ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 394, 2010-12-20 13:10

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: יום שני בשבוע, י"ג בטבת התשע"א, ה-20 בדצמבר 2010, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק י"א (מערכת סליקה פנסיונית).

חיים כץ: אני מתכבד לארח – למרות שהמילה לארח אולי לא מתאימה – את יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין.

חיים כץ: אדוני היושב ראש, זה הדיון כמעט אחרון שנשאר לי בחוק ההסדרים ואני אומר את מה שאף פעם לא אמרתי אבל היום אני חוזר על זה פעם שנייה.

חיים כץ: הייתי בתעשייה האווירית והיה לי טוב ונעים.

חיים כץ: בהסכמי השכר הייתי יושב בפרוזדור וראשי האיגודים המקצועיים היו יוצאים החוצה כאשר היה קידום ואנחנו היינו אומרים להם אם זה בסדר או לא בסדר.

חיים כץ: אמרתי לעצמי שאני לא צריך לשבת בפרוזדור אם אני יכול לשבת בתוך החדר עצמו, שם דנים בשכרי ושם דנים בזכויות שלי.

חיים כץ: אמרתי לעצמי שעדיף שבמקרה כזה אני אהיה בתוך החדר ולא בפרוזדור.

חיים כץ: אז הלכתי למהלך הפוליטי והגעתי לכנסת ישראל ובכנסת ישראל, לצערי, עברנו תהליך טראומתי בנושא החסכון הפנסיוני.

חיים כץ: הייתי שותף, ולא משנה איך הצבעתי, לחיסול הפנסיה במדינת ישראל, הייתי שותף, ולא משנה איך הצבעתי, לכך שלא קיימת יותר המילה פנסיה אלא מדברים על קצבה.

חיים כץ: פעם, כשבן אדם היה מקבל פנסיה, כשהוא היה מתחיל, הוא היה יודע שהוא צובר שני אחוזים לשנה, יגיע לגיל פרישה, יש נוסחה מוגדרת איך ייחשבו לו את הפנסיה והוא ידע פחות או יותר מה יהיה לו ומה לא יהיה לו, אבל היום אין יותר פנסיה.

חיים כץ: אדם חוסך בתוכנית חסכון, מפקיד כסף, הכסף הזה הולך לבורסה וכשהוא מגיע לגיל פרישה אומרים לו שהמקדם שלו הוא 200 או 250 והוא לא יודע מה יהיה לו, הוא לא יודע שום דבר.

חיים כץ: הלכו למהלכים בחופזה בוועדת בכר ובחוק ההסדרים הקודם.

חיים כץ: לצערי או לשמחתי הצלחנו לתקן את אחת העוולות שעשו לאותם מסכנים שכספם הופקד ואמרו להם לשלם מס במקור.

חיים כץ: אני זוכר את גברת מועלם ולא יכול לשכוח אותה.

חיים כץ: את זה עשו בחופזה.

חיים כץ: בחוק ההסדרים הקודם אישרנו לאוצר את הנושא הצ'יליאני, שיטת הפנסיה הצ'יליאנית שפחות יסכנו זקנים לעת פרישה ל-1 בינואר 2011 והם לא יודעים להביא את זה ב-2011, ואני לא יודע הם ידעו להביא את זה ל-2012.

חיים כץ: היום לצערי החסכונות שלנו נבלעים על ידי העמלות.

חיים כץ: אני לא חושד בכשרים.

חיים כץ: היום אתה תבוא לבקש משכנתא בבנק כלשהו, אתה תאמר שאתה רוצה משכנתא לא צמודה, יאמרו לך לקחת את הפריים לעשרים שנים וייתנו לך פריים מינוס 07 אבל בדרך ליציאה יגיד לך הפקיד, שאף אחד לא ישמע, שהוא יכול להעלות לך את זה לפריים מינוס 08 אבל תחתום לו כאן שהוא נתן לך ייעוץ פנסיוני, וזה לא עולה לך שקל.

חיים כץ: באותה חתימה חתמת לו על עוד משכנתא של רבע אחוז מהחסכונות שלו כל עוד הוא חי.

חיים כץ: כל החסכונות, כל מה שהוא צבר, רבע אחוז כל שנה.

חיים כץ: אנחנו מנסים להוריד את העמלות האלה שהן דרקוניות ובא האוצר ומציע הצעה.

חיים כץ: היום לבנקים קשה ואין להם נתונים, קשה להם לייעץ וזה לא מתמלא, ובא האוצר ומציע הצעה טובה.

חיים כץ: הוא אומר להם שבמקום רבע אחוז, עכשיו עשו לכאורה פנסיית חובה במשק, הוא ייתן להם 02 והוא ייתן את היתרה מהשוטף כי אלה שאין להם פנסיה, לבנקים אין מה לקחת מהם.

חיים כץ: אז רחמנא ליצלן, הם לא ירוויחו מספיק.

חיים כץ: אנחנו משחקים כאן בלקיחת זכות הזקן, של הבן אדם להזדקן בכבוד, ואנחנו הולכים לתת אותה לחברת הביטוח ולבנקים.

