ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 396, 2010-12-27 09:30

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה הראשונה להיום שעניינה צו משק החשמל (דחיית מועדים), התשע"א-2010.

כרמל שאמה-הכהן: מי מציג את הנושא?

לאה ורון: השר היה אמור להשתתף איתנו בדיון, ואני מניחה שהוא מגיע תוך 10 דקות.

לאה ורון: הם הודיעו שהם יאחרו.

לאה ורון: הוא אמור לפרוס בפניך את כל נושא החשמל במדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: ומי עושה זאת עד שהוא מגיע?

כרמל שאמה-הכהן: מי כבודו?

יהודה ניב: אני יהודה ניב, מנהל מינהל החשמל במשרד התשתיות.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, נשמח לשמוע למה צריך לדחות את המועדים.

יהודה ניב: בחוק משק החשמל קבוע שיכולת ההארכה של הרישיונות לחברת החשמל לצורך הפעלת היחידות והפעלת המערכת, הוא לכל היותר שנה.

יהודה ניב: אני מניח שהדברים נרשמו כך כדי לשים איזה שוט על המדינה כדי שהיא תעביר את הרפורמה בחברת החשמל כמה שיותר מהר.

יהודה ניב: אבל, הדברים האלה כנראה קורים הרבה יותר לאט ממה שחשבו המחוקקים.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זה יותר לאט?

יהודה ניב: זה שנים, כי התהליכים הם תהליכים איטיים.

יהודה ניב: מדובר בחברה ממשלתית, ותהליכים בחברה ממשלתית הם לא הליכים פשוטים – חברה גדולה.

יהודה ניב: מדובר במשק מורכב.

יהודה ניב: אולי אני אעביר את השרביט לשר.

יהודה ניב: התחלתי בהצגת הבעיה של הארכת המועדים.

עוזי לנדאו: אני התקשרתי לפני כשעה וחצי מהדרך, מהפקק של כביש 6, וביקשתי מיהודה להתחיל להציג את הדברים אם לא אגיע.

עוזי לנדאו: גם ביקשתי להודיע כאן שאני עלול להתאחר.

עוזי לנדאו: אני מודה באשמה שאחרי 50 דקות שבה הייתי תקוע בפקק, נשברתי והפעלנו את הצ'קלאקה, ונסענו בשביל להגיע בזמן, ולא הגענו בזמן.

עוזי לנדאו: עימכם הסליחה.

עוזי לנדאו: אני מציע להזמין לכאן את שר התחבורה ולגבות ממנו את השטר.

עוזי לנדאו: אני מציע שיהודה יציג את תמונת בצורת החשמל, ואני מייד אחרי זה אולי אציג כמה מהדברים המשקפים, לטעמי, את הבעיה במשק החשמל.

עוזי לנדאו: בבקשה.

יהודה ניב: משק החשמל היום נמצא במצב מאוד קשה, ואנחנו רואים בצורת בשנים הקרובות, עוד שנתיים, ב-2012, 2013.

כרמל שאמה-הכהן: אולי תסביר מה זה בצורת חשמל.

יהודה ניב: זה כמו בצורת במים – אין חשמל.

כרמל שאמה-הכהן: 2012 זה בעוד שנה.

יהודה ניב: ממש מחר.

יהודה ניב: כן, מחר.

יהודה ניב: דוח מבקר המדינה ממאי 2009 דיבר על היערכות להתמודדות עם מחסור בחשמל, וזה הסיכום וההמלצות שלו.

יהודה ניב: זה שנים רבות מודעים משרד התשתיות, רשות החשמל וחברת החשמל, למחסור הצפוי בחשמל, והמענה לבעיה נדחה במשך שנים.

יהודה ניב: כתוצאה מכך נקלע משק החשמל למשבר, ובשנים הקרובות צפוי מחסור בהספקת חשמל.

יהודה ניב: אף שמדובר במוצר חיוני לאזרחי המדינה ולמשק, עניין זה לא מקבל את העדיפות הראויה.

יהודה ניב: ההתנהלות עד כה של כל האחראים לתחום זה במדינה גרמה כבר נזקים של מיליארדי שקלים למשק ולאיכות הסביבה.

יהודה ניב: התממשות התחזית עלולה לגרום לנזק חמור אף יותר.

יהודה ניב: מן הראוי, אפוא, שהממשלה בכלל, ושר התשתיות בפרט יפעלו בהקדם ליישום ההחלטות שהתקבלו זה מכבר בעניין משק החשמל במדינה.

יהודה ניב: לפני ארבעה-חמישה חודשים אנחנו הצגנו בממשלה צפי לבצורת חשמל בשנים 2013 – 2016, ותוכנית פיתוח שנתנה מענה.

יהודה ניב: לדעתנו, מענה סביר.

יהודה ניב: ראש הממשלה הטיל על משרד האוצר, על מנכ"ל משרד האוצר, לבדוק אותנו ולתכלל תוכנית אחרת.

יהודה ניב: צוות 90 הימים של האוצר, והיום כבר אפשר לספור 140 ימים, הכיר במהלך העבודה שלו בתחזית הביקוש שהיתה סימן השאלה הראשון.

יהודה ניב: אבל, החלטות ומציאת דרכי מימון - עדיין לא הגענו אליהם.

יהודה ניב: התוצאה היא שהאיחור הזה של חצי שנה מקדים את בצורת החשמל מ-2013 ל-2012 ו-2013, והופך אותה לעובדה.

יהודה ניב: הגרף הזה מתאר את הרזרבה שהיא עודף ההספק המותקן על הביקוש הצפוי בשנים הקרובות, כאשר 2010 זה בפועל.

יהודה ניב: ב-2010 עודף הרזרבה היה באזור ה-10%, הרזרבה היתה בגובה של בערך 10%.

יהודה ניב: אם מסתכלים שנים אחורה, 10% זה קו שחור.

יהודה ניב: בארבע מתוך חמש שנים שהיינו בסביבה הזאת בעשור האחרון, המשק הגיע פעמיים ל-0 יכולת מילוי של הביקוש, ופעם שלישית, ב-2006, דווקא לא בשיא הביקוש, אלא בשיא ביקוש עונתי מפתיע בעונת המעבר שבו חברת החשמל משתמשת כדי לבצע תחזוקה ביחידות, היתה עלטה, כי כשהולכים על הקשקש לפעמים רועדים ונופלים.

יהודה ניב: בשנה הבאה עקב תוספת של כל מיני דברים שנמצאים כרגע בהקמה, אנחנו עדיין נהיה ב-10%.

יהודה ניב: שנה אחרי כן, ב-2012, אנחנו נהיה ב-6%.

יהודה ניב: אנחנו הפסדנו יכולת הקמה מסוימת שהיתה משפרת את המצב במידה מסוימת בגלל הדחייה.

יהודה ניב: היכולת הזאת שמסומנת שם בצהוב חלש, לא קיימת יותר כי עבר הזמן.

יהודה ניב: אנחנו עכשיו יכולים להסתכל על 2013.

יהודה ניב: ב-2013 מה שאפשר להקים אם לוחצים על הגז היום עד הרצפה, זה להגיע למצב פוזיטיבי של רזרבה, אבל אפסי.

יהודה ניב: דבר נוסף שצריך יהיה לעשות זה לדחות את התקנת הסולקנים, אמצעים למניעת פליטות מזהמים ביחידות הפחמיות של חברת החשמל, לפחות בערך בשנה-שנה וחצי מהמועד המתוכנן מראש, אחרת אנחנו מבטיחים לעצמנו מחסור ודאי.

יהודה ניב: 6% - זה אומר שיהיו מחסורים פה ושם בתקופות הקשות.

יהודה ניב: ואם יהיה קיץ ארוך כמו הקיץ האחרון שהיה משהו כמו שלושה שבועות - - -

לאה ורון: האם אתה מוכן להסביר מה זה הסולקנים שהזכרת?

יהודה ניב: ביחידות הפחמיות אמורים להיות מותקנים שני סוגי אמצעים למניעת פליטות.

יהודה ניב: סוג אחד FGD  - הקטנה בעצם כמעט ל-0 של פליטת התחמוצות הגופרית, מה שנקרא SOX, תחמוצת גופרית, וסולקנים מסוג SCR שהתפקיד שלהם למנוע תחמוצות חנקן, או להקטין את פליטת תחמוצות החנקן -  NOx.

יהודה ניב: התקנות של דברים כאלה גורמים להשבתה של יחידה בערך לחצי שנה.

יהודה ניב: יש 10 יחידות.

יהודה ניב: זה תהליך שאמור להימשך סדר גודל של חמש שנים, ונקודת ההתחלה שלו אם היא תקרה ב-2013 כמתוכנן' יהיו חסרים לנו 575 מגה-וואט הספק, וכמובן להמשך בהתאם.

יהודה ניב: על 2014 אנחנו נצטרך בקרוב מאוד לדון מה אנחנו עושים, כי ברור שאנחנו נכנסים עמוק מתחת למים.

יהודה ניב: אבל, אנחנו כבר עכשיו ל-2012 - 2013, למיטב הערכתי, מתחת למים.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה הן האופציות ל-2012 ול-2013?

יהודה ניב: 2012 סגורה.

יהודה ניב: זאת אומרת, מה שיהיה ב-2012 יהיה ב-2012.

יהודה ניב: אין שום דבר שאפשר להקים, מהשכנים שלנו, אין לנו ממי לקנות חשמל.

יהודה ניב: כאשר למישהו חסר חשמל באירופה בגלל שהוא מחובר ברשת, אז הוא קונה ממדינה שכנה.

יהודה ניב: מזג האוויר בהולנד לא זהה למזג האוויר באיטליה, אז אם חם באיטליה אז היא יכולה לקחת חשמל מהולנד, ולהיפך.

יהודה ניב: לנו אין את הלוקסוס הזה.

יהודה ניב: אנחנו אי חשמלי.

יהודה ניב: אני באמת לא יודע מה אפשר לעשות - ממש.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עדיין מוכרים חשמל לפלסטינים?

יהודה ניב: כן.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה היקף זה בפרופורציות לצריכה המקומית?

קריאות: 7%.

כרמל שאמה-הכהן: זה הרזרבה.

יהודה ניב: זה אתה אמרת.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לפי החישובים שלך.

יהודה ניב: לא, זה לא רזרבה שרשומה פה כי זה ביקוש שמקבל כיסוי.

יהודה ניב: הרזרבה היא עודף הספק מותקן על הביקוש הצפוי.

יהודה ניב: יכול להיות שהחורף יהיה קיץ, והקיץ יהיה חורף.

יהודה ניב: זאת אומרת, החורף  יהיה חם, והקיץ יהיה קר, ואז אולי לא נגיע לתנאים קשים.

יהודה ניב: אבל, אני לא הייתי בונה על זה.

כרמל שאמה-הכהן: במילים פשוטות, לאזרחים שצופים בנו, האם לפי מה שאתה אומר יהיה מצב שאנשים יחברו תקע לשקע, והמכשיר לא יפעל ב-2000 ו- - -

יהודה ניב: עלולים להיות מצבים שחברת החשמל תצטרך לסגור אזורים בזה אחר זה, ולחלק את ההספק הזמין באותו רגע במקרה של תקלות.

יהודה ניב: תקלה של יחידה כמו אורות רבין 5 שזה 575 מגה- ואט מביאת את זה ל-0, ועוד עיטוש אחד ואנחנו מתחת, כך חברת חשמל תצטרך לנתק אזורים בזמנים קשים, ולא לספק חשמל, עם כל מה שמחובר לזה.

כרמל שאמה-הכהן: לא נעים לשמוע.

יהודה ניב: לא נעים, ונורא.

יהודה ניב: אני רוצה להעיר הערה לגבי תעריפי החשמל.

יהודה ניב: מונח על השולחן כבר כמעט חצי שנה דוח של הבנק העולמי שקובע שנעשה אומנם בהזמנת חברת חשמל,  כלומר, אולי בהזמנה אז החברה היא בנפקטור - מקבלת מזה משהו.

יהודה ניב: אבל, אני חושב שהבנק העולמי לא היה נותן דוח, ומפסיד את היכולת שלו כגוף עצמאי רק בשביל חברת חשמל הישראלית.

יהודה ניב: לפי הדוח, התעריפים הם נמוכים ב-16%, וגם חסר 6 מיליארד שקל בהון העצמי של החברה.

יהודה ניב: זה אומר משך ארוך של תעריפים מתחת למה שהם צריכים להיות.

יהודה ניב: בנוסף, הדוח אומר שהתעריפים לוקים בחוסר שקיפות ובאי ודאות.

כרמל שאמה-הכהן: התעריפים נקבעים על-ידי רשות החשמל.

יהודה ניב: התעריפים נקבעים על ידי רשות החשמל, ומליאת רשות החשמל לא הגיבה עד היום לדוח הזה בצורה מסודרת – להסכים איתו, להתנגד לו, להפוך אותו.

כרמל שאמה-הכהן: מתי הדוח הזה הוצג?

יהודה ניב: הדוח הזה הוצג במאי.

קריאה: בתחילת השנה.

יהודה ניב: הטיוטא הראשונה בתחילת השנה, ונדמה לי שבמאי-יוני הדוח הסופי.

יהודה ניב: מערך התעריפים הקיים פוגע במשק החשמל.

יהודה ניב: בשורה התחתונה – יש לנו בצורת חשמל חמורה בשנים 2012 - 2013.

יהודה ניב: יש בנוסף דחייה של פרויקט D שהוא צמד יחידות פחמיות שאמור היה לקום באשקלון.

יהודה ניב: אנחנו הצענו באוגוסט להפוך את היחידות האלה, ולהקים אותן במתווה דו-דלקי כאשר הן יופעלו בגז בגיבוי פחם.

יהודה ניב: הכוונה היתה שאם יש החלטה מיידית, אפשר יהיה אולי לעמוד ב-2015- 2016.

יהודה ניב: מדובר ב-1,260 מגה-וואט.

יהודה ניב: זה 10% מתצרוכת החשמל של מדינת ישראל.

יהודה ניב: זה בינתיים נדחה למועד בלתי ידוע, וזה פוגע בביטחון האנרגטי.

יהודה ניב: אנחנו נהיים יותר ויותר תלויים בגז.

יהודה ניב: הגז לא כל כך מגיע, או עלול לא להגיע.

