ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 393, 2010-12-20 12:00

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: יום שני בשבוע, י"ג בטבת התשע"א, ה-20 בדצמבר 2010 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווח והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ז' (בריאות), סעיף 30 (מתן מרשם על ידי רוקח).

חיים כץ: אנחנו מקיימים דיון שני בנושא.

חיים כץ: קיימנו דיון אחד בתל אביב ואז התברר לנו שיש הצעת חוק שעברה בחוק ההסדרים ב-2006 ומשרד הבריאות לא הגיש תקנות ובא לחוקק את החוק מחדש בחוק ההסדרים הזה כאשר בהתקנת התקנות לא יהיה צורך באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: אני אמרתי שכאן בוועדה לא יהיה דבר כזה, דיברתי עם סגן שר הבריאות ליצמן והוא אמר לי שאין לו שום רצון לדלג על ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואני מסכים אתך.

חיים כץ: אני לא רוצה לחוקק חוקים שמדלגים על הוועדה.

חיים כץ: אני חושב שצריך להיות הפיקוח של הוועדה וצריך להתקיים הדיון.

חיים כץ: למרות שבוועדה שלנו יש שלושה רופאים, יכול להיות שלפעמים הוועדה תורמת פחות ולפעמים תורמת יותר, אבל יחד עם זאת אלה שמתקינים את התקנות ויודעים שצריך לעבור בוועדה, לוקחים את זה לתשומת לבם, בטח אחרי שהם כבר היו כאן בדיונים וראו איך הם מתנהלים.

חיים כץ: הם מבינים שחברי הכנסת לא עובדים אצלם אלא יש לנו מטרה והיא שמכאן יצאו חוקים טובים ומסודרים.

חיים כץ: אנחנו נקריא את הצעת החוק המתוקנת שהיא צנועה יותר מזו שהייתה ב-2006 ואחר כך חברי הכנסת שירצו להסתייג, יוכלו להסתייג.

חיים כץ: לאחר ההסתייגויות נעבור להצבעות על החוק למרות שכמו חברי, חבר הכנסת אריה אלדד, וחברתי חברת הכנסת רחל אדטו, וחברי חבר הכנסת עפו אגבאריה, גם אני חושב שהצעת חוק כזאת, לא תקציבית מדיי, מקומה הוא לא בחוק ההסדרים אלא היא צריכה להיות נדונה בצורה רגועה למרות שגם הדיון היום הוא רגוע.

חיים כץ: לא לשם כך קיים חוק ההסדרים.

חיים כץ: כשהתחילו בחוק ההסדרים בשנת 1985 הייתה אינפלציה של 500 אחוזים בשנה ואמרו שמחוקקים חוק כדי להציל את מדינת ישראל מהאינפלציה וממה שקורה, אבל היום זה נעשה מקום שמשמש למכבסת חקיקה וזה לא במקומו.

חיים כץ: בכל זאת, לפחות אני נמצא בתנועה פוליטית שהחליטה שבשלב ראשוני היא תצמצם את חוק ההסדרים ולא תבטל אותו לגמרי ולכן אני כיושב ראש הוועדה מביא את זה, לצערי, לדיון בוועדה.

חיים כץ: אם אני לא אצביע אתכם על ההסתייגויות, אני בלבי אתכם.

אברהם מיכאלי: קיימת את חובת המחאה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אני מבקש להעיר בקשר לסעיף אחד אותו הסכימו להוריד וזה הסעיף של מידע רפואי.

יעקב ליצמן: בעיקרון משרד הבריאות חשב שזה צריך להיות ואני הסכמתי להוריד את זה בניגוד לחלק נכבד מהאנשים במשרד הבריאות.

רחל אדטו: איזה סעיף זה?

חיים כץ: הסעיף של בדיקות מעבדה.

חיים כץ: כבר אפשר ללכת לרופא.

חיים כץ: אפשר להזמין גם תור אצל רופא מומחה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר כאן שתי הערות.

יעקב ליצמן: זה חלק מהדברים שאנחנו רצינו פעם להביא לזה תקנות אבל זה נתקע בוועדה עוד לפניך, משנת 2006.

חיים כץ: אז היו חיים קלים.

חיים כץ: ב-2006 היו חיים קלים.

יעקב ליצמן: צריך פיקוח ואנחנו נשתדל להביא אחר כך תקנות אליהן נשתדל להגיע בהסכמה עם כולם, כי בכל זאת צריך להיות איזשהו פיקוח שאני חושב שהוא נכון, אבל אני לא רוצה לעכב את החוק.

יעקב ליצמן: אני ויתרתי על הסעיף הזה אבל ברשותכם, אני מודיע כאן שבעזרת השם – ואני מקווה שהיושב ראש ייענה לבקשתי.

חיים כץ: מאחר שאתה בגוף הממשל ואני קטונתי מלמנוע ממך להביא דברים לוועדה ושיתוף הפעולה בינינו ידוע, אתה תביא ואם הוועדה תקבל, היא קיבלה.

חיים כץ: אנחנו עוברים להקראה.

