ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 307, 2010-12-27 13:15

דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את הדיון הרביעי היום, של וועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום – צו שמירת הניקיון (שינוי התוספת), (העלאת שיעור היטל הטמנה), התש"ע-2010.

דוד אזולאי: הנושא הזה עלה בדיוני הוועדה.

דוד אזולאי: היה ויכוח בין השלטון המקומי לבין המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: זה היה לפני כ-3 חודשים לערך ואולי קצת יותר.

דוד אזולאי: בעקבות ויכוח ובעקבות הפערים הגדולים בין השלטון המקומי לבין המשרד להגנת הסביבה, ביקשתי ששני הצדדים ישבו ויגבשו איזו שהיא הסכמה.

דוד אזולאי: למען האמת, אני מודה שעשיתי הכל על מנת ששני הצדדים יגיעו להסכמה והבנה, ונוכל כאן, בוועדה, לברך על המוגמר אבל לצערי הרב, לא צלח הדבר הזה ואתם תכף תשמעו ותבינו שהפערים הם גדולים.

דוד אזולאי: כאשר ראיתי שזה המצב, עומד לרשות חברי הכנסת מרכז המידע של הכנסת ופניתי אליהם, וביקשתי להכין עבודה בנושא הזה, שאני מניח שהיא מונחת לפניכם.

דוד אזולאי: בהזדמנות זאת אני רוצה לציין את העבודה הנפלאה שעושה מרכז המידע בכלל.

דוד אזולאי: כשהם נדרשים לנושאים חשובים, הם עושים עבודה טובה מאוד שגם מאירה את עינינו, כחברי כנסת, שלא תמיד אנחנו בקיאים בנושאים העומדים על סדר היום, וכאן אנחנו מקבלים מה שנקרא "דבר מוכן".

דוד אזולאי: נמצאת כאן דוקטור שירלי, שהיא מנהלת מרכז המידע.

דוד אזולאי: נמצא פה גבי, ועמי יגיע בהמשך והם יציגו את הנושא הזה.

דוד אזולאי: ראשית, אני מקדם בברכה את יושב ראש מרכז השלטון המקומי, את המנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה, את השר שהצטרף אלינו וכמובן, את כל ראשי הערים, נציגי הרשויות שנמצאים כאן, אתנו, בברכת "ברוכים הבאים".

דוד אזולאי: אני מבקש ממנכ"ל המשרד להגנת הסביבה או מי מטעמך שיציג את הנושא או שאדוני השר רוצה להציג את הנושא?

דוד אזולאי: בבקשה, נציג המשרד.

יוסי ענבר: אחר צהרים טובים.

יוסי ענבר: אנחנו הצגנו פה, לפני הכנסת, לפני מספר חודשים את הרצון שלנו להעלות את היטל ההטמנה החל משנת 2012 ל-125 שקלים לפני מע"מ כאשר הסיבות לכך...

יוסי ענבר: עשינו מצגת בפעם שעברה ולא אחזור על זה אלא אם היו"ר יבקש, אני מניח שהדברים יתפתחו בהמשך.

יוסי ענבר: הסיבות העיקריות לכך: א. הסכום שאנחנו מדברים עליו זה סכום שמפנים את כל העלויות החיצוניות שנובעות מהיטל ההטמנה.

יוסי ענבר: זה מספר שיגרום להפחתת הטמנה כי כיום, כשיש היטל הטמנה, למרות שיש היטל הטמנה עדין כמות הפסולת המוטמנת וכמות המחזור לא עלתה בפועל.

יוסי ענבר: אנחנו מדברים על כמעט 3 שנים של היטל הטמנה בפועל בשטח.

יוסי ענבר: התשובה הנוספת זה קידום נושא המחזור, שכרגע לא מתקדם במדינת ישראל.

יוסי ענבר: אנחנו חושבים שהעלאת היטל ההטמנה תוביל לכך ששלושת הנושאים האלה יקודמו, וזאת בנוסף לחוק האריזות, שעבר בשבוע שעבר בוועדת הכלכלה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יוסי ענבר: אני רוצה לציין שחוק האריזות יסייע גם להפחית חלק מהיטל ההטמנה, והשר התחייב לכך שהיטל ההטמנה לא יעבור אלא אם חוק האריזות יעבור, ואנחנו רואים שחוק האריזות כבר בשלבים המתקדמים של המעבר.

יוסי ענבר: בסך הכל, העלויות של העלאת היטל ההטמנה יקוזזו ויותר על ידי חוק האריזות.

יוסי ענבר: אם צריך, נראה פה חישובים בנושא.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אדוני השר, בבקשה.

גלעד ארדן: תודה אדוני היושב ראש.

גלעד ארדן: שוב, כפי שאמרתי אצלך, ודומני שזה הדיון השלישי בנושא חוץ מהשיחות שעשית לנו כדי לנסות לגשר ולפשר ולגשר בין הצדדים, אני רוצה לומר עוד פעם לך, לוועדה ולפרוטוקול: אף שר או פוליטיקאי, זה לא הדבר שהוא מעונין לעשות אותו, לא כלפי אזרחים ולא כלפי אף אדם, בטח ובטח לא כלפי ראשי ערים וראשי מועצות, שמסתכלים על זה באיזה שהוא הקשר, לצערי, שהוא לא נכון.

גלעד ארדן: אבל אני רוצה לחזור ולהסביר.

גלעד ארדן: תכריע הוועדה מה שתכריע, ואדוני יכריע מה שיכריע.

גלעד ארדן: זה רק ענין של זמן עד שראשי הרשויות עצמם יבינו שהצעד הזה לא נגדם אלא לטובתם.

גלעד ארדן: כשאנחנו בדקנו את עצמנו, מדוע מדינת ישראל נמצאת בפיגור של 20 שנה אחרי מדינות אירופה, נכון אמרו הרשויות המקומיות: אין לכם מדיניות ברורה, וצדקו.

גלעד ארדן: ולכן, יש היום מדיניות ברורה.

גלעד ארדן: אבל גם כשיש מדיניות ברורה אתה צריך שהצעד הגרוע, האנטי-סביבתי שאתו לא ניתן יהיה להמשיך, יהיה לו מחיר אמיתי כי כל עוד ניתן להמשיך לעשות אותו בזול, בשונה מכל המגמות שקיימות בעולם, אין שום סיכוי שהרשויות באמת יעשו את המאמץ הזה, להעביר את עצמן מטיפול בפסולת באופן שהוא לצערנו היום פרימיטיבי, של לקחת את כל הפסולת, להעלות אותה על משאיות ולשנע אותה לדרום הרחוק או לצפון, ולקבור אותה באדמה ולהגיע למצב של פסולת מופרדת, שמהזרם הרטוב שבה ניתן להפיק חשמל נקי ומהזרם היבש ניתן למכור אותו ובמקום לשלם כסף לקבל כסף מהתאחדות התעשיינים.

גלעד ארדן: משרד האוצר בדק אותנו בזמנו היטב היטב כי הוא אמר לי ביושר, והרי צריך היה פה את חתימת שר האוצר.

גלעד ארדן: הוא אמר: אם אני אראה שההתייקרות של היטל ההטמנה מייקרת את הטיפול בפסולת של הרשויות המקומיות, אנחנו לא נחתום על העלאת היטל ההטמנה.

גלעד ארדן: משרד האוצר בדק את זה מכל הכיוונים והגיע למסקנה חד משמעית, שכאשר אנחנו במקביל מעבירים את חוק האריזות ומטילים את הנטל לטפל באריזות היבשות, כל מה שיש לנו בפח ותופס נפח.

גלעד ארדן: ואני שוב מסביר: רוב העלות התפעולית של פסולת היא בגלל האריזות האלה כי הפח של כולנו מתמלא לא בגלל שאריות המזון שבצלחת.

גלעד ארדן: הוא מתמלא בגלל ה"דני" וה"מילקי" וקופסאות השימורים והעיתון ובקבוקי הפלסטיק, וזה מה שגורם לצורך של הרשויות לשנע ולפנות את הפסולת מהבתים יותר מכל דבר אחר.

גלעד ארדן: אז כשאנחנו הולכים ומקדמים חוק אריזות, ומטילים את האחריות על כתפיה של התעשייה הישראלית, אנחנו, במקביל חייבים לוודא גם שהרשויות המקומיות תשתפנה פעולה עם התהליך הזה, וכדי שהן תשתפנה פעולה, ההטמנה צריכה גם לעלות בהתאם לעלות האמיתית שלה.

גלעד ארדן: כמו שהמנכ"ל אמר, יש לה עלויות חיצוניות משמעותיות של משאיות שנוסעות ברחבי המדינה ומסכנות בטיחות, פולטות זיהום אוויר, תפיסת משאבי קרקע, זיהום מי תהום של ההטמנה, קבירת חומרי גלם בשווי של כמעט מיליארד שקל בכל שנה, שאי אפשר למחזר אותם.

גלעד ארדן: זה העלויות האמיתיות של ההטמנה ולא רק מה שעולה לשלם בכניסה ולזרוק את זה בבור.

גלעד ארדן: אני שמחתי מאוד שהוועדה החליטה להזמין מחקר בלתי תלוי.

גלעד ארדן: ככל שמותר לייחס אינטרסים למשרד ממשלתי, שאני לא חושב שמשרד ממשלתי מונע מאינטרסים, הוא מנסה לעשות את הדבר הנכון והאובייקטיבי ביותר, ויש כאן כלכלנים שהיו במשרד לפני ויהיו בו גם אחרי, אבל אתה ביקשת ובצדק גם ממרכז המחקר של הכנסת לעשות הערכות כלכליות של היטל ההטמנה.

גלעד ארדן: שמחתי לראות שבמסמך שהוגש לוועדה נכתב במפורש שמחיר ההטמנה בישראל הוא הזול ביותר, כמעט, אם לא לגמרי בעולם המערבי.

גלעד ארדן: דומני שחצי מהמקומות הזולים ביותר, וזה בהחלט מסביר למה בישראל אין מחזור ויש רק הטמנה.

גלעד ארדן: אני שוב אומר, בעוד פחות מ-10 שנים, לפני שנת 2020, כל המטמנות במדינת ישראל חוץ מ"אפעה" בדרום הרחוק, סגורות.

גלעד ארדן: "אבו דיס", סגירה תוך שנה וחצי, זה כל ירושלים והאזור.

גלעד ארדן: "חרובית" – סגורה, בצפון "תאנים" - על סף סגירה כי הקיבולת שלה התמלאה.

גלעד ארדן: האם אנחנו רוצים שבעוד כמה שנים בודדות כל מדינת ישראל תשנע כל יום אלפי משאיות פסולת לאורך כל כבישי המדינה עד "אפעה", ושם יקברו את זה באתר הפסולת הלאומי?

גלעד ארדן: אני חושב שזאת תוצאה שגם ראשי הערים לא מעוניינים בה, ואני מבין מאוד את המצוקות התפעוליות של הרשויות אבל אי אפשר ללכת על שליש רפורמה או חצי רפורמה רק איפה שנוח כי בסופו של דבר כל הרפורמה הזאת תיכשל.

גלעד ארדן: הדברים שלובים אחד בשני.

גלעד ארדן: יש לך מצד אחד את הטיפול המשלים שעשינו על ידי השלמת חוק הפיקדון.

גלעד ארדן: שוב, את זה ראשי הרשויות לא מציגים.

גלעד ארדן: העברנו בוועדת הכלכלה תיקון חקיקה, שכל התפעול של הכלובים של הבקבוקים הגדולים, גם רכישת הכלובים וגם הריקון שלהם, דבר שתופס הרבה מאוד נפח בפחי האשפה, הוא הועבר על כתפיהם של יצרני ויבואני המשקאות הקלים במדינת ישראל במקום להטיל פיקדון.

גלעד ארדן: בנוסף, חוק האריזות מטיל את האחריות של רוב הנפח של הפסולת היבשה על התעשייה הישראלית.

גלעד ארדן: במקום שזה יעלה כסף לרשויות, הן תקבלנה כסף מהתעשייה.

גלעד ארדן: כדי להשלים את הרפורמה הזאת ולוודא שהיא אכן תקרה, המחיר להטמנה, שהיא האקט הגרוע והאנטי סביבתי, חייב להיות מחיר אמיתי ולא מחיר מדומה, שייתן תמריץ שלילי להמשיך באותה דרך כמו שהיתה עד היום.

גלעד ארדן: לכן אני מאוד מבקש, אדוני היושב ראש, אנחנו הבענו את נכונותנו לפשרה שאתה תוביל אותה, לפרוס את העלייה של ההיטל ולא לעשות את זה בבת אחת בשנת 2012 אלא לדרג את זה על פני מספר שנים.

גלעד ארדן: אני מאוד מבקש שהוועדה תצביע היום על ההיטל.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

דוד אזולאי: אני מבקש מיושב ראש מרכז השלטון המקומי להציג את המצגת.

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: אדון מצליח, אני מבקש 5 דקות, לא יותר.

אריה מצליח: מצגת: צהריים טובים.

