הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 39, 2010-12-22 09:30

יעקב כץ: האמת היא ששאלו אותי היום בנושא הזה של כניסת המסתננים וכבר היו אצלי לבד בוועדה עשרות דיונים.

יעקב כץ: כפי שאמר היום בבוקר יוסי אדלשטיין ושמעתי לפחות בשמו שבשנה הזאת צפויים 15 אלף מסתננים.

יעקב כץ: יש מידע מהמ.מ.מ שנכנסו עד אמצע דצמבר 13 אלף מסתננים.

יעקב כץ: כלומר 13 אלף מסתננים ידועים.

יעקב כץ: וההערכה היא שעד סוף דצמבר זה יגיע לסביבות 14 אלף שזו כמות מפחידה.

יעקב כץ: והיא פחות או יותר עומדת בהערכות שאנחנו הערכנו לפני שנה כאשר שמענו את רמ"ט פיקוד דרום גם בדיון שהיה עם האלוף גלעד שהעריך שבין מיליון למיליון חצי מסתננים הם בדרכם למדינת ישראל.

יעקב כץ: אני אמרתי תמיד שצריך לקחת את המספרים האלה כמספרים ודאיים ורק ככה להתמודד איתם, ולא לתת הקלות והנחות בנקודה הזאת.

יעקב כץ: לצערי הרב אפשר לומר למרות שכמזה שנתיים אנחנו מתריעים על הדבר הזה, על התופעה הבלתי נסבלת שמדינת ישראל פרוצה בגבולה הדרומי לכל דיכפין ייתי ויכול, וכל מי שחפץ יכול להיכנס.

יעקב כץ: כמות של 15 אלף מסתננים בשנה, אני קורא לזה טרור דמוגראפי.

יעקב כץ: פשוט לא יעלה הדעת ש-15 אלף אנשים נכנסים ללא זהות, ללא שם, וחוצים את הגבול.

יעקב כץ: בכל מדינה בעולם הדבר הזה היה יוצר פאניקה.

יעקב כץ: אני קראתי לראש הממשלה כבר בעבר להכריז על משטר חירום ולהודיע על מינוי שר מיוחד לדבר הזה כאשר כל מה שקשור למסתננים יועבר לטיפולו של איש אחד.

יעקב כץ: גם שמעתי את מה שאמר יוסי אדלשטיין בבוקר שרק 4 מתוך 4000 שנכנסו היו רשאים לקבל מקלט.

יעקב כץ: שניים מתוך 4000 עמדו בקריטריונים, על כל פנים שרשאים להיכנס על פי חוקי מדינת ישראל.

יעקב כץ: ומדינת ישראל נמצאת במתקפה נוראה.

יעקב כץ: אני הקשבתי היום לראיונות ברדיו מה אמרו בעקבות ההפגנה שהיתה שם אתמול.

יעקב כץ: אמרתי, היום מפגינים כמה מאות בדרום תל אביב, בעוד שנה יפגינו כמה אלפים במרכז תל אביב, ובעוד שנתיים וחצי, שלוש שנים כאשר כבר יהיו מאה אלף מסתננים בתל אביב יפגינו כמה עשרות אלפים בצפון תל אביב.

יעקב כץ: העיר תל אביב מבחינת היא העיר העברית הראשונה.

יעקב כץ: ואני רוצה שתבינו דברים ברורים.

יעקב כץ: אני אין לי שום דבר נגד הסודנים או נגד האריתראים או נגד הקמרוני או הגאנאי שמחפש להגיע למדינת ישראל.

יעקב כץ: מבחינתו זה די מובן.

יעקב כץ: מדינת ישראל נתפשת כנווה מדבר.

יעקב כץ: יש בה הרבה ארגונים שמטפלים כמו מסילה ואחרים.

יעקב כץ: אנחנו עם של ביישנים, רחמנים וגומלי חסדים.

יעקב כץ: הטיפול במסתננים לא מתחיל רק על ידי מסילה ורק על ידי ראש עיריית תל אביב.

יעקב כץ: הטיפול מתחיל כבר שצה"ל קולט אותם, מאכיל אותם, משקה אותם, בודק אותם רפואית, מפזר אותם בארץ.

יעקב כץ: דואגים שתהיה להם עבודה.

יעקב כץ: לא קונסים את המעסיקים שלהם.

יעקב כץ: לא עושים שום דבר מעשי כדי לפגוע בהם.

יעקב כץ: אז למה שלא באי מיילים ובפקסים ובטלפונים, למרות ההתעללות שהם עוברים על ידי הבדואים בדרך, שאנחנו לא שומעים את יפי הנפש צועקים נגד ההתעללות הזו של אלה שאנחנו רוצים לחיות איתם פה בשכנות אבל שאונסים נשים ומתעללים בגברים לאורך הציר, בכמויות אדירות של אנשים, כמות הנשים שנאנסת בדרך, ואיך יכול להיות עם כזה שמקבל 2500 דולר לראש אונס את כל הנשים בדרך ואין פה צעקה וזעקה של הפגנה של כל יפי הנפש והטובים והיפים מול הבדואים בדרום, איך אתם נותנים לאחיכם לנהוג ככה באנשים שמשלמים לכם לעבור את הגבול.

יעקב כץ: זה דבר שהוא מזעזע.

יעקב כץ: אבל כאשר אנחנו מדברים על זה שהערבים הם טובים והיהודים הם רעים, כאשר זה מגיע לגבול, אז תראו איך שהיהודים מטפלים ואיך האחרים מטפלים.

יעקב כץ: שנדע קצת לדבר על עצמנו יותר באהבה ויותר בחיבה וקצת יותר בכבוד, על הציבור הישראלי, על הדרך שהוא מטפל.

יעקב כץ: יש כאלה שחושבים שאין בזה שום רע כל עוד יש אנשים באפריקה שסובלים וחפצים לבוא לישראל, אנחנו חייבים לקלוט אותם.

יעקב כץ: והעם היהודי שעבר את השואה חייב לנהוג, חייב לנהוג בהם במידת חסד, גם אם יהיו פה מחר שניים או שלושה מיליון פליטים, וגם לא תהיה פה מדינה יהודית.

יעקב כץ: יש כאלה שחושבים עד הקצה הזה.

יעקב כץ: אני חושב שאנחנו בוועדה הזאת פה מייצגים משהו אחר, לפחות אני כיושב ראש ועדה מייצג את דעתם של רוב תושבי מדינת ישראל שלמרות שאנחנו רחמנים, ביישנים, גומלי חסדים וצריכים לנהוג בהגינות, במתינות, באהבה ובחיבה ולעשות את כל המאמצים להישאר בני אנוש, אנחנו צריכים לזכור שלקח לנו הרבה שנים, אלפיים שנה עד שבנינו את המדינה היהודית, ואסור שהמדינה היהודית תפוספס או תיעלם לנו מתחת לידיים בגלל שכל אפריקה רוצה להגיע למדינת ישראל.

יעקב כץ: אותם אני מבין.

יעקב כץ: אותנו אני לא מבין.

יעקב כץ: לכן אני ביקשתי לכנס את הישיבה היום כדי לדעת בנקודה המרכזית שהיא בעצם הנקודה המכרעת, כל עוד וצריך בנושא הזה להיות קשוחים.

יעקב כץ: אין ברירה.

יעקב כץ: כל עוד מדינת ישראל לא קונסת ומאפשרת למעסיקים להעסיק את המסתננים אנחנו לא נראה פה פחות אנשים שמגיעים.

יעקב כץ: אני טענתי ואני עומד על דעתי שגם אם מדינת ישראל היתה מקימה עיר לתפארת עם ישראל, פתוחה, בלי גדרות ובלי שמירה, ומאפשרת מגורים, ומאכילה אותם מהבוקר עד הערב אבל הם לא היו עובדים, ונותנת להם את כל הטיפול כולל בנייה של תיאטרון לאומי סודני או אריתראי בעיר היפה הזאת, ברגע שלא היתה להם עבודה הם היו אומרים לאנשים שלהם לא לבוא כי אין פה עבודה.

יעקב כץ: אנשים צריכים לעבוד.

יעקב כץ: ברגע שאין להם עבודה, אנשים לא קוראים לאחיהם להגיע.

יעקב כץ: גם אם היו אוכלים ושותים, אף אחד לא אוהב להיות פליט, אף אחד לא אוהב לאכול ולשתות על חשבון של אחרים.

יעקב כץ: אנשים אוהבים לעשות ולעבוד.

יעקב כץ: וגם אם מדינת ישראל היתה מאכילה אותם ומשקה אותם, וכל עוד שהם תחת ידינו אסור לגרום לכך שחס וחלילה מישהו מהם יסבול, אבל מאידך צריך להפסיק את התופעה הזו על הכדאיות של ההגעה למדינת ישראל.

יעקב כץ: אני רק רוצה להזכיר שאמר בזמנו מיכאל בבלי שהוא נציב הפליטים של האו"ם פה בישראל.

יעקב כץ: הוא אמר שמדינת ישראל היתה צריכה להגיע להסדר עם המצרים בנקודה הזו.

יעקב כץ: להגיע ולעשות מאמצים לסדר את העניינים האלה בדרכים דיפלומטיות.

יעקב כץ: למיטב ידיעתי זו היתה אחת מהנקודות שאתה הזכרת אותן כנקודה מרכזית, בייחוד מדינות ששוחרות שלום ויש ביניהן הסכם שלום, היתה צריכה להיות מצרים נושא לתביעה מדינית שלנו ולגרום לכך שמצרים תפסיק את האפשרות של הנהירה של המסתננים.

יעקב כץ: אבל זה נראה אחרת, לפי, על כל פנים הדיווחים של הקצינים, שגם אם  מצרים חפצה בדבר, המציאות היא שהיא לא מצליחה.

יעקב כץ: כמו שהיא לא מצליחה לעצור את ההברחות, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהיא חפצה לעצור את ההברחות של הנשק לתוך רצועת עזה והיא לא מצליחה.

יעקב כץ: היא גם לא מצליחה לעצור מסיבות כאלה ואחרות, גם של מבנה של בקשישים ושל שוחד, ודברים שנגועים שמה.

יעקב כץ: חציית הסואץ שקשורה במתן אישורים לחצות מצד אחד של מצרים לסיני, אנחנו יודעים השומרים שמה, כנראה לשוחד יש יותר כוח ולבקשיש יש יותר כוח, ומדינת ישראל למרות כל המאמצים שלה, כי אנחנו שהצליחו להוציא מפה 150 איש בהסכמה של מדינות אחרות ולהחזיר אותם עם הסכמתם בחזרה לארצותיהם.

יעקב כץ: אני לא רואה את זה.

יעקב כץ: לכן הייתי רוצה קודם כל לשמוע ממך יוסי אדלשטיין.

יעקב כץ: ראשית, מה מתקדם עם העיר?

יעקב כץ: ומה מתקדם עם הנושא של ההעסקה והתעסוקה?

יעקב כץ: אחר כך אני אתייחס לזה מנקודת מבט של בתי המלון וכל הדברים, באילת, אלה שעוסקים שמה בזה, ומי יעסוק במלאכות האלה במקומם, אבל כל הדברים הללו צריך לתת רק נתונים.

יעקב כץ: לפי הערכת הנתונים של מרכז מחקר ומידע של הכנסת יש בארץ החל משנת 2005 נכנסנו 32 אלף או 33 אלף מסתננים ידועים.

יעקב כץ: אין לנו את הידיעה כמה מסתננים שאינם ידועים נכנסו.

יעקב כץ: יכולים להעריך אותם לפחות ב-10% עד 15%.

יעקב כץ: אנחנו מדברים על 40 אלף מסתננים שכבר נמצאים בארץ כאשר רובם גרים בתל אביב.

יעקב כץ: למעלה מ-6% מתושבי תל אביב היום הם מסתננים.

יעקב כץ: למעלה מ-12% מתושבי אילת הם מסתננים.

יעקב כץ: הקצב הזה ילך ויגבר וצריך לקחת את הדברים האלה לפי הנתונים שמראים לנו פה וההתייחסות צריכה להיות לגבי העתיד של מדינת ישראל, איך מדינת ישראל מתמודדת?

יעקב כץ: בבקשה יוסי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: על פי החלטת הממשלה ויישום החלטת הממשלה כפי נקבע על הקמת מתקן השהייה מונה סמנכ"ל משרד הביטחון להוביל את הצוות.

יולי יואל אדלשטיין: הצוות הזה הוקם והוא עובד בצורה אינטנסיבית.

יולי יואל אדלשטיין: מתקיימים שתי פגישות בשבוע על מנת להתחיל ולאפיין את המתקן.

יעקב כץ: אתה מדבר על המתקן בדרום.

יולי יואל אדלשטיין: בדרום, כן.

יעקב כץ: תוך כמה זמן אתם מעריכים שהוא יהיה גמור?

יולי יואל אדלשטיין: על פי הערכות כרגע זה יהיה בטווח של חצי שנה בערך.

יולי יואל אדלשטיין: אלה ההערכות כרגע אם כל האישורים יהיו.

יעקב כץ: כמה מקומות אמורים להיות שמה?

יולי יואל אדלשטיין: בשלב הראשון 8000 מקומות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הצוות עובד.

יולי יואל אדלשטיין: חלק מהצוות יצא ביום ראשון בלילה וחזר אתמול בלילה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא נסע לספרד ולאיטליה לראות מתקנים כאלה על מנת ללמוד ולהעשיר את הצוות בתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני עוד לא דיברתי איתם מאז שהם חזרו.

יעקב כץ: יש לכם מושג איך מתקן כזה אמור להיראות?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: בוודאי שיש לנו מושג איך מתקן כזה אמור להיראות.

יולי יואל אדלשטיין: יש מתקנים רבים כאלה באירופה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הצוות נסע ביומיים האלה לראות מספר מתקנים כך שהם יוכלו להתרשם ולקבל מושג על חלופות למתקנים כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: המתקן הזה אמור לתת את המענה ההומניטארי למבקשי המקלט האלה.

יולי יואל אדלשטיין: הם יקבלו שם מקומות לינה, אוכל, שירותי בריאות, שירותי חינוך, את כל הסעדים הבסיסיים שבן אדם צריך כמבקש מקלט.

יולי יואל אדלשטיין: במקביל לשהותו בתוך המתקן אנחנו נעשה את כל הפעולות המתבקשות על מנת לבדוק את טענותיו להיותו מבקש מקלט.

יולי יואל אדלשטיין: וכל זה יבוצע במתקן הזה.

יולי יואל אדלשטיין: וכיוון שמבקש מקלט שמקבל את כל הסעדים שלו הן ההומניטאריים והן אחרים, אין לו צורך לעבוד.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו לא נרשה להם לעבוד כי הם גם לא צריכים לעבוד.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מניחים שאנחנו ככה נוכל בצורה יותר אינטנסיבית גם לבדוק את טענותיהם כמבקשי מקלט, כי היום יש לנו בעיה של זרים, לזמן אותם, כל התהליכים יותר מורכבים.

