ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 339, 2011-01-03 11:30

זבולון אורלב: שלום רב.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אלכס מילר, יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט, ואנוכי, יו"ר הוועדה לזכויות הילד, מתכבדים לפתוח את הישיבה המשותפת בנושא התגברות האלימות ומעשי הרצח במשפחה, זאת הצעה לסדר של חברי הכנסת ציפי חוטובלי, אורלי לוי אבקסיס, מרינה סולודקין, נסים זאב, מנחם אליעזר מוזס, דניאל בן-סימון, מיכאל בן-ארי.

זבולון אורלב: אנחנו גם אמורים לקבל את פניו של שר הרווחה, שיצטרף אלינו בעוד כ-25 דקות.

זבולון אורלב: הדיון יסתיים בשעה 13:00.

זבולון אורלב: בפתח הדיון אני רוצה לומר, שאף שמחר אנחנו מקיימים ישיבה משותפת של ארבע ועדות – חינוך ותרבות, זכויות הילד, הרווחה והעלייה, שבה המועצה הלאומית לשלום הילד תדווח על הנתונים השנתיים, אבל מאחר שיש שם נתון אחד כבר שאני רוצה להדליף אותו, שקשור מאוד לדיון שלנו – בשנת 2009 נפתחו על 214 תיקים פליליים בגין עבירות נגד חיי אדם שנעשו כלפי ילדים בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה, בתוכם 20 רצח, 48 ניסיון לרצח, אחד על הריגה, 5 על יידויי אבנים לאומני ו-132 עבירות אחרות כלפי חיי אדם, והחמור, שמדובר פה בשיעור של פי שבעה מזה שהיה בשנת 2005 – אז היו רק 26 תיקים פליליים, ובשנת 2009 – 214 תיקים פליליים.

זבולון אורלב: זה נתון מדאיג, שמלמד על הצורך והחיוניות של הדיון, שאנחנו מקיימים אותו.

זבולון אורלב: הנתון הזה של העלייה מ-26 תיקים זאת עלייה של 723 אחוזים, שזה מלמד על התופעה החמורה ועל הדאגה העמוקה שצריכה להיות בקרבנו, בקרב כל אלה שעוסקים בשלומו של הילד, בבריאותו של הילד, ולכן הדיון היום הוא דיון שאפשר להכניס אותו לקטגוריה של פיקוח נפש, הוא עוסק בשמירת שלומם של הילדים, שמירה על חיי הילדים, שמירה על כך שילדים יוכלו לגדול בביטחון הן בתוך המשפחה והן מחוץ למשפחה.

זבולון אורלב: כאמור, הדיון מתקיים על-פי הצעות לסדר שהוגשו על-ידי חברי כנסת.

זבולון אורלב: בינתיים נמצאת פה רק חברת כנסת אחת חרוצה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: דני דנון צריך להגיע.

זבולון אורלב: דני דנון הוא גם חבר כנסת מאוד חרוץ, יושב ראש לשעבר של הוועדה לזכויות הילד, שעסק הרבה מאוד בנושא הזה, אבל הוא לא בין המציעים.

זבולון אורלב: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, בוקר טוב לכולם.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, אני רוצה להודות ליושבי ראש הוועדות, גם לאלכס מילר וגם לחבר הכנסת זבולון אורלב, כי יש טעם נורא גדול בוועדה משותפת.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לומר שהזימון הזה הוא סוג של ביקורת ובדיקה, כי עשינו כבר כמה בוועדות, ואני חושבת שגם העלינו בהן את הנושא של העיכוב באותו יישום של החלטות של הדוח הבין משרדי, וגם ראינו אז איפה הליקויים נמצאים, והעיכוב גם גרם לכך שיכול להיות שיכולנו למנוע מקרים שנחשפו אלינו בתקשורת של רצח של ילדים במשפחה, אם המסקנות היו מיושמות שעה אחת קודם, וזה אומר גם ההליך המשפטי והחקיקה של החוקים, שבאים לפתוח אולי בצורה טיפה אחרת את העניין של חובת הדיווח, והתה בעיה מול משרד הבריאות, משרד המשפטים ומשרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה לדעת איפה הדברים נמצאים היום, כי חלק מהדברים, לא היינו חייבים לחכות לשינויים, כי חלק אפשר היה כבר ליישם בשטח.

אורלי לוי אבקסיס: הפחד הגדול ביותר שלי הוא שכשאנחנו מסתכלים על הנתונים, ואנחנו רואים שלא רק שאנחנו לא מצליחים למגר את התופעה; אנחנו אפילו לא מצליחים לשלוט בה, כלומר היא הולכת ומתרחבת עם השנים, וזה הופך להיות סוג של כדור שלג, שקשה מאוד יהיה לעצור אותו בסוף הדרך.

אורלי לוי אבקסיס: אחת השאלות שלי בתור מישהי שנורא בעד, ואולי פעם זה היה קצת יותר חריף, בטיפול בקהילה, אבל האם ייתכן שבנושאים האלה של החזרה לטיפול בקהילה, משהו ביישום גרם לכך שדברים נפלו?

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו הפנינו הרבה יותר ילדים עכשיו לטיפול בקהילה בלי לדאוג מהצד השני למספיק כוח אדם, זה אומר עובדים סוציאליים וזה אומר מערכות תומכות וזה אומר ליווי של המשפחות חוץ מהמועדוניות, אז נגיד, אנחנו תופסים את המועדוניות עד 19:00, את הילדים שם, אפילו נותנים להם ארוחת ערב וגם מקלחת חמה בחלק מהמקרים, אבל אנחנו מחזירים אותם לבית המתעלל שלא עובר, ואת זה אני רוצה לשאול – לא עובר הכנה אמיתית, לא עובר תדרוך, לא עובר טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: אני ודעת שיש הרבה עבודות בשטח, ביניהן גם תוכנית מעטפת וכדומה, אבל קראתי דוח ברוקדייל, ושם לא בדגש כל כך גדול, אבל היה רשום שם על משפחות חסרות מוטיבציה, ולכן הקושי לטפל באותם ילדים בקהילה הולך וגדל, ואחר כך אנחנו גם מקרים כאלו ואחרים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא האם באמת כל המשאבים מנוצלים?

אורלי לוי אבקסיס: יש מספיק משאבים?

אורלי לוי אבקסיס: יש מספיק כוח אדם?

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו מסתכלים אפילו על הדוח של המועצה הלאומית לשלום הילד, אנחנו רואים שיש עלייה ענקית בדיווח.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנשים מדווחים, יש להם יותר מודעות, אבל אם במקביל לא יהיה מי שיטפל באותן תלונות, הרי לא עשינו בכך כלום; אז אולי יש יותר רישום, אבל אין טיפול מסיבי.

אורלי לוי אבקסיס: עוד שאלה שהייתי רוצה לשאול, פרט ליישום של המסקנות, זה איפה אנחנו עומדים מבחינת התקנים של כוח האדם, והאם בחנו את כל החלופות, ואולי צריך להעתיק נוסחאות כאלה ואחרות ממדינות אחרות שניסו שיטות.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת – קשה מאוד לשנות שיטה, וצריך גם לתת את הזמן לשיטה לעבוד, אז כל היום המגמה של להוציא את הילדים לטיפול הקהילתי הוא מבורך, אם הוא נעשה כמו שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא, ואנחנו בסך הכול חושפים את הילדים ליותר התעללות, לא עשינו בזה הרבה.

אורלי לוי אבקסיס: התשתית צריכה להיות תשתית רצינית, ואנחנו נחכה פה לתשובות.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: בבקשה, חבר הכנסת אלכס מילר, יו"ר ועדת החינוך.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: ראשית, נכון שכינסנו את הישיבה, ישיבה שמשותפת עם ועדת החינוך, עם הוועדה לזכויות הילד.

אלכס מילר: מבחינתנו כוועדת החינוך, היה חשוב לשמוע גם על שיתופי הפעולה בין הגורמים המטפלים בילדים ובני נוער, זה גם היה הנושא שלנו, שביקשנו להעלות כוועדה.

אלכס מילר: אין ספק שהנושא הזה הוא נושא רחב, ומה שאנחנו רואים בתקשורת זה רק קצה הקרחון.

אלכס מילר: מה שקורה בשטח זה הרבה מעבר לזה.

אלכס מילר: בכך כמובן שאותן שאלות שנשאלות על-ידי חברי הכנסת, חשוב לקבל עליהן תשובות, חשוב גם להבין מה המדיניות של המשרדים השונים, שאחראיים על ביצוע האכיפה, כי כמובן, אפשר לדבר עד אין סוף על כל העניין הזה, אך כל עוד אין אכיפה, אנחנו נתכנס בוועדות ונדון, ולא תהיה שום תוצאה בשטח.

אלכס מילר: אני גם מברך את יושב ראש ועדת הקליטה והעלייה והתפוצות של הכנסת, חבר הכנסת דנון, על כך שגם הוועדה שלו, אני בטוח, דנה הרבה מאוד בהיבטים הקשורים לנושא הזה.

אלכס מילר: אין ספק, גם כשאנחנו מדברים על העולים, הטיפול של הגופים הרלוונטיים שמתעסקים בנושא הסיוע בכל מה שקשור לעולים, צריך גם להבין שהתרבות והמנטליות של אותם אנשים שמגיעים מכל העולם לישראל, שונה בכל מקום ומקום, וצריך להתייחס בהתאם.

אלכס מילר: צריך גם להבין שמערכות החינוך באותן מדינות הן שונות מישראל, וגם התגובות של הילדים כלפי מקרים כאלה ואחרים והדיווח שלהם זה על-פי החינוך שהם קיבלו במדינות אחרות, ואי-אפשר לצפות מהם שהם יתייחסו כמו כל ילד צבר שקיבל כאן את החינוך בישראל כלפי הנושאים, כמו שמתייחסים במדינות אחרות.

אלכס מילר: גם על הנושא הזה צריך לשים דגש.

אלכס מילר: העניין הזה צריך להיות בשיתוף עם משרד החינוך מול העניינים האלה, כשמדובר בתופעות הבעייתיות שראינו לאחרונה בתקשורת, שלדעתי, איני יכול להיכנס להיבט של נפש האדם – אם אדם מאבד שליטה, ואנחנו נמצאים במצב של רצח, אלא אני מדבר על מקרים הרבה יותר קלים, שגם שם ניתן לזהות, אבל כמובן, זה רק על-ידי אנשים שמבינים את התחום, מבינים את המערכת, ולא מתעלמים מהיבטים שמסביב לעניין.

