ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 333, 2010-07-19 00:00

חיים כץ: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אייל בן ארי: אנחנו נתחיל שוב עם סעיף 1, כיוון שהתקבלו לגביו בקשות שונות להכנסה של הגדרות נוספות.

אייל בן ארי: אנחנו נתחיל לקרוא, והיכן שיש הסתייגויות נציין את זה.

אייל בן ארי: בשלב הזה תחום בריאות השן נקבע בתוספת הראשונה כהוראת שעה עד סוף נובמבר, ולכן השאלה היא האם נכון בהצעת החוק הזו לקבוע במצב המשפטי הקיים הוראות קבועות.

נתן סמוך: זה הפוך.

נתן סמוך: כל הסיבה לכך שהוספת התחום נעשתה כהוראת שעה היא לאפשר לכנסת להשלים את ההוראות הקבועות הנוגעות לקופת חולים ייעודית.

חיים כץ: הכנסת לא תשלים שום הליך של קופת חולים ייעודית.

נתן סמוך: תאגיד ייעודי.

חיים כץ: זה לא מה שאמרת.

חיים כץ: ועדת העבודה והרווחה מתנגדת לקופת חולים חמישית.

נתן סמוך: ברגע שהחקיקה הזו תושלם, ניתן יהיה להפוך, באישור הכנסת כמובן, את הכללת תחום בריאות השן כתחום קבוע.

נתן סמוך: אין מקום לזה שההוראות תהיינה הוראות זמניות.

אייל בן ארי: את זה תחליט הוועדה.

אייל בן ארי: אם יושלם הליך החקיקה לפני שכל נושא הסדרת הוראת השעה של בריאות השן תשתנה.

אייל בן ארי: אם היא פוקעת, כל הסעיפים שנדונים כעת ויאושרו בקריאה שלישית לא יהיו שווים כלום.

נתן סמוך: יכול להיות שבמקביל לסיום הליכי חקיקה ובו זמנית, יהיה מקום לשנות את הצו ולהפוך אותו לקבוע ולא לזמני.

חיים כץ: מה זה במקביל לסיום הליכי החקיקה?

חיים כץ: ממשלת ישראל רוצה לסיים את החקיקה היום.

חיים כץ: מה זה במקביל לסיום הליכי החקיקה.

חיים כץ: אם נעלה את זה ביום רביעי לקריאה שנייה ושלישית, מה יהיה אתכם?

נתן סמוך: אפשר לקבוע ישיבה למועד קרוב.

חיים כץ: מה זה מועד קרוב?

חיים כץ: יום שלישי הכנסת לא עובדת.

נתן סמוך: כל מועד עד העלאת הנושא לקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: אין מועדים.

אילן גילאון: בערב תשעה באב אתה יכול לאשר את ההחלטה הזו, כדי לאחד את התאריכים.

אלקנה אפרתי: קורא סעיף 1: 1. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 -      (1)אחרי ההגדרה "דמי ביטוח לאומי" יבוא: ""החזקה", "יחד עם אחרים" ו"שליטה" – כהגדרתם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981‏;"; (2)אחרי ההגדרה "חוק הביטוח הלאומי" יבוא: ""חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט–1999‏;"; (3)אחרי ההגדרה "מועצת הבריאות" יבוא: ""נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות;"; (4)אחרי ההגדרה "סל שירותי הבריאות" יבוא: ""צד קשור" לקופה – כל אחד מאלה:     (1)מי שמחזיק ב-10% או יותר מאמצעי השליטה בקופה או מי שהקופה מחזיקה ב-20% או יותר מאמצעי השליטה בו; (2)מי שרשאי למנות, במישרין או בעקיפין, את המנהל הכללי של הקופה; (3)מי שמכהן כנושא משרה בקופה; (4)תאגיד שהחברות בו מותנית בחברות בקופה; (5)מי שאחד מהמנויים בפסקאות (1) עד (4) מחזיק ב-20% או יותר מאמצעי השליטה בו או שולט בו; "תאגיד ייעודי לביטוח ממלכתי לטיפולי שיניים" – חברה שהוכרה לפי סעיף 32א(א) (להלן – תאגיד ייעודי);"

חיים כץ: האם יש למישהו הערות?

שלמה יוספסון: אחרי סעיף קטן (3) אנחנו מבקשים להכניס הגדרה של "מורשים לריפוי שיניים" כהגדרתם בסעיף 2 לפקודת רופאי השיניים.

שלמה יוספסון: בנוסף, אנחנו רוצים להכניס את ההגדרה של מרפאות שיניים מורשות, שהם מורשים לריפוי שיניים.

שלמה יוספסון: יש צורך להזכיר גם את פקודת רופאי השיניים (נוסח חדש) תשל"ט-1979 ותאגידים לריפוי שיניים כהגדרתם בסעיף 3(א) לפקודת רופאי השיניים.

שלמה יוספסון: הם לא מוזכרים בחוק עצמו.

שלמה יוספסון: מבחינה משפטית, צריך להכניס אותם כדי שתהיה מסגרת, כאשר הכוונה היא שלנותני השירותים תהיינה מרפאות שיניים מורשות על ידי רופאי שיניים מורשים.

שלמה יוספסון: זאת הסיבה שיש צורך להכניס את התיקונים.

נתן סמוך: אנחנו ראינו את ההערות אתמול, והערנו ללשכה המשפטית שלפני שמשלבים משהו בסעיף ההגדרות צריך לראות איפה הוא בא לידי ביטוי בגוף החקיקה.

נתן סמוך: אנחנו לא ראינו הצעה שמשלבת את הדברים האלה בגוף החקיקה.

נתן סמוך: יתרה מכך, כאשר עברנו עם הלשכה המשפטית על ההוראות כמה שבועות קודם לדיון, הסכמנו שהגדרת נותן שירותים כמוסד לפי פקודת בריאות העם מכיל גם מרפאת שיניים.

נתן סמוך: לכן, על פניו הדברים האלה לא נחוצים.

נתן סמוך: אני יכול להציע, להתייחס לזה כאשר נגיע לסעיפים ספציפיים בחוק.

חיים כץ: למה לא בהגדרות?

חיים כץ: לקחו היום מקצוע שלם של רופא שיניים ואמרו: אתם מאבדים קליינטורה אדירה בגלל שאנחנו רוצים לתת שירותי שיניים חינם לילדים.

חיים כץ: זה מצוין.

חיים כץ: לקחו גוף שלם ואמרו: אתם מחוץ למשחק, אנחנו לוקחים את קופות החולים, והם ייקחו רופאים הכי חלשים, מתמחים ולא תהיה תחרות.

חיים כץ: אני רוצה שאותם ילדים יקבלו טיפולי שיניים נאותים.

חיים כץ: הם לא יקבלו את זה בקופות החולים אם לא תהיה תחרות.

חיים כץ: אני ראיתי את החוזים, שקופות החולים נותנים לרופאים לחתום עליהם.

חיים כץ: אני רוצה לעגן בחוק טיפול שיניים.

חיים כץ: אולי סגן שר הבריאות ממהר.

חיים כץ: הוא כבר הלך.

חיים כץ: הרכבת נסעה.

חיים כץ: נקבעים דברים בשטח, קופות החולים קיבלו לקוחות שלא היו באים עליהם מעולם, והם תפסו עוצמה.

חיים כץ: אם לא נסדר את זה, לא יהיה חוק.

חיים כץ: ישימו את זה בהגדרות, בשביל להראות עד כמה זה בהגדרות.

נתן סמוך: כל ההערה שלי כוונה לסדר הדברים.

חיים כץ: אם זה מופיע בהגדרות, אז זה מופיע.

נתן סמוך: אין משמעות למונח שמוזכר בהגדרות אם אין לו אזכור בגוף החקיקה.

חיים כץ: יהיה לו אזכור גם בגוף החקיקה.

נתן סמוך: לכן, נכון הוא לבוא ולהגיד שכאשר מגיעים להוראה הרלוונטית, אפשר להכניס את ההוראה עצמה ולהעביר אותה במקביל לסעיף ההגדרות.

נתן סמוך: זו רק טכניקה של חקיקה.

חיים כץ: האם ההגדרה כפי שהוקראה תוכנס לגוף החוק?

נתן סמוך: הוועדה היא זו שמחליטה ולא אנחנו.

חיים כץ: אתם המייעצים.

חיים כץ: אתם הכותבים.

חיים כץ: אתם המבינים.

נתן סמוך: אנחנו לא מבינים כלום.

נתן סמוך: כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי, אפשר יהיה לשמוע איפה הם מציעים להכניס את זה ונדון בזה.

אריה אלדד: אין לנו התנגדות להגדרה.

אריה אלדד: בשביל לא לעשות יותר מדי רברסים, נשאיר את ההגדרה שהוצעה.

אריה אלדד: אם בסופו של דבר לא יהיה סעיף רלוונטי בחקיקה, נוריד את זה.

עדינה מרקס: סעיף קטן (4) אומר: "תאגיד שהחברות בו מותנית בחברות בקופה".

עדינה מרקס: האם אני יכולה לקבל פירוש לזה?

עדינה מרקס: זה לא נראה לי.

חיים כץ: גם לי.

נתן סמוך: היום אסור להתנות חברות בקופת חולים בחברות בגוף אחר.

נתן סמוך: קרן מכבי, לדוגמא, החברות בקרן מותנית בחברות בקופה.

נתן סמוך: רואים גוף כזה כצד קשור, ואז נתונים שנוגעים לפעילות הגוף הזה הם רלוונטיים כאשר באים לתת רישיון לקופה.

נתן סמוך: אם גוף מסוים בא ומבקש רישיון, אנחנו רוצים לדעת מי הצדדים הקשורים אליו.

נתן סמוך: הצדדים הקשורים האלה לפעמים משליכים על העדפות של הגוף הזה, על האימתנות הפיננסית של הגוף הזה וכו'.

נתן סמוך: לכן, הסעיף הזה בא לתאר מצב עובדתי.

נתן סמוך: הוא לא מייצר גופים.

חיים כץ: הוא מייצר.

נתן סמוך: הוא לא מייצר.

חיים כץ: הוא מייצר.

נתן סמוך: הדין הכללי היום מאפשר קיומם של גופים, שחברות בהם מותנית בחברות בקופה.

נתן סמוך: המטרה היא לראות בגופים כאלה גופים קשורים, שפרטים לגביהם יהיו רלוונטיים בעת הדיון במתן אישור לקופת חולים לפעול.

נתן סמוך: זה אלמנטארי.

נטע דורפמן: ראינו שיש קונסטרוקציות משפטיות מאוד מסובכות, שקיימות בשוק ומאוד קשה להתחקות אחרי הקשר בין הגופים.

נטע דורפמן: יש שני גופים, שלשניהם יש את אותו השם, וכדי להיות חבר באחד אתה חייב להיות חבר בשני.

נטע דורפמן: אם נלך לפי יתר ההגדרות שיש פה, ייצא שזה לא צד קשור.

נטע דורפמן: כולם יודעים שזה צד קשור, ויודעים שאתה לא יכול להיות חבר בגוף השני אלמלא אתה חבר בקופה.

נטע דורפמן: לכן,  אנחנו מציעים שבמצב דברים כזה זה ייחשב צד קשור בכל ההוראות הרלוונטיות.

נטע דורפמן: למשל, עסקאות שניתן לעשות, בדיקה מי הצדדים הקשורים.

נטע דורפמן: להוציא את זה, זה כאילו אנחנו עוצמים עיניים ממצב קיים בשוק.

עדינה מרקס: אני חושבת שצריך למחוק את הסעיף הזה.

אייל לב ארי: העלה משרד הבריאות נקודה נכונה.

