ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 323, 2010-12-08 09:00

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם.

אלכס מילר: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, הנושא: פרק ט"ז (שונות), סעיף 71 (לימודי חובה - הגבלת מספר תלמידים בכיתה) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

אלכס מילר: במסגרת דיוני חוק ההסדרים ועדת החינוך קיבלה לדון ולאשר, או לא לאשר, שלושה סעיפים שהם מתוך חוק ההסדרים.

אלכס מילר: באחד כבר דנו ואישרנו, זה קשור לעניין התרבות, ירושלים, תיירות.

אלכס מילר: היום הסעיף הוא מאוד משמעותי בכל מה שקשור לחוק ההסדרים, ותיכף המנהל הכללי של משרד החינוך יציג בפנינו את התיקון, ובשבוע הבא נדון בסעיף השלישי, בכל מה שקשור ליום לימודים ארוך.

אלכס מילר: כך אנחנו נסיים את כל מה שקשור בוועדת חינוך והדיונים על חוק ההסדרים.

אלכס מילר: אדוני המנהל הכללי, אני אודה לכם אם תציגו בפני ועדת החינוך את החזון של המשרד בנוגע לתקציב של 2011 ו-2012, מבחינת היעדים, מבחינת הרפורמות.

אלכס מילר: שמענו השנה על הרבה מאוד יוזמות במשרד, הרבה פיילוטים, דברים משמעותיים שקורים במערכת החינוך.

אלכס מילר: אתמול התפרסמו התוצאות של מבחן פיזה של ה-OECD ואני יכול להגיד שבפערים, שהם גם פערים בין המגזרים וגם פערים בין המדינות, מדינת ישראל נמצאת רחוק מאוד מאותן המדינות המפותחות.

אלכס מילר: אני חושב שזו הנגזרת של השנים הקודמות, כאשר מערכת החינוך קוצצה משמעותית בתקציב ואת ההשלכות אנחנו כמובן יכולים לראות עכשיו.

אלכס מילר: כמובן שאת ההשלכות החיוביות, שיכולות להיות לאחר ההשקעה שיש בשנים האחרונות בתקציב החינוך, נוכל לראות בעוד כמה שנים וכמובן שאי אפשר לצפות שאם היום משקיעים, אז מחרתיים נוכל כבר לראות שינוי.

אלכס מילר: מערכת החינוך היא אחת המערכות שניתן לראות את הפירות של ההשקעה אך ורק אחרי תקופה מסוימת ואין ספק שגם ההתייחסות שלנו, של חברי הכנסת, צריכה להיות בהתאם.

אלכס מילר: כאשר אנחנו שומעים על תכניות ופיילוטים, אין ספק שאנחנו חייבים גם לשמוע וגם לראות איך הדברים האלה מתקדמים ואיך הדברים מיושמים בשטח, בפועל.

אלכס מילר: בקשר לנושא שאנחנו הולכים לדון בו היום, עברתי על המחקר שנעשה על ידי מחלקת המחקר של הכנסת וכל מה שקורה עם החוק הזה, זה אחד הדברים המוזרים ביותר שקרו בכנסת ישראל.

אלכס מילר: ההתקדמות, הדחיות, התקצוב, אי הוודאות לעצם יישום החוק והמאבק שמנהלים, גם חברי כנסת וחברת הכנסת תירוש שהיא היוזמת של החוק וגם משרד החינוך, כדי לבוא וליישם את החוק, בסופו של דבר, עם התמודדות קשה מאוד, לדעתי, מול משרד האוצר, ואני בכלל לא מבין את ההיגיון של דחייה של החוק הזה.

אלכס מילר: אנחנו כמובן מודעים למצב הכלכלי של המדינה ולאותם סדרי עדיפויות שבסופו של דבר המדינה קובעת מבחינת ההשקעה וכאשר אנחנו עושים מכנה משותף של כל אותם הדברים, אז ההיגיון הוא כמובן אמנם היגיון לא פשוט, אבל הוא אך ורק תקציבים ושלא יספרו לי פה סיפורים שיש נימוקים נוספים שאני ממש לא מאמין בהם, שהם נימוקים חוץ תקציביים.

אלכס מילר: הנימוק התקציבי, כמובן שזה נימוק שכל אחד מאיתנו, חברי הכנסת, וכמובן ציבורית, צריכים לקחת בחשבון, התקציב של המדינה הוא לא תקציב שניתן לשחק איתו עד אין סוף, צריך לקחת בחשבון את כל אותם המכלולים שיש בהרכב התקציב, כמובן גם משרד החינוך שנמצא תחת פיקוח קשה מאוד גם מבחינתנו, כוועדה, כחברי ועדת החינוך, וגם כמובן על ידי ועדת הכספים, ואנחנו צריכים כמובן לקבל החלטה בנושא הזה, אבל אם אנחנו מסתכלים קדימה, אם אנחנו מסתכלים לעתיד, אין ספק שכמות הילדים שיש היום בישראל בכיתות זה דבר שדורש שינוי, ושינוי דחוף.

אלכס מילר: אדוני המנהל הכללי, אתמול היתה לנו ישיבה בעקבות דיון מהיר שהוגש על ידי חבר הכנסת פרץ, על הנושא של השימוש בתרופת ריטלין לילדי ישראל.

אלכס מילר: כשהתחלנו לבדוק מה הסיבה, למה יש עשרות אלפי ילדים במערכת החינוך שנמצאים תחת השימוש בתרופה, אז אותם אנשים, גם מטעם משרד החינוך, אמרו ש'יש לנו בעיה מבחינת הכלים שיש לרשותנו כדי להתמודד עם הבעיות הקשות שיש בכיתות'.

אלכס מילר: כמובן שצמצום של ילדים נותן למורים, למחנכים, אפשרות להתמודד עם הבעיות, גם אם זה קשב, גם אם זה משמעת, בצורה הרבה יותר קלה.

אלכס מילר: היום, מחוסר בררה, אותם ילדים שיש להם בעיות קשב וריכוז מתמודדים עם המצב שהם נמצאים בכיתה ענקית, עם הרבה מאוד ילדים, וזה אחד מהגורמים הגדולים ביותר לכך שהם מאבדים ריכוז, לכך שהם לא מצליחים להתמודד עם הבעיות.

אלכס מילר: אין ספק שאחד מהכלים להתמודד עם הבעיות הקשות שיש לנו, אם זה בעיות אלימות, אם זה בעיות קשב, אם זה בעיות של רמה, זה כמות הילדים בכיתות.

אלכס מילר: אני לא נכנס להיבטים של איך עושים את זה.

אלכס מילר: כמובן יש נגזרות אחרי כל החלטה ודבר אחד יכול לגרום לדבר אחר, אם אנחנו עכשיו עושים צעד שמקטין כיתות ומרחיב את כמות האנשים שצריכים להיכנס למערכת, שזה מורים, משרד החינוך מצד שני מתמודד עם בעיות אחרות, של הכשרת מורים והביקוש להוראה והאיכות של אותם אנשים שנכנסים היום למערכת החינוך.

אלכס מילר: כמובן שצריך להיות מודעים לכך שגם אם מרחיבים, צריך לדעת שמי שנכנס היום לכיתות אלה אותם אנשים שמערכת החינוך חייבת לקלוט אותם ברמה הכי גבוהה שצריכה להיות ובכך צריך גם לשאוף לעליית הרמה והסף לכניסה למערכת החינוך, וכל מה שקשור למסגרת הכשרת המורים.

אלכס מילר: זה לפתיחה.

אלכס מילר: אדוני המנהל הכללי, בבקשה.

שמשון שושני: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת אלכס מילר, חברי הכנסת, אני אציג בהתחלה את התיקון לחקיקה שאנחנו מציעים ולאחר מכן אני אנסה גם להסביר מדוע אנחנו מציעים את מה שאנחנו מציעים, אם כי חלק מהדברים נאמרו כבר בדבריו של היושב ראש.

שמשון שושני: אם כן, אנחנו מדברים על תיקון חקיקה בחוק לימוד חובה, תיקון 28 שעניינו פיצול כיתות א'-ב' ללימוד מיומנויות היסוד, קריאה, שפה, כתיבה וחשבון.

שמשון שושני: התיקון לסעיף 28 במקור.

שמשון שושני: במקור סעיף 12ד' שנוסף לחוק לימוד חובה, תש"ט, 1949, והתיקון 28 לחוק קבע כי תלמידים בכיתות א' ו-ב' ילמדו את מיומנויות היסוד בקבוצות שבהן מספר התלמידים אינו עולה על 20.

שמשון שושני: 10 שעות מסך שעות הלימוד השבועיות, מיומנויות היסוד הן מקצועות הקריאה, הכתיבה והחשבון.

שמשון שושני: החוק קבע פריסה בהדרגה כך; בשנת הלימודים תשס"ט, במקור, כיתות א' ילמדו 5 שעות שבועיות ממקצועות מיומנויות היסוד, במסגרת לימודים מצומצמת, בשנת הלימודים תש"ע כיתות א' ילמדו 10 שעות שבועיות למקצועות מיומנויות היסוד במסגרת לימודים מצומצמת, בשנת הלימודים תשע"א, תחילת יישום החוק על כיתות ב', כך שכיתות ב' תלמדנה 5 שעות שבועיות ממקצועות מיומנויות היסוד במסגרת לימודים מצומצמת.

שמשון שושני: בשנת הלימודים תשע"ב כיתות ב' תלמדנה 10 שעות שבועיות ממקצועות מיומנויות היסוד במסגרת לימודים מצומצמת.

שמשון שושני: המשרד בשנת 2009 הציע תיקון בחוק ההתייעלות הכלכלית, והסעיף תוקן כדלקמן: ביחס לכיתות א', כיתות א' תמשכנה לקבל 5 שעות שבועיות ללימוד מיומנויות היסוד במסגרת הלימודים המצומצמת, ובתשע"א תהיה השלמה בכיתות א' ל-10 שעות לימוד.

שמשון שושני: ביחס לכיתות ב', תחילת יישום החוק נדחתה וכיתות ב' תלמדנה מיומנויות יסוד במסגרת לימודים מצומצמת החל בשנת הלימודים תשע"ב, במקום בשנת הלימודים תשע"א, ומשנת הלימודים תשע"ג תהיה השלמה ל-10 שעות לימוד במקום בתשע"ב.

שמשון שושני: אנחנו מציעים תיקון נוסף ובמסגרת התיקון המוצע בחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2010-2011, אנחנו מבקשים לשנות את פריסת החוק כך; ביחס לכיתות א', כיתות א' שהתחילו לקבל כבר את 5 שעות הלימוד, תמשכנה לקבל 5 שעות לימוד מיומנויות היסוד במסגרת לימודים מצומצמת עד לשנת תשע"ג.