אלכס מילר: צריך לקחת את כל הדברים בחשבון, וכל אלה שאחראיים על הביצוע, על הרווחה, צריכים לקחת את הנושא הזה בחשבון.

אלכס מילר: בנוסף, אני דיברתי עם השר לביטחון פנים, עם חבר הכנסת אהרונוביץ.

אלכס מילר: אנחנו נקיים ישיבה גדולה בכל מה שקשור לאלימות בקרב הנוער.

אלכס מילר: גם בנושא הזה אני חושב שצריך לשמוע, איפה אנחנו עומדים כאן היום מבחינת הנתונים.

אלכס מילר: גם הנושא הזה צריך להיות מטופל.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לנצל את זה שזה משותף לוועדת החינוך, ולבקש מהיושב ראש של ועדת החינוך, כי אחד האספקטים שעולים מהדוח ובכלל מהמצבים שאנחנו נחשפים אליהם, זה שברוב המקרים שנחשפו, מי שחשפה אותם דווקא היתה יועצת בבית הספר, כאשר אנחנו מדברים על כך שבבתי הספר היסודיים אין יועצות חינוכיות, במחצית מבתי הספר היסודיים, אולי זה גם איזשהו משהו שאתם יכולים בוועדת החינוך להרים ולבקש משר החינוך לתת את דעתו בעניין הזה, כי אני חושבת שזו חשיבות מאוד גדולה, כאשר אין מורים לחינוך מיוחד שעוברים הכשרה כמו שצריך, כאשר אין היום גם יועצות ואין פסיכולוגים, דברים נופלים בין הכיסאות, וכאשר אין מי שרואה את הילד - לא רק במהלך השיעור אלא בחיי היום-יום, ושיוכל לזהות את הניואנסים הקטנים האלה ולדעת מתי ילד יכול להיות במצב סיכון כזה או אחר, גם את הביטחון של הילד לדבר עם היועצת, זה הרבה יותר גדול מאותו ילד שילך לדבר עם המורה, שהרבה פעמים גם הוא מידרדר בלימודים, אם הוא עובר איזושהי טראומה, שם זה יותר יחסים של עוינות, ומה שבשונה לגמרי מהיועצות החינוכיות, שגם יכולות אולי להעביר סדנאות בבית הספר ולהסביר לילדים את העומק של הדברים ולהנגיש להם את החומר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אם הוועדה תוכל לקחת על עצמה, ועדת החינוך, את הנושא הזה של יועצות בית ספר, אנחנו נהיה יותר משמחים, ויהיו לזה תוצאות, אני מאמינה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דני דנון, שכאמור, היה יושב ראש הוועדה לזכויות הילד, עסק הרבה בנושא, וכיום הוא יושב ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, בבקשה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני מגיע מוועדת חוץ וביטחון – עזבתי את סקירת ראש הממשלה, כי הנושא הזה לא פחות חשוב, והוא אפילו יותר מקומם, כי יש לנו בו יכולת לשנות.

דני דנון: הרי העובדות פה מולנו – ועדה בין-משרדית הוקמה בינואר 2009 אחרי הרצח המזעזע של רוז פיזאם.

דני דנון: הוועדה לזכויות הילד קיימה דיונים בנושא, המסקנות פורסמו בינואר 2010, גם אז הוועדה קיימה דיונים בנושא.

דני דנון: שנה עברה מאז שהמסקנות המפוארות האלה, הטובות, המקצועיות פורסמו.

דני דנון: בפועל שום דבר לא קורה בשטח.

דני דנון: בשנה הזאת קרו מקרי רצח מזעזעים.

דני דנון: אני אשאל את השר, איך הוא ישן בלילה שנה שלמה, ושום דבר לא קורה?

דני דנון: ואני מכיר את הבעיות המשפטיות ואת הבעיה עם משרד המשפטים - זה לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: אגב, היא נפתרה כבר, מצאו נוסחת חוק שאמורה לפתור את הבעיה.

בתיה ארטמן: הפצנו תזכיר חוק.

דני דנון: אדוני הוישב ראש, בשנה שעברה קרו שני מקרי רצח מזעזעים, שאולי ניתן היה למנוע אותם – הרצח של ילדיו של איתי בן-דרור והרצח המזעזע ברעננה של מיכל אלוני.

דני דנון: יכול להיות שאם לא היה לוקח למערכות את השנה הזאת לבצע את המסקנות האלה, זה לא היה קורה.

דני דנון: אני חושב, אדוני היושב ראש, צריך לדרוש מהשר שיגיע לפה, אם לא מפריע לו כל יום שעובר, לנו זה צריך להפריע – לקבוע לוחות זמנים של שבועיים ליישום המסקנות.

דני דנון: הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה לשמוע שפתרו את העניין הזה, ומתקדמים, ויש חוות דעת משפטית יותר טוב, ונשב פה בעוד שנה, בינואר 2012, ונשמע שקרו עוד כמה מקרי רצח, שאולי ניתן היה למנוע אותם.

דני דנון: יש לי כבוד רב לאנשי משרד המשפטים ולגורמים המקצועיים, אבל לא ייתכן שיש ועדה שישבה, החליטה לפני שנה, ושנה עברה, ואנחנו עדיין מדברים על הנושא הזה.

דני דנון: אני חושב שזה מחדל של השר עצמו ושל כל הגורמים הממונים על כך.

דני דנון: אנחנו לא צריכים לחכות לדוח של מבקר המדינה, שיגיד שהיתה פה ועדה והתכנסה, והמסקנות לא מיושמות.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני מציע שנלך במתווה שהציב לנו חבר הכנסת דנון – אנחנו לא צריכים סקירה על ההמלצות שנמסרו כבר לוועדה לזכויות הילד לפני כשנה, והן גם מונחות כאן על השולחן, אלא עיקר הדיון יהיה על הביצוע של ההמלצות, לעבור המלצה-המלצה – מה בוצע, מה לא בוצע, למה לא בוצע, איפה התקלות, ונראה איך אנחנו מתגברים עליהן.

זבולון אורלב: אני מציע שמר מוטי וינטר, מנהל האגף לשירותים חברתיים, סמנכ"ל המשרד, ידווח על הדברים האלה, בבקשה.

מוטי וינטר: כפי שאמרו חברי הכנסת, אנחנו סיימנו את המלצות הוועדה בפברואר 2010.

מוטי וינטר: עבדנו עליהן כשבעה-שמונה חודשים, חמישה משרדי ממשלה, ואלה מסקנות של צוות בין-משרדי – אני עמדתי בראשותו.

מוטי וינטר: מה שקרה מאז ועד עתה, אולי לא להפתעתנו, אבל בכל זאת אני אומר, להפתעתנו, מהרגע שניגשנו לאחת ההמלצות שבלעדיה אי-אפשר ליישם את השאר – הנושא של העברת המידע בין אנשי המקצוע, אנחנו נתקלו בקשיים בלתי רגילים.

מוטי וינטר: אני מרגיש שבמקום לעסוק בתחום של הגנת הילד, אנחנו עוסקים בהגנת הפרטיות.

מוטי וינטר: כל הדיונים שאנחנו כאנשי מקצוע במשרדים השונים עסקנו בהם בתחום הגנת הילד, הפכו להיות דיונים בנושא הגנת הפרטיות.

מוטי וינטר: אני לא אומר שלא צריך להתייחס לזה, אבל לטעמי, חלק מהמסקנות, יהיה לנו קשה מאוד ליישם אותן בגין הוויכוחים הבלתי נגמרים חרף העובדה שתזכיר החוק עבר כבר, אבל יש עדיין ויכוחים גדולים, ואני עדיין לא רואה את הסוף.

אורלי לוי אבקסיס: התבשרנו בעיתונות לפני שבוע, שמצאתם את הנוסחה, וכבר יש הצעת חוק.

מוטי וינטר: חברת הכנסת לוי, תכף תשמעי הסברים נוספים מהיועצת המשפטית שלנו, אבל מסתבר שהנושא כל כך סבוך, והוויכוח כל כך גדול, שכל פעם – אתמול בערב, למשל, היינו בדיון, המועצה להגנת הפרטיות, וגם שם היינו צריכים עוד משוכה, ולא גמרנו אותה.

מוטי וינטר: כלומר כולם רוצים שזה יקרה, אבל עדיין יש קושי בעניין, ואני מכבד את העניין.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לפחות ההסדרה, כמו שדיברתם, על העניין של הפירמידה, שבכל אזור יהיה מי שיושב- -

מוטי וינטר: אבל אי-אפשר לבצע את זה- -

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש הכנות?

אורלי לוי אבקסיס: יש תוכנית פעולה?

מוטי וינטר: אגיע לזה.

מוטי וינטר: מבחינתנו, אם ייתנו לנו אור ירוק, אנחנו יכולים לגשת לביצוע מיידי של החוק – בצורה הדרגתית.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם בטח יצטרך לגייס עובדים סוציאליים.

מוטי וינטר: קיבלנו בתוך המשרד תקציב, שיאפשר לנו לבצע את התוכנית הזאת בתוך זמן קצר.

מוטי וינטר: זה דבר מאוד מורכב, הוא דורש הכנה והכשרות וכו'.

מוטי וינטר: כל הזמן הזה, לא בזבזנו אותו לריק.

אורלי לוי אבקסיס: התחילו הכשרות ליישום?

מוטי וינטר: אנחנו מכינים את עצמנו לקראת יישום החוק.

מוטי וינטר: רק לאחרונה קיבלנו גם אישור תקציבי מהתקציב של המשרד לנושא הזה.

מוטי וינטר: כלומר מבחינתנו, אם יורו לנו להתחיל, ונתגבר על הנושא של מסירת מידע, אנחנו ערוכים להתחיל.

מוטי וינטר: כמו כל דבר, ייקח זמן, אבל אנחנו מוכנים, יודעים מה אנחנו צריכים.

מוטי וינטר: אפילו כרגע הגשנו תוכנית יישומית די מפורטת למנכ"ל- -

דני דנון: אם החוק הזה היה מיושם, ההמלצות, הרצח של בן-דרור היה נמנע?