חיים כץ: ריצת האמוק הזאת קיימת אחרי שעברנו רפורמות מלאות חורים, לא הוגנות ולא הגונות כלפי החוסכים.

חיים כץ: אחרי זה בא האוצר היום מהר ברפורמה נוספת והרפורמה הזאת יכול להיות שצריך אותה, יכול להיות שצריך מסלקה כזאת, אבל היא לא תקציבית.

חיים כץ: זה אנטי תזה לחוק ההסדרים.

חיים כץ: הייתי כאן בדיונים הקודמים והעברתי בהצבעות, וסלח לי שבאוצר לא כל כך מבינים.

חיים כץ: סלח לי על מה שאני אומר לך.

חיים כץ: אני לא יודע אם הם התכוונו, אבל אם יש לך נכד ואתה רוצה לחסוך לו בקופת גמל כדי שילך לאוניברסיטה, את הכסף הוא יקבל רק בגיל 67 או שתשלם 35 אחוזים מס.

חיים כץ: אתה רוצה חסכון, קנה אג"חים ממשלתיים.

חיים כץ: הרסו את נושא החסכון.

חיים כץ: הרסו אותו.

חיים כץ: לאן הם הולכים?

חיים כץ: לאן הם הולכים להעביר את הכסף?

חיים כץ: אם אני צריך להיות שותף לזה, לפחות לעשות את זה בתבונה ולא בחיפזון.

חיים כץ: כבר גנבתם את כל הקופה באוצר בנושא הפנסיוני.

חיים כץ: הרסתם.

חיים כץ: העברתי לפני שבועיים או לפני חודש בתיקוני חקיקה תיקון שמאפשר לקופות החדשות לנהל קופות ישנות מאוזנות שהן לא בהסדר.

חיים כץ: העברתי תיקוני חקיקה, אבל אתה יודע מה הדבר הראשון שהם עשו?

חיים כץ: מכרו את קרן עמית לפניקס והם לוקחים 5 אחוזים מהפנסיה של כל גמלאי כעמלה.

חיים כץ: 5 אחוזים מהפנסיה עמלה.

חיים כץ: זה עבר לפני חודש.

חיים כץ: אנחנו מטורפים?

חיים כץ: לאן אנחנו הולכים?

חיים כץ: אני מוכן להיכנס לדיון חפוז ומזורז, אבל אני לא אתן את ידי בישיבה אחת ולכן גם לא הזמנתי את כל המתנגדים אלא רק את אנשי הממשל.

חיים כץ: אין כאן אנשים שיש להם מה לומר.

חיים כץ: דע לך, עושים מסלקה פנסיונית כדי שיוכלו לתת ייעוץ, אבל מי היחיד שלא יכול לקבל מידע?

חיים כץ: הלקוח.

חיים כץ: אתה, הלקוח, כשתבוא, לא ייתנו לך אינפורמציה.

חיים כץ: מי יקבל?

חיים כץ: אלה שלוקחים עמלות, אלה שייקחו לך את הקופה ואת זה אני צריך להעביר בחופזה?

חיים כץ: לשם כך באתי לכנסת?

חיים כץ: צריך לעשות משהו מסודר ומשהו טוב.

חיים כץ: אני זוכר אותך על הדוכן איך הסתכלת עלי בחוק של הגומיות ואמרת לי האם זה יכול להיות.

ראובן ריבלין: עובדה, תיקנת אותו.

ראובן ריבלין: הצלחת לתקן אותו.

חיים כץ: אני לא רוצה לומר לך אבל מישהו בכיר מאוד מהאוצר אמר לי שהוא רוצה לומר לי שהוא לא ידע שגם הוא בפנים.

ראובן ריבלין: לא כל מי שרואה אוצר הוא גם עשיר.

חיים כץ: אני ראיתי איך אתה נלחמת בכנסת על חוק הסדרים מאוזן, מסודר, על חקיקה שנוגעת לחסכון הכי גדול של הבן אדם, החסכון של חמישים שנים.

חיים כץ: הוא מתחיל לחסוך בגיל עשרים עד גיל 67, 47 שנות חסכון לא תקציבי.

חיים כץ: הצעת חוק לא תקציבית, לא תשפיע על תקציב 2011-2012, אפשר להיכנס אליה, לדון, לשמוע את האנשים.

חיים כץ: יש שם את כל המידע לגבי מחלות וכולי.

חיים כץ: אני אוהב את איציק כהן, אני אוהב אותו אבל אני זוכר שהיינו במאבק, עת הובלתי את המאבק בנושא הפנסיה ואז היו 800 אלף אנשים שהתאגדו והלכנו נגד ההסתדרות ונגד הממשלה, והיה דיון ועמיר פרץ היה יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי והוא נכנס.

חיים כץ: הוא יצא החוצה, הסתכלנו על הפנסיה שהציעו לנו – בייגה שוחט הציע – ואמרתי לו שאנחנו לא מקבלים את זה.

חיים כץ: הוא אמר לי שזה הכבוד שלנו ואני אמרתי לו שזאת הפנסיה שלנו.

חיים כץ: זאת הפנסיה שלנו.