יעקובית ישפה: 30.	תיקון פקודת הרוקחים     	בפקודת הרוקחים (נוסח חדש), התשמ"ע-1981, בסעיף 26-     (1)	בסעיף קטן (א), במקום "רופא וטרינרי" יבוא "רופא וטרינר, או בידי רוקח מורשה שהוא בעל ניסיון ברוקחות של חמש שנים לפחות בישראל וקיבל הרשאה אישית לכך מידי המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א1)".

יעקובית ישפה: (2)	במקום סעיף קטן (א1) יבוא:     "(א1)	(1)	המנהל  רשאי  ליתן לרוקח מורשה הרשאה אישית למתן מרשם לאחר שעבר הכשרה שהמנהל הכיר בה לעניין זה (בסעיף קטן זה – הרשאה אישית).

יעקובית ישפה: (2)	הרשאה אישית תהיה לתקופה שיורה המנהל, ורשאי הוא להתנות את חידושה בהשתלמות שעבר הרוקח ושהמנהל הכיר בה.

יעקובית ישפה: (3)	רוקח בעל הרשאה אישית רשאי לתת מרשם כאמור בסעיף קטן (א) בהתקיים אחד מאלה:     (א)	המרשם ניתן למטופל הנזקק לטיפול כרוני, בהמשך לטיפול שתחילתו נעשתה לפי מרשם חתום בידי הרופא המטפל (בסעיף קטן זה – טיפול המשכי) בלא סטייה מפרטי המרשם, ובכפוף להנחיות שנתן הרופא המטפל, ככל שניתנו.

יעקובית ישפה: מתן המרשם יהיה לתקופה מוגבלת שלא תעלה על שישה חודשים מיום שהסתיימה תקופת המרשם האחרון החתום בידי הרופא שניתן לאותו אדם בעבור התכשיר, ואם לא צוין תוקף המרשם – שישה חודשים מיום מתן המרשם.

יעקובית ישפה: (ב)	התכשיר שלגביו ניתן המרשם נקבע בתקנות כתכשיר שהרוקח רשאי לתת לגביו מרשם (להלן – תרופות רוקח) והמרשם ניתן בהתאם להוראות שנקבעו.

יעקובית ישפה: (3א)	לא יינתן מרשם לאדם אלא לאחר שהרוקח ערך עמו בירור לגבי מצבו הרפואי ולגבי תכשירים אותם הוא נוטל, וכן עיין במידע הרפואי הרלוונטי, כפי שקבע השר.

יעקובית ישפה: בירור כאמור ייערך בעמדה או בחדר אשר יאפשרו את קיום הבירור בצורה הולמת ונאותה, ובאופן שתישמר פרטיותו של האדם.

רחל אדטו: חיים, אולי נעשה הפסקה בהקראה כי יש כל כך הרבה הערות.

חיים כץ: אנחנו נמשיך בהקראה.

יעקובית ישפה: (4)	שר הבריאות יקבע בתקנות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת הוראות לעניין מתן מרשם בידי רוקח מורשה לפי סעיף קטן (א), ובהן יפורטו, בין השאר, כל אלה:     (א)	תנאים למתן מרשם לאדם הנזקק לטיפול המשכי, סוגי תכשירים שרוקח מורשה רשאי לתת לגביהם מרשם לטיפול המשכי, וכן התנאים למתן מרשם לגבי כל אחד מסוגי התכשירים כאמור.

יעקובית ישפה: (ב)	תכשירים שרוקח רשאי לתת מרשם לגביהם לפי פסקת משנה (3)(ב), ותנאים למתן מרשמים כאמור.

יעקובית ישפה: השר יכלול ברשימה זו תכשירים שלפי מאפייניהם, אופי שיקול הדעת הכרוך במתן התכשיר והתאמתו להכשרה של הרוקח, ובסיכונים הכרוכים במתן התכשיר, הם מתאימים להיות תרופות רוקח.

יעקובית ישפה: (ג)	(1)	הוראות לעניין הבירור שעל  הרוקח לערוך לפני  מתן המרשם לפי פסקה (3א), ולעניין המידע הרפואי שעל הרוקח לקבל טרם מתן המרשם, והדרך שבה יקבל הרוקח מידע כאמור, ויכול השר להורות לעניין זה על חובת הרוקח לעיין במידע הרלוונטי שבתיק הרפואי של האדם.

חיים כץ: את פסקה (2) תבטלי.

יעקובית ישפה: (ד)	שמירה על המידע הרפואי והסודיות הרפואית של האדם לו נרשם המרשם על ידי הרוקח וכן חובת קבלת אישורו של המטופל לעיון הרוקח במידע הרפואי הנוגע לו לפני מתן המרשם.

שמרית שקד גיטלין: (ה)	הוראות לעניין מניעת ניגוד עניינים של הרוקח בעל ההרשאה האישית בין מתן המרשם וניפוק התכשיר,  ככל הניתן.

קריאה: זה נוסח חדש.

חיים כץ: כן.

שמרית שקד גיטלין: הסעיף המקורי אומר מניעת ניגוד עניינים בין מתן המרשם וניפוק התכשיר ככל הניתן.