יולי יואל אדלשטיין: ככה הם יהיו במקום אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשים שם צוותי עבודה מתוגברים על מנת שהם יוכלו לעשות את כל העבודה בצורה הכי יעילה שאפשר.

יעקב כץ: זה יחולק?

יולי יואל אדלשטיין: כן, כן, זה בוודאי.

יולי יואל אדלשטיין: זה יחולק.

יולי יואל אדלשטיין: תהיה וועדה שם.

יעקב כץ: יהיו שם מתקני ספורט שהם יוכלו לשחק כדורגל וכדומה?

יולי יואל אדלשטיין: מתקני ספורט, כדורגל, כדורסל.

יולי יואל אדלשטיין: תרבות.

יעקב כץ: יהיו דיווחים שפה נהנים בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תראה, אני אומר לך שיהיו.

יעקב כץ: אנשי מרצ יוכלו לקבל דיווחים.

יולי יואל אדלשטיין: בתכנון יהיו להם שם מתקנים.

יעקב כץ: נמצא פה איש משרד ראש הממשלה?

יעקב כץ: אני זוכר שלפני שנה שוחחנו על הכמות של מבקשי מקלט שיש פה בארץ.

יעקב כץ: אנחנו צפינו מה שיהיה, וזו ידיעה שאני מניח שאתה בקי בה, שבשנה האחרונה נכנסו, מספרים מדויקים, עד אמצע דצמבר למעלה מ-13 אלף וההערכה היא שעד סוף דצמבר כ-14 אלף ייכנסו.

יעקב כץ: צפינו את ההתפתחות הזאת.

יעקב כץ: כן יוסי.

יעקב כץ: הלוא בחצי השנה הקרובה עד שהמתקן יהיה מוכן ייכנסו עוד 7000 -8000 איש.

יעקב כץ: זו ההערכה.

יעקב כץ: אני מדבר על הערכה.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה הקצב של השנה,  אני לפחות מקווה שזה לא יהיה קצב מוגבר בשנה הבאה.

אילן קרוב: ההערכות הן שהקצב יתגבר.

יעקב כץ: ההערכות הן שהקצב יתגבר, בלי עין הרע.

יעקב כץ: אז בואו נאמר שייכנסו עוד 8000 איש, כן ירבו, ואז אנחנו אומרים שגם המכשול, גם הגדר, זה לא ייגמר בשנה, שנתיים הקרובות, זה ייקח עוד זמן, לפי הידיעות שלכם?

אילן קרוב: בהחלט.

יעקב כץ: וזה רק על 150 קילומטר ולא על 250 קילומטר.

אילן קרוב: אני אומר בואו נגמור את 150 הקילומטר הראשונים.

יעקב כץ: אתם בונים עכשיו 150 קילומטר.

יעקב כץ: מה הבעיה ללכת קצת יותר צפונה?

יעקב כץ: נניח שהגדר מפריעה.

אילן קרוב: יש משעול.

אילן קרוב: התוואי המקורי שהוצג בממשלה היה שונה.

אילן קרוב: צריך היה לבנות 13 קילומטר בחולות.

אילן קרוב: אז כרגע זה שונה.

יעקב כץ: אין שום פעולה אחרת?

יעקב כץ: הם ימשיכו להגיע בעצם?

אילן קרוב: מה זה ימשיכו?

אילן קרוב: במקומות שלא תהיה גדר הם ייכנסו.

יעקב כץ: נניח שיגיעו השנה 15 אלף, כמה מתוכם יגיעו לתל אביב?

יולי יואל אדלשטיין: אין לנו הערכות ורישומים.

יעקב כץ: אני לא אומר את זה כמשהו קנטרני.

יולי יואל אדלשטיין: לא. אני אומר לך, בניגוד לשנת 2007-2008 שרובם הגיעו לתל אביב הם עכשיו למדו, הם מתחילים להתפזר בכל הארץ.

יולי יואל אדלשטיין: אז אילת אנחנו יודעים, ערד אנחנו גם מכירים.

יולי יואל אדלשטיין: ראיתי איזו כתבה לפני חודש נדמה לי על אשדוד.

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע על רעננה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, הם מתפזרים עכשיו, הם מחפשים.

גלעד נתן: חלק גדול מהם מגיע לתל אביב.

גלעד נתן: כשהם מגיעים לתל אביב הם מקבלים שירותים.

יולי יואל אדלשטיין: הם מקבלים שמה שירותים.

יעקב כץ: זה בשונה מערים אחרות.

גלעד נתן: רובם מגיעים לתל אביב.

גלעד נתן: אבל הם הולכים בעקבות העבודה.

גלעד נתן: אם יש עבודה באשדוד או יש עבודה בבני ברק, או יש עבודה בטבריה, הם יגיעו לשם.

יעקב כץ: מה ההסבר שלמרות שהם נאנסים בדרך והם מושפלים בדרך והם נהרגים בדרך הם מגיעים בכל זאת לארץ?

יעקב כץ: אני רוצה לשמוע ממך.

יעקב כץ: כמה נשים נאנסות בדרך?

יעקב כץ: הרי הם לא באים מסודן או מאריתריאה, הם באים ממצרים.

יעקב כץ: לפי דיווחי צה"ל יש אנשים שנשארים במצרים מספר שנים.

יעקב כץ: אז אולי הם לא מרוויחים שם את מה שהם מרוויחים בארץ אבל שמה הם לא נאנסים, נשים.

יעקב כץ: נניח נכנסות עשר נשים, כמה מתוכן נאנסות לדעתך?

תמר שוורץ: אני רוצה להגיד משהו על האונס שאתה הזכרת מקודם.

תמר שוורץ: במקרה הזה יש מה שנקרא תת דיווח.

תמר שוורץ: כי אדם עבר את הגבול כך ומגיע אלינו הוא נוטה יותר לספר אם הרביצו לו, אם לא נתנו לו מספיק אוכל, אם לא נתנו לו מספיק מים.

תמר שוורץ: על החלק הזה הם נוטים פחות לדבר משום שהאנשים האלה בתפיסה שלהם, הקורבן הוא האשם.

תמר שוורץ: נדבק בו משהו, הוא נחשב עכשיו טמא בגלל שהוא נאנס.

תמר שוורץ: לכן זה שונה מהתפיסה המערבית.

תמר שוורץ: גם בתפיסה המערבית לאישה קשה לדווח ולספר על דבר כזה אבל היא לא רואה את עצמה כאשמה.

יעקב כץ: כמה נשים נמצאות היום בתל אביב?

תמר שוורץ: ההערכות, הן לא הערכות שלי, הן הערכות של יחידת עוז, שיש 16 אלף מבקשי מקלט בתל אביב מתוך 32 אלף שהזכרת מקודם.

תמר שוורץ: אנחנו במסילה מטפלים בעיקר במשפחות ובעיקר בילדים הסובלים מאלימות והזנחה, וגם בילדים עם צרכים מיוחדים.

תמר שוורץ: ואני יכולה להגיד לך שכאשר אנחנו מראיינים אותם אז אנחנו שומעים הרבה.

תמר שוורץ: אבל אני חושבת שלא מספיק.

תמר שוורץ: לא מכולם אנחנו שומעים, על נערים שעוברים לבד ומנשים, זה נראה לי מין נוהל קבוע כזה שהן חייבות להיאנס על ידי הבדואים.

תמר שוורץ: זה מה שאנחנו שומעים.

יעקב כץ: גם נערים.

תמר שוורץ: נערים בוודאי.

תמר שוורץ: אנחנו שמענו כמה נערים.

תמר שוורץ: אני שוב אומרת, אלה שלא דיברו זה לא אומר שזה לא קרה, אלא שמענו מהאמיצים שהסכימו לספר את זה.

תמר שוורץ: הסיפורים הם מאוד קשים.

תמר שוורץ: גם אם הם לא חוו טראומה בארץ המוצא.

תמר שוורץ: ההגעה לישראל, ההברחה על ידי הבדואים היא חוויה מאוד מפוקפקת לפי הסיפורים שלהם, חוויה מאוד קשה.

יעקב כץ: בכל מקרה, פה בכנסת צריכים להתעורר בני דודינו.

יעקב כץ: הם באים לישראל והם מטופלים על ידינו.

יעקב כץ: הם באים לישראל, אנחנו צריכים לטפל, לא כולם מסכימים.

יעקב כץ: אבל במציאות מטפלים בהם בצורה של רחמנות, ביישנות וגמילות חסדים.

יעקב כץ: לאורך כל המסלול, לאורך כל הציר.

יעקב כץ: זו הסיבה שהם מוכנים להגיע לפה בכל מקרה.

יעקב כץ: אני אומר, מישהו היה צריך לצאת נגד ההתנהגות של הבדואים באופן שיטתי.

יעקב כץ: הם מקבלים 2500 דולר לראש וכל הנשים בדרך נאנסות.

יעקב כץ: נערים נאנסים.

יעקב כץ: יש פה תופעה שהיא לא תופעה יהודית.

יעקב כץ: היא תופעה שאיננה יהודית.

יעקב כץ: והיה צריך לצאת נגדם.

יעקב כץ: גם אם זה לא פוליטי.

יעקב כץ: יש בעיה כי יש לנו צבא ומשטרה.

יעקב כץ: אני מדבר על מה שקורה בדרך שאנשים מתנהגים בצורה של תת אדם לגבי אנשים אחרים.

אילן גילאון: הנשים הן חסרות אונים ונסות על נפשן בכל מקרה.

יעקב כץ: זה באמת רציתי לשמוע יוסי, כאשר אתם קובעים שרק שניים מתוך 4000 הם בהגדרה של פליטים.

יעקב כץ: לפי מה מדינת ישראל קובעת הגדרה שאתה יכולת לבוא ולומר שזה רק שניים מתוך 4000?

יולי יואל אדלשטיין: יש אמות מידה מי נכנס להגדרה.

יעקב כץ: מה אגב ההגדרות של פליט?

יולי יואל אדלשטיין: ישנה הגדרה.

יולי יואל אדלשטיין: איך הגדירו את זה שמה?

יולי יואל אדלשטיין: בן אדם פוליטי ופליט מבחינה אתנית.

יולי יואל אדלשטיין: יש איזה חמש הגדרות שעל פיהן קובעים.

יעקב כץ: טוב.

יעקב כץ: אולי נציג ראש הממשלה.

יעקב כץ: אני רוצה לשמוע ממך.

יעקב כץ: דובר על כך שאחד הדברים המרכזיים...

יעקב כץ: דרך אגב יוסי אתה לא אמרת מילה על הנושא הזה של המעסיקים.

יעקב כץ: אולי תגיד איזה מילה על זה.

יולי יואל אדלשטיין: ברמת העיקרון אנחנו נתחיל לאכוף על מעסיקים אכיפה אינטנסיבית.

יעקב כץ: אבל כרגע אין אכיפה.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע יש אכיפה כלשהי.

יעקב כץ: אבל לא אכיפה ממש, כי אין מה לעשות איתם.

יולי יואל אדלשטיין: כשיהיה המתקן אנחנו נתחיל לאכוף ממש.

יעקב כץ: אבל מה תעשה אם נניח תוכל לקלוט שמה רק 8000?

יעקב כץ: מה תעשה עם השאר?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נמצא את הפתרונות.

אילן גילאון: על איזה מתקן אתה מדבר?

יעקב כץ: הם הולכים לבנות מתקן כמו באיטליה, כמו בספרד, כמו במדינות אירופה היום.

יעקב כץ: מתקנים שהיום קיימים באירופה והם מיועדים למסתננים.

יעקב כץ: המתקן הוא ל-8000 בני אדם.

יעקב כץ: מה יקרה עם 30 אלף איש שכבר נמצאים פה?

יעקב כץ: הלוא רק בחצי השנה הבאה יגיעו עוד מסתננים.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא יכולים לבנות את המתקן ביום אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נתחיל את הטיפול עם המתקן של 8000 איש.

יולי יואל אדלשטיין: במקביל אני מניח שתהיה התקדמות מסיבית עם הקמת המכשול שהוא יעצור.

יולי יואל אדלשטיין: ובמקביל אנחנו מתחילים אכיפה כנגד מעסיקים ואנחנו מניחים שכל הדברים האלה ביחד יתנו את המענה ההולם לתופעה הזאת.

יעקב כץ: אני רוצה להגיד משהו בעניין המעסיקים.

יעקב כץ: באילת ובמלונות בים המלח מעסיקים היום כאלפיים מסתננים.

יעקב כץ: בזמנו דובר, עוד לפני שהם התחילו להגיע ב-2005-2006 היה ניסיון להעסיק שם ישראלים.

יעקב כץ: הניסיון הזה לא צלח.

יעקב כץ: עכשיו נכנסו לעסק הזה אלפיים מסתננים ואם נניח מחר אנחנו נקנוס את המעסיקים אנחנו צריכים לדאוג שהמלונות באילת והמלונות בים המלח לא יקרסו.

יעקב כץ: מחר תפטרו את כל העובדים.

יעקב כץ: מישהו צריך להיות במקומם.

יולי יואל אדלשטיין: השבוע היתה ישיבה אצל שר התיירות עם כל נציגי בתי המלון באילת וים המלח.

יולי יואל אדלשטיין: במסגרת הישיבה הזאת סוכם שתתחיל פעילות במשרד האוצר לבחון אפשרויות להרחיב את הפרויקט שבוצע בשנת 2007 שלא כל כך צלח מכל מיני סיבות, להחזיר חזרה את הדיונים בנושא הזה על מנת לעודד ישראלים לחזור לעבוד בבתי המלון על מנת שלא תהיה קריסה בבתי מלון כמו שאתה אומר ברגע שמסתננים מבקשי מקלט יבקשו עבודה בבתי המלון.

יעקב כץ: אגב אני שואל את השאלה הזאת עוד פעם.

יעקב כץ: אני לא קיבלתי תשובה ברורה.

יעקב כץ: המתקן שבונים עכשיו ואשר יהיה מוכן בעוד חצי שנה יהיה מקום ל-8000 איש.

יעקב כץ: עוד חצי שנה יהיו בארץ לפי כל מיני חישובים למעלה מ-40 אלף מסתננים כאשר כמות של 15 אלף נמצאת בתל אביב.

יעקב כץ: אני מניח שאתה תכניס לשם קודם כל את אלה שמגיעים בשוטף.

יעקב כץ: נניח שתכניס לשם 6000 איש, מה תעשה עם היתר?

יעקב כץ: אני מאוד רוצה לדעת את התשובה לשאלה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: התשובה היא לא חד משמעית.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נתחיל את התהליך.

יולי יואל אדלשטיין: נתחיל כמובן להכניס לתוך המתקן הזה את אלה שמגיעים ולאט לאט נתחיל לאזן את המערכים.

