ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 331, 2010-12-20 12:30

אלכס מילר: שלום לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חינוך, שלישית להיום.

אלכס מילר: הנושא, מצב מחשוב מערכת החינוך, זה הנושא של הישיבה הזו.

אלכס מילר: אני רוצה להודות קודם כל ליובל, ממחלקת המחקר של הכנסת, על כך שנעשה מחקר מקיף על כל מה שקורה היום במערכת, גם יש כאן משרד החינוך שיבואו ויתנו את עמדתם.

אלכס מילר: באופן כללי, יובל, לפני שאתה מציג לנו את המחקר, אני רוצה רק בכמה נקודות להתייחס, קודם כל, המצב האבסורדי באמת שאנחנו הגענו אליו, שמשנת 93, על אותם היעדים שמערכת החינוך הציבה לעצמה, אנחנו ממש מפגרים מבחינת היישום של אותם היעדים.

אלכס מילר: צר לי על כך גם שבשנות 2006 – 2008, בעת כהונתה של חברת הכנסת יולי תמיר, שרת החינוך, ההליך איכשהו התעכב, נעצר, או אושר, אני כבר לא יודע איך להגדיר את זה, אבל אני גם רוצה לברך את משרד החינוך והשר המכהן, גדעון סער, על כך שמשנת 2009, ואת זה אנחנו גם רואים בדו"ח, יש עלייה משמעותית בכל מה שקשור במחשוב של בתי-הספר.

אלכס מילר: כמובן גם מילה של התייחסות לכל נושא הרשויות המקומיות, שמקבלים תקציב שמיועד למחשוב והכסף הזה איפה שהוא נעלם בדרך.

אלכס מילר: אני חושב שלא יעלה על הדעת שהכסף שנועד כדי לבוא ולעשות צעד חשוב מאוד לכניסה לגלובליזציה, לכניסה לעידן הטכנולוגי, הכסף הזה מנוצל לצרכים אחרים, ואני גם מבקש שאנחנו נעשה בדיקה מקיפה פר רשות.

אלכס מילר: אני פונה גם לרשויות מקומיות לעשות בחינה של אותם הכספים שמועברים על-ידי משרד החינוך, וגם משרד החינוך צריך לפקח יותר על הכספים שמעבירים לטובת עניין מסוים זה ובסופו של דבר, איפה שהוא נעלם בדרך שם ברשויות המקומיות.

אלכס מילר: המצב במגזר הערבי הוא מצב אבסורדי לגמרי, כשאותם נתונים שאנחנו קיבלנו, שמצביעים על כך שאני חושב שאפשר לבוא ולהגיד באופן כללי שאין איזה שהם סדרי עדיפויות וחשיבות בכלל, בכל הנושא, במגזר זה וצר לי על כך, אני חושב שדווקא בנושאים האלו, ניתן להגיע לפיתרון של כמה וכמה בעיות קיימות במגזר זה וזה דרך וזה כלי וכאשר אנחנו מדברים על שוויון הזדמנויות, כאשר אנחנו מדברים על שילוב, אחד מהדברים האלו זה פשוט להסתכל על המציאות ולהבין שהיום המערכת הווירטואלית זה אחד מהגורמים המשפיעים ביותר בכל מה שקשור לחינוך, בכל מה שקשור לתעסוקה וזה גורם שאי-אפשר להתעלם ממנו ואם ימשיכו להתעלם, אז התוצאות יהיו בהתאם.

אלכס מילר: וגם אם אנחנו מדברים על הנגזרות בתחומים אחרים, זה מבחני פיז"ה, מבחני מיצ"ב, גם שם ניתן לבוא ולהשתמש בתחום הזה, כדי להעלות את התוצאות של אותם המבחנים, כאשר ניתן להשתמש במשאבים שניתן לרכוש אותם דרך העולם הווירטואלי.

אלכס מילר: יובל, אני אבקש ממך להתייחס.

אלכס מילר: לאחר מכן, יש לנו מצגת של משרד החינוך שאני ביקשתי ככה לצמצם ולקצר ולראות מה קורה במערכת.

אלכס מילר: אנחנו נעשה גם אחר-כך באיזה שהוא שלב במשך השנה ישיבת מעקב על אותם דברים שהולכים להיות חלק ממערכת החינוך, אם זה פיילוטים, אם זה חיבורים עם מערכות אחרות, וחשוב להיות עם יד על הדופק כל כל הנושא הזה.

אלכס מילר: בבקשה, יובל.

יובל וורגן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יובל וורגן: אני מייד אציג את עיקרי הדברים במסמך שמחולק על השולחן.

יובל וורגן: אולי ברשותך, משפט אחד שלא כתוב במסמך.

יובל וורגן: באמת, רמז פה ראש המינהל, משרד החינוך, שנעשים היום הרבה מאוד דברים בתחום התקשוב במערכת החינוך ולהבהיר שהמסמך הזה לא מנסה להקיף את כולם.

יובל וורגן: בראש ובראשונה, תוכנית התקשוב הלאומית שהמשרד מוביל, זה נקרא תחת הכותרת של התאמת מערכת החינוך למאה ה- 21.

יובל וורגן: אנחנו, לבקשת הוועדה, עושים מעקב מאוד מוגדר בהיקף שלו, אחרי עמדות מחשב לשימוש תלמידים.

יובל וורגן: ישנו עוד ציוד שהוא חלק מתקשוב, אולי אפשר לקרוא לו אפילו חלק ממחשוב, הוא לא נכלל בבדיקה הזאת, אם זה מקרנים ולוחות חכמים וכיתות חכמות.

יובל וורגן: ככל שלא מדובר במחשבים לשימוש תלמידים, הם לא נכללים בבדיקה הזאת, אלה דברים שנעשים במקביל ומשרד החינוך ודאי יציג את זה יותר טוב ממני.

יובל וורגן: אז אם אני חוזר להתמקדות של המסמך.

יובל וורגן: לבקשת הוועדה, אנחנו עושים את המעקב הזה כבר כמה שנים ולכן יש לנו אפשרות לא רק לתת נתונים עדכניים שמבוססים כמובן על נתוני משרד החינוך, שאגב זכינו לשיתוף פעולה מלא מהמינהל ומגף המחשבים, יש לנו אפשרות לתת לא רק את הנתונים העדכניים, אלא גם לתת קצת מבט על המגמות לאורך השנים, כפי שאתה הצגת בפתיחה.

יובל וורגן: בשנים קודמות זיהינו מגמה ברורה של ירידה, עד לשנת 2009, כאשר השווינו בשנה שעברה, בישיבת ועדה, אני חושב שחבר הכנסת אורלב ניהל אותה, כאשר השווינו לשנת 2008, ראינו שהשתנתה המגמה והשיפור היה חד מאוד.

אלכס מילר: ברור, לא צריך להנפיק ספרים, עם המפה החדשה של קו ירוק ולהשקיע כסף בספרים חדשים איפה שמגדירים את נקבה, אז התפנה כסף למחשבים.

אלכס מילר: זה בסדר, זה בסדר.

אלכס מילר: זה הכל קשור לסדרי עדיפויות, אם זה סדרי עדיפויות מצויות או סדרי עדיפויות פוליטיות.

יובל וורגן: ובנתוני 2010, אנחנו מזהים המשך של השיפור הזה.

יובל וורגן: הגדרנו את זה כעלייה נוספת ברמת המחשוב, זה מתבטא גם במספר האבסולוטי של העמדות הפעילות וחשוב מזה, זה מתבטא בממוצע תלמידים לכל עמדת מחשב.

יובל וורגן: כלומר, אם זה רק היה עלייה במספר העמדות, אפשר היה לחשוב שאולי מספר התלמידים עלה בשיעור יותר גדול, אך לא, מספר התלמידים הממוצע לכל עמדת מחשב ירד גם הוא, הנתונים המדויקים הם מ- 13.2 תלמידים למחשב בסוף שנת הלימודים הקודמת, אוגוסט 2009, סליחה, סוף שנת הלימודים תשס"ט, ל- 12.7 בסוף תש"ע.

יובל וורגן: בעצם, הנתונים העדכניים זה סוף תש"ע.

אלכס מילר: תגיד לי מבחינת המספרים, הירידה הזאת, מ- 13.2, 0.5, כמה מחשבים זה בפועל?

יובל וורגן: בפועל דובר על עלייה של כמעט 10,000 עמדות מחשב.

אלכס מילר: זאת אומרת, כל 0.5 זה 10.000 מחשבים.

יובל וורגן: לפי הנתונים זה נראה כך.

אלכס מילר: זאת אומרת אם אנחנו רוצים להגיע לעשר, אנחנו צריכים, זה משהו כמו 30,000 מחשבים.

אלכס מילר: עוד 30,000 מחשבים שאנחנו צריכים בשביל להגיע ליעד שנקבע ב- 93.

אלכס מילר: מחשב לכל עשרה תלמידים.

יובל וורגן: היעד הזה, זה מחר 98.

זבולון אורלב: היעד היותר מעודכן, אם אינני טועה, הוא מחשב לכל שישה תלמידים.

זבולון אורלב: למיטב זיכרוני.

יובל וורגן: היה ב-מחר 98 שני שלבים, הראשון היה אחד לעשרה והשני היה אחד לחמישה.

יובל וורגן: אני חושב שאולי משרד החינוך יתייחס בהמשך.

יובל וורגן: נדמה לי שהתוכנית הלאומית לתקשוב, היא לא בהכרח הולכת לפי יעדים כאלה של מספר.

עופר רימון: התוכנית הלאומית לתקשוב מדברת קודם כל פדגוגיה ולא ברזלים.

יובל וורגן: כן, לא מדברת במובן הזה.

אלכס מילר: OK, בסדר.

אלכס מילר: אנחנו נתקדם.

יובל וורגן: מילה אחרונה לגבי הנתונים האלה של הממוצע.

זבולון אורלב: לפי התוכנית הזאת לא צריכים את הברזלים?

עופר רימון: צריך את הברזלים, אבל אנחנו נראה לעשות ארבעה מהלכים מקבילים.

אלכס מילר: תכף, אנחנו נגיע אליך.

אלכס מילר: רגע, רגע.

אלכס מילר: רבותיי.

עופר רימון: לא רק ברזלים.

אלכס מילר: לא רק.

אלכס מילר: אבל בואו.

עופר רימון: אחרת אין בהם טעם.

יובל וורגן: אני בדיוק בגלל זה אמרתי בפתח דבריי, אנחנו, הבדיקה היא מאוד ממוקדת, משרד החינוך עושה הרבה דברים במקביל שאינם דווקא הדבר הזה.

זבולון אורלב: עוד הערה אחת, אני תמיד זוכר שגם כשאמרו שיש מחשב אחד ל- 12 תלמידים או ל- 13 תלמידים, תמיד אמרו – אבל X אחוזים מהמחשבים אלה בכלל מחשבים ישנים.

יהודית גידלי: ישנים, שלא עובדים ואין בהם בכלל תועלת.

זבולון אורלב: כלומר, ולא דיברו על 10% מהמחשבים, ולא על 20% אלא דיברו על אחוזים יותר גבוהים.

קריאה: בלי תחזוקה, חבל להכניס מחשבים.

יובל וורגן: אנחנו ביקשנו ממשרד החינוך גם אם יש בידו נתון כזה.

יובל וורגן: קיבלנו, חבר הכנסת אורלב, נתון ש- 64% מעמדות המחשב שעליהם אנחנו מדברים, הם במעבד פנטיום 4 ומעלה.

יובל וורגן: מה זאת אומרת?

יובל וורגן: הם במצב מודרני פלוס.

זבולון אורלב: שליש מדורות ארכיאולוגיה.

זבולון אורלב: תוסיף ל- 12.7, זה בעצם שהם בלי מחשב.

זבולון אורלב: תעדכן עכשיו, תוריד את השליש הזה ואז תראה לכמה תלמידים יש מחשב פנטיום 4 פלוס.

יובל וורגן: ההערה שלך נכונה, מצד שני, משרד החינוך נותן נתון נוסף וכדאי להזכיר אותו, שהנתון של 12.7 הוא לוקח את כלל התלמידים בבתי-ספר, ואת כלל עמדות המחשב בבתי-ספר ומחלק אותם באופן פשוט.