אייל לב ארי: חוק ביטוח בריאות ממלכתי שינה את התפיסה שהיתה קיימת לפני כן, שכללה בחלק מהקופות או באחת מהקופות התניה בין חברות בגוף מסוים כדי להיות גם חבר בקופת החולים.

חיים כץ: זה היה פעם בהסתדרות הכללית.

נטע דורפמן: זה כתוב הפוך.

חיים כץ: זה היה ההסתדרות הכללית.

נטע דורפמן: נכון.

נטע דורפמן: אנחנו לא אומרים שכדי להיות חבר בקופה אתה חייב להיות חבר פה, אלא הפוך: כד להיות חבר  בו, אתה צריך להיות חבר בקופה.

חיים כץ: זה אותו דבר.

נטע דורפמן: אנחנו לא אוסרים את זה.

נטע דורפמן: זה מצב משפטי קיים.

נטע דורפמן: יש גופים כאלה, שכדי להיות חבר בהם אתה צריך להיות חבר בקופה.

חיים כץ: אבל הביטוח המשלים הוא של הקופה.

נטע דורפמן: אנחנו לא אוסרים את זה, אנחנו רק אומרים שזה ייחשב כצד קשור בקופה לצורך הכללים החלים על צדדים קשורים.

אייל לב ארי: ואז זה יגביל.

נטע דורפמן: אבל זה לא אסור.

חיים כץ: אבל אתה מצטרף לביטוח המשלים של אותה קופה בגלל שאתה חבר בה.

נטע דורפמן: נכון.

נטע דורפמן: אם אנחנו לא נכניס את ההגדרה הזו, המשמעות היא שזה לא ייחשב צד קשור לקופה מכיוון שמאוד קשה לאתר את הקונסטרוקציה המשפטית של הבעלויות שם.

נטע דורפמן: זה מצב אבסורדי, שבמקרה כזה בו יש שני גופים עם אותו שם, שיודעים שכדי להיות חבר באחד אתה חייב להיות חבר בשני, אנחנו נגיד שזה לא צד הקשור לקופה.

נטע דורפמן: זו ממש עצימת עיניים של המחוקק.

נטע דורפמן: זה לא מצב הפוך שאסור בחוק, שכדי להיות חבר בקופה אתה חייב להיות חבר בהסתדרות.

נטע דורפמן: אנחנו גם לא אוסרים את זה.

אילן גילאון: את משווה בין שני מצבים שלא דומים.

אילן גילאון: יש מצב בו אתה חבר בקבוצה ומקבל שירותים מן הקבוצה, ויש מצב אחר שאת מדברת עליו.

נטע דורפמן: אנחנו לא אוסרים את זה.

אילן גילאון: ודאי שלא אוסרים.

אילן גילאון: ביטוח מושלם זה לא להיות חבר במועדון.

נטע דורפמן: אני אתן דוגמא.

נטע דורפמן: למשל, אם אתה רוצה להתקשר עם צד קשור אתה צריך לראות שיש לך עוד הצעות דומות במחיר כדי שהמחיר לא יהיה רע.

נטע דורפמן: אלה הוראות הבאות להגן על הקופה.

חיים כץ: לא על הקופה.

חיים כץ: אנחנו רוצים שיגנו על העמיתים.

חיים כץ: את העמיתים אתם לא רואים.

אילן גילאון: תפסיקו לדבר ככה.

אילן גילאון: לפרויד כבר אין מקום על הכתפיים שלכם.

נטע דורפמן: בוודאי שזה להגן על המבוטחים.

חיים כץ: את זה לא אמרת.

חיים כץ: אמרת: להגן על הקופה.

נטע דורפמן: אבל אמרנו שהקופה היא קופה, שאינה למטרת רווח.

נטע דורפמן: לכן, בוודאי שהיא נועדה להיות עבור המבוטחים.

נטע דורפמן: כל מה שאנחנו אומרים הוא, שכללים של צדדים קשורים יחולו בסיטואציה הזו.

נטע דורפמן: מה המטרה של הכללים?

נטע דורפמן: להגן על המבוטחים של הקופה.

רוני גמזו: ההערה של עדינה אולי מבלבלת כאן את האנשים.

רוני גמזו: צריך  להסתכל על ההגדרות של צד קשור לקופה המודגשות בסעיף 32(ב)(6).

רוני גמזו: כל מה שאומרים כאן הוא, שאנחנו נוכל לקבוע הוראות ותנאים: "הוראות למען מתן שירותים נוספים רפואיים או אחרים לחברי התאגיד הייעודי בידי צד קשור".

רוני גמזו: כלומר, זה נותן לנו את האפשרות לבוא ולתת הוראות לגבי צד קשור, להגביל ולשמור על המערכת בהקשרים האלה של צד קשור, שהוא כל מה שמוגדר כאן.

רוני גמזו: זה לא משהו שצריך לחשוש ממנו, אלא רק מסדיר את כל ההוראות כאן.

עדינה מרקס: הזיקה הזו לא מקובלת כאן.

נטע דורפמן: זה קיים בשוק.

יואב מריק: אני רוצה לשאול שאלה.

יואב מריק: לאנשים עם פיגור שכלי, לילדים אוטיסטים ולאנשים משיקום נותנים שירות שיניים דרך אקי"ם.

יואב מריק: איך זה קשור לפה?

חיים כץ: יש בעיה בעניין.

נתן סמוך: זה לא רלוונטי.

נתן סמוך: אקי"ם לא צריכה להיות צד קשור לקופת חולים.

נתן סמוך: גוף כזה יכול להיות נותן שירותים.

נתן סמוך: הוא לא צריך להיות צד קשור לקופת חולים.

נתן סמוך: אף קופת חולים לא באה ואומרת: אחד הצדדים הקשורים אלינו הוא אקי"ם, ולכן לא יתנו לרישיון לפעול או יטילו הגבלות על אקי"ם.

נתן סמוך: אקי"ם כנותן שירותים הוא עניין נפרד מהגדרת צד קשור לקופה.

נתן סמוך: אין לזה קשר.

יואב מריק: והם ממשיכים לקבל את השירות באמצעות אקי"ם?

נתן סמוך: אין שום בעיה עם זה.

נתן סמוך: זה לא עוסק בנותן שירות.

נטע דורפמן: אם יהיו הוראות, יהיו אלה הוראות המחייבות לפנות גם לאקי"ם.

חיים כץ: אני מבין, שיש הסתייגויות להגדרות.

אילן גילאון: ההסתייגות היא שסעיף ההגדרות יימחק.

חיים כץ: מי בעד ההסתייגות?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     בעד – 1 נגד – 2 נמנעים - אין ההסתייגות לא התקבלה

חיים כץ: אנחנו נצביע על סעיף 1, כולל ההגדרה שהקריאו.

אייל לב ארי: אני מפנה את תשומת לב הוועדה להערה של משרד הבריאות.

אייל לב ארי: ככל שההגדרות האלה לא יידרשו בגוף החוק, הם לא ייכנסו.

חיים כץ: מי בעד סעיף 1?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     בעד – 2 נגד – 1 נמנעים - אין סעיף 1 אושר.

אלקנה אפרתי: קורא סעיף 2: בסעיף 3(ג) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ואולם לגבי מי שרשום בתאגיד ייעודי– יהיה התאגיד הייעודי אחראי כלפיו למתן שירותי רפואת השיניים הכלליים המנויים בתוספת השנייה".

אייל לב ארי: סעיף 3 דן בזכות לשירותי בריאות.

אייל לב ארי: התאגיד הייעודי כמו קופת החולים אחראי לגבי מי שרשום בו לשירותי בריאות.

אייל לב ארי: זה רק ביחס לנושאים הרלוונטיים לגביו בתוספת השנייה לחוק, שזה בעצם טיפולי השיניים.

חיים כץ: האם יש למישהו הערות?

אילן גילאון: יש לי הסתייגות.

אילן גילאון: אני מבקש למחוק את הסעיף.

חיים כץ: מי בעד ההסתייגות?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     בעד – 1 נגד – 2 נמנעים - אין ההסתייגות לא התקבלה

חיים כץ: מי בעד סעיף 2?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     בעד – 2 נגד – 1 נמנעים - אין סעיף 2 אושר.

אלקנה אפרתי: קורא סעיף 3: בסעיף 4 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1)	על אף האמור בסעיף קטן (א) –  (1)	ניתן להירשם בתאגיד ייעודי נוסף על החברות בקופת חולים; (2)	ניתן לרשום ילד בתאגיד ייעודי, אף אם הורהו איננו רשום בה.

אלקנה אפרתי: "

עדינה מרקס: מהי המסקנה?

אייל לב ארי: כל מבוטח אמור להיות חבר בקופת חולים אחת.

אייל לב ארי: כיוון שהתאגיד הייעודי פתוח לטיפולי שיניים לילדים מגיל אפס עד שמונה...

עדינה מרקס: הוא יכול להיות בנפרד חבר בקופת חולים ייעודית, הוא וילדו.

אייל לב ארי: הילד לא יכול להיות חבר בלי ההורה, אבל לא ההורה הוא החבר מבחינת קבלת טיפולי השיניים.

אייל לב ארי: הילד שהוא קטין לא יכול בעצמו לומר: אני עובר מקופת חולים איקס לתאגיד הייעודי כדי לקבל את שירותי השיניים ממנו.

אייל לב ארי: כמי שעושה את זה, זה ההורה שהוא האפוטרופוס הטבעי שלו.

עדינה מרקס: האם ההורה לא יכול לפצל?

אייל לב ארי: ככל שהפיצול יחול על ילד, הוא יהיה ביחס לטיפולי השיניים שהוא יקבל מהתאגיד הייעודי.

אייל לב ארי: את שאר שירותי הבריאות הוא ימשיך לקבל מקופת החולים שההורים שלו חברים בה.

חיים כץ: אנחנו מבינים שיש הסתייגות לסעיף 3.

אייל לב ארי: יש הערה של הסתדרות רופאי השיניים, שמבקשת שהרישום יתבצע גם אצל מי שמספק שירותי רפואת שיניים בקופת חולים ייעודית.

אייל לב ארי: לדעתנו, הסעיף הזה לא נדרש.

אייל לב ארי: כיום הרישום נעשה ברשות הדואר.

נתן סמוך: הרישום נעשה בבנק הדואר, ויש גם כוונה לאפשר רישום באינטרנט.

נתן סמוך: זה יאפשר רישום בצורה מאוד רחבה.

נתן סמוך: גם לקופות החולים אסור לרשום מבוטחים, בגלל תופעות שהיו בשנים הראשונות להפעלת החוק כאשר הרישום נעשה בצורה קצת פרטיזנית ולא מוסדרת.

נתן סמוך: העברנו את כל הרישום לבנק הדואר, וכרגע יש הרחבה לכיוון האינטרנט.

נתן סמוך: אותם כללים יחולו גם על רישום בתאגיד ביטוח השיניים.

יצחק כהן: אם יש שוויון, אנחנו מוכנים להוריד את זה.

יאיר זילברשטיין: האתר יהיה דרך אתר האינטרנט של המוסד לביטוח הלאומי.

חיים כץ: מי בעד ההסתייגות לסעיף 3?

חיים כץ: ה צ ב ע  ה     בעד – 1 נגד – 2 נמנעים - אין ההסתייגות לא התקבלה

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף כפי שהוקרא.

חיים כץ: מי בעד הסעיף?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     בעד – 2 נגד – 1 נמנעים - אין סעיף 3 אושר.

חיים כץ: אני מבקש רביזיה.

חיים כץ: מי בעד הרביזיה?

אריה אלדד: אם מה שרוצים להצביע עליו לא טוב בעיני הליכוד, צריך להביא את נציג הליכוד.

אריה אלדד: אני לא מצביע בתור נציג הליכוד.

חיים כץ: אני מבקש הפסקה עד אשר יביאו נציג ליכוד.