חיים כץ: כאן אנחנו מדברים על הפנסיה שלנו, על חסכון של ארבעים שנים, של 47 שנים.

חיים כץ: מאיפה החיפזון הזה?

חיים כץ: מאיפה החיפזון לגמור את זה בישיבה אחת כשזה כל כך לא נכון?

חיים כץ: יש שם חופש מידע, כל אחד ידע איזה ביטוחים יש לך, איזה מחלות יש לך, איזה תרופות אתה לוקח והכל יהיה חשוף.

חיים כץ: בבנק ידעו עליך הכל.

חיים כץ: איך זה יזלוג?

חיים כץ: לאן זה יזלוג?

חיים כץ: אמרו שזאת תהיה מסלקת מידע, עכשיו אומרים שזאת תהיה מסלקה גם כספית.

חיים כץ: אני לא יודע מה אמרת כשחילקת את חוק ההסדרים, אבל אני אומר לך שאני מוכן להיכנס לחקיקה עניינית ומזורזת, אבל היא לא תהיה היום.

חיים כץ: היא לא תגיע לחוק ההסדרים כי אני מצפונית ונפשית לא יכול לעשות את העוול הזה לאזרחי מדינת ישראל.

חיים כץ: אני לא יכול.

חיים כץ: אני לא יכול להיות שם.

חיים כץ: אני לא יכול לעשות עוול כזה לאזרחים.

חיים כץ: פשוט לא יכול.

חיים כץ: אני לא שם.

חיים כץ: תודה רבה אדוני יושב ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני יושב ראש הוועד הנכבד מאוד והמלומד מאוד בכל מה שקשור לנושאים בהם הוועדה הזאת עוסקת, אדוני סגן שר האוצר יצחק כהן, חבריי חברי הכנסת וכל האנשים אשר הזמנת אותם היום ואשר כולם נוגעים בממשלה ועדיין אי אפשר, כפי שאני מבין מהזמנת האנשים, אי אפשר למצות את הדיון.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבהיר כמה פרטים שיהיו לעיני חברי הוועדה.

ראובן ריבלין: חוק ההסדרים שהובא לידיעתי בערך בחודש יוני כלל גם את הסעיף שעומד בסדר היום.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לא הופתענו.

ראובן ריבלין: הביקורת על האוצר היא ביקורת שחוצה גבולות בין ימין ושמאל, בין אופוזיציה לקואליציה.

ראובן ריבלין: אנשי האוצר הם בדרך כלל מהווים את אותה מטרה שכולנו שולחים את החצים שלנו כלפיה כאילו אותו אדם הוא אדם שאין בו רגישות והוא חסר כל רגש חברתי כזה או אחר.

ראובן ריבלין: משרד האוצר הוא משרד שתפקידו לחלק את התקציב בין כל המשרדים ואחר כך המשרדים צריכים לבוא ולברור את סדרי העדיפויות שלהם עם פיקוח חשוב מאוד של האוצר שאם לא היה הדבר כך, שיהיה מישהו שיהיה האח הרע אשר לא מאפשר איזה שהן פריצות בתקציב המדינה, אנחנו היינו נמצאים במצב בו אחרי שלושה חודשים לא היה לנו אפילו שקל אחד כדי להתמודד עם בעיות שאנחנו עוסקים בהן כמדינה וכמובן הכנסת כמפקחת.

ראובן ריבלין: לכן אני מבין את כל הטענות כלפי האוצר ופעמים רבות לא רק כועסים על האוצר אלא גם כועסים עליו בצדק, אבל זה לא אומר שהאוצר לא מנסה לעשות כמיטב יכולתו על מנת לקיים את תקציב המדינה משום שצריך גם בבית שבו צריך שיהיה סדר ולא יחיו מעבר ליכולות, צריך שיהיה גם מישהו שהוא האח המבוגר ששומר עלינו מכל משמר.

ראובן ריבלין: לבזבז את הכל בבת אחת, הרי זאת לא חכמה גדולה אבל השאלה היא מי אחר כך מכסה את הדבר.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש באמת גם להבין ואפילו לחזק את אנשי האוצר כאשר הם באים ומבקשים ליצור מערכת שתוכל לעזור לכל הנוגעים בדבר שהם אזרחי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: כאשר הוגש לי חוק ההסדרים, כמובן שיצאה זעקה גדולה ואנחנו במידה רבה צמצמנו אותו – לא במידה רבה אלא במידה דרמטית – ונותרו מספר שאלות האם לכאן או לכאן.

ראובן ריבלין: שאלה אחת הייתה החוק הזה.

חיים כץ: אחד מהם הייתי אני ולא החוק הזה.

ראובן ריבלין: לא.

חיים כץ: אני, הפרסונה.

חיים כץ: מעבירים לחיים או לא מעבירים לחיים.

ראובן ריבלין: קודם כל הייתה השאלה האם החוק הזה יעלה בכלל בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: האם הוא יהיה חלק מחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: היו חוקי חיים כץ שהאוצר הבין מראש שאין לו שום סיכוי שהכנסת תקבל אותם.