יולי יואל אדלשטיין: נתחיל להזמין גם כאלה שנמצאים בתוך הארץ.

יולי יואל אדלשטיין: במקביל אנחנו נבצע שמה את כל הבדיקות לטענות של מבקשי המקלט.

יולי יואל אדלשטיין: מי שיענה לקריטריונים יזכה למעמד של פליט ויקבל מעמד במדינת ישראל, ומי שלא יזכה במעמד פליט נצטרך לבחון ולראות איך אנחנו פועלים בתוך המדינה בדרכים המקובלות.

אילן גילאון: אני רוצה להציע משהו.

אילן גילאון: אתה מסכים?

אילן גילאון: בואו נראה קודם כל על מה אנחנו מסכימים.

אילן גילאון: אנחנו מסכימים שיש לנו בעיה.

אילן גילאון: יכולנו שלא תהיה לנו הבעיה הזאת מסיבה הגיונית.

אילן גילאון: מקווים שלא תהיה לנו אבל האנשים האלה מסיגים את הגבול אצלנו.

אילן גילאון: אנחנו גם מסכימים שאין לנו איזו בעיה אישית עם הקבוצה הזאת או מי מהקבוצה הזאת.

אילן גילאון: זה נורא תמוה בעיניי שמתוך 4000 רק שניים זוכים למעמד פליט.

אילן גילאון: קשה לי להבין את זה.

אילן גילאון: אני חשבתי על זה, זה לא משהו מקורי כל כך.

אילן גילאון: אנחנו רואים גם מה קורה במקומות אחרים.

אילן גילאון: אנחנו הולכים ומסתבכים בבעיות מסוימות שאולי היה אפשר לתת להן פתרון אחד לכמה בעיות, להרוג שתי ציפורים באבן אחת.

אילן גילאון: חשבתי למה?

אילן גילאון: למשל בערבה התיכונה יש דרישה לפחות ל-8000 ידיים עובדות, ל-4000 עובדים, סך הכול יש דרישה כל כך כבדה לנושא של עובדים בחקלאות.

אילן גילאון: אז במקום דווקא ללכת על העניין שלא לתת אישורי עבודה, ופירוק המובן הזה של הגדר, כי באמת אין לתת לעיר אחת כזו ללכת לבדה להתמודד.

אילן גילאון: אני לא אוהב את המתקן הזה גם אם תתנו שם טיפולים הידרו תראפיים ו-spa ולא יודע מה, וטיפולים בשמן זית ומסאז' בגוף, אני לא אוהב את הרעיון הזה.

אילן גילאון: זה לא טוב לנו.

אילן גילאון: בלי אנלוגיות.

אילן גילאון: אני לא עושה אנלוגיות עכשיו.

אילן גילאון: אבל מדוע לתקופה המעבר הזאת, שגם אפשר לקצוב אותה דרך אגב, מדוע לא נלך בדרך ההפוכה מזה?

אילן גילאון: כלומר כן ניתן אישורי עבודה וכן נאפשר לאנשים האלה שמתוכם יכולים לעבוד, מה עוד שאולי מסיגים את הגבול, כמו שאתה אומר, בסופו של דבר, כי הם לא נרדפים על נפשם, אבל כן הם מחפשים עבודה.

אילן גילאון: מה זה פחות טוב האלימינציה בגבול מאשר כל חברת כוח אדם שצריכה לגזור קופונים גם בארץ המוצא וגם כאן, אני מדבר על תאילנדים.

אילן גילאון: האם אנחנו חייבים משהו לתאילנדים?

אילן גילאון: או שאולי אנחנו חייבים משהו לחברות כוח אדם?

אילן גילאון: זאת אומרת מדוע לא לתת לאנשים האלה עבודה?

אילן גילאון: בואו נעשה את זה הפוך.

אילן גילאון: יש צורך בידיים עובדות.

אילן גילאון: יצטרכו להתקבל אנשים אחרים ואלה גם יישארו כאן בסופו של דבר.

אילן גילאון: זאת אומרת לשלב הביניים עד שייפתר הדבר הזה, בסופו של דבר הם צריכים למצוא את הפתרון גם במדינות אחרות.

אילן גילאון: בוודאי ובוודאי.

אילן גילאון: מדוע לא לתקופת המעבר הזאת ללכת וכן לתת תעסוקה לאנשים הללו?

אילן גילאון: בוודאי שיש כזאת דרישה.

אילן גילאון: לא מזמן שבתו החקלאים כי אין להם ידיים עובדות של התאילנדים.

אילן גילאון: אנחנו שילמנו באותו שבוע על עגבניות וירקות מחיר כל כך יקר.

יעקב כץ: אני רוצה לספר לך שעלה הדבר הזה מספר פעמים לקחת אותם לעבודה הזאת והתשובה היתה שהם עזבו תוך יום יומיים כל עוד נפשם בם.

יעקב כץ: זו מציאות.

אילן גילאון: תגיד לי בחייך, כשיורים בהם, אונסים אותם, רודפים אותם, והם צריכים לקטוף פירות?

יעקב כץ: אני מספר לך שהחקלאים נאמנים עליי, אנשי ההתיישבות העובדת, הם גם מפ"מניקים הרבה מהם.

יעקב כץ: והם אמרו לי ניסינו וזה לא הלך.

אילן גילאון: אתם באתם עם רעיון כזה?

יולי יואל אדלשטיין: אני יישמתי את הרעיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לא באתי עם רעיון.

אילן גילאון: כן?

אילן גילאון: איך?

יולי יואל אדלשטיין: אני לקחתי עצורים מתוך כלא קציעות.

יולי יואל אדלשטיין: הבאתי אוטובוסים של החקלאים.

יולי יואל אדלשטיין: וחילקתי אותם לחקלאים על מנת שישהו אצלם ויעבדו אצלם.

יולי יואל אדלשטיין: החקלאים הביאו להם קרוואנים, הביאו להם בגדים, הביאו להם אוכל שתהיה הפרדה בינם לבין התאילנדים שלא יהיו בעיות ביניהם.

יולי יואל אדלשטיין: ורוב המשוחררים אחרי מספר ימים קמו והגיעו לתל אביב.

יולי יואל אדלשטיין: אני עשיתי את זה והחקלאים שיתפו פעולה כי נתתי את זה מעבר להקצאות.

יעקב כץ: אני רק אומר לך, תהיה אמיתי.

אילן גילאון: אני רק אומר את הדברים בפרספקטיבה

יעקב כץ: הם לא רוצים לעבוד בזה.

אילן גילאון: יש חוזה או גירוש.

אילן גילאון: זה מה שצריך לקרות.

יולי יואל אדלשטיין: היו מאתיים אסירים.

אילן גילאון: או זה או גירוש.

יולי יואל אדלשטיין: הנה.

יולי יואל אדלשטיין: יש פה עדים.

יולי יואל אדלשטיין: עשיתי את זה לפני שנתיים ביוזמה, ניסיתי את זה.

אילן גילאון: יוסי, אני מדבר על שיטה עקרונית.

אילן גילאון: לא לקחת קבוצה כזאת או אחרת.

אילן גילאון: שזאת תהיה האפשרות.

אילן גילאון: מי שרוצה יכול לקבל את האופציה הזאת.

אילן גילאון: אתם מוכנים?

יעקב כץ: הוא אמר לך שבמסגרת העבודה שלו הוא ניסה את זה.

יעקב כץ: אני גם שמעתי חקלאים.

אילן גילאון: והם לא רוצים לעבוד?

אילן גילאון: זה לא רציני.

יעקב כץ: אילן אתה יכול להגיד אלף פעמים, לא רציני.

יעקב כץ: ההבדל בינך לבינו שהוא ניסה את זה ועשה את זה.

יעקב כץ: אתה בא עם רעיון.

יעקב כץ: אני אגיד לך גם למה זה לא עבד.

יעקב כץ: משום שעבודה בחקלאות דורשת כניסה לחממה ב-46 מעלות וזה קשה.

יעקב כץ: חוץ מהתאילנדים ניסו פעם להכניס לעבודה הזאת פיליפינים או ישראלים, וכל מיני סוגים של אנשים.

יעקב כץ: זה לא הצליח.

יעקב כץ: מה לעשות?

אילן גילאון: אני מגן על זכויות העובדים.

יעקב כץ: אני מגן על זכויות החקלאים.

יעקב כץ: אני מייצג את מפ"ם ההיסטורית.

יעקב כץ: אני דואג לקיבוצנקים, אלה שמצביעים בעדך ונהנים ממני.

יעקב כץ: אז אני אמרתי, הם יושבים אצלי כל שבוע בחדר פה ואני דואג להתיישבות העובדת.

אילן גילאון: אתה תדאג לאנשים שלך, הם ידאגו לעצמם.

אילן גילאון: אני אומר שכאן אפשר למצוא פתרון מקביל.

אילן גילאון: בואו נציע את זה.

אילן גילאון: אתם מוכנים?

אילן גילאון: כתחליף למתקן הזה שאתם רוצים.

יעקב כץ: הוא דיבר על הפתרון הזה קודם.

אילן גילאון: עזוב דיבר.

אילן גילאון: בואו נציע הצעה קונקרטית.

יעקב כץ: אני לא רוצה להציע את זה .

יעקב כץ: אני לא רוצה להציע שום הצעה לאף בן אדם משום שאנחנו בוועדה הזאת לא קובעים למדינת ישראל.

יעקב כץ: אנחנו טוענים שיש להם עבודה.

אילן גילאון: הם לא קובעים כלום.

אילן גילאון: אבל אני אומר שזה צריך להיות הנרטיב שיצא מפה.

אילן גילאון: יש לנו כאן בעיה.

אילן גילאון: יש פתרון קונקרטי.

אילן גילאון: הנה בואו אנחנו נציע אותו.

יעקב כץ: מדינת ישראל- - -

אילן גילאון: מדינת ישראל עושה גם טעויות.

יעקב כץ: מדינת ישראל הטעות הגדולה שלה שהיא נתנה להם לעבוד.

יעקב כץ: כי ברגע שיש לאנשים עבודה- - -

אילן גילאון: כמה זמן אתה תחזיק אותם ככה?

יעקב כץ: זו שאלה שגם אני שאלתי.

יעקב כץ: 5

אילן גילאון: כמו בספרד?

אילן גילאון: כמו בפלמה דה מיורקה?

אילן גילאון: כמו...

אילן גילאון: אין לי עוד איפה.

יעקב כץ: אילן, לא צריך לזלזל.

אילן גילאון: אני לא מזלזל.

יעקב כץ: כרגע כולנו יודעים שהמצב הוא רצוי משום שמגיעים כל שנה 15 אלף אנשים, למרות האונס, למרות הקשיים.

יעקב כץ: אנחנו רואים אותם נכנסים למדינת ישראל.

יעקב כץ: הם מוכנים לעבור את תלאות הדרך והם מוכנים לעשות את הכול, להיאנס ולעבור את כל החיים הקשים האלה כדי להיות במדינת ישראל.

יעקב כץ: זו המציאות.

יעקב כץ: אנחנו כן בדיון על מה עושים.

אילן גילאון: לתת הצעה, לאפשר עבודה.

אילן גילאון: לפתוח את הגדר, לאפשר עבודה.

יעקב כץ: אילן, אנחנו כן בדיון על אלה שנמצאים בארץ לא יסמסו ולא ישלחו אי מיילים גם לאחיהם באפריקה.

יעקב כץ: בגלל זה מדינת ישראל לנהוג אחרת.

יעקב כץ: אני יודע שלך זה אולי לא מתאים.

אילן גילאון: אם הם לא רוצים לעבוד בעבודה חקלאית אז אין סיבה שהם יסמסו לאחיהם באפריקה.

יעקב כץ: אני לא אמרתי רק על העבודה הזאת.

יעקב כץ: אגב שתדע לך, בזמן האחרון יש לי חבר טוב מאוד, קוראים לו אחמד טיבי, בדרך כלל הוא חבר שלך,

אילן גילאון: ידעתי שתגיע לזה.

יעקב כץ: פתאום הוא נהיה חבר שלי.

יעקב כץ: אחמד טיבי בא ואומר לי, כצלה, אסור להאמין, בגדו בנו.

יעקב כץ: הוא אומר, הם נכנסים לעבודה, לוקחים את המקומות של הערבים מאום אל פאחם והמקומות האחרים.

אילן גילאון: על זה נאמר: "הילכו שניים יחד בלתי אם נועדו".

יעקב כץ: זה בדרך כלל שהוא הולך איתכם.

יעקב כץ: אני אמרתי שהוא בא אליי.

יעקב כץ: הוא אומר לי כצלה תציל אותי.

אילן גילאון: אני יכול להבטיח לך שבמגזר הערבי מצביעים למחנה הלאומי יותר מאשר לנו.

אילן גילאון: לליברמן הצביעו פי שניים.

אילן גילאון: באמת, אני לא הבאתי הצעה מתריסה.

אילן גילאון: אני הבאתי הצעה שאולי היא טובה.

אילן גילאון: היא רק יכולה לפתור יותר טוב את הבעיה הזאת.

יעקב כץ: שמענו את ההצעה.

יעקב כץ: אמרו לך שלקחו את הפתרון הזה וניסו אותו וזה לא צלח.

יעקב כץ: אני בכלל נגד פתרון של מציאת עבודה.

יעקב כץ: משום שברגע שתהיה מציאת עבודה כולם יגיעו לפה.

אילן גילאון: אני מציע שלעצור את הכול, לעצור את האוויר, לסגור את השמיים, ולנסות את זה.

אילן גילאון: פעם אחת באופן מערכתי.

אילן גילאון: היו"ר יעקב כץ      	הוא אומר לך שכבר ניסו את זה.

אילן גילאון: אתה יודע למה?

אילן גילאון: כי חברות כוח האדם לא יכולות לוותר על הנתח שלהם.

אילן גילאון: בגלל זה.

אילן גילאון: אני מציע את זה.

אילן גילאון: אני באמת רוצה ושזה יהיה לפרוטוקול.

אילן גילאון: וגם יוסי.

אילן גילאון: אגב לי אין שום בעיה עם יוסי או משהו.

אילן גילאון: אני יש לי בעיה עם כל מיני רעיונות, איך השווה אותם רובי ריבלין, פני הדור כפני הכלב, לפעמים זה עלבון לכל מיני כלבים שהם לא הגיוניים בהחלטות שלהם.

אילן גילאון: הכלבים שלי יותר הגיוניים.

יעקב כץ: אתה יכול לתת לנו את העמדה של ממשלת ישראל?

יעקב כץ: מה עושים הלאה?

יעקב כץ: אני שואל אותך כמקורב לראש הממשלה, כנציג ראש הממשלה.

יעקב כץ: נכנסו גם השנה 15 אלף אנשים.

