לאן אתה יכול תיאורטית להגיע.

אלכס מילר: כל השקעה שתעשה, תעשה לך קפיצה הרבה יותר גדולה.

מוחמד ברכה: חינוך הוא מפתח.

אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, אני פשוט רוצה, הרבה יותר קל לדבר, אתה יודע, אנשים שיצאו מתחום הריאלי, הם, כשאתה נותן להם נוסחה או כשאתה נותן להם משתנים, הם יודעים לזהות על-ידי השפעה על כל משתנה, מה התוצאה, מה תגרום לתוצאה.

אלכס מילר: אנשים שבאים מתחום העיוני, הם יכולים לדבר יותר באופן כללי.

אלכס מילר: ברגע שאתה תבנה נוסחה או ברגע שידעו איפה אפשר, באיזה משתנה להצביע, שם ישימו כסף.

אלכס מילר: תאמין לי, מתמטית זה עולה.

אלכס מילר: ישימו שם 20 שקל, זה עולה ב- 0.1%, ישימו שם 200 שקל, זה יעלה ב- 20%.

אלכס מילר: אז זה ההבדל.

אלכס מילר: השאלה אם יש נוסחה כזאת ומשרד החינוך יודעים איך לבוא.

מוחמד ברכה: היום מלמדים נוסחאות יותר בסוציולוגיה ובפסיכולוגיה, יותר מאשר בנושאים אחרים.

מוחמד ברכה: גם את זה הפכו לנושא מאוד טכני.

אורנה שמחון: שלום.

אורנה שמחון: אני מנהלת מחוז צפון במשרד החינוך, אני רציתי להתייחס לכמה סוגיות.

אורנה שמחון: אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות ולדבר גם על מדיניות המשרד וגם על הפעולות שאנחנו עושים לצמצום פערים לימודיים במחוז הצפון, משום שמחוז הצפון, כפי שאתם יודעים, 60% מאוכלוסיית הלימודים שלו, למעלה מ- 60% מאוכלוסיית הלומדים שלו, הם מהמגזר הערבי ולכן הוא יכול להיות מדגם מספיק טוב כדי לראות איך אנחנו בכל-זאת יכולים לעשות אותו.

אורנה שמחון: אני רוצה דווקא לפתוח בנושא שיושב-ראש הוועדה ציין.

אורנה שמחון: זה ברור לכל בר דעת שכדי להשיג הישגים במערכת החינוך במדינת ישראל, זה פונקציה של משאבים שאתה משקיע לתוך המערכת ואני שמחה מאוד ששר החינוך הצליח לראשונה, לגייס תקציבים, אף פעם הם לא מספיקים, תמיד צריך יותר, אבל לגייס, ולא לקצץ במערכת החינוך.

אלכס מילר: גברתי, זה גם התייעלות, חלוקה נכונה וסדרי עדיפויות.

אורנה שמחון: אמת ויציב.

אורנה שמחון: אבל תקציב זה לא הפיתרון קסם.

אורנה שמחון: אתה צריך לפרק, ומי שמבין בחינוך ואנחנו אנשי מקצוע, אנחנו לא מבינים בפוליטיקה, אנחנו מבינים בחינוך.

אורנה שמחון: מי שמבין בחינוך יודע שמשתנים המשפיעים על הישגים בחינוך, במדינת ישראל, הם מאוד מורכבים וכדי לפצח את הסוגיה הזאת של שיפור הישגים, סליחה, לא רק במבחנים הבינלאומיים, עם כל החשיבות שלהם, אלא גם במדדים שמשווים בין האוכלוסיות השונות במדינת ישראל.

אורנה שמחון: ואם אנחנו רואים במבחנים הבינלאומיים ובהישגים במדינת ישראל ככלל, שיש פערים הולכים וגדלים במבחנים הבינלאומיים, אנחנו רואים את זה בצורה מובהקת שהפערים בין המגזר הערבי למגזר היהודי לצערי, הם מאוד מאוד משמעותיים ונוקבים, אבל אנחנו יכולים לומר שכדי לעשות את הפעולה המתאימה, צריך לפרק את המשתנים שמשפיעים על מערכת החינוך, ולטפל בכולם לאורך זמן, כפי שאתם אמרתם, לא גחמה של שנה ולא גחמה של קדנציה, אלא לאורך זמן, בעבודה מאוד מאוד קשה.

אורנה שמחון: אני רוצה לדבר על כמה נושאים מרכזיים ולהתחיל דווקא בתחום של המשאבים וללכת מהכלל אל הפרט.

אורנה שמחון: בתחום של המשאבים, שר החינוך הצהיר והודיע לכל עם ישראל וגם למערכת החינוך, שיש מספר יעדים שהוא הגדיר אותם בצורה מאוד מדוקדקת.

אורנה שמחון: אחד זה שיפור המצב שלנו במבחנים הבינלאומיים, שיפור ההישגים בכלל, עם כל מה שמשתמע – בגרויות, טוהר בחינות, אחוז התלמידים שהם מצליחים במבחני המיצב ובמבחנים הבינלאומיים מאוד מוגדר, מאוד ברור, והנושא של צמצום פערים, בצורה מאוד ברורה ומובהקת.

אורנה שמחון: איך עושים את הדברים האלה?

אורנה שמחון: קודם כל, השנה, השר החליט יחד עם המנכ"ל, כמובן, שאנחנו מוסיפים משאבים למערכת החינוך, באותם הנושאים שאנחנו חושבים שהם מהווים מכשלה לתלמידים גם כשהם נבחנים במבחנים הבינלאומיים, וגם במבחני המיצ"ב.

אורנה שמחון: ולכן, התקבלה החלטה שבכל אחד מהמקצועות, שפת אם, שזאת אגב מכשלה מאוד גדולה במגזר הערבי, שפת אם, מתמטיקה ומדעים, יתווספו שעות רבות למערכת.