יובל וורגן: אבל בא משרד החינוך ואומר – יש מספר גדול של בתי-ספר שלא מעוניינים במחשוב.

יובל וורגן: לא התחילו מחשוב ולא מעוניינים במחשוב.

זבולון אורלב: זה כולל את החינוך הממלכתי והמוכר?

יובל וורגן: כולל את החינוך הרשמי והמוכר ובתוך המוכר את כל החרדי.

זבולון אורלב: צריך לפלח את זה.

יובל וורגן: ולכן, כאשר שמים בצד בתי-ספר שלא מעוניינים במחשוב וקבוצה של בתי-ספר שאין עליהם מידע, זה אולי שווה לברר עם משרד החינוך למה אין עליהם מידע, אבל זה כולל גם אותם, מגיעים למספר ממוצע של 10.6 תלמידים למחשב.

יובל וורגן: זה טוב יותר מאשר כאשר לוקחים את כל התלמידים.

יובל וורגן: אם כי זאת שאלה, איך להתייחס לבתי-הספר שלא מעוניינים, אין עליהם מידע.

אלכס מילר: לקזז אפשר תמיד, אבל אנחנו היום לא יכולים להתעלם.

אלכס מילר: אנחנו לא יכולים לנהל את עצמנו בלי להתייחס למה שקורה בעולם.

אלכס מילר: אז אם העולם לא מקזז את כל מה שקורה אצלנו, אז גם אנחנו לא יכולים לקזז את זה.

אלכס מילר: אז מבחינתנו, אנחנו צריכים להסתכל על כל התמונה כמו שכל העולם מסתכל, גם מבחינת ההתייחסות של ה- OECD.

אלכס מילר: אם במספרים זה מה שאנחנו עומדים, אז צריך לראות איך אנחנו משנים את זה.

יובל וורגן: בהחלט.

יובל וורגן: עוד נתון אחד, ארצי, לפני שאני אומר משהו על הרשויות המקומיות.

יובל וורגן: אם אנחנו לוקחים שוב את ההנחה של עשרה תלמידים למחשב, אז מעבר לממוצע, בדקנו כמה תלמידים, כמה בתי-ספר וכמה תלמידים עדיין לא הגיעו ליחס הזה ומדובר במספר גדול מאוד של 1,500 בתי-ספר, קרוב ל- 800,000 תלמידים שלומדים בבתי-ספר שעדיין לא הגיעו ליעד הזה.

יובל וורגן: כלומר, ייתכן שיש מספר בתי-ספר שבהם היחס הוא כבר הרבה יותר טוב מזה והם מושכים את הממוצע למטה, אבל יש מספר גדול של בתי-ספר שעדיין לא הגיעו ליעד הזה ובאיזה שהוא אומדן שאנחנו עשינו, הגענו לכך שדרושות עוד 36,000 עמדות, זה די דומה למה שאתה עשית עכשיו, אדוני היושב-ראש.

יובל וורגן: בין הרשויות המקומיות, יש פה מבחר נתונים על רשויות מקומיות שהמצב בהן הוא הטוב ביותר לעומת המצב הרע ביותר ועוד כמה נתונים על רשויות מקומיות עם מספר תלמידים גדול.

יובל וורגן: בין הרשויות המקומיות, עדיין ניכרים פערים גדולים מאוד, זה יכול לנוע בין ארבעה תלמידים למחשב, לבין יותר מ- 30 תלמידים למחשב, ובאמת, כפי שאתה ציינת, הדבר בולט במיוחד במגזר הלא יהודי.

יובל וורגן: המגזר הערבי, המגזר הבדואי.

זבולון אורלב: בערבי יותר גרוע מאשר בחרדי?

יובל וורגן: בחרדי אני חושב שהם לא נכללים פה.

יהודית גידלי: אין בכלל.

יהודית גידלי: תן לנו כמה דוגמאות.

יובל וורגן: לגבי השוואה בינלאומית, ובזה אני אסיים.

יובל וורגן: לגבי השוואה בינלאומית.

יובל וורגן: אנחנו כבר במסמכים קודמים ובישיבות קודמות הצגנו שורה של דו"חות, החל ממחקר פיז"ה הקודם, לא המחקר האחרון, ומחקר בינלאומי סיידס, שגם בו ישראל משתתפת והוא יותר מוכוון לתחום הטכנולוגיה ומחקרים של האיחוד האירופי, בכולם עלה פער ניכר בין ממוצע התלמידים למחשב באותן מדינות לבין ישראל.

יובל וורגן: לקראת הישיבה הזאת אנחנו עשינו מאמץ גדול לנסות ולהציג כמה נתונים מתוך מחקר פיז"ה שתוצאותיו פורסמו ממש בשבועות האחרונים.

יובל וורגן: יש במחקר פיז"ה, מלבד מבחני ההישגים, שכולם מכירים, יש גם שאלונים, שאלונים לתלמידים ושאלונים למנהלים, שבהם הם נשאלים גם על הסביבה הלימודית ועל האמצעים.

יובל וורגן: הצלחנו לקבל מרמ"ה ואנחנו מאוד מודים להם על כך, נתונים ראשוניים ששם יש אינדיקאטור שלוקח את היחס בין מספר התלמידים בכיתות שנבדקו, לבין מספר המחשבים המשמשים את התלמידים באותן כיתות ואני חייב לומר שמבחינה מספרית, הנתונים המספריים הם מצריכים בדיקה נוספת.

יובל וורגן: אנחנו לא לגמרי משוכנעים שאלה נתונים שמשקפים, היחס הזה, הוא עומד בישראל על 0.37.

יובל וורגן: אם מתרגמים את זה למילים פשוטות, זה אומר שעל כל שלושה תלמידים יש מחשב.

יובל וורגן: לכאורה.

יובל וורגן: לפי היחס הזה.

יהודית גידלי: בבתי-הספר?

יובל וורגן: אז אני עוזב רגע את הנתון המספרי, אבל אני הולך לדירוג של המדינות.

יובל וורגן: עכשיו אנחנו הולכים רק ליחס ואנחנו הולכים לדירוג של המדינות, איפה היחס הזה טוב יותר ואיפה הוא רע יותר, ישראל ממוקמת במקום מאוד מאוד נמוך, מקום 49 מתוך 64 מדינות ואלה נתונים, שוב, שקיבלנו מרמ"ה, נתונים שנבדקו, משוקללים.

יובל וורגן: גם אם הנתון המספרי הוא טיפה שונה, כנראה שהדירוג של ישראל, לא שונה.

יובל וורגן: עד כאן.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורלב, מילא היו אומרים שאנחנו עם של ספר, אבל סוגרים ספריות.

אלכס מילר: אז אין היגיון.

אלכס מילר: משרד החינוך, יש לכם את המצגת.

עופר רימון: כבוד יושב-ראש ועדת החינוך, תרבות וספורט, חבר הכנסת אלכס מילר, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת מסעוד גנאים, אנחנו היינו כאן באפריל, בוועדת החינוך של הכנסת, והצגנו את התוכנית הלאומית להתאמת מערכת החינוך למאה ה- 21.

עופר רימון: דיברנו למה אנחנו חושבים שצריך להתאים את מערכת החינוך למאה ה- 21 ודיברנו על אותו דבר שמטריד אותך, כב' היושב-ראש, על הפער שנפער בינינו לבין מדינות ה- OECD, כשאנחנו משווים את 1998, ימי מחר 98, לבדיקה שנעשתה ב- 2006.

עופר רימון: לא רק זאת, אחרי שדיברנו על למה צריך להתאים את המערכת למאה ה- 21, אמרנו שמה שמעניין אותנו, זה לבדוק איך אנחנו יכולים להשתמש בטכנולוגיה, בטכנולוגיית המידע, ICT, כדי לשפר את איכות ההוראה והלמידה וזיהינו את המקומות המרכזיים שבהם אנחנו חושבים שאפשר להשתמש בטכנולוגיה הזאת לצורך העניין.

עופר רימון: דיברנו על החזון שלנו, פדגוגיה חדשנית, להשתמש בתקשוב כדי להטמיע פדגוגיה חדשנית, ודיברנו על התפישה שלנו.

עופר רימון: הצגנו תפישה הוליסטית, שמדברת על שילוב של ארבעה מרכיבים.

עופר רימון: קודם כל, הנושא של כמובן התשתיות והתחזוקה, אבל זה בלי פיתוח מקצועי של עובדי ההוראה חסר ערך, זה בלי התאמה לתוכניות לימודים ותכנים דיגיטאליים, כאילו לא עשינו כלום ואמרנו – אנחנו רוצים לראות את התוכנית שלנו, כמשהו שנכנס ביחד עם כל המרכיבים.

עופר רימון: באוגוסט היינו כאן שוב, ולאחר דיונים עם האוצר הוחלט שיוצאים לתוכנית בהיקף של 420 מיליון שקל לשנים 2011 – 2012, תקציב שמשרד החינוך אמור לקבל את החלק הראשון שלו מינואר 2011.

אלכס מילר: זה מעוגן בתקציב?

עופר רימון: זה מעוגן בתקציב ל- 2011, ל- 2012.

אלכס מילר: תחת איזה סעיף זה נמצא?

אלכס מילר: זה נמצא אצלכם בסעיף צבוע, תוכנית לאומית להתאמה מערכת?

עופר רימון: כן, כן.

אלכס מילר: וכמה הוא מתוקצב?

אלכס מילר: כמה כסף?

עופר רימון: עדיין התקציב לא נכנס, אני אומר, הוא ייכנס ב- 1 לינואר.

אלכס מילר: בסדר, אבל כמה?

עופר רימון: בשנת התקציב 2011 – 120 מיליון שקלים ולשנת הלימודים, ולשנת התקציב 2012, יתרת התקציב.

אלכס מילר: כמה זה?

אלכס מילר: 300?

עופר רימון: 300 מיליון ל- 2012, ו- 120 ל- 2011.

עופר רימון: אנחנו באוגוסט, השר הכריז, לפני פתיחת שנת הלימודים, שאחד היעדים שהוא שם לעצמו זה לקדם את נושא התקשוב.

עופר רימון: לצורך זה הוא השיק את התוכנית התאמת מערכת החינוך למאה ה- 21, וחבר הכנסת זבולון אורלב אז אמר שהם יירצו לראות ולעקוב מקרוב איך התוכנית הזאת מתפתחת וזה מה שבאנו לעשות כאן.

עופר רימון: אנחנו רוצים להראות לכם איך אנחנו לוקחים את התפישה, את המעגל הזה.

אלכס מילר: לא תיאמנו, דרך אגב.

עופר רימון: אנחנו רצינו להראות איך אנחנו לוקחים את התפישה, לא את הברזלים, את התפישה ומכניסים אותה פנימה לתוך בתי-הספר ולכן אני אציג שלושה צירים.

עופר רימון: הציר הראשון התחיל בהודעת הצטרפות לבתי-ספר בסוף אוגוסט 2010, סופו צריך להיות אישור תוכנית עבודה בית-ספרית, אנחנו לא מתחילים להפעיל תוכנית בבית-הספר, לפני שבית-הספר עשה היערכות ואישרנו לו את תוכנית העבודה להטמיע את המחשבים.

אלכס מילר: באיזה מנגנון זה עובד?

אלכס מילר: איך אתם פונים לבתי-ספר?

עופר רימון: תכף נציג את הכל.

עופר רימון: תן לי חמש, עשר דקות, הכל יהיה ברור.

עופר רימון: הדבר השני זה כמובן הציר של ההצטיידות, אנחנו פתחנו הרשאות.

עופר רימון: האוצר כאן הלך לקראתנו ונתן לנו הרשאה להתחייב לרשויות, כדי שיתחילו בפעולה של ההצטיידות ורק ב- 1 לינואר אנחנו מכניסים את הכסף, כאן הרווחנו בעצם ארבעה חודשים.