יעקב כץ: בשנה הבאה יבוא אותו מספר, אולי יותר.

אילן קרוב: הממשלה קיבלה שורה של החלטות לטפל במניעת הזרם.

אילן קרוב: אחת, זה הגדר.

אילן קרוב: העבודות החלו במחצית נובמבר.

אילן קרוב: כמו כן יש עשרות אנשים שפועלים בשטח לעבודות עפר.

אילן קרוב: אנחנו עושים פעולות כדי להאיץ את המזומנים כדי להאיץ את הבנייה.

אילן קרוב: צוות מצומצם בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהוחלט עליו בהחלטה מספר 2104 מ-19 ביולי גיבש מספר פתרונות והביא אותם להחלטת ממשלה, זה מרכז השהייה המפורסם עם אכיפה למעסיקים.

אילן קרוב: תזכיר תיקון חוק למניעת כניסת מסתננים.

יעקב כץ: החוק שאוסר להעסיק מסתננים, החוק קיים?

יולי יואל אדלשטיין: החוק קיים.

יעקב כץ: לא צריך לעשות שום כלום.

יעקב כץ: אבל לא מיישמים.

אילן קרוב: הופץ תיקון לתזכיר חוק למניעת הסתננות שיגדיל את האפשרויות של אחזקה במשמורת מעבר לחודשיים הקיימים.

אילן קרוב: צריך להגיד שגם בפגישות שקיימנו עם שרי פנים במדינות אחרות למדנו שהמבריחים מנתבים את המסתננים במדינות שמחזיקים אותם במשמורת פחות זמן.

אילן קרוב: למשל, למלטה הם לא מגיעים כי שמה זה כלא 18 חודש ולספרד הם כן מגיעים כי המשמורת היא בת חודשיים.

אילן קרוב: אצלנו זה חודשיים ועכשיו אנחנו הולכים לתקן את זה.

יעקב כץ: לפי החלטת הממשלה לכמה זמן תגדל תקופת המשמורת?

אילן קרוב: כרגע התזכיר שהופץ למיטב הבנתי זה בלתי מוגבל.

אילן קרוב: ומנסים שתהיינה הרחקות למדינות המוצא.

אילן קרוב: שזה טיפול במלאי.

יעקב כץ: זאת אומרת שאדם יכול להיכנס למשמורת...

אילן קרוב: בסוף שם המשחק זה להקטין את התמריץ.

יעקב כץ: הוא יסכים ללכת בחזרה לארצו?

אילן קרוב: לא אמרתי את זה הקטנת התמריץ.

אילן קרוב: התמריץ הכלכלי של להגיע לפה.

אילן קרוב: אחד זה אין עבודה.

אילן קרוב: שתיים, אתה לא משוחרר אלא אתה במשמורת.

אילן קרוב: וכך אנחנו נטפל במלאי.

יעקב כץ: לפי התחזית שלכם, כיוון שאנחנו יודעים כמה נכנסים כל שנה, אתה בעצמך אמרת שהם יודעים שהמצב הולך ומחמיר אז הם עוד יבואו יותר, יש לכם איזו הערכה?

אילן קרוב: לא אמרתי שיבואו יותר.

אילן קרוב: יכול להיות שבעקבות החוק למניעת הסתננות יבואו פחות.

יעקב כץ: מה המיוחד בחוק הזה?

אילן קרוב: שהמשמורת היא לא חודשיים.

אילן קרוב: כשאתה מגיע אתה הולך ישר לכלא.

יעקב כץ: אבל עד שהמתקן הזה יוקם?

אילן קרוב: גם אם לא, יש מקומות כליאה בסהרונים.

אילן קרוב: בסהרונים לא ישוחרר אחרי חודשיים אלא הוא בכלא.

יעקב כץ: מה תעשה עם אלה שמגיעים?

אילן קרוב: בסדר.

אילן גילאון: סליחה שאני מתפרץ.

אילן גילאון: לגבי נושא של קליטה במדינות אחרות.

אילן גילאון: איפה הדברים האלה עומדים?

אילן גילאון: על איזה מספרים מדובר?

אילן גילאון: ומה קורה שם?

אילן קרוב: אנחנו נגיע להסכמים עם מדינות שונות.

אילן גילאון: לא. אבל יש משהו בעניין?

יעקב כץ: יצאו מפה 150 איש לפני כמה שבועות.

יעקב כץ: לפני שבועיים, בהסכמה, גם של האנשים וגם של המדינות.

אילן גילאון: חצי פרומיל אנשים שנרדפים על נפשם.

אילן גילאון: נראה לי בלתי סביר בעליל.

אילן גילאון: זה נורא מעניין אותי על פי איזה קנה מידה נקבע שהם פליטים?

אילן קרוב: יש אמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן.

אילן קרוב: ולפי זה, RSD.

יעקב כץ: אולי ניתן לנציגות האו"ם לדבר.

יעקב כץ: הנה יש לך פה את הנציגות האו"ם שהם יכולים לדבר.

אילן גילאון: אז בואו תחכימו אותנו.

אילן גילאון: מעניין אותו כפליט, אם שואלים אותי שאלות, כנרדף, מה אני צריך לענות?

מיקי בבלי: האמנה שישראל חתומה עליה כוללת הגדרות שונות לגבי הפליטים.

מיקי בבלי: ההגדרות האלה הם האמצעי שלפיו נשפט, נשפט לא במובן של בית משפט, נדון, נבחן המבקש על ידי אנשים שהוכשרו לכך.

מיקי בבלי: צריכים לשמוע את טענותיו, לבדוק את אמינותו, לבדוק את מהות הטענות ולהחליט.

מיקי בבלי: החוקרים לא מחליטים בעצמם.

מיקי בבלי: הם מעבירים את זה לוועדה שהוקמה לשם כך שממליצה בפני שר הפנים איך לעשות את זה.

מיקי בבלי: התהליך הזה נעשה עד לפני כשנתיים על ידי האו"ם לבקשת מדינת ישראל.

מיקי בבלי: האו"ם הכשיר 25 עובדים חדשים שנבחרו לשם כך במשרד הפנים  והם עושים את הראיונות.

מיקי בבלי: הם, בידיעתם את האמנה וכאשר הם יושבים בתנאים שנקבעו על ידי האמנה מול האיש, הם הקובעים, אם הם נענים.

מיקי בבלי: אם הם מקשיבים באותן אוזניים שאנחנו הקשבנו אני לא יודע.

מיקי בבלי: אנחנו לא יושבים שם.

מיקי בבלי: אבל זה התהליך.

אילן גילאון: מוכרחים לציין שמתוך 4000 איש בסך הכול שניים מצהירים שהם נרדפים.

מיקי בבלי: על זה יענה משרד הפנים.

מיקי בבלי: זה כבר לא בידינו.

יעקב כץ: למה רק שניים?

יעקב כץ: אני רוצה להבין משהו.

יעקב כץ: יש לנו את אלוף עמוס גלעד שהוא נשמע מאוד מאוד רציני ומאוד אחראי.

יעקב כץ: הוא אמר שמדובר על כך שמיליון וחצי אנשים בדרכם לארץ.

יעקב כץ: מיליון וחצי אנשים, אנשים שיושבים במצרים, אנשים שיושבים הרבה שנים.

יעקב כץ: הם בדרכם לישראל.

יעקב כץ: למה?

יעקב כץ: מן הסיבה הפשוטה, בגלל שטוב פה, בגלל שמדינת ישראל היא מדינה מתקדמת.

יעקב כץ: הוא שם את הדברים על השולחן.

יעקב כץ: לא כל אדם שרוצה להגיע למדינת ישראל זה בגלל שהוא נרדף.

יעקב כץ: ברוב המקרים הם אפילו לא כבר לא באים מסודן.

יעקב כץ: הם באים מגאנה, הם באים מקמרון, הם באים ממדינות מסודרות.

אילן גילאון: יש להם תלאות בדרך.

יעקב כץ: זה משהו אחר.

יעקב כץ: זה לא מסתדר, זה קשה מאוד.

אילן גילאון: זה בכלל לא זה.

אילן גילאון: אנשים באים לחפש פה עבודה.

יעקב כץ: נכון.

יעקב כץ: ואז אני אומר זו מציאות.

יעקב כץ: קודם כל זו מציאות שאנחנו רואים אותם.

יעקב כץ: אגב הכמות של הנשים היא יחסית קטנה מאוד, של הנשים והילדים.

יעקב כץ: רוב המגיעים הם גברים.

אילן גילאון: אני צריך לשנות את ההערכה שלי לגבי הכול.

אילן גילאון: אני חשבתי שהמצב שלהם לא כל כך- - -

יעקב כץ: למה אתה ציני אילן?

יעקב כץ: מה מציק לך?

אילן גילאון: אני ציני כי זה דבר מופרך.

יעקב כץ: מה מופרך?

אילן גילאון: אנחנו יודעים שהאנשים האלה שבאים מסודן וממקומות כאלה הם אנשים שבאמת יש סכנה לחייהם, ותלאות הדרך האלה לא שוות לאף בן תמותה.

יעקב כץ: זה לא נכון.

יעקב כץ: הרי יש עכשיו אנשים שחזרו לסודן.

יעקב כץ: זה לא נכון.

יעקב כץ: ההגדרות שלך סודן, איפה בסודן?

יעקב כץ: מה סודן?

יעקב כץ: כמה סודנים בכלל מגיעים?

יעקב כץ: מה הכמות שמגיעה מאריתריאה ולא מסודן?

יעקב כץ: כמה אנשים מגיעים ממקומות אחרים?

יעקב כץ: כמה שנים הם נמצאים במצרים?

יעקב כץ: אתה לא מדבר מתוך נתונים.

יעקב כץ: אתה מדבר מתוך איזשהו- - -

אילן גילאון: אני מדבר מתוך נתונים.

אילן גילאון: בעיקר אתה, אתה קורא לזה כליה דמוגרפית, זה לא- - -

יעקב כץ: אני אמרתי את זה לפני שנתיים וצחקו עלי.

יעקב כץ: עכשיו לא.

יעקב כץ: כולם מבינים את המצב.

אילן גילאון: אז גם היום אני אומר לך שזה לא מתקבל.

אילן גילאון: שום כליה דמוגרפית ולא שום דבר.

אילן גילאון: אתה מנסה להפחיד את האנשים.

אילן גילאון: יש פה בעיה שהיא בעיקרה מרוכזת במקומות מסוימים שלא קל להם להתמודד.

אילן גילאון: זה נכון שערד, אילת, אשדוד, יש להם כמות רבה של אנשים כאלה.

יעקב כץ: אילן, אני שואל אותך שאלה, תענה לי, איזה כמות של אנשים?

יעקב כץ: נניח אני אומר שתוך שלוש או ארבע אנשים יהיו כאן מאה אלף אנשים שחצו את הגבול?

יעקב כץ: זה גם לא כליה דמוגרפית בתל אביב?

יעקב כץ: מאתיים אלף אנשים בתל אביב זו בעיה?

יעקב כץ: איפה מתחיל להיות לך בעיה?

אילן גילאון: אין מחלוקת בינינו.

יעקב כץ: אבל אילן איפה זה מתחיל להיות לך בעיה?

אילן גילאון: אין מחלוקת בינינו שהאנשים האלה לא יכולים למצוא את פתרונם פה.

אילן גילאון: אני רק אומר שבתקופה של המעבר הזה אפשר לחשוב על דברים יותר הגיוניים.

יעקב כץ: אילן שאלתי שאלה.

יעקב כץ: איפה זה כן מתחיל להיות בשבילך בעיה?

יעקב כץ: איזה כמות של אנשים?

אילן גילאון: לא. אני ציינתי את זה.

אילן גילאון: פתחתי את הדברים שלי ואמרתי הבעיה היא בעיה.

אילן גילאון: אבל ראשית לא מדובר על כליה דמוגרפית.

אילן גילאון: שנית, לא צריך להגיע לכך שיגיעו לפה מיליון אנשים.

יעקב כץ: אני שואל שאלה.

יעקב כץ: איפה זה כן מתחיל להיות לך בעיה?

אילן גילאון: הרי זה ברור לך שבסופו של דבר האנשים האלה ימצאו את ארץ ייעדום או בחזרה במקום שלהם או במקומות אחרים.

יעקב כץ: זה בכלל לא בטוח.

אילן גילאון: לא פה.

יעקב כץ: זה בכלל לא בטוח.

יעקב כץ: לכן אני שואל אותך איזה כמות בעיר תל אביב?

יעקב כץ: מאה אלף זו בעיה?

יעקב כץ: לא. תענה לי.

אילן גילאון: לא. לא.

אילן גילאון: לא כמות.

יעקב כץ: אין בעיה של כמות?

אילן גילאון: לא כמות.

אילן גילאון: דבר איתי בצמידות ללוח זמנים.

יעקב כץ: אז אני אתן לך בצמידות למפה של לוח זמנים.

יעקב כץ: תוך חמש או עשר שנים אני אומר שבתל אביב יהיו 150 אלף אנשים או 250 אלף אנשים.

יעקב כץ: זו בעיה או לא בעיה?

אילן גילאון: זאת בעיה.

יעקב כץ: זאת בעיה דמוגרפית או לא כאשר יש 400 אלף יהודים ו-150 אלף אפריקאים?

יעקב כץ: הבעיה היא בתוכנו.

אילן גילאון: זו בעיה.

אילן גילאון: לגבי הטיפול בבעיה.

יעקב כץ: יש מדינה, יש ממשלה.

אילן גילאון: גם נסבך את עצמנו, גם נראה גרוע וגם נהיה מטופשים.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: העלות הענקית שיש לדברים האלה.

אילן גילאון: הם יכולים להיות אנשים יצרנים.

אילן גילאון: במקום זה אתה תלך לממן את זה.

יעקב כץ: אני עדיין לא ראש ממשלה.

יעקב כץ: ראש הממשלה לצערנו הרב בשנתיים האחרונות, תראה מה הוא עושה.

יעקב כץ: אז זה מה שיש לנו.

יעקב כץ: אתה איש משרד הפנים?

עוזי עובדיה: אני איש משטרת ישראל.

עוזי עובדיה: אנחנו יחידה 433 או יחידת סער שעוסקת בנושא של עבירות עובדים זרים.

יעקב כץ: אני רואה פה איזה דבר מ-YNET של היום.

יעקב כץ: 17% הם נשאי איידס, 13% חולי שחפת.

יעקב כץ: הנה זה נתונים שהתפרסמו היום.

עוזי עובדיה: מבחינתנו, אני חושב שזה יותר משרד הפנים.

עוזי עובדיה: הדיון הזה נוגע יותר אליהם.

יעקב כץ: בוא תגיד מה המשטרה היום, במה היא נתקלת?

יעקב כץ: מה היא עושה עם העובדה שבתל אביב מסתובבים כמות כזו גדולה של אנשים?