אורנה שמחון: הדבר הנוסף – קיטון כיתות.

אורנה שמחון: גם במסגרת חטיבות הביניים, במסגרת החינוך האישי, הקטנו את מספר הכיתות, גם בכיתות א-ב הוקטנו מספר התלמידים וזה מרכיב, שני מרכיבים מרכזיים, בהישגי תלמידים.

אורנה שמחון: אחד זה לתת שעות.

מוחמד ברכה: קיטון כיתות זאת אומרת בינוי.

אורנה שמחון: רגע, אני אדבר גם על הבינוי.

אורנה שמחון: אם אתה רוצה כבר לדבר.

מוחמד ברכה: מה זה קיטון כיתות?

אורנה שמחון: אני מדברת על קיטון מספר תלמידים בכיתה ונדבר גם על הבינוי.

מוחמד ברכה: קיטון מספר תלמידים זה אומר בינוי.

אורנה שמחון: אני אדבר גם על הבינוי.

אורנה שמחון: אני רוצה לתת לך נתון, היות ואתה הצגת אותו, אני רוצה לתת לך נתון שבמחוז שלי, אני טענתי ואמרתי שהנושא של תשתיות פיסיות ותנאים סביבתיים הם תנאים הכרחיים ללמידה ומשפיעים על הישגים ותסכים אתי.

אורנה שמחון: ולכן אני באתי למינהל הפיתוח והצגתי את הנתונים שלי במגזר הערבי עם כל המצוקה הקשה שיש ואני רוצה לומר לך שמתוך תקציב של שלושה מיליארד שקלים בשלוש שנים של מינהל הפיתוח, כמעט מיליארד שקל הגיע למחוז הצפון בלבד ורובו ככולו הלך למגזר הערבי.

אורנה שמחון: עכשיו אם תשאל אותי, אני תמיד אטען שזה לא מספיק.

מוחמד ברכה: בואי אני אגיד לך משהו.

מוחמד ברכה: בתוך סך-הכל הכיתות החסרות, במערכת החינוך במדינת ישראל, שזה קרוב ל- 9,000, 9,000 נמצאים במגזר הערבי.

יהודית גידלי: גם בחרדי.

אורנה שמחון: אני אומר לך שרק בשנת הלימודים.

ג'מאל זחאלקה: את יודעת כמה ממוצע תלמידים בכיתה במגזר החרדי הם כבר?

ג'מאל זחאלקה: 20.

מוחמד ברכה: ממוצע התלמידים הוא 37, 38, לעומת 27 – 28.

יהודית גידלי: יש בנים ובנות.

מוחמד ברכה: אל תתנו מספרים מוחלטים.

מוחמד ברכה: למשל, בתוכנית הבינוי, 6,000 כיתות מתוכם 39% למגזר הערבי?

מוחמד ברכה: בחייכם, מה.

מוחמד ברכה: אבל, זה במספרים, יש כאילו אפליה מתקנת.

אורנה שמחון: בוא לא נתווכח על המספרים קודם כל.

מוחמד ברכה: למה לא להתווכח?

אורנה שמחון: רגע.

אורנה שמחון: אם אתה לוקח נתון למשרד החינוך, רק לתקציבי בינוי, ואתה מבין שמתוך שלושה מיליארד, מיליארד אחד הולך למחוז הצפון ורובו למגזר הערבי, אז קודם כל, אתה צריך להיות משוכנע, כי אני מכירה את הנושא, בונים יותר כיתות גן, יותר בתי-ספר.

מוחמד ברכה: ד"ר שמחון, הדברים האלה צריכים להיות כפופים לנתונים מה צריך לעשות בכסף הזה.

מוחמד ברכה: מה חסר פה ומה לא חסר.

מוחמד ברכה: אם לא חסר בתל-אביב, למה שייתנו שקל אחד שם?

אורנה שמחון: קודם כל, אני רוצה ומעדיפה מאוד שהרבה מאוד כיתות לימוד, כיתות גן, בתי-ספר, ייבנו במגזר הערבי אצלנו, כי המחסור הוא באמת זועק לשמיים והצפיפות זועקת לשמיים, לכן אני מסכימה.

אורנה שמחון: אבל יחד עם זאת, המשרד עושה צעדים מאוד משמעותיים מובנים, אף פעם הם לא מספיקים, אבל אני אומרת לך מבחינתי במחוז, אתה יכול להרגיש את השינוי בעניין הזה.

אורנה שמחון: אף פעם זה לא מספיק.

אורנה שמחון: אני רוצה לתת עוד שני נתונים מרכזיים שמשפיעים במיוחד במגזר הערבי, על הישגים לימודיים ומה עשינו ולהוכיח שניתן לצמצם פערים ואני אוכיח את זה גם במספרים.

אורנה שמחון: ראשית, הנושא של איכות ההוראה.

אורנה שמחון: אחת הבעיות המרכזיות שגילינו במגזר הערבי, שיש לנו הרבה מורים במגזר הערבי, גם במגזר היהודי, אבל יותר במגזר הערבי, שהם מורים שהם לא איכותיים במערכת.

אורנה שמחון: אותו דבר גם לגבי מנהלי מוסדות חינוך.

אורנה שמחון: בחטיבות העליונות הדבר יותר חמור משום שהמעסיקים הם הבעלויות, הרשויות המקומיות ולא תמיד השיקולים הם שיקולים ענייניים וראינו גם שבבתי-הספר היסודיים ובחטיבות הביניים, כשאני מדברת על איכות המורים, זה לא בהכרח מורה שצריך להוציא אותו מתוך המערכת, זה מורה שאתה צריך לאמן אותו, זה מורה שאתה צריך להכשיר אותו, זה מורה שאתה צריך לחזק אותו.

