הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 14, 2010-12-28 13:00

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

דוד אזולאי: על סדר היום ועדות הערר של הוועדות המחוזיות ושל המועצה הארצית.

דוד אזולאי: נתחיל בקריאת הסעיפים.

דוד אזולאי: נקרא את כל הפרק על ועדות הערר ורק לאחר מכן אבקש שמישהו מנציגי הממשלה יציג את הנושא ואז אתן רשות דיבור ליתר הגופים שביקשו את רשות הדיבור.

איריס פרנקל-כהן: אני מפנה את תשומת לבכם להערות הוועדה בעניין הזה.

איריס פרנקל-כהן: אנו סבורים כי ראוי לפרט את המקרים שבהם ניתן להגיש ערר, ולא להסתפק באמירה כללית שמפנה לנושאים שניתן לערור עליהם לפי הוראות חוק זה.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו מפנים את תשומת הלב לכך שאין בחוק מוסד תכנון שמוסמך לדון בערר על תוכניות שמצויות בסמכותה של ועדה מחוזית ושאינן תוכניות כוללניות.

איריס פרנקל-כהן: מדובר בתוכניות מקומיות בסמכות ועדה מחוזית לפי סעיף 178, בתוכניות בסמכות מקומית-מחוזית ובתוכניות שנדונות על-ידי הוועדה למילוי מקום של הוועדה המקומית.

איריס פרנקל-כהן: יש לנו הערה נוספת לגבי עררים על פיצויי הפקעה והיטלי השבחה, שיש להם מין הסדר מיוחד בחוק, בסעיף 468.

איריס פרנקל-כהן: אנו סבורים שגם ערר במקרה הזה צריך להיות במסגרת ועדת ערר ארצית.

קריאה: קוראים עכשיו את כל הסעיפים?

דוד אזולאי: נקרא את כל פרק ועדות הערר.

איריס פרנקל-כהן: מאחר וההערות נוגעות בחלק ניכר מן המקרים לחלק גדול מן הסעיפים הרי אין צורך לעצור בקריאה.

דוד אזולאי: אם לא נקרא את הכול אז אנשים יתייחסו רק לחצי מן הדברים, ואז נצטרך לפתוח שוב סבב דוברים.

דוד אזולאי: אני לא מעוניין בכך.

איריס פרנקל-כהן: אני משאירה את הנוסח כפי שהיה במקור.

איריס פרנקל-כהן: סעיפים 41 ו-42 יועברו לפרק הרישוי.

איריס פרנקל-כהן: אני לא קוראת אותם כעת.

איריס פרנקל-כהן: שוב אני מפנה להערות.

איריס פרנקל-כהן: גם כאן אנו סבורים שראוי לפרט את הסעיפים עליהם ניתן להגיש ערר לוועדה.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 44, אנו סבורים כי יש לשקול האם יש לייחד ועדה  נוספת למרחב תכנון מסוים.

איריס פרנקל-כהן: שוב אני מפנה להערות הוועדה שמתייחסות לאפשרות להגביל זכות ערר על תנאים להפקדה באישורו של יושב-ראש ועדת הערר, כלומר אפשרות מוגבלת ביותר להגשת ערר.

איריס פרנקל-כהן: שוב אנחנו מעלים את נושא היועצים, שהם אך ורק מי שאינם עובדי מדינה.

איריס פרנקל-כהן: בעניין היועצים אנו סבורים כי יש לשקול גם יועץ חברתי קבוע לוועדה.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו לא משוכנעים שיש צורך ביועץ משפטי כאשר יושב-ראש הוועדה הוא משפטן.

איריס פרנקל-כהן: אני מפנה את תשומת לב המשתתפים להבהרות שנמצאות במסמך, שמפנות לסעיפי חוק רלוונטיים שעולים מתוך הסעיפים שקראנו.

איריס פרנקל-כהן: ההבהרות הללו מביאות בפני המשתתפים מה הוא חבר מקרב הציבור; מה היא הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור.

איריס פרנקל-כהן: אלו סעיפים שמופיעים בהמשך הצעת החוק; מה הוא עורך-דין מקרב עובדי משרד המשפטים הכשיר לכהן כשופט שלום לפי חוק בתי-המשפט [נוסח משולב], על מנת לראות את הכשירויות הנדרשות; מה הוא ערר לפי חוק משק הגז, לפי סעיף 26 או לפי סעיף 28; הצגנו גם תנאיי כשירות של מהנדס רשות מקומית, לְמה מתייחסים תנאיי הכשירות הללו: "הוא מהנדס רשוי או אדריכל רשוי ...

איריס פרנקל-כהן: בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתחום של תכנון עיר ....

איריס פרנקל-כהן: בעל ניסיון בניהול צוות עובדים ...

איריס פרנקל-כהן: ולא הורשע ..."

איריס פרנקל-כהן: ; מה המשמעות של זכות הערעור לבית-המשפט לעניינים מינהליים; והתייחסנו גם לצורך להעביר לעיונו של שר הביטחון הודעות לגבי תוכניות לפי סעיף 251, שמאפשרות לו להחליט האם הוא רוצה להשתתף בדיוני ועדת הערר בנושאים שיש בהם היבטים ביטחוניים.

דוד אזולאי: תודה.

אריה ביבי: יש לי שאלת הבהרה.

אריה ביבי: אני, אזרח מן הישוב, מגיש ערר.

אריה ביבי: בתוך כמה זמן?

אריה ביבי: האם הוגבל כאן הזמן להגשת הערר?

אריה ביבי: נקבע זמן לגמר טיפול?

איריס פרנקל-כהן: בוודאי, אבל לא בחלק הזה.

יהודה זמרת: נקבעו לוחות זמנים בחלקים האחרים.

יהודה זמרת: כאן מדובר רק בהרכבים.

ארז קמיניץ: יש כמה שינויים ביחס לחוק הקיים.

ארז קמיניץ: אולי אתחיל ברמה המחוזית ואעבור לרמה הארצית.

ארז קמיניץ: ברמה המחוזית, אנחנו יוצרים אבחנה בין ועדת ערר להיתרים ובין ועדת ערר לתוכניות.

ארז קמיניץ: זה עוקב לשינויים המהותיים שנעשו נוכח העברת סמכויות משמעותית לוועדות המקומיות, שבה עוד נדון.

ארז קמיניץ: אנחנו מייצרים ועדת ערר ומבהירים שהיא מוסד תכנון שידון בעררים על התוכניות שבסמכות הוועדה המקומית, ככל שוועדה מקומית אישרה אותן, אבל גם על הליכים מסוימים במהלך התכנון של התוכניות הללו.

ארז קמיניץ: ברמה המחוזית, לצד ועדת הערר לתוכניות תהיה גם ועדת ערר להיתרים.

ארז קמיניץ: ועדת הערר להיתרים תדון ברמת הרישוי.

ארז קמיניץ: היא תבחן, כמו רוב העבודה שהיום עושה ועדת הערר המחוזית שבוחנת את ההיתרים, את התנאים למתן ההיתרים, עררים בעיקר על היתרים שנדחו על-ידי הוועדה המקומית ודברים נוספים כפי שנפרט בהמשך.

ארז קמיניץ: לצדם, גם ברמה המחוזית יש ועדה מומחית מסוג אחר שעוסקת בתביעות לפיצויים לפי סעיף – מה שמוכר היום כ-197 – פיצויים בשל תוכנית פוגעת, והיטל השבחה.

ארז קמיניץ: זה מקצוע שונה.

ארז קמיניץ: נכון שוועדת הערר לפיצויים והיטל השבחה היא עדיין מוסד תכנון, וזה מובהר בסעיף ההגדרות.

ארז קמיניץ: יחד עם זה, יש בה היבטים שמאיים-משפטיים-מקצועיים שעוסקים בסוגים המיוחדים של העניינים שבאים בפניה.

ארז קמיניץ: ברמה הארצית, אנחנו מחדשים ביצירה של ועדת ערר מיוחדת שתעסוק בנושאים כולם כפי שפירטנו, גם בהיתרים, גם בפיצויים להיטל השבחה שנעשו על-ידי ועדה מחוזית, בהינתן שטח גלילי, שטח שאין בו ועדה מקומית אחראית ובמקרים כאלה הוועדה המחוזית לוקחת פיקוד ומחליטה גם על ענייני היתרים, גם בתביעות לפי סעיף 197 והיטלי השבחה.

ארז קמיניץ: עררים על החלטה ברמה המחוזית יעברו לוועדת ערר מיוחדת, שהיא ועדת ערר ברמה הארצית.

דוד אזולאי: היטלי השבחה – הממשלה מטילה אותם באמצעות הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: נכון?

ארז קמיניץ: זה באמצעות הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: זה בעצם על-פי הנחיה של הממשלה.

יהודה זמרת: החוק מקנה סמכות עצמאית לרשויות המקומיות לקבל את היטלי ההשבחה.

יהודה זמרת: זה לא מס עבור המדינה.

יהודה זמרת: הרשות המקומית גובה עבורה ולא עבור המדינה.

דוד אזולאי: מנין הסמכות של ועדת הערר לקבוע את גובה ההיטלים?

ארז קמיניץ: נגיע לזה בפרק על היטל השבחה, אבל היטל השבחה שיעורו והתנאים להטלתו קבועים בחוק בצורה מפורשת.

דוד אזולאי: יפה, אבל מאין הסמכות לוועדת הערר לטפל בכל נושא היטלי ההשבחה?

ארז קמיניץ: מעת שהחליטה הוועדה המקומית, כפי שהיא מחליטה על היתר למשל, ובאותה מידה אם היא החליטה על גובה של היטל השבחה מסוים שיש מחלוקת על עצם השאלה, גם העובדתית, למשל על גודל השטח, אבל גם משפטית, האם הסעיף או הפרשנות שלו מחייבים אמירה כזאת שהמשמעות שלה היא עוד 10% או פחות 10% להיטל השבחה, אלה דברים שאחר-כך צריך לבחון האם הוועדה המקומית צודקת או לא צודקת.

ארז קמיניץ: אפשר לעשות את זה בבית-המשפט, ואפשר לעשות את זה אל מול ועדת הערר לפיצויים ואחר-כך לגשת לבית-המשפט.

דוד אזולאי: אחרי ועדת הערר יש עוד סמכות ערעור?

ארז קמיניץ: יש ערעור מנהלי לבית-המשפט, ואפשר גם לפנות למהלך של שמאי מכריע, ואז אחרי שמאי מכריע תהיה ועדת ערר ואז בית-המשפט.

יהודה זמרת: זה המנגנון הקיים היום.

ארז קמיניץ: בהקשר של המנגנון לא שינינו.

דוד אזולאי: ועדת ערר – בית-משפט מנהלי – ואחר-כך שמאי מכריע?

ארז קמיניץ: לא. כאשר נגיע לפרק הרלוונטי נדבר על כך, אבל יש שתי אופציות: יש אופציה ללכת לשמאי מכריע.

ארז קמיניץ: זה תלוי בתנאים.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה להיכנס לזה כעת.

חמד עמאר: זה תלוי במערער?

ארז קמיניץ: כן, אבל בתנאים מסוימים.

ארז קמיניץ: יש מקרים שאי אפשר ללכת לשמאי מכריע.

ארז קמיניץ: אבל ככלל, יש שתי אופציות: או ללכת לשמאי מכריע, ואם אתה לא מרוצה מהכרעתו אתה יכול ללכת לוועדת ערר, ועל זה אם אתה לא מרוצה אתה יכול ללכת לבית-המשפט.

ארז קמיניץ: יש אופציה ללכת ישירות לוועדת ערר.

ארז קמיניץ: זה נתון בעיקר לבחירתך.

ארז קמיניץ: אתה יכול ללכת לוועדת ערר ישירות בלי לעבור את המשוכה של שמאי מכריע.

דוד אזולאי: כלומר, יש מקרה שהוא יכול לפנות בעצם לשלושת הגופים הללו?

יהודה זמרת: הוא לא יכול.

יהודה זמרת: הוא בוחר.

יהודה זמרת: ברגע שהוא הולך לוועדת הערר הוא לא יכול במקביל לנהל הליך.

ארז קמיניץ: אם הוא הלך לוועדת ערר הוא לא יכול לחזור לשמאי מכריע.

אריה ביבי: הוא צריך לסיים הליך לפני שהוא מתחיל הליך אחר.

חמד עמאר: יש הסדר מסודר.

חמד עמאר: אבל איך הוא פונה לוועדת הערר?

ארז קמיניץ: יש הסדר מסודר.

ארז קמיניץ: אני מציע שכאשר נגיע להסדר המסודר נדבר בו.

ארז קמיניץ: זה פחות או יותר ההסדר שקיים היום בחוק.

דוד אזולאי: אבל ברגע שהוא הלך לוועדת ערר יש לו אפשרות ללכת למסלול המנהלי?

ארז קמיניץ: ועדת ערר זה מנהלי.

ארז קמיניץ: כאשר הוא הלך לוועדת ערר, יש ערעור לבית-המשפט המנהלי, בוודאי.

דוד אזולאי: ואם הוא הלך לפי התנאים שאתה מדבר עליהם לשמאי מכריע?

ארז קמיניץ: אז הוא יכול ללכת אחרי זה לוועדת ערר, ומשם אחרי זה לערעור מנהלי.

דוד אזולאי: אז יש אופציה ששלושה גופים ידונו.

ארז קמיניץ: יש אופציה כזאת.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים בסוגיות שהן חצי אזרחיות וחצי תכנוניות.

יהודה זמרת: מבחינת לוחות הזמנים, אנחנו מדברים על כסף ויודעים שבסופו של יום זה לא הליכי התכנון, עם כל הכרוך בכך, אלא יש ערבות כספית שאפשר להפקיד.

יהודה זמרת: הזמן כאן הוא אלמנט פחות מהותי, בניגוד לעררים תכנוניים שבהם צמצמנו באפשרויות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: יש עוד משהו שנציגי הממשלה רוצים להוסיף?

ארז קמיניץ: נענה על ההערות והשאלות.

דוד אזולאי: אתחיל לפי הסדר, על-פי הרשימה שמונחת בפניי.

דוד אזולאי: ראשית, החברה להגנת הטבע.

דוד אזולאי: אני מבקש מאוד שנשתדל להיות מצומצמים.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להגביל בזמן, אבל אם זה יימשך יותר מדי זמן אפסיק אותך באמצע.

דוד אזולאי: הדברים אמורים לגבי כולם.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

יואב שגיא: הטענה העיקרית שלנו לגבי נושא זכות הערר היא שבעצם הצעת החוק הזאת מבטלת את זכות הערר על המעשה התכנוני.

יואב שגיא: אם תשימו לב לכתוב בהצעת החוק, וזה נכון גם לגבי המועצה הארצית וגם לגבי הוועדות המחוזיות, זכות הערר שמורה בעצם לנושאים היותר טכניים, לנושאים של הרישוי, להיתרים, להשבחה, לפיצויים, אבל על המעשה התכנוני עצמו בעצם זכות הערר מתבטלת כמעט לחלוטין.

יואב שגיא: זה נכון לגבי הוועדות המחוזיות, זה נכון לגבי הוועדות הקבינטיות.

יואב שגיא: שורה שלמה של נושאים אין לגביהם זכות ערר.

יואב שגיא: רוב זכות הערר נשמרת לגבי ההיתרים.

יואב שגיא: זאת הטענה המרכזית.

יואב שגיא: אגב, זה אומר שהעשייה התכנונית עצמה, שלגביה יש חשיבות רבה מאוד שתהיה זכות לבקרה, להתייחסות, להתייחסות של ציבור, בעצם הזכות הזאת נשללת במסגרת הצעת החוק והיא נותרת לגבי הדברים המנהליים-ארגוניים יותר.

יואב שגיא: נזכור גם שמדובר על העשייה התכנונית עצמה ועל עוד נושא אחד, התוכניות הכוללניות, לגביהן יש זכות ערר מוגבלת, אבל לגבי כל השאר בעצם אין.

יואב שגיא: צריך לזכור שבהצעת החוק הזאת המרכיבים המשמעותיים ביותר שמשפיעים על התכנון, על הסביבה, נכללים במסגרת הנושאים שאין לגביהם זכות ערר.

יואב שגיא: אתם מכירים את זה: מתוקף הוועדות הקבינטיות הבנייה למגורים של יותר מ-400 יחידות דיור, תיירות של יותר מ-300 יחידות אכסון, ונושא התשתיות כמובן.

יואב שגיא: אלה הנושאים המשמעותיים שמשפיעים על דמות הארץ, על הסביבה ועל התכנון.

יואב שגיא: כלומר, בעצם יש כאן אותו קו שאומר: תנו לנו לרוץ קדימה עם תכנון, אל תבלבלו לנו את המוח –  וסליחה על הביטוי – עם בזבוזי זמן על תכנון.

יואב שגיא: אנחנו רוצים מהר תשתיות, מהר מגורים, לעשות את זה במסגרת מצומצמת של ועדות קבינטיות שגם לא מסתכלות על התמונה הרחבה.

יואב שגיא: זאת הטענה העיקרית, ואגב, נראה לי שגם הייעוץ המשפטי של הוועדה נתן דעתו על הנושאים הללו, על השורה הרחבה של לקונות תכנוניות שלגביהן אין זכות ערר.

דוד אזולאי: על-פי דבריו של אדוני, מי צריך להגיש את הערר?

דוד אזולאי: יש את היזם שהגיש את התוכנית.

דוד אזולאי: אדוני מתכוון לכך שגורם אחר שהוא חבר בוועדה רוצה להגיש ערר על אותה תוכנית ואין לו את האפשרות הזאת?

דוד אזולאי: לזה אדוני מתכוון?

יואב שגיא: לחבר בוועדה אין אפשרות משום שהסעיפים 6(ב) ו-11(ד) לגבי המועצה הארצית בעצם לא קיימים היום בחוק.

יואב שגיא: אני מתכוון גם לנציגות ציבורית של מי שהתנגד לתוכנית מסיבה כזאת או אחרת ונסתמה לו הדרך.

יואב שגיא: במישור הזה, לא אצטט, אבל נדמה לי שהייעוץ המשפטי של הוועדה התייחס לשורה של ועדות שבהן אין זכות ערר.

יהודה זמרת: לא בפרק הזה.

יהודה זמרת: דיברנו על זה בפרקים הקודמים.

יהודה זמרת: הפרק הזה לא עוסק בוועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית.

איריס פרנקל-כהן: ההערה שלנו היתה לגבי היעדר זכות הערר על תוכניות בסמכות ועדה מחוזית, על-פי סעיף 178, על תוכניות של ועדה מחוזית-מקומית.

יהודה זמרת: הסמכות להגיש ערר על החלטת הוועדה המחוזית היא לוועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית, שלא נמצאת בפרק הזה.

יהודה זמרת: היא נדונה באריכות ודיברנו במשך כמה ישיבות על הדיון החוזר ועל העררים.

יהודה זמרת: לכן להעלות כרגע שוב את אותה סוגיה שנדונה – נאמר מה שנאמר.

יואב שגיא: אתייחס לזה.

יהודה זמרת: זה לא קשור לפרק הזה, שלא דן בעררים על תוכנית בסמכות הוועדה המחוזית.

יואב שגיא: זה קשור בהחלט.

יואב שגיא: אחד מן השניים: אנו סבורים שחייבים לאפשר את זכות הערר, בין אם זה ייעשה בוועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית, ועדיף כך, ובין אם זה ייעשה בוועדה ברמה המחוזית, הוועדה הארצית שדנה בתוכניות מחוזיות.

יואב שגיא: אבל אנו סבורים שחייבים לאפשר את הדבר הזה.

יואב שגיא: תהיה פגיעה חמורה מאוד בדמוקרטיה ובהליך התכנוני אם זה לא ייעשה.

יואב שגיא: אני אומר שוב את שאמרתי בתחילת דבריי, הערר חשוב אולי יותר במהלך העשייה התכנונית מאשר ב- - -

רוברט טיבייב: אתה רואה בזה בעיה?

דוד אזולאי: לא, אני לא רואה בזה בעיה.

דוד אזולאי: עובדה שזה לא מופיע בהערות של הייעוץ המשפטי לוועדה.

דוד אזולאי: הוא מציג כרגע בעיה.

רוברט טיבייב: אני גם רואה בזה בעיה.

רוברט טיבייב: השאלה אם בכלל רואים בזה בעיה.

יהודה זמרת: התנהל דיון ארוך.

יהודה זמרת: עלתה הסוגיה, בוועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית, על מה ליתן זכות ערר ועל מה לא ליתן זכות ערר.

יהודה זמרת: מעבר לכך, כל הסעיפים שעוסקים בשאלה על מה נותנים זכות ערר והיכן מופיעים בהמשך הצעת החוק.

יהודה זמרת: אנחנו מקדימים את המאוחר למוקדם.

יהודה זמרת: כרגע אנחנו מדברים על סוגיית ההרכבים.

יהודה זמרת: בְמה ההרכב הזה יהיה מוסמך לדון – זה סוגיה שידונו בה.

יהודה זמרת: הסברנו לגבי ועדת המשנה לעררים, הקדמנו והסברנו, ולכן גם לא סגרנו את ההרכבים בגלל אותה סוגיה שעלתה, השארנו פתח.

יהודה זמרת: הסברנו למה הממשלה בהצעת החוק, במסגרת הליכי ייעול סברה שחלק מן הנושאים ראוי שיידונו ביותר מוועדה אחת ואילו בנושאים מסוימים מבחינתנו ועדה אחת תשלים את כל הטיפול ולא נאפשר עוד ערר.

יהודה זמרת: עוד ערר זה הארכת זמן תכנון.

רוברט טיבייב: אתה מגלגל את זה לתהליך פרוצדורלי.

יהודה זמרת: הוא ממש לא פרוצדורלי.

ארז קמיניץ: הסברנו את זה.

ארז קמיניץ: הטענה שמועלית כעת הועלתה גם בדיון על ועדות המשנה של המועצה הארצית.

רוברט טיבייב: הם דואגים, ובצדק כנראה.

ארז קמיניץ: עו"ד זמרת ניסה לומר שכאשר התנהל דיון על המועצה הארצית ועל ועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית הנושא הזה עלה כבר ואז הסברנו את שהסברנו.

יואב שגיא: סליחה, אני ברשות דיבור?

דוד אזולאי: אתה ברשות דיבור, אבל הנושא שהעלית עורר עניין.

דוד אזולאי: אתה יכול להמשיך.

יואב שגיא: הטענה שהדבר הזה עלה גם במסגרת הדיון על ועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית, לא רלוונטית.

יואב שגיא: ראשית, למיטב ידיעתי עוד לא התקבלה החלטה בעניין הזה.

יואב שגיא: שנית, אנחנו דנים עכשיו ברמה המחוזית ואותו מבנה, אותו חסר שקיים ברמה של המועצה הארצית קיים גם כאן.

יואב שגיא: לכן אנחנו חייבים להעלות את הטענה במסגרת הדיון הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה להוסיף ולהגיד שאנחנו דנים כאן בין היתר בסמכויותיה של הוועדה.

יהודה זמרת: סמכויותיה, דהיינו, כאשר מוגש ערר בפניה מה היא יכולה להחליט.

יהודה זמרת: כלומר, היא יכולה לדחות או לקבל.

איריס פרנקל-כהן: סעיף קטן (א) קובע על מה היא דנה.

יהודה זמרת: רק רגע.

יהודה זמרת: נשאלנו שאלה ונענה עליה.

יהודה זמרת: בסעיף הזה אנחנו אומרים: על איזו החלטה אפשר להגיש ערר, על אילו תוכניות ניתן להגיש ערר, מי יכול להגיש ערר.

יהודה זמרת: יש כאן סוגיות רחבות שקובעות בעצם מי יכול להגיש ערר.

יהודה זמרת: כרגע אנחנו מדברים על ההרכב.

יהודה זמרת: במסגרת הזאת גם הנושא הטכני, בהנחה שמישהו הגיש ערר – והסוגיה על אילו נושאים מגישים ערר לא מופיעה בפרק הזה – אמרנו מה יכולה הוועדה לעשות.

יהודה זמרת: אמרנו: היא יכולה לדחות אותו, לקבל אותו או לקבל אותו בשינויים.

יהודה זמרת: זה בעצם מגוון האפשרויות שלה.

יהודה זמרת: להגיד כרגע, עוד לפני שאנחנו יודעים מה זה תוכנית בסמכות ועדה מחוזית, מה זה תוכנית כוללנית, מה כל הראייה הכוללת ולמה בעצם הממשלה קיבלה את ההחלטה – אנחנו יכולים להקדים ולהסביר למה חשבנו שעל חלק צריך לאפשר ערר ועל חלק לא.

רוברט טיבייב: הממשלה זה בעצם אתם.

יהודה זמרת: אנחנו נציגי הממשלה ואנחנו מסבירים את עמדתנו.

יואב שגיא: אתה מציע לדון בזה בהמשך, או שאתה מציע לא לדון בזה?

יהודה זמרת: אני אומר שלא סגרנו שום דבר.

דוד אזולאי: גם אם הוא יגיד שלא דנים בזה, אני אומר לך שנדון בזה.

דוד אזולאי: אני מוכן לקבל את מה שמר יהודה זמרת אומר עכשיו, שזה לא המקום.

דוד אזולאי: אין בעיה.

דוד אזולאי: כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי אני מוכן לקיים את הדיון, למרות שאני סבור שזה המקום המתאים כי אנחנו עוסקים כאן בסמכויותיה של הוועדה, אבל אני מוכן לקבל את הטענה הזאת.

דוד אזולאי: אני סומך עליך שבבוא הזמן תעורר את הנושא הזה שוב.

יואב שגיא: אם תהיה לי אפשרות, בוודאי.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני סומך עליך.

דוד אזולאי: גילית אחריות, ותגלה אחריות גם בהמשך.

יואב שגיא: תודה.

רוברט טיבייב: לדעתי אתם עושים טעות.

ארז קמיניץ: אני מבקש רק לתקן דבר אחד שמופיע בהערות.

ארז קמיניץ: "הוועדה למילוי תפקידי ..."