חיים כץ: מי שהיה הלך.

חיים כץ: אני מחדש את הישיבה, ואני חוזר על הצעת הרביזיה לסעיפים 1-3.

חיים כץ: מי נגד הרביזיה?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד- 1 נגד - 3 נמנעים – אין הרביזיה לא התקבלה.

חיים כץ: מאחר והרביזיה לא התקבלה אנחנו עוברים לסעיף 4.

אייל לב ארי: שלי לוי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת העלתה בדיון הקודם נקודה לגבי טיפולי שיניים לילדים שנמצאים במעונות.

נתן סמוך: עלתה שאלה גם דרך משרד רווחה לגבי השירותים שיינתנו לילדים שנמצאים במעונות.

נתן סמוך: אנחנו הבהרנו, שהחוק חל גם על ילדים שנמצאים במעונות.

נתן סמוך: יתרה מכך, לפי סעיף 56 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אם הדבר יידרש, יש לשר הבריאות את היכולת לקבוע הסדרים מיוחדים לגבי מתן שירותים על ידי קופת חולים לילדים במעונות.

נתן סמוך: אותה הוראה תחול כמובן גם על התאגיד המדובר בו כאן.

נתן סמוך: לכן, אין בעיה של הנגשה של השירותים המופיעים בחוק גם לילדים הנמצאים במעונות.

נתן סמוך: אני הבהרתי את זה לנציגי משרד הרווחה, אוכל לשבת איתם הלאה, לראות מה הצרכים המיוחדים המחייבים מענה, וננסה לתת להם מענה במסגרת הכלים הקיימים בחוק היום.

אייל לב ארי: זה כלי שקיים גם לגבי השב"ן.

נתן סמוך: לגבי הסל הבסיסי, שבו אנחנו דנים בעיקר, סעיף 56 חל ונותן פתרונות.

נתן סמוך: סעיף 56 לא חל בנושא השב"ן.

נתן סמוך: כאשר נגיע לסעיף 10 נראה אם יש היבטים של השב"ן שמתייחסים לזה, אבל לא נראה לי כך.

נתן סמוך: הבעיה שהטרידה אותם היתה ביחס לסל הבסיסי והשירותים שאנחנו הכנסנו במסגרת הסל הבסיסי.

נתן סמוך: לנושא הזה יש פתרון.

אלקנה אפרתי: קורא סעיף 4: "סעיף 5(ב) לחוק העיקרי, בסופו יבוא: עניין זה לא יראו רישום בתאגיד ייעודי כביטול חברות בקופת חולים, ואולם תושב יהיה רשאי לבטל חברות בתאגיד ייעודי פעמיים במהלך פרק זמן של שנים עשר חודשים".

חיים כץ: האם למישהו יש הערות?

טלי שטיין: המילה "ואולם" לא מתאימה.

חיים כץ: מה זה "ואולם"?

נטע דורפמן: אנחנו אומרים שלא חל הסעיף שאומר פעמיים, אבל הוא בכל זאת יצטרך פעמיים.

נטע דורפמן: האולם זה אבל.

נטע דורפמן: זה עבר את הנסחית של משרד המשפטים.

חיים כץ: אני לא נכנס לויכוח של עורכי הדין.

חיים כץ: האם יש הערה של הסתדרות רופאי השיניים?

יצחק כהן: אנחנו מורידים אותה.

חיים כץ: אם כך, אנחנו מצביעים על ההסתייגות של קבוצת מר"צ וקבוצת חד"ש להוריד את הסעיף.

חיים כץ: מי בעד ההסתייגות?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     בעד – 1 נגד – 3 נמנעים - אין ההסתייגות לא התקבלה

חיים כץ: מי בעד הסעיף?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     בעד – 2 נגד – 1 נמנעים - אין סעיף 4 התקבל

אלקנה אפרתי: קורא סעיף 5: בסעיף 10 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1)	על אף האמור בסעיף קטן (א), תאגיד ייעודי לא יהיה רשאי להציע לחבריו תכנית לשירותים נוספים, אלא בתחום בריאות השן בלבד.

אלקנה אפרתי: "

חיים כץ: האם למישהו יש הערות?

רמי אדוט: אני רוצה לשאול לא על החלק השלילי אלא על החלק החיובי: "לא יהיה רשאי אלא", משמע הוא יהיה רשאי להציע שירותי בריאות נוספים.

רמי אדוט: על זה אני רוצה לשאול.

רמי אדוט: הרי הוחלט שהתאגיד הזה הוא תאגיד ייעודי ואיננו קופת חולים.

רמי אדוט: לקופות החולים נותנים להפעיל שב"ן במסגרת מאוד מפוקחת.

רמי אדוט: השב"ן היא מסגרת מאוד בעייתית.

רמי אדוט: נכנסים לתוכה אינטרסים מסחריים, אבל היא מפוקחת בזכות העובדה שמדובר בקופות חולים.

רמי אדוט: פה אנחנו מדברים על תאגיד שהוא גוף חדש, שאנחנו לא יודעים עליו הרבה.

רמי אדוט: קשה לי לראות איך יחילו עליו את כל הכללים החלים על השב"נים.

רמי אדוט: החשש הגדול הוא, שתאגיד כזה, שאין עליו את כל הממסד של הפיקוח וכל המוסד שנקרא קופת חולים,  דרך הדבר שנקרא שב"ן ייכנסו אינטרסים של חברות מסחריות.

רמי אדוט: למעשה, אין שום צורך בכך.

רמי אדוט: אם אנחנו אומרים, שמה שהתאגיד הזה עושה הוא לתווך בין רופאים פרטיים שאינם רוצים לעבוד עם הקופות לבין הלקוחות שלהם לצורך מתן השירות הממשלתי, זה לא מונע בשום דרך וצורה מהרופאים הפרטיים להציע ללקוחות שלהם את כל השירותים הפרטיים שהם רוצים להציע להם.

רמי אדוט: לשם כך לא צריך את זה.

רמי אדוט: אני חושש, שתחת הכותרת של השב"ן ייכנסו חברות ביטוח והאינטרסים שלהם לתוך התאגיד הייעודי.

נתן סמוך: למרות שהגוף הזה לא מכונה קופת חולים, ההוראות המהותיות כולל סמכותם של בעלי סמכות, חלות עליו.

נתן סמוך: לכן, כאשר אנחנו מדברים על תוכנית לשירותי בריאות נוספים, התוכנית הזו תהיה מפוקחת בדיוק באותה צורה שבה תוכניות אחרות לשירותי בריאות נוספים מפוקות על ידי משרד הבריאות.

חיים כץ: האם זה כתוב בהמשך החוק?

נתן סמוך: כן.

נתן סמוך: לכן, אין עם הדבר הזה קושי.

אורלי לוי אבקסיס: האם הבהרתם את הסעיף האחרון כך שהוא לא ישתמע לכמה פנים?

נתן סמוך: כן.

נתן סמוך: אנחנו נציג את זה בפני הוועדה.

אייל לב ארי: אנחנו העלינו נקודה לגבי הסדר השב"ן הקיים היום בסעיף 10(ג)(1)(א), הדן במצב של מעבר בין קופות חולים.

אייל לב ארי: השאלה היא, מה קורה למבוטח שהיה לו שב"ן בקופת חולים מקורית ועבר לקופת חולים קולטת ועשה שם שב"ן?

אייל לב ארי: יש מצב של חפיפה.

אייל לב ארי: מה קורה אם לילד יש שב"ן בקופת החולים, ועובר לקופת חולים הייעודית שמותר לה גם כן להציע שב"ן?

אייל לב ארי: מי יממן?

אייל לב ארי: איזה שב"ן יחול?

נתן סמוך: נקודת המוצא היא, שלילד שעובר ונרשם בתאגיד הייעודי נשמרות כל זכויותיו בקופת חולים הכללית, כולל זכויותיו כלפי השב"ן.

נתן סמוך: בצדק העירה הלשכה המשפטית בכנסת, שיש כיסויים מסוימים שלגביהם תיתכן חפיפה לגבי הכיסוי בנושא השיניים בשב"ן בקופת החולים הרגילה והכיסוי לטיפולי השיניים בתוכנית השב"ן בקופה הייעודית.

נתן סמוך: בגלל שהנושא הוא סבוך, כי יש לפעמים כמה רבדים בכל קופה, הצענו שלשר הבריאות תהיה אפשרות לקבוע הוראות מיוחדות לגבי הזכאות לשירותים בתחום בריאות השן בביטוח המשלים של קופת החולים הרגילה שבה הוא חבר.

נתן סמוך: כלומר, אם נחשוב בסופו של דבר שהדבר הזה מעורר קושי של מימוש הזכויות בתחום בריאות השן בשב"ן של הקופה הרגילה, אפשר יהיה לקבוע הסדרים מיוחדים שסוטים מנקודת המוצא, שאותה כן חשוב להשאיר.

נתן סמוך: בעיקרון, יש לו זכויות מלאות גם בשב"ן של קופת החולים הכללית שבה הוא רשום, וגם בתאגיד הייעודי.

אייל לב ארי: השאלה היא, האם צריך עכשיו לקבוע סעיף הסמכה.

נתן סמוך: נארגן סעיף הסמכה, ונביא את זה לאישור הוועדה.

חיים כץ: אנחנו חוזרים להסתייגות של מר"צ.

אילן גילאון: אנחנו מבקשים למחוק את סעיף 5.

חיים כץ: מי בעד ההסתייגות?

חיים כץ: ה צ ב ע  ה     בעד – 1 נגד – 3 נמנעים - אין ההסתייגות לא התקבלה

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף.

חיים כץ: מי בעד הסעיף?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     בעד – 2 נגד – 1 נמנעים - אין סעיף 5 אושר.

אלקנה אפרתי: קורא סעיף 6: בסעיף 17 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב)	שר הבריאות בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי לקבוע את המשקל שיינתן לכל מבוטח הזכאי לשירותי רפואת השיניים הכלליים המנויים בתוספת השנייה, וזאת לפי אמות מידה שיקבע לעניין זה באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת; משקל זה יהיה נפרד מהמשקל הניתן לכל מבוטח לפי סעיף קטן (א), והוא ייוחס לקופת החולים שממנה זכאי המבוטח לקבל שירותים כאמור, לפי הוראות סעיף 32".

עדינה מרקס: מה זה המשקל הזה?

נתן סמוך: בגלל שתיתכן הפרדה בין קופת החולים, שבה אדם זכאי לקבל את השירותים הרגילים, לבין התאגיד או הקופה, צריך לקבוע את הנתח המוגדר.

חיים כץ: עכשיו הגדרנו תאגיד, ולכן אל תאמר יותר קופה.

חיים כץ: אם תגיד עוד פעם קופה, אני סוגר את הדיון.

נתן סמוך: אמרתי: "או קופה או תאגיד".

חיים כץ: קופת החולים מול התאגיד.

חיים כץ: אילן, אין לך הסתייגות.

חיים כץ: האם רופאי השיניים רוצים להגיד משהו?

שלמה יוספסון: ביקשנו בשנה הראשונה לתת משקל גבוה ב-50% למבוטחים של התאגיד הייעודי.

יצחק כהן: ברגע שיש שוויון אנחנו מורידים את זה.

חיים כץ: מאחר ואין הסתייגות לסעיף, מי בעד הסעיף?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     בעד – 2 נגד – 1 נמנעים - אין סעיף 6 אושר.

חיים כץ: אנחנו נצביע על רביזיה לסעיפים 4-6.

חיים כץ: מי נגד הרביזיה?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     בעד – 1 נגד – 3 נמנעים - אין הרביזיה לא התקבלה

אלקנה אפרתי: קורא סעיף 7: "בסעיף 25(1) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "הוראות פסקה זו לא יחולו לגבי תאגיד ייעודי".