עופר רימון: התכנון היה פתיחת הרשאות באוקטובר, בודקים תקינות הזמנת רכש וברגע ששני הדברים האלה קיימים, זאת אומרת תוכנית עבודה בית ספרית והרשות ערוכה להכניס את המחשבים פנימה, אנחנו מתחילים להפעיל את התוכנית בינואר.

עופר רימון: בפועל, מה שקרה, שההרשאות נפתחו רק בנובמבר, בעיה בוועדת כספים או אני לא יודע, לקח זמן לפתיחת ההרשאות, אנחנו היינו צריכים להזיז בחודש את התוכנית.

אלכס מילר: לא הבנתי, בגלל ועדת הכספים?

עופר רימון: הפנייה למשרד החינוך במקום שהיא תגיע, הרי היינו צריכים לקבל הרשאה.

אלכס מילר: העברה, אתה מדבר על העברה?

עופר רימון: כן, העברה, והיינו צריכים לקבל את ההרשאה להתחייב, זה זז בחודש, הזזנו את תחילת התוכנית לפברואר.

עופר רימון: במקביל, הציר השלישי הוא הציר, כמובן, של התכנים הדיגיטאליים וההתאמה לתוכניות לימודים והתוכנית עובדת כרגע בשלושה צירים שכולם הסתנכרנו לרגע שבתי-ספר מתחילים להפעיל את התוכנית שם.

עופר רימון: אני רוצה להראות את כל התהליכים האלה, מה קורה בכל אחד מהתהליכים והדבר הראשון שחשוב לנו להראות זה מסמך שאנחנו מאוד גאים בו והוא נקרא נספח תפוקות ותוצאות.

עופר רימון: התוכנית הזאת, לפני שהיא יצאה לדרך והיא הכריזה על המושג פדגוגיה חדשנית, אנחנו לקחנו את המודל של תשומות, תפוקות ותוצאות, כפי שהוא מופיע במדריך התכנון הממשלתי, והגדרנו מה התשומות שאנחנו מכניסים לבתי-הספר, התשומות שלנו מחולקות לתקציבי הצטיידות, תקציבי הפעלה ותקציבי הטמעה.

אלכס מילר: ההצטיידות זה ברזל, כן?

עופר רימון: הצטיידות זה הברזל.

אלכס מילר: לא מחשבים או מחשבים?

עופר רימון: אנחנו נותנים.

אלכס מילר: אני מנסה למקד אותך לכיוון של הדיון, לנושא הישיבה.

אלכס מילר: כי אנחנו מדברים על המחשוב כרגע.

עופר רימון: אני מדבר רק על המחשוב.

אלכס מילר: יפה.

אלכס מילר: אז מבחינת המחשוב, מבחינת הברזל, מה היעדים?

עופר רימון: הצגנו את זה גם בוועדת החינוך של הכנסת באוגוסט ואני אציג את זה שוב.

עופר רימון: יש לנו שני דגמים של בתי-ספר.

עופר רימון: יש לנו הדגם הבסיסי שאנחנו מנסים לייצר סטנדרט ולהעלות את כל בתי-הספר מעל הסטנדרט הזה, ושם אנחנו רוצים לראות קודם כל מחשב נייד לכל מורה.

עופר רימון: בכל כיתה, עמדה, שהעמדה כוללת מה שיש כאן – מסך, ברקו, חיבור לאינטרנט, רמקולים, אמצעי החשכה, כאן לא צריך בבתי-ספר, בגלל שיש חלונות, צריך לדאוג גם לזה.

אלכס מילר: זה עובד ישירות מולכם?

אלכס מילר: אתם מעבירים את זה לבית-הספר או דרך הרשות המקומית?

עופר רימון: אנחנו פתחנו, אני גם אראה את זה.

עופר רימון: אם תמתינו, את הכל אני מראה.

עופר רימון: אנחנו פתחנו הרשאה להתחייב.

עופר רימון: אבל כב' יושב-ראש הוועדה, לנו מאוד חשוב להראות שיצאנו לתוכנית שעוד לפני שיצאנו, הגדרנו את התפוקות והתוצאות המצופות מהתוכנית.

אלכס מילר: לא, מצוין.

אלכס מילר: אבל תשמע, כשאני רואה בדו"ח שיש כסף שהועבר לרשות המקומית לאותן התוכניות שאתם מבצעים, והרשות המקומית לא עושה את זה, השאלה שלי היא שגם אם אתה מפעיל עכשיו תוכנית שהיא תוכנית חדשה, יפה, והכל טוב ויפה, אתה מעביר תחת המסגרת של התוכנית שלך כספים לביצוע לרשויות מקומיות כאלו ואחרות, ואז בסופו של דבר זה לא יוצא לפועל.

עופר רימון: אתה תראה סטאטוס.

עופר רימון: אנחנו עוקבים אחרי הכסף כל שבוע, איפה הוא נמצא בכל תחנה.

אלכס מילר: יפה, זה מה שאני רוצה לשמוע.

אלכס מילר: שאתם נמצאים כרגע במנגנון של פיקוח אחרי כל שקל שנכנס לטובת הדבר הזה.

אלכס מילר: כי עד היום זה היה עובד בצורה אחרת.

עופר רימון: אנחנו נראה את זה ולפני שנראה את זה, רק הצגתי את המסמך של תפוקות ותוצאות שהועבר ל- 70 מומחי חינוך, כדי לייצר קונצנזוס סביב הנושא של מה המטרה של הכנסת מחשבים לחינוך לפני שמכניסים.

עופר רימון: יצרנו את הקונצנזוס, הגדרנו תפוקות, הגדרנו תוצאות.

עופר רימון: התוצאות הוגדרו ברמת מורה, ברמת בית-הספר כארגון וברמת התלמיד.

יובל וורגן: עופר, סליחה, שנייה אחת, אני רק רוצה להבהיר ליושב-ראש משהו שאולי לא היה ברור מהמסמך.

יובל וורגן: צריך להבדיל בין רכישה של עמדות מחשב לתלמידים, שנעשית על-ידי הרשויות המקומיות מתקציבי מענקי הפיתוח של מפעל הפיס.

יובל וורגן: משרד החינוך לא מתקצב עמדות מחשב לתלמידים, אלא אם כן זה במסגרת התוכנית הזאת וגם זה רק בבתי-ספר מדגימים.

יובל וורגן: אתם פשוט, אני חושב בדקות האחרונות, לא דיברתם על אותו דבר.

אלכס מילר: מפעל הפיס מבקש מהם.

יובל וורגן: מפעל הפיס בעבר, עד שנת 2000, אם אני מבין נכון, אני לא הייתי פה אז, אבל עד שנת 2000 היתה הקצבה שיועדה למחשבים.

יובל וורגן: משנת 2000 השתנתה המדיניות, לאו דווקא בתחום הזה של מחשבים, בכלל וניתן חופש לראש הרשות המקומית, מתוך התקציב שעומד לרשותו במפעל הפיס, לבחור למה הוא מנצל אותו.

יובל וורגן: לכן זה לא שמועברים לרשות תקציבים ונלקחים, הם נלקחים לדברים שהם לא מחשבים, אבל הם ככל הנראה לשימוש אחר של התושבים, יכול להיות אפילו למערכת החינוך, אבל לא למחשבים לתלמידים.

יובל וורגן: מכל מקום, המקור היחיד לתקצוב עמדות מחשב, מחשבים שולחניים, לתלמידים מבתי-ספר, זה מפעל הפיס.

יובל וורגן: מה שאומר עופר שמשרד החינוך עוקב, זה אחרי תקציב להצטיידות במסגרת התוכנית לתקשוב, שברוב המקרים זה דובר על מרכיבים שהוא הזכיר אותם.

יובל וורגן: זה מחשב נייד למורים, אבל לא מחשבים לתלמידים.

עופר רימון: יש גם מחשבים לתלמידים, ואנחנו עוקבים אחרי מחשבים לתלמידים.

יובל וורגן: אבל רק בבתי-הספר המדגימים, נכון?

עופר רימון: זה אותו מנגנון.

עופר רימון: המנגנון מתחיל, אם ביקשת לראות את המנגנון בקצרה.

אלכס מילר: כן.

עופר רימון: הוא מתחיל בפתיחת הרשאה לרשות, יוצא מכתב הרשאה לרשות איזה בתי-ספר אנחנו מציידים ומה אנחנו נותנים בכל בית-ספר ובהרשאה כתוב חוץ מהסכום, כאן למשל הוא 607,700 שקל, כתוב – ההרשאה התקציבית הזו שניתנת בזה לכם, תקפה עד לתאריך 28 בפברואר 2011, אנחנו מבקשים לחזור ולהדגיש שהכנסת הציוד על-ידי הרשות לבתי-הספר טעונה תוכנית עבודה מאושרת, קרי – אם ראש הרשות הולך ומכניס את הציוד לבית-הספר, ולא אישרנו את תוכנית העבודה הבית-ספרית, הוא מסתכן בזה שאנחנו לא נשלם את הכסף, כי אנחנו על זה דיברנו.

אלכס מילר: אבל מי בוחר את בתי-הספר, אתם?

עופר רימון: בתי-הספר, השר והמנכ"ל עשו לנו חיים קלים.

עופר רימון: בגלל שהיה לנו תקציב מוגבל, הם החליטו מתוך הגישה של צדק חברתי, להתחיל עם מחוזות צפון ודרום.

אלכס מילר: עזוב, זה אתה מדבר על המחוזות.

אלכס מילר: נגיד, לא יודע, קריית גת.

עופר רימון: כל בתי-הספר היסודיים בקריית גת, בשנים תשע"א, תשע"ב, ימוחשבו וייכנסו לסטנדרט של התוכנית.

אלכס מילר: אז אם אתם נכנסים לעיר, אתם לוקחים את כל בתי-הספר וממחשבים.

עופר רימון: זה לא העיר.

עופר רימון: בשנים תשע"א, תשע"ב, כל בתי-הספר היסודיים במחוז צפון ודרום, אם נצליח במה שאנחנו עושים, ייכנסו לתוכנית.

מסעוד גנאים: כמה יש עד עכשיו כאלה?

מסעוד גנאים: יש סטטיסטיקה?

עופר רימון: כן, אני אציג את הכל.

עופר רימון: יש 200 בתי-ספר, אני הייתי בסכנין.

עופר רימון: בסכנין יש לנו.

מסעוד גנאים: בית-ספר אל סלאם.

עופר רימון: בית ספר אל סלאם הוא הבית-ספר המדגים שלנו.

מסעוד גנאים: המדגים.

עופר רימון: אבל כל שאר בתי-הספר היסודיים בסכנין נכנסים לדגם הבסיסי הרבה לפני בתי-ספר יהודיים פה במקום הזה.

עופר רימון: ואנחנו עובדים מאוד צמוד עם עבדאללה חטיב, שמאוד מחובר לתוכנית הזו, כי כולם יודעים שלתוכנית הזאת יש הזדמנות להרים את החינוך ברשויות.

מסעוד גנאים: בסכנין אולי המצב הוא טוב, או מתאים, אבל לאור כל הממצאים, הפער עצום.

אלכס מילר: אבל בשביל זה התוכנית, חבר הכנסת גנאים.

אלכס מילר: חבר הכנסת גנאים, אי-אפשר ברגע שמחליטים על התוכנית, כבר לראות את זה בתוצאות.

אלכס מילר: אז קודם כל התוכניות.

אלכס מילר: עכשיו לקחו לשנתיים, נתנו עכשיו 420 מיליון שקל.

אלכס מילר: אנחנו נגיד בלי שום קשר, בשנות ה- 2012, בסוף, יהיה פה יושב-הראש, אנחנו נעשה כאן ישיבה על השנתיים של יישום התוכנית של 420 מיליון שקל ואז אתה יכול לראות תוצאות בשטח ובמשך שנתיים שכסף הושקע, שהתוכנית עבדה, ואז אתה יכול לראות כמה מחשבים יש, כמה תוכניות עבדו, מי היו ראשי הרשויות ששיתפו פעולה ומי לא שיתף פעולה, מה נכנס ומה הבעיות.

אלכס מילר: עכשיו, כביכול, אנחנו מדברים על משהו שעד עכשיו עבד ללא תוכנית, או עם כל מיני פיילוטים כאלו, אתה יודע, בלי סדר.