שמרית שקד גיטלין: מה שאנחנו מוסיפים קודם כל זאת הבהרה שמדובר ברוקח בעל הרשאה אישית, ניגוד עניינים של הרוקח בעל ההרשאה האישית, עליו מדובר, שהוא נותן את המרשם.

שמרית שקד גיטלין: המלים בין מתן המרשם וניפוק התכשיר, נשארות, ואז מוסיפים ככל הניתן.

שמרית שקד גיטלין: משרד הבריאות ביקש להוסיף ככל הניתן.

רחל אדטו: מה משמעות הסעיף?

רחל אדטו: זה לא ברור.

רחל אדטו: איזה ניגוד עניינים יש לרוקח שנותן תרופה?

רחל אדטו: מה המשמעות של ניגוד עניינים?

רחל אדטו: רוקח נותן תרופה.

חיים כץ: הוא יכול להיות הבעלים של בית המרקחת.

שמרית שקד גיטלין: הרעיון הוא למנוע מצב שהתגמול של הרוקח נעשה בצורה כזאת שתתגמל אותו לרשום יותר ויותר מרשמים.

שמרית שקד גיטלין: למנוע ממנו להיות במצב של ניגוד עניינים בין הטובה המקצועית של החולה שפונה אליו בשאלה או בבקשה האם הוא צריך לרשום מרשם לבין העובדה שיתגמלו אותו לפי מתן המרשמים שהוא רושם.

רחל אדטו: אחלה סעיף.

רחל אדטו: ממש סעיף מעולה.

רחל אדטו: את מגמגמת בהסבר של הסעיף עם כל הנסתר בו וזה בעייתי.

יעקב ליצמן: היא לא מגמגמת.

חיים כץ: חברת הכנסת אדטו, הביטוי שלך לא היה במקומו.

רחל אדטו: אני מתנצלת על הביטוי.

רחל אדטו: העובדה  היא שלהסתיר את זה באיזה מלים של ניגוד עניינים כאשר בכלל לא ברור לך מה ניגוד העניינים.

רחל אדטו: רוקח מקבל כסף עכשיו על מה?

רחל אדטו: על ניפוק התרופה?

רחל אדטו: מה ניגוד העניינים שאנחנו מדברים בו עכשיו?

רחל אדטו: למה הכוונה?

רחל אדטו: ניגוד עניינים יכול להיות רק רוקח שהוא בעלים של פייזר, של חברת טבע והוא מספק את זה.

רחל אדטו: במה נמצא הרוקח בקופת חולים בניגוד עניינים?

אריה אלדד: רוקח שהוא בעל בית המרקחת, הוא מרוויח פר מכירת תרופה.

אריה אלדד: זה ניגוד עניינים?

שמרית שקד גיטלין: יכולים להיות שני סוגים של ניגוד עניינים.

שמרית שקד גיטלין: האחד, אם הוא יקבל תגמול על מתן המרשמים עצמם.

שמרית שקד גיטלין: זאת אומרת, יהיה דרבון כלכלי לתת כמה שיותר מרשמים על ידי הרוקח.

אריה אלדד: שאלה.

אריה אלדד: יש לי בית מרקחת פרטי ואני רוקח ואני מרוויח מהתרופות שאני מוכר, בין אם אני מוכר אותן במחיר מלא, בין אם לקופת חולים.

אריה אלדד: זה הרווח של בית המרקחת.

אריה אלדד: בא אלי חולה, במקום לרופא מומחה הוא בא אלי כי זה יותר כי זה יותר קצר ויותר פשוט, ואני נותן לו תרופה על פי ההנחיות.

אריה אלדד: זה ניגוד עניינים לדעתי.

אריה אלדד: לפי הסעיף הזה, זה ניגוד עניינים.

שמרית שקד גיטלין: לא. קודם כל, אפשר להוריד את זה.

שמרית שקד גיטלין: הרעיון הוא להסמיך את השר לקבוע הוראות.

שמרית שקד גיטלין: אם הוא חושב שיכול להיווצר ניגוד עניינים, הוא יכול לצמצם את ניגוד העניינים.

חיים כץ: אפשר להכניס את זה לתקנות.

שמרית שקד גיטלין: זה בתקנות.

חיים כץ: לשם מה הכנסת את זה?

יעקב ליצמן: כי זה מסמיך.

חיים כץ: אפשר להוריד את זה.

יעקב ליצמן: בסדר.

חיים כץ: אנחנו מורידים את הסעיף.

שמרית שקד גיטלין: (ו)	ביצוע תיעוד ודיווח בידי הרוקח בדבר מרשמים שאותם נתן ובדבר הבירור שערך לפני המרשם כאמור, הוראות לעניין חובתו של הרוקח למסור הודעה לרופא המטפל סמוך לאחר מתן המרשם, וכן הוראות נוספות הנוגעות לניפוק תכשירים לפי מרשם שנתן.