שמשון שושני: מוצע שבשנת הלימודים תשע"ג תהיה השלמה מ-5 שעות לימוד ל-10 שעות לימוד במקום בתשע"א.

שמשון שושני: ביחס לכיתות ב', מוצע להקדים את יישום החוק, כך שבכיתות ב' ילמדו 5 שעות לימוד מיומנויות היסוד במסגרת לימודים מצומצמת, החל משנת הלימודים הזאת, תשע"א, במקום בתשע"ב, ועד שנת הלימודים תשע"ד.

שמשון שושני: בשנת הלימודים תשע"ד תהיה השלמה ל-10 שעות לימוד במקום בתשע"ג.

שמשון שושני: ההסבר העיקרי שאנחנו נותנים לבקשה שלנו לשינוי הוא, כפי שהיושב ראש גם רמז, העניין הוא בעיקרו תקציבי.

שמשון שושני: במסגרת הדיונים שלנו עם אגף התקציבים באוצר היינו צריכים להחליט על שינוי בסדרי עדיפויות ולהחליט אם רוצים להתכונן לטימס, אם רוצים להתכונן לפירלס, אם רוצים להתכונן לפיזה.

שמשון שושני: בפירלס ובטימס המבחנים הם בסוף שנת הלימודים הזאת, הפיזה, שאתמול פורסמו התוצאות, מתייחסת לשנת 2009, לפני שהממשלה הנוכחית נכנסה לתפקידה, והבחינה הבאה היא בשנת הלימודים תשע"ב, ב-2012, כך שבמסגרת שינוי סדרי עדיפויות והיערכות המשרד, אנחנו מבקשים לדחות את ההצעה, או לערוך שינויים בפריסה של כיתות א'-ב'.

שמשון שושני: זה נימוק אחד, כי נוספו לנו בערך 200 מיליון שקלים שאנחנו מקדישים אותם לשיפור ההישגים בכיתות אחרות, בכיתות ג' בשנת הלימודים תשע"ד, בכיתות ד' בשנת הלימודים תשע"א, ובכיתות ז' ו-ח' של חטיבות הביניים.

שמשון שושני: בי"ת, נוספו בכיתות א' ו-ב' בעקבות אופק חדש, 52,000 שעות פרטניות, שזו מכסת שעות גבוהה מאוד ואני, מבחינה מקצועית, אומר בצורה חד משמעית שלשעות הללו יש מטרה אחת, לטפל במה שציינו כל המבחנים עד היום, בתלמידים מתקשים וחלשים במערכת החינוך.

שמשון שושני: אז המציאות שלנו משתנה ומאחר והמציאות שלנו מסביב משתנה במהירות גדולה, גם סדרי העדיפויות שלנו קצת משתנים.

שמשון שושני: אני מוכרח לומר שאנחנו בעד הפחתה ל-15 תלמידים בכיתה, כי שם נמצאה לפי המחקרים, שיובל לא מציין אותם, הקורלציה הגבוהה ביותר בהישגים לימודיים.

שמשון שושני: אנחנו בעד הפחתה, למה ל-20?

שמשון שושני: ל-15, זה המספר המדויק שממנו ומטה יש קורלציה להישגים לימודיים.

שמשון שושני: אנחנו בעד---

יוסי וסרמן: למה 15?

יוסי וסרמן: אין 15.

יוסי וסרמן: אתה מדינת OECD, תתנהג כמו מדינת OECD.

רונית תירוש: אתה הרי לא תתנגד לקבל 15---

שמשון שושני: כבוד יושב ראש הסתדרות המורים, אני בעדך, לא נגדך.

שמשון שושני: אני בעד 15 תלמידים בכיתה.

שמשון שושני: אני אומר שאין קשר, אין קורלציה בין 30, 32 תלמידים להישגים לימודיים, יכול להיות שאת זה גם מציין מרכז המחקר של הכנסת, יש לזה אולי השפעה על דברים אחרים, אבל אנחנו בעד.

שמשון שושני: השאלה היא תמיד סדרי עדיפויות ועל מה שמים את הדגשים.

שמשון שושני: אדוני יושב הראש, אני אומר שאי אפשר לרצות את הכל ולהשיג את הכל וצריך, במסגרת התמונה הכללית והתקציב הכללי...

שמשון שושני: נשמח להציג את יעדי המשרד בתקציב 2011-2012, וכמו כך אני מאמין שההשקעות של הממשלה הזאת בתש"ע ובתשע"א, כשבפעם הראשונה הגרף עולה למעלה ואין קיצוצים, יניבו תוצאות, ובשנת הלימודים תשע"ב נראה שינוי מהותי בהישגים של תלמידי ישראל ומערכת החינוך.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: מר יובל וורגן, אתה רוצה לתת סקירה בקצרה על המחקר שנעשה?

יובל וורגן: מאוד בקצרה.

יובל וורגן: בתחילת המסמך הצגנו את החוק המקורי, את השינויים בחוק ההסדרים הקודם.

יובל וורגן: המנהל הכללי כבר הציג את זה בפירוט, אין טעם לחזור על זה.

יובל וורגן: כפי שאתה הצגת בדברי הפתיחה שלך, אדוני היושב ראש, אנחנו לא מצאנו ביסוס לנימוקים האחרים שהם לא העלות התקציבית.

יובל וורגן: לגבי התכנית הממשלתית להפחתת מספר התלמידים בכיתה, שמופיעה בדברי ההסבר של הצעת החוק שהוגשה לחברי הכנסת, אנחנו יודעים בוודאות שאין לזה שום קשר לכיתות א'-ב', התכנית הזאת לא מיושמת בכיתות האלה ולא אמורה להיות מיושמת בהם השנה או בשנה הבאה.

יובל וורגן: זה נימוק שהוא לא רלוונטי.

יובל וורגן: לגבי אופק חדש, מדובר במספר גדול של שעות פרטניות, כפי שהמנהל הכללי ציין, אבל ראוי להזכיר, אנחנו מביאים פה ציטוט קצר, שהוועדה כבר דנה בזה, בחוק ההסדרים הקודם כבר עלתה הטענה שהשעות הפרטניות של אופק חדש נותנות איזה שהוא מענה, וחבר הכנסת אורלב, שבדיוק יצא, הבאנו פה ציטוט קצר מהפרוטוקול, שהוא מודיע לוועדה שהוא אפילו דן על זה עם שר החינוך וגם שר החינוך הסכים שלא מדובר במשהו שבא במקום.

יובל וורגן: לגבי נתונים.

יובל וורגן: אנחנו הבאנו פה כמה נתונים ספציפית לגבי כיתות א'-ב', הפרדנו אותן משאר החינוך היסודי.

יובל וורגן: ממוצע התלמידים בכיתה, גם כאשר מסתכלים על החינוך הרשמי, הוא אולי יותר נמוך מאשר אפשר היה לצפות.

יובל וורגן: עדיין כאשר עושים איזה שהיא התפלגות, מגלים שיש מספר לא קטן של כיתות, אנחנו יכולים לדבר על בסביבות 1,000 כיתות, אני עושה ממוצע של כיתות א'-ב', 1,000 כיתות בכל שכבה שבהן יש היום יותר מ-32 תלמידים בכיתה.

יובל וורגן: למה 32 תלמידים?

יובל וורגן: זה היעד שהממשלה הציבה באותה תכנית להפחתת מספר התלמידים, אז אנחנו יודעים שלמרות שהממוצע הוא נמוך מ-30, עדיין יש מספר לא קטן של כיתות עם מספר תלמידים רב.

יובל וורגן: עמדת הסתדרות המורים מוצגת במסמך, היא ודאי תוצג פה על ידי הנציגים.

יובל וורגן: ואכן המחקר, כפי שהמנהל הכללי ציין, בתחום מספר התלמידים בכיתה לא מצביע באופן חד משמעי שהגבלת מספר התלמידים בכיתה מובילה מיד להפחתת הישגים, אבל ההסכמות הכי גדולות שהגיעו אליהן במחקר זה שאם יש רלוונטיות להפחתת מספר התלמידים בכיתה, היא בכיתות הנמוכות, היא בקבוצות קטנות של 20 או פחות, ובעיקר בקרב תלמידים מרקע חברתי-כלכלי חלש.

אלכס מילר: רבותיי, אנחנו נעשה דיון, אבל בצורה כזאת; חבר הכנסת, אורח, כך שנוכל לקבל תמונה מלאה.

אלכס מילר: ראשונת הדוברים, היוזמת של החוק, חברת הכנסת תירוש, לאחריה דר' אנה רוסו.

רונית תירוש: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: אני קודם כל מצטערת שהשר לא הגיע, הוא היה מתוכנן להגיע, כך פורסם, והסיבה שאני מצטערת, זה לא שאני חלילה מקילה ראש, מי שמקצוען במשרד זה המנהל הכללי, אבל אין לי ספק שלשר יש השפעה אדירה ואני עושה פה ניסיון לשכנע את מי שיושב כאן לא לתמוך בהצעת חוק ההסדרים הזאת אלא לתמוך בחוק המקורי ולהיצמד אליו ככל שניתן, לפחות על פי ההסכמה שנעשתה בחוק ההסדרים הקודם, שגם שם יש דחייה.

רונית תירוש: לכן אני מצרה על כך שהשר לא הגיע לכאן ובכל זאת אני מאוד מבקשת מהמנהל הכללי---

אלכס מילר: כן, אבל השר עדיין לא יכול להצביע, אותו את לא יכולה ל---

רונית תירוש: לא, אבל השר יכול למשוך את כל הצעת---

שמשון שושני: השר נמצא בקבינט הביטחוני והוא התנצל.

רונית תירוש: הסיפא של הדברים היא שאני מאוד מבקשת מהמנהל הכללי להעביר לו את דבריי, שיהיה קשוב לנימוקים.

רונית תירוש: אני אשתדל לא להיות בוטה, על אף שאני מאוד מאוד מאוד כועסת, וזה לא ברמה האישית של איזה הצעת חוק שאני הגשתי והנה דוחים את יישומה.

רונית תירוש: בסופו של דבר החוק הזה ייושם ואני מקווה שבלי הדחייה הזאת, לא זו הנקודה.

רונית תירוש: אני כועסת כאשת מקצוע.