ראובן ריבלין: למשל, לבטל איזה שהן סמכויות שיש לוועדה הזאת, זה לא נכנס.

ראובן ריבלין: היו גם חוקים בהם כבדרך הטבע כל החוקים אשר הם עוברים ומקבלים אישור בקריאה ראשונה על ידי הכנסת בחוק ההסדרים, עוברים לדיון בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: זה כביכול היתרון הגדול שיש לחוק ההסדרים שוועדת הכספים מטבע הדברים דנה בסעיף אחר סעיף וגם היכולת של חברי ועדת הכספים שהם עסוקים גם במקרו וגם במיקרו של המיקרו לא נותנים את דעתם בדיוק לכל אותם פרטים ולכל אותם היבטים שיש לחוק מסוים ולפעמים הם מצביעים רק כדי להעביר את חוק ההסדרים כדי שיאפשר להעביר את חוק התקציב.

ראובן ריבלין: לכן הכנסת כבר במשך שלוש קדנציות ואפילו ארבע קדנציות, מאז אברום בורג, החליטה שגם כאשר חוק ההסדרים עובר, הדיון הפרטני יהיה בפני הוועדות המקצועיות.

ראובן ריבלין: יש ועדות מקצועיות, יש ועדות מקצועיות יותר, ואין אדם אחד – וכאן אני רוצה לברך אותך – בין אזרחי מדינת ישראל ובין השרים שלא יודע שוועדה זאת היא הוועדה המקצוענית ביותר ושכאן אין שום דבר שיכולים לחפף.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, על כל דבר כאן ירדו לעומק העניינים, יבררו אותו ויכריעו.

ראובן ריבלין: אני שקלתי שיקול גדול האם יש מקום – וזאת הייתה הנקודה היחידה שנשארה בצריך עיון – וכמו בעניין התקשורת, חשבנו שהדיון הציבורי בנושא זה, כפי שהוסבר לי, כמעט מוצה ויש היבט ציבורי מהמעלה הראשונה לחוק המסלקה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, החוק הזה הוא או לטובת הציבור או נגד הציבור והוא חוק ציבורי מהמדרגה הראשונה, חוק שאנחנו מחויבים להכריע בו לכאן או לכאן.

ראובן ריבלין: לכן אני הסכמתי שחוק זה ייכנס – הישיבות האלה היו גם אתך – ואני מודה שאתה התנגדת להכנסתו של חוק זה וגם טענת שחוק זה מחייב דיון ציבורי עמוק.

ראובן ריבלין: אני מבין שהיום כתוצאה מהעומס על הוועדה הגענו לימים האחרונים, למעשה שלושת הימים האחרונים בהם עדיין ניתן לקיים דיונים בחוק ההסדרים שהובא אליך ואתה בא ואומר לנו היום – ועדיין יש לך שבוע לפניך, אבל שבוע עמוס בסדר היום – שאתה לא מסוגל להביא לידי מצב שבו אתה תוכל לבקש מהחברים להצביע משום שעדיין אין בידם את כל הנתונים ואין בידם את כל ההיבטים כדי להכריע בעניין זה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך שכאשר אני החלטתי שחוק זה בכל זאת יהיה במסגרת חוק ההסדרים אבל יופרד לוועדה זאת, אני לא התחייבתי שיצביעו בעדו.

ראובן ריבלין: אני גם לא אמרתי שיצביעו נגדו.

ראובן ריבלין: אני אמרתי שיביאו לכלל הצבעה.

ראובן ריבלין: מה שאני מבין כרגע ממך זה שאתה לא יכול בשום פנים ואופן לאשר.

ראובן ריבלין: ודרך אגב, אני מוכרח לומר לך שאנשים באו ואמרו לי מה תעשה הוועדה, הוועדה תדחה את זה ליום האחרון וביום האחרון היא תאמר שיש הרבה דיון לדון בנושא זה.

ראובן ריבלין: בהכירך אותי, אני אומר את הכל גלוי ופתוח.

ראובן ריבלין: אלה הטענות, שאנחנו הגענו ליום זה בכוונת מכוון, כדי שלא נוכל להביא לידי אישורו בחוק התקציב ובמסגרת חוק התקציב.

ראובן ריבלין: לפיכך עומדות בפנינו שתי אפשרויות.

ראובן ריבלין: או להצביע ומטבע הדברים ההצבעה תידחה על ידי הוועדה, היא תידחה במובן זה שיצביעו נגד.

ראובן ריבלין: כפרלמנטר ותיק, כמרכז העבודה בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת בה ידענו שנגיע לשלטון אבל אמרנו שאנחנו צריכים לחכות, אני סמכתי עליך וגם היום אני סומך על שיקול דעתך באופן כמעט מוחלט בכל מה שקשור לדברים.

ראובן ריבלין: אני יודע שאתה מקצוען ושהנושאים שאתה מטפל בהם הם נושאים שההיבט הציבורי הוא לנגד עיניך ולא דברים אחרים או איזה שהם שיגיונות כאלה ואחרים.