שמרית שקד גיטלין: (ז)	ההכשרה הנדרשת כתנאי לקבלת הרשאה אישית, ויכול השר לקבוע חובת בחינה על ידי עורך ההכשרה כחלק מתכנית ההכשרה.

שמרית שקד גיטלין: ההכשרה תתקיים בבית הספר לרוקחות או לרפואה של מוסד מוכר, כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958.

שמרית שקד גיטלין: 30א.

שמרית שקד גיטלין: תקנות ראשונות     תקנות ראשונות לפי סעיף 30(א1)(4) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 30 לחוק זה יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לא יאוחר מ-90 ימים מיום פרסומו של חוק זה.

שמרית שקד גיטלין: 30ב.

שמרית שקד גיטלין: תחילה     	תחילתו של סעיף 30 ביום תחילתן של התקנות שיותקנו כאמור בסעיף 30א.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו, את מוכנה לציין את כל ההסתייגויות שלך ונרשום אותן?

רחל אדטו: אני חושבת שחוק שדינו פיקוח נפש, זאת ממש שערורייה שאנחנו דנים בו כרגע כמו שאנחנו דנים.

רחל אדטו: הסתייגות ראשונה.

רחל אדטו: אנחנו מדברים כאן בדיני נפשות.

רחל אדטו: אני חושבת שזאת ממש שערורייה  הדרך בה אנחנו מנהלים את זה כרגע.

רחל אדטו: לגבי הכשרה.

רחל אדטו: אני רוצה להבין אם יש לנו כאן מגבלה של ותק של רוקח.

חיים כץ: אנחנו עכשיו לא בשלב של הדיון בחוק.

חיים כץ: שם כבר היינו.

רחל אדטו: זאת הסתייגות.

חיים כץ: תרשמי את ההסתייגויות שלך.

רחל אדטו: עד היום למדנו בנושא דורות ביניים וכדומה.

רחל אדטו: אנחנו ניקח רוקחים שהם שלושים שנים במקצוע ונעביר אותם הכשרה ובחינה?

רחל אדטו: זה סביר?

חיים כץ: את מעלה את ההסתייגויות ולא שואלת אותי ואני עונה לך.

חיים כץ: אנחנו לא פותחים דיון.

רחל אדטו: לגבי הכשרה.

אריה אלדד: נתת לי לשבת בראש הישיבה בלי לקבל החלטות.

אריה אלדד: זה לא לקיים דיון.

אריה אלדד: נאמרו באותו דיון דברים שצריכים להפיל את החוק הזה.

אריה אלדד: החוק הזה מסוכן לבריאותם של חולים, לצנעת הפרט, ליכולת של פיקוח.

אריה אלדד: לא היה דיון באמת.

אריה אלדד: דיברו.

אריה אלדד: זה שמדברים בחדר אבל אי אפשר לקבל החלטות כתוצאה מהדברים האלה, זה לא דיון.

אריה אלדד: ככה לא מעבירים חוק כזה שהוא חוק מסוכן לבריאותם של חולים ולכן אסור לו להיות בחוק ההסדרים כי אנחנו עכשיו מעבירים אותו כמכונה ולא איכפת לך מה אומרים כאן.

אריה אלדד: אם היית יושב במושב הזה בחקיקה רגילה, היית מתייחס לדברים.

אריה אלדד: עכשיו שום דבר לא חשוב אלא החוק יעבור כי כך החלטת מראש.

אריה אלדד: אני אומר לך שיש אלף הסתייגויות מהחוק הזה שהוא חוק מסוכן אבל אני לא משתתף במשחק הזה.

אריה אלדד: על אחריותכם.

רחל אדטו: אני תומכת בכל מילה.

חיים כץ: גם את לא משתתפת.

רחל אדטו: לא יודעת.

יעקב ליצמן: גם אני חבר כנסת ואני חולק על כל מילה.

רחל אדטו: כי יש לכם אינטרס.

רחל אדטו: זאת עכשיו חלק מהמדיניות, לפגוע בהסתדרות הרפואית וברופאים ולהביא את החוק הזה.

יעקב ליצמן: מה זה שייך להסתדרות הרפואית?

רחל אדטו: כי זה יפגע ברופאים.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: איפה היית לפני שנה כשדנו באחיות?

רחל אדטו: אמרתי בדיוק את אותו הדבר לפני שנה, שאחת ממטרות החוק בשנה שעברה הייתה בין היתר לפגוע בהסתדרות הרפואית וברופאים.

רחל אדטו: אמרתי את זה אז ואני אומרת את זה גם הפעם.

רחל אדטו: שבע שנים מחיי למדתי פלוס שש שנים שעשיתי התמחות, 13 שנים מחיי למדתי כדי לכתוב מרשם.

רחל אדטו: 13 שנים שאני ישבתי ולמדתי, אז לא להעביר את החוק הזה בדרך בה הוא מועבר.

רחל אדטו: אני בהחלט עומדת כאן ומגינה על כבודי ככבוד המקצוע שלי במקרה הזה.

רחל אדטו: לכן אני לא מקבלת התייחסות וזלזול לדבריי אחרי שאני למדתי 13 שנים מחיי.