רונית תירוש: אני אומרת לך, כאשת חינוך, אם יש חוק שאני גאה עליו שעבר את המשוכה של פקידי האוצר ונערי האוצר והשבחים לשר האוצר דאז, רוני בראון, אני לא זוכרת בהיסטוריה ששר אוצר שולח זר פרחים הביתה , שר האוצר שלח לי הביתה פרחים, הוא אמר, 'כבוד גדול לנו להעביר את החוק הזה', ולפתע הכל השתנה.

רונית תירוש: ולמה כבוד גדול?

רונית תירוש: כי זה לא עניין עכשיו של ויכוח מקצועי עם אנשי מחקר אם גודל כיתה קובע, כן או לא.

רונית תירוש: אני אומרת לכם, אני אשת חינוך מעל 30 שנה, יש לי היום יום הולדת, המתנה הכי גדולה שלי תהיה היום אם יגידו 'אנחנו מרימים ידיים, הנימוקים שלך צודקים ואנחנו נמשיך עם יישום החוק'.

רונית תירוש: החוק הזה לא מתווכח עם מחקרים וסטטיסטיקות, אני שבעה מזה, אני יודעת להביא סטטיסטיקות לטובת טיעון כזה ולטובת טיעון אחר, אני אומרת לכם כאשת חינוך הרבה מאוד שנים, האינטואיציה היא פה הקובעת, וכשאני אומרת האינטואיציה, היא מקצועית.

רונית תירוש: כשאתה מקטין את גודל הכיתה ומורה עומד מול קבוצה קטנה של תלמידים, בוודאי בגיל הרך, ואני כל הזמן מדברת על הגיל הרך וברור לי לחלוטין למה שרים לדורותיהם מתקשים להשקיע בגיל הרך כי הפירות הם לא מידיים, אין רייטינג, אין תוצרים מיידיים ולכן אי אפשר להתגאות בזה ואני יכולה להבין את זה.

רונית תירוש: אני לא אוהבת את זה, אבל אני יכולה להבין.

רונית תירוש: אבל יש פה מהלך שפוי, הגון, מתחשב.

רונית תירוש: הרי אני גם יכולתי לחלק כיתה לשלוש קבוצות, למה לשתי קבוצות?

רונית תירוש: למה עד 20 ילד, למה לא עד 10 ילדים?

רונית תירוש: יכולתי לנסות לבלוע את כל העוגה, ויש לי עיניים גדולות, אבל רציתי ללכת על מהלך הוגן, שפוי, שמתחשב גם באילוצים התקציביים של כל ממשלה לדורותיה.

רונית תירוש: הלכתי פה באמת על חבל דק, על קצות האצבעות, לקחת את המינימום האפקטיבי הנדרש.

רונית תירוש: בוודאי שאם הייתי מחלקת לקבוצות של 10 תלמידים זה היה אפילו עדיף, אבל הלכתי על קבוצות של עד 20 ילד בהנחה שאני מדברת על כיתות מקסימום של 40 ילד ולכן זה שתי קבוצות, וזה תוספת של עוד מורה בכיתה, או לחילופין אם יש עוד כיתה פנויה בחוץ, אז היא יוצאת עם הקבוצה לחדר האחר.

רונית תירוש: אבל הרעיון היה שתהיה זמינות של המורה לילד בגיל הרך, כדי שבזמן אמת היא תוכל לאתר ילדים עם בעיות ולטפל, או היא בעצמה, או לחילופין להיעזר באופק חדש ולשלוח את הילד או את שלושת הילדים שאותרו כבעלי קשיי למידה, או לקות למידה, יש הבחנה בין המושגים הללו, ולשלוח אותם בזכות אופק חדש להוראה פרטנית.

רונית תירוש: אופק חדש בדיוק בא להשלים את החוק הזה, הוא לא במקום החוק הזה, הוא לא מיועד לקבוצה הזו, הוא לא מיועד לקבוצות גדולות.

רונית תירוש: אז שלא יבלבלו אותנו.

רונית תירוש: ואני כועסת על המשרד שנתן נימוק מפוקפק, מופרך, שלא קושר בין הדברים.

רונית תירוש: זה לא זה במקום זה, נהפוך הוא, השילוב של אופק חדש עם החוק הזה זה שילוב אופטימלי, זה בדיוק מה שמאפשר השפעה ואפקטיביות בהוראה פרטנית של אופק חדש.

רונית תירוש: שהרי אם נשאיר את הילדים בקבוצות של 40 ילדים או 35 ילדים, המורה יתקשה לזהות את הילד הבודד שיש לו קשיי למידה והוא לא ישלח אותו לטיפול פרטני באופק חדש.

רונית תירוש: ולכן אני אומרת, תחזרו בכם.

רונית תירוש: הנימוק התקציבי גם הוא לא נימוק.

רונית תירוש: כדי לסבר את האוזן, כשאני חישבתי אז את העלות, לקחתי שעת הוראה, משהו בסביבות 5,000 שקל, כפול מכפלות של 10 שעות לשכבת גיל, כפול מכפלות של 3,000 בערך כיתות לשכבת גיל והגעתי ל-340 מיליון שקל ליישום כל החוק.

רונית תירוש: היום, כשאני מחשבת במספרים המדויקים, ותודה ליובל וורגן על כל המסמך שהוא הגיש ובתוכו גם את הנתונים המדויקים, של 3,600 כיתות בכיתה א', 3,700 כיתות בכיתה ב', גם עם החישובים הללו אני מגיעה ל-370 מיליון שקל.

רונית תירוש: כשאני מחלקת את זה על פני פריסה של ארבע שנים, שאני לא רציתי בה, אבל זו היתה פשרה שהשיג אותה אז יושב ראש ועדת חינוך, חבר הכנסת אורלב, עם שר החינוך דאז ועם האוצר כמובן, הגיעו לפשרה של פריסה ארבע שנים, זה נתן תשלום של 80-85 מיליון, תלוי איך מחשבים, לשנה.

רונית תירוש: רבותיי, מזה מדינת ישראל לא תקרוס.

רונית תירוש: שייקחו את הכספים, ואני אומרת פה מלה מאוד בוטה, שנלקחו, אני רציתי להגיד נגנבו, אבל אני אומרת נלקחו, מכיסם של כל אזרחי המדינה כשהקימו תאגידי מים ובגין זה צריכים עכשיו לשלם מס ערך מוסף על מים, דבר שמעולם אזרחי המדינה לא נדרשו לשלם.

רונית תירוש: בחיים לא שילמנו מס ערך מוסף על מים, אבל כשהפכו את זה לגבייה דרך תאגידים, על הדרך גבו מס ערך מוסף.

רונית תירוש: שיביאו את כספי מס ערך מוסף של המים וישלמו את התקציב לכיתות א'-ב'.

רונית תירוש: שפעם אחת יהיה אומץ ויושר מקצועי לעומדים בראש המערכת הממשלתית, החל מראש הממשלה, דרך שר האוצר, דרך שר החינוך, וישלמו את מה שצריך לטובת ילדי ישראל ולטובת האתגרים במבחני פיזה פירלס וטימס.

רונית תירוש: אני אומרת לכם שוב, ההתכווננות למבחנים בין לאומיים היא בעיניי התכווננות לא ראויה, משום שהיא מתכווננת לשכבות גיל מאוד מסוימות שהולכות להיבחן במבחנים בין לאומיים ובלבד שנראה תוצאות טובות במבחנים הללו.

רונית תירוש: אני לא נגד להתכונן למבחנים, גם אני כמנהלת כללית, ניסיתי לעשות הכל כדי שהתלמידים שלי יתכוננו למבחנים.

רונית תירוש: לא נתנו לי אז תוספת תקציבית, לצערי, להיפך, קיצצו לי וארגוני המורים, לשיטתם, התנגדו להשתלמויות שנעשו אז.

רונית תירוש: אבל עכשיו, תודה לאל, יש תוספת תקציבית אדירה, ובאמת הברכות לשר ולמנהל הכללי שהביאו את התוספת התקציבית, אז מכוונים אותה ומתעלים אותה לשכבות גיל מאוד מסוימות.

רונית תירוש: אני מאחלת שלא נתבדה ושלפחות שהשכבות תבאנה את הסחורה, שבאמת בבוא היום הן תבאנה תוצאות טובות יותר.

רונית תירוש: אבל זה לא יהפוך את מערכת החינוך לטובה יותר, זה לא יעשה אותנו חברה משכילה יותר, תשכחו מזה.

רונית תירוש: זה טיפול נקודתי ממוקד ואפשר להתווכח עליו מקצועית, לא זו הנקודה.

רונית תירוש: אני מעלה את זה, לא הייתי מעיזה להעלות את זה, אבל המנהל הכללי העלה את זה והוא אומר, כשיש עוגה תקציבית סגורה, אני, לא אני, צריך לחשוב איפה לתעדף את הכסף, למבחני פירלס, למבחני פיזה?

רונית תירוש: למבחינה טימס?

רונית תירוש: וכולי.

רונית תירוש: אני אומרת לכם, תעזבו את כל המבחנים, תעזבו את הרייטינג, אנחנו נקבל מהתקשורת מכות על הראש, אין ספק, אבל תעשו את העבודה הנכונה, תשקיעו את הכסף בגיל הרך ואז לא נצטרך להתמודד כל החיים וכל השנים עם צמצום פערים.

רונית תירוש: 62 שנים אנחנו מנסים במשרד החינוך, וכל שר מנסה, ובצדק, לצמצם פערים, וכל שר וכל מנהל כללי מביא את התובנות המקצועיות שלו איך להתמודד עם הבעיה של פערים.

רונית תירוש: אבל למה לא לחשוב פעם אחת אחרת ולהגיד, בואו נשתדל להימנע מיצירתם, בואו נמנע את היצירה של הפערים הללו, בואו נשקיע בגיל הקריטי, שזה גילאי גני ילדים וכיתות א'-ב', שם מטמיעים את מיומנויות היסוד, שם נפתחים הפערים, שם נוצרות הבעיות.

רונית תירוש: כשאני לא יודע לקרוא בכיתה ח', זה בגלל שלא קיבלתי את היסודות בכיתה א' ובגן הילדים, ואז לא משנה כמה כסף תשפוך על הילד הזה ועל המערכת, ולימוד פרטני ולימוד כזה, הפער הוא כבר פער מובנה בנשמתו הצרובה של הילד.

רונית תירוש: אני כבר לא מדברת על הפערים הללו שמביאים איתם פגיעה בביטחון עצמי, פגיעה בדימוי העצמי של הילד, הוא הופך להיות ילד אלים, ילד עם בעיות משמעת, ילד שלמורה כבר נמאס והיא זורקת אותו מהכיתה כי הוא מפריע לכלל הכיתה.