אריה מצליח: שמי אריה מצליח ואני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי.

אריה מצליח: יושב לידי זיו לזר, שהוא כלכלן סביבתי ויצחק גיל, שהוא מומחה לפסולת אורבאנית וגם היה יועץ למשרד להגנת הסביבה.

אריה מצליח: בימים אלה סיימנו עבודה שעבדנו עליה בערך 3 חודשים בהמשך לדיון שהתקיים כאן, כדי להבין את המשמעויות התקציביות של המהלך המשולב והמורכב מאוד של המשרד להגנת הסביבה.

אריה מצליח: מדובר בעבודה גדולה וקשה, שסיימנו אותה ממש לקראת הדיון הזה.

אריה מצליח: אגב, אנחנו ביקשנו לנסות ולדחות את הדיון בעוד שבוע כדי שנוכל לקבל קצת פידבקים גם מהמשרד להגנת הסביבה אבל זה המצב כרגע.

אריה מצליח: בכל מקרה, אני אנסה בחטף לנסות ולעבור על העבודה הזאת עד כמה שניתן.

אריה מצליח: זו לא רק מצגת.

אריה מצליח: יש פה חוברת גדולה של 50 עמודים, שכל מי שירצה יכול להוריד אותה אחר כך מהאתר של מרכז השלטון המקומי באינטרנט, שהיא הליבה של העבודה הזאת.

אריה מצליח: אנחנו מציגים כאן מצגת קצרה, שמסכמת את הענין.

אריה מצליח: ראשית, המשרד להגנת הסביבה מקדם במקביל, כפי שנאמר כאן, מהלך משולב שיש לו 3 חלקים: 1. הפרדת הפסולת לזרמים שונים, וזה לצורך הקלת תהליך המחזור.

אריה מצליח: החוק לטיפול פסולת אריזות, שכבוד השר הזכיר אותו ממנו והנושא של העלאת היטל הטמנה, שהוא נשוא הדיון כאן, כאשר אנחנו מנסים להבין את ההיבט הכולל של שלושת המהלכים האלה.

אריה מצליח: ושוב, אנחנו מסתכלים בהיבטים תקציביים, תזרימיים, ולא היבטים כלכליים כדי להבין מה זה עושה לנו, כרשויות מקומיות, המהלך הגדול הזה.

אריה מצליח: אנחנו ננסה להדגים את סדרי הגודל על פני 6 שנים של המהלך.

אריה מצליח: ננסה לשקף תמונת מקרו, מה כל המהלך הזה עושה, תקציבית, למדינת ישראל.

אריה מצליח: לעבודה יש מספר שלבים: קודם כל, אנחנו מכמתים את העלויות של המעבר להפרדה במקור בבתים.

אריה מצליח: הדבר השני: אנחנו מחשבים את הסיוע המצטבר של המשרד.

אריה מצליח: אגב, צריך להבין שיש פה הרבה מאוד הנחות יסוד, שתכף אגע בהן.

אריה מצליח: הן נאספו על ידי הרבה מאוד ישיבות שקיימנו גם עם המשרד להגנת הסביבה, גם עם הרבה מאוד מומחי תוכן בארץ וגם מקריאת חומר בינלאומי בנושא.

אריה מצליח: הדבר השלישי: חישוב תרחיש אפשרי אחר: 1. של השתתפות התעשייה בעלויות הטיפול בפסולת.

אריה מצליח: צריך להבין שמדובר פה בחוק שעדין לא הסתיימה החקיקה שלו אבל ניסינו להבין מה כוונת המחוקק בחוק הזה, וניסינו להוציא ממנה את המשמעויות התמחיריות שלו.

אריה מצליח: לאחר מכן, סחבנו את כל המהלכים האלה עם העלייה המוצעת בהיטל ההטמנה, וניסינו ליצור תמונה שלמה.

אריה מצליח: ראשית, לגבי הנחות הבסיס לעבודה, שאני חייב להזכיר אותן: ההנחה הבסיסית היא שגידול כמות הפסולת הביתית לאדם בישראל היא בסביבות 1%,1.1% לשנה.

אריה מצליח: יהיה גידול מדורג של היטל ההטמנה, ותכף אגע במספרים.

אריה מצליח: אגב, בעבודה הזאת לקחנו את הצעת הפשרה שהעביר לנו המשרד להגנת הסביבה כיוון שההצעה המקורית שנראתה פה, על השולחן, נראתה בעינינו לבלתי הגיונית בעליל.

אריה מצליח: אני אקדים את המאוחר ואגיד לכם שגם הנושא הזה, גם הפשרה, יוצאת מאוד בעייתית בתמחור שעשינו.

אריה מצליח: אנחנו מניחים שהפרדה לשני זרמים תעשה לרטוב ונקי, ליבש ומלוכלך.

אריה מצליח: כמובן שתימשך הפעילות של הפרדת הנייר ושל הבקבוקים שמתקיימת היום, ואנחנו מניחים בעבודה הזאת שמתקני קצה לא יהוו מגבלה ליישום המחזור.

אריה מצליח: זאת אומרת, כל מה שהמשרד להגנת הסביבה מניח לגבי הקמת מתקני קצה והקצב שלהם, למרות שאנחנו שומעים אלף ואחת הערות על הענין הזה והוויזיביליות שלו בטווח הזה, אנחנו מניחים שהכל יתקיים כמתוכנן.

אריה מצליח: כמובן שנצליח לשכנע את כולם בצד ההסברתי של המהלך.

אריה מצליח: זה לוח נתוני היסוד לעבודה, שמדבר כאן על התפתחות האוכלוסייה בישראל.

אריה מצליח: הפסולת השנתית בישראל לאדם, היעד של אוכלוסייה מפרידה במקור כאשר אנחנו מדברים פה להגיע ליעד של 40% תוך 6 שנים, וזה היעד ששמענו מהמשרד להגנת הסביבה.

אריה מצליח: יש כאן גם את המספרים באנשים, כמה אנשים לדעתו, מתוך חילוץ הנתונים יפרידו במקום, וזה הנתונים שתומחרו.

אריה מצליח: קצת על היטל ההטמנה – יש פה הרבה מספרים כיוון שיש פה שתי רמות מחירים, עם מע"מ ובלי מע"מ.

אריה מצליח: אז מעכשיו בואו נדבר בשפה משותפת, ונדבר על מחירים עם מע"מ, מחירי 2010.

אריה מצליח: המחירים היום של היטל ההטמנה הם 52 שקלים.

אריה מצליח: זה המחיר שמשלמת רשות מקומית על הטמנת פסולת.

אריה מצליח: המספר בסוגריים קטנים זה המספר שמוגש בהצעת החוק וזה המספר הנומינאלי במחירי 2007 ללא מע"מ, כאשר בשנת 2011 כבר נקבע, וזה באותו מהלך חקיקתי קודם, שההיטל יעלה ל-65 שקלים.

אריה מצליח: כאן, הכחול הגדול, ה-162 שקלים זה אותם 125 שקלים אבל במחירים ריאליים, אותה הצעה לא ריאלית שאפילו לא תמחרנו.

אריה מצליח: הצעת הפשרה היא יעד להגיע ל-100 שקלים במחירי בסיס שהם 129 שקלים במהלך מדורג של 3 שנים, שאת השיפוע שלו אנחנו קבענו, עצמאית, מתוך כך שזה פחות או יותר הכיוון.

אריה מצליח: זה מה שתמחרנו ושוב, אנחנו מסתמכים על הצעת הפשרה שקיבלנו מהמשרד להגנת הסביבה.

אריה מצליח: מה הכוונה בהפרדה במקור?

אריה מצליח: בהפרדה במקור יש, כמובן, מהלך פנים-עירוני, שמדבר על הפרדה לשני זרמים בבתי התושבים: ליבש מלוכלך ולרטוב נקי.

אריה מצליח: אמרנו שיימשך המחזור.

אריה מצליח: מה שקורה כשמפרידים בין יבש לרטוב, נפח האצירה הכולל גדל ב-30%, וזה בגלל שלא שופכים את הרטוב על היבש בגדול.

אריה מצליח: מספר הפינויים לשבוע ישתנה מ-3 פינויים ל-4 פינויים, וזה בגלל שצריך להוסיף את היבש, שצריך לפנות פעמיים בשבוע בגלל הנפח ואת הרטוב חייבים לפנות פעמים בשבוע, בגלל הריח.

אריה מצליח: יבוצע פינוי נפרד לכל זרם על ידי קבלנים פרטיים.

אריה מצליח: שוב, זו הנחה שגם שמענו אותה בשטח, ומהדבר הזה, מכל החישוב הזה, אנחנו מקבלים את תוספת העלות לאדם ברשות מפרידה.

אריה מצליח: מעבר לקטע של הפינוי יש לנו את קטע הסילוק.

אריה מצליח: ושוב, אנחנו מניחים שכל זרם יסולק על ידי קבלנים ליעדי קצה שונים.

אריה מצליח: היבש – למתקני מיון והפרדה פרטיים גדולים, שיהיה להם מחיר כניסה, והרטוב – למתקני קומפוסטציה.

אריה מצליח: קצת על מחירים: אני רץ מהר כי הקצו לי זמן.

דוד אזולאי: זה כבר אחרי הזמן....

אריה מצליח: תנו לי עוד כמה דקות.

אריה מצליח: מבחינת ההפרדה במקור, מה שיוצא לנו, שיש כמובן השקעה חד-פעמית, שהיא קשורה לרכש של מתקני אצירה, היא קשורה לחינוך והסברה והיא קשורה לבינוי, וזה המספר שאנחנו רואים לאדם בחלק הימני של הטבלה.

אריה מצליח: מנגד, יש את ההשקעה השוטפת, שזה למעשה הסבבים הנוספים של האיסוף, התחזוקה של מיכלי האצירה הנוספים והסילוק, כל מתקני הקצה.

אריה מצליח: אני רוצה לומר שלגבי כל דבר שאני מציג יש פירוט רחב מאוד בעבודה, שמסביר איך הגענו לכל דבר ודבר.

אריה מצליח: אם נסתכל מה המשמעות של ההפרדה במקור בראיה תקציבית, אז על פני 6 שנים המהלך הזה עולה, ואני לא מסתכל עדין איך מממנים, אני אומר כמה הוא עולה.

אריה מצליח: הוא עולה משהו כמו 1.5 מיליארד שקלים, כאשר חלק הארי של הסכום עולה בגין הבינוי.

אריה מצליח: אגב, אנחנו חושבים שיש כאן הערכת חסר בבינוי אבל בכל זאת שמנו אותה.

אריה מצליח: בכלל, הבינוי מקפל מאחורי בעיות רבות כיוון שמי שחושב שאפשר להתאים את חדרי האשפה בעיר בבינוי, אני לא בטוח שזה נכון אבל שוב, אנחנו התחברנו לדבר הזה כדי לא לשבש את המודל.

אריה מצליח: שוב, העלויות הנוספות הן כמובן רכש מיכלי האצירה, האיסוף והדברים הגדולים, וכמובן הסילוק - -

גלעד ארדן: אריה, אני רק אעיר ש-50 רשויות כן חושבות שאפשר כי הן הגישו בקשות לקול קורא להפרדה במקור.

אריה מצליח: 50 רשויות מעוניינות להפריד במקור, זה נכון.

אריה מצליח: זה שהשלטון המקומי מעונין להצטרף למהלך, זה לא אומר שהמהלך כלכלי.

גלעד ארדן: לא, לא.

גלעד ארדן: אני מתייחס להערה אחת שאמרת, שמי שחושב שניתן תוך 3 שנים לשנות את הבינוי כך שיתאים להפרדה במקור, אתה מטיל בזה ספק.

גלעד ארדן: אני אומר שלפחות 50 רשויות חושבות כך כי הן התחייבו על זה במסמכים שהגישו לנו.

קריאה: רשויות לא גדולות...

גלעד ארדן: באר שבע, בת ים, ראשון, זה לא גדול?

אריה מצליח: בואו, תנו לי להתקדם לשורה התחתונה.

אריה מצליח: אגב, לא בטוח שה-50 שכתבו הן אלה שבסוף יאושר להן להיכנס, אבל נראה.

אריה מצליח: סיוע המשרד – הסיוע למשרד להגנת הסביבה הוא למעשה בנוי ממימון של 70%-90% בעלות חד-פעמית.

אריה מצליח: אגב, אני לא ממציא פה כלום, זה דברים שלמדנו מהמשרד.

אריה מצליח: הבינוי, אגב, מוגבל ל-50% מסך כל הסיוע לרשויות מיקוד.

אריה מצליח: אגב, יש אבחנה בין רשויות שיצטרפו למהלך בהתחלה ויוקצו להם 200 מיליון שקלים, לבין הרשויות שיצטרפו בהמשך.

אריה מצליח: תשלום חד-פעמי לאדם עבור חינוך והסברה.

אריה מצליח: תמריץ רשויות מיקוד, תשלום שנתי למשק בית למשך 3 שנים, 132 שקלים לשנה.