יעקב כץ: כמה מהם עובדים?

יעקב כץ: כמה לא עובדים?

יעקב כץ: האם יש בעיה של אלימות?

יעקב כץ: או אין בעיה של אלימות?

עוזי עובדיה: אני לא נערכתי לדיון הזה בנושא אלימות.

עוזי עובדיה: היה דיון שבו הוצג הנושא של הפשיעה בקרב העובדים הזרים ושמו דגש גם על תל אביב.

עוזי עובדיה: אין לי את הנתונים האלה כאן.

יעקב כץ: כן אתה בא בנושא של האכיפה.

עוזי עובדיה: בנושא של האכיפה למשטרה כרגע.

יעקב כץ: אתה יכול מתוך ידע, מתוך זיכרון לומר.

יעקב כץ: אתם אנשים אינטליגנטים השוטרים.

יעקב כץ: מתוך הנתונים שיש לך מה אתה יודע?

יעקב כץ: סתם להעשיר את ידיעותיי.

עוזי עובדיה: אני לא יכול להיזכר בזה כרגע.

יעקב כץ: לא במספרים מדויקים, אבל באופן כללי מה?

עוזי עובדיה: זה הוצג בדיונים קודמים.

עוזי עובדיה: לא על ידי.

אילן גילאון: אבל אמרת שזה כן יש לך.

יעקב כץ: לא. זה אין לו.

עוזי עובדיה: אמרתי שהוצגו נתונים בדיונים קודמים.

יעקב כץ: תדבר על מה שאתה יודע.

עוזי עובדיה: מבחינתנו מה שקשור לנושא בדיון הזה משטרה, אנחנו בעצם מתערבים רק בעבירות של עושק, בעבירות של סחר בבני אדם.

עוזי עובדיה: לנו כרגע אין say בכל הנושא של הדיון הזה.

עוזי עובדיה: יש היום את חוק המעסיקים שהוא למעשה כמו שיוסי אדלשטיין אמר, שהם אוכפים את זה וממשיכים לאכוף את זה.

עוזי עובדיה: ברגע שגם משרד הפנים וגם החבר'ה של יחידת עוז מאתרים כאלה שנעשקו או כאלה שקיבלו תנאים שהם לא התנאים למרות עבודתם בישראל אנחנו כמשטרה מטפלים בהם.

עוזי עובדיה: זה עיסוקנו.

עוזי עובדיה: מעבר לזה כרגע לנו אין עיסוק בנושא הזה.

עוזי עובדיה: וגם ברגע שיש  לנו תיקי סחר זה לא תביעות משטרת ישראל, זה התביעות של הפרקליטות.

יעקב כץ: מה שאתה אומר, צריך להביא את זה בפני ראש הממשלה.

יעקב כץ: אני לא יודע, אצלי בוועדה בנושא הזה יש תחושה של חוסר אונים משום שאני בשונה מאילן גילאון על הגדרתו את המצב, אני חושב שאנחנו במצב של חירום מבחינת הכמות של אנשים שנכנסת.

יעקב כץ: אני מעריך ש-18 אלף איש או 20 אלף איש בשנה נכנסים  ללא זהות וללא היתר למדינה כמו שלנו, זה ממש ממש בעיה וסכנה קיומית בשבילנו.

יעקב כץ: זו דעתי.

יעקב כץ: אני חושב שראש הממשלה היה צריך להכריז על מערכת הרבה יותר קשה וקשוחה והחלטית וחד משמעית כולל מישהו לא ברמה של מנכ"ל משרד שמטפל בזה.

יעקב כץ: יש היום עשרה שרים.

יעקב כץ: אני ישבתי פה עם שרים רבים בוועדה כאשר כל שר אומר, אני התפקיד שלי הוא בתחום הבריאות.

יעקב כץ: לא יודע מה אחרים עושים.

יעקב כץ: כמה השרים מתייחסים בתחושה של אחריות כלפי מישהו שמרכז אותם, המנכ"ל.

יעקב כץ: מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא בחור מוכשר אבל אני חושב שהדבר הזה צריכים להתעסק בו יום ולילה, 25 שעות ביום, לא 24 שעות.

יעקב כץ: יום ולילה, מהבוקר עד הבוקר, במצב שנוצר.

יעקב כץ: זה לא יכול להימשך כך.

אילן גילאון: בזה, במה שאתה עושה, אני תומך בך בשתי ידיים.

יעקב כץ: אני יודע.

יעקב כץ: אילן, תדעו לכם שאנחנו משני צידי המתרס הפוליטי אבל אנחנו חברים מאוד טובים וכמעט חושבים על אשדוד אותו דבר.

יעקב כץ: אנחנו נגד מסירת אשדוד לידיים זרות.

יעקב כץ: אנחנו לא נעביר את זה למדינה הפלשתינאית.

יעקב כץ: את אשדוד לא נמסור.

יעקב כץ: אני רוצה לומר, שלדעתי, במצב שנוצר, יש אגב שר עלייה.

יעקב כץ: לא מגיעים היום 15 אלף עולים.

יעקב כץ: 15 אלף מבריחים את הגבול ונכנסים.

יעקב כץ: 15 אלף.

יעקב כץ: העסק הזה מטופל.

יעקב כץ: כאשר כל שר, השר הזה מטפל בזה, השר הזה מטפל בזה, 11 שרים מטפלים בעניין הזה.

יעקב כץ: על השרים האלה ממונה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יעקב כץ: בחור כישרוני, אייל גבאי.

יעקב כץ: אבל אני יודע מתוך שיחות איתו שיש לו מיליון דברים על הראש שלו כל יום, עם כל הכישרונות שלו, ואם הגמרא אומרת שמלאך לא עושה שתי שליחויות, על אחת כמה וכמה שלא אייל גבאי, מנכ"ל משרד הממשלה, בייחוד במצב שנוצר, אני להערכתי, היה צריך להעביר את הכול או לטיפולו של שר הביטחון, שר הביטחון הוא אחראי על ביטחוננו, או לטיפולו של השר לביטחון פנים.

יעקב כץ: צריך להעביר את זה לאיש אחד שיהיה בגדר, אנוכי אערבנו, מידי תבקשנו.

יעקב כץ: לא יעלה על הדעת שקטסטרופה כזאת שמתרחשת במדינת ישראל, שראינו אתמול את המפגינים, ואי אפשר לבוא בטענות לא אל המסתננים, כי הם באים לחפש להם פה חיים, אבל גם לא אל המפגינים.

יעקב כץ: מחר יהיו המפגינים במרכז תל אביב.

יעקב כץ: מחר הם יעתיקו את המחאה לאשדוד, אחר כך זה יעבור לאילת.

יעקב כץ: כל המדינה בוערת.

יעקב כץ: וההרגשה היא שהכול כמנהגו נוהג.

יעקב כץ: הדבר הזה היה צריך להיות מטופל ברמה כזאת של משטר חירום.

יעקב כץ: לא יעלה על הדעת.

יעקב כץ: כמו שאמר יוסי אדלשטיין, שכל יום שאנחנו באים עם פתרונות יותר קשוחים מגיעים יותר ויותר אנשים.

יעקב כץ: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה מצב מעין המצב הזה.

יעקב כץ: זה בלתי אפשרי.

יעקב כץ: ונראה שכאילו הכול, כמו בטיטניק, ואני אומר שזה כמו בטיטניק, מצד אחד רוקדים.

יעקב כץ: אני רוצה להגיד פה משהו לגבי אנשי מסילה.

יעקב כץ: אנשי מסילה עושים את עבודתם, את עבודת הקודש שלהם כעבודה של רחמנות.

יעקב כץ: נכון, אנשים צדיקים שמטפלים באנשים.

יעקב כץ: כסף מדינת ישראל, האם היא הקצתה עד היום בנושא הזה כסף לעירית תל אביב?

תמר שוורץ: בעבר היו מספר שנים שמשרד הפנים נתן מרזרבת השר אבל באופן עקרוני זה שירות שהוא ממומן על עיריית תל אביב ומתרומות.

תמר שוורץ: חמישית מהתקציב הוא מעיריית תל אביב והשאר בא מתרומות, מהמגזר השלישי.

יעקב כץ: מתרומות, אבל לא מקבלים ממקור אחר.

תמר שוורץ: לא. זה לא מקום שמוכר על ידי משרד הרווחה.

תמר שוורץ: היתה תמיכה חד פעמית ממשרד הרווחה.

תמר שוורץ: זו לא הכרה פורמאלית.

יעקב כץ: לא. אני יכול לומר שכל ההתנהגות היא התנהגות של בת יענה, כאילו אין בעיה.

יעקב כץ: זה אוויר.

יעקב כץ: האנשים האלה הם אוויר.

יעקב כץ: הם לא בני אדם.

יעקב כץ: יש בעיית דיור.

יעקב כץ: בכמה דירות 15 אלף אנשים נכנסים?

יעקב כץ: גם אם הם נכנסים 7 או 8 לדירה.

יעקב כץ: זה מעלה את המחיר של הדירות כי אנשים מחלקים את הדירות שלהם לשלושה וארבעה וחמישה חלקים.

יעקב כץ: זה ממש קטסטרופה.

יעקב כץ: אין אפשרות היום לגור בדרום תל אביב.

יעקב כץ: פעם זה היה מקום שהלכו אליו כל הצעירים.

יעקב כץ: מה קורה לנו?

יעקב כץ: לי יש הרגשה, אני אומר לך שאם אני הייתי ראש ממשלה אני לא הייתי יוצא מן החדר שבועיים שלושה, הייתי מביא את כולם אליי, ועד שלא היו נעשים מהלכים חדים וקשים, לא כלפי המסתננים, אבל כלפי המעסיקים, כלפי הגדר, כלפי המערכה.

יעקב כץ: בזה היה צריך להתעסק.

יעקב כץ: לא יעלה על הדעת שמדינה מתוקנת נכנסים אליה בין 15 אלף ל-20 אלף איש בשנה והמדינה עוברת על זה לסדר היום.

יעקב כץ: אני מרגיש חוסר אונים לפחות במערכה שלי כי אני לא סטטוטורי ואני לא יכול לעשות דבר מהבחינה הזאת.

יעקב כץ: אני לא יכול לעשות שום דבר.

יעקב כץ: אנחנו צריכים לזעוק זעקה גדולה ומרה.

אילן קרוב: אני חולק עליך.

יעקב כץ: אתה לא יכול לחלוק עלי במציאות.

אילן קרוב: אני מסתייג.

יעקב כץ: אתה לא יכול לחלוק עלי שזה פטיש.

יעקב כץ: (דופק בפטיש).

יעקב כץ: אתה לא יכול לחלוק עלי שנכנסו השנה 15 אלף אנשים.

יעקב כץ: זה אתה לא יכול לחלוק עלי.

יעקב כץ: אתם גם לא יכול לחלוק על כך שאמרנו לפני שנה ושנתיים כמה ייכנסו.

יעקב כץ: על זה אתה לא יכול לחלוק.

יעקב כץ: אתה גם לא יכול לחלוק על כך שתל אביב הולכת, שלמעלה מ-6% תושבים הם אנשים שהבריחו את הגבול.

יעקב כץ: על זה אתה לא חולק.

יעקב כץ: ואתה גם לא חולק על כך שהשנה הזו ייכנסו עוד פעם 15 אלף אנשים.

יעקב כץ: גם על זה אתה לא יכול לחלוק.

אילן קרוב: אני חולק על כך שראש הממשלה או הממשלה לא מציבה לזה את הזמן ואת המשאבים ואת הקשב לנושא.

אילן קרוב: זה נחמד להגיד היום נכנסים 15 אלף אנשים כל שנה כאשר יש גדר בבנייה ומרכז בתכנון, והכול טוב ויפה, אבל יש תקופת מעבר שאנחנו נצטרך ככל הנראה עדיין "ליהנות" מכניסה של האנשים האלה.

אילן קרוב: אבל הוחלט כבר ויש פעולות שנעשות למניעת הסיפור הזה.

אילן קרוב: אני אשמח, אני כבר כמה פעמים בא לוועדה ואני כמה פעמים שומע את מה שאתה אומר, אבל עוד לא שמעתי הצעה אחת.

אילן קרוב: מה אותו שר או אותו גורם כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, אגב את סדר היום שלו קובעת הממשלה.

אילן קרוב: והממשלה לא הטילה עליו לפקח על שום שר.

אילן קרוב: בסדר?

אילן קרוב: הוא לא עושה את זה.

אילן קרוב: הוא עושה מה שהממשלה הטילה עליו ואני חושב שהוא עושה את זה, אני עוזר שלו אז אולי לא אובייקטיבי בזה שאני אומר שהוא עושה את זה טוב, אבל עדיין לא שמעתי על אותו שר או מי שימונה מעל כל הדבר הזה, תן לי הצעה אחת שלא נעשית היום.

אילן קרוב: לא שמעתי הצעה אחת פה בכמה דיונים שהייתי.

אילן קרוב: חוץ מזה שאנחנו בודקים למה רק שניים מתוך 4000 נחשבים פליטים.

אילן קרוב: אנחנו מחפשים להעלות את המספר של אלה שיזכו למעמד של פליטים שיישארו פה יותר.

יעקב כץ: אני אקח אותך לפגישה עם אנשים מומחים ותראה מה אפשר לעשות.

יעקב כץ: אדרבא.

יעקב כץ: אני אקח אותך לאנשים שיגידו לך שגם המצב הנוכחי, איך היה אפשר לגרום לכך שאף אחד יינזק.

אילן קרוב: יש הרבה רעיונות והרבה דברים.

אילן קרוב: כולם הובאו בפני הממשלה, והממשלה הצביעה על דברים מסוימים.

יעקב כץ: אני לא רוצה לפרט פה את כל הדברים.

יעקב כץ: אמרתי שכאשר יש בעיה קשה כמו מחסור בדיור- - -

אילן קרוב: אז אני מקים מרכז ואני אומר להם, חבר'ה, זה המקום שלכם.

אילן קרוב: אין עבודה.

אילן קרוב: אין לכם כסף לשכירות.

אילן קרוב: בואו תגורו פה.

אילן קרוב: תהיו פה עד שתחזרו הביתה.

אילן קרוב: אתה צודק, המחסור בדירות מעלה את שכר הדירה לילדים שלנו.

אילן קרוב: זה בדיוק נכון.

אילן קרוב: זה לוקח את מקומות העבודה לילדים שלנו.

אילן קרוב: אבל הדיון הוא איך לקחת 4000 אנשים ולעשות כך, במקום שניים שיקבלו מעמד של פליטים, שיהיו יותר במעמד הזה.

אילן קרוב: זה הדיון.

יעקב כץ: הדיון הוא היום איך גורמים לכך שלא תהיה להם מוטיבציה לעבור את הגבול.