רונית תירוש: אלה הרי בעיות נצברות אחת על השנייה, שכשחוקרים ובודקים ונוברים, מוצאים ששורשה של הבעיה הוא בזה שהילד המסכן לא מצליח לקרוא ולהבין מה רוצים ממנו.

רונית תירוש: כשהוא לא מצליח לקרוא ולהבין, הוא ילד מתוסכל, והוא הופך להיות אלים.

רונית תירוש: רבותיי, בואו, פעם אחת, אני מצפה ממשרד חינוך מקצועי שייתן את הדעת ולא יפגע בהצעה, עזבו הצעת חוק, בהצעה פדגוגית, חינוכית, מקצועית נכונה.

רונית תירוש: אני אף פעם לא התרגשתי, לא כעסתי ולא רתחתי כמו שאני רותחת היום.

רונית תירוש: עשו לנו תרגיל, בלשון לא בוטה, לא נקי, לא מריח טוב, כי מה שהביאו היום זה בדיוק החוק המקורי.

רונית תירוש: הנה מר יובל וורגן מעיד על כך במחקר שלו, זו בדיוק הכוונה המקורית שהיתה לאוצר, לדחות את זה עד תשע"ה.

רונית תירוש: ואז יושב ראש ועדת החינוך דאז, זבולון אורלב, לא הסכים בשום פנים ואופן לדחייה הארוכה הזאת ואז הגענו לכל מיני פריסות אחרות של פשרה.

רונית תירוש: מה עשו עכשיו?

רונית תירוש: עקפו את הכל והם משיגים את מה שהם רצו כבר אז, הם מביאים עוד דחייה.

רונית תירוש: לא רק זה, הסכמנו אז שגם הדחייה לא תפגע ברצף, דהיינו שבואו כבר נשלים לשכבת גיל אחת את כל מכסת השעות שלה.

רונית תירוש: הרי חמש שעות זה כלום, זה ברכה לבטלה, קחו את המתנה הזאת, קחו את הכסף הזה, קחו את זה חזרה, לא צריך את זה, מה זה חמש שעות?

רונית תירוש: מה זה עבודה מול כיתה של 40 ילד בחמש שעות בקבוצות של 20?

רונית תירוש: זה לא נותן כלום.

רונית תירוש: לקחתי את המינימום הנדרש, 10 שעות, תאמינו לי שרציתי יותר, אבל אמרתי שכדי להעביר את זה באוצר נלך על המינימום, 10 זה המינימום המתבקש, זה עסקת חבילה, זה או זה או לא כלום.

רונית תירוש: אז עכשיו יש תוספת שעות, אז עושים עכשיו לכיתות ב' את ה-5 שעות שלהן, כשמשאירים את כיתות א' עם 5 שעות.

רונית תירוש: מה עשינו?

רונית תירוש: בהתחלה לקחו חצי מכיתה א' בארץ, נתנו להם 5 שעות, שנה אחרי זה את החצי השני של כיתות א' עוד 5 שעות.

רונית תירוש: מה זה?

רונית תירוש: אנחנו כזו מדינה ענייה?

רונית תירוש: תאמינו לי, עם כל התשלומים לשריפה, עדיין נשארים בקופת האוצר תקציבים שלא חלמו עליהם ממסים שנגבו, שלא צפו אותם, יש גידול בהכנסות המדינה.

רונית תירוש: קחו, תעשו משהו מועיל לטובת המדינה, לטובת זה שלא נתבזה כל פעם, עלינו ב-10 נקודות במבחני פיזה, ב-35 נקודות.

רונית תירוש: רבותיי, כל העליות האלה הן עליות שזו בכייה לדורות.

רונית תירוש: יש לנו בעיה שורשית של פערים בתוך הכיתות, זו מדינה יחידה בעולם, במקום הראשון בעולם, שהפערים בתוך הכיתות הם הגבוהים ביותר.

רונית תירוש: אתה כבר לא מדבר על פערים בין רחביה לקטמונים, בין רמת אביב ג' לשכונת התקווה, לא על זה מדובר, מדובר כבר בתוך הכיתה, שאמורה להיות כיתה הומוגנית, בבית ספר יסודי זה מאותה שכונה.

רונית תירוש: אם השכונה היא סוציו אקונומית נמוך, אז כל הילדים ממעמד סוציו אקונומי נמוך, או אם זה גבוה, הכל הומוגני שם גבוה, וגם שם מוצאים פערים.

רונית תירוש: תשאלו למה, לא צריך להיות פדגוג גדול, לא צריך להיות חכם, לא צריך להיות מקצוען, האינטואיציה.

רונית תירוש: יש פה בעיה של ילד שקיבל יותר מהוריו, ילד שקיבל פחות מהוריו, אם לא אנחנו ניתן את מה שהוא צריך לקבל ונביא אותם לאיזה מכנה משותף שוויוני, לעולם אנחנו נמשיך להתמודד עם פערים בתסכול, במאבק סיזיפי שלא יצלח.

רונית תירוש: תביאו את הגאונים הכי גדולים ואני אומרת לכם, יש לי המון הערכה לדר' שושני, המנהל הכללי של המשרד, ניסיון שאין לאף אחד, לא יעזור מה שאתם עושים, אם  אתם לא תתחילו בגיל הרך, וזה התחלה.

רונית תירוש: זה לא יפתור את הכל, אבל זו התחלה והיא התחלה שמראה על כיוון, על אסטרטגיה והיא גם מסר לדורות הבאים, למנהלים הכלליים שיבואו אחריך, לשרי החינוך שיבואו אחרי השר הנוכחי, וזה יהיה המסר, ואז פתאום נמצא את עצמנו במדינה שמתמודדת בעיקר עם הצטיינויות, עם שאיפה למצוינות, לא כל היום עם סגירת פערים שאנחנו לא מצליחים.

רונית תירוש: עוד מלה אחת, ברשותך.

רונית תירוש: גם פרופ' מיכל בלר, מראמ"ה (רשות ארצית למדידה והערכה בחינוך) היא תביא לכם, אם תבקשו, ותבקש, בכל פרמטר שהיא בדקה, אופק חדש, כל היוזמות שהיו למשרד, היוזמה שקיבלה את הציון הכי גבוה ממורים, ממנהלים, מאנשי מקצוע, מאקדמיה, מהורים ותלמידים, זה היוזמה של הקטנת כיתות א'-ב'.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: דר' רוסו, בבקשה.

אנה רוסו: אני ראש מכללת דוד ילין, מכללה להכשרת מורים.

אנה רוסו: אנחנו מכשירים מורים לכל שכבות הגיל, גם ליסודי ולגיל הרך.

אנה רוסו: היה לי חשוב מאוד לבוא לכאן ולהגיד את דעתי.

אנה רוסו: אני מודעת לאילוצים הכלכליים ואני מודעת לסדרי העדיפויות ויחד עם זאת, אני חושבת שאם מדינת ישראל לא רוצה להפסיד את הפוטנציאל הגלום בתלמידי כיתה א', מחזור תשע"ב, היא צריכה עכשיו להשקיע שעות בהוראת הקניית מיומנויות יסוד.

אנה רוסו: אם תהיה התמהמהות ודחייה, זה יגרום לקיבוע הפערים וזה לא ישפר את ההישגים של התלמידים שלנו, גם לא במבחנים הבין לאומיים.

אנה רוסו: ידע בונים כמו בניין, מהמסד לטפחות, והמסד הוא שליטה בשפה העברית, היא הבסיס לתהליכי למידה , היא תנאי הכרחי לפיתוח תהליכי חשיבה תקינים.

אנה רוסו: אי אפשר לדלג על השלבים האלה.

אנה רוסו: לכיתות בישראל מגיעים ילדים שבעצם בשש שנות חייהם הראשונות כמעט ולא נחשפו לשפה העברית.

אנה רוסו: ברגע שהם מתייצבים על מפתן כיתה א' מסתבר, כבר ברגע הראשון, הפער העצום שקיים בינם לבין חבריהם בכיתה מבחינת השליטה בשפה.

אנה רוסו: ילדים אחרים באים מבתים ששפת המשפחה היא עברית, אבל הם לא נחשפים בכלל לשפה אוריינית, לא מקריאים להם סיפורים, הם לא מודעים למשלבים בשפה העברית.

אנה רוסו: המטרה חייבת להיות להקנות מיומנויות יסוד לילדים כך שכשהם יגיעו לסוף כיתה ב' הם יתייצבו בנקודות זינוק דומות, כולם, לקראת כיתה ג', אחרת יהיה קיבוע של הפערים ולא תהיינה הצלחות גדולות יותר בעתיד.

אנה רוסו: אי אפשר לצפות שילד שלא שולט במיומנויות יסוד בהמשך דרכו פתאום יקרה נס והוא יהיה תלמיד מצטיין באיזה שהוא תחום אחר.

אנה רוסו: את זה צריך לקנות מהתחלה.

אנה רוסו: במערכת היום ישנו הידע הנדרש, ישנם מורים שהם מיומנים לעשות את זה, ישנה תכנית חדשה בחינוך לשוני, ואני מבינה שאנשי משרד החינוך בוודאי יתייחסו לזה, שמלווה גם בבדיקת הישגים בנקודות זמן שונות במהלך שש שנות לימוד.

אנה רוסו: יש אפשרות להכניס שינוי ותיקון משמעותי בנושא הזה, אבל צריך להשקיע בזה שעות וזמן ולא מדובר רק בבעיות של ילדים עם קשב וריכוז, ולא רק בילדים שיש להם לקויות למידה, מדובר גם בילדים נורמטיביים, ילדים שלנו, שלי, שלכם, שלכל אחד מהם נדרש משך זמן שונה בשביל לרכוש את המיומנויות האלה וצריך לתת את ההזדמנות לרכוש אותן, לבסס אותן, כדי שיוכלו ללכת קדימה ולהיות אזרחיים פוריים ותורמים למדינה.

אנה רוסו: הקניית מיומנויות יסוד זה שלב א' בטיפוח ההון האנושי של מדינת ישראל.

אלכס מילר: חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

עינת וילף: יש לי רק שאלות לגבי החוק הזה, כי אני מודה שזה נראה לי מן חיבור כזה של כמה דברים, שהוא קצת מבולבל.

עינת וילף: בסופו של דבר בכיתה א', כבר מזמן לא הייתי שם, אבל מלבד מיומנויות יסוד  אני לא סגורה על מה עוד לומדים שם.

עינת וילף: לקחת את התלמידים חלק מהזמן, חלק מהשעות, להעביר אותן להקבצה נפרדת, ללמד במקביל, להביא מורים נוספים, השאלה אם בכלל יש מתכונת אחרת.