אלכס מילר: עכשיו יש תוכנית שאני בטוח שיש פה ויכוחים על ימין ועל שמאל אם היא טובה או לא טובה, אבל בכל-זאת יש תוכנית, תוכנית מסודרת, איתה מתחילים לעבוד ואז ניתן לראות תוצאות.

אלכס מילר: אני חושב שעצם העובדה שאנחנו הגענו למצב שיש תוכנית והיא מתוקצבת 420 מיליון שקל, זה כבר טוב.

אלכס מילר: כי יחסית, אם אנחנו מסתכלים על שנות 2006, 2008, שהיה בלגאן שלם בכל הסיפור הזה.

אלכס מילר: שמע, אתה רואה ירידה דרמטית.

מסעוד גנאים: אולי בכלל הסיבה שהצביע עליה במסמך, שכל זה ממפעל הפיס ולא מתוקצב מהמשרד.

מסעוד גנאים: אולי אם הוא יתוקצב מהמשרד ותהיה תמיכה מהמשרד מבחינה כספית ותקציבית, המצב יהיה יותר טוב.

אלכס מילר: תראה, אנחנו רק לפני שעתיים נתנו לטוטו אפשרות לעשות הימורים בשיתוף עם המדינות של ה- OECD, בענפי ספורט שאין אותם בישראל.

אלכס מילר: זאת אומרת, זה הכנסה מטורפת עכשיו למדינה, מבחינה כלכלית.

אלכס מילר: זה כסף שלנו, של הציבור.

אלכס מילר: גם מפעל הפיס.

אלכס מילר: ואם אנחנו יכולים לבוא ולהשפיע על העניין הזה, לאן ילכו?

אלכס מילר: זה, אתה יודע, זה החלטה לאומית.

אלכס מילר: שאני גם חושב שגם שר החינוך, גם שרת התרבות, צריכים להיות חלק מזה.

אלכס מילר: אם הם ביחד מחליטים שזה היעד שצריך מפעל הפיס לתת, אם צריך להיות נגזרת של אפס נקודה לא יודע כמה אחוז מכסף שנועד לראשי הרשויות, כמו שהיה בשנת 2000, לנושא של המחשוב, אז זה צריך להיות.

אלכס מילר: תשמע, זה לא שאתה מוותר על הכסף הזה, זה שפתאום באים ואומרים – קח ממשרד החינוך, זה מה שיש לכם, תחלקו.

אלכס מילר: הרי אין להם.

עופר רימון: ואז אנחנו ניתן את הפדגוגיה והם ייתנו את הברזלים, זה יכול להיות נהדר.

אלכס מילר: יפה, יפה.

אלכס מילר: אז אני חושב שדווקא בנושא הזה, דווקא בנושא הזה, גם צריך להיות היבט של מפעל הפיס ואנחנו נבקש גם, אנחנו נפנה אליהם, ונבדוק אתם, עד כמה הם יכולים לחזור ולהיות שותפים למנגנון של הסובסידיות.

עופר רימון: אני לא אעבור כאן, ישלנו חוברת הנחיות לרשויות, ספר סטנדרטים, מפרטים, מה שחשוב לי להראות לכם, שהמסלול שאתה שאלת עד הרגע שאנחנו משלמים בפועל, הוא מורכב אצלנו מ- 12 צעדים, שהרשות צריכה לעבור ואנחנו מסיימים, יש שלב א', שבשלב א' אנחנו מודים לרשות שהוא סיים את שמונת השלבים הראשונים, אנחנו עוברים לשלב ב', מאוד מסודר, משתדלים להיות מסודרים ככל שניתן.

עופר רימון: היום, לבקשתך, לדעת סטאטוס, בדגם הבסיסי מתוך 45 רשויות, 30 סיימו את שלב א' ועוברים מבחינתנו לשלב ב', זה אומר שהשבוע הם יקבלו מאתנו מכתבים ומתוך בתי-ספר מדגימים שפרוסים על-פני 18 רשויות חמישה עברו את שלב א' ואנחנו מעבירים אותם לשלב ב'.

אלכס מילר: מה זה שלב א' ושלב ב'?

עופר רימון: שלב א', אני לא אלאה אותך.

אלכס מילר: בקצרה, בקצרה.

עופר רימון: שלב א' הוא כולל קודם כל שהם העבירו טפסים תקינים במרכבה, שהם העבירו לנו טופס תשתיות חתום, שאומר שכל מערכות החשמל וכו' תואמות.

אלכס מילר: OK, שלב א' זה טופסולוגיה, הבנו.

עופר רימון: הרבה טופסולוגיה, גם שלב ב' הוא טופסולוגיה, פשוט הם צריכים להכין הזמנת רכש.

אלכס מילר: אני שמעתי ראש ממשלה מדבר על צמצום הבירוקרטיה.

עופר רימון: תדע לך שמה שאתה שאלת קודם, לגבי רשות שדברים נתקעים, אם אתה לא עוקב אחרי 12 השלבים האלה ופורט אותם ומה שאנחנו עושים, אנחנו, יש לנו מערכת בקרה שעוקבת איך הרשות מתקדמת ואנחנו אומרים לראש רשות שבשלב ב' שנרצה להכניס עוד בתי-ספר, אם הוא לא יודע להפעיל את החמישה בתי-ספר האלה, אז הוא לא יקבל לעוד שבעה.

אלכס מילר: אני רק חושש שבגלל כל אותם שלבים ואת כל הטופסולוגיה, זה איפה שהוא ייתקע.

עופר רימון: אנחנו אומרים So far so good, אבל כשנגיע, כמו שאמרת לכאן, עוד ארבעה חודשים, ותרצה עוד דיווח, ב- 1 לפברואר הציוד צריך להיות בבתי-הספר מותקן, המורים צריכים כבר להיות ערוכים, מוכנים לעבוד עליו ולעבוד.

עופר רימון: אז אני חושב שלפני שנצא באיזה הכרזה פסימית, בוא נחכה לפברואר.

עופר רימון: השלב הבא שרציתי להציג, זה היה הציר של ההצטיידות, אני רוצה להציג את הציר הפדגוגי, היערכות בית-הספר להפעלת התוכנית.

עופר רימון: רבותיי, כאן אנחנו מדברים כבר על פדגוגיה, אנחנו רוצים להביא את המורים למצב שהם יודעים לקחת את הברזלים, יודעים לקחת את הברקו ולהפוך אותו לכלי בתוך הכיתה.

עופר רימון: לצורך זה אנחנו שמים תקציב מאוד גדול של גם השתלמויות, גם הדרכות בבתי-הספר, לראשונה אנחנו עושים הדרכות דיסציפלינאריות, בכל אחד מתחומי הדעת נכנסים מדריכים.

עופר רימון: לא מדברים סתם על הכנסת התקשוב, אלא על הכנסת התקשוב במתמטיקה, הכנסת התקשוב בשפה העברית, הכנסת התקשוב בשפה הערבית.

עופר רימון: יותר מזה, מימנו לראשונה, אנחנו מתגמלים את רכש התקשוב הבית-ספרי.

עופר רימון: בעבר לא היה תגמול כזה, זה דבר שמאפשר לבית-הספר להתארגן ולעשות פעולות.

עופר רימון: כל שלב, כל תקציב שאנחנו נותנים לבית-ספר, טעון אישורים.

עופר רימון: כאן, לדוגמה, כדי לתגמל את רכז התקשוב הבית-ספרי, ביקשנו חתימות של מנהל בית-ספר, של המפקח התקשוב במחוז, מפקח, כולל של בית-ספר לוודא שהאדם הנכון הוכנס לפי ההגדרה שאנחנו הצבנו.

עופר רימון: אנחנו הגדרנו תנאי סף לאישור תוכנית עבודה.

עופר רימון: כדי שבית-הספר יוכל לקבל מאיתנו אישור למשל, אנחנו בודקים שמורי המתמטיקה ערוכים ללמד שעה בשבוע, שיעור מתוקשב.

עופר רימון: וככה יש לנו את כל תנאי הסף.

אלכס מילר: מה קורה עם המוסדות להכשרת המורים, אתם שם כבר מכניסים איזה שהיא מסגרת של לימודים בשביל לא להוציא הרבה כסף על השתלמויות?

עופר רימון: ברשותך, אני רוצה להתייחס אחר-כך למוסדות להכשרת מורים, זה עוד ציר שאנחנו עובדים עליו אבל זה טיפונת קוטע לי את הרצף, אז אם אפשר.

אלכס מילר: לא, אני אגיד לך, אתה כרגע מדבר שאתה הולך לעשות עכשיו השתלמויות למורים, כדי שיבינו איך לעבוד עם כל המערכת החדשה.

עופר רימון: גם השתלמויות וגם הדרכות.

אלכס מילר: יפה, גם השתלמויות וגם הדרכות.

אלכס מילר: אני שואל אותך עכשיו, הרי אתה, זה לא שאת המורה הבא אתה תקבל בעוד איזה שנתיים-שלוש.

אלכס מילר: אתה כל סוף שנה מקבל מורים לתוך המערכת.

אלכס מילר: ואז אתה צריך להוסיף עוד כסף בשביל לתת להם.

אלכס מילר: עכשיו אני שואל, האם אתה כרגע, יש לך אפשרות להיכנס למוסדות להכשרת מורים, כדי לחסוך את הכסף של ההשתלמויות ושל ההדרכות?

עופר רימון: המנכ"ל אמר לנו אותו הדבר – רבותיי, לא נתאים את מערכת החינוך למאה ה- 21, אם המורים הבאים שייכנסו, גם אותם נצטרך להעביר את כל התהליך הזה.

עופר רימון: ולכן אנחנו מפתחים היום סטנדרט לאיך צריך לצאת בוגר למכללה להכשרת מורים והסטנדרט הזה כולל את כל מה שאנחנו מבקשים היום מהמורה בתוך המאמר שלו.

עופר רימון: אני מקווה שתוך שלוש שנים, הבוגרים הבאים יצאו כבר עם המיומנויות האלה.

אלכס מילר: OK.

אלכס מילר: אתה מבין שזה כרוך בתוספת תקציב לשעות הוראה?

עופר רימון: בכל מקרה, כאן אתה רואה מחוון שבודק שבית-ספר עבר את תנאי הסף לאישור התוכנית ואנחנו מחכים לאישורים האלה, כשיש מבחינתנו את האישור של תנאי הסף של בית-הספר ויש מבחינתנו אישור של תקינות הרשות, שני הדברים האלה ביחד חוברים לידי אישור תוכנית, אפשרות לבית-הספר להצטייד.

עופר רימון: ציר נוסף בתוכנית שהזכרנו זה בתי-הספר המדגימים.

עופר רימון: יש לנו 20 בתי-ספר בתוכנית, שאנחנו קוראים להם בתי-ספר פורצי דרך בתחום התקשור.

עופר רימון: נכון שמערכת החינוך בשנים האחרונות לא התקדמה כל-כך ברמה מערכתית, אבל יש הרבה מאוד פריצות דרך בשטח, ואנחנו רוצים לעודד את הכיוונים האלה.

עופר רימון: אז מצד אחד, אנחנו מציבים סטנדרט לכל בתי-הספר להרים אותו מעל הסטנדרט.

עופר רימון: אבל בתי-הספר פורצי הדרך, לקחנו אותם כמו מגדלור שיראה לנו את הדרך.

עופר רימון: אלה בתי-ספר שגם בעולם, נחשבים לבתי-ספר שרמת התקשוב שלהם היא יוצאת דופן, חלקם זכו לפרסים בינלאומיים ובעצם הם הפכו להיות בתי-ספר מדגימים.

אלכס מילר: רגע, זה אותם 20 בתי-ספר, איפה שהילדים קונים מחשבים ניידים בשיתוף עם הרשות.

עופר רימון: כן.

עופר רימון: אבל עכשיו, בתוכנית הזאת, אנחנו נכנסים אליהם, ואנחנו מממנים קנייה של מחשבים לתלמידים.

אלכס מילר: רגע, שאני אבין.