ראובן ריבלין: מה שאתה אומר כרגע זה שתביא בפני הוועדה, והוועדה תדחה, ובזה אתה משחק לידי הממשלה.

ראובן ריבלין: אם הוועדה תדחה, אנחנו יכולים מבחינת הפרוצדורה הפרלמנטרית רק להעביר את זה למליאה על מנת שהיא תקבע האם היא מאמצת את הצעת החוק שהוגשה על ידי הממשלה או לא מבלי שבכלל התקיים דיון.

ראובן ריבלין: החברים כאן יבואו ויאמרו, כמובן גם בעצתך, שהם לא בשלים ולכן הם דוחים את החוק, וזה במקרה הטוב.

ראובן ריבלין: אז כמובן הממשלה תוכל להביא את זה בפני הוועדה בצורת הסתייגות וההסתייגות תהיה פשוט העמדת החוק כפי שהוא, וכפי שהוא נוסח על ידי הממשלה, כמקשה אחת בפני המליאה והמליאה בוודאי בקיאה בכל תג ותג ובכל מילה שכתובה בחוק הזה שהובא לפניך.

חיים כץ: כן, עד אחרון המלים.

ראובן ריבלין: וכל אחד יוכל לשקול את השיקול המלא על מנת לקבוע מה עמדתו לגבי החוק הזה שאני מוכרח לומר שאם אני אקרא אותו שלושים פעמים – והשכלתי, גם המשפטית, גם הפרלמנטרית וגם החברתית  יכולה לאפשר לי אחרי שאני אלמד את זה להבין ואחר כך לשאול שאלות – ברור שאני לא אוכל להצביע לאחר שאני יודע.

ראובן ריבלין: אתה גם מעמיד אותי בפני מצב שבו אני לא יכול להישיר מבט לכיוון סגן השר כהן כאשר אנחנו הבטחנו בצורה הברורה ביותר שבזמן הרב מאז הוגש חוק זה והונח על שולחנה של הכנסת, עדיין הכנסת לא מיצתה את העניין.

ראובן ריבלין: לכן, אם החוק לא יבוא, הוא צריך כמובן את סעיף 123 נדמה לי כדי להפרידו מהחוק כפי שהוגש ולהעמידו באופן פרטי.

ראובן ריבלין: תכף אני גם אשמע את סגן השר כהן ולממונה על שוק ההון שאני מניח שתאפשר גם להם לומר את הדברים שלהם, אבל אני באמת רוצה לדעת כמה ישיבות רציניות אתה צריך.

חיים כץ: שתיים.

ראובן ריבלין: האם אני יכול לומר שאם חלילה יופרד הדיון, משום שהבטחתי להם שהדיון יהיה במסגרת חוק ההסדרים, עד סוף ינואר אנחנו נביא את זה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית?

חיים כץ: יש סכנה גדולה.

חיים כץ: כשהם יודעים שיש תאריך, הם אומרים שיש להם סבלנות והם יחכו עד לאותו תאריך.

חיים כץ: בחוק שלא מגדירים את התאריך, הם יודעים שהם צריכים להתפשר לפעמים.

ראובן ריבלין: אתה מנהל את הישיבה.

חיים כץ: כן, אבל הם יודעים שיש תאריך.

חיים כץ: שאם אני התחייבתי לך על תאריך סגירה, גם אם אני אוכל צפרדעים, אני אביא אותו בתאריך הסגירה ואז הם יאמרו לי לכל אורך הדיונים שהם לא רוצים לשנות משהו או לגעת במשהו.

חיים כץ: אני אומר לך שאני יכל לתת לך כאן מילה ואתה מכיר את מילותיי, שייערכו דיונים אינטנסיביים על מנת להוציא חוק טוב, את הרע במיעוטו, שיהיה מקובל גם על האוצר, גם על חברי הכנסת וגם על האזרחים.

חיים כץ: אני חוזר בדיוק לקטע של הפנסיה הצבאית.

חיים כץ: הם אמרו לך סודי, אבל יצאו לא עם מה שנכנסו אלא עם משהו שונה לחלוטין.

חיים כץ: האוצר היה מרוצה, הצבא היה מרוצה, אני הייתי רגוע וזה התקבל בלחיצות ידיים עם האוצר.

חיים כץ: למה לעשות דברים בצורה כזאת אם אפשר לעשות אותם אחרת?

חיים כץ: אני אומר לך שזה נושא מהותי של חסכון, של הזכות להזדקן בכבוד של כל אזרח במדינת ישראל.

חיים כץ: אז ייקח עוד חודש.

חיים כץ: העברנו את החוק הצ'יליאני ל-2011 ואחר כך דחו אותו ל-2012, כשנגיע ל-2012 ידחו אותו ל-2013 וכן הלאה וכן הלאה.

ראובן ריבלין: כבוד היושב ראש, באותה נשימה שאתה מצייר ובצדק את חששותיך לכך שאם ייקבע תאריך יעד אתה תימצא במצב בו הממשלה לא תתייחס ברצינות לדיונים, על כך אומרת הממשלה שבאותה מידה שלא קובעים תאריך יעד, כמו חוק ההסדרים בשבוע הבא, נוצר מצב שבו אתה תוכל עד אין קץ לנהל את הדיונים

חיים כץ: הם צריכים להאמין לי.