עינת וילף: אולי עדיף להשתמש באותן שעות על כל הכיתה, אולי עדיף להשתמש באותן שעות כדי לשלם יותר למורים בכיתות א' ו-ב'.

עינת וילף: כלומר כל הנתונים, מה שאין כאן בדיון הזה וגם במחקר, הם נתונים שמראים שבאמת זה עדיף על האופציה של להוסיף 5 או 10 שעות לכיתה כולה, במקום לפצל אותם במהלך הימים האלה.

עינת וילף: לי יש כאן שאלות, מעבר לניסיונות 'להתבכבש' סביב החוק ולדחות אותו או לא לדחות אותו, האם באמת יש הוכחות ברורות שהשימוש בכסף הזה הוא נכון יותר פה ולא נכון יותר בצורה אחרת, עם כל הכיתה ביחד, תוספת שעות לכל התלמידים ביחד, הפיצול, ההקבצה.

עינת וילף: כלומר מאיפה ברור בכלל שזו הדרך הנכונה.

עינת וילף: אני מודה שזה נראה לי, וגם מסיפורים שאני שומעת...

עינת וילף: איך זה עובד בשטח מבחינת באמת להבטיח שזה מייצר את התוצאות והאם אין שימוש אלטרנטיבי נכון יותר בכספים האלה.

עינת וילף: כלומר אנחנו נשארים תקועים ספציפית בחוק ואיך להשתמש בו, בלי להסתכל על האלטרנטיבות האחרות.

עינת וילף: אני אשמח לשמוע אם יש אלטרנטיבות ואם יש אכן נתונים שמראים שזו הדרך הטובה ביותר לטפל בנושא הזה.

רונית תירוש: את יכולה לבחון את דוח ראמ"ה, הוא יפרט לך מצוין כמה---

עינת וילף: איפה הוא?

רונית תירוש: איפה הוא?

רונית תירוש: תזמיני אותו.

עינת וילף: לדיון הזה צריך להביא דברים מוכנים.

עינת וילף: אם רוצים לטעון שזה הדבר הטוב ביותר---

רונית תירוש: לדיון הזה צריך להתכונן.

עינת וילף: כן, אבל אם רוצים לטעון שזה הדבר הטוב ביותר---

רונית תירוש: אבל כסף למורים, זה בוודאי יביא את הישועה לציונים.

אלכס מילר: חברת הכנסת תירוש, הדיון הוא---

רונית תירוש: הדיון צריך להיות מקצועי.

אלכס מילר: כן, אבל את לא חייבת לענות לה, מי שיענה לה זה המנהל הכללי של משרד החינוך.

עינת וילף: זאת אומרת את לא באמת יודעת האם זה הדבר---

רונית תירוש: אני מציעת החוק, הרעיון ההזוי הזה הוא שלי.

רונית תירוש: אז אני יכולה להשיב לה.

יובל וורגן: חבר הכנסת מילר, אם ההתייחסות היא למסמך, אנחנו במפורש, וגם כתבנו את זה, לא נכנסנו לוויכוח האם צריך את החוק או לא.

יובל וורגן: נקודת ההנחה היא שהחוק קיים והדיון הוא על מועדי היישום שלו.

אלכס מילר: אני חושב שגוף שהיה אמור להתייחס אם צריך את החוק הזה או לא, זה נציבות הדורות הבאים, שבוטלה לא מזמן, אבל זה סיפור אחר.

עינת וילף: אני רוצה להרחיב, מעבר לחוק עצמו, לאלטרנטיבות של השימוש בכסף הזה, זה הכל.

יוסי וסרמן: אני חושב שהיום זה היום הכי לא מתאים לדון בכל דבר שקשור בקיצוץ במערכת החינוך.

יוסי וסרמן: כשאנחנו קוראים היום, ברמה של תסכול מבחינתי, את תוצאות מבחני הפיזה, בהחלט אני בא ואומר לכל מי שקובע במדיניות הישראלית, ברמה שחוצה מפלגות, הגיע הזמן להשקיע במערכת החינוך ולא לקצץ ולא לקזז ולא לדחות כל דבר שיכול לקדם אותה.

יוסי וסרמן: אסור לקזז ממערכת החינוך ואסור לקצץ כי זה בנפשנו, זה בעצם קיומנו.

יוסי וסרמן: לא היינו מודעים לכך במשך הרבה מאוד שנים, אני רוצה לברך את השר והמנהל הכללי הנוכחיים שהצליחו להביא סכומים משמעותיים למערכת החינוך ורואים את הדרך הנכונה לקידומה, אבל לבוא עכשיו לנסות לדחות הצעה שהמשמעות שלה זה פגיעה באותה פירמידה שאנחנו חייבים ללמוד שצריך לטפל בהיפוכה, דהיינו להתחיל בגיל הרך, על מנת להגיע אל הילדים הבוגרים יותר, כשהם מוכנים יותר, ואז גם ההצלחות תבואנה יותר, לא ברמות שאנחנו במקום ה-41 או 36 בעולם, לא ברמות שאנחנו מפגרים אחרי מדינות ה-OECD, כשאנחנו מדינת OECD, זה דבר שאסור לנו להשלים איתו.

יוסי וסרמן: אני חושב שברמה של כל סיעות הכנסת, צריכים לא להסכים לעשות שום קיזוז ושום קיצוץ במערכת החינוך, ואני פונה כאן למכובדי שר החינוך ולמכובדי המנהל הכללי של משרד החינוך, למשוך את ההצעה הזאת.

יוסי וסרמן: להצעה הזאת אין מקום, היא גם הפרת הבטחה מבחינתי, אני אומר לכם שבחודש ספטמבר 2007 חתמתי על ההסכם הזמני של הרפורמה, לאחר ששלושה חודשים לפני כן קיבלתי הבטחה חד משמעית משרת החינוך דאז, לגבי תיקון החוק שמאפשר מספר ילדים מצומצם בכיתות א'-ב' וביסוס הלמידה במיומנויות היסוד, כמו לשון ומקצועות חשבון בכיתות היסוד, א'-ב'.

יוסי וסרמן: בגן הילדים ובכיתות א'-ב' חייבים להשקיע על מנת להשיג הישגים עתידיים.

יוסי וסרמן: אסור לנו לקזז ולו שעה אחת, א ו לדחות, אפילו לא ביום אחד.

יוסי וסרמן: אני מזמין את חברי הכנסת שרוצים, וגם את חברת הכנסת, ידידתי, עינת וילף, להיות אורחת שלנו בבית ספר אחווה ברמלה, הוא עולה בדעתי מכיוון שאני מכיר היטב את הבית הספר, ולראות עבודה בכיתות א'-ב' ולראות את ההשפעה של צמצום מספר הילדים.

יוסי וסרמן: אגב, מספר הילדים בבית ספר אחווה ברמלה הוא 38 ו-39 ילדים בכיתות א'-ב' ומחלקים את הכיתה לשתיים.

יוסי וסרמן: יש לי חוות דעת של המנהלת ושל המורים עד כמה זה תורם.

יוסי וסרמן: אז אני יודע שיש דעות, אפילו בחדר הזה, של אדם שאני מאוד מאוד מכבד, מההיבט הפדגוגי מקצועי, שחושב שמספר הילדים בכיתות זה לא דבר מוביל.

יוסי וסרמן: אבל כל מדינות ה-OECD חושבות שזה כן דבר מוביל, אז מה אנחנו?

יוסי וסרמן: באמת אנחנו חכמים, אבל לא חכמים עד כדי כך שאנחנו יודעים יותר מכולם.

יוסי וסרמן: אז אנחנו רוצים להיות מדינת OECD, לא דיברתי על 15 ילדים, זה חלום, חלום אולי שלא נוכל לעמוד בו, אבל לפחות כמו מדינות ה-OECD.

יוסי וסרמן: אני מאוד מאוד מבקש לא לקבל את ההצעה הזאת, אני מבקש מאוד מהשר והמנהל הכללי למשוך אותה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, אני מאוד מכבדת את השר הנוכחי ואת המנהל הכללי של המשרד ואני חושבת שאנחנו לא יכולים להאשים אותם בתרגילים וטריקים, אבל ההחלטה שלהם לא לפצל את כיתות א', אני חושבת שהיא שגויה.

מרינה סולודקין: אני מאוד מבינה את הנימוקים התקציביים, אבל חייבים להתחיל את הדבר הנכון הזה.

מרינה סולודקין: אולי אנחנו צריכים להתחיל ליישם את החוק מאזורי פריפריה, בשלבים, כיתות א'.

מרינה סולודקין: אם לדבר על התקציבים, אני יכולה לומר שיש לי כמה המלצות לשר האוצר, איך להשיג את הכסף הזה, בגלל שחלק מהמסים שמאוד חשובים במדינות מפותחות אין לנו, למשל מס על הירושות הגדולות שמתחילים מ-10 מיליון.

מרינה סולודקין: והנה כסף לכיתות א'.

מרינה סולודקין: תודה.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

סמי עטר: אדוני היושב ראש, אני חבר הנהלת איגוד מנהלי מחלקות חינוך ומשמש גם מנהל המחלקה לחינוך במועצה המקומית הזו.

סמי עטר: בהמשך לדבריו של מר יוסי וסרמן, אני חושב שאני גם יכול להצטרף לבקשה להתנגד לדחייה מכמה סיבות, שכבר רובן נמנו כאן.

סמי עטר: בהחלט אנחנו ראינו מה המשמעות של שלוש השנים האחרונות בתשומת לב שבדקנו את הנושא של רגיעה בכיתות.

סמי עטר: רגיעה בכיתה.

סמי עטר: ראינו גם את שביעות הרצון של המורים שמאפשר להם בהחלט את הפניוּת לטפל בילדים באופן אישי.

סמי עטר: הדחייה הזאת רק תגרום לעיכוב.

סמי עטר: מנהל בית הספר גם מחויב למורים, למשרות, ובעצם במחויבות שלו נשאלת השאלה מה קורה כשיקצצו את השעות האלה.

סמי עטר: התייחסת, חברת הכנסת, לפריפריה ואנחנו רואים באמת שם שכל שעה נוספת רק מאפשרת את הלמידה ובהחלט אני רואה גם מה קורה ברמת התלמיד, ילד שמקבל את השעות, מה קורה כשהוא עולה לכיתה ב', שנה אחרי זה, והוא רואה שהוא לא מקבל את הסיוע, מה קורה איתו.

סמי עטר: בהחלט יש פה פגיעה ברצף.

סמי עטר: תודה.

אלכס מילר: מי נמצא כאן ממשרד האוצר?

חגי עידו: מרכז חינוך באגף התקציבים.