אריה מצליח: כאן אנחנו רואים שהסיוע של המשרד להגנת הסביבה לאדם מפריד הוא בסדר גודל של 149 שקל, שזה הנגזרת על ההשקעה החד-פעמית, ומשהו כמו 40 שקלים, שזה בגין ההשקעה או התמיכה השוטפת בשנים הראשונות.

אריה מצליח: זה רק על רשויות מיקוד.

אריה מצליח: רשויות שמצטרפות לאחר מכן, אין להן את החלק השמאלי בטבלה.

אריה מצליח: אתם רואים שעברתי לשקף הבא, והן לא מקבלות את הסיוע החד-פעמי.

אריה מצליח: זה לגבי ההשתתפות של המשרד להגנת הסביבה.

אריה מצליח: הדבר הבא זה נושא חוק האריזות.

אריה מצליח: שוב, זהו חוק סבוך ואני מנסה להציג אותו בצורה הכי שטחית שניתן.

אריה מצליח: אנחנו מבינים שהתעשייה תממן את הטיפול בכל האריזות הנמצאות בזרם יבש מופרד מיום כניסת החוק.

אריה מצליח: זאת ההנחה שלנו ואת זה תמחרנו.

אריה מצליח: אגב, יש הרבה דיבורים על משא ומתן שהשלטון המקומי יעשה עם התעשייה.

אריה מצליח: אני לא חושב שזה נכון אבל זה לדיון אחר.

אריה מצליח: הדבר הנכון הוא לקבוע מחיר.

אריה מצליח: שיעור המימון ייגזר מאומדן שיעור האריזות בזרם המופרד-יבש.

אריה מצליח: זה מספר איך אנחנו עשינו את החשבון.

אריה מצליח: מימון התעשייה יהיה רק עבור רכיבים שוטפים.

אריה מצליח: המימון של המרכיב הפנים-עירוני יהיה על הנפח והחוץ-עירוני יהיה על המשקל, ואתם מבינים גם למה.

אריה מצליח: מבחינת ההשתתפות של התעשייה – מה שאנחנו מזהים בחישוב הזה, שבגדול התעשייה תממן החל משנת 2012 כ-50% מעלות הטיפול השוטפת.

אריה מצליח: זה מה שיוצא לנו בחשבון שביצענו, ברשויות שמבצעות הפרדה.

אריה מצליח: עד כאן סקירה מאוד מהירה, ואני מתנצל - -

גלעד ארדן: וכמה ברשויות שלא מבצעות הפרדה?

גלעד ארדן: לא ספרת בכלל.

אריה מצליח: תכף אנחנו נראה את כל המספרים בלוח אחד כדי להבין למה התכוונו ושוב, אני מתנצל על הקצב הלא-הגיוני.

אריה מצליח: תראו, אם אנחנו מנסים לקחת את השורות התחתונות של כל מה שהראיתי עד עכשיו, אנחנו מזהים שיש עלות מצטברת לאוכלוסייה שמפרידה.

אריה מצליח: ההסתכלות היא על כל מדינת ישראל ולפי קצב הכניסה ואנחנו בהתחלה.

אריה מצליח: יש עלות מצטברת לאוכלוסיה מפרידה, שכפי שאתם רואים, בשנה האחרונה העלות היא שלילית ואפילו מרוויחים כי המהלך הזה נהפך לכדאי לאותן רשויות שהפרידו, וזה בשנה השישית.

אריה מצליח: לגבי רשויות שלא מפרידות ואגב, על פי התחשיבים שאנחנו רואים כרגע, 60% מהתושבים במדינת ישראל לא הפרידו, לפחות לא ב-6 השנים הקרובות.

אריה מצליח: אותם 60% יאלצו לשלם היטל הטמנה - -

גלעד ארדן: עכשיו הבנתי איך הגעתם לזה...

אריה מצליח: - -  אותם 60% ישלמו היטל הטמנה בתעריף המוצע כאן, כאשר השורה התחתונה של שהדבר הזה במצטבר, עד שנת 2016,2017 היא בסביבות מיליארד שקלים ושוב, זה בתעריף הפשרה שהוצע כאן.

אריה מצליח: אם ננסה להסתכל על הדבר הזה בצורה של גרף יותר פשוט: מה שאנחנו רואים – מצד שמאל, בתכלת, זה המפרידות.

אריה מצליח: אנחנו רואים שהעלות לרשויות המפרידות בסביבות 1.5 מיליארד שקלים.

אריה מצליח: מנגד, יש להם הכנסות של סיוע מהמשרד, השתתפות התעשייה.

אריה מצליח: העלות נטו היא כמעט מאופסת, אפילו יש פלוס קטן בחישוב הזה.

אריה מצליח: זאת אומרת שאנחנו רואים שיש לנו כאן מהלך שהוא כדאי למי שמפריד.

אריה מצליח: לגבי כל האחרים, אנחנו רואים שהרשויות המקומיות, אותם 60% מתושבי מדינת ישראל שלא יפרידו ב-6 השנים הקרובות, יצטרכו להשקיע מיליארד שקלים מתקציבן לטובת תחזוקת המהלך הזה.

אריה מצליח: יש צד אחד שמבצע וצד אחד שמשלם, וזה פחות או יותר מסביר את הבעיה העיקרית במהלך הזה, עלות של 1 מיליארד שקלים.

אריה מצליח: אגב, אם היינו הולכים למהלך המקורי, מדובר בסדר גודל של 1.6 מיליארד שקלים.

דוד אזולאי: אריה, כשאתה מדבר על מחיר הפשרה, אתה מתכוון להצעה שאתם הצעתם על 80 שקלים?

אריה מצליח: לא, אני מדבר על ההצעה שהמשרד הציע.

דוד אזולאי: לא, מחיר הפשרה שאתם דיברתם עליו, אתה מתכוון ל-80 שקלים עד ל-2014?

אריה מצליח: כן, 80 שקלים זה בסוף התהליך שאנחנו הצענו.

אריה מצליח: זו הפשרה שהוצעה.

יוסי ענבר: זה על פי ה-100.

אריה מצליח: החישוב הזה הוא לפי 100, ההצעה של המשרד.

אריה מצליח: אני רוצה להראות עוד שני דברים, לפני שאני מסכם את הענין: יש כאן שקף שמראה את השורות התחתונות של כל המהלך הזה בראיית כל השחקנים.

אריה מצליח: אנחנו רואים שהרשויות המפרידות, שזה 40% מהציבור, יוצאות מאוזנות.

אריה מצליח: רשויות שאינן מפרידות, מייצר להן בעיה של מיליארד שקלים כאשר התעשייה משלמת משהו כמו 800 מיליון שקלים.

אריה מצליח: הכנסות נטו למשרד להגנת הסביבה - אנחנו מזהים שכתוצאה מהמהלך הזה, אותה קרן ניקיון מתמלאת בכסף.

אריה מצליח: אנחנו מזהים כאן משהו כמו 1.2 מיליארד שקלים שנצברים בקרן הניקיון עד שנת 2016, וזה אחרי הסיוע לרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אריה, אני מבקש שתתחיל לסיים כי אתה ברבע שעה דיבור.

אריה מצליח: אז כמו שאמרתי, המשרד להגנת הסביבה צובר הכנסות בהיקף של 1.2 מיליארד שקלים, ויש כאן את הלוח שמסביר איך הגעתי לחשבון, אנחנו נשאיר אותו גם במצגת.

אריה מצליח: הרווח של אותם מתקני קצה פרטיים, משהו כמו 300 מיליון שקלים.

אריה מצליח: סיכום – דבר ראשון: תזרימית, תקציבית, אנחנו מזהים כאן חוסר שביעות ברמת חלוקת נטל הביצוע, כאשר אנחנו רואים שחלק אחד של השלטון המקומי, החלק הארי, מממן, וחלק שני, אחרי 6 שנים מגיע לאיזון.

אריה מצליח: הדבר השני שאנחנו מזהים הוא שגם מי שמפריד, רק בשנה השישית מצליח להגיע לאיזון.

אריה מצליח: אני שוב מזכיר את כל הנחות היסוד המאוד מאוד חזקות שיש בכל העבודה הזאת, שהכל מתקיים, שמתקני קצה קמים בזמן והכל עובד בסדר.

אריה מצליח: הדבר השלישי – אמרנו שמי שלא מפריד סופג עלויות מאוד גדולות.

אריה מצליח: אני רק מזכיר לכם, וזה בהקשר הכללי של הבעיה הכללית שיש בשלטון המקומי, הבעיה התקציבית.

אריה מצליח: רק עכשיו חוזרים כאן ראשי רשויות מהפגנה מול משרד האוצר.

אריה מצליח: צריך להבין שאותן רשויות שיש להן בעיה תקציבית כאן, ייכנסו בעקבות המהלך הזה לבעיה תקציבית נוספת, וזה משום מה מזכיר לי את אירוע המים.

אריה מצליח: בשונה ממה ששמענו ונכתב ונאמר, וראינו כאן שקפים לפני 3 חודשים, לפחות על סמך העבודה הזאת, שלא מצאתי בה "באגים" ואני חושב שהיא בסדר, המגזר המוניציפאלי בכללותו לא ייצא נשכר מהמהלך הזה, בשונה ממה שנאמר כאן.

אריה מצליח: מהמודל שהרצנו, כמו שאמרתי, יוצא שלמשרד להגנת הסביבה נשאר תקציב די גדול בקרן הניקיון, וזה לאחר שהוא תמך ברשויות.

אריה מצליח: שורה תחתונה – אנחנו חושבים ששווה להסתכל שוב על המהלך הזה.

אריה מצליח: אנחנו ממליצים על כזה דבר: ראשית, אני לא חושב שנכון לאשר את ההצעה של המשרד להגנת הסביבה גם במתכונת הפשרה, עם כל הרצון שבדבר.

אריה מצליח: הדבר השני, אנחנו מציעים שיכנסו אתנו לאיזו שהיא עבודה על בסיס ה"דתה-בייס" שיש כאן, כדי להגיע לאיזו שהיא הבנה איפה אפשר להתאזן.

אריה מצליח: אגב, אנחנו חושבים שיכול להיות בכלל שהעידוד של הרשויות המפרידות להגיע למתקני ההפרדה לא חייב להיות בקנס.

אריה מצליח: הוא יכול להיות בסבסוד של הכניסה למתקן ההפרדה מאותו כסף.

אריה מצליח: לא חייבים להעניש את הרשויות שלא נכנסות למהלך כדי לעודד את אלה שנכנסות למהלך.

אריה מצליח: יש פה משהו שאפשר לחשוב עליו ביחד, ואנחנו שמים את זה פה, על השולחן - -

גלעד ארדן: מאיפה יהיה לי כסף לעזור לרשויות החלשות אם אני אשלם אותו לאלה שמיהרו להחליט ואשלם לחזקות?

גלעד ארדן: זה סותר את המדיניות שלך.

אריה מצליח: יש לאפס את עודפי ההכנסות של קרן הניקיון.

אריה מצליח: שוב, הראנו בעבודה הזאת, שמתבססת על נתונים שאספנו, בין השאר, מהמשרד להגנת הסביבה וממשרד האוצר, ויש כאן עודפים גדולים.

אריה מצליח: יש הרבה דברים חיוביים להגיד על המהלך הזה, פשוט הזווית שהסתכלנו עליה היא זווית תקציבית-תזרימית.

אריה מצליח: בכל מקרה, הרשויות המקומיות רוצות את המהלך הזה.

אריה מצליח: לא כולן מבינות את המשמעות התקציבית הקשה שלו, כמו שהיה בתאגידי מים.

אריה מצליח: לא תמיד הרשויות המקומיות הבינו לאיזה "ברוך" הן נכנסות.

אריה מצליח: אז אני מציע להפריד בין הרצון של השלטון המקומי, ככלל, ללכת למהלכי מחזור והפרדה, לבין הצורך בבחינה אמיתית ועמוקה של ההשפעות הקשות מאוד בראיה התקציבית של המהלך הזה.

אריה מצליח: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אריה, הערה אחת למה שאמרת: נתתי מספיק זמן להידברות בין שני הצדדים, ומשום מה או שלא ניצלם את הזמן או - -

שלמה בוחבוט: למה לא ניצלנו?

שלמה בוחבוט: עשינו כמה מפגשים.

שלמה בוחבוט: הצד השני עומד על שלו - -

דוד אזולאי: חבל.

דוד אזולאי: אני מאוד השתדלתי בענין הזה כדי שתגיעו להבנות וחבל שאנחנו נמצאים בקטע הזה.

דוד אזולאי: בבקשה, יו"ר השלטון המקומי.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב ראש, כבוד השר, אני בטוח שהשר לאיכות הסביבה פועל למען מדינת ישראל, למען איכות הסביבה.

שלמה בוחבוט: אני חייב להסביר גם לך, אדוני היושב ראש וגם לחברי הכנסת, שאנחנו מגיעים בדיוק מהפגנה גדולה מאוד של אלפי עובדים מול משרד ראש הממשלה והאוצר, ועל מה?

שלמה בוחבוט: בנושא תאגידי מים - אתם תעשו אותו דבר מה שהיה עם תאגידי מים.