מוחמד ברכה: עד חטיבת הביניים, זו האחריות הבלעדית שלך.

אורנה שמחון: אמת.

אורנה שמחון: לכן אני אומרת שאיכות הוראה זה לא רק שהמורה נכנס למערכת.

אורנה שמחון: אתה צריך לתחזק אותו ולאמן אותו כל השנים.

אורנה שמחון: לכן בנינו מערך מאוד מסודר של פיתוח מקצועי למורים, כולל במגזר הערבי ובעיקר בשלושת המקצועות שנבחנים בהם גם בפיז"ה וגם במבחנים הבינלאומיים, בשפה, במתמטיקה, במדעים וכדומה.

אורנה שמחון: עשרות קורסים, השתלמויות, למורים, למנהלים, לסגנים, לרכזים, למדריכים, למפקחים.

אורנה שמחון: אני רוצה לומר לכם שבמחוז הצפון, בשנה קודמת, קיבלנו כ- 450 ימי הדרכה.

אורנה שמחון: השנה קיבלנו 980 ימי הדרכה, שרובם הולכים למגזר הערבי, בכל אחד ממקצועות המדעים, במפתח של אחד לחמש בערך, על כל חמישה בתי-ספר – מדריך.

מוחמד ברכה: הדרכה למי?

אורנה שמחון: הדרכה למורים, הדרכה בית-ספרית, כאשר אנחנו מביאים את המדריך לתוך חדרי המורים, המורים יושבים ומשתלמים ומתרגלים את החומר, לומדים את תוכניות הלימודים החדשות, הם מתרגלים את תוכניות הלימודים וזה באמת מספרים חסרי תקדים.

אורנה שמחון: אני רוצה לומר משתנה נוסף שהוא מבחינתי מאוד משמעותי והוצאנו השנה, אני חושבת יחסית, למדינת ישראל, קלטנו גם מורים חדשים לתוך המערכת וריעננו את כוח-האדם, אבל גם הוצאנו 87 מורים ומנהלי מוסדות חינוך, רובם מהמגזר הערבי, שלכל הדעות הם מורים כושלים.

אורנה שמחון: בנוסף, קיבלתי אישור מיוחד מהשר לקבל 300 מכסות לפרישות למורים, כדי להוציא מורים ומנהלים בפרישות מוקדמות, בנוסף למספר שציינתי קודם, 300 מכסות במחוז הצפון, אני לא מדברת על כל הארץ, בארץ היו מכסות של בערך 120.

אלכס מילר: יש לך 300 אחרים שצריכים להיכנס?

אלכס מילר: השאלה מה הרמה.

ג'מאל זחאלקה: הנושא הזה מאוד חשוב.

ג'מאל זחאלקה: ה- 300 זה כולל חולים, שהם בפרישה?

אורנה שמחון: לא לא לא, אני מדברת על מורים שחוקים.

אורנה שמחון: הם יכולים להיות מורים גרועים.

מסעוד גנאים: לפי מה?

מסעוד גנאים: לפי זמן?

אורנה שמחון: קודם כל, אתה צריך, כדי לפרוש אתה צריך להגיע לאיזה שהוא גיל.

אלכס מילר: רבותיי, זה לא הנושא כרגע.

מסעוד גנאים: פשוט אני עוסק בזה ורואה את זה.

אלכס מילר: חבר הכנסת גנאים, תשמע, אם אנחנו נתחיל עכשיו לפרק כל אחד מ- 300, מה הסיבה שהוא יוצא מהמערכת, אנחנו לא נגמור.

אורנה שמחון: אני רק אענה לך, שאם יש מורים טובים, אני לא אתן להם ללכת.

אלכס מילר: תאמין לי שמורה שהוא טוב, ישמרו עליו בשיניים, בתוך המערכת.

מוחמד ברכה: בכל-זאת יש לי שאלה, ברשות היושב-ראש, לד"ר שמחון.

מוחמד ברכה: הרי המקום כמעט היחידי שאפשר לקלוט אקדמאים ערבים זה מערכת ההוראה, זאת אומרת, המבחר הוא אמור להיות, אמור להיות, עשיר ומגוון יותר, בקרב הציבור הערבי, כי אקדמאים ערביים לא נקלטים בכל מיני מקומות, זו תופעה מוכרת.

מוחמד ברכה: אז אם ההיצע כל-כך מגוון, איפה הכשל?

מוחמד ברכה: הכשל, לדעתי, הוא שלכם.

אורנה שמחון: ראה, איך אמרת?

אורנה שמחון: אתה הצהרת שזה כתב אישום למערכת החינוך.

אורנה שמחון: אני לא נבהלת מהאמירה הזאת.

אורנה שמחון: אני חושבת שאנחנו, כמערכת החינוך, התפקיד שלנו זה לעשות הכל כדי שתלמידי ישראל יתקדמו ללא הבדל מין, דת וגזע.

אורנה שמחון: זה אחד.

אורנה שמחון: שניים, אני לא נבהלת, מצידי שיגידו לי שאני אשמה כל היום.

מוחמד ברכה: זה לא עוזר לי, לא, באמת.

אורנה שמחון: לא, זה לא עוזר לנו לקדם את הדיון.

אורנה שמחון: אני אומרת כך – אם אנחנו יודעים, באופן מובהק, וכל בר דעת מבין, גם המבחנים הבינלאומיים וגם במבחנים אחרים, שיש פער בין המגזר היהודי למגזר הערבי, אז כדי להרים את הממוצע, צריך להשקיע באופן מתועדף במגזר הערבי.

אורנה שמחון: זה ברור לכל.

אורנה שמחון: אז בוא נתחיל מזה.