יהודה ניב: אנחנו רואים פגיעה חמורה ברשת ההולכת וההשנאה, לא רק במערכת הייצור, מכיוון שלחברת חשמל אין מספיק כסף כדי להשקיע בפיתוח.

יהודה ניב: פיתוח של חברת חשמל זה לא כמו פיתוח של חברת היי-טק.

יהודה ניב: לא עושים דברים חדשים, אבל מקימים מערכות חדשות או יחידות חדשות שמוסיפות יכולת.

יהודה ניב: חוסר השרידות ברשת הזאת עלול להכות בנו בצורה קשה מאוד.

יהודה ניב: לצורך מזעור הנזקים, אנחנו חושבים שנדרשת השלמה מיידית של תוכנית החירום 2008 על כל פרטיה.

יהודה ניב: היא כרגע on-hold, תלויה באוויר.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה "תוכנית החירום 2008"?

יהודה ניב: תוכנית חירום 2008 היא תוכנית חירום שהכריז עליה שר התשתיות הלאומיות פואד בן אליעזר באוגוסט 2008.

יהודה ניב: היא דיברה על הקמת ארבעה מחז"מים.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה "מחז"ם"?

יהודה ניב: מחז"ם היא יחידת יצור במחזור משולב, טורבינת גז ועוד תוספת קיטורית.

יהודה ניב: טורבינת הגז מניעה טורבינה על-ידי הזרמה של גזים במהירות מאוד גבוהה.

יהודה ניב: מכיוון שהגזים האלה חמים אז הם משמשים גם לחימום קיטור, ולהסעה של טורבינה נוספת, או את אותה טורבינה באמצעות הקיטור.

יהודה ניב: לכן, זה מחזור משולב – גם גזים במהירות גבוהה, וגם חום קיטורי.

לאה ורון: כמה  מגה-וואט חשמל הן היו אמורות לספק?

יהודה ניב: כל יחידה כזאת מספקת כ-375 מגה-וואט בשני חלקים: 250 טורבינת הגז, ו-125 התוספת הקיטורית.

יהודה ניב: עד עכשיו הוקמו 3 טורבינות גז לפי התוכנית, 250 מגה-וואט כל אחת, ונשאר עוד 750 מגה-וואט שזה 3 תוספות קיטוריות ל-3 יחידות שכבר הוקמו, ומחז"ם שלם שהתחלת הקמתו היתה אמורה להיות ביולי, ואז הוא כבר היה עומד לעזרתנו ב-2012.

יהודה ניב: אם יתחילו היום להקים אותו, הוא יעמוד לעזרתנו בחלקו ב-2013, והתוספת הקיטורית שלו תעבור ל-2014.

יהודה ניב: התוספות הקיטוריות של תוכנית החירום 2008 שהיו צריכות לעמוד ב-2013, אם מתחילים אותן כרגע, היום, יידחו ל-2014.

יהודה ניב: אם לא נקים אותן כרגע, יידחו ל-2015.

יהודה ניב: הנושא השני זה דחיית השבתת היחידות הפחמיות – מה שאמרתי קודם – לצורך התקנת סולקנים עד לאחר קיץ 2013 – שלא ניכנס מתחת למים.

יהודה ניב: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, האם לפלסטינים יש אפשרות לקנות חשמל מהמצרים?

קריאה: חלקית לאזור עזה יש להם גם אספקה ממצרים – באופן חלקי מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: כבר קיים.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר, בבקשה.

עוזי לנדאו: אני חושב שהתמונה שהוצגה כאן היתה תמונה די עגומה, והיא מציגה פאן אחד של המתרחש במערכת החשמל ובמשק החשמל במדינה, וזה הפער בין כושר הייצור ובין הביקוש.

עוזי לנדאו: אני חושב שצריך להציג כמה דברים נוספים, וכמה הדגשי צד על הבעיות שישנן במשק הזה.

עוזי לנדאו: נושא אחד שנגע בו ד"ר ניב הוא המצב הפיננסי הקשה של חברת החשמל.

עוזי לנדאו: נגע בזה דוח הבנק העולמי.

עוזי לנדאו: אבל, זו בעיה שהולכת ומחריפה.

עוזי לנדאו: ישנה תוכנית הפיתוח המאושרת שבה נגע כרגע בסוף ד"ר ניב כששאלת, אדוני היושב-ראש, על תוכנית החירום של 2008.

עוזי לנדאו: לפני שנתיים נקבעה על-ידי הממשלה תוכנית שצריכה בשני שלבים – חלק א', וחלק ב' – לתת פתרון לפער בין הביקוש הצפוי וההיצע החסר כבר אז.

עוזי לנדאו: עכשיו היינו אמורים להיכנס לשלב השני שלה, שלב ב'.

עוזי לנדאו: זה נעצר על-ידי האוצר, זה גם נעצר כרגע על-ידי הדוח שעל-פי ההמלצות של ועדת שני הנושא הזה צריך להגיע לממשלה.

עוזי לנדאו: אבל, עצם אי מילוי החלטת הממשלה מ-2008 שצריך היה לעשות זאת אוטומטית, והסיכוי שלנו עוד בקיץ האחרון לקבל את התוכנית הזאת עם תרומתה ל-2012, עם הבחינה הנוספת על-ידי הוועדה בראשות חיים שני, כשאתה יושב ומבזבז עוד ארבעה-חמישה חודשים על דבר שהוא מובן, אתה כבר לא יכול לבצע את הדבר המובן מאליו.

עוזי לנדאו: מחז"ם אלון תבור לא יעמוד לרשותנו בתאריך שנקב בו ד"ר ניב.

עוזי לנדאו: יש דברים נוספים - זה כל נושא שילוב יחידות יצרני החשמל הפרטיים שלשם רוצים ללכת.

עוזי לנדאו: יש סיכוי לא רע שהדברים האלה יהיו לפחות לגבי שתי מערכות, אחת של "דורעד" בהיקף של יותר מ-800 מגה-וואט, ואחת אחרת של OPC בהיקף של כ-400 מגה-וואט.

עוזי לנדאו: הדברים עוד לא סגורים סופית, אבל הם יעמדו לרשותנו החל מ-2013, ו-2014 והלאה.

עוזי לנדאו: לכן, טוב שהם יהיו.

עוזי לנדאו: אבל, הם אינם נותנים תשובה לגבי הצורך המיידי ב-2012 ו-2013.

עוזי לנדאו: ישנו קושי בשילוב אנרגיות מתחדשות.

עוזי לנדאו: יש למדינת ישראל מדיניות שעניינה ייצור של 10% מסך האנרגיה שלנו עד תום העשור הקרוב, עד שנת 2020.

עוזי לנדאו: זה מקרטע מסיבות שונות.

עוזי לנדאו: זה מתקדם, אבל גם כאשר אני מדבר על יצרני חשמל פרטיים, וגם כאשר אני מדבר על אנרגיות מתחדשות, עדיין אם שמתם לב קודם לגרף, לתרשים, שהציג ד"ר ניב, אם מלוא התוכניות או מלוא האופטימיות יתגשם בתחום הזה, כל מה שהם יביאו אותנו זה סמוך יותר לתחום של הרזרבה הרצויה.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, אם הכול ילך כהלכה אנחנו נתקבל למשפחת המדינות שמנהלות את משק החשמל שלהן פחות או יותר בסדר.

עוזי לנדאו: הדבר הזה לא בטוח.

עוזי לנדאו: החלק הנוסף הוא עניין ההתייעלות האנרגטית שהממשלה קיבלה לאחרונה.

עוזי לנדאו: באמת, החלטה שהמשרד הציג חודשים ארוכים לפני כן – להיכנס לאותו תחום שבו נוכל למצוא דרך איך אנחנו חוסכים חשמל, מתייעלים אנרגטית.

עוזי לנדאו: מה הכוונה בהתייעלות אנרגטית?

עוזי לנדאו: אתה אינך פוגע ברמת החיים שלך.

עוזי לנדאו: אתה משתמש באותו חשמל, רק מצליח לנצל אותו ביתר יעילות.

עוזי לנדאו: איך נאמר?

עוזי לנדאו: זה יותר עמל, פחות חשמל.

עוזי לנדאו: יותר תפוקה עם שימוש יותר יעיל של מקורות החשמל שיש לנו.

עוזי לנדאו: דוגמאות פרימיטיביות: החלפת הנורות בנורות שהן יותר יעילות, אתה משנה את המזגנים שלך למזגנים שנותנים לך את אותה תועלת, אבל הם הרבה יותר יעילים מבחינה חשמלית, ויש לזה סדרה ארוכה של צעדים שכרגע נכנסים אליהם.

עוזי לנדאו: אני חושב שיש סכנה לא קטנה בכניסת הגז הטבעי ב-2013.

כרמל שאמה-הכהן: מה המדינה עושה בשביל לקדם את הדברים האלה בקרב הציבור?

כרמל שאמה-הכהן: נורות זה משהו שאפשר.

כרמל שאמה-הכהן: איזה תמריצים יש?

עוזי לנדאו: הממשלה החליטה לפני כחודש ימים על פרויקט שהאופק שלו הוא כעשר שנים שבו אתה משקיע נדמה לי 2.4 מיליארד שקלים בעשר שנים - יותר מ-2 מיליארד.

עוזי לנדאו: המשרד נושא ביותר ממחצית העומס של התוכנית הזו.

עוזי לנדאו: התוכנית שלנו היא מפורטת.

עוזי לנדאו: בשנתיים הקרובות אנחנו אמורים להיעזר ביותר מכ-320 מיליון שקל כדי לקדם את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: בין השאר, ברוח שכאן הוזכרה.

עוזי לנדאו: זה שינוי צ'ילרים, שינוי מזגנים, שינוי נורות, עידוד אוכלוסיות להיכנס לכל התחומים האלה - את זה אנחנו עושים.

עוזי לנדאו: שוב, זה יקדם ויוביל אותנו לתחום כזה שזה ישפר את הרזרבה, ועדיין אנחנו נמצאים הרחק הרחק מהתחום הרצוי, ומהתחום הדרוש.

עוזי לנדאו: יש סכנה שישראל לא תצליח להתחבר ב-2013 לשדה הגז של תמר.

עוזי לנדאו: שדה ים תטיס מתקרב לקרקעית שלו אי שם ב-2013.

עוזי לנדאו: שדה תמר אמור להתחבר אליו עד אז, וגם שם התכנון ההנדסי והביצוע הם על הקשקש.

עוזי לנדאו: אם הכול יתנהל כהלכה זה יתחבר בזמן.

עוזי לנדאו: עיקר אי הוודאות כרגע נובע מן הדרך שבה ועדת ששינסקי מטפלת בדברים.

עוזי לנדאו: אי הוודאות גורמת לכך - בוא לא נדבר כרגע על המיסים שיהיו בעתיד, ומה יהיו ההחלטות שלה - אבל, עצם העיסוק שלה בנושא הזה גורם לכך שאי אפשר להגיע לסגירות פיננסיות.

כרמל שאמה-הכהן: אומר לי שר האוצר שהוא הציע להם ערבות מדינה.

עוזי לנדאו: כן, אבל יש חלקם שיאמרו לך שיש ערבות מדינה על ההלוואה, וההלוואה אתה צריך לשלם.

עוזי לנדאו: אבל, בתנאים האלה שוועדת ששינסקי מדברת עליהם, לא יהיו לו הכנסות שבגללן כדאי לו בכלל להיכנס לפרויקט הזה, ולכן לא יהיה לו ממה לשלם.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, מה שקורה בפרויקט תמר, בהנחה ויאומצו מסקנות הביניים של ועדת ששינסקי, הוא שפרויקט תמר הופך להיות לא רווחי?

עוזי לנדאו: הפרויקט הזה – לפחות אחד השותפים, ככל הנראה, אני אומר ככל הנראה בזהירות, הופך להיות בלתי רווחי.

עוזי לנדאו: אני שם את זה כך על השולחן.

עוזי לנדאו: אחד היזמים אמר שהוא יעשה את הפרויקט בכל מקרה.

עוזי לנדאו: אין לו בעיה של תזרים של מזומנים.

כרמל שאמה-הכהן: זה נובל אנרג'י בטח.

עוזי לנדאו: ואחד אמר שאצל אחד אחר יש בעיות לא פשוטות.

עוזי לנדאו: אבל, עצם העובדה היא כזאת שהסכנה הזאת מרחפת.

עוזי לנדאו: אני בכלל שואל את עצמי, אם אתה מדבר על ועדת ששינסקי שעצם ההכנסות מן המסקנות שלה המדינה יביאו למדינה בעוד 10 - 15 שנה, הם בכמה מיליארדים.

עוזי לנדאו: תנו לכל החבר'ה האלה להתארגן שנתיים-שלוש, צאו עם ששינסקי לדרך בעוד שלוש שנים, ואז לפחות הסכנה של חיבור תמר דרך ים תטיס אל צנרת הגז של המדינה לא ייפגם.

עוזי לנדאו: כרגע בפירוש ישנה סכנה.

עוזי לנדאו: אני בכל הוויכוח הזה חרד בראש ובראשונה, ורגיש בראש ובראשונה, לכך שככל שלאזרחי מדינת ישראל מגיע ליהנות מאוצרות הטבע, מגיע להם ליהנות מחשמל.

עוזי לנדאו: קודם כל שיהיה להם חשמל.

עוזי לנדאו: שיהיה להם חשמל, הגז צריך להגיע.

עוזי לנדאו: אני לא יכול לומר כרגע בוודאות שהוא מגיע.

עוזי לנדאו: אדרבה, סימני השאלה שמרחפים הם סימנים שמטילים צל כבד על הסיכוי שזה יקרה.

עוזי לנדאו: אני חושב שחשוב להציג בפני חברי הוועדה את השיבוש הקשה, את הפגיעה במשילות בכך שיש בתחום החשמל שני רגולאטורים שאומרים לשחקנים במירכאות למיניהם – זה גם לצרכנים, וגם ליצרני החשמל למיניהם – מה לעשות.

עוזי לנדאו: יש את רשות החשמל שהיא גוף סטטוטורי עצמאי לחלוטין, ישנו משרד התשתיות.

עוזי לנדאו: רשות החשמל קובעת תעריפים ואמות מידה, משרד התשתיות קובע תקנות, וישנה כמובן מדינת ישראל שהיא יכולה לקבוע מה שהיא רוצה.

עוזי לנדאו: רשות החשמל איננה חייבת לקבל את הנחיות ממשלת ישראל למה שהיא עושה.