ארז קמיניץ: היא לחלוטין ועדה מקומית ולכן יש עליה זכות ערר.

איריס פרנקל-כהן: יש עליה זכות ערר?

איריס פרנקל-כהן: אז אולי צריך להבהיר את זה.

ארז קמיניץ: אם קיבלת את הרושם שאין זה המצב, נתקן את הנוסח.

ארז קמיניץ: זה לחלוטין ברמה המקומית.

איריס פרנקל-כהן: אם כך, צריך לתקן את הנוסח בעניין הזה.

יהודה זמרת: זאת ועדה מקומית ממונה בהתאם לכל הכללים.

יואב שגיא: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שנכון לדון בזה כעת, כפי שגם אתה אומר.

יואב שגיא: הדחיות הללו, שכל דבר דוחים לאחר כך, מסכנות את הדיון.

יואב שגיא: אחר-כך יהיה לחץ של זמן.

יואב שגיא: אבל אתה הריבון.

דוד אזולאי: הזמן כולו שלנו.

דוד אזולאי: רק דבר אחד יכול לעצור אותנו מהמשך הדיון.

יואב שגיא: מזה אני חושש.

דוד אזולאי: מה לעשות, זה לא בשליטתו של אף אחד, אתה יודע.

דוד אזולאי: מה שהיה היום, לא בטוח שיהיה מחר.

רוברט טיבייב: אתה מדבר על יציבות הקואליציה?

דוד אזולאי: כל אחד הבין כאן מה שהוא רוצה.

דוד אזולאי: אני לא אמרתי.

יואב שגיא: אגב, אל תמהרו גם לפרש אותי, את החשש שלי.

יואב שגיא: אני רוצה להצטרף גם לעוד אמירה של הייעוץ המשפטי המכובד של הוועדה בעניין הזה.

יואב שגיא: לגבי ההערות הקודמות שהערתי, ראשית, אני חושב שאכן צריך לתקן את הדברים כדי שהנושאים יהיו בסמכות ערעור.

יואב שגיא: שנית, חשוב מאוד להגדיר את סמכויות הערר של כל הוועדות השונות, דבר שכרגע מעורפל, וגם על זה היתה הערה של הייעוץ המשפטי ואני סבור שההערה מאוד במקומה.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אפשר להרגיע את הפורום.

אריה ביבי: אם מה שאתה אומר אכן יקרה אזי יש מחליפים.

דוד אזולאי: בסדר, אשרי המאמין.

יואב שגיא: יש נקודה נוספת שאנחנו רוצים להעלות, באשר לסמכות של השר למנות חברים, נציגים של ארגונים וגורמים שונים אם הם מתמהמהים 90 ימים בהגשת הרשימות.

יואב שגיא: אני סבור שלא צריך להתמהמה, אבל אנחנו יודעים שלעתים שלב המינוי אורך זמן.

יואב שגיא: אני סבור שנכון להיערך להתמהמהות כזאת, אבל לא נכון שהמינוי במקרה הזה יהיה של השר.

יואב שגיא: אני יודע שאצל השר הנוכחי זה לא יקרה לעולם, אבל יש שרים שעלולים למנות מינויים פוליטיים.

דוד אזולאי: אתה אומר את זה בגלל שאני כאן, אני מבין ...

יואב שגיא: שמי שגיא ואני אומר את זה בלשון סגי נהור ...

יואב שגיא: הצעת החוק הזאת, אחד הדברים הטובים שהיא עושה זה שהיא ממנה ועדה למינוי נציגי ציבור.

יואב שגיא: נראה לי שנכון שלוועדה הזאת תהיה סמכות גם לגבי המינוי הזה.

יואב שגיא: אדרבה, אותה ועדה בראשות שופט היא שתמנה.

יואב שגיא: זאת ההצעה שלנו.

יואב שגיא: אפשר להוסיף עוד דבר, שאם הארגונים יתארגנו אז כשיגישו את הרשימות אפשר להחליף את המינוי הזמני.

יואב שגיא: אלה ההערות שלנו לסעיף הזה.

יואב שגיא: עוד הערה שחוזרת על עצמה, ואל יגידו לי נציגי הממשלה שאסור לדבר על זה כי כבר דיברנו על זה - - -

יהודה זמרת: נציגי הממשלה לא אומרים מה אסור ומה מותר.

יהודה זמרת: זה בסמכות היושב-ראש.

דוד אזולאי: נציגי הממשלה לא יכולים להגיד לך דבר כזה.

יואב שגיא: הם לא יכולים לעצור אותי.

דוד אזולאי: אם הם לא יכולים להגיד, גם אני לא יכול להגיד.

דוד אזולאי: תהיה רגוע.

יואב שגיא: אני מדבר על היועץ הסביבתי.

יואב שגיא: הגישה לפיה יועץ סביבתי צריך להיות ממונה שלא מקרב עובדי המדינה היא גישה לא נכונה, גישה לפיה השלטון מתפרק מאחריותו.

יואב שגיא: הטענות שזה ייקח זמן ואין מימון הן טענות שלא במקומן בחוק המכובד הזה ובמקום המכובד הזה.

יואב שגיא: אם צריך לעשות מיקור חוץ, יעשה את זה המשרד להגנת הסביבה ויקבל מימון לעניין הזה.

יואב שגיא: אם יש מימון למיקור חוץ כאן אזי יכול להיות מימון למיקור חוץ גם במשרד להגנת הסביבה ובדרך הזאת הוא לא יתפרק מאחריותו שנקבעה בחוק.

ארז קמיניץ: מעניין שכחברים במוסד התכנון ראוי שהממשלה תהיה כמה שפחות, אך כיועצים פתאום אנחנו בסדר.

ארז קמיניץ: זה די מעניין, אבל בסדר.

יואב שגיא: דיברתי על המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: עו"ד ארז קמיניץ, בכל מקרה אנחנו לא מוותרים על נוכחות ממשלתית, לאורך כל הדרך.

יואב שגיא: פרט לכך, מר ארז קמיניץ, הדאגה לממשלה הנגזלת בעניין הזה קצת מופרכת.

יואב שגיא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: תודה לך, אדוני.

דוד אזולאי: פרופ' אלתרמן ביקשה להעיר בעניין הזה, בבקשה.

רחל אלתרמן: נושאים לסדר הדיון.

רחל אלתרמן: היועצת המשפטית עושה עבודה מצוינת כל הזמן עם תרשימי הזרימה.

רחל אלתרמן: טוב אילו הממשלה היתה מכינה את הדברים הללו כפי שמצופה מהגשת נושאים לדיון ואז הדיונים שכל הזמן חוזרים – מר יואב שגיא, לא היית נוכח, אבל השאלה מה נדון חוזרת על עצמה כל הזמן.

רחל אלתרמן: אילו היה כאן תרשים זרימה של תהליך אישור במוסדות תכנון אפשר היה להגיד: בסדר, היום אנחנו דנים בזה, אבל הנושא ההוא יידון שם.

רחל אלתרמן: יפה מאוד שהכנסת עושה את זה, אבל הייתי מצפה שתרשים הזרימה לפחות יוגש על-ידי הממשלה ואז הכנסת תוכל לומר: כאן אנחנו נמצאים כרגע, הנושא הזה כן יידון כאן בתהליך.

רחל אלתרמן: הצעת חוק כל-כך מורכבת שלא מוגשת עם תרשימי זרימה מקשה על ההבנה.

יהודה זמרת: יכולנו לקרוא את הצעת החוק מסעיף 1 ועד סעיף 500 ולהראות את כל המכלול.

יהודה זמרת: זה עובד בשיטת הפרקים-פרקים.

רחל אלתרמן: אני לא מדברת על קריאה.

רחל אלתרמן: אמרתי שיש דרך אחרת להציג את הצעת החוק.

יהודה זמרת: אני יכול להציג תרשימי זרימה ולהתחיל לאשר כאן תרשימי זרימה.

יהודה זמרת: בכנסת מאשרים חוקים, וטוב שכך.

יהודה זמרת: אני לא יכול להסביר כרגע עדיין מה היא תוכנית כוללנית ולמה אפשר להגיש עליה ערר או אי אפשר להגיש עליה ערר.

יהודה זמרת: בתרשים הזרימה אכתוב "תוכנית כוללנית", אך אם לא יוסבר מה זה תוכנית כוללנית, מה המשמעויות שלה ומה ראוי ונכון אז תרשים הזרימה לא יוסיף כלום מעבר לאמירה כללית.

רחל אלתרמן: תן לאנשים לשפוט.

יואב שגיא: אני רוצה לראות שמר יהודה זמרת מבקש לחזור אחורה לדיון שכבר נערך משום שרק עכשיו הבנו מה היא תוכנית כוללנית.

ארז קמיניץ: זה לא קשור לתרשים זרימה.

ארז קמיניץ: אמרנו שכאשר נגיע לפרק התוכניות נציג את הדברים הללו בצורה מסודרת, בתרשימי זרימה ובמצגות.

רחל אלתרמן: צריך היה לעשות זאת מלכתחילה.

רחל אלתרמן: תן לאנשים לעשות בראש את האינטגרציה.

רחל אלתרמן: עובדה שיש קשיי התמצאות.

רחל אלתרמן: בכל ישיבה זה חוזר על עצמו.

ארז קמיניץ: קודם כול, זה לא קשיי התמצאות.

ארז קמיניץ: מה שמר יואב שגיא אמר לא קשור לתרשים זרימה.

רחל אלתרמן: זה חוזר כל פעם.

יהודה זמרת: זה מחלוקת שלא מבוססת על אי-הבנה, אלא מחלוקת מהותית.

ארז קמיניץ: זאת מחלוקת מהותית בעניין קיומה או אי קיומה של זכות ערר.

ארז קמיניץ: זה לא קשור לתרשים זרימה משום שמר שגיא – ואני אומר את זה לזכותו – קרא את הצעת החוק היטב, ואני יודע את זה גם מידיעה אישית, ולכן הוא יודע היכן יש זכויות ערר והיכן אין זכויות ערר.

ארז קמיניץ: במקרה הספציפי הזה הוא לא זקוק לתרשים זרימה כדי להגיד שלא מקובלת עליו העובדה שאין זכות ערר.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על פרוצדורות עבודה ועל דידקטיות ועל הדרך להעביר חוקים.

ארז קמיניץ: כאשר הכנסת רוצה משהו כדי להסביר את החוק, היא עושה בעצמה.

ארז קמיניץ: מתי אנחנו נצטרך להציג את הדברים בצורה מסוימת – יש לנו את החשיבה שלנו.

ארז קמיניץ: אנחנו יכולים לדבר עם הייעוץ המשפטי לוועדה על אופן הצגת הדברים.

ארז קמיניץ: חשבתי שסיכמנו כבר.

ארז קמיניץ: היתה בקשה ונענינו לה.

ארז קמיניץ: אמרנו שבפרק המסובך של התוכניות, שמסביר כל תוכנית איפה היא ומה היא ומי אחראי עליה, נציג את זה בצורה מסודרת עם מצגת.

ארז קמיניץ: אגב, היו מצגות גם בתחילת הדיונים, ב"נגלה" הראשונה.

רחל אלתרמן: זה צריך להיות כאן באופן שוטף.

ארז קמיניץ: להגיד שעכשיו צריך להכין מצגת שמסבירה תהליכים מסוימים שאף אחד עוד לא מכיר אותם ואף אחד לא יודע מה התוכנית, בעיניי זה לא נכון.

ארז קמיניץ: אם אתם חושבים שזה כן נכון, בבקשה.

ארז קמיניץ: אל"ף, אפשר לדבר על זה, ובי"ת, אתם בוודאי יכולים להכין את זה בעצמכם.

ארז קמיניץ: אין זו גזרת גורל שהממשלה צריכה להכין.

יהודה זמרת: יש מרכז מחקר ומידע לכנסת.

דוד אזולאי: רחמנות עליכם, לכם אין כלום ...

נורית אלפסי: הנקודה המטרידה היא שכאשר עולה נושא הסמכויות, כאשר עולה השאלה מי יכול לערור, כאשר אנחנו מדברים על זה בהקשר של המועצה הארצית אתם אומרים: עכשיו אנחנו לא דנים בוועדת ערר.

נורית אלפסי: כאשר מגיעים לדיון בוועדת ערר - - -

יהודה זמרת: לא אמרנו שלא דנים.

נורית אלפסי: אלה הדברים שעולים.

ארז קמיניץ: אתם מסלפים את מה שאמרנו.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים להסביר.

נורית אלפסי: רצינו לקבל איזו תמונה, איזו מפה של נושאים.

נורית אלפסי: זאת הבקשה כאן.

ארז קמיניץ: אלה שני דברים שונים.

אריה ביבי: אני חושב שאפשר להפסיק את הוויכוח הזה בינתיים.

ארז קמיניץ: אלה בדיוק שני הדברים השונים.

ארז קמיניץ: הרי אם נניח כעת בפני הוועדה את תרשים הזרימה שמגובש, זה ימנע את הטענות החוזרות ונִשְנות?

ארז קמיניץ: בוודאי שלא, משום שהטענה היא על היעדר קיום זכות ערר, לא על חוסר התמצאות.

אריה ביבי: אם כבודה לא היתה מעלה את זה אני הייתי מעלה את זה.

אריה ביבי: מה לעשות, עליתי על דעת חכמים.

אריה ביבי: צריך להיות תרשים זרימה מסודר.

אריה ביבי: לא כולנו גאונים.

אריה ביבי: אני מדבר על ההדיוטות, האנשים מן הישוב, וחלקם יושבים כאן מסביב לשולחן.

אריה ביבי: אנחנו רוצים לראות דברים באופן ויזואלי, שנוכל להעיף מבט ולראות היכן אנו נמצאים.

אריה ביבי: יש כאן סעיפים ותתי-סעיפים, וועדות ותתי-ועדות.

אריה ביבי: כאשר יש תרשים זרימה  ניתן להסתכל, ואני מדבר על אלה שרוצים להסתכל ולדעת להיכן למקד את המבט.

אריה ביבי: כאן עלינו לחפש כל פעם ולעקוב אחרי הדברים.

אריה ביבי: בכל מקום שמכבד את עצמו, בדבר כל-כך מסובך, מכינים תרשימי זרימה.

אריה ביבי: זה דבר לא פשוט.

אריה ביבי: ייתכן שעבורכם זה פשוט כי אתם "שוחים" בחומר הזה.

אריה ביבי: אני, למרות שהייתי בעוונותיי הרבים ראש עירייה למשך תקופה קצרה, עם כל הכבוד, קשה לי.

אריה ביבי: כל פעם אני מדפדף, ומה אפשר לעשות, העיניים מרצדות ולא תמיד קל לעקוב.

אריה ביבי: במקומות שמהם הגעתי הכינו תרשימי זרימה.

אריה ביבי: לדעתי לא קשה לבקש את זה, וגם לא מסובך להכין את זה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אריה ביבי, אבקש מנציגי הממשלה ביחד עם הצוות המשפטי של הוועדה, לקראת אחד הדיונים הקרובים תדונו בנושא הזה ותגיעו לסיכום ביניכם על איזה תרשים מדובר ומתי להניח את התרשים הזה בפני החברים.

דוד אזולאי: בסדר?

ארז קמיניץ: בסדר גמור.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: "אדם, טבע ודין", עו"ד אלי בן ארי, בבקשה.

אלי בן ארי: אם אפשר, יש לנו כמובן הערות מפורטות והעברנו אותן, אבל אני חייב לשאול את אדוני משהו שאנחנו נשאלים כל הזמן, ולצערי אין לנו תשובה, בנוגע להחלטות על הנושאים שנדונו כבר בוועדה.

אלי בן ארי: היום אנחנו מתחילים בדיון בנושא החמישי – דנו על המועצה הארצית, על  ועדותיה, על הוועדה המחוזית ועל ועדות המשנה שלה ועכשיו אנחנו מתחילים בנושא חמישי וחדש.

אלי בן ארי: לאט-לאט ההערות שנשמעו והדיונים שהיו הולכים ושוקעים.

אלי בן ארי: השאלה אם תהיה איזו התייחסות.

אלי בן ארי: לנו לפחות היו הערות לחלק מן הדברים הללו שאנחנו רואים בהן הערות מהותיות מאוד.

אלי בן ארי: חלק מהן הערות קטנות יותר וחלקן פחות.

אלי בן ארי: השאלה אם יש איזו התייחסות לזה ומתי ניתן יהיה לראות את זה.

דוד אזולאי: אני מסכים אתך בהחלט שהערנו כאן הערות מהותיות.

דוד אזולאי: יש הערות שעלו כאן וייתכן שהממשלה תסכים להן, וייתכן שלא.

דוד אזולאי: אני עדיין לא יודע.

דוד אזולאי: עדיין לא הגענו לסיכום.

דוד אזולאי: דבר אחד ברור, שכאשר נגיע להצבעות נצטרך לערוך סיכומים ואז תהיה לנו תשובה ברורה מן הממשלה במה היא מסכימה להכניס תיקונים בעקבות הערות שנאמרו כאן, ואז נכניס את השינויים ונצביע עליהם.

דוד אזולאי: יהיו דברים שהממשלה לא תסכים להם, ואז חברי הוועדה יצטרכו להחליט האם למרות הכול ובכל זאת להגיש את הנוסח שלנו בניגוד לעמדת הממשלה.

דוד אזולאי: ואחר-כך יש דבר נוסף, ששמור לכולם, דהיינו ההסתייגויות.

דוד אזולאי: אדוני לא יכול להגיש הסתייגות אבל אני מניח שתמצא את חבר הכנסת שיגיש הסתייגות על ההצעות שהעלית אם גם הממשלה וגם הוועדה לא הסכימו להן.

אלי בן ארי: אדוני יודע אולי מתי יהיה השלב הראשון של ההצבעות?

דוד אזולאי: אני מבטיח לך שאתה תדע.

דוד אזולאי: זה לא יהיה ללא הודעה מוקדמת.

דוד אזולאי: עד היום הוועדה הזאת מתנהלת – ואני לא רוצה כאן להחמיא לעצמי – בצורה שקופה וכל מי שמבקש זכות דיבור מקבל.

דוד אזולאי: אני לא מגביל אף אחד בהערות שלו.

דוד אזולאי: אם אתם סומכים עליי בעניין הזה, תנו לי קרדיט כאשר נגיע להצבעות.

דוד אזולאי: בחנוני נא בזאת.

יואב שגיא: אם מותר לי להוסיף משפט אחד בנושא הזה, אנחנו שומעים גם מנציגי הממשלה איך כל חלקי המערכת הזאת תלויים זה בזה.

דוד אזולאי: אדוני, אני רוצה שיהיה ברור לכולם כאן, שלא יהיו שום ספקות: הממשלה מובילה את הצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: הממשלה יודעת, הם לא תמימים, כולם יודעים איך הצעת חוק נכנסת לוועדה אבל אף אחד לא יודע איך היא יוצאת מן הוועדה.

דוד אזולאי: לזה כולם מסכימים.

דוד אזולאי: איך היא יוצאת?

דוד אזולאי: את זה נראה בהמשך הדרך.

דוד אזולאי: ייתכן שיהיו הסתייגות, וייתכן שיהיו החלטות של הוועדה, שהוועדה תסכים עליהן ואנחנו נכפה את הממשלה לקבל את השינויים הללו.

דוד אזולאי: ייתכן שיהיו דברים שגם הממשלה וגם הוועדה לא יסכימו להם, ואז יש את האופציה השלישית של ההסתייגויות שיעמדו להצבעה.

דוד אזולאי: אם יעברו, יעברו, ואם לא יעברו בהצבעה, אז לא.

דוד אזולאי: אין מה לעשות.

דוד אזולאי: אלה כללי המשחק הפרלמנטריים.

יואב שגיא: ביקשתי להתייחס לתלות ההדדית בין הסעיפים השונים.

יואב שגיא: גם לנו קשה להתייחס לסעיפים שקשורים לדברים שנדונו כבר ואנחנו לא יודעים אפילו מה עמדת הוועדה.

יואב שגיא: כל החוק הזה הוא הא בהא תליא, זה צבת בצבת.

דוד אזולאי: אני לא מסכים אתך שאתה לא יודע את עמדת הוועדה.

דוד אזולאי: יושבים כאן חברי ועדה שמציגים את עמדותיהם.

דוד אזולאי: אם חבר ועדה ימצא לנכון לאמץ את ההצעה שלך וירצה להיאבק עליה, הוא יודע מה לעשות.

דוד אזולאי: לא אלמד אותו את הדרך, הוא יודע איך לעשות את זה.

אריה ביבי: שמת לב שהדגש הוא על תמימות ...

דוד אזולאי: אין כאן תמימים.

דוד אזולאי: אל תצפו שעל כל פרק נקיים הצבעות.

דוד אזולאי: אם זה רצונכם, זה אומר שאתם לא רוצים את הצעת החוק, וזה לא יהיה.

דוד אזולאי: אנחנו נדון במספר פרקים חשובים ולאחר מכן אתאם את ההצבעות עם הממשלה.

דוד אזולאי: רבותי, לא אסתיר מכם, כדי לגייס את חברי הוועדה אני לא יכול לטרטר לכאן את חברי הכנסת כל שבוע להצבעות, זה בלתי אפשרי.

דוד אזולאי: אקבע יום הצבעות ובאותו יום נקיים דיונים, נזמן את חברי הכנסת והם יידעו שהם יבואו לכאן לכמה שעות להצביע.

דוד אזולאי: גם כשמתנהלים דיונים על התקציב אנחנו לא יודעים מראש מתי תהיה ההצבעה, אבל כאשר קובעים אז כולם יודעים את שעת ההצבעות וכולם נמצאים.

יואב שגיא: אתה צודק שאי אפשר להצביע על כל סעיף שנדון, אבל אולי צריך לחלק את הצבעה לדברים שקשורים זה בזה.

יואב שגיא: אני קצת מכיר את המהלכים כאן.

יואב שגיא: אם מצביעים על הכול כמקשה אחת – כולנו יודעים איך זה קורה, וראינו את זה רק לאחרונה ברפורמה במקרקעין: באים חברי ועדה שבכלל לא השתתפו בדיונים ומצביעים אוטומטית.

דוד אזולאי: כדי שלא תהיה מופתע, אני מודיע לך שגם כאן זה יקרה.

יואב שגיא: אהיה מופתע אם זה לא יהיה.

דוד אזולאי: יבואו חברי כנסת שלא השתתפו בדיונים ויצביעו, כי הקואליציה אמרה.

דוד אזולאי: אלה כללי המשחק.

דוד אזולאי: לא באתי לשנות סדרי בראשית, אבל זה קיים, מה לעשות.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אדוני, תן קרדיט לצוות המשפטי של הוועדה שעושה עבודה מצוינת, וזאת ההזדמנות גם להודות להם.

דוד אזולאי: הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל, ועיניכם הרואות.

דוד אזולאי: תנו להם קרדיט.

דוד אזולאי: כאשר נגבש עמדה ונחליט מתי יהיו הצבעות נביא את זה גם לידיעת הממשלה, וגם אתם תדעו על כך.

יואב שגיא: הבקשה היחידה שלי היא לשקול הצבעה בחלקים.

יואב שגיא: אני בהחלט סומך על הצוות המשפטי.

דוד אזולאי: הודעתי כמדומני כבר בדיון הראשון, שאין לי כוונה להצביע על כל הצעת החוק כמקשה אחת במשך יום שלם.

דוד אזולאי: אני מתכוון לחלק את הצעת החוק למספר חלקים ועל כל חלק תהיה הצבעה נפרדת.

יואב שגיא: תודה רבה.

דוד אזולאי: מר אלי בן ארי, אני מקווה שקיבלת תשובות.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם זה עונה על השאלה שלך, אבל זה מה שאני יכול להגיד לך.

אלי בן ארי: דבר שהוזכר כבר קודם, גם היום, ואני מודה שגם אנחנו כבר העלינו את הנקודה הזאת קודם לכן כי זו נקודה כל-כך חשובה, ואני רואה גם שהייעוץ המשפטי מודע לה, אך נשאלת השאלה באיזה אופן זה יתנהל ועד כמה יינתן לזה פתרון – הוא עניין הבהירות.

אלי בן ארי: כשאנחנו לומדים משפטים תמיד מביאים בתור מודל את פקודת מס הכנסה בתור חוק שנוסח כך שאפשר יהיה לפרש אותו כפי שמתחשק למי שאחראים עליו.

אלי בן ארי: החוק הזה אמור להיות בדיוק ההיפך, כפי שחבר הכנסת ביבי אמר קודם.

אלי בן ארי: זה צריך להיות חוק שהדיוטות – ויש הרבה אנשים במקצוע הזה שהם הדיוטות – יוכלו לקרוא ולהבין מייד.

אלי בן ארי: כאשר התכוננו לקראת הדיונים על הצעת החוק, ישבו 3 אנשים מומחים לתחום, שעוסקים בו ביחד עשרות שנים, ולא הבינו את ההבדל בין ועדת הערר הארצית וועדת הערר המחוזית ומה הסמכות של כל אחת ולאיזה היבט של ההיתר הן מתייחסות ולאיזה לא.

אלי בן ארי: כשבדקנו דוגמה אחת, הפניה לחוק הגז, יצא שאין שום אפשרות להבין אם זה הולך לוועדת הערר ברמה הארצית או המחוזית כי אין שם שום אינדיקציה לְמה זה הולך.

אלי בן ארי: אני לא רוצה להעביר ביקורת, אבל זה לא היה צריך להגיע באופן הזה לכאן.

אלי בן ארי: זה שאמורים לדון בנושאים הספציפיים האלה אחר-כך לא היה אמור למנוע מלכתוב תוספת ליד כל אחד מן הדברים, לצד שלוש השורות שבהן כתוב מה הוועדה יכולה לעשות, שזה די מיותר כי ועדה יכולה להחליט פחות או יותר אותו דבר בנוגע לכל ערר שמוגש לה: לקבל אותו, לדחות אותו, או לשנות אותו ולקבוע תנאים.

אלי בן ארי: כולם יודעים את זה.

אלי בן ארי: לכן זה מיותר.