נתן סמוך: הסעיף הזה יימחק.

אייל לב ארי: הסעיף הזה לא נדרש.

חיים כץ: סעיף 7 יימחק.

אלקנה אפרתי: קורא סעיף 8: בסעיף 27 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "(ד)	הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי תאגיד ייעודי.

אלקנה אפרתי: "

נתן סמוך: אני אנסה להסביר את ההיגיון של הסעיף.

נתן סמוך: היום כל קופות החולים מאוגדות בצורה די אנכרוניסטית כאגודות עותומניות, שאין להן ממשל תאגידי מסודר, שהמבנה של המוסדות שלהן מוסדר בתקנון של כל קופה וקופה, ומשתנה מקופה לקופה.

נתן סמוך: בהצעת החוק אנחנו ניסינו לשפר את האלמנט התאגידי על ידי זה שנקבע שהתאגיד שיעסוק בנושא של רפואת שיניים יאוגד כחברה.

נתן סמוך: חברה היא גוף שיש לו הוראות בחוק החברות, יש לו ממשל תאגידי ברור, יש לו דירקטוריון, אסיפה כללית וכו'.

נתן סמוך: דווקא כדי להקל על התאגיד הזה ולגרום לזה שצורת העבודה שלו תותאם כמה שיותר לעקרונות הפעולה של גופים מודרניים, ומתוך הבנה שהיום סעיף 27 הוא כמעט אות מתה גם בצורה שבה הוא מיושם בקופות החולים הקיימות, שאין מקום לכבול דווקא את התאגיד החדש לצורת ניהול מוסדית כל כך אנכרוניסטית.

נתן סמוך: בגלל זה אנחנו מציעים לשמור על הסעיף ולא לחייב את התאגיד החדש לקיים מבנה של מועצה.

חיים כץ: אילן, איזה הסתייגויות אתה רוצה להעלות?

אילן גילאון: לגבי סעיף 8 – הסעיף יימחק ובמקומו יבוא: "הוראות סעיף זה יחולו לגבי קופת חולים ייעודית".

חיים כץ: מי נגד ההסתייגות?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 3 נמנעים - אין ההסתייגות לא התקבלה

אילן גילאון: ההסתייגות השנייה שלנו אומרת: הסעיף יימחק ובמקומו יבוא: "קופת חולים הייעודית תופעל על פי מבנה קופות החולים, המופיע בחוקי ההסדרים המופיע בשנים האחרונות".

חיים כץ: מי נגד ההסתייגות?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     בעד – 1 נגד – 3 נמנעים - אין ההסתייגות לא התקבלה

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף כפי שהוקרא.

חיים כץ: מי בעד הסעיף?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     בעד – 3 נגד – 1 נמנעים - אין סעיף 8 התקבל

אלקנה אפרתי: קורא סעיף 9:      בסעיף 28 לחוק העיקרי, במקום "מועצת קופת החולים תמנה" יבוא "מועצת קופת החולים, בתאגיד ייעודי – דירקטוריון התאגיד הייעודי, ימנו".

חיים כץ: למי יש הערות לסעיף 9?

אילן גילאון: אני מבקש שהסעיף יימחק.

חיים כץ: מי נגד ההסתייגות?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     בעד – 1 נגד – 3 נמנעים - אין ההסתייגות לא התקבלה

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף.

חיים כץ: מי בעד הסעיף?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     בעד – 3 נגד – 1 נמנעים - אין סעיף 9 אושר.

אלקנה אפרתי: קורא סעיף 10: אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא: פרק ו2: תאגיד ייעודי לביטוח ממלכתי לטיפולי שיניים.

אלקנה אפרתי: 32א.

אלקנה אפרתי: (א)שר הבריאות בהסכמת שר האוצר רשאי להכיר בחברה לתועלת הציבור כהגדרתה בחוק החברות (להלן – חברה),  כתאגיד ייעודי שפעילותה תוגבל למתן שירותים למבוטחיה בתחום בריאות השן בלבד.

אלקנה אפרתי: (ב)חברה המבקשת להכיר בה כתאגיד ייעודי, תגיש בקשה לשר הבריאות ולשר האוצר ותכלול בה את כל אלה:     (1)התקנון המוצע של הקופה התאגיד הייעודי; (2)פרטים בדבר הספקים שבאמצעותם היא מתכוונת לספק את שירותי רפואת השיניים, ובדבר איכות השירותים, נגישותם וזמינותם; (3)רשימת המחזיקים באמצעי השליטה בחברה המבקשת, וכן –       (א)אם מחזיקי אמצעי השליטה בחברה המבקשת הם תאגידים – רשימה של הדירקטורים, של מנהלי העסקים ושל בעלי השליטה בהם;  (ב)אם מחזיקי אמצעי השליטה בחברה המבקשת אינם תאגידים – רשימה של מי שהם פועלים כשלוחיהם או כנאמניהם;  (ג)כל פרט נוסף הנדרש לשם בחינת מבנה השליטה בה, לרבות פרטים על מייסדי החברה וגופים או יחידים הקשורים אליה או לבעלי השליטה בה;     (4)פרטים בדבר האמצעים הכספיים שלה ושל בעלי השליטה בה, וכן האמצעים הכספיים של כל גוף או יחיד אחר הקשור לחברה, ככל שהדבר נדרש לשם בחינת איתנותה הכספית של החברה ויציבותה הכלכלית; (5)פרטים, נתונים ומסמכים נוספים אשר לדעת שר הבריאות או שר האוצר, או מי שהם הסמיכו לעניין זה, דרושים לשם בחינת הבקשה.

אייל לב ארי: יש לי הערה לגבי הסכמת שר האוצר.

אייל לב ארי: סעיף 25, שדן בהכרה בקופת חולים לא דורש היום הסכמת שר אוצר.

נתן סמוך: צריך לזכור, שהסעיף הכללי שאנחנו מדברים בו הוא סעיף שלא נעשה בו שימוש מתחילת החוק.

נתן סמוך: אנחנו ייצרנו פה תאגיד חדש, שלראשונה מאז תחילת החוק הולך לקבל הכרה כקופת חולים.

נתן סמוך: אנחנו לא חשבנו שהסכמת שר האוצר היא משהו שצריך להתנגד לו.

נתן סמוך: יש בזה אפילו יתרונות מסוימים.

נתן סמוך: אנחנו מציעים לשמור על הסעיף כמו שהוא.

רביב מייזל: למה אין דרישה של מספר מינימום של חברים?

נתן סמוך: לגבי ההוראות שחלות – ואפשר לראות אם מתאימים אותן, כי לא בטוח שההוראות הקיימות הן לא אנכרוניסטיות, אפילו ביחס לקופת חולים רגילה.

נתן סמוך: צריך לזכור שלגבי הנושא של ההכרה בקופת חולם ניתן לקבוע הוראות ספציפיות, כולל בתקנות.

נתן סמוך: אנחנו לא מכניסים את עצמנו לאיזשהו סד של דרישות, שיכול להיות שתתגלינה כלא מעשיות.

נתן סמוך: אני לא חושב, שצריך לקבוע פה דרישת מינימום.

נתן סמוך: צריך לבחון את הדבר לגופו.

אייל לב ארי: אנחנו רוצים לשמוע מהרשות להגבלים עסקיים לגבי כל מבנה התאגיד.

אייל לב ארי: איך הם רואים את כל הליך האישור.

סוריא בשארה: אני לא רואה בחוק בעיה כפי שהוא מנוסח.

סוריא בשארה: צריך להבין, שתאגיד  כזה ככל שהוא ידרוש אישורים ממערך ההגבלים העסקיים, בין אם זה מהממונה על הגבלים עסקיים ובין  אם זה מבית הדין להגבלים עסקיים, חוק ההגבלים חל ודורש לקבל את האישורים בנוסף לאישור של שר הבריאות והסכמת שר האוצר.

סוריא בשארה: ההסתדרות פנתה לממונה על הגבלים עסקיים, והממונה לא ראתה לנכון לתת לתאגיד שהוא בחסות ההסתדרות את השירותים האלה.

סוריא בשארה: כמובן, שיש מסלול נוסף לאישור בבית הדין להגבלים עסקיים.

שלי יחימוביץ': האם מישהו הסביר מה זה "תאגיד ייעודי", "חברה לתועלת הציבור".

שלי יחימוביץ': אני אשמח לדעת, מה זו חברה לתועלת הציבור, מה זו הישות המשפטית הזו.

שלי יחימוביץ': למה בחרו דווקא בה?

שלי יחימוביץ': האם אליה יועברו כספים ייעודיים?

שלי יחימוביץ': מי  יפעיל אותה?

שלי יחימוביץ': מה זו החיה הזו, שלמדנו להכיר אותה רק היום, ולמה המציאו אותה?

שלי יחימוביץ': מה המשמעות שלה?

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מצביעים.

אילן גילאון: אנחנו כולנו הנחנו, שזה לתועלת הציבור.

שלי יחימוביץ': אבל מה זה.

נתן סמוך: כאשר נקבעה ההוראה מלכתחילה היה צורך לשאול, האם אנחנו קובעים מתכונת תאגידית להתאגדותה של קופת חולים.

נתן סמוך: הסברתי קודם לכן, שכל קופות החולים הקיימות מתואגדות בצורה אנכרוניסטית כאגודות עותומניות.

נתן סמוך: זה לא מייצר ממשל תאגידי, שמאפשר לגוף כזה לפעול בעולם המודרני.

נתן סמוך: חוק החברות נותן תשובות טובות יותר מבחינת המוסדות והסמכויות של הגופים השונים.

נתן סמוך: חוק החברות מתייחס לכמה סוגי חברות: חברה לתועלת הציבור, שהיא חברה שלא מורשית לחלק רווחים בין חבריה.

נתן סמוך: יש חברה שהיא לא חברה לתועלת הציבור, והיא כן מורשית לחלק רווחים בין חבריה.

נתן סמוך: ההחלטה העקרונית של הוועדה על דעת הממשלה היתה, למנוע אפשרות להכיר בקופת חולים שהיא גוף שמורשה לחלק רווחים בין חבריו.

נתן סמוך: אם כך, נשארה רק צורת התאגדות הגיונית אחת לגוף כזה, שהיא חברה לתועלת הציבור.

נתן סמוך: זו צורת התאגדות שלא הומצאה לצורך החוק.

נתן סמוך: היא קיימת בחוק החברות.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה בעניין חוק החברות.

שלי יחימוביץ': בחוק החברות חברה לתועלת הציבור מוגדרת כך: חברה לתועלת הציבור – חברה שבתקנונה נקבעו מטרות ציבוריות בלבד, וכן איסור לחלוקת רווחים או חלוקה אחרת לבעלי מניותיה".

שלי יחימוביץ': מי הם בעלי המניות?

נתן סמוך: כאשר גוף כזה מגיע יכול להיות מצב שבו יהיה לגוף כזה הון מניות, שמייצג את השקעת הבעלים בקופת חולים.

שלי יחימוביץ': מי הם הבעלים?

נתן סמוך: אנחנו לא קובעים פה גוף ספציפי שיוכר כקופת חולים.

שלי יחימוביץ': אני לא שאלתי מה לא.

שלי יחימוביץ': שאלתי מה כן.

שלי יחימוביץ': הבנתי שזאת לא קופת חולים.

שלי יחימוביץ': מי הם בעלי המניות?

נתן סמוך: צריך לזכור, שאנחנו לא מקימים פה קופת חולים ייעודית או תאגיד ייעודי.

שלי יחימוביץ': אני זוכרת.

שלי יחימוביץ': מה אנחנו כן מקימים?

נתן סמוך: אנחנו מאפשרים לכל גורם שרוצה בכך, להגיש בקשה להכיר בתאגיד שהוא הקים כתאגיד שיניים, שתפקידו לספק טיפולי שיניים לפי החוק.