עוזי לנדאו: רשות החשמל זה מין גוף סטטוטורי עצמאי.

עוזי לנדאו: משרד התשתיות שולח לשם מידי פעם שגריר כדי לתאם עבודות או לתאם דברים במהלך החיים השוטפים.

עוזי לנדאו: זוהי פגיעה קשה ביותר במשילות, ביכולת לנהל את המשק הזה.

עוזי לנדאו: כל נושא החשמל חייב להיות בידי רגולאטור אחד.

עוזי לנדאו: אני לא נכנס כרגע כאן לשאלה אם צריכה להיות רשות נפרדת, או צריך להיות משרד.

עוזי לנדאו: צריך שתהיה רשות אחת.

עוזי לנדאו: חלק ניכר מהתקלות שיש, כולל בתחום התעריפים, כולל בתחום הרישיונות, נובע מזה שישנה הפרדה משני התחומים האלה.

עוזי לנדאו: אם יוותר זמן אני אשמח להיכנס, ולהציג כאן בקצרה בפני חברי הוועדה את התקלה המשילותית הזו שהיא לא עניין פוליטי למפלגה כזו או אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: האם אתם פועלים לתקנה?

עוזי לנדאו: אנחנו עוד לא פועלים מספיק לתקנה, כי פה אתה רואה כיצד הפקידות הממשלתית על שלושה מחלקיה הגדולים, לא ניכנס כרגע לפרטים - אולי אני אומר כך: אגף התקציבים של האוצר, משרד המשפטים, היושבים בקוקפיט - ישבשו או יעשו כל מאמץ כדי לשמור על עצמאות הרשות הזו כשבפועל מי שמנהל אותה בסיכומו של דבר, או אמור לנהל אותה הוא אגף התקציבים של האוצר.

עוזי לנדאו: זה כך קורה במספר רשויות ממשלתיות.

עוזי לנדאו: ולכן, מדינת ישראל למעשה בפועל היא דיקטטורה פקידותית שידועה בציבור כדמוקרטיה פרלמנטארית – זה המצב האמיתי.

עוזי לנדאו: אני חושב שזה דבר שמאפיין את ממשלות ישראל לדורותיהן.

עוזי לנדאו: ישנה בעיה גנטית עם כמה מהתחומים הפקידותיים במדינת ישראל שעוברים מדור לדור.

עוזי לנדאו: זה לא בעיה של פקיד כזה או אחר.

עוזי לנדאו: וכשאני אומר "פקיד", אני אומר את זה בכל הכבוד ובכל ההערכה.

כרמל שאמה-הכהן: פקידוקרטיה.

עוזי לנדאו: כן, זו בפירוש אחת התקלות הקשות שישנן.

אתי בנדלר: ברשותך, אני חייבת להתפרץ לדבריך, כבוד השר.

אתי בנדלר: המבנה הזה נקבע בחקיקה.

עוזי לנדאו: נדמה לי שלך היו בחקיקה הזאת ביקורות קשות על מה שהוצע.

אתי בנדלר: בעיקר למבנה בחוק המים, דווקא.

אתי בנדלר: אבל, אני צפיתי את ההתנגשות החזיתית הזו.

אתי בנדלר: מכל מקום, ההצעות היו הצעות חוק ממשלתיות הן בחוק משק החשמל, והן בחוק המים.

אתי בנדלר: בוודאי בחוק המים, אני לא בטוחה אם בחוק משק החשמל.

אתי בנדלר: זה אולי אפילו נעשה בחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: בחוק המים בוודאות.

אתי בנדלר: בחוק משק החשמל אינני זוכרת את המבנה הזה.

אתי בנדלר: מכל מקום, הצעות חוק ממשלתיות, משמעת קואליציונית, חברי הכנסת הצביעו בעד ההצעה הממשלתית.

אתי בנדלר: אז אם התוצאה היא מה שאדוני קורא "שלטון הפקידות", הרי שהממשלה הציעה את זה במסגרת הצעת חוק ממשלתית, וחברי הכנסת הצביעו בעד.

אתי בנדלר: ואם זו התוצאה, ודאי הפקידים אינם אשמים בכך, אלא זו התוצאה מיוזמה ממשלתית.

עוזי לנדאו: אני מסכים עם כל מה שאמרת.

לאה ורון: הצעת החוק של הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל, תוקנה לפני שנתיים-שלוש.

לאה ורון: התיקונים היו בחוק ההסדרים לפני שנתיים-שלוש.

אתי בנדלר: נשמע כאילו הפקידים לוקחים לידם סמכויות בניגוד, ויוצרים איזשהו שלטון בירוקראטי, ולא כך הדבר.

אתי בנדלר: זו תוצאה שאליה חתרה הממשלה.

לאה ורון: מדוע, אדוני השר, לא מביא שורה של תיקונים להצעת החוק?

עוזי לנדאו: כמעט אמרתי תורכי תורכי, ואני גם לא רוצה להגיד פרה פרה.

עוזי לנדאו: אני הולך אחד אחד.

עוזי לנדאו: אתי, ההערות שלך נכונות.

עוזי לנדאו: על שינויים קלים בהצעת החוק אנחנו עובדים כרגע בתחום משק החשמל.

עוזי לנדאו: על שינויים טיפה יותר מתקדמים, אנחנו עושים בתחום משק המים.

עוזי לנדאו: אני קראתי יפה את ההערות שלך כאשר הנושא הזה נדון בתחום ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: לא, זה היה בוועדת הכספים במסגרת חוק ההסדרים.

עוזי לנדאו: ואני הסכמתי עם ההערות שלך בכל לב.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר, אז לא הייתי בכנסת.

עוזי לנדאו: אני חושב שהנושא הזה הוא מרכזי, אני חושב שהדרך שבו קיים שיווי משקל בין הדרג המבצע-הממשלתי, בין הדרג הפקידותי, ובין רשויות אחרות, אלו הם דברים שהם בלב אחת התקלת הגדולות ביותר ביכולתה של המדינה לבצע, להוציא הדברים אל הפועל – מן התקלות הגדולות ביותר.

עוזי לנדאו: אני מסכים עם הביקורת שלך.

עוזי לנדאו: אני מקווה שיסכים איתי יושב-ראש הוועדה.

עוזי לנדאו: אולי באמת נדון בזה כך לקראת הסיום, כי אם זה דבר שוועדת הכלכלה תוכל לטפל בו כדי להביא לשינוי יסודי בתחום הזה, אז אני חושב שנצא נשכרים.

עוזי לנדאו: אולי אתן פה דוגמה אחת.

עוזי לנדאו: חלק מהתהליכים שעוברים אצלנו היום במדינה שאיתם עוברות סמכויות מן הדרג שנבחר לקבל החלטות מדיניות, אל הדרג שבפועל מקבל החלטות מדיניות, לא החלטות מקצועיות – אחת הדוגמאות זה עליית מחירי המים ב-35% שהכנסת החליטה על העברת הסמכויות לרשות המים, ולא היתה לרשות המים ברירה.

עוזי לנדאו: פתאום התעוררנו איך קורה שיש לנו עליית מחירי מים של 35%.

עוזי לנדאו: זו החלטה מדינית נטו שהיום מקבלים אותה פקידי מדינה.

עוזי לנדאו: אבל, אחד מהתהליכים האלה זה שמדלדלת רמת המקצוענות, ומספר המקצוענים ברמות הגבוהות ביותר במשרדים המקצועיים שצריכים לייעץ לשרים על מדיניות.

עוזי לנדאו: למשל, בתחום התשתיות.

עוזי לנדאו: זה לא רק במשרד התשתיות, זה במשרדים מקצועיים רבים במדינה.

עוזי לנדאו: ראש מינהל החשמל הוא ד"ר יהודה ניב.

עוזי לנדאו: הוא הגיע למשרד לפני כחצי שנה.

כרמל שאמה-הכהן: עם הדוח של הבנק העולמי.

עוזי לנדאו: אדוני הולך עם הדוח של הבנק העולמי.

עוזי לנדאו: הוא לא עבד במשרד עשרות שנים, הוא חדש.

עוזי לנדאו: הוא היה סמנכ"ל באינדיגו, היה אחר כך באוניברסיטת תל-אביב אחראי לקידום כל נושא הפטנטים והדברים של ההיי-טק שם - כיצד מוציאים אותם לשוק הפרטים.

עוזי לנדאו: הבן אדם החליט לעשות משהו לטובת המדינה, ובא להיות במשרד התשתיות בנושא החשמל.

עוזי לנדאו: צריך לא אחד כמותו, צריך 15 – 20 כמותו במשרד.

עוזי לנדאו: כל מינהל החשמל במשרד התשתיות זה 8 אנשים.

עוזי לנדאו: ארבעה עוסקים בתחום הטכני, זה בטיחות של שקעים וגנראטורים ודברים מהסוג הזה, וארבעה עוסקים בנושאי המדיניות.

עוזי לנדאו: הם מצוינים, אבל בהליך הזה שבו הפקידות מתחזקת, היא גם מחלישה את כל מי שעומד מולה וצריך להשיג בפניה בעיות ערכיות של תכנון, של ראייה לטווח ארוך, של תשתית.

עוזי לנדאו: עוד נושא אחד שאנחנו נמצאים כרגע בקושי גדול איתו זה הנושא של הצורך לבצע רפורמה במשק החשמל.

עוזי לנדאו: אם אני אסכם את הדברים שצריך לעשות: דבר אחד, השלמת תוכנית החירום של 2008 – הדבר הזה הוצג כאן.

עוזי לנדאו: הדבר השני הוא ביצוע פרויקטD  במתכונת דו-דלקית: גז ופחם.

עוזי לנדאו: אנחנו נצטרך להוסיף אנרגיות מתחדשות, להיכנס לצעדי התייעלות אנרגטית וחיסכון.

עוזי לנדאו: כששאלת מה נעשה?

עוזי לנדאו: לא דיבר ד"ר ניב בכל מה שקשור בצעדים נמרצים כדי לגעת בצד הביקוש, איך נגרום לכך שאנחנו פשוט נשתמש בפחות חשמל, ואיך אתה עושה את זה באופן כזה שגם התעשייה תוכל להמשיך לפעול, וגם האנשים יוכלו ליהנות, וגם כאשר חם לך בקיץ אתה פותח את המזגן.

עוזי לנדאו: זהו לא סיפור שהוא פשוט.

עוזי לנדאו: אבל, זה לא צריך היה להיות  כי זה כולו בידינו.

עוזי לנדאו: אני חושב שאלה הם תמצית הדברים.

עוזי לנדאו: נצטרך להתעסק גם במצב הפיננסי של חברת החשמל.

עוזי לנדאו: הממשלה כבר אמורה מספר שנים לעסוק ברפורמה בחברת החשמל.

עוזי לנדאו: יש לרפורמה שני היבטים, מבחינתי.

עוזי לנדאו: ההיבט האחד הוא ההיבט של לתת להנהלה לנהל.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, לפעול באופן כזה שההנהלה של החברה תוכל ביתר יעילות לנהלה.

עוזי לנדאו: הנושא השני הוא הדברים הקשורים בייעולה של החברה, בתפירת חליפה רזה יותר.

עוזי לנדאו: יש לפחות טענות גם אצל הבנק העולמי שמספר עובדי החברה גדול מידיי, ולכן את הדברים האלה צריך לתפור למידה הראויה שלה, והדבר הזה צריך להיבדק ולהיעשות.

עוזי לנדאו: הדבר הנוסף הוא שינוי מבני בחברה.

עוזי לנדאו: השינויים המבניים בחברה, הקונספציה לגבי השינויים המבניים עברה מספר שינויים יסודיים במהלך עשר השנים האחרונות.

עוזי לנדאו: אני עצמי עברתי גיור כהלכה כמעט בתחום הזה.

עוזי לנדאו: משנכנסתי לתפקידי, נכנסתי ללמוד את הנושא הזה ממש עם פינצטה.

עוזי לנדאו: אבל, אלה הם הדברים שצריכים לעשות.

עוזי לנדאו: אלה הן משימות מרתקות מבחינה מקצועית, אלה משימות בעלות אחריות רבה ביותר מבחינת הצורך לקבל החלטות כפי שצריך.

עוזי לנדאו: אני חושב שפה כל המשרדים הנוגעים בדבר יצטרכו להתגייס כדי לבצע עבודה טובה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני השר, בתחילת החודש המדינה שלנו חוותה את האסון בכרמל שהיה כתוצאת מהתפרצות של עודף אנרגיה בצורה של הלהבות.

כרמל שאמה-הכהן: מה יהיה אם בשנים שבהם אתם צופים שתהיה בצורת חשמל, תהיה  באמת הפסקה לא של חצי שעה אלא של שעה, ואולי ביום חורף קשה זה עלול להגיע גם לנזקים בנפש, ואז יבואו וישאלו אותנו מה אנחנו עשינו מעבר להתריע במצגות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע, כשאתה אומר את זה, המילים הן מילים מאוד קשות, אבל בכל זאת, אנחנו יושבים כאן והאור דולק, והמזגן עדיין פועל, והסכנה לא נראית ממש מוחשית ומיידית.

כרמל שאמה-הכהן: יבואו וישאלו אותנו: אתם, הוועדה, התכנסתם.

כרמל שאמה-הכהן: המשרד התריע, אתם קיימתם דיון.

כרמל שאמה-הכהן: מה מעבר לכך?

כרמל שאמה-הכהן: למה לא הרעדתם את אמות הסיפים בעניין הזה?

עוזי לנדאו: אני חושב שהפעם הראשונה שהיה לי ויכוח חריף ביותר, נוקב, בוטה, כמעט הייתי אומר על הרמה האישית, גם בתחום הפוליטי עם ראש הממשלה, היה בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: עם ראש הממשלה, לא עם שר האוצר?

עוזי לנדאו: עם ראש הממשלה, ועם שר האוצר – כן.

עוזי לנדאו: אני אצל ראש הממשלה יושב יותר משנה וחצי על הדברים האלה, כולל תחנה D. אנשי הסביבה לא מוכנים לשמוע על תחנה D, והנזק שייגרם לנו, אנשי הסביבה, זה כשזה לא יהיה חשמל, יבואו ויגידו: מי אתם בכלל?

עוזי לנדאו: אתם חסרי אחריות.

עוזי לנדאו: אתם הייתם צריכים לדעת שזה הולך לקרות, ועל כן, אנשי הסביבה, לא נוכל לשכנע את הציבור בדברים אמיתיים שנצטרך לשכנע אותם.