חיים כץ: אף אחד לא מזלזל במה שאת אומרת.

רחל אדטו: אתה לא יכול להעביר רוקח הכשרה.

רחל אדטו: איזו הכשרה תעביר?

רחל אדטו: רוקח מומחה שעובד שלושים שנים, אתה תעביר אותו בחינות עכשיו?

רחל אדטו: אתה בעצמך ראית איזה קושי היה להעביר את דור הביניים בכל הבחינות.

רחל אדטו: משרד הבריאות מסוגל להעביר היום בחינות רוקחים?

רחל אדטו: הוא לא מסוגל לעשות את הבחינות של הרוקחים וגם לא של הפיזיותרפיסטים וקלינאי תקשורת.

חיים כץ: תגישי את ההסתייגויות שלך.

שמרית שקד גיטלין: אני צריכה לדעת מה ההסתייגות.

רחל אדטו: אין מושג כזה הכשרה.

רחל אדטו: אני לא מכירה מושג כזה הכשרה.

חיים כץ: תגידי ממה את מסתייגת בחוק.

חיים כץ: אני אתן לך עצה.

חיים כץ: תאמרי שאת רוצה לתקן את החוק בנושא ההכשרה כי אי אפשר לקבל הכשרה.

רחל אדטו: תכף אני אתן לך את ההסתייגויות.

רחל אדטו: סעיף 3. לא יעלה על שישה חודשים.

רחל אדטו: שישה, כמו שזה כתוב כאן, זה שש פלוס שלוש.

רחל אדטו: שלושה חודשים תוקף מרשם פלוס שישה חודשים, זאת אומרת שחולה לוקח מרשם לתשעה חודשם.

רחל אדטו: זה לא מקובל עלי שחולה לא יראה רופא במשך תשעה חודשים אלא ישתמש באותו מרשם במשך תשעה חודשים.

שמרית שקד גיטלין: אם אני מבינה את ההסתייגות, את אומרת שלושה חודשים מיום שהסתיימה תקופת המרשם האחרון החתום בידי רופא.

רחל אדטו: לא יעלה על שלושה חודשים מיום שהסתיים.

רחל אדטו: אין דבר כזה תרופות רוקח.

רחל אדטו: אין מושג כזה תרופות רוקח.

רחל אדטו: היום הוציאו מהשוק את האלבוליזם פורטה, מי מעדכן את זה שהוציאו את האלבוליזם פורטה?

חיים כץ: את חברת ועדה וזה יבוא בתקנות לוועדה.

רחל אדטו: הם לא יביאו תקנות.

רחל אדטו: יעשו גיוס, יביאו אנשים.

חיים כץ: לא יעשו גיוס.

רחל אדטו: גם כאן נעשה כרגע גיוס.

חיים כץ: אין גיוס.

חיים כץ: יהיה גיוס, אבל עוד לא עכשיו.

רחל אדטו: לכן התקנות תעבורנה, כי יהיה גיוס.

חיים כץ: את עובדת אתי כבר שנה וחצי ואני אומר לך שלא יהיה גיוס בתקנות.

חיים כץ: לא נתפשר.

חיים כץ: אנחנו עושים מסגרת לחוק ולא יהיה גיוס לגבי התקנות.

חיים כץ: אז דעתך תתקבל אבל אם את רצה אל המסגרת, זאת אופרה אחרת.

חיים כץ: זכותך להסתייג, בטח שדעתך תתקבל לגבי התקנות יותר מאשר דעתי, דעתך, דעתו של עפו ושל אריה תתקבל יותר כי אתם בקיאים יותר ממני.

רחל אדטו: אם אנחנו בקיאים, אני רוצה להפסיק את הדיון הזה.

רחל אדטו: אם אנחנו בקיאים ואתה נותן כבוד לבקיאות שלנו, כי אי אפשר לבטל את הבקיאות לא של אריה, לא שלי ולא של עפו, אז בוא נבטל את כל הדיון שמתקיים כאן עכשיו.

רחל אדטו: אין הרבה אנשים מסביב לשולחן כאן שהם בקיאים בנושא הזה כמונו.

רחל אדטו: אם אנחנו בקיאים ואומרים לך שהחוק הזה מהווה סכנת נפשות, תכבד את מה שאנחנו אומרים.

רחל אדטו: זה לא קואליציה-אופוזיציה.

חיים כץ: אני מבקש ממך להקריא את כל ההסתייגויות שלך.

רחל אדטו: אני מסתייגת לגבי החדר, אני מסתייגת לגבי הזמן, אני מסתייגת לגבי חוסר העדכון.

חיים כץ: בואי נעשה את זה מסודר.

חיים כץ: היועצת המשפטית תרשום הסתייגות-הסתייגות.

חיים כץ: תאמרי כל סעיף במה את מסתייגת ומה את לא רוצה, אבל תעשי את זה בצורה מסודרת.

רחל אדטו: דרך אגב, מבחינתי ברגע שעבר נושא האחיות, אצל הרוקחים קל וחומר צריך לתת להם את האישור כי הרוקחים פי כמה וכמה יותר טובים מהאחיות במתן מרשמים, אבל כמו שזה מובא כאן, זה בלתי אפשרי.