אורנה שמחון: שניים, שר החינוך, בכל דיון שאני משתתפת בו, אומר – צפון דרום תחילה, כי גם בדרום יש את הבעיה של הבדואים ובצפון יש את המגזר הערבי.

אורנה שמחון: צפון דרום תחילה לא רק במילים, גם במשאבים.

אורנה שמחון: כל תוכנית התקשוב הלאומית, כל הנושא של כניסה לאופק חדש, זה שעות נוספות לתוך המערכת, צפון דרום תחילה, זה דבר אחד.

אורנה שמחון: דבר שני, השר מקיים אחת לחודש, ורק מחר יש לנו ישיבה, בנושא של המגזר הערבי.

אורנה שמחון: כל חודש, באופן עקבי, ניתוח מדוקדק עם מעקב מאוד מדוקדק על התקדמות במגזר הערבי, כולל מעקב, אני אפילו מצדיעה לשר החינוך, שהוא כבר מגלה בקיאות באיזה ספרים תורגמו ובאיזה ספרים עוד לא תורגמו למגזר הערבי, כדי לקדם את המגזר הערבי.

אורנה שמחון: כדי לעשות את זה, צריך עבודה מאוד מאוד קשה.

אורנה שמחון: אני רוצה לומר לך שלגבי המגזר הערבי, יש לנו 6,500 מורים שמבקשים כל שנה במגזר הערבי בלבד, שמבקשים להיקלט להוראה ואני יכולה לקלוט 1,500 בלבד.

אורנה שמחון: הנתון הזה מאפשר לי להתפנק במובן הזה שאם אני בוחרת את ה- 1,500 מורים, אני אבחר את ה- 1,500 מורים הטובים ביותר.

מוחמד ברכה: על כמה משרות?

מוחמד ברכה: האמת היא שאם יהיה קיטון של הכיתות ואם ייבנו הכיתות החסרות.

מיכל בלר: ייקלטו יותר מורים.

אורנה שמחון: אין ספק.

אורנה שמחון: זאת סוגיה מאוד מורכבת אבל אני לא אפרט את זה כרגע, ואני רוצה לומר לך שהצגתי יחד עם מיכל בכנס שדרות, היא הציגה את הנתונים הבינלאומיים של מדינת ישראל ואני הצגתי את כל הפרמטרים, כי אין לנו זמן לדבר היום על מה אנחנו עושים, באמת, בעבודה היום-יומית מתוכניות לימודים ועבור דרך איכות המורים וכן הלאה, ואני הצגתי נתונים איך בכל-זאת, הצלחנו לצמצם פערים.

אורנה שמחון: אני בודקת את מבחני המיצ"ב שלנו, שזה לא 5,700 תלמידים שנבחנים במדגם הבינלאומי, אלא כל תלמידי המחוז נבחנים בכיתות ח' ובכיתות ה' במבחני המיצב, ומה שמסתבר, שבמחוז שלנו, היות ואין לי אף רשות אחת שהיא בסולם סוציואקונומי גבוה.

מוחמד ברכה: מעל 5.

אורנה שמחון: אין לי אחת כזאת.

אורנה שמחון: כל האוכלוסייה במגזר הערבי היא מובחנת במדד של הלמ"ס בסולם סוציו אקונומי נמוך, בינוני ונמוך, ולמרות זאת אם אני בודקת את שיעור השינוי בכל אחד, שיעור ההתקדמות בכל אחד מהמקצועות שנבחנים בהם במצ"ב במדעים, אנגלית, מתמטיקה ועברית וערבית, אני יכולה לומר שבכל הפרמטרים, כולל תש"ע, שדיברתי אתך על זה, מיכל, בכל הפרמטרים, יש לנו התקדמות בכל המגזרים.

אורנה שמחון: ויותר מזה אני יכולה לומר שהיות והישגי התלמידים במחוז, לפי רקע סוציו אקונומי, הם נמוכים, בדרך-כלל האחוז או השיעור של אחוז התלמידים בעלי רקע כלכלי הוא כפול מאשר בארץ, עדיין קצב השינוי שלנו הוא יותר מאשר השינוי הארצי.

אורנה שמחון: יש לי פה נתונים מדויקים מה קורה במגזר הערבי ובמגזר היהודי, ואנחנו רואים שאנחנו מצמצמים את הפערים.

אורנה שמחון: להגיד לך ביושר, יש לנו המון המון עבודה.

אורנה שמחון: אבל אני רק יודעת דבר אחד, שאם מביאים את המשאבים, אם משקיעים אותם נכון, כפי שהשר והמנכ"ל התוו אותם בתוכניות העבודה, בסופו של דבר אנחנו מוכרחים לצמצם את הפערים.

אורנה שמחון: ואני אומרת לך שעם קבלות, אם תרצה אני אספק לך את הנתונים, תראה איך אנחנו צמצמנו את הנתונים, לפחות במחוז שלנו.

מוחמד ברכה: אני מעוניין בנתונים, אבל בעניין של ארבע יחידות לימוד בשפה הערבית, באיזה מידה התחלתם או מיישמים את זה?

מוחמד ברכה: לפחות במחוז.

אורנה שמחון: קודם כל, כפי שאתה יודע, במחוז הצפון אנחנו התחלנו ללמד ערבית בכל המגזרים, כולל במגזר היהודי, זה דבר אחד.

אורנה שמחון: דבר שני, המפמ"ר של לימודי הערבית מודע למה שאתה אמרת, אתה דיברת על ארבע יחידות בערבית.

מוחמד ברכה: כן, שפת אם.

אורנה שמחון: לגבי שפת אם, לגבי בחינת הבגרות, אתה מתכוון.

אורנה שמחון: בבחינת הבגרות.