אלי בן ארי: לעומת זה, כשכתוב: ערר בנושא תביעה לפיצויים, או ערר בנושא היתרים, זה כתוב גם לגבי הארצית וגם לגבי המחוזית ולא ידוע מה הולך לאן.

אלי בן ארי: זה בעייתי ברמה הטכנית הפורמלית, ואני בכלל עוד לא מדבר על הבחינה המהותית.

אלי בן ארי: אני סבור שנכון היה – ואני לא יודע בדיוק איך הדברים מתנהלים בין הייעוץ המשפטי של הוועדה ובין הממשלה – שהוועדה תגיד לממשלה: תגישו לנו נוסח אחר, תגישו לנו נוסח עם מספרים של סעיפים שאומר לְמה אתם מתכוונים בדיוק, כי אין לנו כאן אפשרות להתייחס היום לסמכות, והסמכות היא חלק משמעותי מאוד ממה שמוסדר בפרק הזה.

אלי בן ארי: כדי שלא יתקבל רושם שאנחנו רוצים להקשות, לעכב או משהו מעין זה, אפשר גם לקבוע שזה יידון פעם נוספת; אפשר לקבוע שכאשר יעברו לנושא הבא יוגש איזה נוסח מתוקן ואפשר יהיה להתייחס רק לזה כהשלמה.

אלי בן ארי: אבל בוודאי אסור להגיע לכך שנוסח מעין זה הולך להיות חלק מחוק חדש.

אלי בן ארי: זה נוסח שאנשים לא אמורים לחיות אתו, וזה חוק מעשי, חוק שהמון בעלי מקצוע מתייחסים אליו.

אלי בן ארי: אני סבור שהנקודה ברורה.

אלי בן ארי: נכון?

איריס פרנקל-כהן: הנקודה ברורה.

איריס פרנקל-כהן: בהחלט עמדנו על העניין הזה.

איריס פרנקל-כהן: מאחר שלמעשה גם ועדת ערר מחוזית לפיצויים והיטלי השבחה וגם ועדת ערר להיתרים, אם אינני טועה, ממילא הכנסנו את זה לתוכניות, למעשה נותרת שאלה לגבי שתי ועדות: ועדה הערר הארצית וועדת הערר להיתרים.

אלי בן ארי: ומה עם תוכניות?

איריס פרנקל-כהן: תוכניות כבר פירטנו בסעיף 191.

איריס פרנקל-כהן: לכן הבעיה הצטמצמה ואני סבורה שאף היא יכולה להיפתר.

איריס פרנקל-כהן: אני בעד בהירות של החוק.

איריס פרנקל-כהן: החוק גם כך מורכב מאוד ואם אפשר לעזור ולהבהיר אותו, ראוי שיעשה כן.

דוד אזולאי: מר ארז קמיניץ, אני מציע שתענה עכשיו.

ארז קמיניץ: ראשית, אני שמח מאוד שלא מבקרים אותנו על האופן שבו אנחנו מנסחים חקיקה.

ארז קמיניץ: זה דבר ראשון.

ארז קמיניץ: דבר שני, יש סיבה מדוע יש ועדות שבהן לא ציינו סעיפים ברורים לעניין הסמכויות, אלא כתבנו באופן כללי שהסמכות היא כפי שניתנת בחוק, מבחינת המהות.

יואב שגיא: זה נקרא: עמימות יצירתית.

ארז קמיניץ: ממש לא.

ארז קמיניץ: אני חולק עליך באופן מוחלט.

ארז קמיניץ: השאלה כאן רק צורנית ולא מהותית.

ארז קמיניץ: בהיבט המהות, הסמכויות כאן נמצאות.

ארז קמיניץ: אם יש איזו טענה שלא הצלחתם להבין מה עושים עם חוק משק הגז, נשמח לשמוע אותה לגופה.

ארז קמיניץ: ייתכן שיש כאן בעיה מהותית, לא בעיה צורנית.

ארז קמיניץ: אם יש בעיה מהותית, נתקן אותה.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים כרגע רק על הצורה וחבל שאנחנו מקדישים לה כל כך הרבה זמן, עם ביקורת כזאת או אחרת.

ארז קמיניץ: מבחינתנו יש קושי לציין את הדברים ולהפנות לסעיף-סעיף בהקשר לשתי הוועדות שאין בהן פירוט של סעיפים, נוכח העובדה שמדובר בסמכויות רבות ששזורות לאורך החוק.

ארז קמיניץ: נוכל לעשות את העבודה הצורנית הזאת, אך צריך לקחת בחשבון שני דברים: ראשית, שייתכן שיישכח סעיף כזה או סעיף אחר, והמשמעות היא שאם לא נכתוב את הדברים אז לא תהיה סמכות בהיבט המהותי ולא הצורני, ושנית, כאשר יעשו תיקונים עתידיים בחוק הזה עלולים לשכוח את התיקון של הסעיף הספציפי הזה.

ארז קמיניץ: נתקלו בדברים, זה לא חדש.

ארז קמיניץ: אנחנו, שיש לנו קצת ניסיון בחקיקה, ראינו את הדברים קורים בפועל.

ארז קמיניץ: הסיכון הזה קיים, במיוחד כאשר מדובר בוועדות ערר עם הרבה סמכויות.

ארז קמיניץ: אם רוצים לקחת את הסיכון הזה והוועדה מחליטה לקחת את הסיכון הזה על עצמה, נעשה את העבודה הזאת.

ארז קמיניץ: יש כאן שיקול מהותי ביחס לצורה.

ארז קמיניץ: אני מציע שתכריעו בזה.

ארז קמיניץ: נעשו כפי שתקבעו.

ארז קמיניץ: קחו בחשבון את הסכנה שיש בדבר, זה הכול.

יהודה זמרת: המטרה ליצור מסמך שלא יעורר שאלות משפטיות.

יהודה זמרת: התוצאה כאן היא שני מקורות סמכות שלא תמיד תואמים.

אלי בן ארי: אני מודה מאוד ליושב-ראש שנתן לו אפשרות לענות על הנקודה הזאת.

אלי בן ארי: אני מבין שהסכנה הגדולה היא שמישהו במשרד המשפטים שמנסח את הצעת החוק ישכח סעיף.

ארז קמיניץ: נכון, אנחנו לא מושלמים.

אלי בן ארי: יש היום אפשרות לחפש ב"וורד" לפי מספרי סעיפים, אז אפשר למצוא.

אלי בן ארי: הסכנה הגדולה יותר היא שאנשים לא יבינו את החוק.

דוד אזולאי: אני סבור שקיבלת תשובה.

דוד אזולאי: זה נתון לשיקול הדעת של הוועדה.

דוד אזולאי: אנחנו נשב אחר-כך ונחליט.

אלי בן ארי: מעבר לנקודה הזאת, כפי שאמרתי, זה קצת מקשה להתייחס.

אלי בן ארי: אציג דוגמה.

אלי בן ארי: הנושא של ועדת הערר לתוכניות חשוב מאוד, משום שבחוק הזה מוצע להעביר את הרוב המוחלט של התוכניות לוועדות מקומיות.

אלי בן ארי: ועדות מקומיות הן גופים שידוע שיש בהם בעיות מסוימות, לפחות בחלק מן המקרים, בהתנהלות שלהם, ולכן ביקורת חשובה מאוד.

אלי בן ארי: לכן אמרנו שצריך לוודא שבאמת תהיה ביקורת מלאה, ככל הניתן.

אלי בן ארי: בנוסח הקודם, לא זה שמופיע כרגע, היה קצת קשה לדעת בדיוק על מה חלה הביקורת של הוועדה.

אלי בן ארי: אני מודה שכרגע אני לא מסוגל לפי המספר של הסעיף לראות את זה.

אלי בן ארי: אולי לפחות – ובזה נסיים עם העניין הפורמלי – אולי אדוני היושב-ראש יוכל לאפשר איזו השלמה, במידת הצורך, לטענות בנוגע לזה.

אלי בן ארי: גם כך זה לא קל.

ארז קמיניץ: אנחנו רואים עכשיו את פירוש המילה פיליבסטר.

ארז קמיניץ: אם רוצים לתת דוגמה למילה פיליבסטר אז יש כאן דוגמה כזאת.

דוד אזולאי: מר אלי בן ארי, אמרתי לך, זה נזרק לפתחה של הוועדה.

דוד אזולאי: נדון בזה ותקבלו תשובה.

אלי בן ארי: כדי לחסוך בזמן, וזה יעזור לי להתנער מאשמת הפיליבסטר שהוטחה כאן שלא בצדק - - -

דב חנין: אתה לא צריך להתנער.

דב חנין: אין לאשמה הזאת שום יסוד ואתה יכול לומר את דבריך באופן פתוח.

דב חנין: זה הליך של הכנסת.

דב חנין: המטרה היא שתשמיע את דבריך.

דב חנין: זה דיון ציבורי: הם הביעו את דעתם וגם אתה תביע את דעתך.

דוד אזולאי: מזל שחבר הכנסת דב חנין הגיע.

דוד אזולאי: אם הוא לא היה כאן לא הייתי נותן לך להרבות בדיבור.

דוד אזולאי: עכשיו כשהוא בא, אני מאפשר לך ...

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנין, עליך רק לדעת שהוא מדבר כבר חצי שעה.

דב חנין: אני מכיר את עו"ד בן ארי זמן רב וחצי שעת דיבור זה בדרך כלל כשהוא מקצר מאוד ...

דוד אזולאי: טוב לדעת, אם כך אכניס אותו לסדר.

דוד אזולאי: אני רוצה רק להביא לידיעתכם, אנחנו כמעט שעה ורבע בדיון הזה ושמענו בסך הכול שני דוברים.

דוד אזולאי: אם כך מתנהלות ועדות התכנון אני מתחיל להבין למה ביקשו לצמצם.

שמאי אסיף: למה צריך רפורמה.

אלי בן ארי: בכל מקרה, לא נתייחס לכל הערה פרטנית, שוב, כדי לחסוך בזמן ובכל זאת להתנער מן האשמה שהוטחה בי, אבל לכמה דברים עקרוניים חייבים להתייחס בכל זאת.

אלי בן ארי: נושא אחד שלא כל-כך עלה כאן אבל אני סבור שצריך להזכירו שוב, ואעשה את זה בקיצור, העלינו בשעתו את השאלה מי ממנה את מי שעומדים בראש המערכת.

אלי בן ארי: הפרק הזה מדבר על ועדות שבראשן יש אנשים שממונים לצורך זה, שהם יושבי-הראש.

אלי בן ארי: הזכרנו את זה בעבר גם בנוגע לראש מינהל התכנון, למשל.

אלי בן ארי: אמרנו שראוי שתהיה איזו ועדה שדרכה עוברים המינויים הללו.

אלי בן ארי: כאן בעצם יש מינויים של שרים.

אלי בן ארי: מי שעומד בראש ועדת ערר שכזו, שאמורה להיות הגוף הכי מקצועי שאפשר, מי שממנה אותו הוא רק שר.

אלי בן ארי: אני מניח שהשר יתייעץ כמובן עם מי שימצא לנכון, אבל אנו סבורים שנכון יותר שתהיה איזו ועדה, רצוי בראשות שופט עליון בדימוס, שתהיה אחראית על המינויים העיקריים שנעשים מכוח חוק התכנון והבנייה, ביניהם המינויים של יושבי-ראש הוועדות, כדי להבטיח באופן מלא וחד-משמעי ככל הניתן שאלה יהיו באמת האנשים הראויים ביותר.

אלי בן ארי: באשר להרכב ועדת הערר הארצית – כפי שאמרתי, התקשינו במקצת להבחין בין הסמכויות שלה ושל ועדות אחרות, אבל אני מניח שאם היא מוסמכת לדון בהיתרים וגם ועדה נוספת מוסמכת לדון בהיתרים, היא תדון בהיתרים הרציניים יותר והגדולים יותר.

איריס פרנקל-כהן: ממש לא כך עולה מהצעת החוק.

איריס פרנקל-כהן: השאלה היא על החלטות של איזה גוף היא דנה.

איריס פרנקל-כהן: היא דנה על החלטות של ועדה מחוזית-מקומית, כלומר הוועדה המחוזית שפועלת כוועדה מקומית.

איריס פרנקל-כהן: זה יוצר את ההבדל המשמעותי בין שתי הוועדות הללו.

יואב שגיא: זה הוועדות הגליליות וועדות מילוי מקום.

רחל אלתרמן: זה מיעוט קטן מאוד מן הבקשות ומן ההיתרים.

אלי בן ארי: בכל מקרה, אנו סבורים ששלושה אנשים בלבד בוועדה כזאת, למרות שבמקום אחר הערנו שלא צריך לקבוע הרכבי חובה גדולים מדי של ועדות משנה כי גם זה עלול לפגוע ביעילות התפקוד, ועדה של שלושה בדרך כלל זה הרכב בעייתי במקצת, וזה גם לא נעשה בוועדות אחרות.

איריס פרנקל-כהן: זה טריבונל שיפוטי ולא תכנוני.

ארז קמיניץ: גם וגם.

אלי בן ארי: זה גוף מעין שיפוטי, אבל כל הנושאים שמגיעים אליו בהחלט תכנוניים.

אלי בן ארי: הצענו להגדיל את זה לחמישה.

אלי בן ארי: נושא נוסף חשוב ביותר הוא נציגי הציבור.

אלי בן ארי: יש היום נציגי ציבור.

אלי בן ארי: אני יודע שאחת התשובות האפשריות לטענה שלי היא שהיום בחוק זה כך.

אלי בן ארי: זה תשובה שאנחנו מרבים לקבל, ויש לזה גם תשובה נגדית סטנדרטית: גם אם זה כך, אין זה אומר שלא צריך לשפר את זה.

אלי בן ארי: הקביעה מי הוא נציג ציבור – יש היום למשל נציג ציבור בוועדה לתשתיות לאומיות שכבר זמן רב אף אחד לא בוחר אותו, וזה גם לא מפריע לאף אחד, כי לפני כן היה שם איזה נציג ציבור שאף אחד לא ידע מי הוא.

אלי בן ארי: אם היום כוללים בחקיקה נציגי ציבור צריך להוסיף לזה קריטריונים כלשהם שיקבעו מי הוא נציג ציבור, כי נציג ציבור הוא לא סתם אדם מן הציבור.

יהודה זמרת: הוא לא סתם אדם.

יהודה זמרת: יש תנאיי כשירות.

איריס פרנקל-כהן: יש את פרק ח'.

אלי בן ארי: תנאיי כשירות – זה מקובל עליי בהחלט, אין עם זה שום בעיה, אבל זה לא מספיק.

אלי בן ארי: תנאיי כשירות זה מינימום.

אלי בן ארי: אנחנו מבקשים לקבוע שנציג ציבור הוא אדם שעסק בפעילות ציבורית, שעסק בקידום נושאים.

קריאה: השאלה מי ימנה אותו.

דוד אזולאי: אם יש סעיף על תנאיי כשירות - - -

אלי בן ארי: יש לנו הפניה לזה.

אלי בן ארי: תנאיי הכשירות הם מעין תנאיי סף.

אלי בן ארי: אני סבורים כי ראוי לקבוע שנציגי ציבור, מעבר לתנאיי כשירות בסיסיים שנכון לקבוע, וכאשר נגיע לזה אפשר יהיה להתווכח אם זה בדיוק כך או אחרת, האם נכון תמיד שיהיה להם תואר שני, גם במועצות בדואיות וכיוצא באלה כל מיני דוגמאות שיעלו בוודאי כאשר נגיע לנושא הספציפי הזה.

יהודה זמרת: אין בכלל דרישה לתואר שני.

קריאה: זאת הערה מיותרת.

אלי בן ארי: לא תמיד יש בעלי תואר אקדמי ואז ייתכן שלא יהיו נציגים בכלל.

אלי בן ארי: זה נושא שיעלה.

אלי בן ארי: ההערה הזאת לא מיותרת, זה דבר חשוב, אבל לא כרגע.

אלי בן ארי: אנחנו מתכוונים להגיד שראוי לקבוע שנציג ציבור יהיה אדם בעל ניסיון מתמשך בפעילות מחוץ למסגרת ממשלתית לצורך קידום אינטרסים תכנוניים שונים, אולי של ציבורים מצומצמים, אולי של ציבורים רחבים יותר.

רחל אלתרמן: מחוץ למסגרת ממשלתית או גם מחוץ למסגרת מפלגתית?

אלי בן ארי: הגיוני.

רחל אלתרמן: אז מה ההבדל בין מסגרת מפלגתית למסגרת ציבורית?

אלי בן ארי: זה אחד הדברים שנגיע אליהם בפרק הבא, כאשר נדון בנציגי הציבור.

אלי בן ארי: בכל מקרה, יש הבדל גדול מאוד.

איריס פרנקל-כהן: אולי כדאי להתמקד בנושא שעומד היום על שולחן הוועדה.

איריס פרנקל-כהן: פשוט לא נספיק לשמוע את כולם, וחבל.

אלי בן ארי: לשאלה של פרופ' אלתרמן, שהיא שאלת הבהרה חשובה, יש הבדל גדול מאוד - - -

רחל אלתרמן: אבל זה לא הנושא כרגע.

אלי בן ארי: אבל זה חשוב.

אלי בן ארי: השאלה היתה איך קובעים מה הוא ניסיון ציבורי, אבל בכל זאת שהוא לא חלק מן הממשלה, וגם בעצם לא חלק ממפלגה.

אלי בן ארי: כל המגזר השלישי, לדוגמה, ויש רבים כאלה, הוא מגזר שהולך ומתרחב.

אלי בן ארי: נקודה אחרונה, לאור העובדה שאנחנו רוצים להתמקד רק בדברים העיקריים, הזכרנו כאן את עניין הצינונים.

אלי בן ארי: אנחנו נתקלים לא פעם – ונמצא כאן באולם אפילו מישהו שאפשר להתייעץ אתו בעניין הזה – בכך שאנשים ממלאים תפקידים בוועדות לתקופות קצובות, מגיעים מן המגזר הפרטי וחוזרים אליו, או למשל בוועדות שנוגעות למרחבי תכנון מסוימים, שזה אפשרות אחרת, אדם חוזר לעבוד באותו מקום.

אלי בן ארי: זה יוצר ניגודי אינטרסים בעייתיים מאוד, שמישהו שמתפקד במסגרת ועדה מקבל בעצם – לא נקרא לזה תמורה, אבל כאשר צד הופיע בפניו בוועדה ואחר-כך הוא מייצג אותו – יש בזה קושי.

אלי בן ארי: לכן הצענו לקבוע תקופות צינון.

יהודה זמרת: בתיקון שנעשה על-ידי הממשלה הוצע להחיל, בשינויים המחויבים, את חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה על חברי מוסדות תכנון).

כרמית יוליס: בסעיף 144א רבתי.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

נילי ברוך: אני מייצגת את עמותת "במקום", וגם את עמדת האגודה לזכויות האזרח והאגודה לצדק חלוקתי.

נילי ברוך: אני בכל זאת רוצה לפתוח בכמה מילים על הנושא המהותי, על הפגיעה בזכות הערר.

נילי ברוך: כפי שאנו רואים לאורך כל הצעת החוק, הגישה היא שכל עמדה שעשויה להיות ביקורתית כלפי עמדת הממשלה פוגעת ביעילות ולכן יש לצמצם אותה ואפילו להעלים אותה לגמרי.

נילי ברוך: זאת הגישה.

נילי ברוך: האפשרות להגיש ערר נפגעת באופן משמעותי.

נילי ברוך: אנו סבורים שהדיון על הזכות הזאת הוא הדיון שנערך כעת.

נילי ברוך: קראתי את כל סעיפי הצעת החוק ואני יודעת לחבר בין הסעיפים על התוכניות ועל העררים ובין הנושא של הרכב הוועדה וסמכויותיה.

נילי ברוך: למעשה הציבור הרחב לא יוכל להגיש עררים  על כל ההחלטות בתוכניות המתאר המקומית שבסמכות הוועדה המחוזית, על תוכניות מתאר כוללניות, על תוכניות בסמכות ועדה מחוזית-מקומית ועל תוכניות בסמכות הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.

ארז קמיניץ: כפי שאמרנו, זה לא נכון.

איריס פרנקל-כהן: היתה הבהרה שעל החלטות הוועדה למילוי תפקידי הוועדות המקומיות כן יש זכות ערר.

יואב שגיא: אפשר לחזור על ההבהרה?

ארז קמיניץ: הייעוץ המשפטי לוועדה ציין בהערות שעל ועדה למילוי תפקידי ועדה מקומית אין זכות ערר לוועדת הערר לתוכניות.

ארז קמיניץ: מבחינתנו במהות זה לא נכון.

ארז קמיניץ: אם צריך להבהיר את הנוסח בעניין זה, נבהיר.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח שצריך, אבל ככל שצריך.

ארז קמיניץ: הוועדה למילוי תפקידי ועדה מקומית היא ככל ועדה מקומית רגילה, ומשכך גם אם יש זכות ערר על ועדה מקומית, על אחת ממחלקותיה, אותו דבר יחול על הוועדה למילוי תפקידי ועדה מקומית.

דב חנין: ומה בעניין ועדה מקומית-מחוזית?

ארז קמיניץ: נכון, אין זכות ערר על החלטות של ועדה מקומית-מחוזית.

ארז קמיניץ: כאשר ועדה מקומית-מחוזית דנה בתוכניות שהן בסמכות ועדה מקומית בשטח גלילי, כי זאת ועדה מקומית-מחוזית, אין זכות ערר.

דב חנין: אתם ערים למשמעויות החברתיות מרחיקות-הלכת של הדבר הזה?

יהודה זמרת: בשטח האמור אין אוכלוסייה ברוב המקרים.

יהודה זמרת: אלה שטחים גליליים.

דב חנין: אנחנו חיים באותה מדינה?

דב חנין: יש שם עשרות אלפי אנשים, שאולי לא מוכרים לכם, אבל הם קיימים.

יהודה זמרת: הם מוכרים לנו מאוד.

יהודה זמרת: אנחנו מודעים לבעיות.

יהודה זמרת: הוקמה מועצה אזורית מסוימת שמטרתה לטפל.

יהודה זמרת: יש הליך גדול בעקבות דוח גולדברג.

דב חנין: דוח גולדברג – זה התשובה של אדוני?

דב חנין: אז אני בכלל הופך למודאג, כי דוח גולדברג לא מקודם על-ידי הממשלה.

ארז קמיניץ: למה להגיד את זה?

דב חנין: למה להגיד את זה?

דב חנין: כי זה המציאות.

ארז קמיניץ: יש צוות יישום.

דב חנין: צוות יישום הוא הדרך הבטוחה של הממשלה "להרוג" נושא.

יואב שגיא: מעבר לזה, יש שטחים גליליים שגם אם יש בהם מעט אוכלוסייה, יש בהם עניין לכלל הציבור.

יהודה זמרת: כשנדבר למה לוועדה מחוזית בתוכנית שאינה כוללנית אין זכות ערר – באנלוגיה זה אותו דבר, אבל שוב אנחנו חוזרים לסוגיה שנדונה כבר כאן וככל הנראה עוד תידון כאן באריכות כאשר נגיע לפרק התוכניות.

יואב שגיא: הם בעצמם הציעו לתקן את זה.

יואב שגיא: תבלום את זה כך שנדון על כל דבר פעם אחת.

דוד אזולאי: אני מציע שהגברת תסיים את דבריה ואחר-כך היא תקבל תשובות.

נילי ברוך: בכל מקרה, אנחנו טוענים שהגישה הזאת באופן עקרוני פחות משתפת ופוגעת בבקרה הציבורית.

נילי ברוך: אבל הכי חשוב, היא דוחקת את הדיון התכנוני לזירה המשפטית.

דב חנין: גברתי, אעצור אותך כאן לרגע כדי להגיד איזה משפט הבהרה.

דב חנין: אני מתנצל בפניך, גברתי, על ההפרעה באמצע.

דב חנין: ברשותך, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: אתה מפסיק את דבריה, ואחר-כך אתה מתנצל ולוקח לבד את זכות הדיבור.

דב חנין: אם תגיד לי לא, מייד אפסיק.

דב חנין: אני חוזר ואומר שהמשמעות של הרבה מאוד מהלכים שמוצעים בהצעת החוק היא העברת הזירה התכנונית לבתי-המשפט.

דב חנין: במובן מסוים אפשר להגיד: מה אתם רוצים?

דב חנין: הרי יש שופטים בירושלים.

דב חנין: נכון שזה ייקח זמן רב יותר וזה יעלה יותר כסף לציבור, אבל בסופו של דבר הדברים יגיעו לבתי-המשפט ואז כמובן חברי כנסת רבים ישאלו למה בתי-המשפט מנהלים את המדינה, ואנחנו נפנה אצבע כלפי מתכנני הרפורמה בתכנון ובבנייה ונגיד: הנה, הם האנשים שייצרו את הקומבינציה הזאת.

דב חנין: אבל – ובנקודה הזאת אני רוצה להמשיך את הדברים שגברתי רמזה עליהם, אבל ראוי להגיד על זה עוד כמה מילים – ברמה החברתית הכללית, כשאנחנו מסתכלים על החברה בכללותה אין שום ספק שהתוצאה תהיה האטה גדולה מאוד של ההליך התכנוני, כי אנחנו בעצם מעקרים את המערכת התכנונית מן היכולת שלה לבצע תיקון פנימי באמצעות עררים, ואנחנו שולחים הכול לבתי-משפט, עם כל העומסים על בתי-המשפט.

דב חנין: אבל נמצא כאן נציג משרד המשפטים ואני מבין שיש כסף לפתור את מצוקות הפרקליטים, אז יהיה גם כסף לתקנים נוספים בבתי-המשפט.

ארז קמיניץ: כידוע לך, אני גם "אחראי" לפתרון ...

דב חנין: אמרתי: נציג משרד המשפטים.

דב חנין: ברמה החברתית הכללית התוצאה היא שהמון הליכים בהחלט יגיעו לבתי-המשפט.