שלמה בוחבוט: ראשי רשויות התלהבו, היתה התלהבות רבה, היו מעל 50,60 רשויות שרצו לתאגידים וכולם בהתמוטטות.

שלמה בוחבוט: היום כולם זועקים חמס.

שלמה בוחבוט: אנחנו חושבים שהשר צריך להתגמש.

שלמה בוחבוט: היתה לנו הצעה שהגשנו לך, אדוני היושב ראש וגם לשר.

שלמה בוחבוט: אנחנו חושבים שמ-50 ל-80 שקל, להוריד את המע"מ.

שלמה בוחבוט: לא יכול להיות שמדינת ישראל, כל פעילות שעושה בשנה או בשנתיים האחרונות מול השלטון המקומי, היא לוקחת מע"מ, דבר שלא לקחה.

שלמה בוחבוט: איך הרשות תאזן אותה?

שלמה בוחבוט: תעלו ארנונה.

שלמה בוחבוט: כמה אפשר להעלות ארנונה?

שלמה בוחבוט: לכן, ה-80 שקלים שיסתיימו עד 2014 זה מקובל עלינו, אנחנו יכולים לחיות עם זה.

שלמה בוחבוט: הרשויות המקומיות, אין להן, אדוני היושב ראש.

שלמה בוחבוט: אתה יושב ראש ועדת הפנים, אתה מלווה אותנו ויודע בדיוק מהם התקציבים.

שלמה בוחבוט: מאיפה אנחנו ניקח, מהחינוך?

שלמה בוחבוט: מהרווחה?

שלמה בוחבוט: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, צריך להבין דבר אחד: ישנן מעל ל-60% מהרשויות מקומיות שהן חדלות פירעון, לא מסוגלות לעשות שום דבר.

שלמה בוחבוט: הם לא הולכים לשיטור עירוני, הם לא הולכים להפרדה, הם לא הולכים לשום דבר.

שלמה בוחבוט: מדינת ישראל לא צריכה לסייע בידם?

שלמה בוחבוט: למדינה הזאת יש עודפים של תקציב.

שלמה בוחבוט: תבואו אלינו עם הצעות, מה אתה עכשיו רוצה לקחת לנו גם על ה-50 שקל?

שלמה בוחבוט: לכן אנחנו זועקים.

שלמה בוחבוט: לכן, אני אמרתי אפילו מילה בערבית בישיבה האחרונה, ואני לא רוצה להוסיף עוד כמה דוגמאות בערבית-מרוקאית.

שלמה בוחבוט: אתם מטילים אלינו ואנחנו כבר לא מסוגלים לעמוד.

שלמה בוחבוט: אתם יכולים להעמיס כמה שאתם רוצים, הרשויות לא ישלמו.

שלמה בוחבוט: אני אומר לך, אם רוצים במדינה הזאת מרי, יהיה מרי.

שלמה בוחבוט: רוצים שלא נשלם?

שלמה בוחבוט: לא נשלם.

שלמה בוחבוט: אני פניתי ליועץ המשפטי ואפילו תשובה לא קיבלתי.

שלמה בוחבוט: אמרתי לו: אדוני, מה אתה רוצה שאנחנו נעשה?

שלמה בוחבוט: אין לנו יכולת להמשיך בשיטה הזאת.

שלמה בוחבוט: אני רואה בהצעה בנושא הזה של היטל הטמנה, בדיוק כמו תאגידי מים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את נחום יהושע, הכלכלן של המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

נחום יהושע: אני רוצה להגיב למחקר שהונח לפנינו.

נחום יהושע: אמנם לא היה לנו זמן להתייחס אליו בצורה מעמיקה, ראינו אותו רק אתמול, אבל יש כמה בעיות מאוד מהותיות במחקר לטעמנו, ואנחנו לא מקבלים את התוצאות שלו לחלוטין.

נחום יהושע: אני חושב שגם דרך ההצגה של התוצאות מטעה ולא משקפת את המציאות.

נחום יהושע: ולמה אני מתכוון?

נחום יהושע: יש כמה הנחות בסיסיות שהן לא נכונות בתחשיב.

נחום יהושע: קודם כל, ההפרדה בין התועלת לרשויות המפרידות והרשויות הלא-מפרידות.

נחום יהושע: אנחנו יודעים שיהיו בתקופה הראשונה רשויות שייכנסו לתהליך של הפרדה במקור ויהיו כאלה שלא ייכנסו לתהליך.

נחום יהושע: אבל עדין, התועלת הנובעת מהתהליך תתפרס גם על הרשויות המפרידות וגם על הרשויות הלא-מפרידות משום שחוק האריזות מחויב - -

קריאה: - - -

גלעד ארדן: שאלתי אותך ואמרת אח"כ אח"כ, אבל בטבלה זה לא נכנס.

נחום יהושע: - - חוק האריזות מחייב את התעשייה לתת שירות אוניברסאלי לכל הרשויות, לא משנה אם הן מפרידות או לא.

נחום יהושע: - -

גלעד ארדן: ולשלם גם לרשויות שלא מפרידות.

נחום יהושע: - - יתרה מזאת, הם גם לא יגיעו ליעדים שלהם אם הם לא ישרתו את כל הרשויות.

נחום יהושע: לכן, לעשות אבחנה בין רשויות שלא מפרידות וכן מפרידות זה פשוט לא נכון.

נחום יהושע: חוק התועלות או השתתפות התעשייה, כפי שאתם קוראים לזה, יתפרס גם על הרשויות המפרידות וגם על הרשויות הלא-מפרידות בשלב הראשון, כי יהיו הסדרים כאלה ואחרים של הפרדה.

אריה מצליח: זה לא מופיע בחוק מה שאתה אומר.

נחום יהושע: בוודאי שזה מופיע בחוק.

גלעד ארדן: זה כתוב ועוד איך.

נחום יהושע: עוד כמה הנחות בעייתיות בתחשיב: - -

גלעד ארדן: אריה, אם זה כתוב, אתם תומכים בהצעה שלנו?

גלעד ארדן: אני אביא עכשיו את החוק.

נועה בן אריה: כל הרציונאל של החוק הוא הפרדה במקור.

נחום יהושע: אני טוען שיש פה איזה שהיא טיפה "להטוטנות" בהצגת התוצאות, וסליחה על הביטוי.

נחום יהושע: הלא מה אנחנו רואים פה?

נחום יהושע: אנחנו מדברים על תחשיב שהוא שנתי, אנחנו חייבים להתייחס לתחשיב שנתי משום שברור שיש עלויות משמעותיות, שרובן, אגב, נופלות ומכוסות על ידי סיוע המשרד בשנים הראשונות אבל מדובר בהשקעה גם לרשויות מפרידות.

נחום יהושע: מדובר בהשקעה שהיא בין הכדאיות שאפשר להעלות על הדעת משום שהרשויות המקומיות שייכנסו לתהליך של הפרדה במקור ישקיעו אמנם בבינוי, בפחים ובתשתיות, אבל התועלות האלה יהיו לאורך 20,25 שנים.

נחום יהושע: זאת אומרת, חייבים לפרוס את העלויות ואת התועלות לחשבון שנתי.

נחום יהושע: אי אפשר להציג חלק מהתועלות בצורה שנתית וחלק מהתועלות או העלויות בצורה מצטברת כאשר מסתכלים רק על השנים שנוח.

נחום יהושע: זאת אומרת, התחשיב חייב להיות שנתי, וזה התחשיב שאנחנו עשינו יחד עם משרד האוצר, והגענו למסקנה שלרשויות יש תועלת מובהקת כל שנה מהתחשיב הזה.

קריאה: בתנאי שיש מקור מימון.

קריאה: לא לכל הרשויות יש מקור מימון.

נחום יהושע: אז אנחנו אומרים שמקור המימון הוא נורא פשוט.

נחום יהושע: יש שני מקורות מימון עיקריים: מקור אחד זה תמיכות המשרד להגנת הסביבה, מקור מימון שני זה מה שהתעשייה תממן, ומה שהתעשייה תממן באופן עקיף על ידי זה שהיא תיקח חלק מהפסולת שהרשויות כרגע אחראיות לטפל, לטיפול בעצמה.

נחום יהושע: זה בעצם החשבון הפשוט שהרשויות, בסופו של דבר, יוצאות מורווחות בו, ובתחשיב שלנו הרשויות היו יוצאות מורווחות גם במצב שבו יש היטל של 125 שקל פלוס מע"מ, וזה עוד לפני שלקחנו בחשבון את העובדה שחוק האריזות מגדיר בצורה מפורשת, בסעיף 17, מהן החובות של התעשייה.

נחום יהושע: הוא מגדיר בצורה מאוד מפורשת, וזה רק משחק עוד יותר לטובת הרשויות המקומיות.

נחום יהושע: לכן, לבוא ולהציג כאן בצורה כזאת ולשחק קצת עם המספרים כאילו...

נחום יהושע: גם לא מציגים שהרשויות נפגעות אבל כאילו יש פה איזה ספק סביר, זה פשוט לא נכון.

דוד אזולאי: נחום, הנושא של המע"מ, ופה העלו את זה ראשי הרשויות, למה צריך לגבות בנוסף להיטל ההטמנה גם מע"מ על ההיטל הזה?

דוד אזולאי: הרי זה לא הולך למשרד להגנת הסביבה וגם לא לרשויות.

שי דותן: אני יכול לענות על זה, אני נציג רשות המסים.

דוד אזולאי: אני מיד אאפשר לך.

נחום יהושע: יש לי עוד כמה נקודות להעלות.

נחום יהושע: נקודה אחת של ההנחה: לפי דעתי בתחשיב עצמו, מבחינת התועלות, יש פה בעיה שאולי לא ארחיב בה אבל לגבי בסיס התחשיב מבחינת עלויות ההטמנה.

נחום יהושע: עלויות ההטמנה שנלקחו פה כבסיס הן מאוד נמוכות, מה שלא נכון לא עכשיו וגם לא בשנים הקרובות.

נחום יהושע: ולכן, התועלת מהפחתת ההטמנה ותהליך ההפרדה במקור הרבה יותר משמעותי ממה שהוצג כאן.

אריה מצליח: זה עלות כלכלית מה שאתה אומר?

נחום יהושע: בוודאי, יש לנו את כל הנתונים.

אריה מצליח: אני אשמח פעם אחת לראות מסמך של הגנת הסביבה, אבל זה משהו אחר.

נחום יהושע: 66 שקל זה מה ששמתם עלות הטמנה, שינוע פלוס כניסה.

נחום יהושע: היום זה בקושי מכסה את דמי הכניסה.

נחום יהושע: 66 שקל?

נחום יהושע: זה הרבה יותר, שלא לדבר על עלויות השינוע שיהיו עוד 5 או 10 שנים ל"אפעה".

נחום יהושע: איך אפשר לשים 66?

קריאה: - -

נחום יהושע: יש עוד מספר בעיות אבל לא אתייחס אליהן כרגע.

גלעד ארדן: אני מבקש להעיר שתי הערות קצרות: 1. לגבי רשויות חלשות, שלא יכולות לממן את ההפרדה במקור, את ההשקעה הראשונית, החד-פעמית.

גלעד ארדן: אנחנו קיימנו פעילות מול משרד החשב הכללי וקיבלנו אישור לממן לרשויות האלה 95% מעלויות המעבר.

גלעד ארדן: 2. אנחנו כבר עכשיו באוויר עם הקצאה של חצי מיליארד שקל 300 מיליון, ואפילו זה ייגמר בסוף ביותר מחצי מיליארד אבל לטובת המהלך הזה והמימון שלו.

גלעד ארדן: 3. אמר אריה, שהציג את המצגת, שאת הזרם הרטוב, הרשויות ישלחו לקומפוסטציה.

גלעד ארדן: זה לא מדויק כי הרשויות גם יכולות לשלוח את שאריות המזון, אחרי שהן מפרידות, גם לייצור חשמל.

גלעד ארדן: רשות החשמל כבר פרסמה את השימוע ואז, לא רק שיחסכו העלויות, היא גם תקבל הכנסות כתוצאה מהחשמל.

גלעד ארדן: אתה יכול לשאול את איגוד ערים דן, חירייה, כמה הוא מקבל היום ממפעל "אופיס טקסטיל" מהעבר השני של הכביש על זה שהחשמל של המפעל מיוצר מהתסיסה של הפסולת שם.

גלעד ארדן: דבר אחרון שאולי מוכיח מעל לכל שהחישוב הכלכלי הזה, אפילו בלי להבין הרבה בכלכלה, כמוני, הוא פשוט לא יכול להיות, ואסביר למה: הפסולת, אדוני היושב ראש, הוא הסתמך על סקר פסולת 2005.

גלעד ארדן: בסקר פסולת 2005 40% מהפסולת היא רטובה, שאריות מזון.

גלעד ארדן: העלויות היום של הרשויות של הטיפול בפסולת, לקחת לך את זה מהבית, לנסוע לתחנת מעבר, לדחוס את זה בפול טריילר ולנסוע למטמנה ולשלם במטמנה דמי כניסה וטיפול, סדר גודל של 500 שקל לטון, ובחלק מהם יותר מזה.