יעקב כץ: אם ממשלת ישראל היתה מתעסקת בנושא הזה ברמה של מינוי איש שיטפל בנושא הזה ורק בנושא הזה, ואני אומר לך שיש אנשים שיודעים לעשות את זה, ואני לא רוצה לפרט פה סביב השולחן, לא היה מנסה איש אחד לעבור את הגבול.

יעקב כץ: אתה שומע?

יעקב כץ: אני לא רוצה לפרט.

יעקב כץ: ואני אומר לך שיש אפשרות כזו.

יעקב כץ: ויש דרכים לדאוג לכך שלאף בדואי לא יהיה כדאי להגיע למרחק של 10 קילומטר מהגבול.

יעקב כץ: אני אומר לך את זה.

יעקב כץ: ויש דרכים.

יעקב כץ: וזה לא נעשה.

יעקב כץ: וזה אחריות של שר הביטחון.

יעקב כץ: וזו אחריות של לדאוג שהבדואים יודעים, יש בדואים בצד הזה ויש בדואים בצד השני, משפחות.

יעקב כץ: כל הסחר באנשים האלה, האונס וכל הדברים זה נעשה על ידי אנשים ידועים.

יעקב כץ: וחלקם, משפחותיהם נמצאות בידינו.

יעקב כץ: יש כמו שאמר בבלי, יש קשר עם מצרים.

יעקב כץ: יש אפשרות ללחוץ.

יעקב כץ: יש דרכים להעמיד את הנושא הזה בנושא קריטי שלא ישנים בלילה בגללו עד שהוא נפתר.

יעקב כץ: והדבר הזה לא נעשה.

יעקב כץ: ולכן אני אמרתי לך כאשר ראש הממשלה לקח את הפיקוד על האש בכרמל, אז באותו יום הביאו לפה מטוסי כיבוי.

יעקב כץ: היו מגעים עם ממשלות ותוך זמן קצר הגיעו לפה המטוסים.

יעקב כץ: אני אומר באותו סגנון צריך לטפל בנושא הזה.

יעקב כץ: כל עוד שלא מטפלים תחת אש אז לא מבינים את זה.

יעקב כץ: אבל האש הזו מכלה.

יעקב כץ: היא לא מכלה קוצים.

יעקב כץ: היום הפגינו אנשים בדרום תל אביב, אנשים זועקים זעקת אמת.

יעקב כץ: לא כל זעקה היא זעקה גזענית.

יעקב כץ: זו זעקה פנימית שאנשים אומרים באנו לגור בעיר תל אביב.

יעקב כץ: השכונות שלנו הן שכונות נחשלות.

יעקב כץ: עכשיו הם הגיעו.

יעקב כץ: ונווה שלום ונווה שאנן ושכונת שפירא ושכונת התקווה הפכו להיות שכונות לא יהודיות.

יעקב כץ: בתי הספר שלנו לא יהודיים.

יעקב כץ: זה הולך ומתפשט למרכז ויגיע לצפון.

יעקב כץ: לאן אנחנו מגיעים?

יעקב כץ: זו שאלה שהמדינה צריכה להתעורר כלפיה בצורה יותר דרסטית.

יעקב כץ: למה הדבר דומה?

יעקב כץ: שיש חולה קשה על השולחן והולכים ודנים בו, בפטרת הציפורניים שלו.

יעקב כץ: כן.

יעקב כץ: מי עוד רוצה לדבר?

יובל ליבנת: אני חושב שכמו שבודקים במדינות בחו"ל לראות ומנסים לראות מה התנאים של הפליטים באיטליה ובספרד, כן צריכים להתייחס לשאלה ההשוואתית הזו ולא צריך בכלל לנסוע לחו"ל בשביל זה.

יובל ליבנת: זה יכול להיות הרבה יותר זול.

יובל ליבנת: אפשר לקבל נתונים ממדינות מערביות אחרות ולראות ששם על פי אותה הגדרה של האו"ם מדינות אחרות מגיעות לאחוזים הרבה יותר גבוהים של אנשים שמוכרים כפליטים.

יובל ליבנת: זה משתנה במדינות שונות, החל מ-40% בקנדה ו-20% במדינות אחרות.

יובל ליבנת: יש אחת משתיים, או שכל השקרנים למדינת ישראל, זו אפשרות אחת, שדווקא מבקשי המקלט השקרנים מגיעים לכאן והם לא באמת פליטים, או אפשרות שנראית לי יותר סבירה שמדינת ישראל באופן שבה היא בודקת את בקשות המקלט כנראה משהו לא הגיוני פה.

יובל ליבנת: עכשיו צריכים להיות כנים כאן.

יובל ליבנת: זה עניין של כנות.

יובל ליבנת: אפשר להגיד למרות שהם פליטים אנחנו לא ניתן להם הגנה.

יעקב כץ: לי מותר לשאול בעניין הזה.

יעקב כץ: ונניח נגיע לכך ש-20% או 25% ממבקשי המקלט ייחשבו פליטים.

יעקב כץ: מה אתה מציע לעשות עם 75% הנותרים?

יובל ליבנת: מי שלא פליט- - -

יעקב כץ: לא. לא הגענו ל-25% פליטים.

יעקב כץ: לא לשניים בלבד.

יעקב כץ: הגענו למאתיים, לשלוש מאות אנשים במעמד של פליטים, לחמש מאות כאלה.

יעקב כץ: מה אתה מציע לעשות עם שלושת אלפים מבקשי המקלט הנותרים?

יובל ליבנת: אין חולק שעל פי אמנת הפליטים מי שלא פליט יש אפשרות להחזירו למדינת המוצא שלו.

יעקב כץ: אז אני רוצה שיישמע פה שאתה האיש שאומר שנניח שגם אם לא היו שני פליטים אלא היו שלוש מאות או ארבע מאות או חמש מאות פליטים אתה את השאר היית מציע להעיף מפה.

קריאות ביניים: לא. לא.

קריאות ביניים: לא.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד היושב ראש אני מבקש להעלות פה איזושהי סוגיה שד"ר ליבנת העלה.

יולי יואל אדלשטיין: בוא ותשאל את אותו מיקי בבלי שהוא היה אחראי על הנושא הזה עד לפני שנתיים לפני שזה עבר לרשות המדינה, הוא יגיד לך כמה פליטים הוא הכיר במהלך עשרים השנה האחרונות.

יולי יואל אדלשטיין: ואז נבדוק את היחסיות כפי שד"ר לבנת טוען.

יובל ליבנת: אני דרך אגב מבקש את הנתון הזה ומשרד הפנים מסרב להעביר לי את הנתונים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: לא משרד הפנים, תשאל את מיקי בבלי, אותו תשאל.

יולי יואל אדלשטיין: תשאל את מר בבלי, בעשרים שנה האחרונות היו אנשים אחרים אחראים, כמה קיבלו מעמד של פליטים.

יולי יואל אדלשטיין: היו"ר יעקב כץ     	הוא הכי צעיר פה בחדר אבל הוא זוכר.

מיקי בבלי: רגע אחד להכניס סדר בדיון הזה.

מיקי בבלי: אלה שנקראים פליטים ומוכרים כפליטים על ידי הוועדה אנשים שבאים עם מקרה אישי.

מיקי בבלי: יתר הארבעת אלפים זכאים להגנה מטעם מדינת ישראל לפי האמנה בגלל הסיכון שיש להם אם הם יחזרו לארצם.

מיקי בבלי: זו הסיבה שהם יושבים פה.

מיקי בבלי: וגם אם מחר יכירו בשש מאות בראיון אינדיבידואלי והם יקבלו מעמד של פליט כי כל אחד מהם אישית עומד בפני סכנה, לא כחלק מקבוצה, אלא הוא אישית בשמו וכתובתו עומד בסכנה, האחרים כרגע לא יכולים להיות מוחזרים לארצם בגלל מה שקורה בסודן.

מיקי בבלי: וכאשר אפשר להחזיר אותם או רוצים להחזיר אותם ואין סכנה, כמו שראיתם בעיתונים שקרו דברים.

יעקב כץ: קרו דברים מעולם.

יעקב כץ: יפה מאוד.

יעקב כץ: אז זה מה שהוא אמר.

יעקב כץ: ולכן מדינת ישראל לא לוקחת, אני חייב לציין ד"ר לבנת- - -

מיקי בבלי: צריך להוסיף לזה שמדינת ישראל לא מעבירה ל-RSD את ארבעת אלפים מבקשי המקלט.

מיקי בבלי: היא מעבירה בודדים בארץ.

יולי יואל אדלשטיין: אי אפשר להעביר את כולם ביום אחד מיקי.

יעקב כץ: אני יש לי רק שאלה קטנה.

יעקב כץ: אני אומר בפועל ויסכים איתי מר בבלי מדינת ישראל, מדינת ישראל את 150 האחרונים שהיא שלחה בחזרה לסודן או לאן היתה בהסכמה שלהם, בהסכמה של המדינות, על דעת המקום ועל דעת הזמן ועל דעת האנשים כך שמדינת ישראל, לא שמענו אגב ד"ר לבנת שישראל מעמיסה אנשים על טנקרים ושולחת אותם בחזרה ללב ים.

יעקב כץ: לא שמעת על זה.

יעקב כץ: אנחנו יושבים ואנחנו בוחנים את עצמנו באמת מידה כאילו אנחנו יש לנו מין טענה כזאת מזוכיסטית שאנחנו לא בסדר.

יעקב כץ: אני אומר אין.

יעקב כץ: לא שמענו ששולחים אותם בטנקרים ולא שולחים אותם במטוסים בניגוד לרצונם, לא גוררים אותם ברחובות ולא אונסים את נשותיהם ולא אונסים את נעריהם ולא את ילדיהם, זה עושים האחרים, זה עושים האחרים שאנחנו יודעים בדיוק מי הם.

יעקב כץ: שבדרך כלל מי שמגן עליהם גם מגן עליהם בהפגנות אחרות ובפעולות אחרות שהיה רוצה לראות אותם אצלנו בתוך הבתים שלנו.

יעקב כץ: אז שנדע עם מי יש לנו עסק.

יעקב כץ: וצריך להגיד את זה פה על השולחן.

יעקב כץ: שנדע עם מי אנחנו מתעסקים ומי החברים שלנו ומי בני הדודים שלנו שאותם אנחנו מחפשים לאהוב ולכבד, איך הם מתנהגים.

יעקב כץ: לכן אמרתי שיש למדינת ישראל דרכים איך לטפל בבעיה הזאת.

יעקב כץ: כן.

שרון הראל: אני רק רוצה להוסיף על דבריו של מר בבלי שהוא עיגן את כל הבקשות שנדחו.

שרון הראל: צריך להבחין במי שזכאי  להגנה משפטית ומי שלא זכאי להגנה משפטית.

שרון הראל: יש גם אלפי אנשים שהם לא זכאים להגנה משפטית והיה ובקשתם לא עומדת בקריטריונים של האמנה הם לצאת את ישראל.

שרון הראל: והם מוחזרים.

יובל ליבנת: לגאנה וניגריה וגיניאה.

יובל ליבנת: ארצות שאינן בקטגוריה של הסכנה.

יעקב כץ: מאה  אחוז.

יעקב כץ: אני אמרתי שישראל נוהגת לפנים משורת הדין לפי בית הלל ולא לפי בית שמאי.

שרון הראל: ההגנה המשפטית קיימת לגבי מבקשי מקלט מאריתריה, לגבי סודן, קבוצה קטנה של אנשים מחוף השנהב ואזרחי הרפובליקה הדמוקרטית של קונגו.

שרון הראל: זה באמת מספרים קטנים לעומת הסך הכול הכללי.

שרון הראל: ספציפית לגבי סודן, רק לדייק בעניין של סודן, מי שחזר לסודן זה סודני מדרום סודן ששם הסתיימה המלחמה.

שרון הראל: אזרחי דרפור עדיין נמצאים בסכנה.

יעקב כץ: בסדר כאן אומרים סודן, סודן, סודן, עושים סלט מהכול.

שרון הראל: גם צפון סודן.

שרון הראל: הבודדים שחזרו באופן וולונטארי מרצונם האישי לא בצורה של גירוש ולא בצורה אחרת הם מדרום סודן.

הערת ביניים: זה גירוש בהסכמה.

שרון הראל: זה לא גירוש בהסכמה.

שרון הראל: זה חזרה מרצון.

שרון הראל: התקשורת עיוותה את זה לחלוטין וחשוב לדייק.

שרון הראל: זה חזרה מרצון.

שרון הראל: האו"ם, גם בישראל, וגם בעולם כולו חש שתפקידנו כנציבות האו"ם לפליטים זה לעודד חזרה של פליטים למדינותיהם לאחר תום קונפליקט צבאי, מלחמה, משבר אחר ואנחנו עושים את זה בכל מדינות העולם.

שרון הראל: עשינו את זה בישראל עם אזרחי ליבריה וסיירה ליאונה אחרי שהסתיימה הגנה קבוצתית פה, עודדנו את חזרתם והם אכן שבו למדינותיהם.

שרון הראל: חשוב להבין שזה גם עוד תפקיד.

שרון הראל: כאשר אולי תוקם אוטונומיה בדרום סודן בעוד כחודש, והיה ו...

יעקב כץ: אנחנו מומחים באוטונומיה.

יעקב כץ: אני מציע לשלוח כמה נציגים שלנו לדרום סודן.

יעקב כץ: אנחנו יכולים לפתור את הבעיות שלהם.

שרון הראל: אנחנו רוצים לייחל שהאוטונומיה הזאת תצלח כי אז באמת אולי תתאפשר חזרה של יותר אנשים גם לדרום סודן.

שרון הראל: מילה אחת נוספת שאתה רוצה לשמוע על העניין של סיני.

שרון הראל: יש פעילות בינלאומית היום בכל מה שקורה בסיני החל מרמת נציבות האו"ם לפליטים שהוציאה הודעה לעיתונות בעולם כולו, ארגון זכויות האדם, Human Rights Watch , מבקרים את מצרים קשות על מה שקורה.

שרון הראל: יש כרגע התעוררות של הנציגויות הדיפלומטיות פה בארץ שקיבלו תדרוך בנושא הזה לנקוט צעדים במדינותיהם כדי להפעיל לחץ נוסף על מצרים.

שרון הראל: האפיפיור מעורב אישית בנושא הזה.

שרון הראל: השלטונות באריתריאה, אין להם אינטרס להגן על האזרחים שלהם.

יעקב כץ: כן.

יעקב כץ: יש דרכים אחרות שמדינת ישראל היתה צריכה להיות אחראית עליהם והיא לא אחראית.

יעקב כץ: כן בבקשה.

שבתאי שי: קוראים לי שבתאי שי.

שבתאי שי: אני מנכ"ל התאחדות המלונאים באילת.

שבתאי שי: יואב בכר הוא סמנכ"ל של ההתאחדות הארצית ישב אצלך אתמול.