שלי יחימוביץ': במכרז?

נתן סמוך: לא.

שלי יחימוביץ': אז איך תקבעו מי התאגיד?

נתן סמוך: גוף כזה יכול להגיע למשרד הבריאות ומשרד האוצר, ולהגיש בקשה.

נתן סמוך: אגב, זה לא גוף אחד.

שלי יחימוביץ': זה מתחיל להזכיר לי את האגודה לבריאות הציבור.

נתן סמוך: זה ממש לא זה.

שלי יחימוביץ': תגיד לי במה לא?

נתן סמוך: אני אסביר.

נתן סמוך: גוף כזה הוא לא גוף שיש לו מונופול.

נתן סמוך: כמו הגוף הזה יכולים לקום כמה גופים, שיהיו תאגידים למתן טיפולי שיניים, ממש כפי שקיימים כמה קופות חולים בתחום הרפואה הכללית.

שלי יחימוביץ': כלומר, יהיו כמה תאגידים.

נתן סמוך: עשויים להיות.

נתן סמוך: אם יפנו כמה תאגידים, כולם יימצאו ראויים, לכולם יהיה נפח פעילות המאפשר להם לעבוד, אז בהחלט ייתכן מצב בו לא יהיה תאגיד אחד אלא כמה תאגידים.

שלי יחימוביץ': ואליהם יועברו כספי מדינה ייעודיים?

נתן סמוך: כן.

שלי יחימוביץ': באיזה מנגנון?

נתן סמוך: במנגנון הקפיטציה.

נתן סמוך: סעיף 17 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מתוקן כך, שהוא מאפשר להגדיר נתח מסוים לכל קופת חולים או תאגיד שיש בו חברים שזכאים לקבל שירותי שיניים.

נתן סמוך: הגוף הזה יקבל בעד חבריו את אותו נתח.

שלי יחימוביץ': אמרת לי שזה לא קופת חולים, אמרת לי שזה לא כמו עמותה לבריאות הציבור.

שלי יחימוביץ': תן לי דוגמא לגוף שהוא כן דומה.

שלי יחימוביץ': אל תגיד לי מה לא.

שלי יחימוביץ': תגיד לי מה כן.

שלי יחימוביץ': תן לי דוגמא לגוף קיים דומה.

נתן סמוך: אני אסביר.

נתן סמוך: לחברה הזו אסור לעסוק בשום דבר אחר פרט לפעילות לפי החוק.

חיים כץ: אתה לא עונה למה שהיא שואלת אותך.

שלי יחימוביץ': אני שואלת מה כן.

שלי יחימוביץ': אתם אומרים שיש דבר כזה בחוק, ומצד שני אתם אומרים שזו חיה חדשה לגמרי שלא דומה לשום דבר אחר.

נתן סמוך: היא לא קיימת היום.

חיים כץ: יוצרים אותה עכשיו.

שלי יחימוביץ': היא קיימת בחוק החברות.

שלי יחימוביץ': יש בחוק חברה לתועלת הציבור.

חיים כץ: איזה דוגמאות יש?

אלקנה אפרתי: האוניברסיטה הפתוחה.

קריאה: ג'וינט ישראל היא חברת לתועלת הציבור.

קריאה: זה לא אומר שמחר היא הולכת לעסוק ברפואת שיניים.

שלי יחימוביץ': אני לא מתנגדת לזה.

שלי יחימוביץ': אני פשוט לא יודעת מה זה.

שלי יחימוביץ': בשביל להתנגד אני צריכה להבין מה זה.

שלי יחימוביץ': גם בשביל לתמוך אני צריכה להבין מה זה.

שלי יחימוביץ': תסבירו לי.

רמי אדוט: אני יכול לדמיין מה מטריד אותך.

רמי אדוט: זה הטריד גם אותנו כאגודה לזכויות האזרח.

חיים כץ: האם אתם באגודה לזכויות האזרח חושבים שצריך לתת טיפול שיניים חינם?

רמי אדוט: כן.

רמי אדוט: ניסינו לברר עם המשפטנים, מה היה קורה אם זה היה מוגדר לא על פי חוק החברות אלא על פי חוק העמותות.

רמי אדוט: האם זה היה נותן הגנה יותר טובה מפני חדירה של אינטרסים מסחריים והקמה על ידי בעלי הון?

רמי אדוט: התשובה היתה לא.

רמי אדוט: חוק החברות יכול להיות כלי יותר אפקטיבי מהבחינה הזו.

חיים כץ: הכל מטריד.

שלי יחימוביץ': לא מטריד אתכם שיהיו שם בעלי מניות, ומי הם בעלי המניות האלה?

רמי אדוט: בוודאי שזה מטריד.

שלי יחימוביץ': האם לא מטריד אתכם שיכול להיות שם מנכ"ל, שירוויח מיליון וחצי שקלים לחודש?

רמי אדוט: זה גם בקופות החולים.

חיים כץ: זה מטריד, אבל אני מכיר מישהי שהניחה הצעת חוק שתגביל שכר של מיליון וחצי שקלים.

נתן סמוך: כל קופות החולים מוגדרות כגוף נתמך לעניין חוק יסודות התקציב.

נתן סמוך: אגב, קופת חולים נחשבת כגוף נתמך לא בגלל שהיא קופת חולים, אלא בגלל שצורת המימון שלה מאפשרת להגדיר אותה כגוף נתמך לעניין חוק יסודות התקציב.

נתן סמוך: אותם כללים חלים גם כאן.

נתן סמוך: בהמשך אנחנו נראה את הנושא של מתן היתרי שליטה למי ששולט בתאגיד  כזה.

נתן סמוך: יש סעיף מיוחד.

נתן סמוך: זה מקובל בשוק ההון.

נתן סמוך: משרד האוצר יוכל להציג את זה, ולהסביר מה דומה בין מה שנקבע כאן לבין מה שקורה בשוק ההון.

נתן סמוך: אין קושי של חדירה של גורמים.

נתן סמוך: ככל שהאישור נותן בטוחה, אז אין קושי של חדירה של גורמים לא ראויים.

חיים כץ: אילן, מה ההסתייגויות שלך?

אילן גילאון: לסעיף 10 יש לי שתי הסתייגויות.

אייל לב ארי: ההסתייגות הראשונה מבקשת לבטל את כל סעיף 10 כולו.

חיים כץ: מי  נגד ההסתייגות?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     בעד – 1 נגד – 3 נמנעים - אין ההסתייגות לא התקבלה

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף?

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיש הסתייגות.

שלי יחימוביץ': במקום המילים "חברת לתועלת הציבור" יבוא "חברה ממשלתית".

חיים כץ: מי נגד ההסתייגות?

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – 3 נמנעים - אין ההסתייגות לא התקבלה

חיים כץ: מי בעד הסעיף?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     בעד – 3 נגד – 1 נמנעים - אין סעיף 32א התקבל.

חיים כץ: אני מבקש רביזיה על סעיפים 8-10.

חיים כץ: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד – 3 נמנעים - אין הרביזיה לא התקבלה

אלקנה אפרתי: קורא סעיף 32ב:     "(א)	ההכרה בחברה כתאגיד ייעודי תכלול הוראות ותנאים הנדרשים לשם הבטחת קיומן של הוראות חוק זה ולשם ניהול התקין של התאגיד הייעודי, ובכלל זה יכול שתכלול הוראות אלה:  (1)הוראות להבטחת יציבותה של הקופה, ובכלל זה ההון העצמי הנדרש מהקופה; (2)ערבויות שימציאו המחזיקים באמצעי השליטה בקופה או השולטים בה, או כל יחיד או גוף אחר שזיקתו לה משפיעה על איתנותה הכספית ויציבותה הכלכלית, תנאי הערבויות, והמועדים והדרכים למימושן, וכן התחייבויות שעל כל אחד מאלה להמציא לשם השלמת ההון העצמי של הקופה, תנאי ההתחייבויות, והמועדים והדרכים למימושן; (3)הוראות לעניין הגבלה של העברת מידע הנוגע למבוטחים;  (4)הוראות הנדרשות למניעת דחייה של חברים על רקע מצבם הכלכלי או הבריאותי; (5)הוראות לעניין התקשרויות בין התאגיד הייעודי לבין צד קשור לתאגיד הייעודי, לרבות לעניין קבלת שירותים או רכישת טובין;  (6)הוראות לעניין מתן שירותים נוספים, רפואיים או אחרים, לחברי התאגיד הייעודי בידי צד קשור לקופה לתאגיד הייעודי, שלא במסגרת תכנית לשירותים נוספים כמשמעותה בסעיף 10;

חיים כץ: מה עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

אייל לב ארי: זה כבר תנאים בהכרה עצמה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה לגבי סעיף (3) ו-(4).

אורלי לוי אבקסיס: איך זה קיים היום?

נתן סמוך: ההוראות של חוק הגנת הפרטיות, כולל הוראות פנימיות הקיימות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי מונות העברת מידע, אלא לצרכים המתחייבים מהחוק ואז יש העברת מידע בין מוסדית בין הקופות למוסד לביטוח הלאומי וכו'.

נתן סמוך: לנוכח הרגישות והעובדה שייתכן שנלמד מתוך החומר שנקבל שיש צורך לגבש הסדרים ספציפיים, החלטנו להשאיר בידנו את הסמכות לא להפחית מהקיים אלא להוסיף הוראות והגבלות נוספות על מה שקיים כדי למנוע מצב של ניצול לרעה.

נתן סמוך: היום בעקבות העובדה שאנחנו עוברים למודד של חברה לתועלת הציבור והפיקוח הקיים לגבי הקשר בין החברה לבין גופים קשורים, החשש שהמידע ינוצל לרעה הוא קטן.

אורלי לוי אבקסיס: האם פה אנחנו מחמירים יותר?

נתן סמוך: כן.

נתן סמוך: הכוונה היא להחמיר.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא נחמיר גם עם הקופות עוד?

נתן סמוך: במהלך הדיונים שהיו עם משרד האוצר עלו הרבה פעמים השאלות, האם לא נכון ליצור תחולה כוללת לחלק מההוראות שאנחנו מציינים כאן.

נתן סמוך: אני חושב, שזה דבר שאפשר יהיה להחליט לגביו אחרי שנסיים את החקיקה.

נתן סמוך: אולי נחליט כך לגבי הדברים היותר משוכללים שהכנסנו פנימה.

נתן סמוך: את ציינת את הנושא של רישום נפרד של הורה וילד.

אורלי לוי אבקסיס: בעיקר לגבי אלה שנמצאים במסגרות חוץ ביתיות.

נתן סמוך: יכול להיות שיהיה מקום להרחיב את זה, אבל כרגע אנחנו נמצאים בתוך סד זמנים של התאגידים הייעודיים.

עדינה מרקס: יש לי שאלה בנוגע להגבלה של העברת מידע בנוגע למבוטחים.

עדינה מרקס: זה חלק מחוק זכויות החולה, וצריך להחיל את חוק זכויות החולה גם על התאגיד.

עדינה מרקס: "הוראות הנדרשות למניעת דחיית חברים" מופיע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, וצריך להוסיף לא רק את מצבם הכלכלי והבריאותי, אלא גם גילי.

חיים כץ: היא צודקת.

נטע דורפמן: אבל אני מזכירה שזה רק לילדים.

עדינה מרקס: כתוב: "על רקע מצבם הכלכלי או הבריאותי".

עדינה מרקס: צריך להוסיף גם "גילי".

נטע דורפמן: זה סותר את התוספת המדברת על טיפולי שיניים לילדים.

נטע דורפמן: זה יכול להיות רק לגילאים, שהתופסת השנייה רלוונטית לגביהם.