גלעד ארדן: מה-500 שקל לטון, היטל ההטמנה הוא בסדר גודל של 10%.

גלעד ארדן: נניח שאנחנו נהפוך אותו מ-10% ל-17% מסך העלות, אבל באותה נשימה לקחנו את האריזות,שהן 40% מנפח הפסולת, הורדנו את כל ה-40% האלה מהרשות ושמנו אותה על כתפי התעשייה.

גלעד ארדן: אז איך כשמורידים 40% ממה שגורם לעלויות השינוע, ומוסיפים ל-10% עוד מרכיב שכמעט מכפיל אותו, איך זה יכול להיות יותר גדול מזה, אני לא מבין.

גלעד ארדן: מה עוד, שכל הכסף שאנחנו גובים מההטמנה חוזר אליהם, בסופו של דבר, כהקצאות למימון התשתיות.

גלעד ארדן: אני חושב שגם בלי עבודות כלכליות מרובות, זה מוכיח את עיקר הדברים.

דוד אזולאי: נציג רשות המסים, בבקשה.

דוד אזולאי: אתה תענה לשאלה של השלטון המקומי?

שי דותן: לשאלה: היטל ההטמנה מוטל על פי חוק שמירת הניקיון על מפעיל האתר לסילוק הפסולת.

שי דותן: מפעיל האתר רשום כעוסק מורשה לענין מע"מ.

שי דותן: כעוסק מורשה הוא צריך לשלם עבור מחיר העסקה שלו מע"מ.

שי דותן: מחיר העסקה כולל את כל הוצאותיו.

שי דותן: כל הוצאותיו – אם אלך על פי חוק מע"מ - -

זאב בילסקי: סליחה, אבל הוא יכול להתקזז ורשות מקומית לא יכולה להתקזז.

זאב בילסקי: בא נתחיל מזה.

שי דותן: אני יודע אבל בא נתחיל מזה שכל עוסק שמוכר לצרכן סופי ולמלכ"ר, לא יכול להתקזז.

שי דותן: מזה אנחנו מממנים 60 מיליארד שקלים מע"מ בשנה.

שי דותן: זה הענין.

זאב בילסקי: תודה רבה לך.

זאב בילסקי: לכן אנחנו נראים כמו שאנחנו נראים.

שי דותן: אם כל עם ישראל יקזז את המע"מ, לא יהיה מע"מ.

דוד אזולאי: כן, אבל לא במקרה הזה.

שי דותן: אז במקרה הזה החוק קובע שמכירה של עסקה או התמורה שהוסכם עליה, לרבות כל מס היטל או אגרה או תשלום חובה אחר המוטלים על העסקה, וזה הענין.

שי דותן: כמו שכל בעל עסק שמושת עליו תשלום ארנונה מטעם הרשות - -

דוד אזולאי: אבל אדוני, אתם מטילים את זה על בעל העסק, אתם מטילים את זה על הרשויות המקומיות - -

שי דותן: לא, חס וחלילה...

דוד אזולאי: אל תגיד לי לא.

דוד אזולאי: בסוף בסוף זה מוטל על הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: הן משלמות את המע"מ.

דוד אזולאי: אתם מגלגלים את זה מכיס אחד ומעבירים את זה לכיס השני.

שי דותן: אנחנו לא אמורים לגלגל.

שי דותן: הרי חוק מע"מ אמור להיות חוק אחיד וניטראלי.

שי דותן: כלומר, אם אתה רשום כעוסק מורשה, אתה אמור לשלם על מחיר העסקה שלך, שבמקרה הזה כולל את ההוצאה הזאת של היטל הטמנה ואת מלא המע"מ.

שי דותן: אחרת, אנחנו לא יכולים להפריד את כל רכיבי העסקה.

שי דותן: אני רק אסביר לכבוד היושב ראש שזה כמו להפריד את מרכיב הארנונה ממחיר העסקה.

שי דותן: הארנונה מושתת על העוסק ואפשר לטעון שהיא לא חלק מהעסקה שלו, אבל הוא בכל זאת משלם עליה במידה מסוימת מע"מ, שכולל את מחיר המוצר שלו.

שי דותן: אנחנו לא יכולים עסוק בהפרדה הזאת.

שי דותן: חוק מע"מ הוא חוק פשוט, בואו נשאיר אותו ככה.

שי דותן: לפי דעתי, הפער כאן הוא כל כך גדול, שהמע"מ פה לא משחק תפקיד.

דוד אזולאי: אם לא היה מע"מ, הפער היה הרבה יותר קטן ממה שאתה חושב, והויכוח הזה גם לא היה כמעט קיים, אם לא היה מע"מ.

דוד אזולאי: בכל זאת, עוד 16%.

שי דותן: לצערי, אנחנו לא יכולים לעשות דבר.

שי דותן: זאת השיטה והיא עובדת מצוין עד עכשיו.

שי דותן: לא פגענו בה, ואני חושב שאין מקום לפגוע בה.

עמנואל ויזר: אני נציג לשכת עורכי הדין.

עמנואל ויזר: רצתי להפנות שבתיקון לחוק נאמר שבהגדרת "בוצה תעשייתית", המלים "ואינה מכילה חומר מסוכן" יימחקו.

עמנואל ויזר: אין הגדרה כזאת של "אינה מכילה חומר מסוכן".

עמנואל ויזר: נהפוך הוא.

עמנואל ויזר: ההגדרה של הבוצה התעשייתית היא דווקא כזאת שמכילה חומר מסוכן.

עמנואל ויזר: למה חשוב ההבדל הזה?

עמנואל ויזר: כיון שיש לנו פה פסולת מעורבת, שלגביה נאמר שהיא פסולת שאינה מכילה חומר מסוכן, והפסולת התעשייתית היא כזאת שכן מכילה את החומר המסוכן.

קריאה: אני לא מסכים אתך.

עמנואל ויזר: על האבחנה הזאת צריך לשמור ולא למחוק את ההגדרה של פסולת תעשייתית.

עמנואל ויזר: מעבר לכך, אם מסתכלים על ההיטלים שיש על השניים, לא הגיוני שההיטל על בוצה תעשייתית שכן מכילה פסולת מסוכנת, תהיה נמוכה יותר מאשר הפסולת שאינה מכילה בוצה תעשייתית.

קריאה: אתה אומר זאת מבחינה משפטית.

עמנואל ויזר: גם מבחינה הגיונית, כאשר אתה צריך לדאוג לאיטום טוב יותר, אתה צריך לדאוג לטיפול טוב יותר וההיטל לא יכול להיות יותר נמוך.

עמנואל ויזר: (14:40 היו"ר דוד אזולאי יוצא)

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה.

זאב בילסקי: קודם כל, הייתי מציע הצעה פרקטית, אם זה מקובל על השר.

זאב בילסקי: בואו ניגש להצבעה עכשיו ונגמור.

גלעד ארדן: אתה מנהל את הדיון, חבר הכנסת אדרי.

גלעד ארדן: אני חושב שזה לא ראוי...

זאב בילסקי: טוב, מכיוון שהשר אמר, אני בטוח שהיושב ראש יקשיב טוב.

זאב בילסקי: תראה, אני לא רוצה לדבר באופן אישי כי המשרד שלך, אדוני השר, לא אשמתך, חייב לי עוד הרבה כסף על הפרדה במקור שעשיתי פעם, וגם הפחים הכחולים והירוקים הלכו יחד באותה משאית.

זאב בילסקי: אבל לא נלך כל כך אחורה.

זאב בילסקי: מה שאני מבקש ממך להיות פרקטי - -

גלעד ארדן: אתה יודע, אם מישהו התגרש פעם, זה לא אומר שכל חתונה שהוא יתחתן הוא יתגרש.

גלעד ארדן: אין סוג כזה של הסקת מסקנות.

זאב בילסקי: זה נכון אבל הגירושים הראשונים עדין צורבים.

זאב בילסקי: לי יש עוד צלקות.

גלעד ארדן: אז אני אעזור לך בחוויה מתקנת.

זאב בילסקי: אני מודה לך.

זאב בילסקי: הייתי רוצה להגיד שאתה צריך להבין, אדוני השר, איפה נמצא השלטון המקומי היום.

זאב בילסקי: זו באמת לא אשמתך אבל אתה צריך להבין, אתה חלק מממשלה שהביאה את השלטון המקומי למצב שאני לא זוכר כמוהו.

זאב בילסקי: ובאמת, יש פה אנשים שיש להם ותק - -

גלעד ארדן: עם כל הכבוד לך, הממשלה הזאת מכהנת שנתיים.

גלעד ארדן: אם הטענה היא שתאגידי המים הביאו את זה, אז מי שהביא את זה זה הממשלה שלך, אדוני.

גלעד ארדן: בא נזכור את ההיסטוריה.

גלעד ארדן: זה היה חבר הכנסת שטרית שאני, כיו"ר ועדת הכלכלה רציתי לאפשר החרגה של רשויות מסוימות מתאגידי המים, ועמדתי על קוצו של יוד.

גלעד ארדן: בא לא נתאר את המציאות...

גלעד ארדן: לך לא מתאים לתאר את הדברים כך.

זאב בילסקי: אני מוכן להסכים אתך אבל עדין אני חוזר למה שאמרתי, שמצבו של השלטון המקומי, בגלל ממשלה זו או אחרת ומה זה משנה?

זאב בילסקי: אני בא עכשיו מההפגנה ואני לא זוכר חוסר אונים כזה של השלטון המקומי.

זאב בילסקי: עכשיו תראה מה קרה עם תאגידי המים: אני הייתי בסרט הזה.

זאב בילסקי: אני זוכר שאמרו: תשמע, אתה יודע כמה כסף יתנו לך?

זאב בילסקי: יקנו ממך, מהשקעות ואני כבר ישבתי וספרתי הכל.

זאב בילסקי: תראה מה נהיה עם זה עכשיו.

זאב בילסקי: תראה מה קרה עכשיו עם תאגידי המים.

זאב בילסקי: רק הבולים שאנחנו צריכים לשלוח מהתאגיד בנפרד ומהארנונה בנפרד עולה 60 מיליון שקל.

זאב בילסקי: תקשיב, נציג רשות המסים, כמה היית יכול לקבל רק על הבולים כי היום שולחים.

זאב בילסקי: זה לא קשור אליך אבל תבין את ההוצאות שנפלו על השלטון המקומי.

זאב בילסקי: אתה לא מתאר לעצמך איזה "ברוך" הכנסנו לעצמנו כשהיום ראש התאגיד אומר לראש העיר: אדוני, חובת הנאמנות.

זאב בילסקי: כל אחד למד להיות משפטן.

זאב בילסקי: אני מצטער מאוד, בתכנית שלי לא לעשות ככה.

זאב בילסקי: עכשיו, אני מבקש ממך להגיע לאיזו שהיא פשרה, אולי לא בגלל הנושא הזה לבד אלא בגלל כל המצב שקרה.

זאב בילסקי: אני מאמין לכל מה שאתה אומר ואני מאוד מכבד את הירידה שלך לפרטים, ואני יודע שאתה מצוי בדיוק בכל הפרטים - -

גלעד ארדן: למדתי ממך...

זאב בילסקי: הלוואי, אבל אתה עושה את זה הרבה יותר טוב מאשר אני עשיתי את זה אי פעם בחיים שלי, ולכן אני מכבד אותך ומעריך אותך.

זאב בילסקי: מה שאני מבקש ממך: בא תיקח פסק זמן.

זאב בילסקי: הרי השלטון המקומי לא מוכן ללכת ל-80.

זאב בילסקי: מ-50 כמעט מכפילים את זה ל-80.

זאב בילסקי: אם כל מה שאתה אומר אכן יתקיים, שלא יהיה כמו תאגידי המים, שנתפוס את הראש יום אחד, קח לך פסק זמן.

זאב בילסקי: יכול להיות שבאמת החברות ייקחו מאתנו את הרטובה והכל פה יהיה גן עדן, ומע"מ בכלל, יש לי רעיון אחרי שדיברת, שגם הרשויות יהיו עוסק מורשה, כמו כולם.

זאב בילסקי: למה לא?

זאב בילסקי: גם אנחנו נתחיל לקזז - -

שי דותן: לא כדאי לכם, תצטרכו גם לשלם.

קריאות: אנחנו משלמים גם על המים, גם על ההיטל - -

זאב בילסקי: אני מוכן כבר היום לעשות עסק.

זאב בילסקי: לכן, השר, צריך להגיע לאיזו שהיא פרשה לפחות לתקופה מסוימת.

זאב בילסקי: ללכת על 80 ולקצוב את זה בזמן פה, בחסות יושב ראש הוועדה, ל-6 או 8 חודשים, ואז נראה יחד.

גלעד ארדן: חבר הכנסת בילסקי, זה לא ענין של פרטים.