מוטי וינטר: אתה שואל אותי שאלה היפותטית, ואמר חבר הכנסת מילר, שאנחנו לא יורדים ללבם של כל בני האדם.

מוטי וינטר: יש כאלה, וקדמן, באחד הדיונים הגדולים שהיו, אמר: שימו לב – רוב האנשים היו אנשים נורמליים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל שם היו מספר איתותים, שמסמנים- -

זבולון אורלב: אני מציע לא להסתתר אחרי אליבי של אנשים נורמליים.

מוטי וינטר: נורמטיביים.

זבולון אורלב: לכל אדם נורמלי יש גם שריטות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל שם היו מספר איתותים, שמספיק באיתות אחד כדי למנוע.

מוטי וינטר: נכון, יש פה דברים שצריך גם לבדוק אותם, אבל אני רוצה להזכיר לך – היית בישיבה על אובדנות, של מקרה של חברת הכנסת סולודקין, והאשימו אותנו בכל מיני דברים, ואחרי זה הסתבר שהסית את האשה- -

דני דנון: אבל למה אתה כיושב ראש לא זועק, לא מאיים בהתפטרות?

דני דנון: אתם כאילו בשקט, גם אתה וגם השר שלך.

מוטי וינטר: להזכירך, אני פקיד ממשלתי שעובד תחת הנהגה פוליטית.

מוטי וינטר: אני עושה כל הזמן, ואני יכול לתת תשובה, שאנחנו מוכנים, מכיוון שעשינו עבודה.

זבולון אורלב: תחדד בבקשה, האם המעצור משפטי?

זבולון אורלב: מה המעצור המשפטי?

זבולון אורלב: ובידי מי הסמכות להתיר את הפלונטר המשפטי?

מוטי וינטר: תכף תסביר את זה היועצת המשפטית, גברת ארטמן.

מוטי וינטר: אני רוצה להתייחס להערות של חברת הכנסת לוי.

מוטי וינטר: אנחנו, מדינת ישראל, הציבה מאות-מיליוני שקלים לתוכניות קהילתיות.

מוטי וינטר: תוכניות לא מתחילות ומסתכמות במועדונית; יש עשרות, מאות תוכניות, גם במסגרת התוכנית עם הפנים לקהילה, גם במסגרת התוכנית הלאומית, ודווקא בגלל התוכניות האלה, כפי שהזכרת, אותרו יותר ילדים – עשרות-אלפים ילדים אותרו, שלא ידענו עליהם.

מוטי וינטר: כלומר יש עלייה, וזה טבעי ומוכר לנו בכל מקום בעולם.

מוטי וינטר: יחד עם זה, יש לזכור שהחברה הישראלית השתנתה בשבע השנים האחרונות, החרדית הולכת ונפתחת בממדים שקשה לתאר אותם.

מוטי וינטר: כנ"ל החברה הערבית.

מוטי וינטר: יש יותר משפחות חד-הוריות, יש יותר חולי נפש.

מוטי וינטר: כל האלמנטים שאין לי כרגע זמן לפרט אותם – אני מוכן לשלוח לך פירוט של הניתוח של מה שנעשה - הביא לנו יותר ויותר מקרים קשים, שבאים לידי ביטוי באירועים האלימים שראית.

מוטי וינטר: יחד עם זה, לא אמרנו: אנחנו שמים את כל הילדים בשירותים קהילתיים.

מוטי וינטר: יש לנו שירותים חוץ ביתיים, פנימיות ומשפחות אומנה ומרכזי חירום, שנכון שבזמן האחרון היה איזשהו קושי- -

יצחק קדמן: עדיין.

מוטי וינטר: מה שאני אומר לך – תבדוק אותי.

מוטי וינטר: כל ילד שאמור לצאת מחוץ לבית, ייצא מחוץ לבית.

מוטי וינטר: לפעמים יש לנו קושי, כאשר יש לנו מספר עשרות של ילדים עם בעיות נפשיות, ואין מספיק מסגרות.

מוטי וינטר: יש דברים כאלה, יש קשיים גדלים והולכים דווקא בגלל השינוי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו מדברים פה לא רק על הפוסט-אשפוזיות, אלא באמת כשיש צורך, כשוועדה החליטה או כשהורה אומר: אני לא יכול לגדל את הילד, קחו אותו למסגרת בחוץ – אבל אין פתרון, ולא באופן- -

מוטי וינטר: למה את אומרת שאין פתרון?

מוטי וינטר: יש לנו מסגרות.

מוטי וינטר: קדמן לפני 15 שנה עשה בלגאן שלם על ילדים - 212 ילדים שהיו בבתי חולים.

מוטי וינטר: בתוך שבעה חודשים אנחנו פיתחנו מסגרות- -

זבולון אורלב: אני רוצה להחזיר את הדיון לביצוע ההמלצות.

זבולון אורלב: ההמלצות שלכם מאוד ברורות, מנוסחות, לדעתי, באיכות מאוד גבוהה- -

אורלי לוי אבקסיס: זה גם לא כל הדוח; הדוח הוא הרבה יותר גדול ומשמעותי, ויש שם נקודות- -

זבולון אורלב: סליחה, אני הייתי רוצה בכל זאת לנווט את הדיון.

זבולון אורלב: בדברי הסיכום אתם אומרים: אימוץ הגדרה מוסכמת של הבעיה ושל האוכלוסייה שאליה מתייחסת, תהליכי חקיקה המסדירים את הטיפול במידע רגיש ואת התנאים להעברת המידע, ניסוח והפצה של הנחיות ונהלים ברורים להסדרת דרכי עבודה מתואמת, מיסוד מנגנוני פיקוח של מימוש הנחיות, פיתוח והטמעה של כלים אחידים לאיתור והערכת הסכנה, מינוי אנשי מקצוע ייעודיים בכל ארגון להגנה, בניית מאגרי מידע משותפים, הקמת ועדות תיאום מקומיות תוך הסדרת תחומי אחריות ודרכי עבודתם, מינוי ועדות בדיקה לבחינה בדיעבד של מקרי מוות של ילדים, פיתוח ויישום של תוכניות הכשרה מקצועיות ובין מקצועיות לאיתור וטיפול בילדים - אלה המלצות מאוד ברורות.

זבולון אורלב: ברוך הבא, אדוני שר הרווחה והשירותים החברתיים.

יצחק הרצוג: הודיעו לי על שעה 12:00.

זבולון אורלב: לא, הודענו שנתחיל את הישיבה קודם, ואתה תצטרף אלינו ב-12:00.

זבולון אורלב: אין לנו שום טענה.

זבולון אורלב: ידענו מראש.

זבולון אורלב: רק לומר לשר, שאנחנו מקיימים דיון של שתי ועדות, בפועל זה שלוש ועדות - ועדת החינוך והתרבות, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והוועדה לזכויות הילד, שבזמנו קיבלה, לפני כשנה, דיווח על המלצות.

זבולון אורלב: הדיון שלנו הוא מאוד נוקב.

זבולון אורלב: גובשו המלצות בפברואר 2010, המלצות מאוד ברורות, שלטענת חברי הכנסת, ודני דנון, שהיה אז יושב ראש הוועדה לזכויות הילד, וליווה את הוועדה הזאת, ההמלצות האלה כעבור שנה לא יושמו - כך גם טענה חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, שהם חברים יותר ותיקים בוועדה לזכויות הילד.

זבולון אורלב: גם מהדיווח שקיבלנו, ההמלצות האלה אינן מיושמות ואינן מבוצעות, לא רק ההמלצות שקשורות בקשיים משפטיים, אלא גם המלצות אחרות - אני לא רוצה להקריא שוב את הכותרות של ההמלצות האלה.

זבולון אורלב: מוטי וינטר, סמנכ"ל המשרד שלך, השתדל להגן כאן בחירוף נפש על פעילות המשרד, אבל עדיין אין לנו תשובות, למה ההמלצות האלה אינן מבוצעות - עברה שנה.

יצחק הרצוג: משרד המשפטים נמצא?

זבולון אורלב: כן.

אברהם מיכאלי: אני שמעתי הצהרה של השר בבוקר ברדיו, שקשה לגדל דרך הממשלה חוקים.

יצחק הרצוג: נכון מאוד.

אברהם מיכאלי: אני מסכים אתו, ולכן אולי היוזמה תעבור אלינו לקדם את זה, לעזור לשר.

זבולון אורלב: אני מציע, השר, שתיקח את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: אנחנו מתרכזים בסוגייה, מדוע ההמלצות האלה לא מיושמות.

יצחק הרצוג: אני מודה לכם, זה חשוב מאוד, ואני חושב שזה פורום נכבד – אני מודה לוועדות ולך, אדוני היושב ראש, וליושבי הראש האחרים ולחברי הכנסת ולחברות הכנסת ששמו את הנושא על סדר היום.

יצחק הרצוג: אכן דוח ועדת וינטר עדיין לא הגיע להבשלה לחקיקה מלאה, כי אם 40 הילדים שנרצחו בשנים האחרונות היו באוטובוס אחד, יכול להיות שהחקיקה היתה עוברת בצ'יק.

יצחק הרצוג: היות שהם נרצחו אחד-אחד בסקילה, שריפה, הרג וחנק על פני ציר זמן של כמה שנים, כנראה שמישהו חושב שהוא יכול לשים רגליים בכל צומת ופינה.

יצחק הרצוג: רק לשם העדכון, לאחר האישור של ועדת שרים בראשותי של המלצות ועדת וינטר לפני כשנה, אנחנו ביקשנו להפוך את זה להצעת חוק.

יצחק הרצוג: הצעת החוק הועברה למשרדים האחרים בסביבות מרס-אפריל, החל תהליך כיפופי ידיים לא פשוט עם כל מי שיש לו יד ורגל בנושא, במיוחד משרד הבריאות על חוק זכויות החולה, במיוחד משרד המשפטים על חוק הגנת הפרטיות.

יצחק הרצוג: לאור זאת יזמתי דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, שהתקיים בתחילת אוגוסט, ואמרתי ליועץ המשפטי לממשלה שיש אג'נדות לא מעטות שמעכבות את הדבר הזה, ושאני דורש, הגיע הזמן לשחרר את הפקק.