כרמל שאמה-הכהן: האם אנשי הסביבה מתנגדים בלי להציג אלטרנטיבות?

עוזי לנדאו: אנשי הסביבה מתנגדים לתחנהD  פחמית נטו, כולל אלטרנטיבה שהצענו כרגע ללכת על גז בגיבוי פחם.

עוזי לנדאו: הם לא מוכנים ללכת גם לאלטרנטיבה הזאת, אלא אם כן יובטח שזה יהיה גז, ולא ניקלע למצב שפתאום אם תהיה תקלה בגז זה יהיה פחם.

עוזי לנדאו: ואנחנו כאן מדברים על תהליכים סטטוטוריים מורכבים.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף ולומר, כשאנחנו מדברים על פחם, אנחנו לא אומרים שצריך פחם כי אני נולדתי לפחם שרק הגיע.

עוזי לנדאו: מי רוצה פחם?

עוזי לנדאו: הוא מזהם יותר מגז.

עוזי לנדאו: אבל, כאשר כבר היום אתה מייצר 40% מן האנרגיה שלך, מן החשמל שלך, ביותר מ-40% מגז, זו כמות ניכרת ביותר.

עוזי לנדאו: הגז מגיע היום למדינה דרך צינור אחד אמין, דרך ים תטיס.

עוזי לנדאו: אם חלילה תהיה שם חבלה, אם נניח תהיה רעידת אדמה, והצינור הזה נפגע, אתה צריך להזמין אוניה שתתקן את זה.

עוזי לנדאו: זה עלול לקחת במקרה הטוב ימים, במקרה הגרוע חודשים.

עוזי לנדאו: אתה יכול להפיל על המדינה מצב שלא יהיה לך גז לספק חשמל בהיקפים האלה?

כרמל שאמה-הכהן: האם אין לנו מלאי חירום של גז?

עוזי לנדאו: אין לנו מלאי חירום של גז, ואחד מהנושאים הכבדים ביותר שאנחנו עוסקים בהם כאשר נחבר את תמר לים תטיס, אתה הופך את המאגר של ים תטיס לאחד ממאגרי החירום של המדינה - זה אחד הדברים שאתה עושה.

עוזי לנדאו: אבל, הדבר הלא פחות חשוב שהיינו אמורים לעשות זה להיכנס עם תמר בכניסה צפונית, באזור הצפון.

עוזי לנדאו: זה שובש לחלוטין.

עוזי לנדאו: המועצה הארצית דחתה את המסלול הזה, ולכן לא היה לנו מנוס כדי להתחבר ל-2013 להיכנס לים תטיס.

עוזי לנדאו: אבל, אין שום ספק שאחד המאמצים הכבדים ביותר של המשרד יהיו להכשיר מחדש כניסה צפונית כדי שישראל לא תהיה תלויה רק בצינור אחד שנכנס פנימה.

עוזי לנדאו: ובכל מקרה, גם כך וגם כך, אתה תצטרך פחם כגיבוי.

עוזי לנדאו: לא כי אתה אוהב פחם, אלא כי פחם הוא עדיין מוצר שקל להשיגו.

עוזי לנדאו: הוא סחיר בשוק, קל לך יחסית להביא אותו.

עוזי לנדאו: קל לך יחסית לאגור אותו, ושתהיה לך רזרבה של שלושה חודשים במדינה.

עוזי לנדאו: אם חלילה קורה משהו לגז, יש לך פחם.

עוזי לנדאו: ולכן, כל ההתנהלות הזאת שלנו בתחום התשתיתי לצורך הספקת חשמל, צריך לפתח באורח נמרץ את משק הגז, ולחבר את תמר.

עוזי לנדאו: חיוני להמשיך את פרויקט D. אני אצל ראש הממשלה ישבתי שנה וחצי על פרויקט D. כשנכנסתי לתפקידי פגש אותי השר להגנת הסביבה גלעד ארדן, ואמר לי: בוא נשב על פרויקט D, אני לא חושב שצריך אותו.

עוזי לנדאו: אמרתי לו: תפאדל, בוא נשב.

עוזי לנדאו: הייתי מוכן לבדוק את הדברים מהתחלה עד הסוף.

עוזי לנדאו: הסתכלתי על הנתונים, לא היה צריך בכלל לקיים את הישיבה.

עוזי לנדאו: היה ברור שאת הפרויקט הזה חייבים, אין בכלל אפשרות לשום דיון הגיוני, אלא אם כן אנשים מוכנים לקחת על עצמם לא סיכון מחושב אלא הימור.

עוזי לנדאו: אני לא חושב שאדם יכול להמר על הספקת אנרגיה למדינה בהיקפים כאלה – פשוט בלתי אפשרי.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה לא מבין השר להגנת הסביבה, ולא מבין ראש הממשלה, שהמשרד אצלך מבין?

עוזי לנדאו: אני מדבר בשמי.

עוזי לנדאו: אני מבין את האינטרסים של השר להגנת הסביבה.

עוזי לנדאו: השר להגנת הסביבה מחויב למינימום זיהום.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, שיהיו פה עדיין חיים סדירים.

עוזי לנדאו: יש לי הערכה לשר להגנת הסביבה.

עוזי לנדאו: הוא מציג את הדברים שלו.

עוזי לנדאו: אני חושב שצריך להציג לו את השאלות הקשות ביותר.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אני שואל, אילו אלטרנטיבות מציג המשרד הזה לתחנת D?

עוזי לנדאו: אני לא חושב שהוא מציג אלטרנטיבות.

עוזי לנדאו: גם לגבי הסולקנים – אנחנו מדברים על חמישה סולקנים בהשקעה של כ-2.5 מיליארד דולר.

עוזי לנדאו: 2.5 מיליארד דולר זה היקף פרויקט החמקן שאנחנו כרגע עומדים להזמין מארצות-הברית.

עוזי לנדאו: זו השקעה שיש לה כמעט סדר גודל של מקרו-כלכלי.

עוזי לנדאו: ההחלטה הזאת עברה ככה בחברת החשמל.

עוזי לנדאו: מדוע?

עוזי לנדאו: כי יש צו אישי נגד הדירקטורים, וצו אישי נגד המנכ"ל שאם לא יקטינו סולקנים להקטנת זיהום האוויר אז יש עליהם סנקציה אישית.

עוזי לנדאו: הם ישלמו באופן אישי.

עוזי לנדאו: יועמדו למשפט פלילי, ויירשם להם רישום פלילי.

עוזי לנדאו: הם לא יקבלו ויזה לארצות-הברית אם הם ירצו – כל מיני דברים מהסוג הזה.

עוזי לנדאו: ישלמו קנס גדול, אינני יודע.

עוזי לנדאו: אבל, ככל שהצורך להקטין זיהום אוויר הוא חשוב, אנחנו חייבים עדיין להישאר במתכונת של קבלת החלטות הגיונית.

עוזי לנדאו: אני לא יודע מי אמר לי שכשאנחנו, למשל, משקיעים בסולקנים 2.5 מיליארד דולר לכל אורך הפרויקט, זה אומר שהציבור ישלם כ-5% חשמל יותר יקר בתעריף.

עוזי לנדאו: אל תתפסו במילה, אבל השיעור שאני שמעתי זה בערך היה המספר.

עוזי לנדאו: לכן, שוב, אנחנו כאן עוסקים במטריאה שיש הפרדה בין רגולאטורים, שיש חוקים שלעיתים לא מסתדרים עם ראייה כללית, ודוחפים לקבלת החלטות שההשלכות שלהן הן כלכליות מרחיקות לכת, כולל פגיעה בביטחון האנרגטי של המדינה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם הוועדה הזאת תיכנס לנושא הזה, ותקרא לכל הנוגעים בדבר.

כרמל שאמה-הכהן: זו המסקנה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שצריך לקיים ישיבה לגבי הסכנה של בצורת חשמל בהשתתפות כל המשרדים הרלוונטיים.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לאישור של הצו היום, זוהי מסקנה ברורה שמונחת פה כרגע על השולחן.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני השר, האם הנושא אמור לעלות מחדש באיזושהי צורה בממשלה?

עוזי לנדאו: נדמה לי שהנושא אמור – אם לא יהיה שינוי – לעלות.

עוזי לנדאו: כלומר, כל הדיון הזה לגבי הנושא של המשך תוכנית החירום ב-2008 שלב ב', אם יהיה מחז"ם או לא יהיה מחז"ם אלון תבור, אם יהיו סולקנים, לא יהיו סולקנים.

עוזי לנדאו: אגב, ההצעה הזאת של הסולקנים היא הצעה של האוצר, היא לא היתה הצעה שלנו.

עוזי לנדאו: אבל, היות ואתה לא מקים את מחז"ם אלון תבור כדי שיהיה בזמן, אז אומרים: בסדר, אז בוא נוציא את הסולקנים החוצה, אבל אז יהיה זיהום אוויר.

עוזי לנדאו: השר גלעד ארדן בוודאי יתנגד לזה.

עוזי לנדאו: הדברים האלה אמורים לעלות לממשלה ביום ראשון הקרוב, נדמה לי.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש פה נציג של המשרד להגנת הסביבה?

יבגניה ברנשטיין: כן.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי שמח לשמוע, ואני בטוח שגם שאר חברי הוועדה, וגם מי שצופה בנו בערוץ, ישמחו לשמוע התייחסות לדברים המאוד מאוד מטרידים שהשמיע השר.

יבגניה ברנשטיין: תודה, ושלום.

יבגניה ברנשטיין: אני ד"ר יבגניה ברנשטיין, ראש תחום מקורות אנרגיה.

יבגניה ברנשטיין: נאמרו הרבה דברים הקשורים להגנת הסביבה.

יבגניה ברנשטיין: לאזרחי מדינת ישראל יש גם זכות ליהנות מאוויר נקי, להיות בריאים, ובכלל להישאר בחיים.

יבגניה ברנשטיין: איכות הסביבה זה לא קישוט, זה ממש פגיעה בבריאות.

יבגניה ברנשטיין: היא מביאה לפניות לחדרי מיון, ולמחלות, ולתמותה, ולסרטן, ולפגיעה בהתפתחות העובר ולעוד ועוד דברים – זה מאוד חשוב.

יבגניה ברנשטיין: אני חייבת להתייחס לכמה דברים כי נאמרו הרבה דברים.

יבגניה ברנשטיין: לגבי סולקנים - הדיון הזה נמשך עם כל הגורמים הרלוונטיים כעשר שנים.

יבגניה ברנשטיין: כן, היה צוות בין-משרדי בהשתתפות משרד התשתיות, רשות החשמל, חברת החשמל, ונבחר והוחלט על מהלך של השבתת יחידות.

יבגניה ברנשטיין: עלות הפרויקט - 1.4 מיליארד דולר.

יבגניה ברנשטיין: זו הערכה שנעשתה על-ידי חברת החשמל, ואושרה על-ידי פואד שר התשתיות לשעבר.

יבגניה ברנשטיין: להבדיל, מול 1.4 השקעה, התועלת למשק - 2.1 עד 2.7 מיליארד דולר, תלוי בחלופות.

יבגניה ברנשטיין: לגבי פרויקט D  - השר להגנת הסביבה אף פעם לא התנגד להקמת תחנתD  בגז בגיבוי פחם.

יבגניה ברנשטיין: להיפך, הוא אמר בישיבת הממשלה בחודש אוגוסט שהוא מוכן לשכנע את כל הארגונים הירוקים שיתמכו בפרויקט הזה.

יבגניה ברנשטיין: לגבי סולקנים – שוב, אנחנו נמצאים באיחור מול מדינות מפותחות בפליטות מתחנות כוח פחמיות בכ-20 שנה.

יבגניה ברנשטיין: פליטות מתחנות כוח פחמיות משפיעות על הבריאות, ואני מדגישה זאת.

יבגניה ברנשטיין: זה לא סתם להיות ברמה של מדינות אחרות.

יבגניה ברנשטיין: הפליטות מהתחנות שלנו גבוהות פי 5 ויותר מהמקובל באירופה, בארצות-הברית, ובכל מדינה נורמאלית.

יבגניה ברנשטיין: לכן, אנחנו חייבים לעשות את זה.

יבגניה ברנשטיין: לגבי ועדת שני - דובר שם על אולי לא להקים במשך חצי שנה, במחצית שנייה של 2013 סולקנים – לעצור לחצי שנה את הפרויקט.

יבגניה ברנשטיין: כאן אנחנו כבר שומעים על שנה וחצי.

יבגניה ברנשטיין: זה מאוד מטריד כי את כל הבעיות של משק החשמל צריך לפתור בפגיעה באיכות הסביבה ובבריאות התושבים.

יבגניה ברנשטיין: לגבי ועדת שני - הם עשו הערכה לרזרבה.

יבגניה ברנשטיין: לא אנחנו, זה משרד האוצר.

יבגניה ברנשטיין: הם עשו הערכה גבוהה, רזרבה גבוהה מ-10%, מלבד שנת 2013 ששם הערכות שמרניות מגיעות ל-10% רזרבה, ושמרניות על שמרניות ל-4% רזרבה.

יבגניה ברנשטיין: באותו דוח כתוב שבשנת 2001 הרזרבה היתה 0.1, וב-2009 – 7.9.

יבגניה ברנשטיין: לא קרה שום דבר נורא, ולא יקרה שום דבר נורא.

יבגניה ברנשטיין: בנוסף, אני רוצה לדבר על כמה ליקויים ותקלות שמתרחשות בניהול משק החשמל.

יבגניה ברנשטיין: אין מדינה אחת בעולם – ובדקתי את זה מול מומחים גם בחברת החשמל – שהפער בין הקמת שלבי מחז"מים, מה שהסביר ד"ר ניב, טורבינת גז, ואחרי שש שנים, לדוגמה צפית, תוספת קיטורית.

יבגניה ברנשטיין: תוספת קיטורית זה שליש מהייצור סך הכול של המתקן הזה.

יבגניה ברנשטיין: על מה אנחנו מדברים עכשיו?

יבגניה ברנשטיין: הוקמו כבר טורבינות גם בחגית, גם באשכול, גם ברמת חובב.

יבגניה ברנשטיין: מתי תקומנה טורבינות קיטוריות?

יבגניה ברנשטיין: עוד שלוש שנים – ב-2013.

יבגניה ברנשטיין: מה הסיבה?