דב חנין: אבל כשאנחנו מנתחים ניתוח חברתי עדין יותר ואנחנו רואים מי האנשים שיכולים להגיע לבתי-המשפט ומי האנשים שקשה להם יותר להגיע לבתי-המשפט, ברור לגמרי שגורמים בעלי ממון, אגב לא רק יזמים אלא גם תושבים בעלי כסף ויכולת להתארגן ויכולת לשכור עורך-דין טוב, אולי את עורך-דינו הפרטי של ראש הממשלה או מישהו מן הסוג הזה שמצוי היטב בענייני תכנון והבנייה, יכולים להגיע לבתי-המשפט, לקחת ייצוג מצוין, לקבל תשובות נהדרות ולמצוא מזור לכל בעיותיהם.

דב חנין: לעומת זה, כאשר הזכרנו את האנשים באותם שטחים גליליים שאין להם זכות ערר על החלטות של ועדה מקומית-מחוזית, ועל כך אני מבין שברמה העובדתית אנחנו לפחות לא מתווכחים, לאנשים הללו אין את הכסף הזה, אין את האפשרות הזאת.

דב חנין: כתוצאה מכך אנחנו מדירים אותם בכלל מהיכולת להגן על זכויותיהם בצורה חוקית.

דורון דרוקמן: קודם כול, הם יכולים להתנגד לתוכנית.

דב חנין: נכון, אבל המערכת תעבוד בצורה יעילה, וכאשר אנחנו מדברים על יעילות זה אומר שיהיו אנשים שיישמעו פחות.

דב חנין: אתה יודע, די מעצבן לשמוע אותם, והם יכולים גם חס וחלילה להיות מואשמים בפיליבסטר ...

שמאי אסיף: זה פשוט הצגה לא נכונה של הדברים.

דב חנין: לצערי הרב זה הצגה מדויקת מאוד, מר אסיף.

דב חנין: אבל בסדר, אדוני מכיר היטב את המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

דב חנין: לצערי הרב אני פחות מכיר את המועצה הארצית, אני מכיר טוב יותר מוסדות תכנון מקומיים, איך הם עובדים וכמה זמן נותנים שם לאנשים להשמיע את טענותיהם.

דב חנין: אני מזמין אותך, מר אסיף, מכיוון שאני מעריך אותך מאוד ברמה המקצועית, נקבע לצאת לסיור משותף באיזו הזדמנות, אבל אתה תצטרך להתחפש כדי שלא יידעו שמר אסיף מגיע לוועדה, שנינו נתחפש ונראה כמה זמן נותנים להתנגדויות הללו להישמע.

ארז קמיניץ: בוועדה מחוזית?

דב חנין: בוועדות בכלל.

שמאי אסיף: יושבת-ראש הוועדה המחוזית תל-אביב מזמינה את שנינו אליה.

שמאי אסיף: זה המחוז שבו שנינו גרים.

גילה אורון: גם לא צריך להתחפש.

גילה אורון: לא נשנה שום דבר.

יואב שגיא: אני בתור חבר ותיק במועצה הארצית יכול להעיד שיש מקרים שבהם מתנגדים לא מקבלים את הביטוי הראוי.

יואב שגיא: מר שמאי אסיף, כמי שהיה יושב-ראש הוועדה אתה יודע יפה מאוד מה קורה שם.

דב חנין: זה קורה במועצה הארצית, אבל זה רווח הרבה יותר ברמות הנמוכות יותר.

שמאי אסיף: זה לא אומר שהם לא מקבלים את זכות הדיבור.

יואב שגיא: אני עומד מאחורי מה שאמרתי.

שמאי אסיף: לא תמיד אנחנו מסכימים בינינו.

יואב שגיא: נכון, אבל על עובדות לא צריך להתווכח.

שמאי אסיף: אני מדבר על העובדות.

יואב שגיא: גם אני.

יעקב אדרי: אני מבין שיש רקע לוויכוח.

יעקב אדרי: האוזן שלי מוזיקלית ...

דב חנין: אנחנו מייצרים כאן מהלך שבעצם דוחק ציבורים מסוימים מן היכולת להגן על זכויותיהם בתוך המערכת הישראלית החוקית הלגיטימית.

דב חנין: לא מערכת התכנון תתן להם מענה, כי לא תהיה להם הזכות להגיש ערר, שהיא הזכות האלמנטרית כדי להגן על זכויותיך, ולא תהיה להם גם אפשרות להגיע לבתי-המשפט, כי מה לעשות, לא כולם יכולים להגיע לבתי-המשפט.

דב חנין: התוצאות החברתיות של הדבר הזה יהיו איומות ונוראות, ובמיוחד במקומות שדווקא דורשים יותר סדר תכנוני.

דב חנין: הרי אחר-כך באים בטענות שיש התפרעות ובונים ועושים ללא היתרים, ויש אזורים שלמים של הארץ שבהם, לצערי הרב, ואני בהחלט שותף לתחושת המצוקה הזאת, כל חוק התכנון והבנייה אין לו שום קשר למה שקורה במציאות.

דב חנין: אבל אתם מייצרים מציאות הרבה יותר חריפה בכיוון הזה.

נורית אלפסי: זה לא מדינת תל-אביב.

שמאי אסיף: אני יכול להשיב על הנקודה הזאת?

דוד אזולאי: לא. תודה.

נילי ברוך: אני מקווה שבמסגרת הדיון על התוכניות נחזור לוועדת הערר הארצית לתוכניות ושם ייכלל הערר על תוכניות מתאר בסמכות ועדה מחוזית.

נילי ברוך: אם לא, אני סבורה שזה המקום, אולי במסגרת ועדת הערר הארצית, להכניס את האפשרות לדון בעררים על תוכניות בסמכות של ועדה מחוזית.

נילי ברוך: נושא נוסף שפוגע באוכלוסיה שיושבת במרחבים הגליליים הוא האפשרות לערער על פיצויי הפקעה.

נילי ברוך: במסגרת הסמכויות של ועדת הערר הארצית להיתרים, פיצויים ולהיטל השבחה אין אפשרות לערור על פיצויי הפקעה בכל המרחב הזה של הוועדה המקומית.

ארז קמיניץ: זה לא נכון.

קריאה: פיצויי הפקעה מוסדרים בפקודת הקרקעות, בתיקון שנתקבל בחודש פברואר.

נילי ברוך: זה אמור להיכלל במסגרת החוק הזה.

נילי ברוך: אני מזכירה שבמרחב הזה חיים אלפי אנשים.

ארז קמיניץ: זה לא נכון.

ארז קמיניץ: יש הפקעת שר האוצר ויש הפקעה תכנונית.

דוד אזולאי: אני מבקש שתאפשרו לה לסיים את הדברים.

נילי ברוך: הקרקע שם נמצאת במחלוקת.

נילי ברוך: מקודמים שם עשרות פרויקטים של עשרות אלפי דונמים של כבישים חדשים, מתקנים ביטחוניים ודברים נוספים.

נילי ברוך: לא סביר שהאפשרות לערור על פיצויי הפקעה לא תינתן במסגרת החוק הזה.

נילי ברוך: לכן הצענו שינוי של אחד הסעיפים בהצעת החוק, של סעיף 35(ב)(5).

נילי ברוך: אנחנו מבקשים גם לשנות את הרכב הוועדה הזאת וההרכבים של הוועדות האחרות ולהפוך אותם להרכבים מאוזנים יותר.

נילי ברוך: סעיף 40(ב)(2) - - -

דוד אזולאי: איך זה בא לידי ביטוי?

דוד אזולאי: לְמה את מתכוונת?

נילי ברוך: ההרכב המוצע, גם לוועדה הזאת וגם ליתר הוועדות – הוועדה לתוכניות היא ועדה הרבה יותר משמעותית מבחינת היכולת שלה לדון בנושאים תכנוניים עקרוניים – הן ועדות שההרכב שלהן מצומצם מאוד.

נילי ברוך: אנו סבורים שההרכב צריך להיות רחב יותר ולכלול גם רשויות מקומיות רלוונטיות וגם את נציגי החברה האזרחית ואפילו את נציגי השלטון המרכזי הרלוונטיים.

נילי ברוך: אני חוזרת לוועדת הערר המחוזית לתוכניות – אנחנו מבקשים להרחיב את סמכויותיה לדון גם בתוכניות בסמכות הוועדה המקומית-מחוזית, כפי שציינו.

נילי ברוך: סעיף 46(א)(2), שקובע כי אישור לדון בערר ולהחליט בערר על התנאים שקבעה הוועדה המקומית להפקדת תוכנית יהיה רק באישור יושב-ראש ועדת הערר – אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יימחק.

נילי ברוך: זה פוגע בזכות הבסיסית.

נילי ברוך: הוועדה הציעה למחוק את הסעיף.

יהודה זמרת: בוצע כאן תיקון נוסח מסוים.

יהודה זמרת: הוועדה העלתה את הטענה ואנחנו נענה עליה.

איריס פרנקל-כהן: זה היה עניין של העברה טכנית.

איריס פרנקל-כהן: זה מוסדר בסעיף 191.

איריס פרנקל-כהן: עדיין ההגבלה מופיעה שם.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו סבורים כי יש לשקול אותה.

איריס פרנקל-כהן: הממשלה תשיב על הטענה הזאת.

יואב שגיא: כל עוד זה לא נמחק, זה קיים.

איריס פרנקל-כהן: בוודאי.

נילי ברוך: הערה אחרונה, בסעיף 47 צריך להוסיף גם יועץ חברתי לוועדה הזאת.

דבי גילד-חיו: אני מבקשת לומר משפט אחד בהתייחס לדבריו של נציג משרד המשפטים, מר ארז קמיניץ, שאף אחד כאן לא התייחס אליהם, כאילו הדרישה להרחיב את מספר הנציגים בוועדות כך שיכללו יותר נציגים שהם לא רק נציגי הממשלה, ולעומת זה הדרישה שיועצים מקצועיים יהיו עובדי מדינה, כאילו הדברים סותרים זה את זה, כי כאן אנחנו לא סומכים על עובדי המדינה ולעומת זה שם כן, רציתי להבהיר שלא מדובר באותה מאטריה, זה בכלל לא אותו דבר.

דבי גילד-חיו: בוועדות צריכה להיות נציגוּת רחבה של כלל האינטרסים של החברה.

דבי גילד-חיו: הממשלה מייצגת חלק מן האינטרסים וקבוצות אחרות בציבור מייצגות אינטרסים אחרים.

דבי גילד-חיו: חשוב שבכל הוועדות שדיברנו עליהן מתחילת הדיון תהיה נציגוּת לכלל האינטרסים והצרכים של הקבוצות הללו.

דבי גילד-חיו: לעומת זה, כשמדובר על יועצים מקצועיים, אנשי מקצוע, במיוחד בתחום כזה, כאשר אנשי מקצוע שבאים מן השוק הפרטי עסוקים וכבולים בפרויקטים שונים בארץ ובסך הכול המדינה קטנה מאוד ויש חשש גדול מאוד לניגוד אינטרסים בהקשר הזה, חשוב שיהיה עובד מדינה שיבוא כאיש מקצוע נקי מאינטרסים אחרים, שייצג אך ורק את המקום המקצועי הנקי.

דבי גילד-חיו: זאת ההערה שלי.

יואב שגיא: ההערה של  מר ארז קמיניץ היתה קנטרנית, אבל טוב שהתייחסת אליה.

ארז קמיניץ: למה קנטרנית?

ארז קמיניץ: היא לא קנטרנית.

ארז קמיניץ: חבל שאתה נותן ציונים להערות שלי.

דוד אזולאי: אדוני, ההערה שלך מיותרת.

דוד אזולאי: זה לא במקום.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: בהזדמנות החגיגית הזאת, אולי הגיע הזמן שייגמר הסיפור של המרחבים הגליליים?

יעקב אדרי: זה עיוות שלא נגמר.

יהודה זמרת: יש מתקנים אסטרטגיים של מדינת ישראל - - -

יעקב אדרי: עזוב אותי ממתקנים אסטרטגיים.

יעקב אדרי: אני לא מדבר עליהם.

דב חנין: יהיו מרחבים אסטרטגיים, אבל לא גליליים.

יעקב אדרי: אני מדבר על 30,000 דונם.

יהודה זמרת: כמות השטחים הגליליים במדינת ישראל הולכת וקטנה.

יהודה זמרת: המגמה שלנו לאורך השנים להקטין אותם.

יהודה זמרת: יש מקומות מסוימים, ואני מכיר אותם, למשל במתחם קיסריה - - -

יעקב אדרי: לְמה אתה קורא מתחם?

יעקב אדרי: 30,000 דונם זה מתחם בשבילך?

יעקב אדרי: יש ישובים שלמים שכלולים בסיפור הזה.

יהודה זמרת: הסוגיה הזאת נדונה על-ידי הוועדה הנכבדה הזאת.

יהודה זמרת: מודעים למורכבות הכרוכה במתחם הזה.

יהודה זמרת: לא אכנס אליו כרגע.

יהודה זמרת: בשל כל מיני סיבות, נישאר עם שטחים גליליים.

יהודה זמרת: המטרה היא ששטח שיש עליו כבר רישומים ייצא מתוך השטחים הגליליים.

יהודה זמרת: בשטחים הגליליים נותרים בעיקר מתקנים אסטרטגיים ושטחים פתוחים.

יואב שגיא: ובשטחים הפתוחים לא תהיה זכות ערר.

יואב שגיא: זה נחמד ...

יהודה זמרת: אנחנו דווקא נורא רוצים להפוך את השטחים הללו לשטחי הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: מי שמתנגדים בדרך כלל זה - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת אדרי, סיימת, אדוני?

דוד אזולאי: שאלת שאלה וקיבלת תשובה.

דוד אזולאי: אני בטוח שהיא לא עונה על הדרישה שלך.

יהודה זמרת: בסופו של יום הוועדה לא העבירה את הצעת החוק.

יהודה זמרת: הבעיה הוכרה גם על-ידי הוועדה ולא רק על-ידינו.

דוד אזולאי: על איזו הצעת חוק אדוני מדבר?

יהודה זמרת: לגבי טיפוח שטחי קיסריה.

דב חנין: זה רק דוגמה אחת.

יהודה זמרת: אני לא נכנס לפרטים.

יהודה זמרת: אבל זה לא רק שלא ניתן מענה.

יעקב אדרי: שלא יספחו את זה לקיסריה.

יעקב אדרי: שיקבעו לאור עקיבא מעמד מוניציפלי.

יעקב אדרי: אני מתכוון שזה לא יהיה גלילי, זאת הבעיה.

דוד אזולאי: אתה יודע למה זה לא נעשה.

דוד אזולאי: זה בגלל החרדים.

דוד אזולאי: מרכז השלטון המקומי, עו"ד נתן מאיר, בבקשה.

נתן מאיר: אשתדל לקצר בדבריי.

דוד אזולאי: כי בסך הכול אתה מייצג גוף "קטן" מאוד במדינה ולכן תדבר רק מעט ...

נתן מאיר: ראשית, כי הגשנו תגובה בכתב וחלק גדול מן הטענות שלנו התקבל, אז כיוונו לדעת גדולים ואנחנו מרוצים מכך מאוד.

נתן מאיר: באשר לזכות הערר, צריך הרי לאזן כאן בין שני אינטרסים לגיטימיים.

נתן מאיר: אם ניקח סקלה, בצד אחד, למען הייעול, לא לתת זכות ערר לאף אחד, ובצד שני, למען זכויות היסוד של האזרח, לתת זכות ערר לכולם –       	דרך אגב, במאמר מוסגר, גם כאשר יש סעיף סופיוּת זה לא מונע תקיפה משפטית.

נתן מאיר: הרי הסמכויות של ועדת הערר, בחלקן כאלה שיש עליהן זכות ערעור או ערר, ובחלקן כתוב בפירוש שהחלטת ועדת הערר סופית.

נתן מאיר: גם כאשר ההחלטה סופית, לפי כללי המשפט המנהלי האלמנטריים יש זכות של עתירה.

נתן מאיר: נכון שערעור ועתירה הם לא אותו סוג של בחינה משפטית, אבל המציאות מראה שכאשר אדם לא שבע-רצון מן ההחלטה הוא הולך הלאה, ולכן גם סעיפי סופיוּת לא סוגרים את הדרך ולא עושים סוף, מבחינת היעילות, וצריך להביא את זה בחשבון.

נתן מאיר: כמובן שהנקודה היא איזון אינטרסים, ולכן גם היום בחוק יש מגוון, מי יכול לערער, מי לא יכול לערער, מי יכול לערער בזכות, מי יכול לערער ברשות, והעניינים עוד מסתבכים בהצעת החוק שלפנינו.

נתן מאיר: אני מצטרף להערות שנאמרו כאן – גם בעלי מקצוע כאן מאבדים את הדרך, קל וחומר אנשים שאינם אנשי מקצוע, ובכלל זה גם חלק מחברי הכנסת שצריכים להחליט בעניין הזה, וזה כבר נאמר.

נתן מאיר: לכן אני מצטרף לכל מילה שנאמרה כאן, שצריך – אינני יודע אם תרשים זרימה או משהו אחר.

נתן מאיר: צריך לפי דעתי לקיים דיון מיוחד, בלשון בני אדם ובצורה ברורה, ורצוי להראות גם גרפית מי יכול לערער על מה ולעשות סדר בנושא.

נתן מאיר: קודם כול שנבין בלשון בני אדם מה עמדת הממשלה, וגם שהיא תנמק אותה.

נתן מאיר: אז יהיה קל יותר לחזור לסעיפים הטכניים.

נתן מאיר: נכון שבדרך כלל הממשלה לא אמורה, מעבר לניסוח משפטי, להסביר את כל הדברים.

נתן מאיר: כל אחד קורא ומבין ומעיר הערות.

נתן מאיר: במאטריה הזאת אני סבור שהצד הלוגיסטי מחייב הסברה, על מנת שכולנו נבין מה הכוונה ואחרי כן נוכל לקבל החלטות מושכלות.

נתן מאיר: אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן.

נתן מאיר: עוד הערה בנושא משפטי לוגיסטי, באשר להא בהא תליא, כפי שנאמר קודם לכן.

נתן מאיר: מבחינה משפטית לוגיסטית קשה להתייחס לדברים כאשר אנחנו לא יודעים מה ההחלטה בפרקים קודמים.

נתן מאיר: לכן זה לא רק בצד התוכני או המהותי.

נתן מאיר: פשוט מאוד כל הדברים שלובים אלה באלה.

נתן מאיר: כל עוד אנחנו לא יודעים מה גורל ההערות שנאמרו בסעיפים קודמים יהיה לנו קשה להתקדם הלאה.

נתן מאיר: צריך למצוא איזו דרך מאזנת, או שנוכל לחזור ולפתוח פרקים שנדונו כבר בוועדה.

יעקב אדרי: או אולי מקווים שנשכח מה אמרנו אז.

נתן מאיר: אחרת, קשה להתייחס לדברים כאשר לא ידוע מה הבסיס.

נתן מאיר: ההתייחסות שונה כאשר לא יודעים מה הוחלט בפרקים קודמים.

דוד אזולאי: בפני הוועדה מונח נייר עמדה.

דוד אזולאי: כל בקשתנו היא להתייחס לנייר שמונח בפנינו.

דוד אזולאי: אנחנו משתדלים לדון לפי פרקים.

נתן מאיר: אבל ההתייחסות שלי לפרק תהיה שונה אם אדע מה גורל ההסתייגויות שלי ושל אחרים בפרקים קודמים.

נתן מאיר: לכן יש כאן בעיה לוגיסטית.

נתן מאיר: קשה להתייחס לדבר שמהווה המשך של איזה בסיס שנדון בפרקים קודמים, שהיו אליו הערות, כאשר לא ידועה ההחלטה.

איריס פרנקל-כהן: ייתכן שההתייחסות בסופו של דבר תשפיע על ההכרעה גם בסוגיות הקודמות.

דוד אזולאי: תצא מתוך נקודת הנחה שהצעת הממשלה תישאר על כנה.

נתן מאיר: יש תשובה לכל דבר.

נתן מאיר: אני גם יכול להתייחס לחלופות שונות, להגיד: אם זה כך, אז ...

דב חנין: הממשלה לא מעוניינת לקדם את הצעת החוק הזאת כל-כך מהר ולכן אתה יכול להתייחס לכל החלופות, כי כל החלופות נמצאות על השולחן ולא הוכרעו.

נתן מאיר: חלק מן הסעיפים הועברו לפרק הרישוי, אז לא אתייחס אליהם.

נתן מאיר: אומר רק כהדגמה, אחת ההערות שלנו, שכאשר רוצים שוועדת הערר תתן היתר לאזרח זה תחת הכותרת "שיפור השירות לאזרח".

נתן מאיר: אתה פונה לוועדת ערר, לא נתנו לך היתר, ולא בצדק – תצא מאתנו עם היתר.

נתן מאיר: זה יפה מאוד ואמיץ מאוד.

נתן מאיר: זה לא כל-כך מעשי מן הבחינה הלוגיסטית, כי לוועדת ערר אין את הכלים שיש לוועדה מקומית להוצאת היתר, אבל זה נושא שעבר לפרק הרישוי אז אגיד את ההערה שוב בפרק הרישוי.

נתן מאיר: ברשותכם, אבקש לאפשר לאדריכלית גברת נועה אורבך מאיגוד מהנדסי הערים לומר כמה דברים ספציפיים כחלק מן התגובה שלנו.

נועה אורבך-אבן: בסעיף 41(2): ממלאי תפקידים בוועדת הערר להיתרים – אמנם זה יידון בעתיד, אבל אנחנו כאיגוד מהנדסי הערים לא רואים את הצורך במתכנן ועדת ערר.

נועה אורבך-אבן: אנו סבורים שזה פוגע במהנדס הוועדה המקומית.

נועה אורבך-אבן: ועדות הערר להיתרים מתפקדות היום היטב.

נועה אורבך-אבן: אין מתכנן ועדת ערר שיוכל להכיר את הרשות המקומית טוב יותר מן המהנדס שלה.

נועה אורבך-אבן: זה כפילות בתפקיד.

יהודה זמרת: כרגע אמרו שאין מספיק כלים כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטות.

ארז קמיניץ: גם כאשר נתנו כלים זה לא טוב?

שמאי אסיף: רוצים ערר רציני או לא רוצים ערר רציני?

נועה אורבך-אבן: לטענתנו התפקיד של מתכנן ועדת ערר במקרה הזה הוא תפקיד מיותר.

נועה אורבך-אבן: זאת עמדת איגוד מהנדסי הערים.

יהודה זמרת: אפשר אולי לוותר על הערר בכלל.

נועה אורבך-אבן: לא כך אמרתי.

דוד אזולאי: מי איש המקצוע באותה ועדה?

ארז קמיניץ: זה צריך לחזור מוועדת הערר לוועדה המקומית, שמהנדס הוועדה המקומית יוציא את ההיתר.

ארז קמיניץ: זה המשמעות של דבריה.

נועה אורבך-אבן: מי בסופו של דבר יהיה אחראי על ההיתר?

שמאי אסיף: ועדת הערר.

שמאי אסיף: מה לעשות, או שרוצים ערר, או שלא רוצים ערר.

שמאי אסיף: צריך להחליט.

שמאי אסיף: יש כאן חצי אולם שרוצה יותר עררים וחצי אולם שאומר: בואו לא נאפשר עררים.

נועה אורבך-אבן: רוב הנוכחים כאן רוצים עררים בתוכניות ולא ברישוי.

יהודה זמרת: ומה יעשה תושב שלא זוכה לקבל היתר למרות שמגיע לו?

ארז קמיניץ: הוא יילך לבית-המשפט.

נתן מאיר: השאלה מה המוצר הסופי של הערר.

נועה אורבך-אבן: באשר לתפקידי ועדת הערר לתוכניות וסמכויותיה – יש כאן הרחבה של סמכויות ועדת הערר.

נועה אורבך-אבן: גם זה דבר שצריך לשקול ככל שרוצים שהתכנון יתקדם מהר.

נועה אורבך-אבן: הרי זה מהותו של החוק, שהתכנון יתקדם מהר.

נועה אורבך-אבן: אנחנו נמצא את עצמנו מעוכבים בכל אחד מהליכי התכנון, לפני ההפקדה, בזמן ההפקדה, אחרי ההפקדה.

נועה אורבך-אבן: אני מדברת על סעיף 46(ב).

נועה אורבך-אבן: אנו סבורים שצריך לשמור על הזכות של הגשת ערר לגבי אישור תוכניות בלבד, ולא לפתוח את זה לכל הליכי - - -

יהודה זמרת: צריך להבין את ההערה הזאת על רקע ההערה שהציעה לא לעשות את זה רק ערר ברשות אלא ערר בזכות.

יהודה זמרת: אלה שתי הערות סותרות, אחת רוצה להרחיב והשנייה רוצה להצר.

יהודה זמרת: האמת כנראה תהיה באמצע.

דב חנין: אני מבקש להעיר הערה קצרה בהקשר הזה.

דב חנין: בהמשך לדברים שנאמרו כאן אני רוצה לומר דבר שנראה לי מאוד-מאוד חשוב.

דב חנין: אנחנו, אדוני היושב-ראש, עושים עבודה רבה מאוד על הצעת החוק הזאת, וחלק גדול מן הקרדיט צריך להגיע לצוות המקצועי והמשפטי של הוועדה שבאמת עושה עבודה גדולה בכדי להבהיר את השאלות ולמפות בפנינו את הסוגיות שאנחנו צריכים להחליט בהן.

דב חנין: אבל אני סבור שהטענה שעלתה כאן לא צריכה להתגלגל לשכמו של הצוות המשפטי של הוועדה.

דב חנין: הדרישה כאן לייצר איזו מפת דרכים בנושא עררים - - -

רחל אלתרמן: כבר הצעתי את זה והוועדה דנה בכך.

דב חנין: אם הדברים נאמרו כבר, אדגיש רק את עמדתי בשני משפטים.

דב חנין: זה חלק מתפקידה של הממשלה שרוצה לקדם את הצעת החוק.

דב חנין: אני לא טוען כלפיכם שאתם - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, הסיכום בעניין הזה היה שהצוות של הממשלה והצוות של הוועדה ייפגשו ויטכסו עצה איך לעשות את זה ביחד.