נטע דורפמן: אם מדובר על ילדים עד גיל 8, זה רק לילדים עד גיל 8. אם י דובר על קשישים, זה יהיה רק לקשישים.

נטע דורפמן: התאגידים האלה מראש מוגדרים כתאגידים המעניקים טיפולי שיניים לקבוצות גיל מסוימות.

נטע דורפמן: לכתוב את התוספת שאת מציעה סותר את התוספת השנייה.

רביב מייזל: בסעיף 32ב(ב) צריך לומר: שר הבריאות ושר האוצר רשאים להוסיף תנאים נוספים על האמור בסעיף קטן (א) ולמחוק את האופציה שהם יוכלו לשנות תנאים שנכללו בסעיף (א).

חיים כץ: דעתך לא מתקבלת.

רביב מייזל: זה מה שנתן אמר.

רביב מייזל: הכוונה היא להוסיף תנאים ולא לשנות.

נתן סמוך: יש תנאים מסוימים, שגם אם אתה מכביד עליהם אתה עדיין משנה אותם.

נתן סמוך: כלומר, אתה גם רוצה לעסוק בתנאים שאתה הכללת, ולא רק בתנאים שהם שונים.

רביב מייזל: כלומר, אתה רוצה את האפשרות לא להוסיף תנאים חדשים אלא לשנות את הנוסח.

נתן סמוך: לשנות גם לכיוון של החמרה.

נתן סמוך: לכן, צריך להשאיר את זה כפי שזה.

רביב מייזל: אבל בנוסח המופיע כאן זה הולך לשני הכיוונים.

נתן סמוך: אתה לא עד כדי כך יודע שאולי בדבר מסוים אתה הפרזת ובנושא אחר אתה הקלת.

נתן סמוך: בסופו של דבר את אותה סמכות שיש להם בתחילת הדרך אתה רוצה לשמור בכל שלב שלאחר מכן.

רמי אדוט: אם אנחנו מדברים על האפשרות לשנות דברים תוך כדי פעולה, תוך כדי משא ומתן עם התאגיד העתידי, אני חושב שהערת אגב שלך מאוד נכונה.

רמי אדוט: אכן צריך פה פיקוח של ועדת העבודה.

רמי אדוט: רגע לפני שחותמים הסכם עם התאגיד הזה מנהלים איתו משא ומתן.

חיים כץ: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בטח לא תתעסק ברישיון של גוף מסוים.

חיים כץ: היא תתעסק בתנאים, בקריטריונים, בגילאים ובתרופות.

רביב מייזל: נגיד שמדובר פה על משהו מהותי כמו מידע.

רביב מייזל: צריך שיהיה פיקוח פרלמנטארי.

רביב מייזל: אם שר הבריאות מאוד רוצה לתת לתאגיד הזה את האישור והתאגיד ידרוש לקבל מידע מהקופות ואסור כיום לתת לו, אני לא חושב שזה ראוי שרק בהסכמה בין שני שרים אפשר יהיה לשנות הוראה כזאת.

חיים כץ: אז אתה לא מדבר על רישיון.

חיים כץ: אתה מדבר על דברים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שגם עם הקופות יחמירו.

שלי יחימוביץ': מה אתה מצפה מוועדת העבודה והרווחה לעשות?

רביב מייזל: כל זמן שמדובר באפשרות לשנות תנאים כחלק ממשא ומתן עם תאגיד ייעודי...

שלי יחימוביץ': זה מאוד לא מקובל.

חיים כץ: היא גם לא תשתתף במשא ומתן.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד לך שאני רוצה בפיקוח פרלמנטארי, אבל זה מאוד לא מקובל שוועדת כנסת תהיה אינסטנציה במשא ומתן.

שלי יחימוביץ': אפילו כאשר ועדת הכספים מאשרת הפרטה, היא מאשרת מתווה הפרטה ולא נכנסת למשא ומתן.

רביב מייזל: אבל כאשר מאשר מכרז מאשרים נוסח של מכרז.

חיים כץ: לא בכנסת.

אייל לב ארי: בסעיף 32 נדרשים גם פרטים בדבר ספקים שהיא מתכוונת לספק שירותים בדבר איכות השירותים, נגישותם וזמינותם.

אייל לב ארי: יש לי שאלה למשרד הבריאות.

אייל לב ארי: החוק עצמו, לרבות התקנות, יחול על אותו תאגיד ייעודי.

אייל לב ארי: בנוסף, ישנן בתקנות ביטוח בריאות ממלכתי שירות רפואי למבוטחי קופת חולים ביישובים קטנים.

נתן סמוך: כל הסעיפים חלים, אבל ההנחה היא שההסדרים האלה יהיו לא רלוונטיים ביחס לתאגיד.

נתן סמוך: צריך לזכור, שגם מתן שירותים ביישובים קטנים נעשה במסגרת שירותים המסופקים במרפאה, שהיא במבנה בהחזקת קופת החולים.

נתן סמוך: ההנחה היא בסופו של דבר, שהתאגידים שיקומו ייעזרו ברופאים עצמאיים, כאשר כל רופא עצמאי חופשי להחליט עם מי הוא מתקשר ולא קופת החולים או התאגיד הייעודי יכולים להכתיב לו לאיזה קופת חולים למכור או לא למכור שירותים.

נתן סמוך: לכן, ההוראות חלות.

נתן סמוך: אנחנו נגיע בסוף לסעיף שקושר את כל ההסדרים הקיימים גם לנושא של התאגיד הייעודי.

נתן סמוך: כנראה, שאין בו רלוונטיות לצורת הפעולה המשוערת של התאגיד הייעודי.

אייל לב ארי: האם יכול להיות מצב שמישהו יהיה חבר בתאגיד הייעודי ביישוב קטן, והוא בעצם יהיה חבר על ריק?

אורלי לוי אבקסיס: אבל למה לו ללכת אם אין שם רופא שיכול לתת לו שירות?

אורלי לוי אבקסיס: למה שהוא יתחבר לתאגיד הייעודי?

אורלי לוי אבקסיס: הוא ילך לתאגיד רק אם הוא יראה רופא שיניים שיכול לתת לו את השירות.

אייל לב ארי: לגבי סעיף קטן (א)(6), לגבי ההוראות לעניין מתן שירותים נוספים, לרבות צד קשור שלא במסגרת תוכנית לשירותים נוספים כמשמעותה בסעיף 10.

אייל לב ארי: זה מתקשר לעניין ההגבלה או השליטה.

אייל לב ארי: זו החלטה של הוועדה אם נגביל בעלות או שליטה של התאגיד הייעודי בידי מבטח, כדי שמבטח לא יקים גוף שלא למטרות רווח ודרכו ינסה להרוויח שירותים נוספים.

נתן סמוך: אנחנו נגיע לסעיף, ואז היועץ המשפטי יעלה את הסתייגותו.

נתן סמוך: ברור שלסעיף הזה יש הגיון גם מעבר לנושא של מבטח, ולכן חשוב להשאיר אותו.

אייל לב ארי: אני לא אומר  לא להשאיר.

אייל לב ארי: אני אומר שצריך לקחת את זה לתשומת לב.

דן גיורא: אני חושב.

דן גיורא: שהגבלה להעברת מידע ודחייה על רקע מצב כלכלי או בריאותי היו נכונים כאשר דובר על קופת חולים, שלא הוחלו עליה כל הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דן גיורא: כאשר מוחלים הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי הסעיפים האלה מיותרים.

אורלי לוי אבקסיס: הפוך.

חיים כץ: אנחנו דיברנו על זה.

דן גיורא: נדמה לי, שהם מיותרים כי הם כלולים בחוק.

דן גיורא: אם בכל זאת אתה רוצה להשאיר אותם, נתן, אז תאמר שזה בנוסף להוראות החוק.

נתן סמוך: זה משתמע בסוף.

דן גיורא: לעניין סעיף 6, שהוא אומר שהוא יוכל לתת שירותים נוספים שלא במסגרת שירותים נוספים - נראה לי שהתאגיד הזה מוגבל לשני דברים: לשירותים נוספים, ולשירותים במסגרת החוק.

דן גיורא: אני לא חושב שהוא יכול לתת דברים נוספים.

דן גיורא: אסור לו.

נתן סמוך: לכן כתוב: "בידי צד קשור לקופה".

נתן סמוך: זה מייצר הגבלה נוספת.

חיים כץ: אנחנו נעבור להסתייגות של חה"כ אילן גילאון.

אילן גילאון: ההסתייגות שלי אומרת שבסעיף 32א(ב) המילים: "חברה המבקשת להכיר בה כתאגיד ייעודית תגיש בקשה לשר הבריאות ולשר האוצר ותכלול בה את כל אלה", ובמקומם יבוא: "על חברה המבקשת להכיר בה קופת חולים ייעודית להיות חברה לפניות הציבור.

אילן גילאון: – אני רוצה לשנות לחברה ממשלתית, כמו שחברתי קודם אמרה – ולהגיש בקשה לשר הבריאות ושר האוצר שתכלול את כל אלה".

אורלי לוי אבקסיס: ההסתייגות הזו כבר התקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: היא בפנים החוק.

חיים כץ: חלק שלו.

חיים כץ: מי בעד ההסתייגות?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     בעד – 2 נגד – 3 נמנעים - אין ההסתייגות לא התקבלה

חיים כץ: נעבור להצבעה על הסעיף.

חיים כץ: מי בעד הסעיף?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     בעד – 2 נגד – 1 נמנעים - 1 סעיף 32ב התקבל

אלקנה אפרתי: קורא סעיף 32ג:     "חברה שהוכרה כתאגיד ייעודי תעסוק רק בפעילות שהותרה לה לפי הוראות חוק זה".

חיים כץ: האם יש  למישהו הערות?

חיים כץ: אני רואה שאין הערות, אבל יש הסתייגות.

אילן גילאון: אני מוריד אותה.

חיים כץ: מי בעד סעיף 32ג?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     בעד – 3 נגד – 1 נמנעים - אין סעיף 32ג התקבל

אלקנה אפרתי: קורא סעיף 32ד: (א)לא ישלוט אדם ייעודית בתאגיד ייעודי, ולא ירכוש ולא יחזיק בו או בתאגיד השולט בו, יותר מעשרה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה, והכל בין בעצמו ובין עם אחרים, אלא על פי היתר מאת שר הבריאות ושר האוצר; השרים רשאים לקבוע בהיתר כי היקף אמצעי השליטה של בעל שליטה בתאגיד ייעודי לא יפחת משיעור כפי שהורו, או כי שיעור אמצעי השליטה שמחזיקים בעלי השליטה, במצטבר, לא יפחת משיעור כפי שהורו.

אלקנה אפרתי: (ב)במתן היתר לפי סעיף זה יביאו השרים בחשבון, בין השאר, את התאמתו של המבקש לשלוט או להחזיק כמות אמצעי שליטה כמבוקש, ובכלל זה ניסיונו העסקי, עיסוקיו האחרים, חוסנו הכלכלי וניקיון כפיו.

אלקנה אפרתי: (ג)לא יינתן היתר לפי סעיף זה –  (1)לקופת חולים או לתאגיד שבשליטתה או שבשליטת בעל השליטה בה; (2)לתאגיד שקופת חולים או שבעל השליטה בה, מחזיקים יותר מעשרים אחוזים מאמצעי השליטה בו; (3)לתאגיד ששר הבריאות ושר האוצר סברו שיש לו זיקה מהותית לקופת חולים.