גלעד ארדן: כל התוקף של הענין הזה הוא החל משנה הבאה, וכבר בהצעת הפשרה שהצענו למרכז השלטון המקומי אמרנו שנעשה את העלייה באופן מדורג על פני 3 שנים, כי אני מודע לסקפטיות שלדעתי היום כבר אין לה מקום כי אנחנו מקצים לזה המון כסף, ושינינו את תכנית המתאר הארצית כדי במתקני קצה אפשר יהיה לקבל היתר גם בוועדות מקומיות, באזורי תעשייה.

גלעד ארדן: זה לא מה שהיה בעבר.

גלעד ארדן: אבל כיוון שהייתי מודע לסקפטיות הזאת אמרתי שאני מוכן לעשות את זה פרוס על פני 3 שנים ולהתחייב שאם חוק האריזות לא ייושם באופן מלא, ושוב, לפי כל תחשיב כלכלי, חוק האריזות מוריד עלויות טיפול בפסולת בהרבה יותר ממה שההיטל הזה מעלה.

גלעד ארדן: אז כל הטענה הזאת - -

נועה בן אריה: גם ברשות לא מפרידה?

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: - - היא לא רלוונטית כי אין פה באמת התייקרות אמיתית.

גלעד ארדן: אמרתי והצהרתי, והתחייבתי לאוצר בכתב ואני מצהיר עוד פעם כאן, שאם חוק האריזות לא ייושם באופן מלא, אם פתרונות הקצה לא יעמדו כך שגם רשות שרוצה להפריד, אין לה לאן לקחת את זה ולהימנע מההיטל, ברור שצריך יהיה לבטל את העלאתו כי אין לזה שום הצדקה, כי אם המדינה לא מציעה ולא תציע פתרונות ואין להם מה לעשות עם פסולת מופרדת, בוודאי שאין סיבה סתם לגבות כסף.

גלעד ארדן: הרי הכסף הזה, אני מוגבל בשימוש בו.

גלעד ארדן: בסופו של דבר הכסף הזה, שאני לא מעונין שיצטבר אצלי בכלל, דרך אגב, מיועד לחזור לרשויות.

גלעד ארדן: ברגע שנעבור את השלב הראשוני של המסה העיקרית של הרשויות, אנחנו נוכל לאותן רשויות שנותרו מאחור גם לתת 100% מהמימון של כל תהליך ההפרדה, וזאת הכוונה.

גלעד ארדן: אבל בלי שההיטל הזה לא יעלה והרשויות המשמעותיות, הגדולות, כולן תלכנה לשם, לא נגיע ליום הזה.

גלעד ארדן: לא הגענו לזה בעבר וגם לא נגיע לזה עכשיו.

גלעד ארדן: הוא יוריד לי עוד שקל, שניים שלושה, נדרג את זה, אבל צריך לחתוך.

גלעד ארדן: אנחנו כבר למעלה מחצי שנה וכל השוק מסתכל לאן זה הולך.

זאב בילסקי: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

זאב בילסקי: (14:45 היו"ר דוד אזולאי נכנס)

גלעד ארדן: אבל זאב, תבין.

גלעד ארדן: גם מי שצריך היום להקים מפעל מחזור ורוצה לדעת, זה "מעגל שוטה".

גלעד ארדן: מפעל המחזור לא יקום כי הוא לא ידע שיש לו קליינטים עד שהוא לא יראה בצורה ברורה שיש כדאיות כלכלית במחזור על פני הטמנה.

גלעד ארדן: אתה לא מבין כמה יזמים אני פוגש, ואומרים לי: אנחנו לא ניכנס להשקעה של עשרות מיליוני דולרים אם לא נדע בוודאות.

גלעד ארדן: היטל ההטמנה בישראל הוא מגוחך ביחס לעולם.

גלעד ארדן: מה, אני כפוליטיקאי,  בא לי להעלות מחירים לרשויות מקומיות?

גלעד ארדן: מה, אני שיעי?

גלעד ארדן: באמת, אתה מכיר אותי.

נועה בן אריה: שאלת הבהרה.

דוד אזולאי: אני אתן לך, אל תדאגי.

גלעד אוסטרובסקי: אני מאדם, טבע ודין.

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה להזכיר לכולם שאם אנחנו חפצי מחזור ואם רוצים לחולל שינוי במחזור, חייבים להעלות את היטל ההטמנה באופן דרמטי.

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה להזכיר לכולם - -

דוד אזולאי: ואדם, טבע ודין ישלם.

גלעד אוסטרובסקי: לא, כולנו נשלם.

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה להזכיר שאם רוצים למחזר פסולת בשיעורים ובמתווה שהשר ציין, זה לא יקרה בלי העלאה דרמטית של היטל ההטמנה באופן מדורג.

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה להזכיר לכולם שחוקק חוק המחזור ב-93 או לפני כן.

גלעד אוסטרובסקי: תקנות המחזור ב-98, לא עמדו בהם.

גלעד אוסטרובסקי: לא היתה התקדמות במחזור במדינת ישראל עד שחוקק היטל ההטמנה.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו רואים היום שהיטל ההטמנה בשנתו הרביעית, שההתפתחות מאוד איטית ותעשיית המחזור, כמו שאמר השר, מחכה לראות איתות מדיניות ברור.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו גם צרפנו לנייר העמדה שלנו עדויות ממדינות שהיו במצב דומה לנו, כמו אירלנד, שבהן יש הטמנה, והם הלכו על קו מדיניות מאוד דומה, עם העלאה הדרגתית אבל נחושה ביותר של היטל ההטמנה, וחשוב שנביט לעצמנו בעיניים ולא נוליך את עצמנו שולל.

גלעד אוסטרובסקי: אם לא יהיה היטל הטמנה גבוה, לא יהיה מחזור.

נועה בן אריה: שאלת הבהרה למשרד להגנת הסביבה: נאמר כאן שעל פי חוק האריזות, בין אם הרשות המקומית תבצע הסדרי הפרדה במקור ובין אם לאו, גם אם היא תהיה רשות שלא מפרידה בסוף התהליך, התאגיד ישלם עבור מרכיב האריזות של הפסולת.

נועה בן אריה: אם זה נכון, אנחנו נלך לעשות שיעורי בית רק שזה יאמר כאן, לפרוטוקול, שרשות שלא תפריד, עדין התאגיד ישלם.

דוד אזולאי: נועה, בשיחות שהיו לי עם השר זה נאמר לי באופן אישי.

דוד אזולאי: ולכן, אין לי בעיה - -

נועה בן אריה: אני מבקשת שזה יאמר כאן, אדוני, כי יש לזה חשיבות.

נועה בן אריה: אם התאגיד שיוקם על פי חוק האריזות ישלם לרשות מקומית שאיננה מפרידה במקור בכל מקרה עבור מרכיב האריזות בפסולת, אנחנו נלך לבדוק את עצמנו במספרים.

נועה בן אריה: דבר שני שאני מבקשת לקבל הבהרה מהמשרד הוא לגבי האמירה של השר לגבי הנושא של תוך כמה זמן תיבחן השאלה האם קיימים מספיק מתקני קצה כדי לבדוק את כדאיות היטל ההטמנה?

נועה בן אריה: אני הייתי רוצה לשמוע מהשר האם זה יהיה בהלימה ל-3 שנים, ל-4 שנים, ל-6 שנים, ל-10 שנים.

נועה בן אריה: מתי אנחנו נבחן האם יש לנו מספיק מתקני קצה כדי להצדיק את המשך קיומו של היטל ההטמנה אם לאו.

נועה בן אריה: תודה.

עופר בן אליעזר: כמה דברים קטנים.

עופר בן אליעזר: יושב ראש הוועדה, כבוד השר, אנחנו, ראשי הרשויות, נאבקים יום יום כדי לקיים את הרשויות שלנו.

עופר בן אליעזר: ומה שקורה פה, אמר מרשות המסים שמגלגלים.

עופר בן אליעזר: אז גם המשרד להגנת הסביבה מגלגל את מה שהיה היטל הטמנה, שהוא מימן אותו, על התושבים ועל הרשויות.

עופר בן אליעזר: יש לי עוד רעיון שיכול לתת פתרון.

עופר בן אליעזר: במקום לתת קנס, תנו פרס.

עופר בן אליעזר: רשות שממחזרת, אל תתנו היטל הטמנה, תתנו לה פרס, אדם, טבע ודין.

עופר בן אליעזר: לא צריך לשלם היטל הטמנה, לפני 3 ו-4 שנים לא שלמו היטל הטמנה וגם עכשיו בואו נמשיך.

עופר בן אליעזר: אבל רשות שתמחזר ותעשה הפרדה במקור ותעשה את כל הדברים האלה, תן לה פרס.

גלעד ארדן: יש לה פרס.

גלעד ארדן: היא לא תשלם היטל הטמנה כי היא לא תטמין.

גלעד ארדן: אתם כנראה לא מבינים בכלל על מה מדובר.

עופר בן אליעזר: כבוד השר, יכול להיות שאנחנו לא מבינים, ואם אנחנו לא מבינים אני טוען תמיד שהבעיה היא של המסביר.

עופר בן אליעזר: דבר שני, אתה דיברת על רשות חזקה ורשות חלשה.

עופר בן אליעזר: אני סוציו-אקונומי 8. בהגדרה שלך אני רשות חזקה.

עופר בן אליעזר: באופן אוטומטי אני לא מקבל 100% חזרה מהיטל ההטמנה, אני מקבל פחות.

עופר בן אליעזר: ההשקעה שאני מקבל בה היא בהתאם לגודל הרשות, 70-30,60-40,80-10, אמרת 95-5 לרשויות החלשות, שאני לא יודע מה הן.

עופר בן אליעזר: אני רוצה להגיד עוד משהו: נושא המחזור חשוב לכל ראשי הרשויות, ואני אומר את זה בצורה נחרצת.

עופר בן אליעזר: כל ראשי הרשויות חושבים שזה חשוב, מבינים את הבעיה הלאומית בנושא ההטמנה אבל אל תפילו את הנטל הזה על הרשויות ועל התושבים.

עופר בן אליעזר: תקחו את הנטל הזה על עצמכם, תתנו את הפרס ואנחנו נעזור בענין הזה כי זו חובתנו.

גלעד ארדן: אני רוצה לענות לשאלה ששאלה אותי נועה: אני מפנה אתכם לסעיף 17א1(א) – "במקום בו פסולת האריזות לא הופרדה במקור מפסולת אחרת, יממן הגוף המוכר," הגוף המוכר זה התעשייה, "את העלויות המפורטות בסעיפים 17א1 ו-17א2, הנוגעות לפסולת האריזות בלבד.

גלעד ארדן: " קרי, אותו גוף או משא ומתן שבסופו יקבעו המחירים שיקבלו הרשויות המקומיות בגין הפרדת הפסולת, צריך לתמחר עבור רשות מקומית שלא הפרידה גם מה התעשייה משלמת לה בתמורה לזה שהיא לוקחת ממנה את פסולת האריזות.

גלעד ארדן: לכן, שגברת בן אריה תבדוק את מה שאני אומר...

גלעד ארדן: לאן היא הלכה?

דוד אזולאי: צביקה גרינגולד, בבקשה.

צביקה גרינגולד: אני ראש ועדה ממונה באופקים.

גלעד ארדן: צביקה, אני שכחתי להגיד שאני מבקש שהרשויות יזכרו, בסופו של דבר, שעדיף שכולנו, כמו שאמר חבר הכנסת בילסקי וגם היושב ראש, נגיע לאיזו שהיא פשרה.

גלעד ארדן: בסופו של דבר, וזו לא ענישה ולא איום, אם היטל ההטמנה נשאר בעלויות שהן לא אמיתיות, לא ריאליות, שלא מעודדות מחזור, אין שום סיבה והיגיון למשרד ללכת עכשיו ולבזבז 300 מיליון שקל על הקמת מתקני קצה.

גלעד ארדן: יכול מאוד להיות שנחליט שאם אנחנו לא מסוגלים להעביר את זה בכנסת בהסכמה, נעצור ונקפיא את כל התקצוב, כולל של רשויות המיקוד, כי אני לא מתכוון לתת כסף ל"פילים לבנים", שלא יהיו להם לקוחות.

גלעד ארדן: בסופו של דבר כולם יפגעו מהענין הזה.

גלעד ארדן: אני ביקשתי מהיושב ראש וגם חבר הכנסת בילסקי פנה אלי, אני חושב שההצעה שלכם של 80 שקלים לא מספיקה ולא ריאלית, בטח לא כשאנחנו מדברים על פריסה שבסוף העליה של הסכום הסופי תהיה ב-2015 בכלל, בעוד 5 שנים, ולקראת אותה שנה נעשה בחינה, כפי ששאלתם אותי פה, ואם אין מתקני קצה, המשרד להגנת הסביבה יביא תיקון של הפחתת היטל ההטמנה לגובה הנוכחי כי נכשלנו בקידום מתקני הקצה, ונוכל לדעת את זה כבר בחודשים הקרובים כי נראה אם יזמים פנו ואם יזמים מתחילים להשקיע כסף להקמת מתקני קצה.