שמאי אסיף: יש הסכמה בעניין הזה, אין שום בעיה.

שמאי אסיף: הצגנו כאן את הדברים בתחילת הדרך, בהרצאה נרחבת של העניין.

שמאי אסיף: לא כולם היו כאן אז.

דב חנין: ההצגה היתה כללית.

שמאי אסיף: אם יש רצון שיהיו הצגות פרטניות בשלב כזה או אחר, נתאם את הדברים ונציג.

שמאי אסיף: הדבר האחרון שאנחנו רוצים הוא לא להציג דברים.

שמאי אסיף: השאלה מתי ואיך.

רחל אלתרמן: זה לא עניין של הצגות.

רחל אלתרמן: זה עניין של מסמכים שיעמדו כל הזמן ליד ויוכלו להתכתב עם מה שנדון באותה עת.

דב חנין: אני אומר את הדברים בהקשר רחב יותר.

דב חנין: לא ארחיב את הדיבור בשלב הזה, על אף שיש לי המון דוגמאות לזה, אבל מכיוון שאמרו כבר שמישהו כאן נוקט בפיליבסטר אני לא רוצה להיכנס לכל הדברים.

דב חנין: אעלה את זה בישיבה קרובה.

דב חנין: אבל אתם מנהלים את החוק הזה בצורה קצת – אנחנו בעלטה מבחינות מסוימות.

דב חנין: אני לא רוצה להיתמם, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: יש לי השקפת עולם ברורה מאוד מדוע הביאו את הצעת החוק הזאת ובשביל מי מקדמים אותה.

דב חנין: אמרתי את זה גם במליאת הכנסת.

דב חנין: אני סבור שהצעת החוק הזאת נועדה להקל את הדרך של כל מיני נדל"ניסטים ויזמים לקדם את העניינים שלהם.

דב חנין: זאת דעתי, זאת השקפתי.

דב חנין: הממשלה טוענת שאין זאת המטרה היחידה.

דב חנין: לטענתה המטרה היא גם קצת לעזור ליזמים וכדומה אבל יש עוד מטרות נוספות.

ארז קמיניץ: המטרה לא לעזור ליזמים, אלא לעזור לתכנון.

דב חנין: לא לעזור ליזמים בכלל ...

קריאה: הדבר האחרון שהחוק הזה מנסה לעשות הוא לעזור ליזמים.

קריאה: היזמים מוותרים על כל התענוג.

דב חנין: אני לא בטוח שמצליחים כאן לעזור ליזמים, אבל זאת היתה הכוונה.

קריאה – המשך: לא מנסים, ולא מצליחים.

יואב שגיא: העזרה הגדולה היא ליזם העיקרי, שזה ממשלת ישראל.

דב חנין: אינני יודע.

דב חנין: בכל זאת אני סבור, מכיוון שהממשלה טוענת שלחקיקה הזאת יש מטרות נוספות מבחינת המערכת: ייעול, ניקוי, סידור הדברים, העליתי את זה כבר בדיון נוסף ברמה של התוכניות המחוזיות, שזו אחת הרעות החולות, כך אני לומד, של מדינת ישראל, אחד האסונות שבגללם קרתה גם התאונה ברכבת.

דב חנין: יש תוכניות מחוזיות וכל עוד לא נבטל אותן ונזרוק לפח הזבל את כל הידע המקצועי הזה מערכת התכנון שלנו תישאר תקועה ...

דב חנין: הזכרתי את זה אפרופו התוכניות המחוזיות, אבל גם כאן אני חייב להגיד שברמה מאוד-מאוד עמוקה אני לא מבין היכן הבעיה.

דב חנין: הרי אתם מציעים לשנות משהו.

דב חנין: בסדר, יש לכם הצעה, ואתם אומרים שזה לא הסיבה שאני טוען אלא סיבה אחרת.

דב חנין: אז תציגו בפנינו רציונל ונתונים, היכן המערכת נתקעת, למה מערכת העררים משבשת, באיזו צורה היא משבשת, מה הנזקים שלה, אולי יש לה גם תועלות.

דב חנין: את כל הדברים הללו אנחנו חייבים לדעת, אנחנו חייבים לקבל את החומר הזה.

דב חנין: אם אתם רציניים ברצון לקדם את הצעת החוק, זה מה שאתם צריכים לעשות.

דב חנין: זה לא מצגת.

ארז קמיניץ: אמרנו שנעשה את זה לקראת הדיון בתוכניות.

דב חנין: מכיוון שאני באמת-באמת רוצה להשתדל לא לחזור על אותם דברים, יש לי כל-כך הרבה ביקורת על החוק שכל פעם אני רוצה לדבר על נושא אחר ולא לחזור על עצמי.

דב חנין: אני אומר, בואו נקבע לעצמנו את זה כאיזה כלל כללי לגבי הצעת החוק.

דב חנין: בכל נושא שאתם רוצים לתקן, תציגו בפנינו מראש ניתוח עובדתי היכן הבעיות, היכן הכשלים.

דב חנין: לא ההצגה הכללית של מר אסיף, שראיתי אותה בהתפעלות באולם "גליל", שמסבירה שהכול לטובת השכבות החלשות ושזה חוק חברתי.

דב חנין: מזה לא הצלחתי להשתכנע.

דב חנין: אני מבקש עכשיו נתונים קונקרטיים שמראים לנו את הבעיה.

דב חנין: אנחנו מדברים קונקרטית.

יהודה זמרת: הסברנו שכל נתון שיבקשו, נעביר.

יהודה זמרת: אם תבקשו מאתנו נתונים על מספרי תוכניות – תקבלו אותם.

יהודה זמרת: עולם הנתונים הוא עולם רחב מאוד ואין סוף לנתונים.

יהודה זמרת: אם הכנסת תבקש מאתנו נתונים מסוימים, כמו תמיד כאשר היא מבקשת אנחנו מעבירים את הנתונים.

יהודה זמרת: מעולם לא סירבנו להעביר נתונים, ולא נסרב.

דב חנין: אני רוצה להציע לכם דרך לקצר הליכים.

יהודה זמרת: אבל לא נתונים ערטילאיים.

יהודה זמרת: אם הוועדה תבקש מאתנו, אחרי שהצוות המקצועי יגדיר מה הוא רוצה, אנחנו נעביר.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי של משרד הפנים, אתה הרי איש מאוד-מאוד מקצועי ומכיר את הנושא היטב.

דב חנין: אנחנו מדברים כאן על חוק שמשנה את המצב הקיים בכ-95 עניינים חשובים.

דב חנין: לגבי כל אחד מהם, כל שינוי שאתם מציעים, למה שאבקש מראש?

דב חנין: כל פעם הרי אתקע אותך עם הדבר הזה.

דב חנין: אתה לא רוצה בזה, וגם אני לא רוצה בזה.

יהודה זמרת: כאשר נושא יעלה ונתבקש להעביר נתונים, נעביר אותם.

דב חנין: אני ממפה לך, אתם רוצים לשנות 95 עניינים, לא יותר מזה.

דב חנין: תציגו לנו ב-95 עניינים היכן נעוצות הבעיות, מה הנתונים, מה הניתוח.

יהודה זמרת: אנחנו צריכים לדעת מה הם 95 העניינים.

יהודה זמרת: איך נדע לענות?

יהודה זמרת: אם הוועדה תבקש, נעביר נתונים.

דב חנין: אנחנו נבקש.

דב חנין: אבל אחר-כך אל תבואו בטענות לאחרים שמעכבים את החוק שלכם.

דב חנין: אם אתם רוצים לקדם אותו, תציגו בפנינו נתונים ענייניים ומקצועיים, נתונים מספריים בכל מקום שזה אפשרי, היכן הבעיה, למה הבעיה נעוצה במקום הזה ולמה הפתרון אמור להיות פתרון לבעיה שמצאתם.

דב חנין: אם תעשו כן, תקלו גם על עצמכם וגם עלינו.

ארז קמיניץ: התחייבנו לעשות כן בכל מקום שזה רלוונטי.

ארז קמיניץ: בפרק הזה, על סמכויות ועדת הערר, אין רלוונטיות לנתונים.

ארז קמיניץ: הפרק הזה דן בהרכב וקובע סמכות עקרונית.

ארז קמיניץ: הוא לא מדבר על ההליכים התכנוניים, על השאלה כמה זמן לוקח ערר כזה או ערר אחר.

ארז קמיניץ: כאשר נגיע לפרק על הליכים תכנוניים נדבר על זה.

דב חנין: אז יש בינינו ויכוח.

דב חנין: הרי הגעתם להרכב מסוים על סמך ניתוח - - -

יהודה זמרת: אם תהיה טענה על ההרכב, נענה מדוע זה ההרכב המוצע.

יהודה זמרת: נתייחס לטענות שמועלות.

ארז קמיניץ: אף אחד לא העלה טענה כזאת.

ארז קמיניץ: אם תהיה טענה נקודתית כזאת או אחרת על ההרכב, נענה.

דב חנין: אתם פשוט מאריכים את הדיון.

דב חנין: אתם רוצים שאני אעלה שאלות ברמה הפורמלית.

דב חנין: אעשה את זה, אין בעיה.

דב חנין: בפתיחת כל פרק אעלה ברמה הפורמלית את כל הטענות העקרוניות שיכולות להיות לי.

דב חנין: הם מאריכים את הדיון.

דב חנין: אחר-כך אם יהיו טענות על פיליבסטר הן צריכות להיות מופנות רק לממשלה.

דב חנין: הממשלה עושה פיליבסטר לעצמה.

ארז קמיניץ: אני לא כל-כך מבין מה אתה רוצה.

דב חנין: אני מבקש שיציגו לי נתונים.

דב חנין: למה הם בונים הרכב כזה?

דב חנין: מאין הניתוח הזה?

דב חנין: למה?

ארז קמיניץ: אם אתה רוצה לשאול למה יש נציג של שר המשפטים בוועדה, אפשר להסביר מדוע.

ארז קמיניץ: לא צריך להוסיף נתונים על ההסבר הזה.

ארז קמיניץ: אם אתה רוצה שנסביר, נסביר.

דב חנין: כאשר אני רואה נציג של שר המשפטים ואני לא רואה נציג של שר הבריאות, זה מעורר אצלי שאלה.

דב חנין: הרי כבר דיברנו על הדברים הללו.

דב חנין: אתם רוצים שבכל פעם אחזור על אותם דברים?

דב חנין: אעשה את זה, אבל אחר-כך אל תגידו שאני מאריך את הדיון.

יהודה זמרת: אנחנו יכולים להסביר מדוע לא נכלל נציג שר הבריאות.

שמאי אסיף: אנחנו נגיד, ואנחנו אומרים גם עכשיו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מוכן בכל ישיבה לפתוח את הדיון עם כל הבעיות שיש לי.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: אחר-כך הם יגידו ששעה וחצי מתוך הדיון חבר הכנסת דב חנין דיבר.

שמאי אסיף: אבל את הדיון הזה קיימנו כבר.

שמאי אסיף: לטענה הבסיסית הזאת שלך השבתי כבר ולא אשיב שוב.

שמאי אסיף: רק לטובת הציבור שנמצא כאן וליושב-ראש אסביר, כבר אמרנו את שאמרנו בעניין הזה ולא אחזור על הדברים.

שמאי אסיף: זה עניין שמצטבר, זה עניין של קצבים בעתיד.

שמאי אסיף: לא לכל נושא ספציפי, לא לכל קיצור של התהליך ב-3 חודשים בממוצע, לא על כל דבר כזה נדון כאן האם זה שווה מול שיפור כזה או אחר, מפני שבצורה הזאת לא נגיע לשום דבר.

שמאי אסיף: הסברתי את זה כאן, והסברתי גם מדוע העניין הזה לא נכון, גם ברמה התיאורטית של איך מקבלים החלטות.

שמאי אסיף: זה דבר אחד.

שמאי אסיף: למרות זה, מכיוון שיש כאן בקשה ונתבקשו נתונים כאלה או אחרים, אמרנו שנציג אותם בבוא הזמן, בפרק המתאים.

שמאי אסיף: נציג את הנתונים וננמק את הדברים כדי שהם יבואו לידי ביטוי ויהיו כאן על השולחן למרות מה שנאמר.

שמאי אסיף: אבל נחזור ונאמר את הדבר העיקרי, וצריך להבין את זה.

שמאי אסיף: צריך לומר, אני לא יודע על שום שינוי עמדה בממשלה.

שמאי אסיף: לפי דבריך הממשלה לא מעוניינת לקדם את הצעת החוק.

שמאי אסיף: היא מעוניינת מאוד לקדם את הדברים, מעוניינת מאוד.

דב חנין: תקדמו.

דב חנין: תציגו נתונים ואפשר יהיה להתקדם.

שמאי אסיף: בסך הכול הליכי התכנון ארוכים ויגעים הרבה יותר מאשר יכולים וצריכים להיות, כאשר התועלות של מרווחי הזמן שנוצרים בשל הסבך הגדול קטנות מאוד.

שמאי אסיף: וחשוב יותר, אני אומר את זה ואחזור ואומר את זה, כל כמה שזה מסובך יותר החלשים הם שנפגעים, וזאת הנקודה המרכזית והעיקרית.

שמאי אסיף: דווקא החזקים יודעים למצוא את דרכם בתוך הסבך הזה ומשיגים את התוצאות הרצויות להם, ואילו האוכלוסיות החלשות, שאני מתרשם מתוך הדברים הללו שאתה מאלה שדואגים להן, דווקא הן הנפגעות העיקריות מהסבך הגדול של הדברים.

שמאי אסיף: לכן צריך להפוך אותם לפשוטים.

שמאי אסיף: יש עניין של אחריותיות, ודיברנו על כך, ואני מוכן להסביר את זה שוב בהזדמנות נוספת שתינתן.

יואב שגיא: אבל חושבים כאן שזה לא פשוט אלא דווקא מסובך יותר.

דב חנין: מר אסיף, הטיעון שאתה מעלה חזק מאוד, אם הוא נכון.

דב חנין: אני לא אומר שהוא לא נכון, אבל הוא טיעון חזק אם הוא נכון.

דב חנין: איך אנחנו יכולים לדעת אם הוא נכון או לא נכון?

דב חנין: יש שתי אפשרויות: או ניתוח אמפירי.

שמאי אסיף: סליחה, למה זה כל-כך מסובך?

דב חנין: תן לי לסיים.

דב חנין: הטיעון הזה, אפשר להראות שהוא נכון בשתי זוויות אפשריות, לפחות כך אני מכיר את העולם.

דב חנין: אפשרות אחת היא על-ידי בחינה אמפירית, להסתכל על הנתונים אחורה, לנתח, להציג.

דב חנין: הנתונים האמפיריים נמצאים אצלכם במערכות התכנון.

דב חנין: אתם יכולים להראות לנו איך זה קרה, מי מנצל את הזכות, מי לא מנצל את הזכות, מי נתקע, מי נופל במערכת, מי לא נופל.

דב חנין: לכם יש את כל החומר הזה.

דב חנין: אם אין לכם, אז תאספו אותו, תכינו אותו ותביאו אותו אלינו.

שמאי אסיף: בוודאי שיש את החומר.

דב חנין: זאת אפשרות אחת.

דב חנין: אני לא ראיתי עדיין את החומר הזה.

דב חנין: גם אם אדוני יחזור ויאמר לי את הדברים, זה באמת מרשים אותי, קודם כול כי אדוני מדבר בצורה משוכנעת, ואני אומר את זה באמת במלוא הרצינות, אבל אני לא משתכנע עדיין.

שמאי אסיף: אולי אני גם צודק.

דב חנין: אולי כן, אולי לא.

דב חנין: אבל אנחנו לא מחוקקים חוק בכנסת על בסיס אולי כן ואולי לא.

דב חנין: אפשרות אחת היא לערוך ניתוח אמפירי, והנתונים אצלכם.

דב חנין: אפשרות שנייה – ונמצאת אתנו פרופ' אלתרמן – נניח שאין נתונים אמפיריים, זה לערוך ניתוח תיאורטי של תהליכי קבלת החלטות.

דב חנין: על זה יש ספרות רבה מכאן ועד הודעה חדשה, ואני מניח שגם אתם מכירים את הספרות הזאת, ואם לא אז פרופ' אלתרמן בוודאי תשמח להכיר לכם חלק ממנה.

דב חנין: גם אני מכיר קצת ממנה.

דב חנין: על בסיס ספרות כזאת, אני חייב להגיד לך, אני משתכנע בכיוון ההפוך.

דב חנין: מה אני יכול לעשות?

דב חנין: זה הספרות שאני מכיר.

דב חנין: אבל אולי אתם לומדים מספרים אחרים ובספרים שאתם קוראים תמונת המציאות התיאורטית הפוכה לשלי.

דב חנין: אנחנו נמצאים באיזה ויכוח שאני באמת מנסה להתקדם ממנו, ואפשר להתקדם ממנו אם יש לכם נתונים אמפיריים שמראים שמאחורי המהלך שלכם - - -

ארז קמיניץ: אבל הכול לא קשור לפרק על הרכב ועדות הערר.

דב חנין: הכול לא קשור לשום דבר, אבל זה יחזור כל פעם מחדש.

יהודה זמרת: כשהוועדה תפנה ותבקש נתונים, אנחנו נפרט.

דב חנין: אני מבקש שגברתי היועצת המשפטית של הוועדה תפנה.

דב חנין: נשלח פנייה מסודרת ונקבל תשובה מסודרת.

ארז קמיניץ: בפרק על הליכים תכנוניים הוועדה ביקשה ואמרנו שאנחנו שוקדים על נתונים שיהיו מדויקים ככל הניתן כדי להבהיר את הנתונים שקשורים להליכים התכנוניים.

דב חנין: זה בעניין התוכניות המחוזיות.

ארז קמיניץ: גם בעניין התוכניות המחוזיות ביקשת.

ארז קמיניץ: כאשר נגיע לפרק התוכניות יסביר מינהל התכנון מדוע הוא סבור שצריך לוותר על השכבה של התכנון המחוזי.

ארז קמיניץ: למרות שזה כבר הוסבר, זה יוסבר בצורה עוד יותר מפורטת.

דב חנין: זה לא הוסבר בצורה אמפירית.

ארז קמיניץ: אז יסבירו בצורה אמפירית או מחקרית, אחת מן השתיים.

ארז קמיניץ: לגבי הפרק של הרכבי ועדות ערר ואמירות כלליות ביחס לסמכויות שלהן, אין כאן שאלה אמפירית.

דב חנין: יש איזשהו בסיס, אמפירי או תיאורטי, לדבר הזה?

דב חנין: או אולי מישהו קם בבוקר והחליט: לא בא לי שוועדות הערר יהיו ככה, בואו נעשה אותן אחרת?

דב חנין: אין בסיס אמפירי, אין בסיס תיאורטי.

דב חנין: הצילו!

דב חנין: לפי מה אנחנו צריכים לחוקק חוק בכנסת?

יצחק-שייע ישועה: יש גם היום ועדות ערר.

דב חנין: אני רוצה להבין מה לא בסדר ולמה אנחנו משנים.

ארז קמיניץ: מי אמר שהן לא בסדר?

ארז קמיניץ: לא היית בתחילת הדיון כאשר הסברנו מדוע יצרנו את הוועדה ברמה הארצית, כי נדרשת ועדה ברמה הארצית.

ארז קמיניץ: אפשר לחזור על ההסברים.

דוד אזולאי: רבותי, בשיחה שניהלתי כאן עם פרופ' אלתרמן ועם היועצת המשפטית של הוועדה סוכם שבנוסף להחלטה הקודמת שלנו לגבי תרשימים של תוכניות, ביקשתי שפרופ' אלתרמן ועו"ד איריס פרנקל-כהן ייפגשו ויגבשו נייר שיברר מה אנחנו רוצים, ונפנה את הנייר הזה לממשלה.

דוד אזולאי: איגוד המתכננים בישראל, מר אורי פוגל, בבקשה.

אורי פוגל: אני נמצא כאן לראשונה.

אורי פוגל: אני מתכנן במקצועי.

אורי פוגל: אני רוצה להביא, בקצרה, את עמדת איגוד המתכננים, שקיבלתם אותה גם בכתב.

אורי פוגל: אני רוצה להתייחס לסעיפים שנמצאים על סדר היום.

אורי פוגל: חלק מן ההערות מדגישות דברים שנאמרו כבר.

אורי פוגל: אלך לפי סדר, כפי שרשמתי את הדברים.

אורי פוגל: בסעיף 34, לדעתנו מן הראוי שיושב-ראש ועדת הערר להיתרים, לפיצויים ולהיטל השבחה לא יהיה עובד מדינה אלא בעל מקצוע בלתי תלוי, בדומה לקבוע היום ביחס ליושב-ראש ועדת ערר מחוזית.

אורי פוגל: נוסיף ונבקש לחייב – לא כהצעה – כי חבר אחד לפחות בוועדת הערר יהיה מתכנן ערים ואזורים, או אדריכל, או מהנדס.

אורי פוגל: עמדה זו אותה אנו משמיעים בעקביות תואמת את השקפתנו בדבר מעמדה הציבורי והמקצועי הראוי לדעתנו של ועדה זו.

אורי פוגל: ככל שהוועדה בלתי תלויה וציבורית, היא משקפת עמדה ציבורית, ובזה אנו תומכים.

רחל אלתרמן: באיזו מן הוועדות מדובר?

אורי פוגל: ועדת הערר הארצית להיתרים.

אורי פוגל: שם כתוב שעורך-הדין הוא עובד משרד המשפטים, אם אני זוכר נכון.

אורי פוגל: סעיף 41 המקורי הועבר על-פי ההצעה שקיבלנו היום לפרק הרישוי.

אורי פוגל: בכל זאת נציין, כי כנראה זה יחזור על עצמו בסעיף הרישוי, כי לדעתנו ניתנו ליושב-ראש ועדת הערר המחוזית סמכויות עצמאיות נרחבות מדי, הכוללות החלטות בנושאים תכנוניים ללא צורך לקיים התייעצויות עם גורמים נוספים.

אורי פוגל: אנחנו מציעים להעניק לו סמכויות מנהליות ולא סמכות לקבל בעצמו החלטות בנושאים תכנוניים.

איריס פרנקל-כהן: זה יחזור בפרק הרישוי.

איריס פרנקל-כהן: יעברו עוד כמה שבועות עד אז.

אורי פוגל: אבל עכשיו יש לי הזדמנות לדבר.

אורי פוגל: היום אני נמצא כאן ואני מביע את הדעה שלנו.

ארז קמיניץ: כמה זמן יעבור – זה תלוי קצת במטלות שיוטלו עלינו.

אורי פוגל: בסעיף 45: ועדת ערר מחוזית לתוכניות – גם אחרי צמצום מספר חברי ועדת הערר המחוזית לתוכניות בהשוואה לתוכנית המקורית של הצעת החוק, נחזור ונדגיש, לפי עמדת איגוד המתכננים ועדת ערר לעניין תוכניות צריכה להיות בראשות מתכנן ערים ולא עורך-דין.

אורי פוגל: ועדה זו צריכה לדון בעיקר בעררים הנוגעים להפעלת שיקול הדעת של מוסדות התכנון בהחלטה על אישור או דחיית תוכניות.

אורי פוגל: לפיכך בחלק ניכר מהמקרים, אולי ברוב המקרים, הדיון צריך להתמקד בשיקולים תכנוניים לאישור או דחיית התוכנית והתאמת התוכנית למדיניות התכנונית הארצית והמחוזית, ולאו דווקא בשאלות משפטיות או בעניינים פרוצדורליים.

אורי פוגל: כמו כן, על-פי עמדת איגוד המתכננים אין מקום להוספת נציג משרד הביטחון כחבר בוועדת הערר במקרה של דיונים במתקן ביטחוני.

אורי פוגל: הוספת נציג שכזה תפגע באיזון שבהרכב הוועדה, וכן זה יגרום לכך שיוזם התוכנית לעניין המתקן הביטחוני הוא גם חלק מהרכב הוועדה המחליטה.

אורי פוגל: והערה אחרונה, בסעיף 47, אני חוזר על מה שנאמר כבר, אנחנו מבקשים לחייב כי לרשימת ממלאי התפקידים בוועדת הערר לתוכניות יתווסף יועץ חברתי, וזאת מתוך הדגשת חשיבות השיקולים החברתיים בהליך קבלת ההחלטות.

אורי פוגל: מיציתי בכך את הערותינו לנושאים שעל סדר היום בישיבה זו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: האדריכל אורי זרובבל מעמותת האדריכלים המאוחדים בישראל, בבקשה.

אורי זרובבל: צהרים טובים.

אורי זרובבל: אני רוצה להתייחס באופן כללי לכל הסעיפים על ועדות הערר.

אורי זרובבל: כל אחת מוועדות הערר דנה בנושאים שונים, ולכן כאשר מדובר בוועדת ערר לפיצויים והיטל השבחה אני סבור שצריכה להיות שם נציגות של שמאים ומודדים, וכאשר מדובר בוועדת ערר להיתרים, שמתוקפה ניתן גם להוציא היתר, לא ייתכן שיעמוד שם עורך-דין או מתכנן אלא צריך להיות מי שמוסמך ומסוגל להוציא בעצמו היתרים.

רחל אלתרמן: זה כתוב.

אורי זרובבל: המינוי בדרך כלל יהיה אחד, כי יש מינוי של אדם אחד מתוך מגזרים רבים.

אורי זרובבל: צריכים להיות כנראה צוותים מכל המגזרים האלה ולכל אחת מוועדות הערר למנות את האיש המתאים מתוך הקאדר.

אורי זרובבל: באשר למתכנן ועדת הערר, בסעיף 43, מתוך אותם נימוקים עליו להיות בעל כישורים של מהנדס רשות מקומית.

אורי זרובבל: אולי גם זה כתוב.

אורי זרובבל: זה באופן כללי.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מר יצחק ישועה, מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות, בבקשה.

יצחק-שייע ישועה: קודם כול, יש לי שאלה אל כבוד היושב-ראש.