אלכס מילר: אתם עושים מכרז עכשיו, לחברה שדרכה אתם קונים מחשבים ניידים לעשרים בתי-ספר?

עופר רימון: לא.

אלכס מילר: אז איך זה עובד?

עופר רימון: אנחנו עובדים דרך פתיחת הרשאות לרשויות, אותו הדבר לגבי בתי-ספר מדגימים.

עופר רימון: הגדרנו סטנדרט לבית-ספר מדגים, 20% מהיקף התלמידים, אנחנו קונים מחשבים ניידים, כולל עגלות הטענה, כולל לוחות אינטראקטיביים.

אלכס מילר: ראש רשות קונה?

עופר רימון: הוא מקבל מאתנו הרשאה, לבית-הספר המסוים הזה, X  מחשבים, X מקרנים X  זה ואחרי שהוא מקבל את ההרשאה, הוא יכול לממש אותה לפי מפרטים שאנחנו פרסמנו, רוב הרשויות נעזרות במכרזים עם מפעל הפיס.

אלכס מילר: אנחנו עשינו כאן ישיבה על הנושא של גני תקווה, שאני חושב שהיה בחלק מהמדגם.

עופר רימון: הוא אחד מבתי הספר.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: היה שם משבר מאוד גדול עם המחיר ועם דברים נוספים.

אלכס מילר: עכשיו תסביר לי, אני רוצה להבין, מעכשיו, אתם רוכשים את המחשבים, נכון?

אלכס מילר: לא הילדים, הילדים לא מוציאים כסף, ההורים לא מוציאים כסף, נכון?

אלכס מילר: או שכן מוציאים?

עופר רימון: תראה, בוא נגיד ככה, אנחנו מממנים מחשבים בהיקף של 20% מהילדים בגני תקווה.

עופר רימון: יש כאן שתי אפשרויות, וזה עומד לפתחו של בית-ספר, יחד עם ההורים.

עופר רימון: אני הייתי באסיפה יחד עם ההורים שם בבית-הספר, כי חשוב להבין ש- 20 בתי-ספר מדגימים, אנחנו, אני נפגש אתם באופן אישי אחת לחודש, עם כל בתי-הספר, כל פעם בבית-ספר אחר, כי אנחנו משתמשים בהם כתשתית ללמידה, מתפתח שם הרבה ידע, אנחנו מתוך גישה של צניעות, באים בכיוון שיש הרבה מאוד ידע בשטח שיש לנו גם מה ללמוד.

עופר רימון: בגני תקווה יש שאלה, כי מצד אחד יש יתרון מאוד גדול שכל תלמיד מגיע עם מחשב נייד.

עופר רימון: אז המנהלת יכולה לעשות אחד משני הדברים, או להשתמש בתקצוב שלנו, כדי להקטין את עלות המחשב, ולאפשר שלכל ילד יהיה מחשב, או ללכת בכיוון שיש מחשבים ניידים בבית-הספר ובאמצעות עגלות ההטענה הם מנוידים בין השיעורים.

אלכס מילר: אז או שהיא רוכשת את זה לבית-הספר, או שהיא משתתפת בעלות.

עופר רימון: נכון.

אלכס מילר: מה פר תלמיד, כמה אתם נותנים?

עופר רימון: אנחנו נותנים, העלות של מחשב לתלמיד זה 2,400.

אלכס מילר: 2,400 שקל, במכרז מסודר, בכמות שאתם משתתפים, אתם יכולים לרכוש במחיר הזה מחשב נייד.

אלכס מילר: לפי המחירים שאני שמעתי, ראש העיר שם מוכר מחשבים, קונה מחשבים, ב- 5,000 שקל.

עופר רימון: תראה, אני אגיד לך, אני מעדיף לא להיכנס לעלות מחשב נייד כי זה דיון שנתחיל אותו עכשיו.

אלכס מילר: אני מבין, אבל אתה מבין?

אלכס מילר: אני נותן לך את זה כנקודה למחשבה.

אלכס מילר: תבין, כשאתה נותן כסף.

עופר רימון: יתרון לגודל.

אלכס מילר: אתה נותן כסף שמבחינתך זה השתתפות ומבחינתי זה עלות מלאה.

אלכס מילר: כי מבחינתי, כמו שהמחיר שאתה יודע להשיג, במחיר הזה אתה קובע מחשב ואתה משתמש, ומשתמשים בכסף הזה כחלק מהעלות.

אלכס מילר: כי זה הדבר האבסורדי.

אלכס מילר: כי אתה, אם אתה היום לוקח את כל המחשבים שבדיעבד אתה הולך לרכוש אותם, אתה עושה על הכמות הזאת מכרז, זה המחיר שתקבל מהספק.

אלכס מילר: כמובן, אם אתה הולך לראש העיר, שלא יכול קודם כל לרכוש בכמויות כאלה, אל"ף, או שיש לו הסכמים כאלו ואחרים עם הספקים בתוך רשות מקומית, בי"ת, ואז הוא משתמש בכסף הזה, כהשתתפות, שמבחינתו זה חצי.

אלכס מילר: אתה מבין?

אלכס מילר: שבסופו של דבר, אנחנו מגיעים למצב שבמקום לרכוש מחשב במחיר שאתה נותן, הרי אתה גם ככה נותן, אתה בסך-הכל הופך להיות להשתתפות.

אלכס מילר: ואז הוא לוקח חצי ממה שנשאר לו ועוד מטיל את זה גם על ההורים ופה אנחנו עוד פעם נכנסים למצב שההורים מוציאים מכספם כסף.

אלכס מילר: או ההורים מוציאים או הציבור שמשלמי המיסים בעיריות מוציאים, מישהו מוציא כסף מהכיס.

אלכס מילר: צריך לעשות פה איזה שהיא אבחנה של הסיפור הזה, לראות עד כמה יש עלות מול תועלת סביב אותם הכספים שאתה מוציא.

אלכס מילר: הרי בסופו של דבר גם ככה אתה מוציא.

עופר רימון: צריך לבחון את זה.

אלכס מילר: כן, וללכת לעשות מכרז על הסכום, החלטת שאתה מוציא על המחשבים כמה?

אלכס מילר: שני מיליון שקל?

אלכס מילר: אז על שני מיליון שקל, נגיד 200 מחשבים, תעשה מכרז, תקבל אחלה מחיר מהספק.

אלכס מילר: ותאמין לי, היום אפשר להשיג מחירים שאני רואה אותם באינטרנט, מצחיק.

עופר רימון: תראה, אני רק יכול להגיד לך ככה, שהמחשב הזה שיש לנו כאן, שהוא נקנה על-ידי מכרז של החשב הכללי, מחשב נייד, נחמד, המדינה משלמת עליו בין 5,500 ל- 6,000 שקל למחשב.

עופר רימון: וזה מכרז די גדול, שכולנו משתמשים בו.

עופר רימון: אז אני לא יודע, צריך לבדוק את זה, צריך לבדוק.

אלכס מילר: לא לא, אבל אתה מדבר אתי, תשמע, אתה מדבר אתי, תבדיל, בין מחשב שרוכשת המדינה לטובת העבודה של עובדי המדינה, באותם המנגנונים.

אלכס מילר: אבל אתה לא רוכש מחשב ריק, אתה רוכש עם התוכנות, זה רכישה עם התוכנות שכביכול צריכות להיות מותאמות.

אלכס מילר: אתה לא צריך מחשב לילד, שצריך לעבוד במהירות מסוימת בשביל שתעבד את התוכנות שאתה עובד שם איתן.

עופר רימון: יש חברות תוכן כמו עת הדעת שדורשות מחשבים מסוימים שבאים אלינו ואומרים לנו – תדעו לכם, שהמפרטים שאתם אישרתם הם חלשים מדי מבחינתנו, אז אני אומר כאן, צריך באמת למצוא את האיזון, גודל המעבד.

אלכס מילר: הרכישה לא מתבצעת בצורה מרוכזת ולא על הכמות.

אלכס מילר: אתה בסך-הכל מזמין מחשב, על המחשב הזה אתה מקבל מחיר ולדעתי, תשמע, עזוב, אני נותן על זה כנקודת מחשבה, אנחנו לא נתעכב פה עם הדיון.

אלכס מילר: אבל תבדקו את הסיפור הזה.

אלכס מילר: אתם יכולים במחיר שאתם משקיעים, לקנות מחשב.

אלכס מילר: גם אם זה מחשב, אמנם קצת יותר חלש, אבל זה לקנות מחשב וזה לחסוך, אם זה לציבור או לרשות המקומית, מסחרה וכסף מותר, שכביכול, גם ככה הוא הולך לשם.

עופר רימון: כב' היושב-ראש, אני, כמו שאמרתי, נפגש אחת לחודש עם בתי-הספר המדגימים ולומד מהם הרבה.

עופר רימון: רציתי לדעת אם אתה מעוניין בשתי דקות שנראה דוגמה לשיעור מתוקשב בבתי-ספר מדגימים או שאין זמן לזה.

עופר רימון: כי פעם אחת לראות על מה אנחנו מדברים.

אלכס מילר: לא לא, בוא נתקדם, אין לנו יותר מדי זמן.

עופר רימון: רציתי לנצל את זה כהזדמנות להסביר מה זה פדגוגיה חדשנית.

אלכס מילר: הצגת את זה גם בפעם שעברה.

עופר רימון: לא, זה שיעור אחר.

עופר רימון: אבל לא נורא.

עופר רימון: הדבר הבא שאני רוצה לדבר עליו זה כל הנושא של התכנים הדיגיטאליים וחיבור לתוכניות לימודים.

עופר רימון: אנחנו כאן עושים עבודה מאוד מאוד מאומצת, הראשונה התחילה בנוהל אישור סביבות למידה דיגיטאליות.

עופר רימון: אנחנו לראשונה התחלנו להפעיל נוהל ופרסמנו אותו, שכל חברות התוכן האדירות והחשובות שיש בישראל, עבדו בלי, כמו שאנחנו מאשרים ספרי לימוד.

עופר רימון: בנינו כאן נוהל יחד עם האגף לספרי לימוד, ובאמצעות הנוהל הזה היום אנחנו מתחילים להיכנס לתהליך מסודר של אישור כל סביבות הלמידה המתוקשבות, מעבר לזה, אנחנו לבתי-ספר, רצינו להאיץ אותם להשתמש בחומרי לימוד מתוקשבים.

עופר רימון: לצורך זה, קודם כל עשינו מיפוי של כל התכנים הדיגיטאליים שיש היום בשוק, כאן זה לדוגמה אחת החברות בריינפופ, שמיפינו ובדקנו את ההשוואה בין חומר הלימוד לבין תוכניות הלימודים שלנו.

עופר רימון: כי המורים שלנו, כשהם מקבלים חומרי לימוד שלא מקושרים אל תוכנית הלימודים, אל שכבת גיל, קשה להם יותר להשתמש בזה ולנו גם קשה יותר לתת את ההדרכות.

עופר רימון: הדבר הנוסף שעשינו, עשינו כנס עם כל חברות התוכן, הבאנו את חברות התוכן כדי שיציגו את התכנים שלהם למורים שלנו.

עופר רימון: כאן אתם יכולים לראות דוגמה, את המורים, יושבים בכנס חברות תוכן, והחברות מציגות למורים, תראו כמה מורים יש כאן, מתוך ה- 200 בתי-ספר, מורים ומנהלים, ולכל אחת מהחברות נתנו במה, כדי להציג את החומרים שלה.

עופר רימון: מה שעשינו כאן לראשונה, ביקשנו מכל חברה להציג נושא מסוים, בשכבת גיל, ואז בתי-הספר יכלו להשוות את הגישות השונות של חברות התוכן.

עופר רימון: אתם כאן רואים את המורים שלנו, יושבים בהשתלמויות והדרכות לקראת הפעלת התוכנית בבתי-ספר, כי אנחנו משקיעים הרבה מאוד מאמץ שהמורים יגיעו כשהדברים מוכנים.

עופר רימון: מעבר לזה, אנחנו מכינים, ממפים את חומרי הלימוד, אנחנו מעודדים היום מורים מצטיינים להציע לנו שיעורים מתוקשבים ואנחנו מנגישים את זה לכל התלמידים כ- Public domain.