חיים כץ: ממה את מסתייגת?

רחל אדטו: אני אנסח לך בכתב את ההסתייגויות שלי.

חיים כץ: תקריאי עכשיו כי אני הולך להצביע על ההסתייגויות שלך.

עפו אגבאריה: האמת שאני לא יודע מי היה מאחורי החוק הזה ולמה בכלל היה צריך להביא אותו.

עפו אגבאריה: לא ראיתי שיש הרבה חולים ואנשים שכל כך מתלוננים על כך שהם הולכים לרופא פעם בשלושה חודשים כדי לקבל מרשם.

עפו אגבאריה: יש סידור ואני יודע עליו מתוך העבודה שלי, שאפילו במקומות מרוחקים האחות, אפילו כאשר אין בית מרקחת, לוקחת את המרשמים והיא מביאה מבית המרקחת המחוזי או האזורי את התרופות.

עפו אגבאריה: אני לא מבין לשם מה כל החוק הדרקוני הזה.

עפו אגבאריה: או שמישהו צריך להרוויח מזה או באמת נגרם איזשהו עוול לרופאים.

עפו אגבאריה: מה שקורה זה שאתה נותן אישור לרופא לתת פעם בשלושה חודשים מרשם ואתה נותן באותו סוג של תרופות אפשרות לרוקח לתת את המרשם למשך שישה חודשים.

עפו אגבאריה: זה לא יכול להיות.

עפו אגבאריה: מילא, אם היית מסכים שיעשה את זה שלושה חודשים רופא ושלושה חודשים הרוקח, אולי על זה אפשר להתפשר, אבל לתת לרוקח שישה חודשים שזאת תקופת זמן ארוכה יותר מהרופא?

עפו אגבאריה: מתן התרופה כרוך בשיקולים רבים ולא רק קליניים אלא גם מקצועיים וחברתיים.

קריאה: הרופא רושם לו כל החיים ולא שלושה חודשים.

חיים כץ: אמר סגן שר הבריאות שרופא, אם הקופה לא הייתה מגבילה אותו, הוא היה יכול לתת לך את המרשם גם לשנתיים.

עפו אגבאריה: כן, אבל לרופא יש את הזכות הזאת ולרוקח את אותה.

עפו אגבאריה: אם זה שיקול דעת של הרופא והוא אבי המרשם הזה שהוא נתן אותו לחולה, הוא יכול להחליט ולעשות מה שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה.

חיים כץ: בקופות חולים של מכבי, דרך אגב, הרופאים נותנים מרשם לשנה.

עפו אגבאריה: בסדר, הוא יכול לתת, אבל התיק אצלו.

עפו אגבאריה: הוא יכול לעבור על התיק ולקרוא לחולה ולומר לו שאחרי שישה חודשים שהוא מקבל את התרופה הזאת, אסור לו יותר לקחת אותה.

עפו אגבאריה: זאת הסתייגות אחת שלי.

עפו אגבאריה: הסתייגות שנייה, לגבי רשימת התרופות.

חיים כץ: היא תבוא לכאן.

עפו אגבאריה: לא ראינו אותה.

עפו אגבאריה: אני לא רוצה להיות בסיטואציה כזאת שהרופא רשם איזושהי תרופה וכעבור זמן מסוים אתה תראה שהתרופה לא נמצאת שם.

עפו אגבאריה: הסתייגות שלישית.

עפו אגבאריה: עלון הסברה.

עפו אגבאריה: לדעתי צריך להיות הסבר.

חיים כץ: הסתייגות ראשונה, שלושה חודשים.

שמרית שקד גיטלין: אני אגיד לך מה קיים היום בחוק ואתה תגיד לי אם אתה רוצה מעבר לזה.

שמרית שקד גיטלין: מה שקיים היום בחוק שהם צריכים להביא לכאן את סוגי התכשירים, לאישור הוועדה.

שמרית שקד גיטלין: בקטגוריה של מרשם המשך, הם צריכים להביא לנו את סוגי התכשירים ולא את רשימת התכשירים.

שמרית שקד גיטלין: בקטגוריה של תרופת רוקח, הם צריכים להביא לנו את רשימת התכשירים.

שמרית שקד גיטלין: השאלה אם גם בקטגוריה הראשונה אתה רוצה שהם יביאו את רשימת התכשירים.

עפו אגבאריה: רשימת התכשירים.

חיים כץ: זה בחוק.

שמרית שקד גיטלין: אני כותבת במקום סוגי תכשירים, רשימת תכשירים.

עפו אגבאריה: כן.

עפו אגבאריה: הסתייגות שלישית היא לגבי דף הסבר שיהיה בשפת האם כדי שהחולה יבין.

חיים כץ: יש ארבע שפות.

עפו אגבאריה: לא חשוב, אבל שיבינו אותו.

חיים כץ: זה כן חשוב כי אתה מחוקק חוק.

שמרית שקד גיטלין: איזה שפות אתה רוצה?