יצחק-שייע ישועה: שמעתי בדאגה על האפשרות שייתכן שנדבר הרבה ונשכנע הרבה והממשלה תחליט לא לקבל את ההצעות.

יצחק-שייע ישועה: אני מעריך שכך יהיה.

יצחק-שייע ישועה: השאלה היא מתי תינתן לנו האפשרות לפעול בין המלצות הוועדה והחלטות הממשלה?

יצחק-שייע ישועה: האם נוכל להיכנס בסדק הזה ולפעול בדרכים שלנו שיוכלו לסייע לנו בעניין הזה?

דוד אזולאי: כאשר השבתי לאדון אמרתי שלא אפתיע אתכם בעניין ההצבעות.

דוד אזולאי: תהיה על כך הודעה, וכאשר תקבלו את ההודעה תוכלו לפעול בדרכים שלכם.

יצחק-שייע ישועה: ברור לכולנו, ובוודאי ליושב-ראש, אחרי שהממשלה החליטה אין מה לעשות.

יצחק-שייע ישועה: אני מעריך שתהיה לנו הרבה עבודה בעניין הזה, אם בכלל נצליח לעשות דבר מה.

יצחק-שייע ישועה: שתי הערות.

יצחק-שייע ישועה: לגבי הרכב הוועדות, אני מוכרח לומר שאני לא מבין את כל מי שמתנגדים.

יצחק-שייע ישועה: אני סבור שאלה ועדות מקצועיות.

יצחק-שייע ישועה: חבל שהחברים שאומרים שיש בעיה בהרכב הזה בישיבה הקודמת לא כל-כך הקפידו שבאמת יהיה ייצוג לכל האנשים שצריך לשמור עליהם.

יצחק-שייע ישועה: היה לי קצת מוזר לשמוע היום את מר אלי בן ארי וחברים אחרים שרוצים ייצוג גם בוועדות הערר, בעת שבישיבה הקודמת כאשר דובר על ועדות המשנה של הוועדה המחוזית, דובר על 8 נציגי ממשלה ואז זה לא צרם לאף אחד, ואת דעתי בעניין הזה הבעתי כמובן.

יצחק-שייע ישועה: נדמה לי שכאן ההרכב נכון.

יצחק-שייע ישועה: דומני שהמינוי לתפקידים הללו לא צריך תמיד להיעשות על-ידי שר המשפטים.

יצחק-שייע ישועה: ההרכב הגיוני למדי לדעתנו אבל אני לא בטוח שהמינוי צריך להיעשות כפי שהדבר מופיע בהצעת החוק.

יצחק-שייע ישועה: אני מצטרף לכל ההערות של היושב-ראש באשר לדחיית הדיון.

יצחק-שייע ישועה: אנחנו כמובן נביע דעתנו בעניין הזה – ההערות שאמרו מר נתן מאיר ומר יואב שגיא וגם חברים אחרים.

יצחק-שייע ישועה: אני אומר שוב, לגבי הוועדות, הרכבן וסמכויותיהן אין לנו מה לומר, רק צרם לי מאוד שהיו כל-כך הרבה טענות על ההרכב בעת שהחברים שיושבים כאן לא מצאו לנכון לשמור על הצדק גם כשדובר בישיבה הקודמת על ועדות המשנה של הוועדה המחוזית.

יצחק-שייע ישועה: תודה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: התאחדות הקבלנים והבונים בישראל, בבקשה.

איל מאמו: גם אני אנסה לקצר בדבריי ולא לחזור על דברים שנאמרו.

איל מאמו: אני שימשתי כיושב-ראש ועדת ערר מחוזית של מחוז מרכז במשך כ-8 שנים בעת שהוועדה הזאת היתה גם ועדת ערר להיתרים וגם ועדת ערר לתוכניות וגם לפיצויים.

נתן מאיר: זוכרים אותה לטובה, בגעגועים.

איל מאמו: יש לברך על הפיצול לפיצויים והשבחה, מצד אחד, ולתוכניות והיתרים, מצד שני, כדי שכל ועדה תעסוק במה שהיא מתמחה בו.

איל מאמו: יחד עם זה, חשוב מאוד לשמור על העצמאות של הוועדות הללו.

איל מאמו: אם יש סיבה מרכזית להצלחה של ועדות הערר, שהתחילו בתיקון 43, זה העצמאות שלהן.

איל מאמו: אני מניח שרוב האנשים כאן יודעים איזה מתח היה, וקיים עד היום, בעניין פירוש סמכויות הוועדות המקומיות, דרך סעיף 109 לחוק הקיים, מול הוועדות המחוזיות, והפסיקה שיש בעניין הזה.

איל מאמו: אם ועדות הערר לא יהיו עצמאיות אלא יהיו מוטות כחלק מממסד התכנון הממשלתי אנחנו נחזור למצב שהיה בעצם לפני תיקון 43 כאשר אדם היה מגיע לוועדה המחוזית.

איל מאמו: היום ועדת ערר לתוכניות דומה למדי למתכונת הישנה, כי היא קשורה בוועדה המחוזית ובממסד התכנוני.

איל מאמו: זאת הערה כללית.

גילה אורון: היא לא קשורה לוועדה המחוזית.

איל מאמו: יושב שם סגן מתכנן המחוז.

איל מאמו: (קריאות)

איל מאמו: עובדה שבראשות ועדת הערר לתוכניות נמצא עובד מדינה.

יהודה זמרת: אם בראשה עומד עובד שאני מעסיק אותו 160 שעות בחוזה גלובלי ואסור לו לעבוד באף עיסוק נוסף, דרך ההעסקה הזאת מה ההבדל בינה ובין - - - ?

נתן מאיר: אם הוא עובד כזה רופף אז תוותר עליו לגמרי.

יהודה זמרת: השאלה אם הוא מועסק כך או אחרת, פרט לבעיות פרוצדורליות שקשורות לתקנים וכן הלאה, אין לה משמעות אמיתית.

יואב שגיא: דיברת בטח על היועץ הסביבתי.

איל מאמו: יש סיבה לכך שלא אחזתם כאן באותה מתכונת כמו בוועדות הערר האחרות.

יהודה זמרת: בשל עניין של היקפים.

שמאי אסיף: זה ועדת תכנון.

איל מאמו: עדיין בראשה יושב משפטן ואם רוצים לשמור על העצמאות שלו עד הסוף, לדעתי הוא לא צריך להיות חלק מן המערכת ולא להיות עובד המדינה.

ארז קמיניץ: הוא לא עצמאי עד הסוף.

ארז קמיניץ: זה מוסד תכנון.

איל מאמו: אני אומר את דעתי.

איל מאמו: בהקשר של התאחדות הקבלנים אני גם לא רוצה להאריך בדברים משום שהאינטרס של התאחדות הקבלנים בעניין הזה לא - - -      	דבר שני שאני רוצה להגיד הוא לגבי ועדת הערר הארצית.

איל מאמו: לדעתי הגוף הזה מיותר.

איל מאמו: אם מדברים כבר על חיסכון במשאבים, אינני יודע מדוע צריך ועדת ערר ארצית, ובוודאי לא לפיצויים והשבחה, משום שוועדות הערר שקיימות לפיצויים והשבחה יכולות לדון בכל תביעות הפיצויים.

יהודה זמרת: הסברנו שערר על החלטה של ועדה מחוזית מעלים לרמה הארצית.

איל מאמו: כיצד זה קשור לפיצויים?

איל מאמו: אני לא מבין.

ארז כהן: הוא אומר שתהיה לקונה ולא יהיה לאן להעביר.

איל מאמו: למה לא לאפשר לערער לוועדה אחת שתעסוק בזה?

ארז קמיניץ: גם כאשר ועדה מקומית-מחוזית מחליטה בשטח גלילי על פיצויים, זה צריך ללכת לוועדת הערר לפיצויים והיטל השבחה המחוזית.

ארז קמיניץ: זאת ההצעה שלך?

איל מאמו: כן.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מסכימים להצעה הזאת.

ארז קמיניץ: אנחנו סבורים שזה צריך לעלות רמה, לרמה הארצית.

ארז קמיניץ: זאת החלטה של הוועדה המחוזית והערר לא יידון באותה רמה.

יהודה זמרת: ועדת הערר נמוכה מן הוועדה המחוזית בהיררכיה, לכן צריך לעלות לרמה גבוהה יותר.

נתן מאיר: זה לוגיקה משונה.

יהודה זמרת: זה לא לוגיקה משונה.

יהודה זמרת: זה פירמידה.

רחל אלתרמן: מדובר על מספר קטן של תוכניות וזה הגיוני מבחינת הנִרְאוּת של הפרדת הרשויות.

איל מאמו: מדברים כאן על רמה.

איל מאמו: זה בדיוק המקום להבהיר שוועדת ערר לא שייכת לסקלה הטבעית של מוסדות התכנון.

איל מאמו: זה גוף שמתמחה בתביעות.

רחל אלתרמן: אבל היעילות כאן תהיה מזערית.

רחל אלתרמן: דווקא המסר הכללי של המבנה הגיוני למדי.

נתן מאיר: זה לוגיקה משונה מאוד.

נתן מאיר: הרי לוועדה מקומית יש גם סמכות של ועדה מחוזית, אז לכל דבר ועניין אותו גוף הוא גם ועדה מקומית וגם ועדה מחוזית.

נתן מאיר: זה בסדר, אבל כשמגיעים לוועדת ערר, שהיא באמת גוף נפרד, אז אומרים: לא, לא, כאן לא ייתכן שוועדת הערר תדון בעררים על החלטות של הוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: יושבים שם נציגים של המתכננים, לכן צריך לעלות רמה אחת למעלה.

איל מאמו: אני רוצה להקביל את זה לוועדות המיוחדות.

איל מאמו: כאשר הוקמה העיר מודיעין היתה ועדה מיוחדת מודיעין – ועדה מיוחדת ברמה של ועדה מחוזית, כי היא מתכננת תוכניות, וגם ברמה של ועדה מקומית.

איל מאמו: אני דנתי בכל העררים במודיעין כיושב-ראש ועדת הערר המחוזית.

נתן מאיר: והיתה בעיה?

איל מאמו: לא היתה שום בעיה.

איל מאמו: יש עכשיו גם פסיקה של בית-המשפט המחוזי בחיפה לגבי ערעור על שטח גלילי.

יהודה זמרת: יש פסקי-דין כאלה ופסקי-דין הפוכים.

איל מאמו: לא צריך להקים מוסד חדש.

איל מאמו: בהזדמנות הזאת כאשר מחוקקים חוק אפשר להבהיר את הסמכויות.

דוד אזולאי: אל תדאג, כאשר זה לא יהיה יקום כאן מישהו ויגיד שזה צריך להיות.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה.

רחל אלתרמן: כאן אין מחיר גדול של נטל.

רחל אלתרמן: אני מתפלאת שהגופים האזרחיים כאן לא שמו לב שזה הצעה טובה של הממשלה.

אמנון כהן: אני סבור שההצעה של הממשלה טובה יותר.

איל מאמו: אני חוזר על הבקשה הכללית שלנו שחזרנו עליה בכל השלבים – וזה חשוב בעיקר בנושא התכנון – שתהיה נציגות ללשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

איל מאמו: כשם שמבקשים לשקף את האינטרסים הלגיטימיים, האינטרס הזה הוא אינטרס מובהק שאין לו ייצוג היום בכלל, וראוי שיהיה לו ייצוג.

רחל אלתרמן: בוועדת הערר?

איל מאמו: לפחות בוועדת הערר לתוכניות, כי היא רחבה יותר.

איל מאמו: אגב, ועדת הערר לתוכניות, להבנתי אין לה בכלל תפקיד, לפחות לא ב-5 השנים הקרובות, עד שלא יהיו תוכניות כוללניות ועדת הערר לתוכניות בעצם תעסוק במה שעוסקת ועדת הערר היום.

יהודה זמרת: אבל הרחבנו סמכויות כבר בתקופת הביניים.

ארז קמיניץ: היא עוסקת בכל התוכנית בסמכות מקומית.

ארז קמיניץ: גם בתקופת הביניים הורחבו הסמכויות.

ארז קמיניץ: תראה בסעיפים 179 ו-180.

איל מאמו: לדעתי זה לא מצדיק מתכונת אחרת, אבל באמת זה לא עניין מובהק של התאחדות הקבלנים והבונים.

איל מאמו: ודבר אחרון, הזכירו את הוועדה לפיצויים – אני סבור שנכון שיהיה שם כלכלן או שמאי מקרקעין.

איל מאמו: אינני מבין מדוע אין.

איל מאמו: זאת דיסציפלינה הכרחית בוועדה הזאת.

איל מאמו: אין אדם במדינת ישראל שעסק בתביעות פיצויים לפי סעיף 197 יותר ממני בתקופה שהיתה הצפה של תביעות במחוז מרכז, שהוא עתיר תביעות, מנתב"ג 2000 ועד תביעות אחרות.

איל מאמו: הנוכחות של שמאי מקרקעין בוועדה כזאת הכרחית.

דוד אזולאי: כחבר ועדה קבוע?

איל מאמו: כן.

יהודה זמרת: בוועדות שהוא היה חבר בהן לא היה שמאי.

יהודה זמרת: יש הליך של שמאי מייעץ.

קריאה: החלטות שמאי מכריע הן לפי הסמכויות שלהם.

יהודה זמרת: שמאי מייעץ או שמאי מכריע.

דוד אזולאי: מר מאמו, ההצעה שלך נראית בעיניי, אבל לא כחבר קבוע אלא כיועץ קבוע.

איל מאמו: אנחנו מסכימים.

איל מאמו: לנו כהתאחדות אין בעיה.

ארז קמיניץ: נסביר אחר-כך את כל המנגנון.

יהודה זמרת: יש יועץ.

יהודה זמרת: יש מנגנון איך אפשר לקבל ייעוץ.

דוד אזולאי: יש היום יועץ כלכלי בוועדה?

ארז כהן: לא בוועדה הזאת.

איל מאמו: הוועדה הזאת יכולה לקבל שמאי יועץ מקרב השמאים המכריעים.

איל מאמו: היא יכולה להתייעץ אתו ולקבל ממנו חוות דעת, אבל אין שום סיבה שבוועדה עצמה לא יהיה שמאי.

יהודה זמרת: הסברנו מדוע לא, כי זה שמאי על שמאי.

ארז קמיניץ: תיקון 84 לחוק התכנון והבנייה עשה מהפיכה זוטא בכל הקשור הן למהות של היטלי השבחה ופיצויים והן בעיקר להליך.

ארז קמיניץ: בסך הכול תיקון 84 נתקבל לפני זמן לא רב.

ארז קמיניץ: אימצנו את תיקון 84, פחות או יותר, אל תוך הצעת החוק שלפנינו ולא הכנסנו בו שינויים.

ארז קמיניץ: בהיבט של הרכב ועדת הערר לפיצויים והיטל השבחה ברמת המחוז, אנחנו סבורים שלא חייב להיות שם שמאי.

ארז קמיניץ: ראשית, הבעיה המרכזית, אם נחייב שמאי כחבר נימצא במצב קשה מאוד של ניגודי עניינים, בשל שני טעמים.

ארז קמיניץ: קשה למצוא שמאים שהם חסרי ניגודי עניינים שעוסקים במחוז, ולכן הפתרון שאפשר לייצר אולי הוא להכניס לשם שמאי מכריע.

ארז קמיניץ: שמאי מכריע הוא סוג מסוים מאוד של שמאי.

ארז קמיניץ: אבל הבעיה בפתרון כזה, שיש מקרים בהם יש שמאי מכריע כדרגה ראשונה ולכן אם אדם שלא מסכים להחלטתו של השמאי המכריע כדרגה ראשונה ירצה לפנות לוועדת ערר לפיצויים והיטל השבחה יוצא ששמאי מכריע דן על החלטתו של שמאי מכריע.

ארז קמיניץ: זה דבר שרצינו להימנע ממנו, והכנסת הסכימה להסבר הזה בתיקון 84 וכך המשכנו הלאה.

נורית אלפסי: אז איך פותרים את הבעיה?

ארז קמיניץ: כאשר פונים באופן ישיר לוועדת הערר לפיצויים והיטל השבחה, בסמכותה של הוועדה לפנות לאחד מן השמאים המכריעים ולבקש את חוות דעתו.

ארז קמיניץ: במקרה כזה קוראים לו שמאי מייעץ, אבל זה רק טכני.

ארז קמיניץ: הוא מציג את העמדה השמאית המלאה.

ארז קמיניץ: ועדת הערר תמשיך ותדון בהיבטים המשפטיים של הסוגיה.

רחל אלתרמן: וגם בהיבטים הציבוריים והאחרים.

ארז קמיניץ: אין ספק.

ארז קמיניץ: אבל בהיבט השמאי היא תקבל את מלוא המידע השמאי.

ארז קמיניץ: כאשר היא יושבת כמעין ערכאת ערעור או ערר על שמאי מכריע, ההיבטים השמאיים מגיעים דרך חוות דעתו של השמאי המכריע, ואם רוצים לשאול שאלות הבהרה נכנסים לפרטים ובוודאי אפשר לזמן אותו לדיון.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: לשכת שמאי המקרקעין בישראל, היושב-ראש מר ארז כהן, בבקשה.

ארז כהן: אני מבקש להתייחס לדברים שאמר מר ארז קמיניץ.

ארז כהן: אנחנו ממליצים כמובן, בהמשך לְמה שאמרו חבריי קודם, באשר לוועדת הערר לפיצויים ותביעות לפי סעיף 197 והיטלי השבחה, גם ברמה המחוזית וגם ברמה הארצית, לכלול שמאי כחבר קבוע בוועדה.

ארז כהן: רבותי, התשובה ששמאי לא יכול לערער על שמאי היא כמו להגיד ששופט לא יכול לערער על שופט ועורך-דין לא יכול לערער על עורך-דין.

ארז קמיניץ: שופט שלום לא יכול לערער על שופט שלום.

ארז כהן: אנחנו מדברים הרי על דיסציפלינה מקצועית.

ארז כהן: אני רוצה להבהיר לוועדה, כל התביעות לפי סעיף 197 והיטלי השבחה מבוססים על חוות דעת של שמאי.

רחל אלתרמן: מה זה היטלי השבחה?

רחל אלתרמן: אני יודעת שיש רק היטל אחד.

רחל אלתרמן: למה לדבר ברבים?

רחל אלתרמן: פשוט נכנס בז'רגון כביכול יש היטלי השבחה.

רחל אלתרמן: יש גם מיסי שבח?

רחל אלתרמן: יש רק היטל השבחה.

ארז כהן: הן דרישת הוועדה והן העררים עליה מבוצעים על-ידי חוות דעת של שמאי.

ארז כהן: כלומר אין ספק שזה דיסציפלינה מקצועית.

ארז כהן: כפי שקבענו כחבר לנושאים התכנוניים את נציג מתכנן המחוז שהוא אדריכל במקצועו, לא ברורה לי ההתנגדות לנושאים שאמר קודם מר ארז קמיניץ בתחילת דבריו.

ארז כהן: התפקיד של ועדות הערר לבחון גם היבטים שמאיים, הוא ציין את זה במפורש וזה מופיע בפרוטוקול.

ארז כהן: אם צריך לבחון היבטים שמאיים – שמאי צריך לבחון אותם.

רחל אלתרמן: ההבדל הגדול הוא שלכל ערר שם מגיעים עם חוות דעת של שני שמאים לפחות.

ארז כהן: מגיעים גם עם חוות דעת של שני עורכי-דין.

רחל אלתרמן: לא בהכרח.

רחל אלתרמן: ממש לא בהכרח.

ארז כהן: מגיעים גם עם חוות דעת של הרבה מאוד יועצים אחרים.

ארז כהן: הנושא הזה שמאי טהור.

ארז כהן: הוא בוחן נושאים שמאיים.

ארז כהן: אני לא אומר שהוועדה הזאת צריכה להיות מורכבת רק משמאים.

ארז כהן: אני אומר שצריך להיות שם חבר שמאי.

ארז כהן: אני רוצה להזכיר לוועדה שהיה שמאי בהרכב הזה.

ארז כהן: בתיקון לפני תיקון 84 היה שמאי בהרכב.

ארז כהן: נמצא כאן יושב-ראש ועדת ערר מכובד שמכיר ויודע ומוקיר, ולא רק הוא.

ארז כהן: מוקירים את התועלת שהיתה להימצאות שמאי מקרקעין בהרכב הוועדה.

ארז כהן: כאשר משרד המשפטים ומשרד הפנים מלינים, הם לא אומרים שלא צריך להיות שמאי.

ארז כהן: הם מדברים רק על בעיית ניגוד העניינים.

ארז כהן: זה מטריד אותם ולכן הם טוענים שלא צריך להיות שם שמאי.

ארז כהן: קודם כול, בואו נדבר על ההיבט הענייני.

ארז כהן: אם צריך להיות שם שמאי, את בעיית ניגוד העניינים אפשר לפתור.

ארז כהן: מצאו בחוק הרבה דרכים לפתור את זה.

ארז כהן: למשל בתיקון 84 אפשר למצוא שמאי על תקן של שמאי מכריע, כפי שממנים עורך-דין על תקן של שופט.

ארז כהן: יש די מנגנונים לפתור את בעיית ניגוד העניינים.

ארז כהן: אם הבעיה היא ניגוד העניינים, אני סבור שניתן לפתור אותה.

ארז כהן: אם זה לא בעיה עקרונית אז צריך למנות שם שמאי כחבר.

ארז כהן: דרך אגב, השתתפנו בדיוני הוועדה הזאת בתיקון 84.

ארז כהן: דעת הוועדה הזאת במפורש, ואפשר לראות את זה בפרוטוקולים, היתה להשאיר את השמאי.

ארז כהן: הוועדה סברה כי במחלוקות שמאיות יש מקום לנוכחות של שמאי בוועדה הזאת, אך הממשלה התנגדה.

ארז כהן: אז לא ידענו מה זה תיקון 84, אבל היום כאשר אנחנו מכירים כבר את התיקון אני לא רואה שום מניעה למנות שמאי בהרכב.

ארז כהן: הוא אחד משלושה, אני מזכיר.

ארז כהן: אין שום מניעה.

ארז כהן: הוועדה הזאת דנה בעניינים מקצועיים.

ארז כהן: לא ברורה לי ההתנגדות של הממשלה, היא תמוהה בעיניי.

ארז כהן: אני גם לא מבין את האינטרסים שמסתובבים מאחוריה.

ארז כהן: הרי אנחנו באים לברר עניין מקצועי טהור, זאת הכוונה של הוועדה הזאת, לבחון ערר על החלטה שמאית אחרת.

ארז כהן: מדוע לא יהיה שמאי בהרכב?

ארז כהן: אני רוצה להסב את תשומת לב כבודו גם לאסימטריה שיש במינוי של החבר מטעם הציבור.

ארז כהן: אם יגידו לי: טוב, הוא יכול להיות שם – הרי זאת אחת התשובות שיכולות להינתן מטעם המדינה – אז שים לב שכאן החבר ממונה בכשירות שבסימן ה': חברים במוסדות התכנון.

ארז כהן: אין שום התייעצות עם ארגונים מקצועיים כמו לשכת השמאים, דבר שיש בהרכב של ועדת הערר להיתרים, שם בסעיף 37(א)(3) כתוב במפורש שהארגונים המקצועיים ימליצו.

ארז כהן: אז למה שם הארגונים המקצועיים בסדר ואילו כאן פתאום נעלמו הארגונים המקצועיים?

ארז כהן: כלומר, הסיכוי ששמאי מקרקעין ייכנס כחבר מטעם הציבור קלוש ושואף לאפס, ולכן הפתרון הזה שיוצע על-ידי הממשלה בוודאי לא תקף.

ארז כהן: דבר אחרון, אני מזכיר לוועדה, שמאי מייעץ לא נמצא בהרכב הזה.

ארז כהן: הוא מופיע ככל הנראה בסעיפים אחרים, אבל כאן אין לא שמאי יועץ ולא שמאי מייעץ.

יהודה זמרת: יש הסדר מלא שמסביר את הדברים.

ארז כהן: בהסדרים אחרים, אבל לא כאן.

גילה אורון: אין מניעה לכל ועדה סטטוטורית - - -

ארז כהן: אבל את זה אני רוצה למנוע.

ארז כהן: אני לא רוצה שיסתפקו ב"אין מניעה".

ארז כהן: אני רוצה שיהיה שם שמאי, כדי שהדיון יהיה ענייני.

ארז כהן: אני מסכים אתך שאין מניעה.

רחל אלתרמן: מה זה "ענייני"?

רחל אלתרמן: "ענייני" זה שמאי?

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הסתדרות ההנדסאים, מר ישי שניידור.

ישי שניידור: אני מדבר בשם הסתדרות ההנדסאים.

ישי שניידור: הרלוונטיות של ההנדסאים לעניינים שנדונים על-ידי הוועדה הנכבדה היא בעיקר בהקשר לרישוי.

ישי שניידור: למי שלא יודע, הסמכות של ההנדסאים לתכנן מוגבלת ל- - -

דוד אזולאי: אבל זה לא הסעיף שנדון כרגע.

רחל אלתרמן: למה עורך-דין מייצג ארגון מקצועי של הנדסאים?

רחל אלתרמן: יש כאן איזה סכסוך?

ישי שניידור: לא. כפי שעו"ד נתן מאיר מייצג את מרכז השלטון המקומי.

דוד אזולאי: האם אדוני עובד במערכת הזאת?

ישי שניידור: לא. אני עורך-דין חיצוני.

דוד אזולאי: אם כך, צר לי מאוד, אני לא יכול לאפשר לך רשות דיבור, ואסביר לך מדוע.

דוד אזולאי: אם אתה לא עובד המערכת, מבחינת תקנון הכנסת אתה נקרא שדלן ואז אתה צריך לקבל אישור.

דוד אזולאי: אם אין לך אישור אני לא יכול לאפשר לך רשות דיבור.

ישי שניידור: אני מכבד את זה, אדוני.

ישי שניידור: זאת לא הפעם הראשונה שאני מופיע בוועדות הכנסת.