אורנה שמחון: המפמ"ר מודע לזה, אנחנו עשינו כנס השבוע במחוז הצפון וזה נושא שממונף במשרד החינוך וכרגע שוקדים עליו.

אורנה שמחון: אני לא יכולה להגיד לך מה התוצאה, אבל אם תרצו את הנתונים אנחנו נספק לכם, זה הולך לכיוון הזה.

אלכס מילר: חבר הכנסת גנאים, חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת ברכה, תראו, אנחנו הקצבנו לנושא הזה שעה.

מוחמד ברכה: אנחנו רוצים לשמוע את מר עבדאללה חטיב, אנחנו לא יכולים למנוע.

אלכס מילר: קודם כל, אנחנו כן יכולים.

אלכס מילר: אי-אפשר, תשמע, אנחנו, כמו התקציב, אנחנו לא זה.

אלכס מילר: תשמע, אנחנו, יש שתי אופציות, האופציה הראשונה, אני אתן לכם, חברי הכנסת, להביע את עמדתכם בנושא הזה, אנחנו נסגור או אנחנו נעשה דיון נוסף, בהמשך לדיון הזה.

אלכס מילר: האופציה השנייה, אני אתן לשני האורחים האחרים, כי אני לא יכול.

מוחמד ברכה: אני מציע שנעשה דיון נוסף, ואז אולי גם כן יהיו לנו נתונים חדשים לגבי השפה הערבית.

אלכס מילר: דרך אגב, היה לנו, גב' שמחון, היה לנו גם ישיבה כאן, של חבר הכנסת גנאים, אני חושב, ביקש אז על הנושא של לימודי האסלאם, נכון?

מסעוד גנאים: נכון, דת האסלאם.

אלכס מילר: גם אז היה איזה שהוא כיוון של משרד החינוך לתת לנו תשובות מה ההחלטות שהתקבלו בנושא של הבגרות וגם אני דיברתי עם השר על הנושא הזה, לפני חודשיים לא היה ברור לאיזה כיוון הולכים עם הנושא הזה, אם יהיו שאלות זה גם כן לדיון הבא, שאנחנו נעשה כאן.

מסעוד גנאים: גם הנושא של השפה הערבית והבגרות.

אלכס מילר: חבר הכנסת זחאלקה, אתם רוצים עכשיו לתת כמה דקות?

ג'מאל זחאלקה: רק שניים-שלושה משפטים אולי גם רעיונות לתת.

אלכס מילר: בבקשה.

אלכס מילר: אז אולי גם באמת תציגו את הדברים שמעניין אתכם לישיבה הבאה, שיביאו.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל, השאלה, כן אפשר לעשות אקסטרפולציה או חיוץ, בעברית, מהתוצאות האלו לתוצאות הבגרות הצפויות.

ג'מאל זחאלקה: זה נכון?

ג'מאל זחאלקה: אני אומר – אפשר לעשות לא אקסטרפולציה ליניארית, אוטומאטית, אבל מתאם מסוים, ברור, למי שמתקשה בשפה, מישהו מתקשה במדעים, מישהו מתקשה במתמטיקה, ברור שהישגיו בזה, לרוב, סטטיסטית, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: Common sense, עזבי מדע, ה- Common sense שלי אומר שהתוצאות האלו.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אנחנו צפויים, לפי התוצאות האלו, מדברים על שיפור בבגרות ושינויים בבגרות.

ג'מאל זחאלקה: אם לא ייעשה מעשה, רציני ביותר, לתלמידים האלה, כלומר לגיל הזה, לשכבה הזאת, אנחנו עכשיו צילמנו אותם במצב מסוים, בגיל 15.

ג'מאל זחאלקה: בעוד שנתיים או שלוש הם עושים בגרות.

ג'מאל זחאלקה: אם לא יעשה אתם, עם שכבות הגיל, אנחנו מצפים שתוצאות הבגרות, אפשר לעשות איזה שהיא התאמה, שתוצאות הבגרות יהיו, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: כמו שהיו, לפחות גרועות כמו שהיו בשנים האחרונות, לא צפוי להיעשות שינוי.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אז יש את התחנה הזאת של פיז"ה, ויש את התחנה של תוצאות הבגרות.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע למשרד החינוך, להשקיע מחשבה בנושא הזה, היות וגם התוצאות יכולות להיות ממוקדות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מאמין, לא חסיד של ממוצעים.

ג'מאל זחאלקה: אם בסוף הישיבה מותר לספר למה אני לא מאמין בממוצעים, כי בשיעור הלימוד לסטטיסטיקה, השיעור הראשון לסטטיסטיקה, המורה צייר לנו על הלוח ברווז והוא אמר – בא הצייד, ירה חמש יריות מימינו של הברווז וחמש יריות משמאלו של הברווז וכתב בדו"ח – בממוצע, הברווז מת.

ג'מאל זחאלקה: ירד.

ג'מאל זחאלקה: וככה אנחנו רואים ממוצע.

ג'מאל זחאלקה: והממוצע הזה, ואני חושב שראמ"ה עשתה עבודה טובה כאן, שהיא פירטה אותו ואני חושב שאפשר לרדת לעומק כדי לתפוש את הדברים.

ג'מאל זחאלקה: למשל, אחד הרעיונות שעלו לי כאן, כי הנושא הזה של פערים בין בנים לבנות במגזר הערבי, ובכלל במגזר הערבי זו תופעה מאוד מדאיגה ומעניינת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך, המגמות שגב' שמחון דיברה עליהן, אם זה נכון, אני ראיתי, לא עשיתי את המחקר הזה, אבל איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: התרשמות ראשונית, שיש עלייה זה של בנות.

ג'מאל זחאלקה: הילדים הבנים תקועים.

ג'מאל זחאלקה: וזה אומר, מה המסקנה העיקרית?