יצחק הרצוג: הובהר לי על-ידי משרד המשפטים שהגנת הפרטיות זה התחום שלו, והוא מופקד על הגנת הפרטיות.

יצחק הרצוג: היה דיון לא פשוט ולא קל.

יצחק הרצוג: זה לא פשוט, כי עובדי המדינה עובדים באווירה טובה ובהרמוניה, אבל הייתי חייב לשים את הנושא הזה על סדר היום.

יצחק הרצוג: בעקבות המפגש אצל היועץ המשפטי לממשלה סוכם על עבודה שתאיץ את התהליך.

יצחק הרצוג: בין לבין היו לנו עוד שני מקרי רצח קשים מאוד.

יצחק הרצוג: בעקבות דוח ועדת בן-דרור על רצח ילדי בן-דרור ובעקבות המקרה הרעננה ובעקבות הגל התקשורתי הגדול שהרמנו כולנו ויום העיון שהיה אצל יצחק קדמן, הצלחנו סוף-סוף להגיע למצב שבו ועדת שרים בראשות שר המשפטים נאמן הכריע, והחוק הופץ לפני כחודש בתזכיר הצעת חוק – אנחנו נשמח להציג לכם את החוק.

יצחק הרצוג: אנחנו עד 9 בינואר אמורים לקבל את כל ההערות של כולם, ולהביא את החוק לוועדת שרים לחקיקה.

יצחק הרצוג: עברנו הרבה מאוד מכשולים בדרך, הם מעכבים אותנו לא מעט, כאשר המכשול העיקרי עוסק בהגנת הפרטיות.

יצחק הרצוג: אתמול התקיים דיון ארוך ומשמעותי מאוד, שהשתתפו בו גם מוטי וינטר והיועצת המשפטית של המשרד, בתיה ארטמן, שמעורבת, עם העמותה להגנת הפרטיות.

יצחק הרצוג: בעקבות זאת אני מקווה שנוכל להגיע, ונסקור בפניכם את שני הנושאים הפתוחים עדיין בהצעת החוק.

יצחק הרצוג: אני מציע שהוועדה תקבע לעצמה דד ליין, הוועדה הנכבדה הזאת, נגיד, תוך 10-14 יום כדי לקבל עדכון וסטטוס, איפה עומדת הצעת החוק, האם היא הושלמה והגיעה לוועדת שרים לחקיקה, ואם לא, אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת מיכאלי, אין לי שום בעיה שתהיה הצעת חוק פרטית.

יצחק הרצוג: זאת דוגמה קלאסית לבירוקרטיה הבלתי נגמרת בין מערכות השלטון, שאם הן רוצות, הן יודעות רק לתקוע, במקום לקדם נושא בצורה משמעותית, נושא קשה.

יצחק הרצוג: אני לא אומר שאין פה סוגיות שלכל צד יש האמת שלו, אבל בהינתן משקלות בין טובת הילד להגנת הפרטיות, אני חד-משמעית מצביע בעד טובת הילד.

זבולון אורלב: זה חיי הילד.

יצחק הרצוג: אמת.

יצחק הרצוג: אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה לשמוע מהיועצת המשפטית של משרדי, אילו נושאים- -

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שאני הולכת לנשיאות- -

יצחק הרצוג: לוח הזמנים של תזכיר הצעת חוק הוא עד 9 בינואר.

יצחק הרצוג: אולי היועצת המשפטית תגיד אילו נקודות עדיין פתוחות.

יצחק הרצוג: אני מציע לא לקיים דיון פרטני על כל רכיב – רק שתבינו איפה זה נמצא, ולאחר מכן, אם תרצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים, אנחנו רק נשמח.

אורלי לוי אבקסיס: אני צריכה ללכת לנשיאות והנושא הזה בוער – חבל שזה יצא מ-11:00 ל-11:30- -

יצחק הרצוג: לי הודיעו להיות ב-12:00, זה מהרגע הראשון.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא באה אליך בטענות.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא, פרט לאותה הצעת חוק, שאני מקווה שתרקום עור וגידים כמה שיותר מהר ותוגש למליאה לאישורה הסופי, ואולי גם נראה תוצאות במהירות, לגבי המסקנות הנוספות, לגבי ההיערכות בשטח, איפה זה עומד – התחילו לגייס יותר כוח אדם?

אורלי לוי אבקסיס: התחילו לבנות את זה כמו שצריך?

אורלי לוי אבקסיס: שכשנעביר את החוק, לא נגיד: עכשיו עד שניערך לזה, ייקח עוד מספר חודשים.

יצחק הרצוג: ברור שכן.

יצחק הרצוג: מנכ"ל המשרד מייד יצטרף וידבר.

יצחק הרצוג: רק אומר, בעקבות רצח ילדי בן-דרור אנחנו הוצאנו הנחיה, אנוכי והמנכ"ל, לפי תקנון העבודה הסוציאלית למה שאנחנו קוראים לו נורות אדומות, מקרים מיוחדים, שזה עולה לידיעת מנהל המחוז והמנכ"ל.

יצחק הרצוג: יש הרבה יותר ערנות במערכת בשטח למקרים מהסוג הזה.

יצחק הרצוג: ברגע שעבר תקציב המדינה, אנחנו נקצה על-פי התקציב 150 תקנים חדשים ללשכות הרווחה, שזאת תוספת משמעותית.

יצחק הרצוג: אבל אני לא חושב שצריך לפתוח עכשיו את כל הדיון הזה - יש ועדת העבודה והרווחה, שבה אנחנו גם מציגים את סוגיות כוח האדם, סוגיות התנאים של העובדים הסוציאליים, פקידי הסעד לסדרי דין, פקידי הסעד למשפחה.

יצחק הרצוג: יש לנו ויכוח גדול מאוד עם גורמים שמנסים לעקר ולעכב את יכולתם של פקידי הסעד, העובדים הסוציאליים, להתערב בחיים של משפחות ולהוציא ילדים מסכנה.

יצחק הרצוג: אני לא אומר שהכלי המוצע בחקיקה הוא הכלי בלעדיו אין; זו מערכת הוליסטית שלמה.

יצחק הרצוג: אני טוען בצורה עקבית שמסוכנותו האנושית של האדם עוברת תמורות מול עינינו.

יצחק הרצוג: התמורות הן כאלה שלא ניתן – מה שלא יכולנו בכלל לצפות בעבר, אנחנו רואים מול עינינו היום.

יצחק הרצוג: אם ננתח, למשל, את פרשת ילדי בן-דרור, קם שם סמנכ"ל משרד הבריאות, ואמר: האב הזה ניסה להתאבד ארבע פעמים.

יצחק הרצוג: אף אחד במערכת לא חשב שאם הוא ניסה לגרום לעצמו מוות, הוא יגרום מוות לילדיו.

יצחק הרצוג: דבר כזה לא מוכר.

יצחק הרצוג: מה זה אומר – שהמסוכנות האנושית של האדם עוברת תמורות, וחוצה קווים אדומים שלעולם לא דמיינו כבני אנוש, לכן זה מחייב דיון עמוק מאוד בעולם הפסיכולוגיה, בעולם הקרימינולוגיה, עולם העבודה הסוציאלית, העולם התרבותי של כולנו, העולם החינוכי, עולם העבודה הקהילתית, בכל העולמות האלה, האם להיכנס למוד של "זאב-זאב", או האם להיכנס למוד שאומר: עכשיו כל מקרה, אנחנו חייבים לצפות את התרחיש הגרוע ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: - -

יצחק הרצוג: זה שאלות מאוד משמעותיות, שלא יכולות להיפתר בדיון בין פוליטיקאים בחמש דקות, אלא בדיון הרבה יותר עמוק ומשמעותי בעולם המקצועי, לפני שזה בא לפוליטיקה.

זבולון אורלב: בתיה, מה הנקודות הפתוחות?

בתיה ארטמן: יש שתי נקודות מחלוקת בינינו לבין שני משרדי ממשלה – משרד הביטחון פנים ומשרד החינוך.

בתיה ארטמן: במשרד החינוך זה לגבי – אנחנו בחוק עשינו שתי מערכות של פנייה: אחת פנייה יזומה לשירותי הרווחה ופנייה אחרת היא משירותי הרווחה לגורמים הטיפוליים.

בתיה ארטמן: אנחנו חשבנו שבין אנשי המקצוע שעליהם אנחנו מטילים את החובות בחוק צריכים להיכלל כל אנשי החינוך, כשמשרד החינוך חשב שזה רק מנהל מוסד חינוכי, ורק הרגע שמענו מחברת הכנסת אורלי לוי, שדווקא אלה שמאתרות הן היועצות החינוכיות ולאו דווקא מנהל המוסד החינוכי.

בתיה ארטמן: דבר נוסף שיש לנו מחלוקת זה עם המשטרה לגבי העברת מידע יזום, שהמשטרה מתנגדת לזה שהיא תיכלל בחוק, ככל שוטר שיעביר מידע יזום.

בתיה ארטמן: לטענתה, הם ממילא עושים את זה, ולכן לא צריך להכליל אותם בחוק.

בתיה ארטמן: אלה שתי נקודות מחלוקת שנשארו בינינו, בין משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: תודה.

יצחק הרצוג: חופש המידע נפתר?

בתיה ארטמן: לא. אנחנו הפצנו את התזכיר להערות הציבור, זה בדרך כלל כל בעלי המקצוע שכלולים בהצעת החוק.

בתיה ארטמן: ביקשו מאתנו עוד ארכה של שבוע להעביר את ההערות.

בתיה ארטמן: אנחנו חושבים שמצאנו את האיזון הנכון בנושא הגנת הפרטיות, אבל זה יהיה בדיונים בכנסת.

בתיה ארטמן: יש בין המשרדים הסכמה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: המשרד לביטחון פנים, מה ההתנגדות שלכם?

ערן קמין: אדוני היושב-ראש, שמי ערן קמין, אני רמ"ח נוער ארצי, סך הכול חודש בתפקיד.

זבולון אורלב: ברוך הבא.

ערן קמין: תודה.

ערן קמין: שמח להיות פה.

ערן קמין: לגופו של עניין, אנחנו לא מתנגדים; אנחנו מהגופים היותר משתפי פעולה בנושא הזה.

ערן קמין: אנחנו מוסרים מידע על-פי נוהל – אנחנו מוסרים מידע לפקידי סעד, לעובדי רווחה.