אלכס מילר: אתה שומע כאן את הדברים, אני בטוח שיושבים על הנושא הזה כבר מספיק זמן והמצב האבסורדי שאנחנו הידרדרנו אליו, מבחינת כמות התלמידים, דורש שינוי.

אלכס מילר: אין ספק שהשינוי הזה ברמה שאנחנו מצפים לא יכול לבוא מהתקציב השוטף של משרד החינוך, מסיבה מאוד פשוטה, בגלל הקיצוצים שהיו בשנים האחרונות.

אלכס מילר: מר וסרמן דיבר על הנושא של ה-OECD.

אלכס מילר: אני יכול להגיד לך שאני מסכים איתו, אבל יש בעיה אחת, שבשאר הדברים שאנחנו רוצים עוד להגיע אליהם, שזה משכורות של המורים, שזה נושאים של התנהגות, של משמעת, של כיתות, אנחנו בכלל עוד לא שם.

אלכס מילר: אם אנחנו באמת רוצים איכשהו להתחיל להתקדם לכיוון של אותן מדינות ה-OECD, כמובן שמשרד החינוך מבחינתו עושה סדרי עדיפויות, אבל יש פה עניין שדורש הזרמה תקציבית משמעותית הרבה יותר ממה שכל שר ושר במשמרתו יכול להשיג בהסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים.

אלכס מילר: פה אנחנו מצפים למדיניות ברורה בהיבט של כמות התלמידים בכיתות.

אלכס מילר: מצד אחד אתם באים ומובילים קו של צמצום התלמידים שבכיתות ג' והלאה, ומצד שני, כשאנחנו מסתכלים על הגיל הרך, שזה כיתות א'-ב', יש סוגיה לא ברורה של משחק בין השנים.

אלכס מילר: קודם כל המצב שהצליחו במשרד החינוך למצוא דרך ואיכשהו להתחיל את העניין הזה, אמנם הוא פרוס קצת יותר ממה שציפינו, אבל יש לפחות התחלה בכיתות ב' בתשע"ב, וזו כבר איזה שהיא התקדמות, אבל זה עדיין משהו שככה הצליחו לגרד.

אלכס מילר: אני הייתי מצפה מכם לקחת את היוזמה הזאת, ולא חסר...

אלכס מילר: אני עסקתי בוועדת הכספים מספיק זמן בשנתיים האחרונות וכמה העברות של עודפים עשינו וכמה רזרבות שאנחנו עשינו שמה וסכומים שמגיעים לעשרות מיליוני שקלים שמזיזים אותם ממשרד למשרד ולא כל כך יודעים מה לעשות עם זה.

אלכס מילר: התקציב לא מנוצל.

אלכס מילר: רק לפני כמה חודשים לקחנו 37 מיליון, העברנו ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בנושא ההכשרה, שבכלל לא ניצלו את התקציב הזה.

אלכס מילר: צריך למצוא אפשרות לבוא ולהזרים כסף, שזה כסף נוסף, לא להטיל את זה על משרד החינוך, כי בסופו של דבר אתה יודע מה ההשלכות של זה, אנחנו רוצים שייכנס כח חדש למערכת.

אלכס מילר: כח חדש, בשביל שייכנס למערכת צריכים תקנים, צריכים מקומות עבודה, תוסיפו שעות, תחלקו כיתות, יהיה ביקוש למורים, ייכנסו מורים חדשים לתוך המערכת.

אלכס מילר: לא תעשו את זה, אז אנחנו עדיין נהיה במצב שיש כאלה שרוצים להיכנס ואין להם מקום לאן להיכנס ויש כאלה שצריכים לפרוש, אז לא כל כך נותנים להם לפרוש כי אין מישהו שייכנס, ואנחנו עדיין באותה בעיה.

אלכס מילר: אני מבחינתי קיבלתי את הנושא הזה כשנכנסתי לוועדת החינוך, זה היה גלגול שהתגלגל במשא ומתן שהיה עם משרד האוצר ומשרד החינוך.

אלכס מילר: אני כבר אומר לכם, יש לי משהו כמו שנה וחצי להיות כאן יושב ראש, פחות חודש כבר, אני אשב לכם על הראש עם כל הסיפור הזה, עד שאני אצא מראשות הוועדה.

אלכס מילר: אתם תמצאו את הכסף להתחיל את החוק הזה בצורה כזאת שהוא ייתן מענה למשבר שקיים היום במערכת החינוך בכל הקשור לתלמידים.

אלכס מילר: אני ממש לא מוכן לקבל את העניין שמשרד החינוך צריך לקחת את כל אותן הבעיות שהצטברו בעשור האחרון, לעזוב אותן בצד ולקחת את ה-300 מיליון שקלים ולהכניס אותם לתוך זה.

אלכס מילר: כי אתה יודע מה יהיה אחר כך?

אלכס מילר: אחר כך יבואו ויגידו 'יפה, אתם מצאתם כסף במשרד החינוך לפתור את המשבר בכיתות א'-ב', עכשיו תמצאו בתוך המשרד כסף לכל מה שקורה בכיתות אחרות'.

אלכס מילר: אסור להטיל את זה על המשרד, זה דבר ראשון, זה יגרום לקריסה של כל המערכות.

אלכס מילר: צריך למצוא את הכסף, צריך לעשות עבודת בית הרבה יותר חזקה.

אלכס מילר: תעזבו את הטייס האוטומטי שמשרד האוצר עובד איתו כבר שנים.

אלכס מילר: לא רק אני אמרתי את זה, גם יושב ראש ועדת הכספים לשעבר, שהיום הוא שר התיירות, היה אומר את זה.

אלכס מילר: אתם עובדים לפי טייס אוטומטי של קיצוצים בלי בכלל לבוא ולעשות את המשחק האפשרי עם הכסף שנמצא במשרדים.

אלכס מילר: אפשר למצוא את הכסף, זו לא בעיה כל כך גדולה, במיוחד שלא מדובר על מיליארדים.

אלכס מילר: מדובר פה בסכום שלדעתי לא כל כך בעייתי למצוא אותו במשרדים.

אלכס מילר: אני בטוח שאם הצלחתם למצוא כסף במשך 30 שנה לאברכים, גם לנושא של חלוקת כיתות א' ו-ב', שזה כמעט אותו סכום, אם אני לא טועה, אתם תוכלו לעשות מאמץ ולמצוא את המקור התקציבי.

אלכס מילר: עכשיו הבמה שלכם.

חגי עידו: אני רק אומר שקודם כל זה לא סוד שאנחנו מאוד רואים חשיבות גדולה במערכת החינוך ובהשקעה במערכת החינוך וגם בשלבים המוקדמים.

חגי עידו: אני חושב שזה קיבל ביטוי בצורה ברורה בהצעת התקציב שנמצאת, משרד תקציב החינוך בכללותו הולך לעלות בשנתיים הקרובות מכ-32 מיליארד ל-36 מיליארד.

חגי עידו: זו תוספת משמעותית, משמעותית גם גדולה מעבר לחלקו של משרד החינוך---

אלכס מילר: אתה מבין עכשיו שאחרי דבריך מדינת ישראל, כל ילדי ישראל, כל בית ובית מצדיעים למשרד האוצר על הנדיבות התקציבית.

חגי עידו: לא למשרד האוצר, אלה סדרי העדיפויות---

אלכס מילר: אתם לא צריכים להציג את זה כאילו עשיתם טובה למשרד החינוך שתקצבתם.

אלכס מילר: אתם עושים את זה כי המערכת במשבר, בקריסה.

אלכס מילר: אתם נותנים תקציב, אתם מחלקים תקציב בצורה כזאת שהוא יהיה יעיל לאותם המשרדים ולאותן המערכות שאתם מתקצבים אותם.

אלכס מילר: זה לא איזה שהיא נדיבות.

רונית תירוש: הכסף ניתן במסגרת אופק חדש, הסכם שכבר ממומש, אי אפשר עכשיו לגרוע מתוכו 60 מיליון.

רונית תירוש: אגב, זה 60 מיליון, כי כבר שליש שילמתם.

רונית תירוש: שליש שנה שילמתם בתקציב 2010 זה כבר מתוקצב, זה בתקציב הקודם, נשאר לכם ב-2011 לתשע"א שני שליש, זה 60 מיליון, זה משרד האוצר לא מסוגל להביא?

אלכס מילר: חברת הכנסת תירוש, בואי ניתן לו קודם כל שיציג את---

רונית תירוש: אי אפשר לקחת מהסכמים שכבר ממומשים ולהגיד 'תגרעו עכשיו' לטובת משהו שהם גם התחייבו אליו.

חגי עידו: יש פה שתי רמות---

אלכס מילר: אנחנו חייבים לתת להם את האפשרות לבוא---

רונית תירוש: לא, הם לא מנסים.

רונית תירוש: אתה לא רואה שהם לא מנסים?

רונית תירוש: הוא לא היה קשוב למה שאתה אומר.

אלכס מילר: אני מציע לך דבר כזה, אני יודע שאת מתרגשת מכל העניין הזה.

אלכס מילר: בואי ניתן להם להציג את הדברים, תרשמי את השאלות ואחר כך---

רונית תירוש: אין לי שאלות.

אלכס מילר: יש שאלות, הערות.

אלכס מילר: אחר כך תוכלי לומר אותן ואז הוא יענה בדיוק למה שאת...

חגי עידו: יש פה שתי רמות, ופה אני לא שם בהכרח את משרד האוצר בחזית, אלא אלה סדרי עדיפויות שהממשלה קיבלה ואנחנו שמחים שהממשלה קיבלה אותם בצורה כזו.

חגי עידו: במסגרת הצעת התקציב יש גם קיצוצים כואבים בתחומים אחרים, כדי לממן את זה, ואי אפשר להקל ראש בתקציבים כאלה ואחרים ובזמן הזה מערכת החינוך מקבלת תוספות משמעותיות.

חגי עידו: יש פעילויות חשובות מאוד בתוספות האלה, ביניהם אופק חדש, שנותנות מענה בתוך מערכת החינוך, בהתאם לסדרי עדיפויות של המשרד.

חגי עידו: מעבר לזה, גם התוספות האלה, צריך להבין, נכנסות לבסיס התקציב.

חגי עידו: אלה לא תוספות חד פעמיות שאנחנו עושים העברות משנה לשנה, אנחנו לא יכולים לזהות רזרבות של כמה עשרות מיליונים ולנצל אותן, מדובר פה בתוספות לבסיס התקציב כדי שהדברים האלה באמת יוטמעו במערכת.