ג'מאל זחאלקה: אם אנחנו רואים גם ניתוח של Common sense, לא ניתוח של מי שהוא בקי בענייני חינוך ה- Common sense אומר – בנים ובנות לומדים בבית-הספר, אז הפערים האלה הם לא הסיבה שלהם בבית-הספר, הם הסביבה הבית-ספרית, מחוץ לבית-הספר.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות, לא יכול להיות שמשרד החינוך יגיד – אני, מה איכפת לי מה שקורה רק בין כותלי בית-הספר.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שנעשו דברים מסוימים, אבל יש האטה בעניין הזה, כמו בתי-ספר קהילתיים, כמו מעורבות של הקהילה, כמו איזה שהיא מחשבה על מתנ"סים שייתנו תמיכה לילדים.

ג'מאל זחאלקה: אפשר, זה לא כמו מזג האוויר שאפשר להשפיע עליו.

ג'מאל זחאלקה: אפילו בתפילות.

ג'מאל זחאלקה: ולכן אני חושב שצריך, גם כאן לפרק את העניין הזה, של הבעיה, למה במגזר הערבי לא עולה, כי רואים שאצל בנות זה מצליח, אז הבעיה היא בעיה חברתית כאן, מחוץ לזה, ושצריכה טיפול.

ג'מאל זחאלקה: כי הילד, אין לנו מה לעשות.

ג'מאל זחאלקה: למה אצל יהודים זה עובד?

ג'מאל זחאלקה: לא שהילדים, הבנים היהודים יותר טוב, יש להם סביבה תומכת.

ג'מאל זחאלקה: זה גם בעניין, בנושאים, אני חושב שבנושא הזה שווה להשקיע מחשבה וגם ללכת על המקומות, לתת עדיפות למקומות שבהם רואים את החולשה הגדולה ביותר.

ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד בחריפות לכל הסיפורים האלה, שתהליכים שינוי איטי.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מאמין בשינוי איטי.

ג'מאל זחאלקה: בעניין חינוך אי-אפשר לעשות שינוי איטי.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר, אתה תבוא עוד 20 שנה, נקיים אותו דיון כאן, או אלה שידיחו אותנו ויבואו במקומנו לכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נבוא עוד 20 שנה.

ג'מאל זחאלקה: אם לא ייעשו צעדים דראסטיים ואני יכול לבוא ואני יכול להפנות את האחראים בחינוך למקומות שנעשו צעדים דראסטיים ואני הייתי בצפון אירלנד, אני יודע, כשאני הולך למקום אני שואל על החינוך, דבר ראשון, תאמין לי.

ג'מאל זחאלקה: איך שירדתי מהמטוס, מה מצב החינוך אצלכם?

ג'מאל זחאלקה: אמרו – מצוין, מעולה.

ג'מאל זחאלקה: הממוצע שלנו יותר גבוה או אותו דבר או יותר גבוה משאר בריטניה.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי להם – מה קרה?

ג'מאל זחאלקה: אני חשבתי שיש לכם אפליה, כמונו.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר – לא, היתה אפליה, לפני שש שנים, היתה תוכנית לעשות מהפכה בחינוך והשקיעו כסף.

אורנה שמחון: רק תדע שהם נפלו עכשיו, האירים.

ג'מאל זחאלקה: לא צפון אירים.

ג'מאל זחאלקה: לא הצפוניים.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על צפון אירלנד.

ג'מאל זחאלקה: צפון אירלנד, מצב החינוך שלהם היה בכי רע, אבל היתה החלטה, בתמיכה של האיחוד האירופי, של ממשלת בריטניה, השקיעו וקיבלו תוצאות שתוך מספר שנים.

ג'מאל זחאלקה: החינוך, ה- Public schools בארצות הברית היה במצב, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: אנוש, יותר גרוע אפילו מבתי-הספר בארץ ובא קלינטון, שפך כסף, עשו תוכניות ושיפרו ושינו את המצב.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול להצביע גם בעולם המערבי על מקורות כאלה.

ג'מאל זחאלקה: גם בעולם הערבי.

ג'מאל זחאלקה: אז אני חושב שיש כאן, אנחנו בוועדת החינוך היינו מאוד צנועים, אמרנו לפני שהיית, מספר פעמים, דנו בנושא הזה, אמרנו – לפחות, לפחות צריך שמונה מיליארד נוספים בתקציב השנתי של מערכת החינוך, כדי לתת לה לנשום קצת ולחשוב על שיפורים אמיתיים.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר, עם כל הצער, אני חושב שללכת על מקום 40 ו- 41, זה, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: זה לשחק בזה.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר, אי-אפשר.

ג'מאל זחאלקה: אם לא מתקבלת החלטה שמשקיעים בחינוך ומשקיעים בצורה דיפרנציאלית, התוצאות של הבגרות יהיו כאלה, השכפול של העוני.

ג'מאל זחאלקה: הרי יש מתאם, יש מתאם ברור, ברור מאוד, אפילו לא צריך את המיצ"ב, אבל זה שוב ושוב, בין העוני לבין התוצאות של הפיז"ה, ברור מאוד, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: זה קו ישר.

ג'מאל זחאלקה: ואז מה קורה?

ג'מאל זחאלקה: מה קורה?

ג'מאל זחאלקה: מה התוצאה, מה המסקנה?

ג'מאל זחאלקה: המסקנה – מערכת החינוך משעתקת את הדלות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, היא לא מוציאה אנשים, זו השאלה הגדולה של מערכת החינוך, זה האתגר הגדול ביותר שלה.

ג'מאל זחאלקה: האם היא יכולה להוציא אנשים ממעגלי העוני, הדלות והדחיקה לשוליים?

ג'מאל זחאלקה: זו השאלה הגדולה.