יבגניה ברנשטיין: אין דבר כזה בעולם, ומי שאחראי על משק החשמל כך מתכנן, וכך זה בסדר.

יבגניה ברנשטיין: למה?

יבגניה ברנשטיין: מאיזו סיבה?

יבגניה ברנשטיין: מספיק פער של חצי שנה – זה בדוק.

יבגניה ברנשטיין: כן יותר קשה להקים טורבינה קיטורית, וזה דורש יסודות וזמן.

יבגניה ברנשטיין: אבל, הפער אמור להיות חצי שנה, מקסימום שנה, לא כמו שש שנים כמו צפית.

יבגניה ברנשטיין: דבר נוסף, לגבי יצרני חשמל פרטיים – ניהלנו שיחות איתם.

יבגניה ברנשטיין: דורעד מוכנים, כמו שחברת החשמל מפעילה טורבינות לפני מחז"ם כולו - מוכנה להפעיל את זה לפני קיץ 13.

יבגניה ברנשטיין: כן צריך להחליט לגבי תעריף כי תעריף צריך להיות שונה כאשר מייצרים ממחז"ם או מייצרים מטורבינה.

יבגניה ברנשטיין: יש עוד קשיים והמדינה חייבת לפתור את הבעיות האלה, ולא להגיד שהבעיות קיימות וזהו.

יבגניה ברנשטיין: OPC  מוכנים להקים עוד מתקן אחד, ודי מהר.

יבגניה ברנשטיין: דליה מוכנים לצאת לדרך, ודי מהר.

יבגניה ברנשטיין: יש בעיות, אבל אלו בעיות לא של יזם שהוא לא רוצה, אלו בעיות של גז, אלו בעיות של מימון.

יבגניה ברנשטיין: אלו בעיות שהמדינה צריכה לפתור.

יבגניה ברנשטיין: לגבי התייעלות אנרגטית – נאמר אלף פעמים, לא נעשה די.

יבגניה ברנשטיין: כל המכלול הזה עם אנרגיות מתחדשות, עם פער במחז"מים, והכול והכול נופל על סולקנים ובריאות הציבור.

יבגניה ברנשטיין: עוד צינור גז – יש בעיה עם צינור גז.

יבגניה ברנשטיין: זה דבר יחיד, אחד, ואני מסכימה שאם יש תקלה זה יכול להיות משהו נורא ואיום.

יבגניה ברנשטיין: אבל, צריך עוד צינור גיבוי, עוד טבעות גז, כפי שזה מקובל במדינות אחרות.

יבגניה ברנשטיין: אם אנחנו נשענים על צינור אחד אז אנחנו בבעיה מאוד גדולה.

יבגניה ברנשטיין: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: יוסף אברמוביץ, נשיא ערבה פאואר, בבקשה.

יוסף אברמוביץ: בוקר טוב.

יוסף אברמוביץ: אני מברך אותך על התפקיד החדש והחשוב שיכול להשפיע על כל מדינת ישראל ועל כל אזרחיה.

יוסף אברמוביץ: אני רוצה לאחל מזל טוב לעמוס לסקר ולשר עוזי לנדאו על חתימתם על - Power Purchase Agreement   הראשון לאנרגיה סולארית במדינת ישראל – 4.9 מגה-וואט בקיבוץ קטורה.

יוסף אברמוביץ: כל הכבוד לכם ולמדינה.

יוסף אברמוביץ: הממשלה אתמול אישרה תמ"א 10 גדולה.

יוסף אברמוביץ: עצם ההחלטה היא איך לעשות שינוי ייעוד מהיר לשטחים מחקלאות לאנרגיה סולארית.

יוסף אברמוביץ: הבעיה של שטחים  במדינת ישראל נפתרה כדי להגיע ליעד של הממשלה של 5% ב-2014, ו-10% ב-2020.

יוסף אברמוביץ: כל הכבוד למדינה ולבירוקרטיה ולמנהיגיה.

יוסף אברמוביץ: כבוד השר, דיברת על הבירוקרטיה, ואתה יודע שאני מכיר היטב היטב היטב את הבירוקרטיה.

יוסף אברמוביץ: אבל, כשהבירוקרטיה שמה חסמים לאנרגיות מתחדשות זה לא מדיניות.

יוסף אברמוביץ: זה לא מדיניות, זו הזדמנות לשר, למשרד, ולוועדת הכלכלה החדשה לקחת אחריות, ולקדם אלפי מגה-וואטים למדינת ישראל מאנרגיית השמש, ולעשות את זה עכשיו.

יוסף אברמוביץ: היום בבוקר באו טרקטורים ופאנלים והכול.

יוסף אברמוביץ: אנחנו בונים שדה סולארי מסחרי במדינת ישראל.

יוסף אברמוביץ: אם תרצו אין זו אגדה.

יוסף אברמוביץ: יש לי שלוש הצעות מאוד פרקטיות איך באמת לפתור חלק חשוב מהבעיות ששמענו עליהן.

יוסף אברמוביץ: ראשית, יש מכסה של רק 300 מגה-וואט לשדה בינוני לאנרגיה סולארית.

יוסף אברמוביץ: אבל, הבקשות של היזמים, כפי שאתה יודע, זה 1,000 מגה-וואט.

יוסף אברמוביץ: זה כמעט אותו גודל של תחנת D. היום יש מכסה רק ל-300 מגה-וואט, ומשקיעים ויזמים מוכנים לבוא היום ולהקים 1,000 מגה-וואט.

יוסף אברמוביץ: יש עכשיו תהליכי אישור לשטחים במדינת ישראל.

יוסף אברמוביץ: זה לא רחוק, זה 2011, 2012, 2013.

יוסף אברמוביץ: אני בטוח שעמוס וכל אזרחי מדינת ישראל יהיו מאוד שמחים על עוד 700 מגה-וואט לאנרגיות מתחדשות דווקא בתוך הרשת.

יוסף אברמוביץ: אם כן, דבר ראשון, להרים את המכסה ל- 1,000 מגה-וואט.

כרמל שאמה-הכהן: מי קובע את המכסה הזו?

כרמל שאמה-הכהן: רשות החשמל?

עוזי לנדאו: המשרד קובע את המכסה.

עוזי לנדאו: רשות החשמל אמורה לאשר אותה, ושם גם כן יש נתק.

כרמל שאמה-הכהן: האם המשרד מוכן לאשר 1,000 מגה-וואט?

עוזי לנדאו: אנחנו נשמע.

עוזי לנדאו: אני רוצה לראות כרגע את המספרים, כי אנחנו הוצאנו מדיניות.

עוזי לנדאו: קבענו 300, ואני חושב שאנחנו מגיעים גם עד ל-1,000, אני רק לא זוכר באיזה לוח זמנים.

עוזי לנדאו: המסמך לא לפניי, ולכן אני לא יכול לתת לזה תשובה כרגע.

דרורה ליפשיץ: המילה "מכסה" היא אולי מילה לא מדויקת.

דרורה ליפשיץ: לא מדובר בעצם במכסה שמעליה אי אפשר להקים, אלא במכסה שבה מקבלים את התעריף המרבי לצורך ההקמה, המיטבי.

כרמל שאמה-הכהן: זה היינו הך.

עוזי לנדאו: לא, יש גם מכסה שצוינה שהותקנה לגבי סולארי.

עוזי לנדאו: אין מכסה לגבי רוח, ואין מכסה לגבי ביו-מסה.

עוזי לנדאו: יש מכסה לסולארי.

יוסף אברמוביץ: אבל, אפשר.

יוסף אברמוביץ: אני מבטיח לכם שאם אתם מעלים את המכסה עם התעריף שיורד ויורד, יהיו עוד 700 מגה-וואט בתוך התוכנית.

כרמל שאמה-הכהן: מהו טווח הזמן של ההקמה של ה-700 הנוספים?

יוסף אברמוביץ: זה בין שנתיים לשלוש שנים כי אתמול העברנו בממשלה תמ"א.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא עוזר לנו עם הבצורת.

יוסף אברמוביץ: לא, לא.

יוסף אברמוביץ: רגע, רגע.

יהודה ניב: וגם צריך להיזהר בנושא הזה.

יהודה ניב: זה אולי לא פוליטיקלי-קורקט להגיד שהשמש מאירה אותנו כל הזמן, ומורידה בערך קילו-וואט למטר מרובע על כדור הארץ, ומחממת את כדור הארץ כמו כל האנרגיה שכדור הארץ מייצר בשנה, בשעה אחת.

יהודה ניב: אבל, השמש היא מה שנקרא בעולם החשמל non dispatch.

יהודה ניב: זה לא משהו שאתה יכול לבנות עליו, ולסמוך עליו בהספקה רצופה גם בישראל.

יהודה ניב: עננות משנה באופן לוקאלי, שעתי, ורגעי את כמות החשמל שמיוצר, שלא לדבר על שעות היום והלילה.

יהודה ניב: מדינות ה-OECD שמתכננות קדימה לשנת 2030 מדברות על אחוז וחצי שמש לייצור חשמל.

יהודה ניב: אנחנו יכולים ללכת על 10%, ולהיות הראשונים בעולם.

יהודה ניב: אגב, אנחנו הראשונים בעולם בשימוש באנרגיית שמש באמצעות דודי השמש.

יהודה ניב: אנחנו מספר אחד בעולם בשימוש באנרגיית שמש כמשתמשים.

יהודה ניב: אבל, ייצור חשמל זה חיה קצת אחרת, וצריך להיזהר מההתלהבות.

יוסף אברמוביץ: יש לי שלוש הצעות.

יוסף אברמוביץ: ראשית, אמרתי - להעלות את המכסה ל-1,000 מגה-וואט.

יוסף אברמוביץ: שעות השיא הן שעות שיא השמש בגלל המיזוג.

יוסף אברמוביץ: בערבה יש לנו בין 10 ל-15 ימי עננים.

יוסף אברמוביץ: אתם לוקחים - וראיתי את הנתונים של חברת החשמל – את הנתונים של ה-OECD, ושל אירופה.

יוסף אברמוביץ: בטח, באתי מגרמניה ויש להם שלג חזק מאוד, ויש להם הכי הרבה אנרגיה סולארית בכל רחבי העולם.

יוסף אברמוביץ: אז מספיק עם השטויות.

יוסף אברמוביץ: זה יכול להוסיף מאות מגה-וואטים בשנה, שנתיים, ועד 1,000 מגה-וואט – 2013.

יוסף אברמוביץ: כיזם אני מוכן להתחייב ל-250 מגה-וואט עד סוף 2012 אם מעלים את המכסה.

יוסף אברמוביץ: זה רק אנחנו, לא שאר החברות האחרות.

יוסף אברמוביץ: אם כן, להעלות את המכסה ומייד, לתת ודאות לשוק.

יוסף אברמוביץ: עוד 700 מגה-וואט זה טוב.

יוסף אברמוביץ: אם אתם רוצים לעשות הנחה, תעשו.

יוסף אברמוביץ: אבל, זה טוב וזה עוזר.

יוסף אברמוביץ: שנית, שדה גדול לאנרגיה סולארית.

יוסף אברמוביץ: השר אישר וחברת החשמל בקיבוץ קטורה גם כן 40 מגה-וואט.

יוסף אברמוביץ: נוכל לבנות אותו, וגם לחבר לרשת בשנת 2012.

יוסף אברמוביץ: אנחנו מוכנים, אבל המשרד וגם רשות החשמל הולכת לעשות טעות בתעריף עצמו.

יוסף אברמוביץ: זה תעריף של סולאר-תרמו שלא יהיה עוד סולר- תרמו לעוד ארבע-חמש שנים.

יוסף אברמוביץ: כבר ראינו את זה באשלים.

יוסף אברמוביץ: צריכים לתקן לפני שהרשות מצביעה על תעריף לא נכון.

יוסף אברמוביץ: אם יש תעריף נכון לשדה גדול סולארי, יהיה 40 מגה-וואט, ועוד הרבה יזמים אחרים שכבר ביקשו רישיונות 2012 – 2013.

יוסף אברמוביץ: שלישית, העלאת את נושא הפלסטינים.

יוסף אברמוביץ: זה דבר עדין, ואני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה.

יוסף אברמוביץ: אבל, אם היתה דרך שעמוס מוכן לקנות אנרגיה סולארית מהרשות בתעריף ישראלי, 100 מגה-וואט, 200 מגה-וואט, הם יקומו שם, באזור C, בג'נין.

יוסף אברמוביץ: כל העולם רוצה לתמוך בדברים כאלה - - -,לעזור להם כדי להתחיל את התהליך הזה.

יוסף אברמוביץ: אבל, אנרגיה סולארית?

יוסף אברמוביץ: בירוקרטיה - בסדר, יש בירוקרטיה, עברנו את זה.

יוסף אברמוביץ: יש להעלות עכשיו את המכסה ל-1,000 מגה-וואט שדה בינוני.

יוסף אברמוביץ: הכסף על השולחן, הבקשות הן כבר ברשות.

יוסף אברמוביץ: לתת 1,20 שקלים בשביל שדה גדול, נקים עוד מאות מגה-וואטים 2012 – 2013.

יוסף אברמוביץ: זה האמת, זה איך שעשו את זה.

יוסף אברמוביץ: בגרמניה בנו 7 גיגה-וואט בשנה שעבר PV.

יוסף אברמוביץ: אם אתם רוצים לשלם עוד 1.4 מיליארד בשביל תחנה זו, וכל הדברים האלה - אין היגיון בזה.

יוסף אברמוביץ: אנחנו היזמים מוכנים לשרת אלפי מגה-וואט כמו שיש החלטת ממשלה.

יוסף אברמוביץ: אנחנו צריכים את עזרתכם, אנחנו פה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא הוא עמוס לסקר מנכ"ל חברת החשמל, בבקשה.

עמוס לסקר: קודם כל, ברכות למינוי שלך, וברכות לערבה על התחלתה.

עמוס לסקר: האמת ששר התשתיות וראש מינהל החשמל פרסו פה בצורה רחבה מאוד את כל היריעה של בעיות משק האנרגיה.

עמוס לסקר: אני רוצה להתרכז רק בשלוש-ארבע הערות קצרות לגבי הנושאים שלפי דעתי הם הכי קריטיים לגבי מה שאנחנו מדברים כרגע.

עמוס לסקר: הדבר הראשון הוא נושא הרזרבה.