חיים כץ: סגן השר במשרד האוצר שמכיר אותי, הוא מאמין לי.

ראובן ריבלין: קודם כל הם צריכים להבין שיש עשר דברות לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: הדברה הראשונה היא שהיושב ראש תמיד צודק.

ראובן ריבלין: השנייה, כאשר היושב ראש לא צודק, ראה סעיף אחד.

ראובן ריבלין: את זה הם יודעים.

ראובן ריבלין: את חוקי המשחק האלה הם יודעים.

ראובן ריבלין: האם באמת צריך שלושה דיונים ממצים?

ראובן ריבלין: אדוני מוכן להודיע לפרוטוקול על מנת שאני כנציג הכנסת כולה כלפי הממשלה יכול לומר שיהיו שלושה דיונים, יוזמנו כל המערכות והדיונים יהיו ממצים גם אם יצטרכו לשבת שש שעות?

חיים כץ: כן.

ראובן ריבלין: אני כבר נותן לך אישור לא להיות במליאה על מנת לסיים את העניין הזה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תתקיים הצבעה.

חיים כץ: כן.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לך מה ההתחייבות שלנו כרגע, למרות שאני לא אומר שהיא אפשרית.

חיים כץ: אני מקווה שעד סוף ינואר זה יסתיים.

ראובן ריבלין: לעת עתה אנחנו במצב בו התחייבנו כלפי הממשלה לעשות שביכולתנו שעד הגשת ההצעה לקריאה שנייה ושלישית של הממשלה לכנסת, הוועדות יעבירו את הסיכומים שלהן עד יום שני או עד יום שלישי למליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: אם הדבר אפשרי, אני אשמח מאוד, אבל אם הדבר לא אפשרי, נשמע עכשיו את אנשי הממשלה.

ראובן ריבלין: אני אמרתי את דבריי בצורה ברורה.

ראובן ריבלין: כרגע יש מחויבות של הכנסת לסיים את הדיונים כי אנחנו הסכמנו שמדובר בחוק ציבורי מהמעלה הראשונה שהוא לטובת הציבור או נגדו.

ראובן ריבלין: כבר הראה לי חיים כץ כמה לטובת הציבור היה הביטוח הלאומי בנושא מסוים ומתחת ידי הוועדה יצא חוק הרבה יותר טוב.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שעם כל הביקורת ששמעתי במשך שלושה חודשים לגבי הפנסיה של עובדי צה"ל, כולם מהללים אותך, כולל משרד האוצר בראש ובראשונה.

חיים כץ: אני מודה.

ראובן ריבלין: עד כאן דבריי.

ראובן ריבלין: אני מבקש עכשיו שתמצה את כל היכולות שלך.

יצחק כהן: תודה אדוני היושב ראש.

יצחק כהן: אדוני יושב הראש, אתה יכול להיות גאה על כך שאתה יושב ראש כנסת של מדינת ישראל, המדינה היחידה בעולם שלקחה מיליון אנשים, קרנות פנסיה שקרסו, כאשר הראשונה הייתה פועלי בניין, אחר כך החקלאים, וכולם היו בדרך לקריסה כמו שורת אבני דומינו, לקחה המדינה את הקרנות האלה אליה, חיבקה אותן, שמה 80 מיליארד שקלים.

חיים כץ: 78.

יצחק כהן: לצערי זה יגיע ל-90 מיליארד שקלים תקציבי.

יצחק כהן: בכך הצילה המדינה מיליון אנשים שקרסו מתחת לקרנות הפנסיה שפשטו את הרגל.

יצחק כהן: אם כן, קודם כל, אתה יכול להיות גאה על כך שאתה יושב ראש כנסת של מדינת ישראל כי אין עוד מדינה כזאת בעולם שעשתה את זה.

יצחק כהן: אין.

יצחק כהן: נעשו מספר רפורמות בעשור האחרון וחלקן לא הושלמו.

יצחק כהן: לא הושלמו התשתיות ואנחנו באים להשלים תשתיות כדי שאותו אזרח שיוכל לקבל מתי שהוא רוצה מידע מהמסלקה – קודם נאמר שהוא לא יכול לקבל מידע – הוא הראשון שיקבל את המידע והוא גם הראשון והיחידי שנותן הוראות לגבי עצמו ואף אחד אחר לא עושה זאת.

יצחק כהן: אין אדם אחר שיכול לקחת עבורו את המידע או להעביר מידע עבורו אלא הוא היחידי, אותו אזרח שהמסלקה היא במרכז ההוויה של האוצר כרגע.

יצחק כהן: הוא מקבל את המידע, הוא נותן את ההוראות לגבי עצמו, לגבי המידע, לאן להעביר ואיך להעביר.

יצחק כהן: המכשיר הזה שזוהה ככשל שוק שאין אותו, אין את התשתיות האלה בתחרות הוגנת לייעוץ אובייקטיבי בין כל הגופים, האזרחים האלה - חיים כץ אמר שהוא אוהב אותי ואני גם אוהב אותו וזה הדדי – שבויים בידי גופים שלא מעבירים את המידע ולא מאפשרים ביצוע ייעוץ אובייקטיבי.