דני דנון: אתם מתנגדים לתזכיר?

ערן קמין: לא, אנחנו רק טוענים שאין צורך לקבוע דיווח יזום, כי הדיווח הוא בלאו הכי כחלק מהגדרת העבודה שלנו.

ערן קמין: להגיד לשוטר: כל אימת שאתה נתקל באיזשהו אירוע, זה כמעט בלתי-אפשרי.

ערן קמין: אנחנו מדווחים, כשהאירוע מגיע לפתחנו, ואז אנחנו מחויבים לדווח על-פי חוק, ואנחנו עושים את זה דבר שבשגרה.

ערן קמין: לכן אין טעם להרחיב את היריעה, כאשר היא מספקת.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חנה שדמי, למה אתם מתנגדים?

חנה שדמי: מדובר, שאם צריך להיות אחראי בתוך בית ספר, זה מנהל בית הספר.

חנה שדמי: שאלה, למה לא יועצים?

חנה שדמי: 50 אחוז מבתי הספר היסודיים, אין בהם יועצים – זה מקצוע שלא מתוקנן- -

זבולון אורלב: גם וגם.

זבולון אורלב: גם המורה, המחנך.

חנה שדמי: מדובר שבתוך ארגון יש נציג אחד בתוך הארגון, זה מה שאני יודעת שמדובר בתוך עבודת הוועדה.

חנה שדמי: לכן זה מנהל בית הספר.

זבולון אורלב: ההתנגדות היא משפטית או מהותית?

חנה שדמי: מהותית, כי אי-אפשר להטיל אחריות על מי שבהרבה מקים לא נמצא שם.

זבולון אורלב: ברור שאם אין יועץ בבית הספר, אין על מי להטיל אחריות.

זבולון אורלב: אבל יש מורה, יש מחנך- -

חנה שדמי: אני הייתי חברה בוועדה, והוחלט שיהיה נציג בכל מוסד.

חנה שדמי: לכן הוחלט שמנהל בית הספר הוא נציג במוסד.

זבולון אורלב: אני חושב שהוועדות כאן לא צריכות להיכנס לרזולוציות.

דני דנון: אדוני היושב ראש, מקומם לשמוע את הדברים האלה.

דני דנון: כבר שנה כל אחד ממציא משהו, ובפועל שום דבר לא קורה.

דני דנון: אנחנו צריכים לפנות, אם לא לשר הרווחה – לשר המשפטים, לקבוע לוחות זמנים.

דני דנון: האויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

זבולון אורלב: השר נתן פה מסה לא רגילה של אני מאשים כלפי שיטת השלטון, שיטת הממשל הישראלית.

זבולון אורלב: יש כאן אני מאשים, שמאחוריו מסתתרים חיי ילדים.

זבולון אורלב: במילים אחרות, שנה שלמה עדיין אנחנו לא הגענו לפתרון שהיינו צריכים להגיע, ואנחנו מסכנים חיי ילדים.

זבולון אורלב: אני מקבל את העצה של חבר הכנסת מיכאלי – נקבל את תזכיר הצעת החוק של משרד הרווחה, ונגיש אותו – אני מציע, עד שהם יגמרו- -

יצחק הרצוג: אני חושב שראוי להמתין, אני חושב שצריך להמתין 14 יום.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: אם תוך 14 יום הממשלה לא תסיים עבודתה, תקבל את האישור של ועדת השרים לחקיקה להניח את החוק, אני מציע שנשים, ואז יהיה מבחן לא של הממשלה אלא של חברי הכנסת, שגם אם ועדת שרים לחקיקה לא תאשר את החוק הזה, אתה ואני ודנון ואלכס, שאנחנו חברי קואליציה, נסכים להעלות את החוק הזה למרות התנגדות ועדת השרים לחקיקה, וזה המבחן שלנו, ואז לא נוכל לבוא בטענות לאף אחד אחר.

זבולון אורלב: לא נדבר גבוהה-גבוהה, ואז עם האצבעות שלנו נעשה דברים אחרים.

זבולון אורלב: אני מוכן להיות המוביל, וגם אם ועדת השרים לא תסכים – עשיתי את זה כבר פעם בקדנציה הזאת – להביא את הצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: הבעיה היחידה, שהסיעה שלך מורידה לך את הצעת החוק, לכן גם צריכים מישהו מהאופוזיציה, שיחתום על זה, שגם אם הסיעות שלנו מורידות לנו את הצעת החוק, כי לא באופן פרטי שלנו, שנוכל להעלות את הצעת החוק, ואני בטוח שמהאופוזיציה נמצא מתנדבים לעניין הזה, אפילו מתנדבים רבים מדי, ולא צריך שיהיו יותר מדי רבים.

זבולון אורלב: אני מרגיש אחריות כבדה מאוד לעניין הזה.

זבולון אורלב: אדוני השר, העלו כאן נקודה נכונה נוספת – בנוסף לבעיות המשפטיות, שלפי מה שנמסר כאן, כרגע זה מינורי, זה פערים קטנים.

זבולון אורלב: לדעתי, אם מה שדיווחה בתיה זה המכשול בפני גיבוש סופי של החוק, אני אופטימי שיכולה להיות הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: השרים פה יכולים לקבל- -

יצחק הרצוג: אני לגמרי מסכים אתך, אבל אנחנו כבר מכירים את החיים.

זבולון אורלב: בשנתיים שהייתי שר הרווחה לא הצלחתי להעביר אפילו חוק אחד.

זבולון אורלב: כחבר כנסת – עוד לא מלאו שנתיים, ואני כבר בחוק ה-15 או ה-16 שלי.

יצחק הרצוג: הייעוץ המשפטי במשרדי מכיר את הטענה הזאת, וגם מכיר את העובדה שאני תמיד אומר להם, איך אורלב מצליח לחוקק חוקים, ואנחנו לא.

יצחק הרצוג: הממשלה מאוד מסורבלת, וזה מראה את האבסורד.

יצחק הרצוג: זה לא מוכר באף שיטת ממשל בעולם.

זבולון אורלב: מסכים אתך.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, מכיוון שלא הייתי בדיונים בוועדת זכויות הילד, וההיבט שקשור לעניין של מערכת החינוך מאוד חשוב מבחינתי גם, אם תוכלו לענות לי על הנושא הזה, אודה לך, השר: בנושא של המודעות, מי צריך לדווח ואיך לדווח – לפי איזה הגדרות צריך לבצע דיווח?

אלכס מילר: נגיד, אם ילד לא מגיע לבית ספר תקופה של כמה - שבוע?

אלכס מילר: שבועיים?

אלכס מילר: האם הדיווח צריך להיות על כך שפתאום מחליט המחנך, המנהל, אם, נגיד, שבוע הוא לא היה בבית ספר ויש סיבה – מבחינת אותו מנהל, הסיבה לא מוצדקת בעיניו, אז הוא מדווח עליו, ואז מתחיל הבלגאן גם עם אותם מורים; אם, נגיד, נוסעים לשבוע לחו"ל, ואומרים: היינו שבוע בחו"ל, ומבחינת המחנך, לא מקובל שנוסעים שבוע לחו"ל, והוא מדווח לרשויות, ומתחיל בלגאן שם עם הבדיקות וכו'.

אלכס מילר: איפה בנושא הזה הגבול?

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: בבקשה, המנכ"ל.

נחום איצקוביץ: קודם כל, אני רוצה לתקן את חבר הכנסת מילר ולומר לו, שאנחנו לא עוסקים בדיווח; אנחנו עוסקים בשיתוף במידע.

נחום איצקוביץ: זה שונה מהותית.

נחום איצקוביץ: אנחנו לא מדברים שיש כתובת על הקיר אלא שיש פאזל שצריך לבנות אותו, כאשר יש סכנה לילד.

נחום איצקוביץ: הפאזל הזה הוא בלתי אפשרי, והוא לא ייעשה רק על-ידי עובדים סוציאליים.

נחום איצקוביץ: אם מערכת החינוך תתחמק, אם המשטרה תלך רק לפי הנוהל הקיים, אם מערכת הבריאות – גם בריאות הנפש וגם טיפות החלב – אם כולם לא יהיו בבניית הפאזל במערך שאנחנו יודעים לבנות אותו, ודוח וינטר, שלא כאן המקום לפרט את זה, קבע כיצד יהיה השיתוף במידע, והחוק לא יאפשר את זה, אז התופעה זאת תימשך.

נחום איצקוביץ: לכן הנושא של דיווח הוא לא שם המשחק, של ילד בסיכון.

נחום איצקוביץ: יש לזה כללים ברורים  - נשמח להעביר לכם את כל הכללים שנקבעו, מה דרכי הפעולה של כל אחד מהגורמים שנמצאים בקהילה.

נחום איצקוביץ: זה לא דבר של דיווח; זה דבר של שיתוף פעיל בהעברת מידע והתייעצות כוללת של כל הגורמים.

נחום איצקוביץ: לכן בין היתר גם בהצעת החוק נאמר, שמנהל מחלקת הרווחה הוא זה שיהיה מוסמך לדרוש את הדברים הללו.

בתיה ארטמן: כשיש חשש ממשי לפגיעה- -

נחום איצקוביץ: לא אקריא את הכול.

נחום איצקוביץ: מדובר כאן בקונספט אחר לגמרי, שקיים, בין היתר, גם במדינות מערביות כמו באנגליה, של איתור פעיל ולא איתור פסיבי, רק של דיווח שקרה – אסון או קרוב לאסון.

נחום איצקוביץ: ואז כשילד לא מגיע שבוע לבית ספר, הוא הגיע לקופת חולים עם איזו מכה, ובמתנ"ס הוא נעדר מחוגים שהיה וכן הלאה, מצטרפת התמונה באותו מטה קטן, ישובי, שעליו אנחנו יודעים לדבר, ויודעים גם שצריך לתקצב אותו, לטובת תמונה שממנה יש אפשרות שייבנה הפאזל, שבו יאותר הילד בסכנה.

נחום איצקוביץ: כיוון שאנחנו יודעים שאיתותים בודדים של החינוך בנפרד והבריאות בנפרד והעובדת הסוציאלית בנפרד וכן הלאה - לא מביאים את זה לתמונה.

נחום איצקוביץ: יש לנו כל ההמלצות, נשמח להביא לכם גם באופן מפורט וגם באופן תמציתי.