עופר רימון: הדבר האחרון זה אנחנו, בהנחיית השר, נכנסנו לתהליך של דיגיטציה של ספרי לימוד.

עופר רימון: אנחנו לא מתכוונים להגיע למצב שכל ספרי הלימוד יהיו דיגיטאליים, אבל אנחנו רוצים להאיץ מהלכים של דיגיטציה.

עופר רימון: אנחנו רוצים שיותר ויותר ספקי תוכן, יהיה להם כדאי להפוך את הספרים שלהם לדיגיטאליים.

עופר רימון: למה?

עופר רימון: כי זה מוריד את העלות, כי הספרים מקושרים גם לחומרים אחרים, אפשר לעדכן אותם ביתר קלות, אנחנו מפחיתים עלויות, אנחנו מקטינים משקל, אנחנו שומרים על איכות הסביבה.

עופר רימון: אנחנו רואים כאן הזדמנות להתייעלות של תחום ספרי הלימוד בישראל.

עופר רימון: אנחנו מתחילים ללמוד את הנושא הזה.

עופר רימון: אנחנו נגדיר תוך זמן קצר, אני מקווה, סטנדרט לספר לימוד דיגיטאלי.

עופר רימון: תוך זמן לא רב, אני מקווה, תצא הנחיה שמנקודה מסוימת לא נאשר ספר לימוד קשיח אם לא יהיה לו גם פורמט דיגיטאלי.

עופר רימון: בעניין הזה יצאו הנחיות מאוד ברורות ואנחנו רואים בתוכנית הזאת הזדמנות גם למנף את הנושא הזה של ספרי לימוד דיגיטאליים.

עופר רימון: עד כאן, ותודה רבה על ההקשבה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: אנחנו עוד נפנה אליך אני מאמין בהמשך הדיון, עם כל מיני שאלות.

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בדיון.

אלכס מילר: גילה בן הר, מנכ"לית מט"ח, בבקשה, גברתי.

גילה בן הר: צהריים טובים.

גילה בן הר: אל"ף, אני מברכת על הדו"ח שפורסם היום, אני חושבת שהוא דו"ח מאוד משמעותי ונותן תמונה חשובה ביותר, אני תכף אתייחס לכמה נקודות שלו ואני מברכת את שר החינוך, המנכ"ל, ועופר רימון שלמעשה מובילים פה רפורמה מאוד משמעותית בתוכנית התקשוב.

גילה בן הר: אנחנו צריכים לזכור שהמבחנים הבינלאומיים, מבחני ה- OECD, למעשה ב- 2012, 2013, חלקם יהיו מבחנים מתוקשבים.

גילה בן הר: אם אנחנו כמדינת ישראל, לא נכשיר כרגע את הקרקע, מבחינת תשתיות וגם ברזלים, אני פחות אוהבת לדבר על ברזלים אבל לא יעזור שום דבר, אם לא תהיינה תשתיות, לא נוכל לעשות את הדברים האחרים.

גילה בן הר: אני חושבת שהמשרד הלך על מהלך מאוד משמעותי מבחינת ההיבט של הקונצפט הפדגוגי, אבל לצידו מוכרחים לראות גם את התשתיות.

גילה בן הר: מבחנים בינלאומיים ידרשו מצב של מחשב לכל תלמיד כי תלמיד יצטרך לעבוד מול מחשב.

גילה בן הר: אם הוא לא יתחיל לעבוד במהלך תהליך ההוראה והלמידה מול מחשב, הוא לא יוכל לגשת למבחן הבינלאומי.

גילה בן הר: אנחנו יודעים שכבר בפיילוט שהמדינה שלנו עושה במבחנים מתוקשבים, מבחני בגרות מתוקשבים, ההצלחה היא בלתי רגילה והיא נותנת גם מענה טוב מאוד לתלמידים מתקשים או תלמידים בעלי צרכים מיוחדים, זה כמעט מציל אותם.

גילה בן הר: חשוב מאוד להסתכל דווקא בדו"ח שאתם עכשיו היום הוצאתם, לגבי ההשקעות של מפעל הפיס בנושא של מחשוב, השקעות בנושא רכישת מחשבים יורדים מאוד בשנתיים-שלוש האחרונות.

גילה בן הר: ההחלטה היתה שתקציבי מפעל הפיס הם מגדירים מה התקציב שיגיע לרשות.

גילה בן הר: לרשות יש אוטונומיה להחליט אם היא רוצה לבנות עוד גן ילדים או עוד מרכז קהילתי או כל דבר אחר, או לרכוש מחשבים.

גילה בן הר: מספר המחשבים מתקציבי מפעל הפיס מאוד ירד.

גילה בן הר: נכון להיום, יש לנו בעיה כי למעשה אין גוף שיממן מחשבים לתלמידים, אלא אם זו תהיה הרשות שאז אולי רשויות חזקות יממנו ורשויות חלשות לא יממנו, הפער עלול להיות גדול.

גילה בן הר: אני חושבת שבחלק הזה צריך לתת את הדעת.

גילה בן הר: אם רוצים שזה יהיה מפעל הפיס, יצטרכו לשנות את ההנחיות בין מפעל הפיס לרשויות מקומיות.

גילה בן הר: אני לא בטוחה שראשי הרשויות יסכימו לזה.

גילה בן הר: אני חושבת שבדו"ח רואים ואני חושבת שצריך לא להתעלם מזה, רואים בהחלט הצבעה של מגמות מאוד ברורות בקשר בין הישגים לבין שליטה של אוריינות מחשב אצל תלמידים עד להישגים לימודיים, בהקשר של תלמידים שעובדים עם מחשבים בשגרת ההוראה והלמידה.

גילה בן הר: מבחינת מדינת ישראל, אני הייתי מאוד שמחה לראות בתוכנית של שלוש-ארבע שנים, מצב שמגיעים למצב של כמעט מחשב לכל תלמיד, כי אחרת אנחנו לא נוכל לעמוד בסטנדרט הבינלאומי.

גילה בן הר: רק אמירה לגבי ספרים, אני מאוד מברכת על המגמה שספרים יהיו ברשת.

גילה בן הר: אנחנו העלינו פלטפורמה שהעלינו קודם כל את כל ספרי הלימוד שלנו היום כבר מ- א' עד י"ב בעברית וערבית, אנחנו קראנו למו"לים נוספים ויש כבר היום מספר מו"לים גדול שעולה כמעט מדי חודש, עם ספרי הלימוד שלו לפלטפורמה, עם מודל כלכלי שאנחנו מציעים אותו היום גם למשרד החינוך וגם ברשויות המקומיות.

גילה בן הר: תודה.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: ישראלי, שרה, הסתדרות המורים, בבקשה.

שרה ישראלי: אני משמשת מנהלת בית-ספר מזה 17 שנה ואני רוצה קודם כל לברך אבל גם להקשות ולשאול.

שרה ישראלי: בעוונותיי במשך השנים האלה ראיתי איך תוכניות מתחילות ואז מתחילים לנגוס בכל מיני חלקים.

שרה ישראלי: תוכנית כזו לא יכולה להצליח בבתי-הספר, אם אין איש תחזוקה שיכול לעמוד 24 שעות לרשות בית-הספר, ראינו מה קרה למחשבים שלנו במהלך השנים.

שרה ישראלי: דבר שני, מתחילים תוכניות ורק אחר-כך מנסים לחפש כל מיני בעלי תפקידים.

שרה ישראלי: אם אין בעל תפקיד שמלווה את התוכנית בהתחלה, עוד טרום טרום טרום התכנון, התוכניות האלה לא יצליחו.

שרה ישראלי: גם אם יש חמישה ילדים לכל מחשב, זה עדיין לא מספיק משום שהברזלים האלה בסופו של דבר יהיו רק ברזלים והפדגוגיה לא תעזור בכלל.

עופר רימון: אני רוצה לענות לך פשוט כי חבל.

שרה ישראלי: רק לומר מילה אחת.

עופר רימון: אבל אני חושב שזה יניח את דעתך וכדאי שתדעי.

עופר רימון: דבר ראשון, לראשונה מימנו את רכז התקשוב הבית-ספרי בשבע שעות שבועיות, זה אין לזה תקדים בכל הבתי-ספר בתוכנית.

עופר רימון: שניים, מהרגע שהמחשבים נמצאים שם, אנחנו מממנים איש טכני שיהיה בבית-הספר.

עופר רימון: זאת אומרת, לראשונה.

שרה ישראלי: זה בדיוק אני רוצה לומר.

אלכס מילר: הנה, בבקשה, כתוב לי פה שמשרד החינוך מודיע על כך שהתוכנית הלאומית תעניק תקצוב לרכז תקשוב בבתי-הספר.

שרה ישראלי: אבל אנחנו כבר התחלנו פיילוט בעיר תל-אביב, ואין רכז תקשוב, ואין שבע שעות.

אלכס מילר: הוא הודיע היום.

עופר רימון: אבל אנחנו התחלנו, ממחוז צפון ודרום, אמרתי, מתוך גישה של צדק חברתי.

אלכס מילר: רבותיי, תשמעו, אני מציע.

אלכס מילר: אנחנו לא עכשיו הולכים לדון על תל-אביב, על הרצלייה או על קריית שמונה.

אלכס מילר: לא פותחים את זה לדיון.

אלכס מילר: כרגע, משרד החינוך הודיע שיהיה רכז.

אלכס מילר: יש תקצוב לנושא הזה, כמובן שזה בתיאום ובהתאם לפעילות שמשרד החינוך החליט.

אלכס מילר: יש, יש מענה לשאלה שהעלית.

אלכס מילר: אם במידה ותהיה בעיה.

שרה ישראלי: יש מענה רק לאותם 200 בתי-ספר, קחו את זה בחשבון.

עופר רימון: 1,000.

אלכס מילר: כן, אבל את יודעת מה זה היום לתקצב תקן במשרד החינוך, זה לא דבר פשוט.

שרה ישראלי: לכן אני מעלה חששות שלא נתחיל בהו-הא, ונגמור, אתה יודע איפה.

אלכס מילר: תשמעו, אני מכיר, אני חושב שגם השר שהוא שר מנוסה מאוד בהיבט הפוליטי, לא יטפס על עץ שלא יוכל לרדת ממנו.

אלכס מילר: אם משרד החינוך החליט לבצע תוכנית וקיבל תקצוב של 420 מיליון שקל, אז אני חושב שמן הראוי היה לתכנן את זה בצורה כזאת, שלא תהיה אחר-כך נפילה.

אלכס מילר: אז אם יש החלטה לבוא ולתת לבן-אדם שירכז את הפעילות בבית-הספר, אז הוא יקבל.

אלכס מילר: מה קורה בהרחבה, אם זה יעבוד אז גם ירחיבו.

אלכס מילר: זה לא איזה שהוא עניין של בוא נעשה עכשיו הכל ואז נראה מה התוצאות.

אלכס מילר: צריך קודם לראות מה התוצאות.

אלכס מילר: מדובר פה על איזה שהיא תוכנית שהיא תוכנית גדולה מאוד, לא פשוטה, שתלויה בהרבה מאוד גורמים שהם לא חלק ממשרד החינוך, שצריכים לשתף פעולה ובמידה והגורמים האלו גם לא משתפים פעולה, אז יש לנו בעיה וצריך לראות איך כל המערכת הזאת תעבוד.

אלכס מילר: אני חושב שנכון לציין, הרי אנחנו מדברים פה על שתי תוכניות.

אלכס מילר: יש תוכנית לאומית שלכם, ויש תוכנית של מחשוב של כל בתי-הספר, שמפעל הפיס כביכול הוא זה שאחראי על העניין הזה.

אלכס מילר: בשנת 2000 דיברנו שזה יצא מהאוצר על-ידם והם נותנים את הכסף אבל לא מנווטים את זה לכיוונים שהיו בעבר.

אלכס מילר: אני כן חושב שזה צריך להיות חלק מהעניין.

אלכס מילר: אני כן חושב שצריך לצבוע כסף שם, לפחות בראשי הרשויות שמפגרים אחרי הממוצע.