חיים כץ: ארבע שפות.

רחל אדטו: העברנו חוק.

רחל אדטו: יש חוק בעניין הזה שעבר לא מזמן.

חיים כץ: רחל, רשמת את ההסתייגויות שלך?

רחל אדטו: כן.

רחל אדטו: אני מסתייגת מהחוק כמו שהיא מופיע כרגע, מכל החוק ואני לא מקבלת את החוק.

רחל אדטו: בניגוד למה שקרה עם האחיות, עצרת ואמרת שיצאו החוצה עם האחיות ועם הרוקחים, שיפתרו את הבעיות ושיחזרו בחזרה עם מה שמקובל.

רחל אדטו: תן עכשיו את אותו הדבר.

חיים כץ: יהיה לך את זה בתקנות.

חיים כץ: את לא רוצה להקשיב.

רחל אדטו: אז לא הצבעת עד שלא גמרנו את זה.

חיים כץ: אבל זה יהיה בתקנות.

רחל אדטו: אז אתה לא נתת להצביע.

חיים כץ: במקרה של האחיות לא היו תקנות אלא גמרנו נושא.

חיים כץ: כאן יהיו תקנות.

חיים כץ: יש לך הסתייגות אחת והיא שאת מסתייגת מכל החוק?

רחל אדטו: בנוסח הקיים, בחוסר היכולת שלי להשפיע על הכתוב כאן, אני מסתייגת מכל החוק כי אין לי יכולת להשפיע על מה שכתוב בו.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: מכיוון שכאן יש דף נייר שהוגש על ידי ההסתדרות הרפואית, האם למשרד הבריאות יש התנגדות עקרונית לאמץ חלק מההסתייגויות שלהם?

אברהם מיכאלי: ואם כן, אפשר לדעת למה?

יעקב ליצמן: הסבירו לך.

יעקב ליצמן: אתה רוצה שאני אסביר כל סעיף וסעיף?

אברהם מיכאלי: הם הגישו שתיים-שלוש הסתייגויות שלמרות המחאות אני מבין שהם מסכימים שזה יהיה בסדר מבחינתם.

אבי פורת: אני פרופסור אבי פורת, אני מנהל רפואי של מכבי  ורופא הרבה שנים.

אבי פורת: עבדתי הרבה שנים כמנהל מחלקה פנימית ועבדתי בקהילה.

אבי פורת: אני אומר שאינטרס של כל רופא, וגם של ארגון, הוא קודם כל בטיחות של החולה.

אבי פורת: אני שלם לחלוטין עם העובדה שכיום, כאשר רופא נותן מרשם כרוני – מדובר רק על מרשמים כרוניים – לאנשים שיש להם במשך שנים בעיות, המצב שרוקח לוקח את הזמן ומרחיב ומסביר, יושב עם האדם ומסביר לו את המשמעות של התרופה, את תופעות הלוואי שלה וכל מה שכרוך בלקיחתה, מגביר את הבטיחות ולא מסכן את החולה.

אבי פורת: זה יעיל וזה נבדק במערכות בריאות בעולם.

אבי פורת: זה יעיל מבחינת האפקט על החולה, על ההבנה שלו, על ההיצמדות שלו למשטר הטיפול שהרופא קבע.

אבי פורת: זה לא בא להחליף את הרופא אלא זה בא לחזק אותו.

אבי פורת: זה נכון מבחינת מערכת הבריאות, זה יעיל, זה בטוח וזה נכון במובן הזה שבמצב בו נמצאים, כאשר יש כל כך הרבה תרופות וכל כך הרבה זמן נדרש להסביר ולשבת עם האדם כדי שיבין את מטרת הטיפול, הרוקח שלוקח חלק בדבר הזה, זה מייעל את המערכת ועוזר לרופא לעשות את עבודתו.

אבי פורת: אני לא חושב שיש איזושהי סכנה לפגיעה.

אבי פורת: כל המחקרים שנעשו בתחום הזה רק הוכיחו שזה יעיל וזה בטוח.

אבי פורת: לכן החששות הגדולים שיש לכל אחד מאתנו מכל שינוי, ודאי רופאים שאמונים על העבודה הזאת של התאמת התרופה המדויקת לחולה, אני חושב שאם אנחנו מסתמכים על עדויות מדעיות, זה מחזק את הביטחון שהדבר הזה מהווה מהלך נכון ובטוח.

אבי פורת: אני לא חושש ממנו.

אבי פורת: יש לי אינטרס מרכזי לבטיחות של חולה כי לא הייתי רוצה לסכן חולים.

רחל אדטו: גם אם זה בסופרפארם או רק אם זה במכבי?

אבי פורת: אני מדבר על כל הרוקחים שמורשים ועובדים במערכת שלנו, אלה שמורשים וקיבלו הכשרה כפי שכתוב.

אבי פורת: יש כאן דרגה של איזונים.

אבי פורת: לא כל אדם אלא רוקח, מי שעבר את ההכשרה ועובד בתוך המערכת.

רון תומר: אני מארגון הרוקחות.

רון תומר: לפני כל הוויכוחים אני רוצה להודות לסגן השר.