נחום איצקוביץ: מוטי וינטר עמד בראש הוועדה הבין-משרדית.

נחום איצקוביץ: עדיין האמירות שנאמרות כאן – אמנם בתיה, היועצת המשפטית שלנו, טענה שאנחנו מתקרבים, אבל התפישה במערכת החינוך, מערכת הבריאות, מערכת הרווחה, מערכת הקהילה צריכה להיות של איתור פעיל ולא איתור פסיבי – רק שקרתה קטסטרופה, אז מדווחים.

נחום איצקוביץ: יש לזה כללים.

אלכס מילר: אני מבין את הכללים, אני מבין את הפאזל שאתם מנסים לבנות.

אלכס מילר: אבל כשאנחנו מדברים על עניין שקורה בשטח, והמציאות היא שונה, כי המתנ"ס לא הולך לדווח אם הילד נמצא במתנ"ס.

אלכס מילר: השאלה – שבוע-שבועיים ילד לא מגיע לבית ספר.

אלכס מילר: האם המידע הזה- -

נחום איצקוביץ: הוא צריך להגיע למוקד הישובי.

אלכס מילר: כמה זמן מוגדר בחוק הדיווח?

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מילר, כל מי שעוסק בחקיקה הרבה שנים יודע, שחוק לא יורד לרזולוציה כזאת, אלא הוא מסמיך ומאפשר כללים ונהלים.

זבולון אורלב: אחד הנושאים שוועדת וינטר נתנה את דעתה זה לאמץ הגדרה מוסכמת, מה זה נקרא ילד בסיכון או בסכנה, שלגביו צריך להפעיל את כל המנגנון.

זבולון אורלב: על זה עונה החוק, שמטיל חובה על כל אלה שעוטפים את הילד, אם מי מהם זיהה, איתר, הגדיר מישהו שנמצא בסכנה, יש מנגנון שלם שמתחיל להפעיל.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש ילד שנעדר חודש ימים, ובית הספר חושב שאין שום סכנה לחייו, וזה בעיה לגמרי אחרת.

זבולון אורלב: יש מישהו שנעדר יום אחד מביתו, וזו סכנה.

זבולון אורלב: יש פה הגדרות מקצועיות, שצריך לתת עליהן את הדעת.

זבולון אורלב: על כל פנים, החוק לא צריך להיכנס, ועל זה אפשר לקיים דיון.

אלכס מילר: ברגע שמועבר מידע ממערכת החינוך למערכת שלכם, מה קורה?

נחום איצקוביץ: זה לא עובד ככה.

נחום איצקוביץ: הקונספט אינו עוסק במערכת רווחה שקולטת ומעבדת; יש מוקד ישובי שכולל את כל הגורמים שפירטתי וגם כאלה שלא פירטתי, והם יושבים בישיבה, או בישיבת חירום, לפי קריאה של מנהל מחלקת הרווחה, או בישיבה תקופתית, ומעבדים את כל האיתותים שמגיעים של כל הילדים, לצורך הערכה, האם יש ילד בסכנה.

נחום איצקוביץ: המשטרה יחד עם שירותי הבריאות – הם צריכים לשבת- -

זבולון אורלב: מה שלא קיים כיום.

נחום איצקוביץ: זה נבנה.

נחום איצקוביץ: אנחנו כרגע בתהליך ראשוני של בנייה של מוקדים שנקראים תוכנית מגן.

נחום איצקוביץ: צריך גם כוח אדם מקצועי נוסף לנושאים הללו, אבל זה לא שמישהו מקבל, ועושה את זה לבד.

נחום איצקוביץ: כל הגורמים בקהילה חייבים לעבוד יחד.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: משרד המשפטים, בבקשה.

מוריה כהן-בקשי: קודם כל, הצעת החוק והדוח עוסקים בשני מצבים נבדלים: מצב אחד הוא מצב שבו יש מידע על סיכון גבוה, שלצורך העניין, אם אנחנו מדברים על פאזל, החלק תופס חלק גדול מהפאזל, ויש בו מידע מאוד חמור, שהוא בעצמו מצביע על סכנה, והתייחסות אחרת היא למספר איתותים, שכל אחד מהם הוא חלק קטן בפאזל, אבל שהמצבור מביא לדברים.

מוריה כהן-בקשי: גם היום ברוב החוקים ולגבי רוב בעלי המקצוע יש הסמכות והאפשרות להעביר מידע, כשיש רמה גבוהה.

מוריה כהן-בקשי: הבעיה היחידה היתה עם משרד הבריאות – לא עם המשטרה, לא עם הפסיכולוגים ולא עם העובדים הסוציאליים, כי החוקים שלהם מאפשרים את זה.

מוריה כהן-בקשי: היתה בעיה מסוימת עם משרד הבריאות.

מוריה כהן-בקשי: אנחנו לא התנגדנו לשינוי החסם הזה בחוק זכויות החולה; ההתנגדות היתה בעניין הזה דווקא של משרד הבריאות.

מרינה סולודקין: לכן יש לנו הרוגים - הילדים.

מוריה כהן-בקשי: זה בא על פתרונו, לשמחתי, בהצעת החוק הזאת, אבל אני מודיעה, שאנחנו לא התנגדנו לכך בשום שלב.

מוריה כהן-בקשי: החלק המשמעותי יותר הוא הנושא של האיתותים השונים.

מוריה כהן-בקשי: אנחנו לא היינו שותפים, בניגוד למשרדים אחרים, בשלב של עבודה על הדוח, והצעת חוק ראשונית הגיעה אלינו במהלך חודש אפריל, שהיא דיברה יותר על החסמים, אבל ההצעה שהיא יותר מעגנת את התוכנית הגיעה אלינו ביוני או יולי, אני חושבת.

מוריה כהן-בקשי: ריכזנו עבודה שלא היתה רק ההערות שלנו אלא באמת עלו התנגדויות למרות השותפות בהצעת החוק, גם של משרדים אחרים.

מוריה כהן-בקשי: שני משנים ליועץ המשפטי לממשלה היו בדיונים האלה, הם ריכזו את התגובות, וניסו גם לעבוד לקראת קבלת הסכמה.

מוריה כהן-בקשי: התוצאה של זה, זאת הצעת החוק הזאת, שהוגשה בתמיכתנו, ואנחנו מבחינתנו במהלך חודש נובמבר, וזה יצא לדרך.

מוריה כהן-בקשי: יש פה נושאים רגישים לא רק של הגנת פרטיות כשלעצמה – ציינתי את זה בישיבה אחרת; הסוגייה של האיתותים הקלים מעוררת את השאלה, מה קורה לאדם שרוצה ללכת לפסיכולוג, אנחנו לא רוצים שהוא יירתע מלפנות לפסיכולוג שמא משהו קטן יועבר הלאה.

מוריה כהן-בקשי: אנחנו רוצים לאפשר את הטיפול ולא למנוע אותו מחשש לזליגה גדולה לא בגלל ערך הפרטיות כשלעצמו אלא כדי לגרום לזה שאנשים ילכו לטיפול, אבל עדיין אנחנו סבורים ומסכימים בזה לחלוטין עם משרד הרווחה, שיש רף שהחל ממנו זה צריך לעבור לדיווח, למרות שההורים לא מסכימים ולמרות שיש קשיים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אנחנו פותחים את הדיון.

זבולון אורלב: יצחק קדמן.

יצחק קדמן: תודה, אדוני.

יצחק קדמן: קודם כל, ביום חמישי האחרון, 30 בדצמבר, ערב נעילת שנה נוספת, נרצח ריאן אל אבשק, תינוק בן שלושה חודשים, אחרי שאביו חבט אותו ברצפת בטון.

יצחק קדמן: זה התינוק או הילד השביעי בשנת 2010 שנרצח בתוך המשפחה; הילד ה-43 בשמונה השנים האחרונות.

יצחק קדמן: לא במקרה הזכרתי את זה, כי ברובכם לא שמעתם בכלל על המקרה הזה.

יצחק קדמן: משום מה, התקשורת ובעקבותיה גם גורמים אחרים, התעלמו לחלוטין, אולי כי יש ילדים בישראל ששווים פחות, אבל התינוק הזה נרצח מבלי שקמה שום מהומה בעניין.

יצחק קדמן: צריך, כנראה, לדעת גם למי להיוולד.

מרינה סולודקין: באיזה ישוב?

יצחק קדמן: בשגב שלום.

יצחק קדמן: הצעת החוק, והשר והמנכ"ל והיועצת המשפטית הזכירו, היא חשובה ביותר, בעיקר כדי למנוע מצבים שבהם אנשים מתבצרים אחרי האתיקה המקצועית וחוקי המקצוע שלהם כתירוץ לא לשתף פעולה.

יצחק קדמן: יחד עם זה יש לזכור כמה דברים נוספים: אל"ף, גם אם הצעת החוק תעבור, לא יקרה הרבה, אם התרבות הארגונית שלנו לא תשתנה, תרבות ארגונית של חוסר שיתוף הפעולה.

יצחק קדמן: ובעניין הזה לא צריך לחכות להצעת החוק; צריך לעבוד על כך שמידע יזרום כדרך שיתוף פעולה, ואגב, אדוני השר ואדוני המנכ"ל, זה הולך לשני הצדדים – זה מצריך גם את העובדים הסוציאליים לשתף פעולה עם אחרים, לא רק לקבל מידע מאחרים, ואני אומר לך באחריות שזה לא פועל כמו שצריך.

יצחק קדמן: גם העובדים הסוציאליים מסתתרים מאחורי חובת הסודיות והחוקים המקצועיים שלהם כדי לא להעביר מידע הלאה, ואי-אפשר לבסס את זה רק על זרימת מידע בכיוון אחד.

יצחק קדמן: דבר נוסף שצריך לדעת, ששיתוף הפעולה הוא חשוב, אבל הוא לא יכול באופן בלעדי לפתור את הבעיה.

יצחק קדמן: צריך לראות את מקרי הרצח של הילדים על קצה אמנם מאוד רחוק וקיצוני, על רצף של התעללות בילדים.

יצחק קדמן: בשנה שעברה היו קרוב ל-46 אלף דיווחים על התעללות בילדים לעובדים סוציאליים לפי חוק הנוער.

יצחק קדמן: זה מספרים עצומים.