אלקנה אפרתי: (ד)שר הבריאות או שר האוצר רשאים לבטל היתר שניתן לפי סעיף זה, או לשנותו, לאחר שניתנה לבעל ההיתר הזדמנות להביא את טענותיו או לתקן את הטעון תיקון בתוך תקופה שיקבעו ובאופן שיקבעו, אם היה יסוד סביר להניח שהתקיים אחד מאלה: (1)בעל ההיתר הפר תנאי מהותי מתנאי ההיתר; (2)בעל ההיתר או נושא משרה בו הורשע בעבירה אשר חומרתה, מהותה או נסיבותיה מצדיקות את ביטול ההיתר או את שינויו; (3)הוגש נגד בעל ההיתר או נגד נושא משרה בו כתב אישום בשל עבירה כאמור בפסקה (2) וטרם ניתן בו פסק דין סופי או שמתנהלת נגד אחד מהם חקירה פלילית בשל עבירה כאמור – לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה; (4)לעניין בעל היתר שהוא תאגיד – ניתן צו לפירוקו, או מונה כונס נכסים לנכסיו או לחלק מהותי מהם בשל אי-תשלום חוב, ולעניין בעל היתר שהוא יחיד – ניתן לגביו צו כינוס נכסים בהליכי פשיטת רגל; (5)קיים חשש ממשי לפגיעה ביציבותו של התאגיד הייעודי, או קיים חשש לפגיעה בטובת הציבור או בקיומן של הוראות חוק זה, אם לא יבוטל או ישונה ההיתר.

אלקנה אפרתי: (ה)מי שמחזיק אמצעי שליטה בתאגיד ייעודי לא יעביר אותם לאחר, אם יהיה בכך כדי להביא להפרה של הוראות סעיף זה או של הוראות היתר לפי סעיף זה, או ביודעו שהנעבר זקוק להיתר לפי סעיף זה ואין בידו היתר.

אלקנה אפרתי: (ו)רכש אדם שליטה או אמצעי שליטה בתאגיד ייעודי או בתאגיד השולט ב, קיבל שליטה או אמצעי שליטה בתאגיד ייעודי בהעברה על פי דין, או שלט או החזיק אמצעי שליטה בתאגיד ייעודי, בניגוד להוראות סעיף קטן (א) – (1)רשאים שר הבריאות ושר האוצר להורות כי לא יופעלו זכויות ההצבעה או זכויות למינוי דירקטורים מכוח אמצעי השליטה וכן להורות על ביטול הצבעה או מינוי שנעשו מכוח אמצעי שליטה כאמור; (2)רשאי בית המשפט, לבקשת שר הבריאות או שר האוצר, למנות כונס נכסים למכירת אמצעי השליטה, כולם או חלקם; מונה כונס נכסים כאמור, תהיה לו, בכפוף להוראות בית המשפט, הזכות הבלעדית להפעיל את אמצעי השליטה שלגביהם מונה ואת הזכויות הנובעות מהם, עד אשר ימכרם.

אייל לב ארי: לגבי סעיף קטן (ג), דן בשאלה למי לא יינתן היתר לתאגיד ייעודי.

אייל לב ארי: לדעתנו, גם למבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח, לרבות תאגיד שבשליטתו, לא יתאפשר להיות תאגיד ייעודי.

נתן סמוך: הפסיקה של היועץ המשפטי של משרד האוצר לאחר שהדבר הובא בפניו היא, שכיום יש למפקח על הביטוח מכוח סמכויותיו בחוק הביטוח את האפשרות למנוע שליטה.

חיים כץ: יש לו הכל.

חיים כץ: למפקח על הביטוח יש כוח אלוהי.

חיים כץ: הוא מעל בית משפט, הוא מעל הכל.

נתן סמוך: משרד האוצר יכול להתייחס.

חיים כץ: המפקח על הביטוח יכול לעשות מה שהוא רוצה.

חיים כץ: הוא יותר חזק מבית משפט, הוא יותר חזק מהכל.

חיים כץ: הוא גם רוצה עכשיו להחליט, מי יקבל פנסיה ומי לא יקבל פנסיה ובאיזה אחוזים.

נטע דורפמן: המפקח על הביטוח הוציא מכתב, שאומר שאין לו כוונה להסכים.

חיים כץ: אז זה יהיה כתוב בחוק.

נטע דורפמן: הם רצו, אבל חשבנו שאין צורך.

חיים כץ: זה יהיה כתוב בחוק.

חיים כץ: אנחנו נצביע עם ההערה שלך.

רחל אדטו: אני מתנצלת שלא הייתי בבוקר.

רחל אדטו: אני רוצה לומר משהו כללי.

רחל אדטו: כידוע, בישיבות הקודמות אמרתי באופן חד משמעי שאני נגד קופה ייעודית.

חיים כץ: אני לא משחק במשחק הזה עכשיו עם התקשורת.

רחל אדטו: אני לא אומרת לתקשורת.

רחל אדטו: אני רוצה להגיד בקול רם מה שאמרתי לך.

רחל אדטו: אני התחלתי את הדיון הזה בזה שאמרתי שאני נגד קופה ייעודית.

רחל אדטו: עם הזמן, לאור מה שראיתי ולאור מה ששמעתי, ובאו אליי רופאים והראו לי מה קורה כרגע בקופות, איך הקופות לא מצליחות לנהל את זה לטובת הילדים, אני משנה את דעתי.

רחל אדטו: אני כן רוצה משהו שייתן מענה, בגלל  שהקופות לא מסוגלות לנהל את זה עם כוח האדם והתשתיות שיש להן.

רחל אדטו: לכן, כן צריך לתת להן פתרון.

רחל אדטו: אני הלכתי למצוא פתרון משפטי, איך אנחנו מקימים תאגיד שייתן מענה לכל הבעיות, כמו מטרות רווח והתפרצות כמו תמנון עם זרועות לכיוונים אחרים.

רחל אדטו: אני כן בעד למצוא את המענה המשפטי הזה.

רחל אדטו: אנחנו מנסים כבר שלושה ימים עם הסתדרות רופאי השיניים והלשכה המשפטית של הוועדה למצוא את הפתרון המשפטי ההולם, שייתן את ההגדרות הנכונות.

רחל אדטו: השאלה שלי אליך, האם יש דרך כלשהי שתיתן לנו עוד 24 שעות כדי שנמצא הגדרה מתאימה לנושא הזה של תאגיד, על מנת שנביא לכאן תאגיד שכולם יהיו מרוצים ממנו.

חיים כץ: אנחנו נביא.

חיים כץ: אילן, אני מבין  שאין  לך הסתייגות לסעיף הזה.

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף.

אייל לב ארי: התוספת היא: במסגרת רשימת הגופים שלא יינתן להם היתר לפי סעיף קטן (ג) תתווסף פסקה (4): "מבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח שירותים פיננסיים ביטוח, לרבות תאגיד שבשליטתו".

חיים כץ: מי בעד סעיף 32ד?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     בעד – 3 נגד – 1 נמנעים - אין סעיף 32ד התקבל

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה על רביזיה על סעיפים 32ב-32ד.

חיים כץ: מי נגד הרביזיה?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     נגד  – 3 בעד – 1 נמנעים – אין הרביזיה לא התקבלה

אלקנה אפרתי: קורא סעיף 32ה:  "מבוטח הזכאי לשירותי רפואת השיניים הכלליים, המנויים בתוספת השנייה (בסעיף זה – שירותי רפואת שיניים) –  (1)שהוא או הורהו, לפי העניין, מעוניינים שיקבל שירותי רפואת שיניים במסגרת תאגיד ייעודי, זכאי להירשם כחבר בתאגיד הייעודי נוסף על רישומו בקופת החולים; ואם נרשם בתאגיד ייעודי כאמור, יקבל את שירותי רפואת השיניים מהתאגיד הייעודי בלבד; (2)שאינו רשום בתאגיד ייעודי, יהיה זכאי לקבל שירותי רפואת שיניים במסגרת חברותו בקופת החולים אשר בה הוא רשום.

אלקנה אפרתי: "

שלמה יוספסון: אנחנו מבקשים להוסיף את הרישום האקטיבי, שהוא מאוד חשוב לעניין הזה.

שלמה יוספסון: הניסוח יהיה כך: לא יאוחר מ-30 יום ממועד הקמתו של תאגיד ייעודי.

שלמה יוספסון: יודיע בכתב כל מבוטח או הורהו, לפי העניין, אם ברצונו לקבל שירותי רפואת שיניים בתאגיד הייעודי או בקופת החולים.

שלמה יוספסון: ההודעה בכתב תינתן בקופת החולים או בתאגיד הייעודי, לפי המקרה, שבחר המבוטח או הורהו, לפי העניין, לקבל אצלם שירותי רפואת שיניים.

שלמה יוספסון: מבוטח או הורהו, לפי העניין, אשר הודיע על רצונו לקבל שירותי רפואת שינים בקופת חולים או בתאגיד הייעודי, יודיע במקביל על כך לקופת החולים או לתאגיד הייעודי.

שלמה יוספסון: כל עוד לא נתן המבוטח או הורהו, לפי העניין, הודעה בכתב כאמור, לא יוכל לקבל שירותי רפואת שיניים על פי חוק זה".

חיים כץ: זה בלתי אפשרי.

חיים כץ: כבר היום הוא מקבל רפואת שיניים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה שיהיו לו כמה שיותר תחנות באמצע.

נתן סמוך: הסכמנו לעיקרון של רישום אקטיבי, מתוך כוונה לאפשר בחירה רחבה בין התאגידים לבין קופות החולים.

נתן סמוך: פרק הזמן שאנחנו מדברים בו לא יכול להיות 30 יום, אלא יותר.

חיים כץ: מה זה יותר?

נתן סמוך: בין 90 יום לשישה חודשים.

נתן סמוך: זה הגיוני וסביר.

יצחק כהן: שלושה חודשים זה מקובל.

יצחק כהן: אל תשכחו מה זה רישום אקטיבי.

יצחק כהן: היום לא צריכים לעשות שום דבר.

יצחק כהן: ילדים רשומים  סתם בקופות חולים, כאשר לתאגיד צריך ללכת ולהירשם.

נתן סמוך: אנחנו אמרנו בין שלושה חודשים לשישה חודשים.

נתן סמוך: אפשר לקיים פה דיון מה בטווח הזה הוא הגיוני.

נתן סמוך: אנחנו חוזרים על האמירה, שלפיה הרישום צריך להתבצע לא בקופה או בתאגיד, אלא במקומות בהם הוא מתבצע: בנק הדואר, וכאשר נכניס את האינטרנט אז גם שם.

יצחק כהן: מקובל.

חיים כץ: אבל במקום שלושה חודשים נכתוב ארבעה חודשים.

יצחק כהן: מקובל.

אורלי לוי אבקסיס: מה לגבי התחנות?

נתן סמוך: פעמיים בשנה אתה יכול להחליף.

דן גיורא: כדי שלא יהיה ואקום, צריך לומר שכל מי שרשום היום בקופת חולים הוא בקופת חולים, אלא אם כן הוא מבקש לעבור לקופת חולים אחרת או לתאגיד ייעודי.

יצחק כהן: אבל למה צריך לתת פריבילגיה כזאת?

יצחק כהן: בזכות מה את צריך את הפריבילגיה הזאת?

דן גיורא: זה המצב החוקי היום.

חיים כץ: כל אחד יצטרך במשך 4 חודשים להגיד איפה הוא רוצה להיות.

דן גיורא: אבל אני מדבר על ברירת המחדל.

חיים כץ: הוא יהיה חייב להגיד.

חיים כץ: לא תקבל מתנות.

חיים כץ: אין מתנות.

חיים כץ: אותו ילד או אותה משפחה יחליטו לאן הם רוצים ללכת.

דן גיורא: אתם יוצרים תוהו ובוהו.

יצחק כהן: אתה מייצר מונופול.

נטע דורפמן: כדי שלא יהיה תוהו ובוהו כמו שהם חוששים, אפשר אחרי אותם 4 חודשים לאפשר לשר הבריאות בהסכמת שר האוצר לקבוע כללים לרישום בתאגידים ייעודיים תוך פרק זמן שייקבע.