יעקב כץ: שרק לא נפגע בבתי המלון שגם זה חשוב.

שבתאי שי: בשביל זה אני כאן.

שבתאי שי: אני מניח שיש קונצנזוס על זה ואני לא אתווכח על העניין שאסור ליצור מוטיבציה לאנשים האלה שיש מקור פרנסה וזה מה שמושך אותם בעצם וכל שאר הדברים לא יעזרו.

שבתאי שי: יחד עם זאת אני רוצה להזכיר שיש מקצועות לטעמי ומהניסיון שיש לי, הייתי מנכ"ל משרד ממשלתי בעברי, יש מקצועות, ואני כרגע לא מייצג את החקלאים או את פועלי הבניין ואני לא מייצג עכשיו שום סקטור אחר מלבד התיירות, יש מקצועות שלא מוצאים להם פתרונות במסגרת כוח האדם המקומי.

שבתאי שי: הנושא הזה של מבצע עובדה, מישהו אמר שזה הצליח.

שבתאי שי: הוא לא הצליח.

שבתאי שי: הוא לא הצליח גם אליבא דה שרות התעסוקה.

שבתאי שי: הוא הצליח משום שאנשים עשו קומבינות.

יעקב כץ: אגב מי עושה את העבודה הזאת, כמו שהעבודה נעשית בידי מבקשי מקלט בים המלח ובאילת, מי עושה עבודה כזאת באזור תל אביב?

יעקב כץ: הלוא עבודות מסוימות אתה אומר שאין כוח אדם שיאייש אותן.

יעקב כץ: מי מבצע אותן שמה?

שבתאי שי: אילת היא עיר שאנחנו מכירים את הגיאוגרפיה שלה.

שבתאי שי: יש בה בין 50 אלף ל-60 אלף תושבים.

שבתאי שי: יש בה 12 אלף חדרי מלון.

שבתאי שי: בתל אביב רבתי יש מיליון וחצי אנשים שגרים בה.

יעקב כץ: אגב אין בין 50 אלף ל-60 אלף תושבים באילת.

יעקב כץ: יותר זה, בין 50 אלף ל-55 אלף ועוד 8000 מסתננים.

יעקב כץ: גם את זה צריך לכלול.

יעקב כץ: אני מדבר על בני אדם.

שבתאי שי: כשאני אומר שיש בין 50 אלף ל-60 אלף תושבים יש הרבה אנשים שמסתובבים עם תעודות של תושב אילת כי הם מקבלים הנחות בארקיע ובכל מסעדות וזה, אבל מעשית הם לא גרים באילת.

שבתאי שי: ולכן אני אמרתי בין 50 אלף ל-60 אלף.

שבתאי שי: אני לקחתי בחשבון את המסתננים למיניהם.

שבתאי שי: בתל אביב רבתי, גוש דן, יש מיליון וחצי תושבים לפחות ויש בערך 7000 חדרי מלון.

שבתאי שי: 7000 עד 8000 חדרי מלון.

שבתאי שי: זאת אומרת הצורך של אילת מתוך המאגר האנושי שקיים בה להביא את האנשים לעבוד בבתי המלון הוא כזה, אנחנו צריכים באילת סביבות 8000 עד 9000 עובדים בבתי המלון בממוצע.

שבתאי שי: אם תחשבו על 50 אלף או 60 אלף תושבים שגרים בה כולל נערים, זקנים וטף, וכאלה שלומדים וכאלה שהם חיילים, אתם תראו שכוח העבודה בבתי המלון כמעט תופס אחוזים מאוד ניכרים מכוח האדם שאפשר להשיג באילת.

שבתאי שי: עכשיו המצב בכלל לא דומה לתל אביב.

שבתאי שי: אז הרעיון הוא להביא את התל אביבים לאילת וזה קרה הרבה מאוד שנים.

שבתאי שי: עכשיו זה נפסק.

שבתאי שי: מכיוון שבתל אביב הוקמו מרכזים לוגיסטיים של החברות ומסעדות וכך הלאה.

שבתאי שי: אז בחור שרצה אחרי הצבא לבוא לאילת ולעבוד בבית מלון היום הוא יכול להרוויח הרבה יותר אם הוא נשאר בתל אביב ולא מצליחים להביא אותם לאילת.

שבתאי שי: אני יכול להעיד כי אני נמצא בבתי המלונות ואני בתפקיד הזה שש שנים ואני חייתי בדיוק את המציאות הזאת.

שבתאי שי: הגעתי לשם בדיוק כאשר התחיל מבצע עובדה.

שבתאי שי: אני יכול להגיד לכם שמבצע עובדה שהציע לאנשים שנשארו בבתי המלון כ-12 אלף נוספים, כלומר אלף שקל לחודש תוספת לשכר שלו, חצי מזה מומן על ידי הממשלה.

שבתאי שי: כשהתחילו הפרמטרים והמבחנים מי יקבל ומי לא יקבל התחילו החבר'ה להסתובב בין בתי המלון.

שבתאי שי: התפטרו ממלון אחד, הלכו למלון שני.

שבתאי שי: אז פה הם הפסידו את המענק, פה הם קיבלו את המענק.

שבתאי שי: ואחר כך גם החליטו שאם אני קולט חדשים ואני משלם להם כסף אז מה קורה עם אלה שנמצאים?

שבתאי שי: למה שאני אפלה אותם?

שבתאי שי: אז היו צריכים לתת כסף לאנשים לאלה שנמצאים שם כבר ולא להפלות אותם כלפי אלה שמגיעים.

שבתאי שי: לכן אני אומר הסטטיסטיקה הרשמית היא מאתיים, היו פחות מחצי חדשים.

שבתאי שי: לא הרבה דם חדש נכנס למערכת כתוצאה ממבצע עובדה.

שבתאי שי: אז היום מדברים על לקחת פסק זמן.משרד האוצר אומר בואו נשקול.

שבתאי שי: היינו אצל שר התיירות והתפזרנו כי לא היה עם משהו אחר להתפזר  על זה שיבדקו ביחד עם משרד האוצר על איזושהי תוכנית הטבות חדשה.אני לא רואה את המצב שבו כל שוטף כלים יקבל משכורת שהיא יותר גבוהה ממנהל המלון.

שבתאי שי: וכך נביא אנשים לאילת.

שבתאי שי: אז ישלמו עוד אלף שקל וישלמו פחות 500 שקל.

שבתאי שי: אני לא רואה מצב שבו נצליח לקלוט 1500 עובדים במקצועות האלה.

שבתאי שי: כמו שהם ברחו מהחממות ב-46 מעלות ולא מצאנו ישראלים שיחליפו אותם גם לא נמצא כאלה באילת.

שבתאי שי: וזה קרה.

שבתאי שי: אני רוצה להזכיר משהו בהיסטוריה.

שבתאי שי: עד שנת 2006 היו מכסות של עובדים זרים באילת.

שבתאי שי: המכסות היו מסודרות.

שבתאי שי: אנחנו עקבנו אחרי כל בן אדם.

שבתאי שי: הם הגיעו מתאילנד, מציילון, מנפאל.

שבתאי שי: היו אנשים מכל מיני מקומות.

שבתאי שי: אבל הם היו מתועדים.

שבתאי שי: הם הגיעו, הם קיבלו תעודות, ידענו מי הם, עקבנו אחריהם, הם קיבלו טיפול רפואי, הם קיבלו את כל ההטבות הסוציאליות וכשרצו להוציא אותם הוציאו אותם.

שבתאי שי: לא היתה בעיה בגלל שידענו בדיוק מי הם.

שבתאי שי: עכשיו כל הבלגן התחיל ברגע שהפסיקו את 500 המשרות האלה.

שבתאי שי: עכשיו אני אומר 500 משרות.

שבתאי שי: העובדים האלה, כל אחד מהם עבד שתי משרות.

שבתאי שי: בשביל לחסוך את הכסף ולשלוח אותו הביתה הוא עבד את המשרה שלו ואחר כך עבד שעות נוספות ועבד בשבתות.

שבתאי שי: ואנחנו יודעים זה 125%, זה 150%.

שבתאי שי: היו עורכי דין ישראליים שנתנו להם את כל העצות.

שבתאי שי: אנחנו שילמנו את כל הכסף והעסק הזה דפק יוצא מן הכלל טוב.

שבתאי שי: כך זה היה עד שנת 2007.

שבתאי שי: בשנת 2007 כשנולד מבצע עובדה התחיל הבלגן, בגלל שלא קלטנו במקום החמש מאות האלה, קלטנו בקושי כמה עשרות.

שבתאי שי: ואז מה שקרה הוא שנשארנו בלי עובדים.

שבתאי שי: המזל שהיה לנו שהיה משבר בדרפור.

שבתאי שי: ואז התחילו להגיע דרפורים.

שבתאי שי: עכשיו כולם צריכים לדעת את זה כאן.

שבתאי שי: הדרפורים הגיעו לאילת על פי בקשת הרשויות הישראליות שלנו.

שבתאי שי: משרד הביטחון, משרד הפנים.

שבתאי שי: מה שאתם רוצים.

שבתאי שי: הם הגיעו, משמורת האלוף קראו לזה.

שבתאי שי: במקום לשים אותם בקציעות, בתי מלונות, תיקחו את  זה.

שבתאי שי: שמו אותם על משאיות, הביאו אותם.

שבתאי שי: הם עבדו בבתי המלון במקום לשבת בקציעות.

שבתאי שי: זה היה הפתרון.

שבתאי שי: והיו עוד כל מיני ויזות עבודה שנתנו להם.

שבתאי שי: בבקשה.

שבתאי שי: אמרו להם אל תעבדו בין גדרה לחדרה.

שבתאי שי: אם לא בין גדרה לחדרה לאן הולכים?

שבתאי שי: הולכים לאילת או לערד.

שבתאי שי: עכשיו באילת קלטו אותם בצורה מסודרת ופתאום התחילו הקנסות.

שבתאי שי: פתאום התחילו האיומים.

שבתאי שי: לפני עשר שנים היה אותו סיפור, התחילו הקנסות.

שבתאי שי: אנחנו נפטרנו מהקנסות לפני חצי שנה כאשר משרד המסחר והתעשייה החליט שהוא מוריד את התביעות, מבטל אותן בגלל שהלכנו לבית משפט.

שבתאי שי: כי אמרנו רבותיי, זה לא ייתכן שמצד אחד ייתנו לנו אותם, ייתנו לנו אישורים ובניזרי אמר ככה ואחרת.

שבתאי שי: ובקיצור רוב הקנסות בוטלו בגין העובדים האלה.

שבתאי שי: אנחנו באילת זקוקים לסדר גודל של בין 1000 ל-1500 אנשים שיעבדו במקצועות האלה.

שבתאי שי: זה צריך להיות בצורה מסודרת.

שבתאי שי: אני הייתי מבקש מאוד שתיקחו את הנושא הזה בחשבון.

שבתאי שי: משום שבניסיון לפתור את הבעיה של ה-15 אלף או 30 אלף או 50 אלף אנחנו עלולים לגרום פה נזק בלתי הפיך לבתי המלון.

שבתאי שי: כי בתי המלון, לא תהיה ברירה, הם יורידו את רמת השירות כי לא יהיה מי שיעשה את העבודה הזאת.

שבתאי שי: אני לא רואה את הישראלים יורדים בהמוניהם לאילת לשטוף כלים ולנקות חדרים.

שבתאי שי: אז התוצאה תהיה שהחדרים יהיו מפונים רק בערב במקום בשעות הצהריים, רמת השירות תרד.

שבתאי שי: אני יודע שזה לא פיקוח נפש.

יעקב כץ: הבהרת את הדברים.

יעקב כץ: מה התשובה שלך גלעד לטענה שישראלים לא ירדו לאילת.

יעקב כץ: היתה פעולה עד שנת 2007 שהגיעו אנשים.

יעקב כץ: החליטו לעשות את מבצע עובדה.

יעקב כץ: והיה ולא יבואו ישראלים, מה תעשה אז?

יעקב כץ: מה תהיינה הטענות?

גלעד נתן: בשנת 2003 התחיל המבצע.

גלעד נתן: גם באילת.

גלעד נתן: נכנסתי למועצת הפועלים ולשירות התעסוקה.

גלעד נתן: ראיתי שם מאות תיקים של עובדים ישראלים שמפוטרים כל שנה בסוף העונה.

גלעד נתן: הם לא עובדים עונתיים.

גלעד נתן: אי אפשר לפטר עובדים ישראלים על ימין ועל שמאל ואחר כך לצעוק שרוצים עובדים ישראלים.

גלעד נתן: עובדים ישראלים נכנסו במבצע עובדה והתחילו להיכנס עוד עובדים ישראלים במבצע עובדה      ואז הגיעו הסודנים.

גלעד נתן: כל מי שהגיע במבצע עובדה פיטרו אותו.

גלעד נתן: אתה תכניס זרים יפטרו את הישראלים.

גלעד נתן: ומחר תהיה לך בעיה עוד יותר חמורה.

גלעד נתן: בבתי המלונות של ים המלח כן המשיכו כל הזמן צעירים מאזור ערד, מאזור הדרום, חיילים משוחררים, יהודים ובדואים.

גלעד נתן: איך שנכנסו הסודנים פיטרו את כולם.

גלעד נתן: ועד היום יש מצוקה קשה שבגללה עוזבים אנשים צעירים את אזור באר שבע והולכים למרכז כי אין עבודה בגלל הסודנים במלונות.

גלעד נתן: ולהכניס סודנים למלונות, עובדים זרים למלונות פירושו דבר אחד, ישראלים לא עושים את העבודה.

גלעד נתן: עכשיו אני יודע נראה שהקיבוץ הקטן זה מין גן עדן.

גלעד נתן: יש שם רק 11 תאילנדים לעומת 20 ישראלים שעובדים בחקלאות.

גלעד נתן: בתיירות שלנו עובדים רק ישראלים.

גלעד נתן: אני עבדתי בזה כשעשיתי תואר ראשון.

גלעד נתן: אני לא יודע מה זה ישראלים שמוכנים לעבוד 20 שעות גם היום.

גלעד נתן: ישראלים עובדים בניקיון של חדרים.

גלעד נתן: מה זה?

גלעד נתן: אילת זה מין מקום קסמים?

גלעד נתן: יש עלות כמו שצריך.

גלעד נתן: לא היו תיקים במועצת הפועלים של אלפי אנשים שעבדו, פוטרו, לא שילמו להם כמו שצריך, לא עמדו בתנאים, הביאו אותם לעבודה מועדפת, פיטרו אותם אחרי 5 חודשים כשצריך  6 חודשים לעבודה מועדפת.

גלעד נתן: אנשים יעבדו.

גלעד נתן: אבל אי אפשר לקחת לאנשים את הזכויות, לפטר אותם כל הזמן ולהגיד רק זרים.

גלעד נתן: בכל ענף.