אלכס מילר: אז לדעתי, הדיון הזה צריך להיות בין המנכ"ל לבין מנכ"ל מפעל הפיס, שיקבלו החלטה שברשויות מקומיות מסוימות, שיש שם פיגור מאוד גדול, שיצבעו שם כסף לטובת הדבר הזה.

אלכס מילר: ואז זה ירחיב את כמות הברזל.

גילה בן הר: זאת צריכה להיות החלטה ממלכתית, דבר כזה.

אלכס מילר: אין בעיה, מה שיידרש מאתנו, אנחנו נעשה.

עופר רימון: זה יוכל לאפשר לנו להשיג משאבים.

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: אבל תעלו את זה על סדר היום הציבורי.

אלכס מילר: תעלו את זה על סדר היום הציבורי, שתהיה איזו שהיא החלטה של הממשלה, שתבוא ותגיד – OK, אנחנו נתנו אפשרות במשך עשור להתנהל בצורה כזאת, עד לפני עשור התנהלתם בצורה א', הגענו למצב שאנחנו מפגרים.

אלכס מילר: במקומות מסוימים מאוד מכלל מה שקורה במדינת ישראל.

אלכס מילר: היה ככה, עכשיו זה יהיה אחרת, כמו שבשנות ה- 2000 שינו, אז גם היום אפשר לשנות.

אלכס מילר: יכול להיות שהשינוי שהיה בשנת 2000 הוא לא היה נכון.

אלכס מילר: חבר הכנסת מיכאלי, אני פשוט רוצה לעדכן אותך על מה שקורה כאן.

אלכס מילר: היה לנו דו"ח שמצביע על כך שיש פיגור מאוד גדול בחלק מהרשויות המקומיות מבחינת המחשוב.

אלכס מילר: רוב הכסף למחשוב בא ממפעל הפיס.

אלכס מילר: יש רשויות מקומיות שהן מתקדמות יפה מאוד בכל הנושא של המחשוב ויש רשויות מקומיות שפשוט מפגרות מאוד.

אברהם מיכאלי: מה הסיבה, הם לא רוצים לנצל את זה?

אלכס מילר: לא. הם מקבלים כסף הם פשוט לא נותנים את הכסף לאן שצריך לתת.

אברהם מיכאלי: יפה, אז בזבזו את זה על משהו אחר.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: יפה.

אלכס מילר: אז מה שאני מציע, שתהיה פגישה של שר החינוך עם מי שאחראי במפעל הפיס על כל התחום הזה, שיעלו את הנושא הזה על סדר היום הציבורי, שאנחנו גם נתערב, שברשויות המקומיות שהם מפגרים, אחרי רשויות מקומיות שהם דווקא מתקדמים, שיצבעו שם כסף לנושא של המחשוב ואז לא תהיה שם אי-הבנה.

אלכס מילר: את הכסף המסוים יגיע ליעד.

אלכס מילר: ודרך אגב, ההחלטה הזו שונתה בשנת 2000.

אלכס מילר: עד שנת 2000 היה כסף צבוע לטובת הנושא הזה.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא יכול היה לקנות בכסף הזה משהו אחר.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: מאז יש ירידה משמעותית מאוד.

אלכס מילר: תשמע, אנחנו מדברים על הפרשים של עשרות אחוזים בין מגזרים שונים.

אלכס מילר: אם זה המגזר הערבי, שם בין מחשב לשבעה תלמידים לבין 42 תלמידים זה מטורף.

אלכס מילר: לא מדברים על שילוב לכל המנגנון של העבודה, תעסוקה, למידה.

אלכס מילר: איך אנשים שלא יודעים איך לפתוח מחשב יוכלו לשלוח טופס הכי פשוט היום?

אברהם מיכאלי: היושב-ראש, אני במקרה נתקלתי בתוכנה מאוד מאוד ייחודית, אני לא יודע אם פה הזכירו את זה.

אברהם מיכאלי: עשיתי סיור בבית-ספר שובו בלוד, רשת שובו בלוד.

אברהם מיכאלי: הם הביאו, קנו, רכשו, תוכנה ייחודית שהיא בעצם מלמדת שם לא רק שפה אנגלית, שהיא שפה זרה בדרך, אלא מלמדים גם מדעים ומקצועות נוספים, תוך כדי הלמידה ועמדת המחשב של ילד זה הולך לפי התפתחות הילד.

אברהם מיכאלי: המחשב עצמו נותן לילד איך להתקדם בשלבים השונים.

אברהם מיכאלי: זאת תוכנה שאני לא יודע, משרד החינוך צריך לדעתי להסתכל ולראות, בכל בתי-הספר בכל הארץ, זה יכול לסייע וללמד.

אברהם מיכאלי: זה פשוט מאוד, יש לפעמים עמדות מחשב שילד בא ויושב שם ורוכש מיומנות שעות מסוימות שהוא יושב שם ולפעמים הוא גם מתקדם במתמטיקה, במדעים, במקצועות אחרים, תוך כדי המשחק כביכול במחשב, והמחשב עוקב אחריו ונותן דו"ח גם למורה.

אברהם מיכאלי: אלה דברים שבאמת אולי יש מגזרים שלא מודעים לזה וחבל לא להביא את זה לידיעתם.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: קודם כל, חשוב מאוד שיש לנו גם קדמה שבאה ביוזמה של אותן עמותות שהן היום מנהלות של בתי-ספר שונים בישראל וכמובן שהמטרה בסופו של דבר זה לקדם חינוך, אם זה חינוך דרך הטכנולוגיה לחיזוק אותם הנושאים ואותם המקצועות שבתי-הספר מעוניינים לקדם.

אלכס מילר: כמובן משרד החינוך, אני חושב שצריך לבוא ולבחון מה קורה היום בשטח מבחינת אותם בתי הספר שמשתמשים בכל מיני פתרונות יצירתיים, בכל מיני תוכניות, ולראות אם אפשר לבוא וליישם את זה גם במקומות אחרים.

אברהם מיכאלי: מותר ללמוד אחד מהשני גם.

אלכס מילר: כן, שמענו על כל מיני.

עופר רימון: אנחנו נמצאים בקשר עם שובו כי דווקא זו רשת שאנחנו חושבים שיש לנו הרבה מה ללמוד ממנה, במיוחד במגזר.

אברהם מיכאלי: לדעתי זו רשת שמצטיינת בהישגיה הלימודיים, ברמה שאפשר להתגאות בהם.

עופר רימון: הם יכולים ללמד אותנו כמה דברים במגזר שאנחנו פחות מכירים טוב את העבודה בו.

אלכס מילר: הם פה, אפשר לשמוע אותם.

אלכס מילר: בקצרה, אם תוכלו לבוא ולהתייחס לדברים שנאמרו כאן.

אלכס מילר: אני רק מבקש לא להיכנס עם התוכנה, כי בהיבט השיווקי, אנחנו לא מתעסקים כאן בקידום דבר כזה או אחר, אבל חשוב כן שתספרו בעצם באיזה היקפים זה עובד אצלכם, כך שנקבל קצת פרופורציות על מה מדובר.

מיכאל גוטרמן: ברשות היושב-ראש, אני מנכ"ל רשת שובו.

מיכאל גוטרמן: אנחנו רשת שהוקמה לפני 20 שנה, בעצם בזמן ההתחלה של גל העלייה מרוסיה ואנחנו פיתחנו בתי-ספר ייחודיים שבעצם הילדים בהתחלה היו רק ילדי עולים ואנחנו ניסינו, כדי לתאם את בתי-הספר לילדי העולים, לתת להם מצד אחד רמה מאוד גבוהה בלימודים כלליים, מצד שני, לתת להם את היהדות הבסיסית שלא היה להם.

מיכאל גוטרמן: בדרך אנחנו, כדי לשפר את המצב בלימודים הכלליים, נקלענו בכל מיני תוכניות שאנחנו רצינו להכניס לבתי-הספר.

מיכאל גוטרמן: גם פנינו למשרד החינוך בזמנו, אבל אני מבין וכולם מבינים שלהיכנס למשרד החינוך זה תהליך, וככה זה חייב להיות, תהליך מאוד ארוך.

מיכאל גוטרמן: אז אנחנו בעצם השקענו, אני מדבר כרגע על התוכנית של Waterford, השקענו בזה יותר ממיליון דולר להכניס את התוכנה הזאת בשובו.

מיכאל גוטרמן: זה רשת, זה בעצם ארגון ללא כוונת רווח בארצות הברית.

מיכאל גוטרמן: הם השקיעו בתוכנה הזאת 100 מיליון דולר, לפתח את התוכנה הזאת, 100 מיליון דולר במשך 20 שנה.

אברהם מיכאלי: אבל התכנים הם באנגלית?

מיכאל גוטרמן: זה הכל באנגלית ובארצות-הברית זה פועל ב- 20,000 כיתות לימוד.

מיכאל גוטרמן: עכשיו התחילו גם במכסיקו ובסין ובכל מיני מקומות אחרים, כאשר השפה הראשונה זה לא אנגלית.

אברהם מיכאלי: אבל האנגלית היא בדרגות שונות, גם ילד שלא יודע כמעט כלום, הוא יכול לגשת.

קריאה: מה, אתה מלמד אותו מדעים באנגלית?

קריאה: ממש ככה.

מיכאל גוטרמן: זה לא הכיתות הנמוכות, זה הכיתות היותר גבוהות.

מיכאל גוטרמן: כאשר כבר הוא יודע את האנגלית, אז גם מדעים וגם חשבון, גם חשבון, זה בעצם בשפה האנגלית.

מיכאל גוטרמן: אבל בעצם זה מטמון ששום חברה עסקית לא יכולה להגיע לזה, בגלל שלהשקיע 100 מיליון דולר, זה רק מפעל שללא כוונת רווח יכול והם השקיעו את זה ואנחנו מצאנו את זה ואנחנו רוצים שמשרד החינוך יבוא וייקח את זה.

מיכאל גוטרמן: זה נפלאות מה שזה עושה לילדים, אולי ליאורה יכולה.

אלכס מילר: טוב, אתם יכולים לבדוק את זה, אין לכם שום בעיה.

ליאורה צימרמן: אני מנהלת את התוכנה הזאת בבתי-הספר של שובו.

ליאורה צימרמן: אז קודם כל, חבר הכנסת, יושב-הראש דיבר על שוויון הזדמנויות, הילדים שלנו הם לא ילדים מרקעים גבוהים, זה ילדים משכבות בינוניות ומטה והמחשב נותן להם שוויון הזדמנויות.

ליאורה צימרמן: ד"ר עופר רימון דיבר על השתלמויות של מורים שזה דבר שאנחנו משקיעים בו המון המון, כי בלי זה שום דבר לא עובד במחשבים.

ליאורה צימרמן: דיברו פה על 10,000 מחשבים שנוספו בשנה שעברה, אז לנו יש, אנחנו הוספנו 150 מתוך ה- 10,000 רק אצלנו בשובו, כי אנחנו רואים שהמחשבים נותנים שיעור פרטי לכל ילד.

ליאורה צימרמן: גם הוא מתקדם מבחינת תכנים, וגם מבחינת מיומנויות מחשב.

ליאורה צימרמן: חוץ מהתוכנה של ה- Waterford, לא דיברנו על זה, אנחנו כבר שנים ארוכות.

עופר רימון: כמה בתי-ספר מה- 20 שלכם הם במחוז צפון ודרום?

ליאורה צימרמן: יש לנו בתי-ספר.

עופר רימון: כמה מתוך ה- 20 בתי-ספר הם במחוז צפון ודרום?

מיכאל גוטרמן: יש באר-שבע, יש ערד, יש אשקלון.

ליאורה צימרמן: נצרת עילית, עכו, חדרה.

עופר רימון: כולם ייכנסו מ- תשע"ב לתוך התוכנית שלנו ואנחנו נשב.

עופר רימון: גם שלחתם לי מכתב.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: שמענו.