יצחק כהן: אין תחרות, דמי הניהול עולים, רק עכשיו המפקח השלים איזשהו מהלך מאוד גדול בנושא של דמי הניהול ועוד כמה פרקים בנושא של ההסדרה בשוק ההון.

יצחק כהן: המכשיר הזה הוא מחויב המציאות.

יצחק כהן: בלי המכשיר הזה אין תחרות, בלי המכשיר הזה אין העברת מידע, אין ייעוץ אובייקטיבי ולמעשה אין בכלל ייעוץ.

יצחק כהן: המכשיר הזה בא להשלים את הדאגות של חיים כץ לתת ללקוח הסופי את המקסימום, את התחרות ההוגנת, את מקסימום המידע.

יצחק כהן: אגב, הוא היחידי ששולט על המידע.

אורלי לוי אבקסיס: גם החוק מ-2007 לא מיושם היום.

אורלי לוי אבקסיס: יש קושי ביישומו.

אורלי לוי אבקסיס: לכן גם את זה אי אפשר יהיה ליישם, גם כאשר תהיה המסלקה.

יצחק כהן: איזה חוק?

יצחק כהן: אני לא מכיר חוק שלא מיושם.

יצחק כהן: יושבים כאן אנשי משרד המשפטים – לגבי ההערה בקשר לחופש המידע – והם עמדו על קוצו של יוד, ותאמין לי שהם עושים עבודה יוצאת מהכלל ומגיע להם כל הקרדיט על כך.

יצחק כהן: אני חושב שהם האחרונים שהיו מאפשרים איזושהי פרצה ואיזשהו סדק לזליגת מידע לגבי הלקוחות, כך שהמכשיר הזה, כפי שאמרת, הוא מכשיר חשוב ביותר שהציבור מחכה לו.

יצחק כהן: הוא אמור להיות בתוך חוק ההסדרים וסיכמנו שהוא יהיה בחוק ההסדרים.

יצחק כהן: היושב ראש דיבר על שניים-שלושה דיונים, ואני מודה לך על שהקדמת את הדיון מיום רביעי להיום, ואני מבקש לאפשר את ניצול כל השבוע הזה לקיום דיונים בחוק הזה ולהעביר אותו למליאה לקריאה שנייה ושלישית יחד עם חוק התקציב וחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: כמובן שיושב ראש הוועדה הוא המוסמך.

ראובן ריבלין: אני באתי לכאן משום ההבטחה שלי כיושב ראש הכנסת למערכת האוצרית, אבל כמובן זה כפוף היה למהלכים.

ראובן ריבלין: האם האוצר וכבוד השר מסכים לקבל את האמירה לפרוטוקול שעד סוף ינואר העניין יסתיים?

ראובן ריבלין: אז בא שלום לכל העולם.

ראובן ריבלין: יתקיימו שלושה דיונים החל מהשבוע הבא.

חיים כץ: יתקיימו שבעים דיונים עד סוף ינואר.

ראובן ריבלין: כמה דיונים שתרצה.

חיים כץ: כמה שצריך.

חיים כץ: אם אנחנו יכולים לקיים דיונים עד סוף ינואר, זה סוף ינואר.

חיים כץ: כמה דיונים שאני צריך.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר צריכים חברי הוועדה לבוא ולגבש עמדה על פי הנתונים.

ראובן ריבלין: אם יבוא האוצר ויאמר לי עכשיו שהוא מסכים להפרדה ולקבל את אמירתו של יושב ראש הוועדה כהבטחה, אני הייתי מאוד שמח וזה היה פוטר אותי.

ראובן ריבלין: אני ירדתי לכאן משני טעמים: קודם כל, משום מחויבותי ככנסת כלפי הממשלה על נושא חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: הדבר השני הוא שאני מתגעגע מאוד – כיושב ראש כנסת משעמם לי – להשתתף בוועדות כי כאן יוצרים את הכל.

ראובן ריבלין: כאן הדברים האמיתיים.

ראובן ריבלין: כאן שומעים את החברים ויודעים גם מי מספר סיפורים, מי אומר דברים והיכן יש אנשים שמבקשים להפרות אותי בנתונים שיכולים להביא אותו לידי קבלת החלטה.

ראובן ריבלין: אם יש מישהו שרוצה להסביר לי מבין אותם אנשים שנמצאים שכדאי לי להצביע בעד החוק הזה מסיבות כאלה ואחרות או מפחידים אותו או מנסים לפתות אותי, עברנו את כל הדברים האלה ויכולנו להם.

ראובן ריבלין: הדבר שאנחנו מחויבים בו הוא להגיע לרגע של הכרעה.

ראובן ריבלין: אין ברירה.

ראובן ריבלין: הדבר היחידי שמבדיל את הכנסת ממקומות אחרים הוא שבכל המקומות האחרים יכולים להתווכח ולהתווכח אבל לא יכולים להכריע, אבל בכנסת אנחנו מכריעים.