גלעד ארדן: אם נדע שהמתקנים האלה קמים והרשויות מתחילות להפריד, גם אתם מבינים שהעלויות לא תגדלנה אלא תקטנה.

גלעד ארדן: אני באמת לא מבין.

גלעד ארדן: כדי לייצר ודאות כלכלית לכל השוק ולהביא את המשקיעים האלה, אנחנו חייבים את העלאת היטל ההטמנה.

דוד אזולאי: אדוני השר, אמרתי כאן בפתיחת דבריי, שאני עשיתי, עושה ואמשיך לעשות על מנת שנגיע לאיזו שהיא הבנה.

דוד אזולאי: כולם פה מבינים שהנושא הזה חייב להתקדם והשאלה היא העלויות.

דוד אזולאי: לכן נתתי כל כך הרבה זמן, כדי להגיע להבנות.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שתוך כדי ישיבה, אני מנסה לגבש כאן איזו שהיא הצעה שתהיה מקובלת על כולם ובכך נוכל להתקדם, אחרת כולנו מפספסים.

צביקה גרינגולד: קודם כל, אני, לפחות, מכיר את הרעיון הזה שנים, אני בא מהתעשייה.

צביקה גרינגולד: אין ויכוח שזה הפתרון וההטמנה צריכה להיפסק במדינת ישראל ואין על זה ויכוח.

צביקה גרינגולד: הבעיה היא שאתם מחפשים את המטבע מתחת לפנס.

צביקה גרינגולד: הפנס של הרשויות המקומיות הולך וכבה.

צביקה גרינגולד: מצד אחד, אין לנו את האמצעים.

צביקה גרינגולד: זה לא כמו ניו- יורק, שסטטן-איילנד התמלא בפסולת ואז המציאו את היטל ההטמנה כדי למצוא פתרונות שהם לא הטמנה, כדי להציל את האיים האלה.

צביקה גרינגולד: לנו אין זכות לחוקק חוקים, אין לנו זכות לעשות פעולות ואני אפילו לא יכול להוציא חוק בעיר שלי למנוע מהסופרים לחלק שקיות ניילון חינם, מה שקיים בכל מדינה נורמאלית בחו"ל.

צביקה גרינגולד: כל החוקים, כל הסמכויות אצלכם, ואנחנו צריכים לשאת בעלויות.

צביקה גרינגולד: דבר שני, נושא מתקני הקצה: היה אצלי אריק בר שדה, באופקים, לפני כמעט שנה ואמר: תשמע, זו המדינות, אני רוצה שתלכו לסיגל מורן, תהיו ראשונים שתחתמו אתה חוזה רב-שנתי להפרדת פסולת.

צביקה גרינגולד: הייתי ראשון, נפגשתי אתה, עד היום היא לא חוזרת אלי.

צביקה גרינגולד: היא מחכה לתשובות, היא לא יודעת - -

גלעד ארדן: היא קיבלה תשובות וקיבלה גם כסף.

צביקה גרינגולד: יש אזור תעשייה, היו אצלי כבר שלושה יזמים שבאו לבדוק הפעלת מפעלי מחזור, באו, שמעו והלכו.

צביקה גרינגולד: זאת אומרת, גם אין פתרונות קצה.

צביקה גרינגולד: אבל העיקר זה שאין לנו מקורות תקציביים להתמודד עם הענין הזה.

צביקה גרינגולד: אני מדבר בתור עיר שנמצאת בגירעון, שאין לה מקורות תקציביים להתמודד.

צביקה גרינגולד: אנחנו הגשנו קול קורא.

צביקה גרינגולד: אין לנו פתרונות והמשמעות של זה תהיה, בסיכומו של דבר, ו"הגשש" כבר אמר: כשלוחצים על בננה, בסוף יוצא קווץ'.

צביקה גרינגולד: אני לא סתם אמרתי שאני גר בגליל.

צביקה גרינגולד: הסוף יהיה שנקים באופקים חצר כזאת, ונשפוך לשם את האשפה ונשרוף אותה, כמו שכפרים בגליל עושים.

צביקה גרינגולד: לזה אתם תובילו אם תטילו עלינו היטלים שלא נוכל לעמוד בהם, ושלא נוכל לקבל החזר כלכלי, שלפחות יעמוד בגובה ההיטל.

צביקה גרינגולד: אני, כשאני בא לבית ספר במסגרת רפורמה ורוצה להקים בבית ספר משק כלכלי סגור, אני אומר: כמה חשמל אתם צורכים?

צביקה גרינגולד: ככה וככה?

צביקה גרינגולד: בסדר, זה התקציב שלכם.

צביקה גרינגולד: עכשיו יש לכם אינסנטיב לחסוך.

צביקה גרינגולד: תחסכו, יהיה לכם לדברים אחרים.

צביקה גרינגולד: אז אני מציע אותו דבר.

צביקה גרינגולד: תנו לנו את התקצוב בגובה ההיטל, ומי שיתייעל ויחסוך יוכל לחסוך, אבל לפחות יהיה לנו מקור ממה לחיות ואל תזרקו אותנו לרחוב לשרוף את הפסולת.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

עדי אלדר: לצערי, בתקופתי כיושב ראש שלטון מקומי עבר נושא היטל ההטמנה.

עדי אלדר: כבר אז, ותיקי המשרד שאולי נמצאים כאן, זוכרים את המאבק של השלטון המקומי בנושא הזה.

עדי אלדר: תראו, אנחנו באים מהפגנה של חוסר יכולת לממן את שכר העובדים, תוספת שכר עובדים.

עדי אלדר: הרשויות לא משלמות את ההסכם שנחתם עכשיו על ידי הממשלה.

עדי אלדר: תאגידי המים גזלו מכל הרשויות פה מיליונים, שהיו נכנסים לקופת הרשות ומזה עשינו דברים.

עדי אלדר: אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה.

עדי אלדר: אני אומר לכם שהדיון הזה הזוי לגמרי.

עדי אלדר: היו צריכים לקיים פה דיון לבטל את היטל ההטמנה לחלוטין מהרשויות המקומיות.

עדי אלדר: על זה השלטון המקומי צריך להיאבק ולא על כמה אנחנו עתידים עוד לשלם בהיטל הטמנה.

עדי אלדר: עם כל הכבוד, אני אומר את זה לאנשי המשרד, אני אומר את זה לשר, ותנסה להקשיב לי דקה כי הקשבתי לך וקיבלתי כל מילה ממה שאמרת בנושא של אשפה ואיך אנחנו צריכים להתנהג.

עדי אלדר: אנחנו אתך, אנחנו לא נגדך.

עדי אלדר: אני לא מכיר ראש רשות שלא רוצה למחזר, שלא רוצה ללכלך.

עדי אלדר: אנחנו החיילים בשטח, לא אתם.

עדי אלדר: סליחה, לא המשרד שלך.

עדי אלדר: אנחנו, ראשי הרשויות, באמצעות העובדים שלנו.

עדי אלדר: מי עושה את כל הדברים האלה?

גלעד ארדן: העובדים שלי לא בשטח?

עדי אלדר: לא אמרתי.

עדי אלדר: בפועל, ראשי הרשויות עושים את העבודה.

עדי אלדר: עכשיו באים ומנסים לקנוס את השלטון המקומי.

עדי אלדר: לא די שאנחנו משלמים עכשיו על תאגידי המים.

עדי אלדר: יושב פה איש האוצר, תסלח לי, אתם חכמולוגים גדולים בעיניי.

עדי אלדר: איך לספוג עוד כספים מהרשויות המקומיות.

עדי אלדר: הרי מה אתם עושים לנו?

עדי אלדר: מה זה ה-16% שאני צריך לשלם עכשיו על מים ועכשיו בהיטלי הטמנה.

עדי אלדר: רבותי, יש גבול ליכולת של השלטון המקומי לקיים את עצמו.

עדי אלדר: אתם לא יכולים לבוא מהירח עכשיו, ואני אומר את זה גם לשר.

עדי אלדר: אתה צריך להבין מול מי אתה יושב.

עדי אלדר: רוב הרשויות המקומיות במדינת ישראל בקושי מתקיימות ואתה, אדוני יושב ראש הוועדה, אתה יודע על מה אני מדבר, באיזה מצב הרשויות המקומיות נמצאות.

עדי אלדר: עכשיו באים ודנים מה הבדל הגובה ואיך מתפשרים.

עדי אלדר: אני אומר לך, אני הייתי מוביל מהלך להוריד את ההיטל הזה לגמרי, לא צריך אותו.

עדי אלדר: אנחנו נמשיך לנקות את המדינה, נמשיך לעשות מחזור.

עדי אלדר: ההיטל זה ספיגת כסף מהרשויות המקומיות למטרות שאין לנו שליטה עליהן.

עדי אלדר: אני אומר לך לקיים את הדיון מחדש, ואם הייתי היום יושב ראש השלטון המקומי, לא הייתי נותן לזה לעבור והייתי קורא לחבריי לא לשלם, שיעצרו את כולנו מצדי.

עדי אלדר: הגיע הזמן שראשי הרשויות ייקחו את הדברים לידיים.

עדי אלדר: זה לא יכול להיות שיושבים פה באיזה דיון הזוי, כמה קנסות אנחנו עוד נמשיך לשלם למדינה הזאת?

עדי אלדר: מאיפה אנחנו מביאים את הכסף?

עדי אלדר: מהתושבים.

עדי אלדר: באים אלינו בטענות: למה אתם מעלים ארנונה.

עדי אלדר: הנה הסיבה למה אנחנו מעלים ארנונה, כי פה זה היטל ממשיך ופה תאגיד מים שהמדינה שמה עלינו.

עדי אלדר: רבותי, יש גבול למה שאנחנו מסוגלים לספוג, ראשי הרשויות.

עדי אלדר: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותי, אני מבקש להכריז על 5 דקות הפסקה לצורך התייעצות.

דוד אזולאי: (הישיבה הופסקה בשעה 14:45)     (הישיבה חודשה בשעה 15:00)

דוד אזולאי: אני מחדש את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אני מבקש מכולם לשבת.

דוד אזולאי: לפני שאני אגיש את הצעת הסיכום, היועצת המשפטית של הוועדה מבקשת להגיד כמה הערות משפטיות.

ורד קירו: זה גם להתייחס להערה של עורך דין ויזר, שזו היתה גם הערה של הייעוץ המשפטי ואני רוצה שהמשרד להגנת הסביבה יענה.

ורד קירו: ההערה שלו קצת נקטעה ואני רוצה לחדד את מה שהוא אמר.

ורד קירו: הוא אומר שבהגדרה של "בוצה תעשייתית", ברגע שמוחקים את המלים "ואשר מכילה חומר מסוכן", עשוי להיווצר איזה שהוא מצב שכל בוצה תעשייתית שהיא גם אחת שמכילה חומר מסוכן וגם כזאת שאינה מכילה חומר מסוכן, תועבר להטמנה באתרי פסולת.

ורד קירו: אני מניחה שזו לא כוונת המשרד אבל צריך לחדד את זה ולראות איך נותנים לזה פתרון.

ורד קירו: עוד הערה: אתם אומרים בתיקון החוק: "במקום הטבלה יבוא" העמדה שלנו היא שזה לא צריך להיות במקום הטבלה אלא בתוספת לטבלה, כי חשוב לראות את ההיסטוריה והרציפות של ההעלאה של היטל ההטמנה, ובאותה הרוח, ככל שאתם באים לאחד את ההגדרה או ההתייחסות להגדרה של "פסולת מעורבת" או "פסולת יבשה" ו"שאריות מיון פסולת", למעשה אתם מאחדים את הסכומים אבל לא מאחדים את ההגדרה.

ורד קירו: גם לזה הייתי שמחה לקבל התייחסות.

ורד קירו: לגבי שנת 2010, אז מן הסתם אתם לא מתכוונים לחייב רטרואקטיבית אלא מכאן ואילך.

יהושע פדרסן: אני מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

יהושע פדרסן: תודה להערות של עורכת הדין קירו.

יהושע פדרסן: אני מציין בסעיף 1, בהשמטה של "בוצה תעשייתית" צריך להיות "ואשר אינה מכילה חומר מסוכן" ולא "ואינה מכילה חומר מסוכן".

יהושע פדרסן: זה עושה השוואה בין בוצה תעשייתית, אם היא מכילה חומר מסוכן או לא, מבחינת החבות שלה בתשלום היטל ההטמנה, אם היא מוטמנת באתר הטמנה.

יהושע פדרסן: זה לא מגדיר את הסמכות לקבוע איפה היא תוטמן.

יהושע פדרסן: זה מוסדר בחוק חומרים מסוכנים, בתקנות לסילוק חומרים מסוכנים.

יהושע פדרסן: יש ממונה במשרד לענין חומרים מסוכנים, והוא יכול לאשר הטמנה של פסולת שמכילה מידה מסוימת של חומרים מסוכנים שלא באתר המרכזי ברמת חובב אלא באתרי הטמנה עם התשתיות המתאימות.