חגי עידו: מעבר לזה, כמובן אני רק אומר, סדרי העדיפויות של הממשלה, במסגרתם מערכת סדרי העדיפויות של מערכת החינוך וזהו.

אלכס מילר: שוב, אני הייתי רוצה לשמוע מכם מה שאני אמרתי, האם יש איזה שהיא מדיניות בעתיד לבוא ולפתור את המשבר הזה, או שזה מצב שאנחנו צריכים להתמודד איתו?

אלכס מילר: אמנם ההתמודדות שלנו מתחילה מרגע שאנחנו מקבלים מכם הצהרה, 'חברים, אנחנו מורידים את זה לשטח שלכם, תילחמו'.

אלכס מילר: אם אתה אומר לי, זה מה שיש, עם זה תחיו, זה משהו אחד.

אלכס מילר: אם  אתה אומר לי שאנחנו במשך שנה הקרובה נבחן שוב, לקראת תקציב 2012---

חגי עידו: 2013, הצעת התקציב היא 2011-2012.

אלכס מילר: אז אני אומר, ב-2012, בסוף השנה, אתם תשבו על התקציב של 2013, אם זה יהיה 2013-2014, אני לא יודע, יכול להיות שזה יהיה 2013, 2014, 2015, אי אפשר לדעת היום---

רונית תירוש: כן, זה מה שיהיה, תקציב תלת שנתי.

חגי עידו: נכון לעכשיו הצעת הדחייה מחייבת את המשך היישום בהתאם למתווה שהוצג פה.

חגי עידו: במסגרת הדיונים לתקציב של 2013 ואולי יותר, אז זה בהחלט יכול לעלות על שולחן הדיונים.

חגי עידו: כרגע הנושא הזה נמצא בפנים, גם בתיקון שמציע משרד החינוך.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: חברת הכנסת תירוש, רצית להתייחס?

רונית תירוש: לא, זה נאום שהוכן מראש ולא משנה מה תגיד, הם לא משתכנעים, הם לא מתכוונים להשתכנע ואני כמובן לא אסכים לזה ואני אעשה לזה גיוס, כמה שאני יכולה, במליאה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: נמצא פה גיא, ממועצת התלמידים הארצית.

גיא: רציתי לשאול מספר שאלות.

גיא: אני זוכר שבתקופתי היתה תכנית שנתנה בכיתות עם 40 תלמידים, 35 תלמידים ומעלה, מורה שעזרה לכל מי שהתקשה או לא הצליח.

גיא: היא ישבה עם קבוצות של חמישה-שישה תלמידים, היו מוקצבות לה משהו כמו חמש שעות בשבוע, היא ישבה איתם ובאמת היה שינוי מאוד מאוד גדול אחר כך בדפוסי ההתנהגות שלהם, בלמידה והיתה הצלחה.

גיא: השאלה שלי זה למה לא חושבים להשתמש בתכנית כזאת שהיא גם זולה יותר, נכונה יותר לטעמי, כי זה הרי לא 20 על 20, אלא התלמידים שצריכים באמת את העזרה הזאת ואת המקום, מקבלים, חמישה, שישה, שמונה בכיתה.

גיא: בנוסף אני הבנתי שרוצים לעשות הקבצות.

גיא: השאלה שלי אם בכיתה א' או בכיתה ג' או ו', אפילו בכיתה י', האם אתה יכול באמת להחליט מה הרמה הלימודית של תלמיד כזה או אחר.

גיא: כי הרמות משתנות.

גיא: אני, בתור תלמיד בכיתה י"א, יכול להגיד שהרמה שלי בכיתה א' היתה של תלמיד של מאיות, היום אני תלמיד של 80.

גיא: אותו דבר תלמידים שלא ידעו קרוא וכתוב עד כיתה ג', היום יש להם ממוצע של 95 בבגרויות, והאם זה באמת נכון בכיתה א' להחליט מי אתה ומה אתה בלי להתייחס לעתיד בעצם, בלי לתת לאדם לשנות.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: עורך דין חופרי, בבקשה.

נחום חופרי: גם אני מצטרף למברכים, על העובדה שתקציב החינוך, לא רק שלא קוצץ, אלא עלה, זה בהחלט לזכות כל מי שעוסק בתקציב, אבל מתחיל בשר החינוך ובמנהל הכללי.

נחום חופרי: אני חושב, חברת הכנסת וילף, שהשאלות ששאלת הן שאלות שצריך לשאול אותן כל הזמן, למרות המחקרים, ואני כמישהו---

עינת וילף: יש לי כאן את המנהלת הכללית של ראמ"ה עצמה שאומרת לי שיכול להיות שיש אופציות שהן הרבה יותר טובות מהשיטה הזאת.

עינת וילף: אני אגב בעד הקצאת הכספים לגיל הרך, לא בעד הדחייה, אני רק לא בטוחה שזו המתכונת הנכונה ביותר להשתמש בכספים האלה.

נחום חופרי: אז כשאמר המזכיר הכללי של הסתדרות המורים, לגבי אדם שיושב בחדר, אני חושב שהתכוונת אליי, אני חושב שגודל הכיתות הוא לא חזות הכל.

נחום חופרי: אני מכבד את החוק שנחקק ואני בדעה שחוקים צריך לכבד ולקיים, אבל אני חושב שגודל הכיתות הוא לא חזות הכל.

נחום חופרי: אני ידוע כמישהו שמטיף וחושב כל הזמן שהנושא החשוב ביותר שדורש תיקון ודורש תגבור ותקצוב הוא המורים ושכר המורים.

נחום חופרי: אני חושב, אדוני המנהל הכללי, וכאן אני פונה אליכם, הנושא של גודל הכיתות חשוב לנו, כמי שמופקדים על חינוך ציבורי.

נחום חופרי: אחת הבעיות שלנו להתמודד עם החינוך הפרטי זה גודל הכיתות וזה מפתה הורים.

נחום חופרי: הורים שיכולים לשלם או הורים שמוצאים את הדרך פונים למסגרות פרטיות, חלק מהם עושים את זה בגלל גודל הכיתות ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון במלחמה שלנו, כן, זאת מלחמה.

נחום חופרי: אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון ולטפל בזה.

נחום חופרי: אני חושב שכפתרון ביניים אני מקבל את מי שהציע, למרות שזה אולי גול עצמי, אני ידוע כמי שמתנגד לתקצוב דיפרנציאלי, אבל אמרנו לא פעם שהשלטון המקומי, שאם מדובר בתוספת, אז תוספת דיפרנציאלית היא בהחלט ראויה ואם צריך ליישם את החוק בשלבים, אולי צריך ללכת על שלביות דרך אזורי פריפריה, לאו דווקא פריפריה גיאוגרפית, פריפריה חינוכית או סוציו אקונומית.

נחום חופרי: יכול להיות שזו יכולה להיות הצעת פשרה וכמו שאני אומר, אנחנו, בשלטון המקומי, מתנגדים לתקצוב דיפרנציאלי, לא מתנגדים לתוספות דיפרנציאליות.

נחום חופרי: תודה.

אלכס מילר: חברת הכנסת עינת וילף, את רצית להתייחס.

עינת וילף: כן, ביקשתי ומר יובל וורגן הביא לתשומת לבי את הסקר, אבל התכתבתי כאן עם ראש ראמ"ה והיא בהחלט ציינה שמבחינת האמירה הזאת, האמירה לא מיוחסת להם, המחקר היחיד הקרוב לנושא הוא מחקר הערכה שנעשה על אופק חדש.

עינת וילף: בינתיים כל מה שמצאו, בקרב החינוך הממלכתי בלבד, שיפור מסוים במדדי האקלים והישגים במתמטיקה, אבל אי אפשר לדעת למה לייחס את זה, לשעות פרטניות, פיצול ודברים אחרים.

רונית תירוש: אני לא מסכימה שהיא תקרא חלקים שנראים לה.

רונית תירוש: אם רוצים להביא את כל המחקר---

עינת וילף: אני מדווחת את הכל---

רונית תירוש: ממש לא.

עינת וילף: אני מקריאה את מה שהיא אומרת.

עינת וילף: שאלתי האם היתה השוואה לגבי---

רונית תירוש: חבל על הוויכוח.

אלכס מילר: אני לא יכול להגביל חבר כנסת בדבריו או בעמדותיו.

רונית תירוש: מאה אחוז, אז לפחות שהיא תהיה מספיק ישרה לומר שהיא קוראת חלק מהדברים.

עינת וילף: שאלתי אותה במפורש האם היתה השוואה גם לדבריך, האם עדיף לפצל או להוסיף שעות למשל לכיתה הקיימת או לשכר המורים.

עינת וילף: היא אמרה שלא נעשה מחקר כזה בישראל ולמיטב ידיעתה, המחקר אינו נחרץ בנושא ומה שכן נראה כנכון זה גם מה שעלה בדבריך, זה טיפול פרטני בזמן אמת בילדים המתקשים, והיא היתה מחפשת מודל שעושה את זה טוב יותר.

עינת וילף: ושוב אני אומרת, אני בעד הקצאת הכספים, בעד הקצאת הכספים לכיתות האלה, השאלה אם זה המודל הטוב ביותר לעשות זאת, שמשיג את התוצאות הטובות ביותר לתלמידים המתקשים.

עינת וילף: זהו.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

נעמי ריפתין: אני ממזכירות פדגוגית בהסתרות המורים, מורה ומחנכת שנים ארוכות בעל יסודי.

נעמי ריפתין: אני רוצה להגיד לכולם, במיוחד לחברת הכנסת עינת וילף, שלא עבדה במערכת, שהבעיה של כיתות א'-ב' היא חלק מהבעיה הכללית הקשה של מדינת ישראל ושל מערכת החינוך, שזה צפיפות ומספר הילדים בכיתות.

נעמי ריפתין: אני אגיד את זה בצורה עדינה, שכיתות צפופות פוגעות בחינוך, פוגמות בחינוך ואני אגיד את זה בצורה בוטה, אחת הרעות החולות של מערכת החינוך של מדינת ישראל הוא מספר התלמידים בכיתות.

נעמי ריפתין: ככל שהכיתות קטנות יותר, ואני מדברת על זה מניסיון של עשרות שנים של עבודה וביקור בבתי ספר בלי סוף, הלמידה טובה יותר, ההוראה טובה יותר, החינוך טוב יותר.

נעמי ריפתין: בוודאי שבכיתות יסוד ובגן הילדים.

נעמי ריפתין: תלכי למדינות ה-OECD אין גן עם 35 ילדים, עם גננת וסייעת.

נעמי ריפתין: אין דבר כזה.

נעמי ריפתין: אין כיתה א' של 39 ילדים.