דוד אזולאי: אם אתה מופיע בוועדות ונתנו לך לדבר, זה אולי כי אתה עובד באותו גוף.

ישי שניידור: אני עורך-דין חיצוני.

רחל אלתרמן: המסר שזה משדר הוא שהנדסאים לא יודעים לדבר בעצמם, אז איך הם ידברו בוועדות?

ישי שניידור: אני סבור שלא צריך לקחת את זה למקומות האלה.

ישי שניידור: רציתי אפילו להקדים ולהתנצל בפני הוועדה על כך שיושב-ראש הסתדרות ההנדסאים לא יכול היה להגיע, אבל גם אם הוא היה מגיע לכאן הוא היה מבקש ממני לסייע לו להציג את העניינים שהוא רוצה להעלות, כי זאת מלאכתנו, זה מה שעורכי-דין עושים.

קריאה: אומרים: שלוחו של אדם כמותו.

דוד אזולאי: במקרה דנן שלוחו של אדם לא יכול להיות כמותו, מפני שמדברים כאן בכל זאת על נושא מקצועי.

ישי שניידור: אני מבקש שיאפשר לי אדוני לומר בדקה וחצי את ההערה, ואם יסברו כי הכשל הפרוצדורלי הזה דורש למחוק את הדברים מן הפרוטוקול ניתן לעשות כן.

דוד אזולאי: אני לא יכול לאפשר זאת מאחר והתקנון לא מאפשר לי.

דוד אזולאי: זה לא תלוי ברצון או באי-הרצון שלי.

דוד אזולאי: התקנון לא מאפשר לי לעשות זאת.

דוד אזולאי: צר לי מאוד.

ישי שניידור: זאת הפעם הראשונה שאני שומע את הדבר.

ישי שניידור: בכל אופן, ההערות שלנו הוגשו בכתב.

איריס פרנקל-כהן: ההערות הוגשו והן נמצאות בפנינו.

ישי שניידור: ההערות הוגשו בכתב.

ישי שניידור: הבקשה שלנו מידתית ומתונה ואבקש מן הוועדה להידרש אליה.

ישי שניידור: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי – אין כאן נציג.

דוד אזולאי: "מגמה ירוקה", מר עופר ענבר.

דוד אזולאי: אדוני, לא הגשתם נייר עמדה.

עופר ענבר: נכון.

עופר ענבר: קודם כול אגיד שאני בא לכאן בראש ובראשונה כאזרח שמתעניין בהצעת החוק, ובנוסף אני גם מתנדב ב"מגמה ירוקה" רק בנושא הרפורמה בתכנון ובבנייה.

דוד אזולאי: בתור נציג איגוד לא הייתי נותן לך לדבר והייתי מבקש ממך להגיש נייר עמדה, אבל היות ואתה מציג את עצמך כאזרח, אני מברך על כך ואתן לך רשות דיבור.

ישי שניידור: מעמדו בכיר משל הסתדרות ההנדסאים?

דוד אזולאי: הוא לא מקבל כסף, הוא לא מייצג אף אחד תמורת תשלום.

דוד אזולאי: הוא עושה שליחות אזרחית ראויה ואני צריך לעודד אנשים כאלה.

דוד אזולאי: אני מנסה לחשוב, אילו רציתי להופיע באיזה מקום כאשר אני לא עובד באותו מקום – טוב לשמוע עוד דעה.

דוד אזולאי: הרי מדובר באזרח מן השורה.

דוד אזולאי: הלוואי ויבואו לכאן אזרחים שיציגו את העמדות שלהם, על כך אברך תמיד.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

עופר ענבר: אני באמת מצטער שלא הבאתי את דף העמדה של "מגמה ירוקה".

עופר ענבר: קודם כול אני רוצה לגעת בדבר שלפחות בעיניי הוא אחד הדברים היותר חשובים כאן.

עופר ענבר: יושבים כאן כל הנכבדים, אני בסך הכול אזרח,  סטודנט, והדבר הראשון שאני שואל את עצמי, בוועדה הזאת יש 12 חברי כנסת.

עופר ענבר: אני שואל את אדוני היושב-ראש, היכן אותם חברי כנסת?

עופר ענבר: כפי שהדבר הזה מעניין אותי, זה אמור לעניין גם את חברי הכנסת שהם חברי הוועדה.

עופר ענבר: כפי שלכל חבר כנסת יש נושא חשוב שעליו לטפל בו בזמן ישיבות הוועדה הזאת אני סבור שיש לו גם איזו סיבה  מוצדקת להיות כאן, גם בתור נציג של מי שהוא מייצג.

עופר ענבר: לא ייתכן ש-2-3 חברי כנסת שמגיעים באופן קבוע יתנהלו לבדם מול הצעת החוק של הממשלה.

קריאה: אל תדאג, להצבעות הם יגיעו.

עופר ענבר: כאן האבסורד.

עופר ענבר: אגע בעוד נקודה שנוגעת לציבור.

עופר ענבר: לאורך כל התקופה שאני נמצא כאן אני רואה שמחזקים את כוחם של החברים נציגי הממשלה בכל ועדה שהיא, הן בוועדות ערר, הן בוועדות משנה מחוזיות וכן הלאה, ובעצם מחלישים את הכוח של הציבור.

עופר ענבר: אני סבור שיש כאן בעיה שנוגעת לערכי הדמוקרטיה, ואני לא צריך ללמד כאן אזרחות.

עופר ענבר: בעיה נוספת באי-שיתוף הציבור, אם מדובר על ועדת ערר, אני כאדם מן השורה לא יכול לממן היום עורך-דין כדי להגיש התנגדות לוועדת ערר.

גילה אורון: אתה לא חייב.

גילה אורון: האזרחים שנשמעים בוועדות, שבאים בלי עורכי-דין, האמן לי שאנחנו מקשיבים להם בקשב רב.

עופר ענבר: אני מעריך את זה מאוד, אבל אני לא מדבר בשם עצמי.

עופר ענבר: הדבר הזה בעייתי מאוד.

עופר ענבר: לא סביר שהשכבות החלשות לא יוכלו לממן עורך-דין כדי להגיש התנגדות לוועדת ערר.

גילה אורון: הם לא צריכים עורכי-דין.

גיתית ויסבלום: אבל מקצרים להם את זמן ההתנגדות מ-60 ימים ל-30 ימים.

גילה אורון: ממש לא נכון.

יואב שגיא: או מפנים אותם לחוקר.

עופר ענבר: כתוב שחור על גבי לבן, מדובר בקיצור זמן ההליך מ-60 ימים ל-30 ימים, דבר שמקשה על הגשת ההתנגדויות.

עופר ענבר: אני סבור שצריך להחזיר את תקופת הגשת ההתנגדות ל-60 ימים, אם לא להאריך אותה אפילו.

עופר ענבר: בנוסף, אני לא צריך להסביר את בזבוז הזמן הפנוי, גם הזמן שאני נמצא כאן במקום להוציא את הילדים שלי מן הגן או במקום לעבוד.

עופר ענבר: יש כאן עניין חשוב, לנסות קצת להתחשב באזרח, ולפחות לא לקצר את תקופת הגשת ההתנגדות ל-30 ימים.

עופר ענבר: שלא נדבר על כך שגם רוצים עכשיו, בשונה מן החוק הקיים, לדרוש לפרט בצורה מסודרת את נושא ההתנגדות.

עופר ענבר: אם אני בא לדבר אחר-כך בוועדת ערר, לא אוכל להעלות כל מיני טיעונים שלא חשבתי עליהם כאשר הגשתי את ההתנגדות בכתב.

עופר ענבר: יש אנשים שיודעים להתבטא טוב יותר בעל-פה מאשר בכתב וצריך להביא את הדברים האלה בחשבון.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: קודם כול, עליך לדעת שהיום השתתפו בדיון שבעה חברי כנסת.

עופר ענבר: מתוך 12 חברי כנסת, וחלק מחברי הכנסת שהיו כאן אינם חברי הוועדה.

דוד אזולאי: עליך לדעת שהיום לפי כל הכללים לא היינו צריכים לקיים את הדיון הזה.

דוד אזולאי: כאשר יש דיון מליאה אי אפשר לקיים דיונים בוועדות.

דוד אזולאי: קיבלנו אישור חריג ואנחנו מקיימים את הדיון הזה למרות הדיון במליאה.

דוד אזולאי: חלק מחברי הכנסת עסוקים מאוד.

דוד אזולאי: נדמה לי שחבר הכנסת דב חנין הגיע לכאן מאוחר אחרי שהוא נאם את נאומו על התקציב במליאה, ואני עבדך הנאמן תוך כדי הדיון בישיבה קיבלתי הודעה שעליי ללכת לנאום אך דחיתי את הזכות הזאת לאחר-כך.

דוד אזולאי: חברי הכנסת עסוקים מאוד, ואני לא בא ללמד זכות על אף אחד.

עופר ענבר: אני מבין את זה, אבל אני לא מדבר על דבר ספציפי שקורה היום.

עופר ענבר: אני מדבר על דבר שמתמשך כבר 3 חודשים.

דוד אזולאי: שלא יהיו לך ציפיות שבכל דיון יהיו כאן כל חברי הכנסת.

דוד אזולאי: חברי הכנסת מופיעים לדיונים, גם אם חלקם מופיעים רק בנושאים שמעניינים אותם יותר, והם יבואו ויגידו את דבריהם, ובזמן ההצבעות אני מבטיח לך שכולם יהיו כאן, לטוב ולרע.

עופר ענבר: זה אבסורד.

דוד אזולאי: מה לעשות, אלה כללי המשחק הפרלמנטריים.

דוד אזולאי: הם נמצאים כאן בשעת ההצבעה.

דוד אזולאי: מי שרוצה להשתתף בדיונים – כאן אין דף נוכחות, כל אחד והמצפון שלו, והציבור ישפוט אותו בסופו של יום אם עשה מלאכתו נאמנה.

דוד אזולאי: באשר לנושא שהעלית, מספר נציגי הממשלה לעומת נציגי הציבור בוועדות – אנחנו ערים לעניין הזה.

דוד אזולאי: הנושא הזה עלה.

דוד אזולאי: אני מאמין שבסוף הדרך תימצא איזו נוסחה.

דוד אזולאי: אינני יודע אם זאת הנוסחה שאתה מצפה לה, שיהיה רוב בוועדות לאנשי ציבור.

דוד אזולאי: זה לא יקרה, אני כבר אומר לך.

עופר ענבר: אני לא  מצפה שיהיה רוב, אבל אני מצפה שיהיה איזה איזון.

דוד אזולאי: אנחנו משתדלים שיהיה איזון, ככל האפשר.

דוד אזולאי: לא תמיד אנחנו מצליחים בכך.

דוד אזולאי: אבל גם הממשלה תצטרך לנמק מדוע יש רוב מוחץ לנציגי הממשלה לעומת נציגי הציבור.

דוד אזולאי: ונושא אחרון שהעלית כאן, כפי שאני מכיר, ואמרה את זה הממונה על מחוז תל-אביב, שמעת את התגובה כאשר אמרת שאתה מייצג גוף וכאשר אמרת שאתה אזרח.

דוד אזולאי: אין לי ספק שבכל המקומות כאשר אדם בא באמת כאזרח תמים להציג עמדה, לעורר בעיה, להגיש ערעור, אין לי ספק, ואני מכיר את זה מעברי כחבר בוועדה לתכנון ולבנייה ברשות מקומית, תמיד כשבא אזרח – אני חושב שיסכימו איתי כאן כולם – התייחסנו אליו אחרת לגמרי מאשר כאשר בא איש מקצוע שמייצג גוף כלשהו ושעושה את זה לצורכי פרנסתו, לצורכי אינטרס כזה או אחר.

דוד אזולאי: נדמה לי שגם בבג"ץ כאזרח אדם יכול לעתור וההתייחסות שונה.

דוד אזולאי: אתה יכול להופיע גם בפניהם ללא עורך-דין.

עופר ענבר: אנחנו לא ארגון מקצועי.

עופר ענבר: אנחנו ארגון של סטודנטים מתנדבים.

רחל אלתרמן: יש לי מחקר חדש שמדד את העניין הזה.

רחל אלתרמן: מדדו את התשובות שנענו להתנגדויות עם ובלי ייצוג של עורכי-דין.

רחל אלתרמן: אמסור את זה עוד מעט לחברי הכנסת.

רחל אלתרמן: אלה ממצאים חשובים.

דוד אזולאי: יפה.

דוד אזולאי: חשוב לדעת.

דוד אזולאי: אם אתה מייצג את "מגמה ירוקה" אני מודיע לך שבפעם הבאה אתם מתבקשים להגיש נייר עמדה לפני הישיבה ואז תוכלו להגיב.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: עו"ד טלי ענבר-גולן מן החברה הלאומית לדרכים בישראל, בבקשה.

טלי ענבר-גולן: לא אחזור על הטיעונים שלנו לעניין זכות הערר.

טלי ענבר-גולן: אמרנו את הדברים בכל הישיבות הקודמות וגם כתבנו אותם.

טלי ענבר-גולן: אני רוצה להתייחס כאן להצעה מטעם הוועדה להעביר את הדיון בפיצויי ההפקעה מוועדות ההשגה לוועדת הערר.

טלי ענבר-גולן: לי, כמי שהיתה נוכחת וטיפלה בתיקון לפקודת הקרקעות, זה נראה לא נכון, ואני רוצה להסביר מדוע.

טלי ענבר-גולן: התיקון הנוכחי לחוק התכנון והבנייה אמור מבחינתנו לתקן אנומליה, שלכאורה נכון להיום הגורם היחיד שמוסמך להפקיע מכוח חוק התכנון והבנייה, ההפקעה הדו-שלבית תלוית-התכנון, הוא רק ועדות מקומיות, דבר שלגבי גוף שמתעסק בתשתית כלל-ארצית, כמו רכבת ישראל או כמו מע"צ, במרבית המקרים לא רלוונטי ולא אפשרי.

טלי ענבר-גולן: לכן במשך השנים הפקענו – בעבר מכוח פקודת הדרכים ומסילות הברזל, שבוטלה, והיום מכוח פקודת הקרקעות.

טלי ענבר-גולן: עכשיו מוצע תיקון של האנומליה הזאת.

טלי ענבר-גולן: לדעתנו זה תיקון מבורך.

טלי ענבר-גולן: אין שום סיבה שוועדה מקומית תוכל להפקיע ואילו מדינת ישראל, או מי שפועל מטעמה ומתקציבה, לא יוכל להפקיע.

טלי ענבר-גולן: לדעתי נכון ליצור איזו הרמוניה בין החוק הזה והערכאות שידונו בפיצויי ההפקעה, שאגב, עד היום נידונו רק בבתי-משפט מחוזיים, ובין מה שנקבע בפקודת הקרקעות, בהתחשב בכך שפקודת הקרקעות זה תיקון חדש מן השנה הנוכחית, מ-15 בפברואר 2010.

טלי ענבר-גולן: זה טעם אחד.

טלי ענבר-גולן: טעם שני, ועדת ההשגות, כפי שנבנתה בפקודת הקרקעות וכפי שהממשלה מבנה את הדיון בוועדת פיצויי הפקעה כאן, היא ועדה רזה ומקצועית.

טלי ענבר-גולן: היא ועדה שכוללת למעשה שני שמאים: שמאי מטעם הציבור ושמאי מטעם המדינה, ויושב-ראש שהוא עורך-דין.

טלי ענבר-גולן: הוועדה הזאת אמורה להיות ידידותית מאוד למשתמש.

טלי ענבר-גולן: היא ועדה שלא חייבים בכל מקרה להגיע אליה עם עורך-דין.

טלי ענבר-גולן: כאשר אתה מקבל את השומה מן המדינה ומחליט שהיא לא נראית לך, גם אם תכתוב בכתב-יד את עמדתך או תלך רק לשמאי ותגיע לוועדה, יש אנשי מקצוע שידונו בה ויערכו את הדיון.

טלי ענבר-גולן: הוועדה הזאת, ככל הידוע לי, עדיין לא התכנסה.

טלי ענבר-גולן: אנחנו עוד לא יודעים אם היא תהיה יעילה או לא תהיה יעילה.

טלי ענבר-גולן: כפי שהיא בנויה היא אמורה באמת לתת מענה גם לאוכלוסיות הפחות חזקות שמרגישות שהדיונים בוועדת ערר יקרים ודורשים העסקת שמאים ועורכי-דין, דיונים מתמשכים, כי ועדות הערר, למרות שהן ערכאה מקצועית ויעילה, עמוסות, וכולנו יודעים כמה זמן לוקח לברר תביעה בוועדת ערר.

טלי ענבר-גולן: מבחינתנו ברור שעדיף לנו למשוך את ההליך של התשלום.

טלי ענבר-גולן: הסכמנו לוועדת השגות מתוך רצון באמת לא למשוך את ההליך, מתוך רצון באמת לקיים דיון ראוי וענייני ולתת גם לאזרח הפשוט וגם למי שיש לו פחות תקציבים אפשרות הוגנת לערער עלינו.

טלי ענבר-גולן: אז לדעתי לא נכון להפנות אותם גם כאן למסלול של ועדת ערר.

טלי ענבר-גולן: אני גם רוצה להדגיש, מבחינתנו, כאשר אנחנו באים להפקיע קרקע – המטרה לא מקדשת את האמצעים.

טלי ענבר-גולן: אנחנו לא רוצים לתפוס את הקרקע בלי להתעניין בכלל מה קורה עם האזרח.

טלי ענבר-גולן: אנחנו באמת רוצים שמהר ככל האפשר הוא יגיע למערכת הוגנת שתדון בעניינו והוא ירגיש שהפיצוי שהוא קיבל ראוי.

טלי ענבר-גולן: אני יודעת מה מספר התוכניות שיש לנו בשרוול.

טלי ענבר-גולן: אנחנו צופים שמאות תביעות יגיעו לוועדת ההשגות דרך הפקודה, ואם נקבל את הגיבוי התקציבי לתוכניות התשתית שלנו ייתכן שנבחר לעבוד מכוח חוק התכנון והבנייה.

טלי ענבר-גולן: אותן תוכניות יגיעו גם דרך כאן.

טלי ענבר-גולן: אני לא בטוחה אם נערכה בדיקה מה המשמעות מבחינת ועדת ערר שיפילו עליה את כל מאות הפניות הללו.

טלי ענבר-גולן: אנחנו חוששים.

טלי ענבר-גולן: אני מרגישה שהיום אם נגיד למופקע: גם אם לא הגעת אתנו להסכמה לך לוועדת השגות ויש מי שמערער עלינו, ייתכן שאם לא תהיה לו האפשרות הזאת ונשלח אותו לאיזו ערכאה שהוא יודע שלוקחת כמה שנים הוא פחות ירצה לשתף אתנו פעולה.

טלי ענבר-גולן: הרצון שלנו הוא באמת להגיע לשיתוף פעולה ראוי עם האזרח ולא להפיל עוד מאות תביעות על מערכת, שאני מודה שלא ערכתי את הבדיקה אם היא יכולה לשאת מאות תביעות, כאשר קיימות בחוק ועדות ייחודיות שנועדו למטרה הזאת בלבד וזה עומס שיורד מבתי-המשפט, על כל המשתמע מכך.

טלי ענבר-גולן: לדעתנו זה פשוט ייטיב עם האזרח.

טלי ענבר-גולן: אנחנו כמדינה – השיקולים שלנו ברורים.

נתן מאיר: כל ההפקעות שלכם הן מכוח הפקודה.

טלי ענבר-גולן: ההפקעות שלנו הן מכוח הפקודה, אבל בתיקון הנוכחי סוף-כל-סוף יש אפשרות למדינה להפקיע מכוח חוק התכנון והבנייה.

נתן מאיר: מה זה עניינה של מע"צ?

נתן מאיר: לכם יש הסדר עם ועדת הפקעות בפקודה.

טלי ענבר-גולן: כאשר התיקון הזה ייכנס לתוקף תהיה לי אפשרות לעשות הפקעה תכנונית וייתכן שאבחר לעשות את זה.

ארז קמיניץ: הרבה יותר טוב לעשות הפקעה תכנונית.

טלי ענבר-גולן: ברוב המקרים אני עורכת תוכניות, יש לי תוכניות חדשות ברמה המפורטת.

רחל אלתרמן: מה כוונתך בהפקעה תכנונית?

רחל אלתרמן: הפקעה עם תוכנית או הפקעה דו-שלבית?

טלי ענבר-גולן: כן, הפקעה על-פי חוק התכנון והבנייה.

רחל אלתרמן: הפקעה תכנונית זה מושג לא מדויק.

רחל אלתרמן: תגידי: הפקעה על-פי תוכנית.

טלי ענבר-גולן: הרי רוב התוכניות הגדולות שלנו מלוות היום על-ידי תוכניות ברמה המפורטת.

רחל אלתרמן: יש גם פסיקה שכפתה את זה עליכם.

טלי ענבר-גולן: זה לא מדויק.

טלי ענבר-גולן: היה פסק-דין הדסה אביגדורוב (ע"א 1528/05).

טלי ענבר-גולן: רוב התוכניות שלנו נכללות בחריג, אז אנחנו יכולים לעבוד מכוח אותו פסק-דין גם בלי תוכנית.

טלי ענבר-גולן: את פסק-דין הדסה אביגדורוב אני מכירה היטב, כי זה תיק שהופעתי בו.

טלי ענבר-גולן: רוב התוכניות שלנו נכללות בחריג.

טלי ענבר-גולן: אבל זה לא המקרה.

טלי ענבר-גולן: זה פסק-דין שדן בשאלה המהותית, אם ניתן להקדים הפקעה לתכנון.

טלי ענבר-גולן: התשובה של בית-המשפט בפסק-דינו של השופט ברק היתה שבעיקרון לא, אלא בהתקיים שלושת התנאים הבאים: 1) מדובר בתוכנית עם השפעה ארצית או מחוזית; 2) בהקדמה הזאת יש איזה ממש והיא מובילה למשהו; 3) יש ודאות קרובה לוודאי שהתוכנית הוגשה.

טלי ענבר-גולן: השופט ברק דיבר שם על הפקדה.

טלי ענבר-גולן: בפקודת הקרקעות לא אסרו על הקדמת הפקעה לתכנון, אלא נתנו הקלות לכל מקרה שיש תוכנית בוודאות קרובה לוודאי ברמה גבוהה יותר, קרי: תוכנית שניתנה החלטה לאשרה.

טלי ענבר-גולן: גם אם לא השלמנו את כל המדידות ואת כל תיקוני הגבולות הקלים וכדומה, וכולנו יודעים שבתוכניות מורכבות יש הערות שלפעמים לוקח זמן למלא.

טלי ענבר-גולן: במרבית המקרים אנחנו נמצאים במצב הזה.

טלי ענבר-גולן: פקודת הקרקעות נותנת לנו הקלות מהיעדר שימוע במקרה הזה, בהנחה שבאמת נשמעות אין-ספור התנגדויות לתוכניות שלנו, ואכן נשמעות אין-ספור התנגדויות לתוכניות שלנו.

טלי ענבר-גולן: במרבית המקרים יש לנו תוכניות ברמה המפורטת.

טלי ענבר-גולן: אם נוכל ולא נהיה נתונים לחסדי הוועדות המקומיות, וזה בלתי אפשרי כאשר יש ועדות מקומיות רבות בתוכניות ארציות – אני יכולה להגיד למשל כמה ועדות מקומיות יש ב-מ"ח 113 שעוסקת ברכבת הפרברים, יש אין-ספור – ייתכן שנבחר להפקיע הפקעה תכנונית, ואז אנחנו רוצים לתת סיכוי לאזרח להגיע לוועדה הייעודית שנבנתה בשבילו לצורכי פיצויי ההפקעה, לוועדת ההשגות.

טלי ענבר-גולן: לפחות תנו לה לפעול, לראות אם היא פועלת היטב או לא, אם היא ממלאת את ייעודה.

טלי ענבר-גולן: אם ועדות הערר מסוגלות לשאת על גבן מאות עררים לענייני פיצויי ההפקעה, אני אישית מודה שלא בדקתי.

טלי ענבר-גולן: אינני יודעת אם זה נבדק.

טלי ענבר-גולן: כאן עולה שאלה אחרת.

טלי ענבר-גולן: מבחינה מוסרית לא נרגיש נוח לשלוח אזרח למקום שאנחנו יודעים ששם בגלל עומס שאנחנו יוצרים הוא יחכה שנים.

טלי ענבר-גולן: אם לא תהיה לנו ברירה, נעשה כך, אבל זה נראה לנו פתרון לא עדיף.

טלי ענבר-גולן: עד היום האזרח פנה לבתי-המשפט המחוזיים ומונה שמאי מטעם בית-המשפט.

טלי ענבר-גולן: העברה לוועדה מקצועית, לדעתנו, מבורכת.

טלי ענבר-גולן: השאלה לאיזו ועדה.

טלי ענבר-גולן: גם התקנות לוועדות ההשגות מחייבות לדון בלוחות זמנים קצרים.

טלי ענבר-גולן: זה באמת ועדה ידידותית יותר לאזרח מאשר לרשויות, וידידותית יותר לשכבות החלשות, למי שבאמת אין לו כסף לנהל הליכים במשך שנים על גבי שנים.

טלי ענבר-גולן: לנו יש כסף.

נתן מאיר: דרך אגב, שם יש שמאים.

טלי ענבר-גולן: יש שני שמאים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: עו"ד נתן מאיר, נציג השלטון המקומי, שאני מניח שמכיר את הנושא הזה - - -

טלי ענבר-גולן: אני בטוחה, כי הם היו שותפים לחוק.

נתן מאיר: זה  נושא שצריך לחשוב עליו, אבל הרקע הוא כדלקמן.

נתן מאיר: מנגנון ההפקעה של חוק התכנון והבנייה שונה שינוי מהותי מהפקעה על-פי פקודת הקרקעות.

נתן מאיר: קודם כול, הוא דמוקרטי.

נתן מאיר: שם אתה יכול להפקיע לצורכי ציבור, דהיינו בתוכנית שנקבעה בהליך דמוקרטי כקרקע לצורכי ציבור.

נתן מאיר: זה מופיע בסעיף 188(ב) לחוק.