עמוס לסקר: צריך להבין שהשורש של כל העניין הזה מתחיל ב-1996 כשהממשלה החליטה ש-20% מייצור האנרגיה ייעשה על-ידי יצרני חשמל פרטיים.

עמוס לסקר: 20%, נכון להיום, זה 2,000 מגה-וואט.

עמוס לסקר: זה בדיוק הרזרבה, זה מה שחסר.

עמוס לסקר: עובדתית, נכון להיום, יצרני החשמל הפרטיים מהווים אחוז חד-ספרתי נמוך, וזה נכון שבאופק אני באמת מאוד מקווה שיסגרו סגירות פיננסיות גם דורעד, וגם OPC, ושתיהן לפחות תצאנה לדרך.

עמוס לסקר: אבל, מה קרה לאורך כל התקופה הזאת?

עמוס לסקר: מאחר וכל הזמן היתה הנחת עבודה שייכנסו יצרני החשמל הפרטיים, צמצמו את תוכניות הפיתוח של חברת חשמל, וכל פעם שעמדו בפני מצב כמו שאנחנו היום, עברו מתוכנית חירום אחת לתוכנית חירום שנייה.

עמוס לסקר: למעשה, גם היום, ממש ברגעים אלה, אנחנו עוד הפעם כנראה לפתחה של תוכנית חירום נוספת.

עמוס לסקר: זאת אומרת, חייבים, לדעתי, בצורה יסודית לגרום לכך שבשלוש-ארבע שנים האחרונות תיווצר רזרבה של לפחות 20%, כי בחשמל ובדלקים, למדינת ישראל אין את הלוקסוס לעשות משחקים, וחייבים לוודא שזה יהיה במקום - זו הערה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דנים בנושאים באמת מאוד חשובים שהתפתחו כאן בדיון, גם הבצורת הצפויה, גם הנושא של הסרת חסמים בנושא של אנרגיה סולארית.

כרמל שאמה-הכהן: בתור מנכ"ל חברת חשמל, למה נדרש הארכת המועד כשבעצם מה שהיה צריך לעשות זה שינוי מבני בחברת החשמל?

עמוס לסקר: אני בדיוק לזה.

עמוס לסקר: אני רוצה לכרוך את זה עם התעריף, ולענות על שתי השאלות ביחד.

עמוס לסקר: אני יודע שזה לא פופולארי להגיד שתעריף החשמל הוא נמוך.

עמוס לסקר: אבל, באופן עובדתי תעריף החשמל שימש לממשלות ישראל לדורותיהן כלי על מנת לגרום לכך שחברת חשמל תבצע שינוי פנימי בתוכה, ותבצע רפורמה כזאת או אחרת.

עמוס לסקר: מה שקרה זה שלאט לאט, כמו הבדיחה עם הסוס, הורידו את התעריף, והורידו, והורידו, ונכון להיום זה לא סוד שמצבה הפיננסי של חברת החשמל הוא באופן עובדתי מצב קריטי.

אתי בנדלר: אגרת רשות השידור – אותו הדבר.

עמוס לסקר: איך זה מתקשר לרפורמה?

עמוס לסקר: אני שלוש שנים בחברת חשמל.

עמוס לסקר: יושבים פה חברי הוועד שיכולים להעיד על מאבקים לא קלים שעשינו ביחד, או אחד נגד השני.

עמוס לסקר: אבל, באופן עובדתי אנחנו הצלחנו בחודש אוגוסט השנה להגיע לנייר משותף ומוסכם על-ידי הממשלה, ההסתדרות, ועד העובדים וההנהלה, שהוא מתווה את עקרונות השינוי המבני.

עמוס לסקר: זהו נייר שהוא מוסכם על כל הצדדים.

עמוס לסקר: שמנו את הנייר הזה בצד במטרה לעבור לשלב השני, וזה דיון במה שהשר אמר, התייעלות, גמישות ניהולית, זכויות עובדים וכל מה שכרוך בזה.

עמוס לסקר: לצערי הרב, אני מחכה באופן אישי.

עמוס לסקר: פיניתי - ולא למען הסיסמא - את כל לוח הזמנים שלי בכל חודש נתון כדי להיכנס למשא-ומתן רציף עם נציגי הממשלה, ונציגי הוועד וההסתדרות.

עמוס לסקר: אני ממתין מחודש אוגוסט, ואנחנו היום כבר בחודש דצמבר, ובגלל כל מיני בעיות הכי נכונות בעולם של כולם - של האוצר, משרד התשתיות לא כל כך היה בעניין הזה, של ההסתדרות וכד', הממונה על השכר - מכל מכלול הבעיות האלה, נכון לרגע זה לא התנענו את ההליך, ושוב הפעם אני מרגיש שהרפורמה עוד הפעם הולך להיתקע כי אין המשכיות להישג שהשגנו בקיץ 2010.

עמוס לסקר: ממה נפשך?

עמוס לסקר: בהיעדר רפורמה עם ישראל צריך חשמל.

עמוס לסקר: ואם עם ישראל צריך חשמל, צריך לחדש את הרישיונות של חברת החשמל שעובדת לפי רישיונות.

עמוס לסקר: סליחה על הביטוי, זה צעד מאוד  מאוד טכני.

עמוס לסקר: אבל, מה שעומד מאחורי העניין הזה – אני חושב שממשלת ישראל צריכה לקבוע פרויקטור אחד שקם בבוקר, והולך לישון בערב עם הידיעה שבאחריותו לנהל את המשא-ומתן מטעם ממשלת ישראל, וההצלחה או הכישלון שלו ימדדו בזה אם תהיה רפורמה או לא.

עמוס לסקר: אני יודע שוועד העובדים נכון לעניין הזה, הנהלת חברת החשמל בטח נכונה לעניין הזה, וכנ"ל גם נציגי ההסתדרות.

עמוס לסקר: לכן, לדעתי, זה הצעד הכי חשוב כדי שלא נבוא פה בעוד שנה לאותו דיון, ולבקש עוד הפעם הארכת רישיונות גם ל-2012, וכן הלאה עד אין סוף.

עמוס לסקר: נושא אחרון –אני בכל אופן לא יכול להימנע מלהתייחס במילה אחת לדבריה של נציגת המשרד להגנת הסביבה.

עמוס לסקר: צריך להבין שיש איכות חיים ויש איכות סביבה.

עמוס לסקר: אני לא יודע למה אתם מחממים, כי היום זה קיץ בישראל.

עמוס לסקר: אבל, איכות חיים זה שהמזגנים עובדים, והחשמל עובד.

עמוס לסקר: איכות סביבה זה שהם מנסים לעשות במקסימום האפשרי ולגרום לכך שהאוויר יהיה כמה שפחות מזוהם.

עמוס לסקר: אבל, לא יעזור לאף אחד שום דבר - ייצור חשמל קשור בזיהום.

עמוס לסקר: צריך למצוא בדיוק את שיווי המשקל ואת האיזון בין איכות החיים ואיכות הסביבה.

עמוס לסקר: אני חושב שהיום לאור המצוקה שמתוארת כבצורת חשמלית, לאור מצוקת משק החשמל, חייבים במשרד להגנת הסביבה להבין את התהליך שצריך לעשות, לעשות תוכנית רב-שנתית עד שנת 2020, עד שנת 2025.

עמוס לסקר: אבל, לאפשר לשנתיים-שלוש הקרובות לגמור ולהניע את כל בניית תחנות הכוח כך שבאמת לא ניקלע למצוקה של מחסור בחשמל.

עמוס לסקר: תודה רבה.

עוזי לנדאו: עמוס, כמה עולים הסולקנים?

עמוס לסקר: הסולקנים הם כמעט כמו שאתה אמרת, טיפה פחות – 2,2 מיליארד דולר.

יבגניה ברנשטיין: יש לי נתונים ודוח – 1.4.

יבגניה ברנשטיין: זה נעשה על-ידיכם.

עמוס לסקר: לא רציתי להעיר שגם תוספת קיטורית בחצי שנה – אם את יודעת איך לעשות את זה, באמת תבואי ותגידי.

יבגניה ברנשטיין: אבל, לא שש שנים, בכל מקרה.

יבגניה ברנשטיין: זה לא האחד מול השני - אין חשמל במקום בריאות, ואין בריאות במקום חשמל.

יבגניה ברנשטיין: אם משק החשמל מנוהל בבעיה מתמשכת שנים ועשרות שנים, ומה שאמרת, ובצדק, עם יח"פים, זה לא בעיה של הגנת הסביבה, אני מצטערת מאוד.

יבגניה ברנשטיין: זו בעיה של המדינה עם מימון ועם הגז ליח"פים.

יוסף אברמוביץ: רק שתבינו - 2 מיליארד זה גם 500 מגה-וואט שווה אנרגיה נקייה לעד.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר, בבקשה.

עוזי לנדאו: הערה לגבי הנושא של דורעד.

עוזי לנדאו: כדי שאפשר יהיה לבוא לאנשי דורעד ולומר להם: חבר'ה, תייצרו תחילה לטורבינות, נניח, לא לחלק הקיטורי שלכם, ונרצה לתת לכם תעריף מיוחד עבור הדבר הזה, אני יכול לומר להם: חבר'ה,  תעשו את זה.

עוזי לנדאו: על-פי עצת היועצת המשפטית שלי אסור לי לומר לאנשי רשות החשמל שום דבר בנושא התעריפים.

עוזי לנדאו: אני לא יכול להגיד לכם: התעריף צריך להיות כזה או כזה – אסור.

עוזי לנדאו: תקנו אותי אם אני טועה.

דרורה ליפשיץ: לא טועה.

עוזי לנדאו: אני לא טועה.

עוזי לנדאו: אני לא ילד טוב ירושלים, אני אומר מה אני רוצה.

עוזי לנדאו: אבל, זה מגיע לאבסורד לא נורמאלי שמי שאמור להיות מופקד כי זו האחריות המיניסטריאלית שלו – הוא אשם אם אין חשמל – לנסות להגיע לפתרון, וכפי שהגברת ברנשטיין הציגה, הפתרון הוא זה שצריך ללכת עם התעריף, אסור לי לומר שום דבר לרשות החשמל.

עוזי לנדאו: חבר'ה, זה מדינה בטירוף מערכות בתחומים האלה.

עוזי לנדאו: את זה צריך לסדר.

יבגניה ברנשטיין: כבוד השר, בהמשך למה שאמרת, כמה עולה למדינה הפעלת טורבינות במקום מח"זמים?

יבגניה ברנשטיין: שורפים אותה כמות דלק, מזהמים אוויר באותה כמות מזהמים, ולא מייצרים שליש מהחשמל.

יבגניה ברנשטיין: כמה זה עולה למדינה במשך שנים ושנים?

יבגניה ברנשטיין: שש שנים – צפית.

יבגניה ברנשטיין: זה בדוק.

יבגניה ברנשטיין: ב-2006 הוקמה הטורבינה, ב-2012 תוספת קיטורית לפי תכנון.

יבגניה ברנשטיין: זה עוד יותר חשוב שהטורבינות האלה לא עובדות.

עוזי לנדאו: הגברת עובדת במשרד מבקר המדינה או במשרד להגנת הסביבה?

עוזי לנדאו: אני לא מכיר את התחומים, ולכן אני לא יודע להעיר.

עוזי לנדאו: אני גם לא מציע שניכנס לוויכוח הזה.

עוזי לנדאו: אבל, מה שחשוב להדגש כאן זה את הכשל, את התקלה המשילותית הקשה.

עוזי לנדאו: הסמכות לא נמצאת במקום אחד, וגם מי שמקבל את ההחלטות זאת הפקידות המקצועית, ולא מי שנבחרו לקבל החלטות.

כרמל שאמה-הכהן: דוד צרפתי יושב-ראש ועד עובדי חברת החשמל, בבקשה.

דוד צרפתי: קודם כל, ברכות על המינוי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

דוד צרפתי: תודה על ההזדמנות שיש לי לומר כאן את הדברים.

דוד צרפתי: אילו לא הייתי מוקלט, הייתי אולי מתחיל בבדיחה גסה.

דוד צרפתי: אבל, אני אמנע מכך.

כרמל שאמה-הכהן: על הפרוטוקול יש לנו שליטה, על ערוץ 99 פחות.

דוד צרפתי: הייתי מתחיל בבדיחה גסה, אבל אני באמת אמנע מכך.

דוד צרפתי: צר לי לשמוע את הדברים, ואני חוזר לדברים שהוצגו הן על-ידי השר, והן על-ידי ד"ר ניב.

דוד צרפתי: שוב, אני מצטער לשמוע את הדברים האלה.

דוד צרפתי: אבל, אני רוצה לומר לכם שכיושב-ראש ארגון עובדים אנחנו התרענו על המצב הזה כבר מספר רב של שנים.

דוד צרפתי: אבל, אף אחד לא רצה להקשיב.

דוד צרפתי: והנה, היום שמים את הדברים האלה על השולחן במלוא עוזם.

דוד צרפתי: חייבים להגיע לפתרון.

דוד צרפתי: אני רוצה להתריע בפניכם על המצב הפנימי היום בחברת החשמל.

דוד צרפתי: המצב הפנימי בחברת החשמל הוא קשה ביותר.

דוד צרפתי: אני לא יודע אם זה מדיניות מוצהרת, או בלתי מוצהרת.

דוד צרפתי: אבל, אין ספק שמתבצעת פעולה של ייבוש של חברת חשמל שמשפיעה על החיים הפנימיים בתוך חברת חשמל בכל שטח, בכל תחום: בתחום תפעולי, בתחום של השקעות, בתחום של בנייה, בתחום של הקמה.

דוד צרפתי: שמעתי שמדברים פה על רשות השידור, ועל משק המים.

דוד צרפתי: אני אומר לכם שאנחנו נגיע בדיוק לאותה קטסטרופה שיש לנו עם מערך הכבאות במדינת ישראל, אני אומר לכם את זה מבפנים.

דוד צרפתי: אני מתריע על כך.

דוד צרפתי: אצלנו המאבק הוא הפוך.

דוד צרפתי: אנחנו נאבקים שתהיה האנרגיה, לא אולי שמא תקרה פעם השריפה.

דוד צרפתי: אני מזכיר לכולם שבקיץ כאשר היה לנו כמעט חודש רצוף של שיאי ביקוש, מי שהצליח לספק את הביקושים האלה, אלה הם אותם עובדים שעבדו סביב השעון, ונתנו את כל כולם על מנת שהאנרגיה במדינת ישראל תצא מהתחנות ותגיע לרשתות, וגם הרשתות בקושי עמדו בעומס.