יצחק קדמן: בחלק מהדיווחים עצם הדיווח והאיתור והטיפול המוקדם מנע אולי את מקרה הרצח הבא, לכן צריך לראות את הדברים על רצף.

יצחק קדמן: במצב היום שירותי הרווחה מצריכים חיזוק משמעותי.

יצחק קדמן: אין היום כוח אדם ואמצעים ומשאבים ופתרונות במידה מספקת.

יצחק קדמן: הצרכים עלו, שמענו פה שיש אוכלוסיות חדשות שנפתחו לפני שירותי הרווחה, וצריך להגיד את זה לחיוב, אבל הרבה פעמים אין לנו מענים.

יצחק קדמן: תשומת הלב אני מבקש להפנות גם לאוכלוסייה שלא מדברים עליה, וזאת האוכלוסייה של ילדי הגירושין.

יצחק קדמן: היא פוטנציאל ענק לסיכון.

יצחק קדמן: הילדים האלה לא מוכרים היום רשמית כילדים בסיכון, למרות – תבדקו כמה מהילדים שנרצחו היו – אגב, לא רק בארץ – היו על רקע של סכסוכי פירוד וגירושין.

יצחק קדמן: זה צריך להדליק לנו נורה אדומה ענקית.

יצחק קדמן: אין מספיק תשומת לב.

יצחק קדמן: אפילו בלי חוק, בתוך המערכות עצמן המידע לא עובר: אין היום, או לפחות לפי שעה, אין היום מרשם מרכזי שיכול להעביר מידע בין לשכות הרווחה עצמן בישובים שונים בארץ.

יצחק קדמן: יש תופעה של משפחות נודדות, שהן נמלטות משירותי הרווחה מישוב לישוב, ואין היום, וזה לא צריך חוק; זה יכול המשרד לעשות.

יצחק קדמן: אותו דבר בבתי חולים: אין עד היום בבתי החולים בישראל מרשם מרכזי.

יצחק קדמן: זה קיים ברוב ארצות העולם, כי מה קורה – חובטים בילד, גורמים לו נזק, הילד מתאשפז בבית חולים, ואחר כך ההורים הולכים עם פגיעה אחרת לבית חולים אחר.

זוהר סהר-לביא: יש מערכת.

יצחק קדמן: אין מרשם מרכזי, שבו בלחיצת כפתור בבית חולים אחד יכולים לדעת.

יצחק קדמן: אני חושב גם שמוכרחים לומר מילה, למרות שמקרי הרצח הם מקרי קיצון, על השרשת ראיית הילד כאדם.

יצחק קדמן: מי שעושה דה-לגיטימציה של ילדים כאדם, מי שיוצא ובחצי פה או בפה מלא אומר שבמקרים מסוימים מותר להכות אותו או מותר לפגוע בו, זה על רצף מאוד קיצוני, אבל על אותו רצף שאותם אנשים, שהם נורמליים במובן הקליני - הם לא חולי נפש מובהקים, אותם אנשים שרוצחים את הילדים שלהם – חלק מזה מגיע על רקע אי-ראיית הילד כאדם.

יצחק קדמן: מי שזוכר את המקרה הנוראי של צבעוני, ששרף את שני ילדיו במרכז קשר, אמר אותו רוצח: אני רצחתי אותם, כי רצו לקחת אותם ממני, ואשתי לא רצתה שאראה אותם, ואם הם לא יהיו שלי, הם לא יהיו של אף אחד.

יצחק קדמן: התפישה הזו שהילד הוא רכוש, אנחנו מוכרחים לפעול גם במערכת החינוכית כדי למנוע את מקרה הרצח הבא.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: ד"ר יפעת כרמל, מומחית לילדים חשופים לאלימות במשפחה בנעמ"ת, בבקשה.

יפעת כרמל: אני רוצה להמשיך את דבריו של ד"ר קדמן.

יפעת כרמל: המומחיות שלי, ילדים חשופים לאלימות במשפחה.

יפעת כרמל: אני רוצה לדבר על הקשר שבין אלימות במשפחה לאלימות כלפי ילדים.

יפעת כרמל: בהרבה פורומים של אנשי מקצוע אני שומעת שמועלית השאלה, האם הוא גבר שמאיים לפגוע באשתו ו/או בעצמו, עלול לפגוע בילדיו.

יפעת כרמל: אני כאן כדי לומר חד-משמעית שכן.

יפעת כרמל: אם צריך להעריך סיכון או לדבר על הערכת מסוכנות, להערכתי המקצועית, אי-אפשר לנבא מיהו אותו גבר שירצח את ילדיו בעקבות איום על רצח אשתו.

יפעת כרמל: מבחינתי, מבחינת מה שאני רואה בשטח, כל גבר ששייך לתחום האלימות במשפחה, כל גבר שמוגדר כגבר אלים, צריך להיות מסומן כחשוד פוטנציאלי, שבקצה הרצף עלול להיות מצב שהוא ירצח את ילדיו.

יפעת כרמל: במקרים של אלימות במשפחה, במקרי הקצה, הגבר רואה בילדים הרחבה, זרוע מורחבת של האשה, ובהחלט יש דינמיקות מאוד מסוימות שמאפשרות לקרוא את המפה, ולהעריך שהילד מהווה עבור אותו גבר תחליף, הוא יהיה מסוגל להיפרד מאשתו רק אם הוא יספח לאישיות הבלתי-גמורה שלו את אותו ילד.

יפעת כרמל: המקרה של הודיה ז"ל, מקרה טבעוני ז"ל, הרבה ילדים שנרצחו – אם נבדוק, כמו שציין ד"ר יצחק קדמן, שייכים לתחום של אלימות במשפחה.

יפעת כרמל: ילדים חשופים לאלימות לא מוגדרים כיום כילדים בסיכון, ולהערכתי, יש מקום לפתוח את הנושא.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: נתן אליאס, בבקשה.

נתן אליאס: לבינתיים הדבר שכולם אמרו פה מדבר על איך למנוע את הבעיה, ולפעמים אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה, כי רוב מקרי הרצח שהיו, היו מקרים של הורים גרושים או פרודים.

נתן אליאס: תחושת הנקם של אחד מבני הזוג הוא שהביא לרצח.

נתן אליאס: הרבה זוגות מתגרשים במדינה, ואנחנו לא יכולים לומר לזוגות שלא יתגרשו, לכן בא מקרים גם של שם-טוב, של הודיה קדם, עוד הרבה מקרים כאלה, שילדים כאלה היו קורבן של אחד מבני הזוג כדי לפגוע בשני ולהגיד לו: אתה תישאר פה בעולם, אני אלך, אעשה את עצמי משוגע, ואצא על סעיף נפשי, ולא אקבל לא כלא ולא שום דבר.

נתן אליאס: אז אני גם חושב שצריך להעלות את זה – צריך להעלות גם את רמת הענישה במקרים האלה.

נתן אליאס: אני מאחל לכם הצלחה בנושא הזה.

אלכס מילר: איזו ענישה?

נתן אליאס: אדם שרצח מישהו לא יכול להגיע פתאום ולומר: עכשיו אני מפגר ולא יודע מה עשיתי.

אלכס מילר: זה לא מילה שלו נגד מילה של מישהו אחר.

אלכס מילר: אל תערבב.

נתן אליאס: יש מצב של אדם שרצה לפגוע באשתו.

אלכס מילר: רצח זה רצח, וענישה על רצח זה ענישה על רצח.

אלכס מילר: אין פה טענה, שבגלל שאני התגרשתי וחשתי לא בסדר, אז רצחתי.

נתן אליאס: הודיה קדם – למה הוא רצח אותה?

נתן אליאס: הוא רצה להתנקם בגרושתו.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אתי בנימין, יו"ר הנהגת ההורים הארצית.

אתי בנימין: כיו"ר הנהגת ההורים הארצית וכמי שהמשרד שלה נמצא צמוד למשרד של מצבי חירום של עיריית ירושלים, ממש בקיר צמוד, אני מקבלת המון פניות של הורים, הרבה פניות של שכנים על התעללות במשפחה, על צעקות שנשמעות מבתים.

אתי בנימין: אני מרגישה שהעובדים הסוציאליים בלשכות הרווחה לא מספיק רגישים- -

נחום איצקוביץ: מה עם המורים?

אתי בנימין: אני אגיע גם למורים.

אתי בנימין: אני יו"ר ארגון ההורים, לא יו"ר ארגון המורים.

אתי בנימין: אני מרגישה שהעובדים הסוציאליים לא מספיק רגישים למה שקורה בשטח, ולא פעם אני מגיעה עם פניות, ונתקלת באטימות מוחלטת.

אתי בנימין: למשל, משפחה עם חמישה ילדים, שהילדים עברו שם התעללות מינית קשה ביותר – נאלצתי פשוט לצרוח על העובדת הסוציאלית אחרי כמה פעמים שפניתי אליה, והיא פשוט לא ענתה.

אתי בנימין: בסופו של דבר גילינו, שמתוך החמישה היו שני ילדים שבכלל לא הגיעו לבית הספר במשך חודש.

אתי בנימין: ואף אחד לא דיווח עליהם.

אתי בנימין: אחד הילדים בכלל הוצאנו אותו מהבית לאיתנים, וזה לא המקרה הראשון ולא האחרון.

אתי בנימין: צריך לעבוד בשיתוף פעולה.

אתי בנימין: ברגע שאני באה ללשכת הרווחה, לעובד סוציאלי- -

יצחק הרצוג: באיזו עיר היית?

אתי בנימין: אני מדברת בכל הארץ.

אתי בנימין: אני יושבת ראש הנהגת ההורים הארצית.

יצחק הרצוג: את עושה הכללה נורא רגישה.

יצחק הרצוג: זה כמו להכליל את המורים.

אתי בנימין: אדוני השר, המקרה הספציפי הזה היה בירושלים.

יצחק הרצוג: אז תעבירי לי תלונה מסודרת עם פרטים.

אתי בנימין: המקרה הזה כבר נפתר, אבל אני מדברת באופן כללי.

יצחק הרצוג: אנא בפעם הבאה שאת נתקלת במקרה כזה, תכתבי לי בבקשה.