שבתאי שי: יש לי שאלה פשוטה.

שבתאי שי: אם זה כל כך טוב אז למה זה לא קורה?

גלעד נתן: זה קרה.

גלעד נתן: מבצע עובדה.

יעקב כץ: הוא אומר שגם הישראלים שנקלטו, שהגיעו, הדרפוריסטים אפשר היה להשיג אותם במחירים יותר זולים, הישראלים היו הראשונים להיות מפוטרים.

יעקב כץ: נניח במבצע עובדה נקלטו במקום 1500 עובדים נקלטו מאה, מאתיים ישראלים אבל גם הם פוטרו.

יעקב כץ: גם הם נזרקו החוצה.

שבתאי שי: מי אמר את זה?

שבתאי שי: נציג הקיבוצים מצפון רמת הגולן?

שבתאי שי: מה השטות הזאת?

שבתאי שי: אני חושב שאתה לא מכיר את העובדות.

גלעד נתן: אני מכיר את העובדות.

גלעד נתן: ישבתי איתך.

גלעד נתן: עברו שלוש שנים.

גלעד נתן: כן?

גלעד נתן: ישבתי איתך, ישבתי עם לשכת התעסוקה המקומית, ישבתי עם הרשות המקומית.

שבתאי שי: פרחי אמר אצל ראש העיר וראש היה אצלך ודיבר איתך.

שבתאי שי: הוא אמר שהוא לא מסוגל למצוא פתרון ל-1200 עובדים.

אילן קרוב: אני מסכים עם גלעד לשם שינוי.

יעקב כץ: זה  מתאים לאג'נדה שלך.

אילן קרוב: לי אין אג'נדה.

אילן קרוב: יש ממשלה שקובעת מדיניות.

אילן קרוב: לי אישית ממש אין אג'נדה.

אילן קרוב: יש ממשלה שיש לה מדיניות של צמצום עובדים זרים בכל הענפים.

אילן קרוב: יש שר תיירות דרך אגב שמעולם לא הגיש הצעת החלטה להביא 1500 עובדים זרים.

אילן קרוב: זאת אומרת זה מתחיל אצלו.

אילן קרוב: למה הוא אף פעם לא פנה בבקשה להביא עובדים זרים?

יעקב כץ: כי יש להם עובדים זרים.

אילן קרוב: יש להם מסעדות אתניות, יש להם תקרות שכר.

אילן קרוב: תאמין לי.

אילן קרוב: עושים להם תקרת שכר.

שבתאי שי: היה מבצע עובדה.

שבתאי שי: התברר לו שהוא טעה.

אילן קרוב: יופי.

אילן קרוב: זה היה כמה שנים אחורה.

אילן קרוב: אני לא יודע.

אילן קרוב: היום יש שר תיירות אחר.

אילן קרוב: לא ראיתי אותו מגיש הצעת החלטה להביא עובדים זרים.

אילן קרוב: זאת השאלה שלי.

אילן קרוב: מה קורה מחר עם קם המרכז, הראשונים שיבואו זה מאילת.

אילן קרוב: אתה תעסיק ישראלים.

אילן קרוב: אתה תמצא ישראלים כי זה ביקוש והיצע.

אילן קרוב: אתה מעלה את המחיר, אתה תעלה את השכר עד שיגיע הישראלי שיעבוד.

אילן קרוב: ככה זה עובד.

אילן קרוב: ככה זה עובד.

שבתאי שי: גם אני למדתי באוניברסיטה ואני שמעתי את התיאוריות האלה.

שבתאי שי: תראו, זה שמפטרים לפעמים אחוז מסוים עונתי זה קורה בכל מקום.

שבתאי שי: אבל אני יכול להגיד לך שאם אתה מסתכל לאורך שלוש השנים האחרונות על אחוזי התפוסה במלונות של אילת אתה לא יכול, אחוז התפוסה במלונות באילת לא יורד לממדים כאלה שאתה יכול לקחת עובדים ולפטר אותם.

שבתאי שי: אז יש לי בקיץ, באמת כשבתי המלון עובדים במאה אחוז תפוסה אז יש לי מספר עובדים שהם עונתיים וזה נכון.

שבתאי שי: כשאני יורד ל-80% תפוסה אז אני יורד במספר מסוים של עובדים.

שבתאי שי: זה אין ספק.

שבתאי שי: אבל אחוז התפוסה במלונות באילת לאורך כל השנה, ואתה יכול לבדוק את הנתונים, הוא הגבוה ביותר בארץ.

שבתאי שי: אנחנו עובדים בין 70% ל-80% תפוסה.

שבתאי שי: בעלי בתי המלון לא יכולים להרשות לעצמם לפטר אנשים.

שבתאי שי: זה לא יעזור.

יעקב כץ: את השאלה הזאת צריך ללבן בצורה יותר רצינית במובן זה שלא נעשה פעולה אחת מצד אחד ופעולה הפוכה מצד אחד.

יעקב כץ: אני בעד זה שיפטרו את הזרים ויעסיקו ישראלים.

יעקב כץ: רק צריכה להיות אחריות כדי שלא נשפוך את המים  עם התינוק, שלא נגיע למצב שאנחנו עושים איזושהי פעולה, שמצד אחד צמצמנו את מספר העובדים הזרים ולא דאגנו שיבואו אחרים במקומם.

יעקב כץ: למשל החקלאים.

יעקב כץ: הם נאבקים בצורה מאוד שיטתית ועניינית שיהיו מספיק אילתים שיישארו בעבודה אחרת הם חוששים לבאות.

יעקב כץ: אני למשל הייתי בדעה, ואני מתעקש עליה, זו דעתי, שכתוצאה מההבנה שלי בנושא הבנייה, כתוצאה מזה שסילקו מפה 75 אלף עובדים זרים, ועומדים לסלק את 8000 שנשארו, אז הקבלנים במקום לבנות בקצב.

יעקב כץ: היום זה לוקח 30 עד 32 חודש לבנות בניין הם בונים ב-40 או 50 חודש משום שאין ידיים עובדות אין מי שיבנה.

יעקב כץ: הביקוש הוא גדול וההיצע הוא קטן ואין מי שיבנה את הבניינים, לא יעזור מאומה.

יעקב כץ: מי שפתח את הקורסים בבניין לעבודה עברית זה עבדך הנאמן.

יעקב כץ: הצלחנו לחבר פה בוועדה אחרי מאמצים אדירים, לחדש את הקורסים לעבודה עברית.

יעקב כץ: משרד התמ"ת היה מעורב בזה.

יעקב כץ: זה היה למעשה משהו כעין נס.

יעקב כץ: אבל גם בתוכנית החומש, בתמ"ת מדובר על 5000 פועלים לעבודה של הבנייה שיהיו ידיים עובדות של ישראלים, כולל בדואים, כולל ערבים, כולל הכול.

יעקב כץ: עושים מאמצים גדולים.

יעקב כץ: אז המציאות היא, עוד פעם, אנחנו צריכים לראות את המציאות.

יעקב כץ: שכשישבנו עם גופים דורי ואחרים.

יעקב כץ: המציאות היא, הוא אומר, אני היום מספק את הבתים חצי שנה, שנה אחרי זה.

יעקב כץ: במקום 18 חודש זה לוקח לי 33 חודש לבנות בניין.

יעקב כץ: אני אם אין לי ידיים עובדות אני לא מסוגל לבנות.

יעקב כץ: אז אפשר גם להוציא את 8000 העובדים הזרים שנותרו.

יעקב כץ: אבל אני אומר בכל דבר צריכים להיות זהירים ולא לחזור על טעויות.

אילן קרוב: במקרה הנוכחי של עובדים זרים בבניין אנחנו אכן רוצים להוציא את שמונת אלפים העובדים הזרים שנותרו.

יעקב כץ: אני טוען שזו טעות נוראה.

אילן קרוב: אז עושים צעדים אחרים.

יעקב כץ: צעדים אחרים אני עושה היום עם הקבלנים.

יעקב כץ: פה על השולחן הזה, פה נחתמו ההסכמים אחרי עשרות ישיבות שהצלחנו לחבר בין כל הגורמים ולחדש את העבודה העברית, ולחדש את הקורסים.

יעקב כץ: אבל גם אין מספיק מורים שילמדו.

אילן קרוב: אני אומר לעשות צעדים אחרים בשביל לעודד את הדיור.

יולי יואל אדלשטיין: בואו נחזור למלונאות.

יולי יואל אדלשטיין: על פי רוח הדברים שסוכמו ביום ראשון, השתתף שר התיירות והוחלט על הקמת צוות שיבדוק.

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד לא רוצה לעבוד במלונאות.

יולי יואל אדלשטיין: זו עבודה, במשותף עם משרד התיירות ועם משרד האוצר.

יעקב כץ: אני הבאתי את האנלוגיה של הבנייה מסיבה אחת, למה?

יעקב כץ: כי הקבלנים היום בפועל במקום לגמור בניין ב-18 עד 20 חודש בין 32 ל-36 חודש.

יעקב כץ: זו מציאות.

יעקב כץ: זה שעכשיו השמיים כחולים אין על זה עוררין.

יעקב כץ: אני אמרתי יש פתרון אחד מציאותי.

אילן קרוב: הפועל מקבל 6000 שקל בחודש.

אילן קרוב: עושים מהפועל עבד בשכר מינימום וזה בסדר.

יעקב כץ: הבנות שלי ואשתי עובדות בתור מורות והן מקבלות 4000 שקל לחודש.

יעקב כץ: הן עובדות סביב השעון והן לא עבד.

יעקב כץ: הן נהנות מאוד מהעבודה שלהן.

אילן קרוב: הוא עובד בשתי משרות.

אילן קרוב: הנה הוא אמר הוא עובד בשתי משרות.

שבתאי שי: הוא מקבל על זה תגמול.

שבתאי שי: הוא מקבל תגמול.

שבתאי שי: הוא עובד את מה שמותר לו במסגרת החוק.

יעקב כץ: דירה של שלושה חדרים עולה עכשיו בין מיליון לשני מיליון שקל.

יעקב כץ: המחירים ימשיכו להאמיר כי אין מי שיבנה.

יעקב כץ: נבדוק עם קבלנים שקיבלו שטחים לבנייה כמה מהם על ידי הממשלה, אנשים שזכו במכרזים, כמה מהם יכולים לצאת לבנייה, אם יש להם ידיים עובדות.

יעקב כץ: בוא איתי לשטח, נפגוש את הקבלנים, ותשאל כמה מהם יוצאים לשטח וכמה מהם לא יוצאים לשטח כי אין להם מי שיבצע את העבודה.

יעקב כץ: א. דורי נלחם איתי ביחד.

יעקב כץ: הוא לא שקרן והוא לא רמאי.

יעקב כץ: הוא אדם שגם יש לו מספיק כסף לחיות.

יעקב כץ: הוא אמר, פעם הייתי גומר לבנות בניין ב-18 חודשים, היום אני גומר לבנות ב-32 חודשים.

יעקב כץ: תוציאו את 8000 העובדים הזרים, אני אדחה את הבנייה.

יעקב כץ: ואני כסף יהיה לי לחיות.

יעקב כץ: אני אחיה.

יעקב כץ: אין לי בעיה.

יעקב כץ: אני אמשוך את הבנייה לעוד חצי שנה.

יעקב כץ: מי ייפגע?

יעקב כץ: ייפגע מי שצריך לקנות את הדירה.

יעקב כץ: במקום לקבל דירה בתאריך מסוים זה יתעכב.

יעקב כץ: הלוא זו מציאות.

יעקב כץ: על מציאות אתה לא יכול להתווכח.

יעקב כץ: המציאות היא שזה הזמן שצריך כדי לבנות.

יעקב כץ: כל עוד אתה לא מכשיר ידיים אחרות אין מי שיבנה.

יעקב כץ: אתה בונה, אני בונה, אנחנו מנסים לעודד את האנשים שלנו להיכנס לענף.

יעקב כץ: זה נעשה לאט לאט.

יעקב כץ: אבל צריך להיזהר כאשר באים עם רעיונות והם רעיונות יפים צריך לראות שהם גם תופסים מים.

יעקב כץ: לא שאחר כך פתאום נמצאים במצב שכל זוג צעיר בשביל לקנות דירה צריך לשלם מיליון שקל.

יעקב כץ: אפשר להגיד, ייכנסו ישראלים, ייכנסו ישראלים לענף.

יעקב כץ: בסדר.

יעקב כץ: צריך לבדוק, הם נכנסים, הם לא נכנסים.

יעקב כץ: כל דבר צריך להיות גם ענייני.

יעקב כץ: כי המציאות על פני מי טופחת בסופו של יום?

יעקב כץ: היא טופחת בפני הזוג הצעיר.

יעקב כץ: בן אדם שמתפרנס היום 4000 או 5000 שקל, זה דבר יפה מאוד ואל לנו לזלזל בזה.

יעקב כץ: העובד הזר אם הוא מרוויח 4 דולר לחודש במצרים, הוא מרוויח היום 600 עד 700 דולר פה.

יעקב כץ: אני חושב שהגישה שלנו צריכה להיות רצינית.

יעקב כץ: זה מה שאני אומר.

יעקב כץ: אנחנו מסכמים את הישיבה שלנו בכך שבפועל אנחנו יודעים שכרגע אנחנו לא יכולים מסיבות אובייקטיביות לאכוף את הקנסות.

יעקב כץ: אנחנו גם יודעים שייקח פרק זמן של לפחות חצי שנה עד שהמתקן הראשון יוקם בתקווה שזה יעזור להתחיל להניע את המערכת.

יעקב כץ: שמענו את משרדי הממשלה שחפצים מאוד מאוד, רובם ככולם מבינים שאנחנו נמצאים בתוך בעיה קשה שהתמודדות שלה היא גם קצרת טווח וגם ארוכת טווח.

יעקב כץ: אני אומר שאנחנו צריכים הרבה תפילה והרבה סיעתא דשמיא.

יעקב כץ: אולי פתאום יתגלו משאבים גדולים בקמרון, בגאנה, בגינאה, בחוף השנהב וכדומה והם יישארו שמה ולא ירצו לבוא לפה.

יעקב כץ: לעומת זאת אנחנו מברכים את אחינו בית ישראל שיושבים  בצרפת, באמריקה שיעלו לארץ ישראל.

יעקב כץ: אותם אנחנו חפצים באהבה ובחיבה.

יעקב כץ: אני רק הודעתי לתושבי תל אביב, הפליטים היהודים העתידים שאנחנו עושים מאמץ ביהודה ושומרון להיערך לקליטה אבל לא נראה לי שנוכל לקלוט כל 400 אלף פליטי תל אביב.

יעקב כץ: אם לא נעשה מאמצים גדולים להיערך גם ביהודה ושומרון אז מצבנו יהיה קשה.

יעקב כץ: תודה לכולם.

יעקב כץ: הישיבה נעולה.