דוד צרפתי: נדרש פה פיתוח אדיר כדי שנוכל להוציא את האנרגיות הן של יצרנים פרטיים, והן של תחנות סולאריות.

דוד צרפתי: אנחנו כבר בפיגור בהשקעות האלה.

דוד צרפתי: מי אתם חושבים שיעשה את העבודה הזאת, בסופו של דבר, אם לא עובדי חברת החשמל?

דוד צרפתי: אם ימשיך הליך הייבוש הזה, לא יהיה לכם עם מי לדבר, ועם מי לעבוד.

דוד צרפתי: אני יודע שקבלת ההחלטות על ייבוש חברת חשמל - - -

עוזי לנדאו: מי מייבש?

דוד צרפתי: השר, אתה אומר את הדברים האלה טוב יותר ממני.

כרמל שאמה-הכהן: ואתה מסכים איתו.

דוד צרפתי: אני מסכים עם כל דבר שנאמר פה.

דוד צרפתי: אני מסכים עם כל מילה שנאמרה על-ידי השר.

דוד צרפתי: אני חייב לומר – נאמר על-ידי המנכ"ל, ואנחנו יודעים בדיוק שמדיניות האוצר היתה - היא עדיין קיימת - לייבש חברות כדי להוריד אותן על ארבע על מנת שיסכימו לתהליכים של רפורמות, תהליכים של כלכלת שוק, דברים כאלו ואחרים.

דוד צרפתי: אנחנו התרענו מפני המדיניות הזאת, ואנחנו התרענו שאין אלטרנטיבה לחברת החשמל.

דוד צרפתי: אמר המנכ"ל: אם היצרנים הפרטיים היו נכנסים החל משנת 2000, לא היו צריכים תוכניות חירום.

דוד צרפתי: אבל, הם לא נכנסו.

דוד צרפתי: מדברים על כך שייכנסו?

דוד צרפתי: הלוואי וייכנסו.

דוד צרפתי: סוף סוף תהיה תחרות לחברת חשמל, בואו נראה.

דוד צרפתי: אנחנו מעולם לא אמרנו לא לתחרות.

דוד צרפתי: אני חייב לומר שעקב המצוקה, ועקב אותה מלחמה כנגד חברת חשמל, ארגון העובדים לקח החלטה אסטרטגית ושותף מלא למתווה של הרפורמה.

דוד צרפתי: אני אומר לכם כאן, המנכ"ל ואני יזמנו את המתווה הזה, ואמרנו: אוקיי, בואו נצא לדרך.

דוד צרפתי: אבל, השר כאן דיבר על רגולאטור אחד שיש לחברת החשמל – רשות החשמל.

דוד צרפתי: אנחנו מתעסקים גם עם עוד מספר רב של רגולאטורים, ונדמה לי שיש איזושהי החלטה במדינת ישראל שתשעה רגולאטורים ישבו בבת אחת, ירכזו מאמץ אל מול ארגון העובדים הנורא והאיום בחברת חשמל.

דוד צרפתי: ארגון העובדים הושיט את ידו, הציע פתרונות לשם יישום רפורמה.

דוד צרפתי: באנו אל השולחן ואמרנו: קדימה, אנחנו מוכנים.

דוד צרפתי: רוצים להתייעל?

דוד צרפתי: קדימה, בואו שבו איתנו גם על התייעלות.

דוד צרפתי: אני אומר לכם שחברת החשמל היא אחת מהחברות היעילות בעולם, אחת החברות היעילות והטובות.

דוד צרפתי: תשימו bench mark עם כל חברות אחרות בעולם, ואני מוכן להתמודד גם עם זה.

דוד צרפתי: אנחנו חברה טובה ויעילה.

דוד צרפתי: רוצים עוד התייעלות?

דוד צרפתי: אמרתי למנכ"ל: בבקשה, בוא נשב גם על הדברים האלה.

דוד צרפתי: אבל, כשאנחנו מושיטים את היד, לצערי הרב, הבלגאן חוגג בצד של הממשלה, ואין לנו עם מי לשבת.

דוד צרפתי: אנחנו מצליחים לסגור דברים.

דוד צרפתי: אז אנא מכם, הנה אני כאן אומר לכם את הדברים במלוא עוזם.

דוד צרפתי: אנחנו לפני קריסת מערכות פנימיות בתוך חברת חשמל כתוצאה מאותו ייבוש.

כרמל שאמה-הכהן: מערכות פיזיות או אנושיות?

דוד צרפתי: פיזיות ואנושיות, אני אומר לכם את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מה משמעות הקריסה?

דוד צרפתי: עקב קיצוצים בסערה האחרונה נפלו עמודים כתוצאה מאי ביצוע של החזקה מונעת, כי אין תקציב לבצע אותה.

דוד צרפתי: מחר אתם תעמדו בפני קטסטרופה של סערות.

דוד צרפתי: יש לנו מזג אוויר נפלא.

דוד צרפתי: אבל, אם מחר תהיה סערה, אני אומר לכם שהמנכ"ל לא יוכל לעמוד בביקושי החשמל, ויהיה לו קשה לעמוד מול התקנות שתהיינה.

דוד צרפתי: אני יודע את זה מבפנים.

דוד צרפתי: אני מתריע בפני המצב הזה היום.

דוד צרפתי: כיושב-ראש ארגון עובדים אני יכול לייצר כל יום סכסוך עבודה חדש אל מול הדרישות של המנכ"ל להתייעלות מצד ארגון העובדים שקורית כל יום.

דוד צרפתי: אנחנו נמנעים מכך כי אנחנו לא רוצים להיראות כארגון שלא מושיט יד לפתרון.

דוד צרפתי: אבל, כשאנחנו מושיטים יד לפתרון, אין לנו עם מי לדבר.

דוד צרפתי: אז כשמחר תקרה הקטסטרופה, אל תבואו לארגון העובדים בטענות.

דוד צרפתי: אני אומר לכם שאנחנו התרענו כבר לפני חמש על אותם דברים שהשר הגיע לגביהם היום למסקנה.

דוד צרפתי: אבל, אז טענו כנגדנו שאנחנו אינטרסנטים, שאנחנו פועלים רק מתוך האינטרסים שלנו.

דוד צרפתי: לא, אנחנו פועלים מתוך האינטרסים של טובת משק החשמל.

דוד צרפתי: נכון, אני מייצג את האינטרסים של העובדים.

דוד צרפתי: תמיד הראייה שלנו היא גם המדינה, משק החשמל, החברה והעובדים.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש סיכוי שיום אחד תהיה שביתה של עובדי חברת החשמל לא על השכר שלהם, אלא על ההתרעה הזאת?

דוד צרפתי: סליחה, אסור לי לשבות על כך.

דוד צרפתי: אם אתה תיתן לי את הזכות לשבות על כך, מזמן לא היה חשמל במדינת ישראל.

דוד צרפתי: אולי עשינו טעות שהעובדים שלנו נתנו מעל ומעבר ליכולת שלהם, כי יום אחד ללא חשמל במדינת ישראל, הדיון הזה היה נראה אחרת.

דוד צרפתי: לא לעולם חוסן.

דוד צרפתי: אני אומר לכם שאנחנו לפני סכסוכי עבודה קשים ביותר.

דוד צרפתי: בהחלט יכול להיות שאנחנו ניכנס על בעיות שיש לנו לסכסוך עבודה.

דוד צרפתי: זה נובע מאותן בעיות שלא מגיעות לפתרון יסודי שלהן.

דוד צרפתי: הנה, שמתי את הדברים על השולחן.

דוד צרפתי: אל תבואו לעובדי חברת חשמל בטענות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: דברים ברורים.

כרמל שאמה-הכהן: גלי אמיר, רפרנטית ברשות החברות הממשלתיות, בבקשה.

גלי אמיר: אני אתייחס בקצרה לכמה דברים, ואולי קודם לסוגיה האחרונה שהעלאת, מיקו, שאין לכם עם מי לדבר.

גלי אמיר: משרד האוצר בראשות חיים שני גיבש והוביל עמדה אחת של משרד האוצר בסוגיות שנוגעות לשינוי המבני.

גלי אמיר: מהבחינה הזו, אם היתה תחושה קודם שלפחות במשרד האוצר מדברים עם כמה קולות, אז עכשיו הקול הוא קול אחד על כל האגפים השונים: החשב הכללי, הממונה על השכר, אגף תקציבים, וכמובן אנחנו - רשות החברות.

גלי אמיר: מול משרד האוצר, לפחות, יש אדם אחד, ויש כתובת אחת, ויש גם עמדה אחת.

לאה ורון: האם זוהי תוכנית כתובה שאפשר להעביר אותה לוועדת הכלכלה?

גלי אמיר: לא. חלק מהנושאים שעלו במהלך צוות 90 הימים היו קשורים לנושאים של הרפורמה.

גלי אמיר: המטרה לגבש עמדה אוצרית אחת מוסכמת, כי בסך הכול כל אגפי האוצר, אם זה הממונה על השכר בכל נושא זכויות העובדים, וההתייעלות הארגונית, אם זה החשב הכללי על כל מיני סוגיות שיש להן אולי נגיע גם לנושא של איתנות פיננסית של החברה, אם זה אגף התקציבים וכמובן רשות החברות, כדי להגיע לעמדה אחת מוסכמת.

גלי אמיר: בסך הכול, מדובר באגפים שונים, סמכויות שונות.

רוברט אילטוב: האם חברי הוועדה יכולים לעיין במסמך הזה יום אחד?

גלי אמיר: עבודה כזאת נעשתה, ונעשית עדיין במשרד האוצר.

לאה ורון: האם לא ניתן לקבל את המסמך, את העבודה?

גלי אמיר: זה אני לא יודעת.

גלי אמיר: אני חושבת שצריך לפנות למנכ"ל המשרד.

לאה ורון: אז תחזרי מהדיון בוועדת הכלכלה שאת הרי הנציגה של משרד האוצר, ותגידי שזו אחת הבקשות של הוועדה.

לאה ורון: חבר הכנסת רוברט אילטוב שהוא חבר בוועדה מבקש לקבל את המסמך.

גלי אמיר: לגבי זה – אני סבורה שהמסמך עדיין לא סופי, ולכן הוא גם לא public.

גלי אמיר: אבל, אני אבדוק את זה, ואני אעביר תשובה.

גלי אמיר: לגבי המכשול האחרון בהתחלת המשא-ומתן על השינוי המבני - למעשה, נמצא לזה פתרון שהוא פתרון עקרוני של תיקון חקיקה, כל הסוגיה של הצמדת המדד לגמלאים.

גלי אמיר: מבחינתנו, הואיל ויש פתרון עקרוני, אפשר בהחלט - - -

קריאות: גלי, זה לא פתור.

דוד צרפתי: כל הבעיות פתורות, הכול נפתר.

גלי אמיר: זו הראייה שלנו של הדברים.

גלי אמיר: נושא נוסף הוא נושא הבצורת בחשמל.

גלי אמיר: הצוות שריכז חיים שני שבאמת השתתפו בו כל אגפי האוצר השונים, הגיע למסקנה שהמחסור בחשמל צפוי ב-2013.

גלי אמיר: הפתרון שהוא הציע כלל כמה רבדים.

גלי אמיר: אחד מהם הוא באמת דחיית הסולקנים, אבל לתקופה של חצי שנה, תוספות קיטוריות שניתן מתווה מימוני שגם דירקטוריון החברה אישר בתוספת כמה התניות.

גלי אמיר: כמו כן, היה צעד של צמצום הביקוש שלא ניתן תקציב ממשלתי.

גלי אמיר: גם פה היתה עבודת מטה אוצרית מגובשת.

יהודה ניב: אם אני אצטט את חיים שני מיום חמישי בשבוע שעבר בישיבה של מנכ"לים הוא אמר: 2012?

יהודה ניב: אבל אמרו לנו רק להסתכל מ-2013.

גלי אמיר: לא, אני רוצה להגיש שמסד הנתונים שעליו התבסס הצוות של חיים שני ראה גם את 2012, וגם את 2013, וגם קדימה, וגם נתונים אחורה.

ישראל חסון: נציג הרשות לחשמל, בבקשה.

אביעד דרורי: שלום, אני רוצה להתייחס קודם כל לעניין התעריפים שלגביו נאמר ככה אגב אורחא לעניין הדיון האמיתי שהוא הארכת הרישיונות של חברת החשמל.

אביעד דרורי: לעניין התעריפים – אני רק רוצה להזכיר לכולם שבשנת 96 הממשלה החליטה להקים את רשות החשמל כמי שתקבע את התעריפים של חברת חשמל כי הממשלה ראתה את עצמה כבעלת ניגוד עניינים כלשהי בקביעת התעריף כאשר היא האחראית על החברה.

אביעד דרורי: ברור גם כן שלא נותנים לחברה לקבוע לעצמה את התעריפים כמונופול, ולכן החליטו על הקמה של גוף רגולאטורי חיצוני שהוא זה שיקבע את התעריפים.

אביעד דרורי: האם צריך להיות איזשהו רגולאטור אחד במשק כמו ששר התשתיות טוען?

אביעד דרורי: יכול להיות, את זה הממשלה צריכה להחליט.

רוברט אילטוב: אדוני היושב-ראש, גם בגביית מסים יש לממשלה ניגוד עניינים כי הממשלה היא זו שגובה את המסים.

רוברט אילטוב: אולי צריך להקים רשות לגביית המסים שלא תהיה קשורה למדינת ישראל, ולממשלת ישראל.

אביעד דרורי: חשמל זה מוצר פרטי.

רוברט אילטוב: השיקול הזה שזה שיקול עניינים וזה לא, הוא לדעתי קצת לא נכון.

רוברט אילטוב: אנחנו צריכים לבחון את זה בתוך הוועדה.

רוברט אילטוב: אגב, גם ברשות המים אין לשר סמכות להתערב.

רוברט אילטוב: הדברים האלה פשוט מסעירים לא רק את השר, אלא גם את חברי הוועדה.

לאה ורון: כן, אבל אפשר להציע תיקוני חקיקה גם בנושא של רשות לשירותים ציבוריים - חשמל, וגם בנושא משק המים.

רוברט אילטוב: אני מעלה את הנושא הזה על מנת שהוועדה תעלה את החקיקה.

רוברט אילטוב: לדעתי, יש לנו את הסמכות הזאת.