ג'מאל זחאלקה: ואני לא רואה, אני רואה דברים איטיים מאוד, אפילו גם כשיש משהו, אנחנו, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: שמחת עניים, כך אנחנו התקדמנו בעוד אחוז אחד, בבגרות לא 32, 34.

ג'מאל זחאלקה: איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: ככה, בעוד 50 שנה לא נגיע לכלום.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לעשות שינוי ואת זה צריכים לנהל את המלחמה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני פונה ליושב-ראש הוועדה, אנחנו כאן קואליציה של חינוך, צריך לנהל את המלחמה הזאת, ופעם אחת תשתמשו בקואליציה שלכם למטרה טובה.

ג'מאל זחאלקה: פעם אחת.

ג'מאל זחאלקה: למטרה ראויה.

אלכס מילר: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: אני לא אדבר הרבה.

מסעוד גנאים: אני לא הייתי בצפון אירלנד.

ג'מאל זחאלקה: אבל אתה מכיר את המצב בעולם.

מסעוד גנאים: אני מכיר, כי אני הייתי בסכנין מורה לבית-ספר יסודי וחטיבה ומיוחד ותיכון ואני יודע שבית-הספר, לצערי הרב, הוא משקף מה שיש בחברה, לכן הוא מקבע מה שיש.

מסעוד גנאים: עלינו להפוך את זה שבית-הספר יהיה מנוף לשינוי ולא רק משקף ולא רק מגלה.

מסעוד גנאים: ומאחר שגם אני הייתי מורה בכל השכבות שהזכרת, אני יודע שבית-הספר, בית-הספר אינו חממה שהיא מנותקת מהמציאות ומהחברה, היא חלק, היא חלק ממנו.

מסעוד גנאים: לכן, הרבה דברים שמשפיעים זה האקלים, האקלים שם, האקלים שאתה עושה.

מסעוד גנאים: אני יודע גם שנכון, הצפיפות, כל המבנה הפיסי הוא חשוב מאוד, אבל זה כמו מטוס וטייס.

מסעוד גנאים: המטוס הכי משוכלל בעולם, בלי טייס מוכשר, שיודע איך להפעיל אותו, זה לא יעזור.

קריאה: יש טייס אוטומאטי.

מסעוד גנאים: לא, בחינוך לא, בחינוך הגורם האנושי הוא החשוב ביותר, משום שבסוף אנחנו בני אדם ולא מכשירים ולא קסטות.

מסעוד גנאים: בקשר לפערים, אני חושב שמי שהמציא את כל מבחני הפיז"ה הוא גרמני שלייכר, נדמה לי שלייכר, משהו כזה, השם שלו?

אורנה שמחון: אנדריאס שלייכר.

מסעוד גנאים: כן, קראתי שהוא אמר שמערכת החינוך בישראל היא הכי לא שוויונית, מלאה בפערים.

מסעוד גנאים: אז צריך פה החלטה.

מסעוד גנאים: או שמערכת החינוך מקבעת את זה, או שהיא עושה הכל כדי, חבר הכנסת ברכה, כדי לצמצם.

מסעוד גנאים: ואני גם חוזר לאמרתו של אחד שאמרו לו, היה לו הרבה בנים כבר והתחתן, מתי למדת איך לחנך את הילדים שלך, אמר – לפני החתונה בהרבה זמן.

מסעוד גנאים: הכוונה – אלה הם הפרי, אבל צריך לחזור לשורשים, לגן, לחינוך שם, ליסודי, שם צריך להשקיע.

מסעוד גנאים: ואם כמה נקודות לישיבה הבאה, בנוסף לדת האסלאם, גם בקשר לתוכנית של השפה, של הערבית, אני קיבלתי מכתב משר החינוך שזה אמור להיות בבחינת הבגרות הבאה שהם מפצלים, מפצלים.

מסעוד גנאים: משום שגם הציונים, ציוני הבגרות.

עבדאללה חטיב: רצינו להציג את זה.

עבדאללה חטיב: אם אתם רוצים.

מסעוד גנאים: יופי, אם אתה מציג.

מסעוד גנאים: רק בקשר לערבית, אני גם מבקש להזכיר בקשר לבונוס בערבית, פיצול מבחן הבגרות, משום שגם הציונים הם נמוכים בשפה הערבית, בגלל שהוא עד היום המבחן הכי ארוך.

מסעוד גנאים: כל המבחנים מפצלים, רק את הערבית.

מסעוד גנאים: אני גם עושה בקשר לשמירת בתי-הספר הערביים, משום שגם רמת האלימות, אם אנחנו מפחיתים זה גם טוב להישגים, כל הדברים כרוכים ביחד.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אדוני, בבקשה.

אלכס מילר: קצר.

עבדאללה חטיב: לגבי הנושא של הפיצול בנושא של השפה הערבית.

עבדאללה חטיב: השפה הערבית הוא שלוש יחידות לימוד.

עבדאללה חטיב: הוגשה הצעה מפורטת ליושב-ראש המזכירות הפדגוגית בהתחלת ינואר מתקיים דיון על-מנת לפצל או להמליץ על פיצול שאלון השפה הערבית לשני שאלונים.

עבדאללה חטיב: השאלון הראשון יהיה בלשון והבעה, שיכלול את הנושא של הדקדוק יחד עם החיבור והשאלון השני יהיה השאלון של הספרות.

עבדאללה חטיב: יש מגמה חיובית, תתקבל החלטה אצל יושב-ראש המזכירות הפדגוגית ותוגש המלצה למנכ"ל ולשר, על-מנת לאשר את זה.

נעמי ריפתין: הסתדרות המורים לא באה רק לשמוע, היא באה גם להשמיע.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אנחנו עובדים לפי הזמן.