נטע דורפמן: כלומר, שתהיה אפשרות לעשות את זה בתקנות ולהאריך את התקופה.

נטע דורפמן: אנחנו מציעים לאפשר לקבוע כללים.

נטע דורפמן: לאפשר לשרים להאריך את התקופה.

חיים כץ: התקנות לא יהיו גם עוד שנתיים.

יצחק כהן: גם בבזק בינלאומי עשו ככה.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה אם הילד כבר באמצע טיפול שיניים?

אורלי לוי אבקסיס: האם הוא יכול להפסיק את הטיפול?

נתן סמוך: אפשר לקבוע, שילד שלא הספיק להירשם בקופת חולים או בתאגיד ייעודי למטרה של קבלת טיפולי שיניים, יוכל שר הבריאות לשייך אותו לתאגיד ייעודי או קופת חולים לפי כללים שייקבעו.

חיים כץ: זה מקובל עלינו.

נטע דורפמן: אנחנו רוצים שזה יהיה בהסכמת שר האוצר.

דן גיורא: יש מצב נתון היום.

דן גיורא: אנחנו לא נמצאים בהתחלת החוק.

דן גיורא: החוק כבר התחיל, וכל הילדים כבר רשומים היום.

דן גיורא: מי שרוצה לשנות, יכול לשנות.

חיים כץ: אני לא הולך להנציח את המצב הקיים היום.

חיים כץ: מי שירצה, ילך לאן שהוא רוצה.

דן גיורא: אני מסכים איתך, אבל זה לא מה שאמרת.

נתן סמוך: לבקשת משרד האוצר, מקובל עלינו שכללי השיוך ייקבעו על ידי שר הבריאות בהסכמת שר האוצר.

רמי אדוט: שר הבריאות משייך ילד?

נתן סמוך: זה כבר היום קיים.

נתן סמוך: יש היום הוראת שיוך.

חיים כץ: האם יש הסתייגות לסעיף?

אילן גילאון: אני הרמתי את כל ההסתייגויות שלי, ואני אומר את ההסתייגות הכוללת בסוף הדברים.

חיים כץ: אנחנו נעבור להצבעה.

אייל לב ארי: ברשות הוועדה אנחנו ננסח את העקרונות הבאים: רישום פרק זמן  של 4 חודשים, שבמהלכו יצטרכו ההורים להודיע, האם הם רוצים שהילד ימשיך להיות מבוטח בקופת החולים לעניין טיפולי השיניים או להצטרף לתאגיד הייעודי.

אייל לב ארי: מי שבתום התקופה לא הודיע על שיוכו, יוסמכו שר הבריאות בהסכמת שר האוצר לקבוע כללים לעניין הזה.

חיים כץ: מי בעד סעיף 32ה?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     בעד – 3 נגד – 1 נמנעים - אין סעיף  32ה התקבל

חיים כץ: אנחנו נעשה רביזיה על הסעיף.

חיים כץ: מי נגד הרביזיה?

חיים כץ: ה צ ב ע  ה     בעד - 1 נגד – 3 נמנע - אין הרביזיה לא התקבלה.

אלקנה אפרתי: קורא סעיף 12: בסעיף 47(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (5) יבוא:  "(5א)החזיק אמצעי שליטה בתאגיד ייעודי או שלט  בתאגיד ייעודי, בלי שהיה בידו היתר, בניגוד להוראות סעיף 32ד(א); (5ב)העביר אמצעי שליטה בתאגיד ייעודי, אם היה בכך כדי להביא להפרה של הוראות סעיף 32ד או של הוראות היתר לפי סעיף 32ד, או ביודעו שהנעבר זקוק להיתר ואין בידו היתר, בניגוד להוראות סעיף 32ד(ה);".

חיים כץ: האם יש למישהו הערות?

חיים כץ: מי בעד הסעיף?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     בעד – 3 נגד – 1 נמנעים - אין סעיף 12 התקבל

אייל לב ארי: להסתדרות רופאי השיניים יש הסתייגות לגבי סעיף 32ו להוסיף התקשרויות.

יצחק כהן: אנחנו יורדים מכל ההסתייגויות.

משה סימנטוב: אפשר להגיש הסתייגות בנוגע לארבעה חודשים?

חיים כץ: החוק לא יעבור.

נטע דורפמן: זה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה להאריך את המועד.

חיים כץ: ואם אנחנו לא מאשרים?

נטע דורפמן: אחרי 4 חודשים השרים קובעים את הכללים.

חיים כץ: בסדר.

יצחק כהן: מקובל.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם כן רוצה להכניס הסתייגות.

אורלי לוי אבקסיס: יש בעיה עם פרק הזמן של 4 חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה בפריפריה?

חיים כץ: נתנו אפשרות להאריך באישור ועדת העבודה והרווחה.

אלקנה אפרתי: קורא סעיף 13: "אחרי סעיף 70 לחוק העיקרי יבוא: 70א.

אלקנה אפרתי: כל הוראה בחוקה זה החלה על קופת חולים וחובותיה, לרבות הוראה המקנה זכויות למבוטח או סמכויות לגוף או לאדם כלפי קופת חולים, יראו אותה כחלה גם על תאגיד ייעודי, אלא אם נקבע במפורש לעניין הוראה מסוימת, כי לא תחול על התאגיד הייעודי או כי תחול עליו בשינויים".

נטע דורפמן: במקום המילים: "כל הוראה לפי חוק זה" יבוא "כל הוראה לפי כל דין", בגלל שיש לנו דינים נוספים החלים על קופות החולים, למשל חובת מכרזים.

עדינה מרקס: האם המשמעות היא, שחוק זכויות החולה יחול על התאגיד כמו בדיוק כמו שהוא חל על כל קופות החולים?

נטע דורפמן: כן.

נטע דורפמן: בגלל זה הוספתי "לפי כל דין".

רמי אדוט: מה זה "אלא אם".

אלקנה אפרתי: "אלא אם נקבע במפורש לעניין הוראה מסוימת, כי לא תחול על התאגיד הייעודי או כי תחול עליו בשינויים".

רמי אדוט: כלומר, יחולו כל ההוראות.

חיים כץ: אלא אם תקבע במפורש הוראה מסוימת.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 13.

חיים כץ: מי בעד הסעיף?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     בעד – 3 נגד – 1 נמנעים - אין סעיף 13 התקבל

אילן גילאון: אני מבין את טוב הלב שהיה מאחורי הדברים.

אילן גילאון: אני לא חושד באף אחד.

אילן גילאון: אני מוטרד מהחוק הזה שהולך לעבור, משום שאני חושב שיגיע יום וזאת תהיה קופת החולים החמישית הייעודית, ואולי פתח לקופות חולים ייעודיות אחרות.

אילן גילאון: יחד עם זאת, היתה לי נחמה פרוטה היום בגלל כמה תיקונים קטנים: חברות הביטוח לא יהיו שותפות.

חיים כץ: חברי הכנסת עבדו פה בידיים נקיות.

אילן גילאון: אני לא חושד.

אילן גילאון: אני חושב, שהעניין הזה התחיל בחטא.

אילן גילאון: עדיין חשבתי, שקופות החולים, מבלי להביע שום שביעות רצון מאף אחת מהן, כולל לא מזו שאני נמצא בה, היו צריכות להעסיק במכאניזם מסוים את רופאי השיניים הקיימים בתוכן ולא להתרחב למשהו, שבעיני הולך להיות תשתית.

אילן גילאון: אנחנו כבר ראינו דברים מעולם.

אילן גילאון: למרות זאת, היו בתוך זה גם כמה נקודות אור.

אילן גילאון: עכשיו המאמץ העיקרי צריך להיות על מבנה התאגיד הזה, מי הוא יהיה.

חיים כץ: אני רוצה רביזיה על סעיפים 12-13.

חיים כץ: מי נגד הרביזיה?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     נגד – 3 בעד – 1 נמנעים – אין הרביזיה לא התקבלה

אורלי לוי אבקסיס: למרות שעברנו מסכת כזו ארוכה, אי אפשר לומר שהיא לא היתה רצינית ולא היתה עניינית.

אורלי לוי אבקסיס: כל חברי הכנסת ישבו כדי לנסות ולראות איך מתקנים את כל הבעיות שעלו במהלך הדיונים, כדי להבטיח רפואת שיניים חינם לילדים, בעיקר לאלה שידם אינה משגת, אבל כולם מרוויחים מזה בעצם.

אורלי לוי אבקסיס: כל הזמן  אמרו שזה ייתקע בגיל 7-8, והיום יש לנו בשורה שזה כבר עד גיל 14.

חיים כץ: בדרך.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה, שבדרך תהיה לנו בשורה גם לגבי הקשישים והמתבגרים האחרים.

אורלי לוי אבקסיס: בנוגע לחששות שהעלה חבר הכנסת גילאון – אני חושבת שהוועדה הזו הוכיחה שהיא לא טומנת את ידה בצלחת והיא באמת מפקחת על מה שקורה ואיך זה מתנהל.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת, שאנחנו נהיה מחויבים לראות שלא רק הכוונה תהיה, אלא גם המימוש יהיה דרך הכוונה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לברך את חבר הכנסת חיים כץ.

אייל לב ארי: סעיף 6 דן בתחומי שירותי הבריאות.

אייל לב ארי: מכוח אותו סעיף 6(ב) הוסיפה הוועדה את תחום בריאות השן כהוראת שעה בתוספת הראשונה.

אייל לב ארי: אנחנו מציעים לקבוע את תחום בריאות השן במפורש בתוך סעיף 6 ולא בתוספת הראשונה.

חיים כץ: מי בעד זה?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     בעד – 4 נגד – אין נמנעים - אין הסעיף התקבל

חיים כץ: בשעה טובה ועדת העבודה והרווחה אישרה מהלך לצעד דרמטי תוך כדי שילוב הרפואה הפרטית וקופות החולים – מתן טיפולי שיניים לילדים, שעד היום מחלקם נמנע בגלל בעיות תקציביות במשפחה.

חיים כץ: שמענו את חברי הכנסת, שמענו את ההסתייגויות ואת הדברים השונים, שיש חשש גדול למעבר של קופות חולים למטרות רווח, להקמת קופת חולים חמישית למטרות רווח.

חיים כץ: אנחנו עשינו הכל ונעשה הכל כדי למנוע את זה.

חיים כץ: מה שבחינם לא שווה כסף.

חיים כץ: אנחנו נעשה הכל, שזה יהיה בחינם ויהיה שווה וטוב.

חיים כץ: היה חשוב לנו, שתהיה תחרות ולהכניס את כלל רופאי השיניים, הן של קופות החולים והן הפרטיים, כדי שהאזרחים יוכלו לבחור ולא יכפו עליהם.

חיים כץ: הם יבואו ויגידו לאן הם רוצים ללכת.

חיים כץ: אני חושב, שהתחלנו פה מהלך.

חיים כץ: עשינו סדר בקיר.

חיים כץ: זה התחיל עד גיל 8, והיום אנחנו שומעים שזה עד גיל 14.

חיים כץ: עשינו סדק בקיר לטיפולי שיניים.

חיים כץ: אחרי הילדים נצטרך לעבור בקפיצה על מעמד הביניים לגיל המבוגר, על מנת לתת טיפול לאנשים המזדקנים שידם אינה משגת.

חיים כץ: אני מקווה, שנביא בשורה בנושא הזה לאזרחים במדינת ישראל.

חיים כץ: תודה רבה לחברי הכנסת ולכל אלה שתרמו לחוק הזה.

חיים כץ: אני חושב, שזה חוק חשוב.

חיים כץ: אני מקווה, שכנסת ישראל במושב הזה תאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.