יהושע פדרסן: החובה הזאת לא נובעת מהתוספת לחוק שמירת הניקיון אלא ממקור סמכות אחר ולכן, ההגדרה פה, לגבי בוצה תעשייתית, אם היא מכילה או לא מכילה חומר מסוים, היא רק לענין גובה היטל ההטמנה, אם כבר ניתן לה אישור להטמנה על פי כל דין.

יהושע פדרסן: נקודה שנייה – לגבי שמירת הטבלה בשביל להראות היסטוריה חקיקתית.

יהושע פדרסן: אין לנו התנגדות.

יהושע פדרסן: הנוסח הוא לפי תיאום עם משרד המשפטים וככה הם הציעו לנסח, אבל אין לנו התנגודת מהותית אם תישאר הטבלה הקודמת כדי להראות את ההיסטוריה.

יהושע פדרסן: בענין הזה, זה מתקשר להערה שלך על האבחנה בין שאריות מיון פסולת לבין פסולת מעורבת.

יהושע פדרסן: אכן מוצע לעשות שגובה ההיטל יהיה זהה, אבל יש חשיבות לשמור את ההגדרה של "שאריות מיון פסולת" כהגדרה שתופיע בתוספת, בין היתר בשביל ההיסטוריה החקיקתית, שיהיו חישובים והתאמות שצריך לעשות עד למועד של התיקון לתוספת.

יהושע פדרסן: לכן חשוב לשמור על האבחנה הזאת, שתהיה שורה נפרדת של שאריות מיון פסולת, גם אם גובה ההיטל, מבחינת העומס הסביבתי המחושב, יהיה זהה.

יהושע פדרסן: לאחרונה, כמובן שאין כוונה לתחולה רטרואקטיבית והכל יהיה, על פניו, מ-2011 ואילך.

יהושע פדרסן: אין כוונה לתחולה רטרואקטיבית.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני רציתי לשאול שאלה לפני שניגש לסיכום: למה בבוצה התעשייתית אתם כמעט לא מעלים, אני מדבר על סעיף 5 ו-6, "בוצה תעשייתית ופסולת בנין", אני רואה ששם אתם לא מעלים את זה.

גלעד ארדן: אני מציע שהמנכ"ל יענה.

יוסי ענבר: לגבי פסולת בנין, גם ככה היום יש כשל שוק.

יוסי ענבר: אנחנו רוצים לכוון שהפסולת הזאת לא תישפך בפרדסים או בשטחים הפתוחים אלא תגיע לאתר הטמנה.

יוסי ענבר: לכן, אין כוונה, בשלב זה, להעלות את גובה היטל ההטמנה.

יוסי ענבר: להיפך, אנחנו מנסים דרך כספי היטל ההטמנה, ואת זה אני אומר לחבר הכנסת בילסקי שיושב מולי, הכספים האלה, חלקם חוזרים דווקא לפסולת הבנין, שהיא מכת מדינה.

קריאה: אולי גם ראשי הרשויות לא ישמרו על החוק אז תורידו - -

דוד אזולאי: לגבי הבוצה התעשייתית?

אילן ניסים: לגבי הבוצה התעשייתית: מדובר על בוצה תעשייתית שבדרך כלל לא מכילה חומרים אורגניים רקבוביים ולכן, העומס הסביבתי הוא יותר נמוך.

אילן ניסים: מכיוון שהיטל ההטמנה משקף את העומס הסביבתי, במקרה הזה ההיטל יותר נמוך לעומת בוצה, שמכילה חומר אורגנו רקבובי, והעומס הסביבתי שלה הרבה יותר גדול.

דוד אזולאי: מר ויזר, בבקשה.

עמנואל ויזר: יש לי שתי הערות לדברים שנאמרו: 1. בוצה שאינה מכילה חומר מסוכן מופיעה בהגדרה הקודמת.

עמנואל ויזר: לכן, אין שום היגיון - -

ורד קירו: לא, הגדרה בחוק היא "ואשר אינה מכילה חומר מסוכן".

עמנואל ויזר: לא, לפני זה.

עמנואל ויזר: בהגדרה הקודמת של בוצה, שהיא חומר שמגיע מכל מקור שהוא שאינו מכיל חומר מסוכן.

עמנואל ויזר: לכן, בוצה תעשייתית היא זו שכן מכילה את החומר המסוכן.

יהושע פדרסן: לא, אנחנו מבקשים לעדכן את ההגדרות.

יהושע פדרסן: זה חומר שהוא תוצר לוואי שהוא תהליך טיפול בשפכים.

עמנואל ויזר: סליחה רגע.

עמנואל ויזר: הבוצה התעשייתית מוגדרת ככזאת שמכילה חומר מסוכן.

עמנואל ויזר: אתם רוצים היום לקבוע היטל, לכאורה, להטמנה במטמנה רגילה, שזה לא אמור להגיע לשם בכלל.

יהושע פדרסן: אני חושב שהתייחסתי קודם לכן שהתוספת אינה קובעת מה מוטמן אלא אם מוטמן לפי כל דין, מהו גובה ההיטל שחל על הטמנת הפסולת הזאת.

עמנואל ויזר: היא לא יכולה להיות מוטמנת לפי שום דין.

יהושע פדרסן: תקנות רישוי עסקים, סילוק פסולת חומרים מסוכנים, יש סמכות לממונה, למשרד להגנת הסביבה, לאשר הטמנה של פסולת המכילה חומרים מסוכנים לא רק באתר מרכזי ברמת חובב אלא גם במקומות אחרים, באתרי הטמנה עם התשתיות המתאימות לאיטום למניעת חיכוך.

יהושע פדרסן: זה לא קובע את הסמכות לאשר הטמנה - -     עורכת הדין קירו, זה ניתוח לא נכון של הסוגיה, לדעתי זו קריאה לא נכונה של מה שכתוב, ואנחנו מציעים לא לשנות את התיקון שאנחנו מבקשים כדי שהיטל ההטמנה יוחל גם על פסולת תעשייתית, אם היא אינה מכילה חומרים מסוכנים וקיבלה אישור לפי כל דין.

יהושע פדרסן: יש איזה שהוא עיוות שאנחנו מבקשים לתקן בענין הזה.

יהושע פדרסן: היום יש איזה שהוא עיוות שהתיקון בא לתקן, כדי שלא תהיה בוצה תעשייתית שמוטמנת שלא משלמת היטל הטמנה.

עמנואל ויזר: אין בוצה שלא משלמת.

זאב בילסקי: זה מופיע בחוק?

יהושע פדרסן: כן.

יהושע פדרסן: מבקשים לתקן את העיוות במצב הקיים.

קריאה: היום יש.

גלעד ארדן: השינויים היחידים בתעריפים הם בשאריות מיון ובפסולת מעורבת.

עמי צדיק: ופסולת יבשה.

יהושע פדרסן: פסולת מעורבת ויבשה ופסולת שאריות מיון, בשלושת הראשונות.

גלעד ארדן: כן, סליחה.

גלעד ארדן: ובבוצה התעשייתית זה רק בהגדרה.

יהושע פדרסן: נכון, כדי ליישר קו מבחינת עיוות קיים שיש אפשרות שבוצות תעשייתיות שמקבלות אישור להטמנה באתר פסולת עם התשתיות המתאימות שאינו ברמת חובב, שלא יהיה פטור מהיטל ההטמנה ללא סיבה מוצדקת.

דובר: אני מצטער שאני שואל שוב לגבי שאריות מיון פסולת, הכוונה היא לפסולת ביתית מעורבת?

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: יש הגדרה של שאריות מיון פסולת.

דוד אזולאי: רבותי, לאחר דין ודברים, ואני באמת חייב לציין את רצון שני הצדדים להגיע להבנות, ולשמחתי אפשר להגיד שהגענו להבנות בענין הזה.

דוד אזולאי: לכן, אני אכריז כך: לגבי התשלום לטון פסולת מעורבת יהיה: ב-2011 50 ש"ח, ב-2012 60 ש"ח, ב-2013 70 ש"ח וב-2014, בעצם הוספנו שנתיים מעבר לבקשה של המשרד להגנת הסביבה, ב-2014 85 ש"ח וב-2015 90 ש"ח.

דוד אזולאי: על זה, לשמחתי הרבה, יש הסכמה.

דוד אזולאי: לכן, אני מבקש כרגע להעמיד להצבעה - -

קריאות: מה לגבי הפסולת היבשה?

דוד אזולאי: הפסולת היבשה מתחילה רק בעוד שנתיים, ואני אקריא לכם את ההתחייבות של השר לפרוטוקול: "בתחילת שנת 2013" כלומר, עוד שנתיים מהיום, "המשרד להגנת הסביבה יציג את התקדמות הקמת מתקני הקצה לטיפול בפסולת מופרדת" כלומר, תכנון והקמה.

דוד אזולאי: "במידה ולא יוכל להציג את כמות מתקני הקצה שמסוגלת לטפל בפסולת המופרדת במקור, יגיש המשרד בקשה להפחתת היטל ההטמנה לגובה הנוכחי עד להקמת מתקני הקצה".

זאב בילסקי: רק תוספת אחת: שיציג בפני ועדת הפנים של הכנסת.

דוד אזולאי: רגע, עכשיו אני מגיע לחלק של ועדת הפנים: כל הנושא הזה יבוא בעוד שנתיים לוועדת הפנים, על מנת שהוועדה תקבל דיווח על מה שנעשה ובהתאם לכך, נוכל ליישם את החלטת השר להגנת הסביבה.

יהושע פדרסן: בסעיף 2, "פסולת יבשה", ב-2015 יגיע ל-60 שקל באופן מדורג, ולגבי "שאריות מיון פסולת" בסעיף 3, זהה לסעיף 1 לפסולת מעורבת.

דוד אזולאי: זה נאמר קודם וזה סגור.

דוד אזולאי: רבותי, אם כך, אני מעמיד להצבעה - -

זאב בילסקי: לפני ההצבעה הייתי רוצה להגיד מילה ליושב ראש.

גלעד ארדן: גם אני רוצה אבל ג'וש, איך תתפרש ההעלאה של הפסולת היבשה עד 2015?

גלעד ארדן: אי אפשר להשאיר את זה פלואידי, באוויר.

גלעד ארדן: היועצת המשפטית צודקת.

גלעד ארדן: אי אפשר להגיד היום 10 ועוד 4 או 5 שנים 60.

גלעד ארדן: אתם צריכים לנקוב בסכומים.

יהושע פדרסן: האם אפשר להציע 10,20,30,45 ו-60.

יהושע פדרסן: ב-2011 זה יהיה 10, ב-2012 20, ב-2013 30, ב-2014 45 וב-2015 60.

קריאות: בסדר.

דוד אזולאי: אני חוזר, לפרוטוקול: 2011 – 10, 2012 – 20, 2013 – 30, 2014 – 45, 2015 – 60.

גלעד ארדן: את זה אתם לא משלמים, זה יורד מכם, יורד ממפגעי פסולת.

גלעד ארדן: דוד, שאריות מיון זה כמו שאמרה היועצת המשפטית, זה 1:1, בהתאם להתקדמות התעריף של הפסולת המעורבת.

דוד אזולאי: רבותי, אני מעמיד את ההצעה שהקראתי לפניכם להצבעה.

דוד אזולאי: מי בעד ההצעה?

דוד אזולאי: בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין     לפיכך - -

גלעד ארדן: אני מברך את קדימה על האחריות והממלכתיות ואת חברת הכנסת רגב, שבאה לכאן ולא פחדה, כמו שתמיד היא לא מפחדת וגילתה אחריות.

גלעד ארדן: חבל שחבריי לסיעה מתנהלים אחרת אבל בסדר...

דוד אזולאי: רבותי, רק רגע.

דוד אזולאי: אני רוצה לברך את הצוות של הוועדה ואת הצוות של מרכז המידע, שבלעדיהם לא היינו מגיעים עד הלום ועל כך מגיעה לכם תודה.

דוד אזולאי: ליועצת המשפטית ורד ולהראל, שהשקיעו המון זמן כדי להגיע לנוסחה הזאת, שבסופו של דבר היא שהתקבלה, וזוהי נוסחת הוועדה.

דוד אזולאי: אני רוצה להודות לך, אדוני השר - -

מירי רגב: הלוואי ושאר הנושאים היו נעשים בצורה שזה נעשה.

גלעד ארדן: ולמנהלת סיעת הליכוד, שנגיש אותה למועמדות לפרס ישראל על מפעל חיים...

דוד אזולאי: אני רוצה להודות לך, אדוני השר, אני רוצה להודות לכל אלה שבאו לכאן.

דוד אזולאי: אני בהחלט מצטרף לדברי השר גלעד ארדן ולהודות לחברי הכנסת של האופוזיציה, יעקב אדרי וזאב בילסקי, שגילו אחריות מרבית ולא הצביעו כאופוזיציה אלא הצביעו לענין.

דוד אזולאי: על כך מגיעה לכם התודה והברכה.

דוד אזולאי: וכמובן, לשלטון המקומי, שבסופו של דבר כולם התגמשו לטובת הנושא.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.