ראובן ריבלין: נראה לי שעד יום שני הבא הוא לא יספיק לקיים דיונים כדי לבוא ולומר שהם בשלים וזאת פשלה שלי.

ראובן ריבלין: אני מודה.

ראובן ריבלין: אני רק יכול להעיד עדות ישירה חד משמעית שהוועדה הזאת לא התבטלה אפילו דקה אחת אלא היא עבדה כאן על נושאים שהממשלה הביאה בפניה או שהיא הביאה אותם לפניה על אפה וחמתה של הממשלה וכל החוקים יצאו חוקים לתפארת הוועדה וגם לשביעות רצון הממשלה משום שהם הביאו צדק.

ראובן ריבלין: האם אתם מסכימים שאנחנו מקבלים את האמירה שעד סוף ינואר הדבר יסתיים?

ראובן ריבלין: עידוד השקעות הוצא.

ראובן ריבלין: אני חושב שאפשר להביא את החוק שלו בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אני לא יודע למה קואליציה לא מצליחה בוועדת הכנסת לקבוע מי הוועדה שתטפל בזה.

ראובן ריבלין: אני יכול להביא את הסוסים לשוקת אבל אני לא יכול להכריח אותם לשתות.

ראובן ריבלין: האם אדוני השר שמכיר את חיים כץ לא פחות טוב ממני, כי לפעמים שאני לא יכול לשכנע אותו, אני מבקש אותך לשכנע אותו, האם אנחנו יכולים להגיע להסכמה, אבל זאת הסכמה עם אמירה מאחוריה שעד סוף ינואר החוק הזה יובא לקריאה שנייה ושלישית?

ראובן ריבלין: הרי המסלקה הזאת, אנחנו מחכים לה כבר מאז זמן רב.

יצחק כהן: הוועדה הזאת והיושב ראש שלה ידעו חוקים יותר מורכבים ויותר מסובכים.

יצחק כהן: החוק הזה הוא לא מורכב והוא לא מסובך אלא הוא חוק פשוט.

יצחק כהן: יושבים כאן אנשי משרד המשפטים ואנשי האוצר.

חיים כץ: אם זה חוק פשוט, למה הבאתם את זה לכאן?

חיים כץ: אם זה היה פשוט, הייתם מביאים את זה לוועדת הכספים.

חיים כץ: חשבתי שלנו אתם מביאים דברים מורכבים.

יצחק כהן: היושב ראש כבר אמר שהוא צריך שניים-שלושה דיונים.

חיים כץ: לא אמרתי דבר כזה.

יצחק כהן: שאל אותך היושב ראש.

חיים כץ: הוא שאל אותי כמה דיונים עשיתי.

חיים כץ: הוא שאל אותי כמה דיונים נעשו בוועדה.

חיים כץ: אם כן, לא הבנתי.

חיים כץ: כדי להבהיר לפרוטוקול, לשאלתו של יושב ראש הכנסת כמה דיונים נעשו, עניתי שניים וזה המפגש השלישי.

חיים כץ: כמה צריך?

חיים כץ: אמרתי שיכול להיות שצריך עוד מאתיים אבל אני אנסה לסיים את זה עד סוף ינואר, ולא אמרתי אם זה יהיה בדיון אחד או בשני דיונים כי אני מדבר בגורל אנשים.

חיים כץ: אם צריך לקיים עוד דיון, יהיה עוד דיון.

ראובן ריבלין: הדיונים ימצו את הנושא.

ראובן ריבלין: זה לא דבר שהפוך בה והפוך ואף פעם לא נדע.

חיים כץ: צריך לקבל החלטות אבל צריך לקיים דיון.

חיים כץ: נקבל החלטות, קשות או רעות.

חיים כץ: היום היה כאן דיון בנושא מרשם שיכולים לרשום רוקחים, קם אריה אלדד ואמר שאנחנו מסכנים את החיים, הוא רופא, לא יקום ולא יהיה ועזב את החדר.

חיים כץ: קיבלו החלטות.

ראובן ריבלין: אני מיציתי את יכולותיי.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, אני מבקש להמתין דקה אחת כי אני רוצה להתייעץ עם האנשים שלי.

חיים כץ: לפי סעיף 121 הוועדה רשאית בכל עת על פי יוזמתה להביא לפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה רק חלק מהחוק שהועבר לוועדה.

חיים כץ: הצעה כזאת תיחשב כקריאה ראשונה חדשה של חלק מהחוק.

חיים כץ: אנחנו צריכים עכשיו לאשר את זה בהצבעה ולפצל את זה מחוק ההסדרים.

נועה בן שבת: לפצל.

נועה בן שבת: יתרת חוק ההסדרים היא זאת שתבוא לדיון עכשיו ופרק י"א לעניין מערכת הסליקה הפנסיונית יישאר לדיון בפני הוועדה.

נועה בן שבת: הוועדה תמשיך לדון בפרק הזה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים כאן באולם ויש להם זכות הצבעה אישרו את ההצעה לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים.

חיים כץ: לכן אין נמנעים ואין מתנגדים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.