אתי בנדלר: אין לוועדה סמכות אלא באמצעות הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת.

אתי בנדלר: הצעת חוק של ועדה יש רק בענייני הכנסת וביקורת המדינה וחוקי-יסוד.

רוברט אילטוב: לא משנה, אז אנחנו כחברי ועדה נעלה.

אביעד דרורי: הניסיון להקיש בין מסים לבין תעריף של חשמל הוא ניסיון שהוא לא כל כך נכון, לדעתי, כי מוצר חשמל הוא מוצר פרטי.

רוברט אילטוב: לא, דובר פה על ניגוד עניינים.

רוברט אילטוב: יש פה ניגוד עניינים.

אביעד דרורי: כשריבון מטיל מסים זה לא כל כך ניגוד עניינים כאשר הוא קובע תעריף למוצר פרטי כלשהו כאשר הוא הבעלים - - -

רוברט אילטוב: הממשלה קובעת הרבה מאוד דברים, ולא קובעת שזה ניגוד עניינים.

יהודה ניב: את תעריפי החשמל קובע בן אדם יחיד שמנהל את כל המשק של המדינה הזאת.

אביעד דרורי: מי שקובע את התעריפים זה מליאת רשות החשמל שמורכבת משני נציגים של משרד התשתיות.

אביעד דרורי: ליתר דיוק, נציג של המשרד ונציג חיצוני שנקבע על-ידי משרד התשתיות, ושני נציגים של משרד האוצר, והיושב-ראש שהוא גם כן משמש כיושב-ראש של רשות החשמל ושל הצוות המקצועי ברשות החשמל.

אתי בנדלר: מכל מקום, משהחקיקה קבעה שכך ייקבעו התעריפים, אין מקום לבוא בטענות אל אלה שממלאים תפקיד על-פי דין.

אתי בנדלר: אפשר לשנות את החקיקה.

אביעד דרורי: לעניין הטענות כנגד התעריף - העבודה של הבנק העולמי - רשות החשמל, בניגוד למה שאמר מנהל מינהל החשמל, כן הגיבה לדוח הראשוני, לפחות, של הבנק העולמי.

אביעד דרורי: לפי דעתי, היא גם שלחה את העמדה שלה למנכ"ל משרד התשתיות.

עוזי לנדאו: מליאת הרשות?

אביעד דרורי: אני עונה לפי מה שאני יודע.

אביעד דרורי: אני לא יודע להגיד לך אם זה מליאה או הצוות המקצועי.

אביעד דרורי: אבל, אני גם יודע שהם הציגו איזושהי מצגת במשרד האוצר בנושא הזה של בנק העולמי, והתייחסות לתעריפים האלה.

אביעד דרורי: באשר לתוכנית החירום שלב ב' – בפברואר השנה רשות החשמל קבעה את התעריף למקטע הייצור של חברת החשמל.

אביעד דרורי: בתעריף הזה היא גם כן הכירה בתוכנית הפיתוח שלב ב'.

אביעד דרורי: היום מדובר במימון מראש של תוכנית הפיתוח שלב ב'.

אביעד דרורי: זו שאלה האם יש מניעה משפטית לנושא הזה?

אביעד דרורי: האם מליאת החשמל תאשר את זה?

אביעד דרורי: האם המדינה תאשר את זה?

אביעד דרורי: ואם אין מניעה משפטית, האם רשות החשמל יכול להיות שתאשר מראש?

אביעד דרורי: הנושאים האלה נמצאים בבירור ברשות החשמל.

אביעד דרורי: אני לא יכול כרגע לתת תשובה בנושאים האלה.

לאה ורון: עם כל הכבוד להשתתפותך בדיון, אולי אתה יכול לתת תשובה למה הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל, לא שלחה נציג בכיר של הרשות, לאחר שהודענו שהשר ישתתף, והוועדה לא תעסוק רק בצו שמונח על שולחנה.

אביעד דרורי: יש שתי תשובות לכך.

אביעד דרורי: היום יש דיון מאוד מיוחד ברשות החשמל של המליאה שאי אפשר היה לדחות אותו.

אביעד דרורי: עולים בו נושאים של כמה רישיונות, גם נושאים של רישיונות קונבנציונאליים, כאשר התקנות הקונבנציונאליות פוקעות בתחילת החודש הבא.

אביעד דרורי: ולכן, חשוב מאוד לאשר אותן מראש.

אביעד דרורי: מה גם שליושב-ראש יש דיון מיוחד בנושא שלו, ואף אחד לא היה יכול להגיע.

אביעד דרורי: אני הגעתי לעניין הצו.

אביעד דרורי: אני מצטער, אני הדל באלפי מנשה הגעתי לדיון על זה.

אביעד דרורי: באשר לצו עצמו – רשות החשמל כמובן לא מתנגדת להארכת הצו.

אביעד דרורי: אבל, מאוד מאוד מאוד חשוב להדגיש שאנחנו היינו רוצים לראות את ניהול המערכת מחוץ חברת חשמל בהקדם האפשרי, כי מאוד קשה לנו לערוך רגולציה על חברת חשמל כאשר ניהול המערכת לא נמצא בחוץ.

אביעד דרורי: זה מאוד מקשה עלינו גם כן מבחינת קידום יצרני חשמל פרטיים, כל מה שקשור לסקר גז, סקרי חיבור.

אביעד דרורי: כרגע חברת חשמל עושה את זה, כאשר התפקידים האלה אנחנו מבינים שניהול המערכת צריכה לעשות אותם, והיינו רוצים שגורם חיצוני אובייקטיבי יוכל לעשות את זה, ולתת תוצאות אובייקטיביות – גורם שיהיה לנו יותר קל לסמוך עליו, ושהוא לא כפוף לחברת חשמל, ושיש לו איזה אינטרסים.

אביעד דרורי: אנחנו לא חוששים, אבל יכול להיות.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש מי שחושב שבשנה הבאה נשב באותה סיטואציה?

יוסף אברמוביץ: יהיה יותר גרוע.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתכוון יותר לגורמים הממשלתיים.

חמד עמאר: אני זוכר שבשנה שעברה ישבנו בדיון הזה, ושאלנו את אותה השאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא הייתי בדיון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מי ענה שכן?

חמד עמאר: אני לא זוכר מי ענה.

דוד צרפתי: רק בתקווה שיהיה פה גם אור.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שהדיון יהיה, ולא בטוח שיהיה מיזוג ותאורה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מאמין שהבניין הזה מגובה.

אביעד דרורי: לפני שנתיים האריכו את הרישיון של חברת החשמל בחצי שנה.

אביעד דרורי: ולכן, אני חושב שאם יאריכו בשנתיים אז יש סיכוי שלא נהיה פה שנה הבאה.

דרורה ליפשיץ: אי אפשר להאריך בשנתיים.

דרורה ליפשיץ: לפי החוק אפשר להאריך בתקופה של מקסימום שנה.

כרמל שאמה-הכהן: מר צרפתי, האם תוכל לספק לוועדה רשימה של תשתיות קורסות בחברת חשמל?

כרמל שאמה-הכהן: למה אתה מתכוון באופן ספציפי?

דוד צרפתי: אני מדבר על התשתית האנושית.

דוד צרפתי: היו"ר כרמל שאמה.

דוד צרפתי: אמרת גם פיזית.

דוד צרפתי: לא מתפקידי, ואני לא מוכן.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתך, תפקידו של מי בחברת החשמל לספק את זה?

כרמל שאמה-הכהן: המנכ"ל?

עמוס לסקר: כן, תפקידי על הכול.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא דיבר על תשתיות פיזיות שעלולות לקרוס.

כרמל שאמה-הכהן: איום על תשתיות קורסות מאוד מעניין את הוועדה.

עמוס לסקר: לאור מצבה הפיננסי של החברה, למעשה אנחנו הגדרנו לשנה הבאה תקציב השקעות שקראנו לו "חלופת הברזל".

עמוס לסקר: זאת אומרת, מה מינימום ההשקעות שאנחנו צריכים לעשות על מנת להמשיך בפיתוח תחנות כוח, קווי הולכה וקווי חלוקה.

עמוס לסקר: אבל, מטבע הדברים אני חושב שסדר גודל של כ-20%, קרוב ל-20%, מתקציב ההשקעות שמיועד בדרך כלל לתחזוקה ארוכת טווח, תחזוקה מונעת, פיתוחים נוספים של מערכות הולכה, פיתוחים של אפליקציות נוספות לרשת החשמל וכד', הורדנו כי הם לא נחוצים ספציפית לשנת 2011.

עמוס לסקר: אומר נכון מיקו שאם התהליך הזה של צמצום ההשקעות כל שנה יימשך עכשיו שנה מידי שנה, נגיע בסוף למצב של תחזוקת שבר, וזה מצב לא בריא למערכת חשמל.

כרמל שאמה-הכהן: עוד כמה זמן של grace  יש לנו למשוך את ההשקעות?

עמוס לסקר: צריך לפתור את הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אין הרבה זמן.

כרמל שאמה-הכהן: כותרת הדיון היתה נושא הארכת הצו, המועדים.

כרמל שאמה-הכהן: גלשנו לכמה נושאים שאני רואה בהם נושאים מאוד חשובים, וחלקים אפילו קריטיים, אדוני השר.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו מכבוד השר כי צפוי דיון בממשלה בחלק מהנושאים שהועלו, במיוחד בכל מה שקשור לתוכנית החירום 2008, והשלמה מיידית של אלון תבור.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נבקש מהשר להעביר דיווח בכתב לוועדה לאחר ישיבת הממשלה לגבי הפתרונות, ולגבי התחזית הקשה של בצורת חשמל בשנים 2012 - 2013.

כרמל שאמה-הכהן: כמו כן, אני הייתי מבקש מהשר לבחון את העלאת המכסה לאנרגיה מתחדשת ל-1,000 מגה-וואט, ומה השיקולים שמונעים את ההעלאה הזאת אם השר ימצא לנכון שלא להעלות.

כרמל שאמה-הכהן: ברשותכם, עכשיו אנחנו נעבור לאישור הצו.

כרמל שאמה-הכהן: מי מקריא את הצו?

דרורה ליפשיץ: תקריא את הצו עו"ד עינב סולטן גוטליק.

דרורה ליפשיץ: אבל, אני בכל זאת רוצה לומר שני משפטים לפני קריאת הצו.

דרורה ליפשיץ: הצו עניינו באמת דחיית מועדים.

דרורה ליפשיץ: הוא כמעט טכני כמו שאמר מנכ"ל חברת חשמל.

דרורה ליפשיץ: אבל, הוא טומן בחובו מהות, והוא מאריך מועדים כי בלעדי ההארכה, חברת חשמל לא תוכל להמשיך לפעול בהיעדר הרישיונות.

דרורה ליפשיץ: כל יתר הנושאים שנדונו כאן - כידוע הממשלה פועלת באמצעות הצעת חוק ממשלתית.

דרורה ליפשיץ: לא הופץ עדיין תזכיר חוק לעניין תיקונים נוספים בחוק משק החשמל כך שבפני הוועדה בצד הפורמאלי מטעם הממשלה אין שום נושא אחר שדורש תיקונים בחוק משק החשמל.

דרורה ליפשיץ: יש מועד אחד שקבוע בחוק וניתן היה להאריך אותו ולא מונח בפניכם, ומתקשר לכל הנושאים שנדונו עד עכשיו, וזה ההוראה שאומרת שבעצם אי אפשר לתת לחברת החשמל רישיונות לתחנות ייצור נוספות מעבר לאלה שאושרו בתוכנית הפיתוח שלפני ינואר 2009.

דרורה ליפשיץ: דהיינו, בעצם רק מה שאושר בתוכניות החירום הקודמות.

דרורה ליפשיץ: לעניין מועדים, לעניין תחנות שיאושרו בתוכניות פיתוח נוספות, זה דורש תיקון.

דרורה ליפשיץ: אין הסכמה עדיין בתוך הממשלה, וזה לא מונח בפניכם.

דרורה ליפשיץ: מה שמונח בפניכם זה המועדים הספציפיים לעניין הארכת הרישיונות, ולעניין החלטת השרים על האפשרות להחזיק בחברת הולכה ביחד עם חברת ייצור שזה מאוד מאוד אוטופי ביחס למצב שבו אנחנו נמצאים עכשיו.

דרורה ליפשיץ: דבר נוסף ביחס לצו – גם כשיאושר הצו כמו שאנחנו מבקשים, עדיין בהתאם לחוק ניתן לפני התקופה של השנה לתת רישיונות נפרדים לפעילויות של חברת חשמל שזה אומר גם לניהול המערכת, גם לחלוקה ככל שהרשות באישור השר ימצאו לנכון ויתנו רישיונות כאלה, כך שההארכה היא לשנה, אבל אפשר עדיין במסגרת השנה הזאת להתחיל ולתת רישיונות נפרדים.

עינב סולטן גוטליק: " צו משק החשמל (דחיית מועדים), התשע"א-2010     	בתוקף סמכותנו לפי סעיף 60 (ד11) לחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996, בהתייעצות עם הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל ועם רשות החברות הממשלתיות, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ולאחר שנוכחנו לדעת כי הדבר חיוני לקידום מטרות החוק, אנו מצווים לאמור –  	 	בסעיף 60(ד4)(2) ו-(4) ובסעיף 60(ד8)(1) לחוק, במקום "כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011)" יבוא "ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012)".

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד- אין נמנעים – אין 			צו משק החשמל (דחיית מועדים), התשע"א-2010, אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אין מתנגדים, אין נמנעים.

כרמל שאמה-הכהן: הבקשה אושרה פה אחד.

אתי בנדלר: אני רק רוצה לוודא שיש הסכמה של שר האוצר באמת לצו הזה.

אתי בנדלר: האם יש כאן נציג מטעם האוצר?

אתי בנדלר: בדרך כלל זה מצוין במכתב, ובמקרה הזה זה לא צוין.

גלי אמיר: יש הסכמה.

גלי אמיר: זה עבר אישור רשות החברות, זה עבר אישור של אגף התקציבים.

גלי אמיר: יש הסכמה של האוצר.

דרורה ליפשיץ: זה מופיע גם במכתב של השר.

דרורה ליפשיץ: בסעיף 4 רשום באופן מפורש: "מוצע ביחד עם שר האוצר ובהתייעצות...".

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכל המשתתפים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכבוד השר.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.