אלכס מילר: הסתדרות המורים מגיעה לכל הישיבות ומקבלת זכות דיבור כמעט בכל הישיבות.

נעמי ריפתין: היום לא קיבלתי.

אלכס מילר: אין מה לעשות.

נעמי ריפתין: לא בסדר.

אלכס מילר: לא בסדר?

נעמי ריפתין: לא.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: הגב' שמחון, אני מבקש גם שלישיבה הבאה, חשוב לי גם להבין את ההשתתפות של הרשויות המקומיות בכל העניין של שיפור החינוך.

אלכס מילר: אנחנו אתמול בישיבה על המחשוב העלינו על המצב שדווקא ברשויות מקומיות שהן במגזר הערבי, יש איזה שהוא מדיניות של העדפת כסף שמגיע אליהם ממפעלי פיס מכל מיני מקומות, לכיוונים פשוט שהם סדרי עדיפויות שונים, שיש נגזרת מאוד גדולה על כל התוצאות.

אלכס מילר: כשאני רואה שבמגזר היהודי ההשקעה של רשויות מקומיות בקניית מחשבים היא 7% ובמגזר הערבי, לא, מחשב לשבעה ילדים, ובמגזר הערבי זה מגיע ל- 42, אז מישהו פה משתמש בכסף בצורה לא נכונה.

מוחמד ברכה: זה נושא רחב.

מוחמד ברכה: אני אגיד לך.

אלכס מילר: תשמע, אם אתה מסתכל.

מוחמד ברכה: אני אתן לך נתון.

אלכס מילר: לא, עזוב, אני רוצה לשמוע בישיבה הבאה, תראה, הרי ההשקעה הכספית במערכת החינוך מחולקת בצורה מסודרת – 60% משרד החינוך, 10% זה ההורים.

מוחמד ברכה: אז אני אגיד לך ש- 80% מהכנסות הרשויות הערביות הן מארנונה על מגורים.

אלכס מילר: לא לא, יש כסף צבוע.

אלכס מילר: אני לא מדבר על זה.

אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, אני לא נכנס.

מוחמד ברכה: כסף צבוע, מי שחורג מהצבע, הוא עושה עבירה.

אלכס מילר: יש כסף שמיועד לצרכים שזה צרכים חינוכיים תרבותיים ולנושא של ספורט, זה כסף שמיועד מכל מיני גופים, שהם בעצם תפקידם לפזר כסף ציבורי לטובת הדברים האלו.

אלכס מילר: ברגע שהכסף הזה מנוצל לדברים שהם לא קשורים לתחומים הללו, אז יש בעיה.

מוחמד ברכה: אדוני, זו עבירה על החוק.

מוחמד ברכה: זה יש חוק שאני יזמתי אותו והוא אושר בכנסת, שכספים שנכנסים לרשות, שמיועדים לחינוך, כולל תשלומי הורים שלפעמים זה נבלע בכל מיני מקומות, כל שימוש בהם, חוץ מאשר ייעודם, הוא עבירה על החוק.

אלכס מילר: אז אני רוצה גם לישיבה הבאה, מבחינת ההשתתפות של הרשויות המקומיות בכל מה שקשור לפעילות לצמצום הפערים, אני גם לא יודע, הנושא הזה של צמצום הפערים, לפעמים זה נשמע ככה שבאמת אנחנו באיזה שהוא שלב צריכים לעצור את אלו שלמעלה, לטובת אלו שלמטה.

אלכס מילר: אני חושב שהעלייה צריכה להיות בהתאם, בכל הגרפים, אבל שיהיה עלייה, זה דבר ראשון, כמובן שצריכה להיות פה השקעה דיפרנציאלית, כי אנחנו רואים את הפער, אבל בסופו של דבר, החינוך זה הפיתרון לאותן בעיות כלכליות שגורמות למצב הסוציו אקונומי של מגזרים שונים.

אלכס מילר: לאוניברסיטה לא הולכים עם דמגוגיה, לאוניברסיטה הולכים עם תעודה.

אלכס מילר: ואפשר לדבר הרבה על הדברים שמסביב, שקשורים לחינוך, לחינוך, לערכים, להרבה דברים.

אלכס מילר: אבל בסופו של דבר, למוסד אקדמי ולמקצוע ולעבודה, צריך תעודה.

אלכס מילר: צריך בגרות וצריך השכלה וצריך מקצוע.

אלכס מילר: בשביל זה, אנחנו צריכים למצוא פתרונות איך באים ומצביעים דווקא בנושאים האלו.

אלכס מילר: כל הדברים האחרים, אנחנו לא צריכים לוותר גם עליהם.

אלכס מילר: אבל יש לנו איזה שהוא מצב הזדמנות, בגלל שאנחנו עכשיו בעלייה, בגלל שיש תוספת תקציבית למשרד החינוך, בגלל שאנחנו במצב כמדינה, כלכלית, בסדר, יחסית לשאר המדינות בעולם, שהן אפילו במשבר הרבה יותר חזק מישראל, לדעתי המגמה הזאת צריך לנצל אותה ולהצביע על אותם המקומות איפה שיש בעיה ושם להשקיע.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שלישיבה הבאה, על אותם הדברים שהעלו כאן, אנחנו נוכל לקבל תשובות בצורה הרבה יותר רחבה, נקצה לזה הרבה יותר זמן, לא כדיון מהיר, אלא כישיבה מן המניין של שעתיים, שעתיים וחצי, ונפתח את כל הנושאים, לכל מי שאנחנו לא הצלחנו לתת רשות דיבור היום, אל תיקחו את זה אישית, אנחנו במסגרת דיון מצומצם שאנחנו כבר משהו כמו 20 דקות מעל לזמן שהוקצב.

אלכס מילר: תודה רבה.