נתן מאיר: לכן רק את זה ניתן להפקיע.

ארז קמיניץ: בתיקון לפקודת הקרקעות יש רשימה סגורה של צורכי ציבור שאפשר להפקיע בגינם.

ארז קמיניץ: ההיבט הדמוקרטי הועתק לתיקון חדש לפקודת הקרקעות.

רחל אלתרמן: הוא התכוון להליך.

נורית אלפסי: אין תוכניות שנקבעות בהליך דמוקרטי.

נתן מאיר: מה שקרה בפקודה, מבחינה מסוימת היא השיגה את החוק.

נתן מאיר: היא היתה פקודה מיושנת עם הסדר ארכאי של צורך ציבורי, שזה מה שהנציב העליון קובע כצורך ציבורי.

נתן מאיר: זה היה בתקופת המנדט שאז לא היתה רשת תוכניות.

נתן מאיר: אבל בעקבות פסק-דין קרסיק והקביעה של בית-המשפט העליון בפקודה קבעו הסדר מודרני, שמבחינה מסוימת משיג את ההסדר שבחוק, כי בכל זאת החוק ישן יותר מן התיקון לפקודה.

נתן מאיר: אומרת לנו נציגת מע"צ: בואו ניקח את ההסדר של הפקודה שרק עכשיו נחקק, בפברואר 2010, ונשליך ממנו גם להפקעות לפי החוק.

נתן מאיר: צריך לחשוב על זה.

טלי ענבר-גולן: לעניין הפיצוי.

נתן מאיר: בינתיים רוב ההפקעות על-פי החוק הן לצרכים קונבנציונליים מקומיים.

נתן מאיר: הדרכים שהחוק מפקיע הן לא הדרכים שמע"צ מטפלת בהן אלא הדרכים המקומיות.

יהודה זמרת: למשל הרכבת הקלה.

טלי ענבר-גולן: עד היום לא יכולנו להגיע.

נתן מאיר: קודם כול, עדיין רוב ההפקעות במדינה הן הפקעות על-פי חוק התכנון והבנייה, של הוועדות המקומיות.

נתן מאיר: לא כל-כך מהר הייתי משנה את זה בגלל הערות של מע"צ, שאולי הן נכונות ואולי לא נכונות.

נתן מאיר: הייתי מציע שתהיה הידברות בין מע"צ ובין ארגוני השלטון המקומי, שנבין טוב יותר את ההצעה שלכם ונגבש עמדה.

טלי ענבר-גולן: אנחנו מסכימים.

נתן מאיר: אם נצטרך להגיב מייד, כרגע הייתי אומר שלא נשנה.

ארז קמיניץ: בבקשה, תדברו כמה שתרצו, אבל יש גם ממשלה בדרך ...

דוד אזולאי: אבקש שיעשו טובה ויכניסו גם את הממשלה לדיונים ביניהם ...

טלי ענבר-גולן: אם רוצים הידברות, אם היא תהיה דרך משרד המשפטים – אנחנו בסך הכול מתואמים עם הממשלה בהצעת החוק הזאת במאה אחוז.

יהודה זמרת: לא פגענו בסמכויות השלטון המקומי להפקיע.

נתן מאיר: הכוונה היתה לא לגזול מהזמן היקר של הממשלה לפני שבאים אליה עם משהו שמוסכם עלינו.

נתן מאיר: לא היתה שום כוונה לפסוח על הממשלה.

אורי זרובבל: זאת תהיה ועדת משנה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

נתן מאיר: אילו הייתי צריך להביע עמדה כרגע, הייתי אומר: לא לשנות את המתווה הכללי של ההסדר כלפי כלל האזרחים בגלל בעיה של מע"צ, שכרגע זה מיעוט ההפקעות על-פי חוק התכנון והבנייה, שיכולה להיות נכונה יותר או נכונה פחות.

נתן מאיר: זה מחייב הידברות.

דוד אזולאי: ההצעה הזאת – מר ארז קמיניץ, אינני יודע מדוע אתה כועס - - -

ארז קמיניץ: אני לא כועס, ממש לא.

דוד אזולאי: האמן לי, עליך לברך על כך שמרכז השלטון המקומי ביחד עם החברה הלאומית לדרכים יגבשו איזה נייר עמדה.

דוד אזולאי: האמן לי, לא אתן את ידי שידלגו עליכם, אבל הם יעמלו להכין איזה נייר.

ארז קמיניץ: אין שום בעיה.

דוד אזולאי: עו"ד יאיר רוזנברג, ביקשת להעיר, בבקשה.

יאיר רוזנברג: אני נציג משרד הביטחון.

יאיר רוזנברג: הועלתה כאן הצעה לבטל את חברוּת נציג שר הביטחון בוועדת הערר לתוכניות.

יאיר רוזנברג: קודם כול, למען הדיוק, נאמר שזה הקמה של מתקנים ביטחוניים.

יאיר רוזנברג: זה לא לשון החוק.

יאיר רוזנברג: כתוב: "בדיון בערר על תוכנית הנוגעת לעניינים ביטחוניים".

יאיר רוזנברג: עניינים ביטחוניים אינם הקמה של מתקנים ביטחוניים דווקא, אלא זה גם השפעה של מתקנים אזרחיים על מתקנים ביטחוניים.

יאיר רוזנברג: לכן חשוב מאוד שכן תישמע עמדת נציג שר הביטחון.

יאיר רוזנברג: גם לא נאמר הטעם למה בדיוק נציג שר הביטחון לא צריך להיות חבר, אבל אם זה היה מטעם של איזשהו ניגוד עניינים אז יש סעיף מפורש לגבי ועדות הערר שקובע שזה לא יהיה ניגוד עניינים מוסדי.

יאיר רוזנברג: לכן לא צריך מן הטעם הזה להסיר את החברוּת של נציג שר הביטחון.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציגי הממשלה, בבקשה.

ארז קמיניץ: רשמתי את השאלות, אבל על רובן השבנו כבר, אז נשיב על הדברים שטרם השבנו עליהם.

ארז קמיניץ: נשאלה שאלה מדוע הרכב ועדת הערר הארצית מונה רק 3 חברים.

ארז קמיניץ: זה צוין בהערת אגב שנאמרה כאן.

ארז קמיניץ: אכן אנחנו לא צופים לוועדת הערר הארצית עבודה רבה מדי.

ארז קמיניץ: לא יהיה לה היקף עבודה נרחב.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על שטחים גליליים.

ארז קמיניץ: נתקלנו בבעיה המשפטית הזאת, לאן אפשר להגיש עררים על היתרים ועל פסיקות לעניין היטלי השבחה ותביעות פיצויים בשטחים גליליים.

ארז קמיניץ: לא היו לנו הרבה מקרים כאלה, אך סברנו שצריך לתת מענה משפטי.

ארז קמיניץ: יחד עם זה, המענה הזה צריך להיות זריז ומהיר, עם המקצועיות הנדרשת.

ארז קמיניץ: אין כאן איזו מנטרה חוצת גבולות.

ארז קמיניץ: אנחנו סבורים שלא קיים צורך משמעותי בהרכב מאוד-מאוד גדול ונרחב.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שבוועדת הערר בענייני פיצויים והיטל השבחה יש הרכב של שלושה, לא הרכב של חמישה, אבל בהקשר הזה זה לא כל-כך מהותי.

ארז קמיניץ: ועדה כזאת, בנושאים המאוד ממוקדים ולא רבים שבהם תצטרך לעסוק, טוב הדבר שיהיו בה שלושה חברים.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה להיכנס למעין ויכוח שהיה כאן באשר להפקעות.

ארז קמיניץ: הדברים נאמרו גם נוכח הפרק החדש על הפקעות.

ארז קמיניץ: צריך להבין, הוא נמצא אי-שם אחרי סעיף 490.

ארז קמיניץ: אנחנו נגיע לשם ואפשר יהיה אז להתווכח.

ארז קמיניץ: צריך להבין שנפל דבר.

ארז קמיניץ: תיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) בהחלט שינה את ההתייחסות של המחוקק להפקעות.

ארז קמיניץ: אנחנו מעדיפים בצורה חד-משמעית, וזה נאמר בכל מקום, הפקעה אחרי תכנון.

ארז קמיניץ: אנחנו סבורים שזאת הפקעה מסודרת יותר, למרות שיש צרכים גם להפקעת שר האוצר.

ארז קמיניץ: יחד עם זה, ההיבט הפיצויי – רק על הפיצוי, ועל זה היתה השאלה, ואני לא רוצה להרחיב על היתר, אני מסכים לחלוטין לדברים שנאמרו על-ידי עו"ד ענבר, בהקשר של הפיצוי.

ארז קמיניץ: המנגנון שנקבע, שהוא מנגנון חדש על-פי סעיף 9א לפקודה, הוא מנגנון שכדאי להעתיק אותו.

ארז קמיניץ: הוא מייצר לאזרח יכולת תקיפה של שומה שהוא לא מסכים לה בצורה מהירה וטובה יותר מן המצב היום, כאשר המצב היום בהקשר של הפיצוי, גם ביחס להפקעות של ועדות מקומיות, הוא בכלל פנייה לבית-משפט מחוזי.

ארז קמיניץ: אנחנו מציעים ועדה, כאשר עשינו פיצול.

ארז קמיניץ: ככל שמדובר ברמה הארצית יותר – נלך לוועדת השגות של הפקודה; ברמה המחוזית – זה יישאר בוועדת הערר לפיצויים והיטל השבחה.

ארז קמיניץ: זה נועד בעיקר לצורך חלוקת העבודה כי ייתכן שמדובר בתיקים רבים מאוד.

ארז קמיניץ: אפשר עוד להמשיך ולדבר על זה, אבל אנחנו בהחלט בעד המנגנון החדש הזה.

ארז קמיניץ: בקרוב מאוד הוא יתחיל לפעול, כי התיקון חדש, אבל אנחנו צופים לו יעילות וצופים שהוא יעזור לאזרח בנגישות לפנייה אם הוא לא מרוצה משומת הפיצויים שנקבעה לו.

דוד אזולאי: לא מפריע לך אם שני הצדדים ידברו ביניהם, נכון?

ארז קמיניץ: בשמחה.

ארז קמיניץ: התחילו לדבר כאן על המהות של הפקעות.

ארז קמיניץ: אם רוצים לדבר על המהות ולא על הפיצוי, יהיה לנו זמן לדבר על זה.

ארז קמיניץ: אשמח לדבר עם שני הנציגים.

יהודה זמרת: כאשר נדבר על פרק ההפקעות נציג את התמונה הכוללת ונראה את ההשלכות.

ארז קמיניץ: יש שם השלכות רבות.

ארז קמיניץ: אני מניח שנרצה לדבר על מספר היבטים ולא לשלוף רק היבט אחד או שניים שנאמרו כאן בשטף דיבור.

ארז קמיניץ: מי שמכיר, עלו כאן כמה סוגיות שכולן מצריכות ליבון.

ארז קמיניץ: אשמח שהם ישוחחו ביניהם, אבל לא לשלוף רק את הפיצוי.

ארז קמיניץ: בהקשר של הפיצוי, הואיל וזה עולה עכשיו כסמכויות, התיקון הזה, שמכניס באמצע גם את ועדת ההשגות החדשה, הוא תיקון טוב, גם אם מסתכלים רק מן הכיוון של האזרח.

נתן מאיר: למשל, אנחנו הרבה יותר מודאגים מאמרת אגב של גברת שרית דנה בפתיחה, שה-40% הראשונים - - - זה סעיף שהמשקל הכספי-הכלכלי שלו לבד שקול אולי כנגד כל סעיפי החוק, ונדבר עליו.

ארז קמיניץ: אין שום בעיה.

ארז קמיניץ: מצד שני, האדם שהפקיעו לו קרקע - - -

יהודה זמרת: שאלה גדולה אם יקבל פיצוי מלא או רק פיצוי חלקי.

ארז קמיניץ: השאלה אם יהיה פיצוי מן השקל הראשון.

ארז קמיניץ: אבל, שוב, בהנחה שפוסקים פיצוי, זה לא קשור לשאלה היכן ההשגה על הדבר הזה תידון.

רחל אלתרמן: וגם מבחינת העומס שיהיה.

נתן מאיר: אדיבות כלפי האזרח היא דבר טוב, רק צריך למצוא את המקורות הכספיים הנוספים לזה.

רחל אלתרמן: עוד לא יודעים.

רחל אלתרמן: יש צפי לעומס על ועדת ההשגות לעומת ועדת הערר?

ארז קמיניץ: ועדת ההשגות, יש לנו איזה צפי יחסית לתיקים שהיום הולכים לבית-המשפט.

ארז קמיניץ: מדובר במאות תיקים.

ארז קמיניץ: אני לא יכול להגיד שכל מאות התיקים יועברו לוועדת ההשגות, כי חלק מהם יישארו - - -

רחל אלתרמן: אני שואלת על חלוקת התפקידים.

ארז קמיניץ: כאשר אנחנו מדברים על הפקעות של מע"צ ושל הרכבת, שהן עיקר ההפקעות גם לפי פקודת הדרכים או הפקודה החדשה - - -

נתן מאיר: פקודת הדרכים בוטלה.

נתן מאיר: מדובר על הסעיף בפקודה החדשה.

ארז קמיניץ: נכון, אבל את הנתונים בדקנו לפי המצב לפני התיקון.

ארז קמיניץ: בכל מקרה, מדובר במאות תיקים.

ארז קמיניץ: לכן ועדת ההשגות תהיה עסוקה בסדר גודל של מאות תיקים.

ארז קמיניץ: לשם כך בנינו אותה.

יהודה זמרת: לשים בוועדה אחת שני נושאים, זה תמיד אומר שמשהו בא על חשבון משהו אחר והתור מתארך.

ארז קמיניץ: באשר לוועדת הערר לתוכניות – עלתה טענה מדוע נמצא שם משפטן כיושב-ראש הוועדה.

ארז קמיניץ: לאחר דיון בממשלה סוכם שהפן העררי של הוועדה הזאת הוא שיקבל ביטוי מוחשי יותר.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על סוג ועדה שהיא לא ועדה תכנונית ממש אלא ועדה שיש בה טיעונים מן העולם האדוורסרי, טיעונים מכאן ומכאן, ולכן ראוי שמשפטן יישב בראשה.

דוד אזולאי: שיחליטו: או משפטן, או יושב-ראש ועדה שלא יהיה משפטן.

דוד אזולאי: אינך סבור שזה כפילות?

ארז קמיניץ: אפשר להשאיר את היועץ המשפטי כרְשות.

ארז קמיניץ: אני מסכים להערה שלך.

יהודה זמרת: אין לנו בעיה, אנחנו מסכימים.

יהודה זמרת: בשלב מסוים הוועדה אמורה להיות עמוסה מאוד, אבל אין חובה שיהיה שם יועץ משפטי.

יהודה זמרת: אם היושב-ראש יראה שיש צורך, ניתן לו סיוע.

יהודה זמרת: זה פשוט בגלל ההיקפים, אבל אפשר להוריד את זה.

ארז קמיניץ: באשר לשמאי מקרקעין – השבנו לטענות.

דוד אזולאי: מה באשר לטענה של נציג השמאים, שהציע ששמאי מקרקעין יהיה חבר ועדה קבוע, ואחר-כך בערר צריך לגשת לשמאי מכריע?

ארז קמיניץ: נתקלנו בבעיה פרקטית אמיתית מן השטח.

ארז קמיניץ: היתה תקופה לפני תיקון 84 שניסינו למצוא שמאים שיישבו בוועדות ערר לפיצויים והיטל השבחה.

ארז קמיניץ: היה קושי גדול מאוד למצוא שמאי בתחום המחוז.

קריאה: שיבוא ממחוז אחר.

יהודה זמרת: זה לא קשור.

יהודה זמרת: לפני תיקון 84 נכתב: שמאי מקרקעין.

יהודה זמרת: נפגשנו עם שמאים וערכנו הליך.

יהודה זמרת: עולם השמאים הוא עולם קטן, במיוחד כשאנחנו מחפשים שמאים ברמה הגבוהה ביותר שניתן למצוא.

יהודה זמרת: כאשר שמאי צריך לקבל החלטה, זה לא רק תחום המחוז שלו.

יהודה זמרת: אם הוא מקבל החלטה על פוטנציאל, צריך לזכור שבמקביל הוא מריץ תיקים שגם בהם עולה הסוגייה ויש לכך השלכות.

יהודה זמרת: כל הלכה שהוא יפסוק היום משפיעה על התיקים שהוא מנהל עבור לקוח אחר, אפילו לא באותו מחוז.

יהודה זמרת: העולם נורא קטן.

יהודה זמרת: זה תחום קטן.

יהודה זמרת: כולם בסופו של דבר מופיעים פעם כאן ופעם שם.

יהודה זמרת: הרי כך התחיל התיקון על שמאי מכריע.

יהודה זמרת: העולם הזה שבו שני שמאים היו בוחרים שמאי שלישי ואחר-כך היו מחליפים את התפקידים ביניהם, ההוא היה בוחר את ההוא, ההוא היה חוזר להוא.

יהודה זמרת: אנחנו מכירים את הבעיה בעולם כזה קטן.

יהודה זמרת: יש קושי גדול מאוד.

יהודה זמרת: ניתן רק לקחת את השמאים החוצה, לנטרל אותם מן השוק, לשים אותם בוועדה ולהבטיח להם עבודה.

יהודה זמרת: התיקון על שמאי מכריע תוקן על-ידי שהבטיחו להם עבודה ברמה הנדרשת.

יהודה זמרת: כאשר אני מגייס אדם לצורך מינוי בוועדה, אני מגייס אותו ליומיים עבודה בשבוע, או לכל היותר שלושה ימים.

יהודה זמרת: אני לא יכול לתת לו את אותה מטרייה.

יהודה זמרת: ואז צריך בעצם לקחת אדם שיהיה שמאי מכריע, וכך נולדת אותה בעיה.

יהודה זמרת: יש לנו 20 שמאים מכריעים כבר היום.

יהודה זמרת: יש גם מגבלה לאתר ולהרחיב את המעגל, עם כל הכרוך בכך.

יהודה זמרת: אבל אז נוצר מצב שיש שמאי מכריע, ועליו יש עוד פעם שמאי מכריע.

רחל אלתרמן: במילא הם היו מעורבים קודם.

ארז קמיניץ: אנחנו לא כופרים בכך, אמרנו את זה, הפן השמאי חשוב בדיונים בוועדת הערר לפיצויים והיטל השבחה, אין ספק בכך, אבל המנגנון שנוצר מאפשר לוועדה בכל מקרה לקבל את הפן השמאי הזה.

ארז קמיניץ: אם היא בערר על שמאי מכריע אז יש את הפסיקה של השמאי המכריע ויש שני שמאים שיציגו את הדברים, השמאי של צד אחד והשמאי של הצד השני.

ארז קמיניץ: אם לא היתה שומה מכרעת קודם כי זה הגיע לראשונה אז הוועדה פונה לשמאי מייעץ.

ארז קמיניץ: היא לא תסבול מחוסר בחוות דעת שמאית.

יהודה זמרת: ייעוץ משמאי שגם הוא ברשימת השמאים המכריעים ומנוטרל.

איריס פרנקל-כהן: יש מניעה לכלול את השמאי כגורם מייעץ?

יהודה זמרת: לא צריך.

יהודה זמרת: הוא קובע.

יהודה זמרת: הוא לא סתם מייעץ.

יהודה זמרת: הוא מייעץ בין השמאים המכריעים ויש מי שנושא בשכרו, הצדדים.

יהודה זמרת: יש הסדר מלא בהמשך.

גילה אורון: הבעיה גדולה מכיוון שחברות הנדל"ן היום הן כבר לא קבלן שעובד ברשות מקומית אחת.

גילה אורון: חברת "שיכון ובינוי" למשל עובדת גם במחוז הזה וגם במחוז ההוא.

גילה אורון: קשה למצוא מישהו שלא עבד איתם, לא ראה אותם, לא שום דבר.

גילה אורון: אלה חברות שעובדות באופן רוחבי.

איריס פרנקל-כהן: אלא אם כן הוא שמאי מכריע, ואז השאלה אם אפשר לציין את זה.

גילה אורון: זה מאגר מצומצם שאת שומרת אותו על בסיס כזה שבאמת יהיה כדאי לו להישאר עצמאי.

גילה אורון: אם הוא לא ירוויח מזה הוא לא יישאר עצמאי.

ניר קליינר: ההצגה שאין שמאים שלא קשורים ולכן לא ניתן למצוא שמאי נקי-כפיים שיוכל לשמש חבר ועדה - - -

דוד אזולאי: לא דיברו על ניקיון-כפיים.

דוד אזולאי: דיברו על ניגוד עניינים.

דוד אזולאי: יש הבדל.

ניר קליינר: סליחה על הביטוי, גם ניגוד עניינים ניתן לפתור.

גילה אורון: קשה מאוד למצוא.

ארז קמיניץ: עובדה שלא הצלחנו.

יהודה זמרת: במשך שנתיים ניסינו לאייש את התפקידים הללו.

אהרון בן אריה: נייבא יועצים מחוץ-לארץ ...

שמאי אסיף: האינטרס הציבורי לא דורש את זה.

רחל אלתרמן: זה לא רק עניין שלא הצלחתם.

רחל אלתרמן: הרי בסך הכול יש דעות שונות בשמאות, ויהיו דעות שונות שיבואו בפני הוועדה.

רחל אלתרמן: לשים עוד שמאי ועוד דעה זה להטות את העניין לאחד הכיוונים.

רחל אלתרמן: בסיכומו של עניין זה החלטה של איזון ציבורי בין הדעות השונות, לא איזון שמאי בין הדעות השונות.

רחל אלתרמן: לכן ההתמקדות בשאלה אם יש או אין במלאי, זה לא המוקד הנכון.

רחל אלתרמן: המוקד הוא המהות של הוועדה.

ניר קליינר: אני מסכים שהמוקד הוא על מהות הוועדה ולכן לשכת השמאים תציג את המוקד באופן עוד יותר מסודר, למה היא סבורה שהנושא ספציפי-מקצועי, שיש משמעות ציבורית ומקצועית שיהיה שם שמאי.

ניר קליינר: והדבר האחרון, ניתן למצוא שלל מנגנונים, שגם חשבנו עליהם, למשל שירחיבו את מספר השמאים המכריעים, או למשל בעוד שנתיים יהיה כבר שמאי מכריע בדימוס.

דוד אזולאי: אתה יודע איזה דיון ניהלנו כאן בוועדה בנושא הזה וכמה זמן חיכינו עד שזה הסתיים.

דוד אזולאי: אתה יודע שזה לא פשוט.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים כמה זמן חיכינו עד שמצאו עוד 5-6 שמאים.

כרמית יוליס: היום יש כבר 20.

יואב שגיא: אני רוצה להפנות את תשומת הלב להקבלה בין הדיון הזה ובין הדיון על היועץ הסביבתי.

יואב שגיא: אני מסכים עם דבריו של עו"ד זמרת בנושא הזה, כאשר הוא נימק למה זה צריך להיות גורם ממשלתי.

יואב שגיא: ניגודי העניינים הללו קיימים באופן חזק מאוד גם בין הגורמים הפרטיים שעוסקים בייעוץ סביבתי, שמשמשים פעם כבוחנים ופעם כיועצים בשוק הפרטי ולכן חשוב מאוד – וזה נכון גם לגבי ועדת הערר – שיהיה נציג משרד המשפטים כמשפטן שבורר בין הגורמים השונים בתהליך כמו-משפטי.

יואב שגיא: הדבר נכון מאוד גם לגבי הנושא הסביבתי.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציגי הממשלה, אתם רוצים להוסיף עוד דבר מה?

דוד אזולאי: רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון.

דוד אזולאי: אני מבקש מנציגי הממשלה לתאם עם הצוות המשפטי של הוועדה את עניין התרשימים שדיברנו עליהם.

דוד אזולאי: זה חשוב מאוד.

דוד אזולאי: דבר נוסף, צוות הוועדה יגבש נייר דרישות שלנו מנציגי הממשלה לגבי כל מיני נתונים שנבקש על סמך הנושאים שעלו בדיוני הוועדה.

דוד אזולאי: אבקש מעו"ד נתן מאיר נציג מרכז השלטון המקומי ומעו"ד טלי ענבר נציגת החברה הלאומית לדרכים להיפגש ולהכין נייר עמדה.

נתן מאיר: בשיתוף עם מרכז המועצות האזוריות.

דוד אזולאי: את זה אני משאיר לך.

דוד אזולאי: אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תהיה שותפה.

יהודה זמרת: נייר עמדה לְמה?

דוד אזולאי: באשר לסמכות הפיצויים וההפקעה.

יהודה זמרת: הסמכות היא של הוועדה.

נתן מאיר: עו"ד ארז קמיניץ תמך בעמדה של מע"צ שוועדת ההשגות צריכה לחול גם בחוק, ולא כך אתם הצעתם.

נתן מאיר: יש כאן שתי דעות.

דוד אזולאי: עו"ד נתן מאיר ועו"ד טלי ענבר, אני מבקש שתגישו את הנייר הזה, אך אני מבקש שלא תפיצו אותו כי אני רוצה שהממשלה תראה אותו לפני שהוא יופץ.

דוד אזולאי: בסדר?

דוד אזולאי: היום סיימנו את הדיון על וועדות הערר.

דוד אזולאי: בשבוע הבא נעבור לדון על הוועדות המקומיות, בסעיפים 51-64.

דוד אזולאי: מי שטרם הגיש את נייר העמדה שלו, עד הערב עוד אפשר לעשות את זה.

דוד אזולאי: אחר-כך לא נוכל לקבל ניירות עמדה.

דוד אזולאי: בדיון שלאחר מכן נתחיל בדיון על סעיפים 65-103.

דוד אזולאי: אני מבקש גם כאן להגיש נייר עמדה עד ליום ראשון מפני שאם נספיק בשבוע הבא לסיים את הדיון עד סעיף 64 אנחנו מתכננים להתקדם לסעיפים הבאים.

דוד אזולאי: אני מודה לכם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.