ליאורה צימרמן: עוד דבר שאנחנו כבר שנים, הרבה הרבה שנים עושים, אנחנו את Waterford אנחנו עושים ארבע שנים, אבל הרבה הרבה שנים אנחנו מלמדים ילדים מכיתה א', את ה- Word ואת ה- Excel, ואת ה- PowerPoint.

ליאורה צימרמן: אני בעיני ראיתי ילדים בכיתה ה', ו', עושים מצגות שלא היו מביישות תלמידים באוניברסיטה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: טוב, אתם בקשר, אתם תוכלו לבוא ולבחון גם את הנושא הזה.

אלכס מילר: מי עוד רוצה להתייחס לעניין הישיבה?

אלכס מילר: בבקשה.

שמרית קליין: אני נציגה של מועצת התלמידים והנוער הארצית.

אלכס מילר: ברוכים הבאים.

שמרית קליין: תודה.

שמרית קליין: קודם כל, זו השנה האחרונה שלי בתיכון, ואני מברכת על מהלך כזה, זה משהו גאוני וחיוני וחיובי לכל תלמיד.

שמרית קליין: יש לי שאלה.

שמרית קליין: בתור בית-ספר שאני נמצאת בו במגמת מחשבים.

אברהם מיכאלי: מאיזה בית-ספר את?

שמרית קליין: מבית-ספר עמית עמל.

אלכס מילר: מאיזו עיר?

שמרית קליין: ראשון לציון.

שמרית קליין: השאלה שלי היא כזאת – בתור אחת שנמצאת במגמה כזאת, האם התוכנית שמה דגש על בתי-ספר שיש בהם מגמות טכנולוגיות, מגמות מחשבים וגם יו"ר הוועדה דיבר פה על זה שיש להתאים את המחשב בעצם לצרכים של בית-הספר, כלומר יש בתי-ספר שיש בהם מגמות מחשבים שצריכים מחשבים יותר מפותחים עם זיכרון יותר גדול ויש מחשבים בבתי-ספר שהם לא צריכים זיכרון כל-כך גדול, אז האם התוכנית גם מתייחסת לדברים האלה?

עופר רימון: התוכנית להתאמת מערכת החינוך למאה ה- 21, היא מדברת בכלל על הכנסת המחשבים לתוך כל השיעורים – תנ"ך, ספרות, לאו דווקא המגמות הטכנולוגיות שהן במקרה תחת האחריות של מינהל, מדע וטכנולוגיה, ומאוד מאוד חשובות לנו.

עופר רימון: אבל כל התוכנית האסטרטגית שלנו לחיזוק החינוך הטכנולוגי ובתוכן מגמות הנדסת תוכנה שהן מגמות, דרך אגב, כב' היושב-ראש, מאוד מוצלחות, עם בתי-הספר החזקים ביותר במדינת ישראל, עתיד ההיי-טק הישראלי, הן לא חלק מהישיבה הזאת ולא הייתי מערבב דבר בדבר.

עופר רימון: אנחנו, זה בא מתוכניות אחרות ומתקציבים אחרים, אבל התשובה האחרונה היא שאנחנו למשל בשנה הבאה הולכים לפתוח בין 15 ל- 20 מגמות הנדסת תוכנה חדשות ובכולן, כמובן, מדובר על הצטיידות של מחשבים, אבל זה מתקנה אחרת ומתוכנית אחרת.

אלכס מילר: יש לי עוד שאלה.

אלכס מילר: היתה איזה שהיא תופעה בשנים האחרונות, בגלל המצב של כל מיני חברות הייטק שנסגרו או נפתחו, היתה שם תנועה מאוד גדולה של מחשבים, שבעצם אותן חברות שנסגרו, המחשבים שם נשארו והיתה שם איזה שהיא מכירה מרוכזת, גם המחיר שם היה מאוד זול, לחלקם גם תרמו אותם.

אלכס מילר: היה איזה שהוא קשר של המשרד עם העניין הזה?

אלכס מילר: כי יש פה בסיס מאוד, לדעתי גם אני חושב שגם אותן חברות ישמחו לקחת חלק, אם זה משהו שמקדם חינוך בישראל.

אלכס מילר: והמחשבים שלהם מאוד מתקדמים.

עופר רימון: בתחום הזה לא היה לנו קשר, שווה לבדוק את זה.

עופר רימון: יש לנו איתם קשר אחר וזה תוכנית שאנחנו יוצאים בהסבת אנשי הייטק לחינוך הטכנולוגי, אבל זה משהו אחר.

אלכס מילר: אז אני מציע שתבדקו גם את הצד הזה, האם ניתן לסייע באותן החברות, אם זה פרויקטים.

עופר רימון: כן, ודאי.

אלכס מילר: אני יודע שהיה אז שיתוף פעולה מאוד יפה, כשאני למדתי בסינגלובסקי עם אינטל, היה שם גם כן פרויקט מאוד יפה שהם שיתפו פעולה.

אלכס מילר: ובכלל, תשמע, כל מה שאתם יכולים היום להשתמש עם העולם הטכנולוגי שקיים היום בישראל, צריך לנצל את זה.

עופר רימון: אבל כבוד היושב-ראש, זה שאתה מהחינוך הטכנולוגי, זה כבר מבחינתנו טוב.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני רק לא שמעתי את תחילת הישיבה.

אברהם מיכאלי: האם יש עדיין פער ברכישת מחשבים?

אלכס מילר: בטח.

אברהם מיכאלי: למה יש פער?

אברהם מיכאלי: אני הבנתי שהמדינה השיגה, הממשלה השיגה בזמנו במכרזים מחירים אפסיים.

אלכס מילר: אין שום מכרז.

אלכס מילר: קודם כל, אין מכרז.

אלכס מילר: המדינה משתתפת ב- 20 בתי-ספר במחיר, אבל לא רוכשת את המחשבים.

אלכס מילר: זאת אומרת, היא יכולה לתת 2,800 שקל, וראש הרשות, על פר מחשב שהוא רוכש, והוא רוכש במחיר שהוא רואה לנכון.

אלכס מילר: אז אם ב- 2,800 שקל במכרז מסודר ניתן לרכוש מחשב, זה המחיר שלו יהיה, אצל ראש הרשות המחיר זה משהו כמו 5,000 שקל.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, נושא של מפעל הפיס שבעצם עד לשנת 2000, ועד היום אפילו בחלק מהרשויות, היה גורם מאוד חשוב בכל מה שקשור לרכישת מחשבים, שהיום ראש רשות יכול בעצמו להחליט לאן הולך הכסף ולא מחויב להכניס את זה לכיוון המחשוב, וזה אחת מהבעיות שאנחנו היום הגענו אליהן, שהפער הוא עצום בין היעדים שנקבעו בשנת 93 למקום בו אנו נמצאים היום.

אלכס מילר: אם אין מישהו שרוצה להתייחס לנושא הזה, אז אני רוצה לסכם.

גל אילוז: רגע, אפשר להתייחס, בבקשה?

אלכס מילר: בבקשה.

גל אילוז: אני ממועצת התלמידים הארצית.

גל אילוז: אני תלמיד בשני בתי-ספר בקריית ים, ורציתי לציין עובדה שכאילו אני מקווה שהיא ברורה.

אברהם מיכאלי: אחד אתה הולך בבוקר ואחד אתה הולך בערב?

גל אילוז: אני לומד במגמת פיסיקה בבית-ספר אחר, כי אין אותה בבית-הספר שלי, זו לא הנקודה עכשיו.

גל אילוז: רציתי להבהיר נקודה מסוימת, שאני עוד בשני בתי-ספר, בבית-ספר אחד הפך להיות קריית חינוך מדעית ויש בו לוחות חכמים ובו אני רואה על עצמי גם שיש שיפור וקל יותר ללמוד והרבה יותר נוח.

גל אילוז: אבל לעומת זאת, בבית-ספר אחר, שהמרחק ביניהם הוא 300 מטר, 400 מטר, אין כמעט מחשבים בכלל בבית-הספר ואני רוצה להבהיר את הנקודה שגם אם יש מחשבים בבתי-הספר, במרבית בתי-הספר אין גישה גם.

גל אילוז: לתלמידים אין גישה למחשבים במהלך שעות הלימוד באופן כללי, גם אם רוצים לעשות עבודות או לא משנה אפילו מה, בגלל שזה תלמידים ולפעמים גם לא רוצים לתת להם שהם לא יהרסו את המחשב, כך אני יודע את זה מהבית-ספר שלי, וזו בעיה שצריך לטפל בה בעניין הרעיוני שמנהלי בתי-הספר והמורים יאפשרו לתלמידים לגשת למחשבים במקומות שיש מחשבים.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אז אני חושב שכן דווקא את הנושא הזה צריך לבדוק, נושא של הזמינות של המחשב לתלמידים.

אלכס מילר: אז זה דבר חשוב שאם כבר הכנסתם מחשב, אם כבר יש משהו שהם יכולים לבוא ולהשתמש בו, שיהיה להם גם אפשרות לגשת אליו.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, מה שאנחנו דיברנו בנושא איתור מקורות מימון למחשב לתלמידים, אם זה מפעל הפיס או אם זה מקורות אחרים, יש לאתר אותם.

אלכס מילר: צריך לשאוף שבאמת אנחנו נגיע לאותם היעדים שהמדינה קבעה וגם אותן התוכניות שאתם עושים, שאתם מפעילים, שאתם רוצים שיהיו, בלי מחשבים זה לא יעבוד.

אלכס מילר: הם צריכים פיסית לגעת בזה, לראות את זה ולהשתמש בזה.

אלכס מילר: אני מציע שגם משרד החינוך עם משרד הפנים, ימצאו דרך לטפל בנושא שקשור למפעל הפיס ולאותם ראשי הרשויות, בנושא של הטיפול בכסף שמגיע ממפעל הפיס.

אלכס מילר: צריך להיות פה מסר חד משמעי לאותם ראשי רשויות שאנחנו רואים בסדרי עדיפויות את הנושא של מחשוב.

אלכס מילר: אני ביקשתי לבדוק את העניין של רכישת המחשבים, לראות אם אפשר באמת להוזיל את ההשתתפות גם של ההורים וגם של הרשות, על-ידי כך שתהיה רכישה מרוכזת על-ידי מכרז מסודר של המדינה לכמות מסוימת של מחשבים, לדעתי זה יוזיל משמעותית.

אלכס מילר: אנחנו היינו אתמול, אתן לכם דוגמה.

אלכס מילר: היינו אתמול בחינוכית, עשינו שם סיור, בטלוויזיה החינוכית.

אלכס מילר: לחינוכית יש אתר אינטרנט.

אלכס מילר: אני לא חושב שאני ראיתי באתר אחד של בית-ספר בישראל, קישור לחינוכית.

אלכס מילר: זה גם כן צריך להיות חלק מזה.

אלכס מילר: אם אתם עושים עבודה, אם אתם מכינים תכנים, אם אתם מדברים על כל הדברים, לילדים אין שום נגישות לעניין הזה.

אלכס מילר: צריך לחייב אותם.

אלכס מילר: אני ראיתי את מנהל בית-ספר עירוני א', רם כהן, שיודע לשים את הקישור לבלוק שלו ב- Ynet בכל האידיאולוגיה הפוליטית שלו, אבל קישורית לחינוכית – אין.

אלכס מילר: במקום בלוג, אפשר לשים קישורית לחינוכית.

אלכס מילר: נושא של התוכנית שלכם, אנחנו מברכים אתכם על כך שבאמת הצלחתם לגבש תוכנית מסודרת, על כך שהצלחתם לצבוע תקציב מסודר לטובת העניין הזה.

אלכס מילר: אנחנו נהיה במעקב אחרי ביצוע העניין ואם במידה ואתם רואים באמת שיש איזה שהיא בעיה בביצוע, אם זה שיתוף פעולה עם הגורמים שהם חלק מהתוכנית, אז תודיעו גם לנו, אנחנו נקיים על זה ישיבה.

אלכס מילר: אם יהיה צורך גם לפנות לשלטון המקומי, בשביל שיהיו יותר פתוחים לשיתוף פעולה, אנחנו גם נעשה זאת.

אלכס מילר: אם יש תוספות, חברים, כלום?

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה נעולה.