אתי בנימין: רוב המקרים נתקלים באטימות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: קודם כל, אני מברכת את ראשי הוועדות חינוך ומעמד הילד, גם את השר ואת המנכ"ל ואת הצמרת שהגיעה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו זקוקים לדיון הזה בגלל המצב, כי אני מכירה את שני הצדדים של המטבע הזה.

מרינה סולודקין: יש צד שבמשפחות אלימות, במשפחות עם מחלות נפש, משפחות שיש סכנה אמיתית, לא מטפלים, או מטפלים באיחור, אחרי מעשה, במשפחות האלה, כמו שהיה במקרים האחרונים, רצח שלושת הילדים ממשפחת בן-דרור, שלבן אדם היו שמונה אשפוזים פסיכיאטריים.

מרינה סולודקין: אומרים כאן שאין התאמה.

מרינה סולודקין: אני מבינה את זה, אבל משרד הבריאות חייב יחד עם שירותי הרווחה להעריך את המסוכנות; והמקרה האחרון, שאשה הרגה את שני ילדיה, ואני שואלת, איפה היו מסוגלות הורית לאשה הזאת?

מרינה סולודקין: ראינו אותה בטלוויזיה, ושמענו שהיא היתה במצב כזה, שלא יכולה לענות לאף שאלה, ומצד אחר, יש הרבה פניות אליי של אנשים אחרים לגמרי, של משפחות נורמטיביות, שנכנסים לחיים שלהם, ששם אוהבים ילדים, שהאשמה של המשפחות היא רק שהם לא מבוססים, או משפחות חד-הוריות, ושם יש כל הטיפול – יש ועדות החלטה, יש פסיכיאטריים, יש מסוגלות הורית.

מרינה סולודקין: אנחנו רואים שהמשפחות האלה, אחרי תהליכים משפטיים, מחזירים להם את הילדים שלהם.

מרינה סולודקין: אז אני בעד הערכה נכונה של מסוכנות המצב, ואני גם תומכת במה שאמר מר קדמן; אני כל הזמן רואה שבמקרי גירושין יש סכנת נפשות לילדים, ואני אפילו פונה למשרד הרווחה, ומבקשת עזרה.

מרינה סולודקין: אם אמא אומרת לי שיש סכנה לילד, כי הבעל מאיים להרוג את הילדים, ודאי שיש לי חובת הדיווח.

אלכס מילר: אם הוא מאיים להרוג את הילדים, שתגיש תלונה במשטרה.

מרינה סולודקין: מה שאני מקבלת ממשרד הרווחה, שהם גם רואים בחומרה את המקרה הזה, אבל יש בית משפט.

זבולון אורלב: יש משטרה.

זבולון אורלב: זה עבירה פלילית.

יצחק הרצוג: המשטרה פועלת מאוד באגרסיביות ובתקיפות.

אלכס מילר: ומשרד הרווחה לא צריך להשתמש כמשטרה וכלי.

אלכס מילר: יש כאלה גם שיודעים לנצל.

מרינה סולודקין: לפעמים הם לוקחים את הדברים בידיים.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, קודם כל תשומת לב למשפחות שהערכת המסוכנות גבוהה, ולהתעסק בזה.

מרינה סולודקין: ודבר שני, לרדת מאלה שיש שם בעיות אחרות.

מרינה סולודקין: לתת דיור ציבורי- -

זבולון אורלב: עברנו לדיון אחר.

זבולון אורלב: בבקשה.

נחום איצקוביץ: אני רוצה הערה מקצועית לכל אלה שמדברים על הערכת מסוכנות, בעקבות יום העיון שהיה לזכרו של לנגרמן – אין כלי להערכת מסוכנות, שהוא תקף.

נחום איצקוביץ: אומרים את זה טובי הפסיכיאטרים.

נחום איצקוביץ: אסור לנו להשלות את עצמנו.

נחום איצקוביץ: צריך לבנות אותו בבנייה.

נחום איצקוביץ: גורמים מקצועיים גדולים מאתנו מדברים על כך.

נחום איצקוביץ: יש הרבה איתותים, אבל הכלי המובהק של מסוכנות לא קיים בעולם, לפחות לפי מה שאני יודע.

יצחק הרצוג: זה מה שאני אומר.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חנה שטרום-כהן, מהפורום המקצועי בבריאות הנפש.

חנה שטרום-כהן: אני פסיכולוגית קלינית בתחנה לבריאות נפש ויו"ר פורום מקצועי של פסיכולוגים ועובדים סוציאליים.

חנה שטרום-כהן: קודם כל, אני רוצה לברך על החוק הזה, הוא מצוין.

חנה שטרום-כהן: יש בעיה מאוד גדולה שלא נותנים פה את הדעת - מידע רב וכלי עבודה מאוד חשוב נעשה בתחנות לבריאות הנפש דרך פנייה של אנשים בכל הגילים מסיבות שונות, שהמטפלים יכולים לאתר לא רק סכנה לאלימות קיצונית אלא התעללויות שונות, כולל התעללות נפשית, שקשה אפילו לשים עליה את האצבע.

חנה שטרום-כהן: המטפלים יכולים לעשות עבודה מאוד חשובה כדי לשנות את היחס, ובמקרה הצורך יש חובת דיווח, ואף אחד – אין לו בעיה עם זה, לדווח לפקיד סעד ולנקוט בתהליכים.

חנה שטרום-כהן: הבעיה, שהתחנות לבריאות הנפש כבר 15 שנה נמצאות בתהליך ייבוש מתמשך; כוח האדם ביחס לאוכלוסייה הולך וקטן, הבעיות גדלות, יש תורי המתנה ארוכים, ומאוד קשה לקבל אנשים לטיפול, גם ילדים, גם גיל רך וגם מבוגרים, ובכך אנחנו מונעים את האפשרות לעשות התערבות ואיתור של אוכלוסייה בסיכון.

חנה שטרום-כהן: אנחנו עובדים בשיתוף לשכות הרווחה, וגם אצלם - יש להם עובד, 300 תיקים על השולחן, רק להעביר מצד לצד לוקח לו את כל יום העבודה, ודאי שלא לעשות עבודה.

חנה שטרום-כהן: כל ההאשמות והטענות האלה לא מתייחסות למקור הבעיה, ולכן חלק מתוכנית השינוי חייב להיות קודם כל לעצור לאלתר, ואני מאוד שמחה שהשר הרצוג גם פה – לעצור לאלתר את ייבוש התחנות לבריאות הנפש, לעצור את הפרטת השירות ולהשקיע בהגדלת תקנים ושיפור השירות.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: יאיר טיבול, בבקשה.

יאיר טיבול: שלום, אני מהתנועה לקידום שוויון בהורות.

יאיר טיבול: מאוד חרו לי הדברים של דוברת נעמ"ת.

יאיר טיבול: יש נטייה לעשות דמוניזציה כוללת של אבות בהליכי גירושין.

יאיר טיבול: אנחנו יודעים שישנה תופעה קשה של תלונות, שחלק גדול מהן הן תלונות שווא.

יאיר טיבול: הפתרון של המשטרה הוא מיידי – להרחיק את האבות מהבית.

יאיר טיבול: במצב כזה הילדים חשופים רק לאלימות, שהסטטיסטיקה מוכיחה שבמידה רבה בחלקה הגדול של אמהות – לא של אבות – ובאותה מידה שיש מקרי רציחות על-ידי אבות, יש גם מקרים של רציחות בידי אמהות, יש לנו שני מקרים של הטבעה בשנה שעברה.

קריאה: רק שהקונטקסט הוא שונה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו רוצים לסכם את הדיון, ולומר ראשית שהוועדות חוזרות ומביעות דאגה עמוקה מאוד מפני התגברות העבירות כנגד חיי ילדים בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה.

זבולון אורלב: על-פי הנתונים שעומדים להתפרסם מחר בדוח השנתי של המועצה לשלום הילד, יש גידול של 723 אחוזים במספר התיקים הפליליים בגין עבירות נגד ילדים בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה בין השנים 2005 ל-2009 – נתון שצריך להדיר שינה אצל כל אדם שקשור בשמירת חייו ושלומו של הילד.

זבולון אורלב: שנית, הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של שר הרווחה ועובדי משרדו בדבר הקשיים ליישום המלצות ועדת וינטר מפברואר 2010, ורשמה לפניה שבתוך כ-14 ימים אמורה הצעת החוק הממשלתית להיות מאושרת על-ידי ועדת השרים- -

יצחק הרצוג: אמורה להיות גמורה, ואז לבוא לוועדת שרים לחקיקה.

יצחק הרצוג: זה פלוס שבוע, מינוס שבוע.

זבולון אורלב: 25 יום כדי שהצעת החוק תובא לידי ועדת השרים לחקיקה.

זבולון אורלב: הוועדה גם קובעת, כי במידה שיהיו קשיים בהגשת החוק לוועדת השרים לחקיקה, יגישו חברי הוועדות המשותפות את הצעת החוק כהצעת חוק פרטית, ויפעילו את מלוא משקלם כדי שהחוק הזה יעבור, כי הוא היסוד והתשתית להעברת המידע והטיפול המשותף של כל הרשויות השונות שקשורות בשלומו של הילד, בהבטחת חייו ובריאותו.

זבולון אורלב: הדבר האחרון הוא, השר, שלמשל במשרד החינוך, כשתלמיד נפטר באופן לא טבעי, יש נוהל של הקמת ועדת חקירה או ועדת בדיקה על–ידי השר.

יצחק הרצוג: יש לנו בדיקה לכל אירוע.

יצחק הרצוג: בבן-דרור מיניתי שופט מחוזי בדימוס בגלל חומרת האירוע.

נחום איצקוביץ: יש נוהל בדיקה.

נחום איצקוביץ: יכול להיות שצריך לעדכן אותו - אני מוכן לבדוק את זה.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת המנכ"ל בדבר הבטחת נוהל בדיקה מסודר לבדיקת כל מקרה מוות לא טבעי של ילד, שקשור למערכת הרווחה.

זבולון אורלב: הוועדה תקיים ישיבת מעקב כדי להמשיך ולפקח על עבודת משרדי הממשלה, ובראשם משרד הרווחה, כדי להביא ליישום מלא של המלצות ועדת וינטר.

זבולון אורלב: הוועדה גם קוראת למשרד החינוך ולמשרד לביטחון פנים להגיע להבנות בתוך הזמן הנקוב עם משרד הרווחה באשר לחוק.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.