נעמי ריפתין: ברור שכל מה שהמשרד עושה עכשיו, לתגבר שעות ב-ד' וב-ח', וכל התוספות האלה לא היו צריכות להיות אם מספר הילדים בכיתות היה כמו של מדינות ה-OECD.

נעמי ריפתין: ההשקעה שמשקיעים עכשיו בכל מיני תוספות ופלסטרים בהמשך הדרך לא היתה אם פעם אחת מדינת ישראל לא היתה עושה מס שפתיים, וזה לא המנהל הכללי שושני, זו מדינת ישראל כולה, ואומרת 'בואו נשקיע תקציב גדול בצמצום מספר הילדים בכיתות'.

נעמי ריפתין: תוצאת הלוואי היא מערכת הפרטה בתוך המערכת הציבורית, שגם המנהל הכללי שושני מתנגד לה.

נעמי ריפתין: הורים בבתי ספר ציבוריים משלמים להוסיף עוד מורה לכיתה, בכדי לחלק את הכיתות, הורים מחפשים בתי ספר פרטיים בגלל שהם רוצים שילד קטן יקבל את תשומת הלב.

נעמי ריפתין: בכיתות גדולות זה לא עובד, לא חינוך, לא השכלה, לא הוראה, לא למידה ואלה התוצאות שאנחנו מקבלים עכשיו.

נעמי ריפתין: וזה לא בגלל כיתה ד' או ו', זה בגלל כיתות היסוד.

נעמי ריפתין: לכן אם אני המנהל הכללי במשרד החינוך, אם אני שר החינוך, אני אומרת, בואו ניקח את כל המשאבים ונצמצם את מספר הילדים כי זאת הרעה החולה של מדינת ישראל.

רונית תירוש: אני רואה שעשו גיוס ולפני ההצבעה גייסו את  אוהביי ושונאיי ביום הזה, השטריימלים.

רונית תירוש: הביאו את מי שהיה סגן שר במשרד החינוך, אני יכולה להצטער רק שהם לא נכחו כאן...

רונית תירוש: אני מבינה שגיוס זה גיוס ויש משמעת קואליציונית ועכשיו יצביעו נגד או בעד, זה תלוי איך תציג את השאלה וידחו את יישום החוק.

רונית תירוש: אני יכולה להצטער כי חבר הכנסת מוזס, אילו הוא היה שומע את טיעוניי והיה נאמן למקצוע---

מנחם אליעזר מוזס: גם ראיתי וגם שמעתי אותך.

מנחם אליעזר מוזס: אבל תיישמי את זה גם בבתי הספר שלנו, למה את לא מזכירה את המערכת שלי?

רונית תירוש: חלילה, בכל בתי הספר, כל ילד בישראל, וגם בתי הספר שלכם, הלוואי ויתמודדו גם במבחנים שנוכיח שהם באמת טובים ולפעמים טובים יותר.

רונית תירוש: אבל אם תצליח להתגבר על המשקעים שלך בעניין השטריימלים, אז אני מאוד מקווה שתשקול בטרם תרים את האצבע שלך, כולל חבר הכנסת מיכאלי שנכנס עכשיו.

רונית תירוש: אני לא בטוחה שהוא שמע את טיעוניי, אבל---

אברהם מיכאלי: אנחנו מכירים את החוק---

אלכס מילר: חברת הכנסת תירוש, הישיבה הזאת משודרת, יכול להיות שראו גם בערוץ הכנסת.

רונית תירוש: מצוין.

רונית תירוש: אם הם ראו, אני רק אומרת לכם שאם אתם תרימו אצבע עכשיו, כנראה זה מה שיקרה, להמשיך ולדחות את יישום החוק, אתם לא תרחצו בניקיון כפיים במבחן הבא ובמבחנים הבאים, שנראה שוב שתלמידי ישראל מדשדשים בתוצאות ובהישגים שלהם.

רונית תירוש: אני במקומכם פשוט הייתי מבקשת להתחלף עם מישהו שלא מבין בחינוך ולא יכול להיות מואשם כמי שהבין וחטא לתובנות שלו.

מנחם אליעזר מוזס: גם ממשלת קדימה דחו את זה בזמנו.

רונית תירוש: ממש לא.

רונית תירוש: ממש לא, לא נפתח את הדיון.

רונית תירוש: הם פרשו את זה, לצערי הם פרשֹו את זה.

רונית תירוש: אם זו דחייה, אז אוקי, אז בואו נסתפק בדחייה הזאת שהיתה אז ולא נוסיף חטא על פשע ואני רוצה להזכיר לך שאנחנו דוחים את זה פעם שלישית, לפי הפרשנות שלך.

רונית תירוש: זו פעם שלישית שהחוק נדחה ביישומו.

רונית תירוש: הרי בסופו של דבר הוא ייושם, וביום שהוא ייושם, תיקחו את כיתות א' תספרו 12 שנים ותראו שבי"ב קיבלנו מחזור שונה לחלוטין ביכולות שלו, בהישגים שלו ובחוסר הפערים שמסתבר בשכבת הגיל שלו.

רונית תירוש: אבל אתם נותנים עכשיו את ידכם להגדלת הפערים, להנצחת הפערים ולקיבעון הזה, אז בבקשה.

אלכס מילר: רבותיי, אני אתן למנהל הכללי לתת כמה סיכומים ונעבור להצבעה.

רונית תירוש: תבקשו להתחלף, זה יהיה יותר מכובד.

שמשון שושני: רבותיי, אני קצת נבוך כאן מפני שקודם כל כולנו רוצים בקידום מערכת החינוך של מדינת ישראל ואנחנו רוצים להגיע לאידיאל ויש כאן ויכוח על סדרי עדיפויות כרגע.

שמשון שושני: משרד החינוך קבע סדרי עדיפויות, הציג בפני הוועדה הזו את התכנית האסטרטגית שלו, במפורט, הציג אותה לפני הוועדה הזו, רצה לקדם מיומנויות יסוד, ראה את הגיל הקריטי החמור ביותר בנושא הזה בחטיבות הביניים, והשקעה גדולה בחטיבות הביניים שהן הגיל הכי מסובך במערכת החינוך.

שמשון שושני: הצגנו שישה יעדים שלכולם הולך הכסף והולך תקציב שהתקבל במשרד החינוך, לחיזוק הערכים, לחיזוק מיומנויות היסוד, לקידום החינוך הטכנולוגי, להתאמת מערכת החינוך למאה ה-21 ולשיפור ההוראה ושכר המורים.

שמשון שושני: אז ששה היעדים האלה הוצגו כאן, במסגרת סדרי העדיפויות נעשתה חלוקה תקציבית ובמסגרת הזאת ביקשנו את הדחייה.

שמשון שושני: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: תודה רבה, כבוד המנהל הכללי.

אלכס מילר: רבותיי, אנחנו נעבור להצבעה.

אלכס מילר: כמו שציינתי קודם, אני ממש לא הולך להשאיר את הנושא הזה בצורה כזאת בעת כהונתי כיושב ראש הוועדה, אני אקיים ישיבות גם עם משרד החינוך וגם עם משרד האוצר.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שבהצעת התקציב הבאה שתבוא לשולחן הכנסת אנחנו נראה שינוי דרמטי בכל מה שקשור לצמצום הכיתות ולצמצום הילדים כי זה, לדעתי, הדבר הדחוף ביותר שמדינת ישראל חייבת לעשות אותו.

אלכס מילר: כל המשחקיאדה הזאת, הדחייה של שנה פה, שנה שם, לא תורם לשום דבר ורק עושה צחוק מכל הדבר שהוא המשמעותי ביותר מבחינת מערכת החינוך בישראל.

אלכס מילר: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, גב' מירב ישראלי, תנחי אותנו בהצבעות, הן מבחינת ההסתייגויות שהוגשו ומבחינת נוסח החוק.

מירב ישראלי: אני רק רוצה לציין עוד נקודה שלא עלתה כאן, מבחינת שלטון החוק, למעשה הממשלה נמצאת כרגע בהפרה של החוק.

מירב ישראלי: בתחילת השנה היה צריך למעשה להיות 10 ילדים בכיתה א', וההסתמכות על חוק ההסדרים, זה שמביאים את זה לחוק ההסדרים, למעשה היה צריך להביא את החוק הזה לפני תחילת השנה.

מירב ישראלי: זה דבר שצריך להגיד, כי כל פעם עושים את זה ומשתמשים בחוק ההסדרים כדי ל---

רונית תירוש: אז אני אגיש בג"צ.

רונית תירוש: אני מבינה שהיא מפרה חוק.

מירב ישראלי: זה משהו שצוין גם במסמך וצריך להגיד את זה.

מירב ישראלי: (מקריאה): בחוק לימוד חובה, תיקון מספר 28, בסעיף 2, (1) בפסקה (2) במקום "על כיתות א' ב-10 שעות לימוד", יבוא "על כיתות ב' ב-5 שעות לימוד".

מירב ישראלי: בפסקה (3) במקום "התשע"ב על כיתות ב' ב-5 שעות לימוד", יבוא "התשע"ג, על כיתות א' ב-10 שנות לימוד".

מירב ישראלי: בפסקה (4) במקום "התשע"ג" יבוא "התשע"ד".

מירב ישראלי: יש שלוש הסתייגויות.

מירב ישראלי: למעשה ההסתייגויות הן לבטל את הסעיף ולכן מי שמצביע נגד, למעשה מצביע בעד ההסתייגות.

מירב ישראלי: לא צריך להצביע במיוחד על ההסתייגות, כי בעצם---

אלכס מילר: אז מי שמצביע בעד, מצביע בעד נוסח החוק ונגד ההסתייגויות, מי שמצביע נגד, מצביע בעד ההסתייגויות.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: ההסתייגויות הן של חברת הכנסת רונית תירוש, של חברת הכנסת מרינה סולודקין ושל סיעת מר"צ.

אלכס מילר: חבריי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלכס מילר: מי בעד החוק?

אלכס מילר: נא להרים יד.

אלכס מילר: מי נגד?

אלכס מילר: חברת הכנסת תירוש.

אלכס מילר: מי נמנע?

אלכס מילר: חבר הכנסת עינת וילף.

אלכס מילר: החוק אושר וההסתייגויות נדחו.

אלכס מילר: בעד החוק – 5 נגד החוק – 1 נמנע – 1 ההחלטה אושרה     	את מעלה את ההסתייגות שלך ל---

רונית תירוש: הסתייגות מהותית, בוודאי, ואני גם אבדוק את החוקיות של המהלך.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: רבותיי, הישיבה הזו נעולה.