רון תומר: אני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך נכון.

חיים כץ: אנחנו לא בשלב הברכות.

רון תומר: אני חושב שהמהלך הזה ייתן לאזרחי ישראל – ואנחנו נתקלים בזה – אפשרות לנגישות ופחות יצטרכו לכתת את רגליהם.

רון תומר: אמרה חברת הכנסת אדטו שהיא רופא ולמדה שבע שנים.

רון תומר: אנחנו רוקחים ולמדנו ארבע שנים ובתחום הפרמקולוגיה והתרופות רוקחים יודעים לפחות כמו רופאים, אם לא יותר.

רון תומר: בדברים אחרים רופאים יודעים ואנחנו לא יודעים, אבל לא במקרה הזה.

רון תומר: כאשר מדובר על הכשרה, לא מדובר לקחת רוקח להכשרה וללמד אותו מאפס אלא מדובר על כך שעושים לו את ההתאמות הדרושות כדי לתת מרשם ולא יעשה את זה כל רוקח אלא רק רוקחים שהם אנשי מקצוע אחראיים לא פחות מכל רופא או מכל אחד אחר.

רון תומר: אמר פרופסור פורת ואני חוזר ואומר שהנושא הזה לא הומצא בישראל.

רון תומר: בריטניה הייתה חלוצה והרבה מדינות בעולם הצטרפו אליה בצורה הרבה יותר נרחבת מאשר כאן.

רון תומר: בסופו של יום רק האזרח הרוויח וקיבל רפואה בטוחה יותר, זמינה יותר ונגישה יותר.

רון תומר: לכן אני אומר שלא תראו צל הרים כהרים.

רון תומר: זה לא כל כך נורא.

רון תומר: לגבי תשעה חודשים.

רון תומר: כולם חוששים מכך שתשעה חודשים הוא לא יראה רופא.

רון תומר: הרוקח לא ימנע חולה מלראות רופא.

רון תומר: אם אני חולה ואני לא מרגיש טוב, אני אחזור לרופא.

רון תומר: מילה אחרונה, לגבי אחיות.

חיים כץ: סלח לי.

חיים כץ: זה לא הנושא.

חיים כץ: אני עושה הפסקה חמש דקות ובעוד חמש דקות אנחנו מקיימים הצבעות.

חיים כץ: אני מחדש את הישיבה.

חיים כץ: למרות שלא מקובל, עשינו הפסקה ואז פנתה ההסתדרות הרפואית ואמרה שלא נתנו לה לטעון ולדבר.

חיים כץ: אם רוצה ההסתדרות לומר כמה מלים, בקשה.

נורברטו קריבוי: אני יושב ראש האיגוד הישראלי לפרמקולוגיה קלינית.

נורברטו קריבוי: אני רופא.

נורברטו קריבוי: אני קצת מתרגש מהמעמד הזה.

נורברטו קריבוי: אני מסכים עם עמיתי פרופסור פורת שיש ידידות בינינו במשך הרבה שנים אבל הנקודה היא שאני צריך להיות הסניגור של החולה הכרוני והסניגור אומר שאנחנו צריכים להיות זהירים יותר, הרבה יותר זהירים.

נורברטו קריבוי: התקופה של תשעה חודשים או שישה חודשים היא תקופה יותר מדיי ארוכה.

נורברטו קריבוי: כל חולה חייב להיבדק פעם בחודש ימים.

נורברטו קריבוי: יש חולים שהם צועקים שיבדקו אותם וזאת עושה המערכת.

נורברטו קריבוי: רוקחים, עם כל הכבוד לרוקחים, אימא שלי הייתה רוקחת, הם לא לומדים פתולוגיה.

נורברטו קריבוי: אני למדתי שבע שנים כמו דוקטור אדטו, חברת הכנסת אדטו, והאומנות שקיבלתי בבית הספר לרפואה, עם כל הכבוד, הרוקחים לא מקבלים אותה ואני עובד עם רוקחים.

נורברטו קריבוי: צריך לתת את הרשות לתת את המרשם, הרוקח יכול אבל בצורה אחרת, בצורה שקולה יותר וזה לטובת החולה הכרוני עליו אנחנו מדברים.

נורברטו קריבוי: איך לעשות את זה, אתם תחליטו.

נורברטו קריבוי: מה שכתוב כאן, על דעתי לא מתקבל.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו נעבור להצבעות ונתחיל בהסתייגות של חברת הכנסת רחל אדטו, למחוק את החוק.

רחל אדטו: מחוק ההסדרים ולהעביר אותו במסלול נפרד.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: נגד - 5

חיים כץ: אנחנו מצביעים על הסתייגות שנייה של רחל אדטו, שלושה חודשים במקום שישה חודשים.

חיים כץ: נגד – 5

חיים כץ: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת עפו אגבאריה, גם היא לגבי התקופה.

חיים כץ: נגד – 5     בעד - 1

חיים כץ: הסתייגות של חבר הכנסת עפו אגבאריה, במקום סוגי תכשירים, רשימת התכשירים לעניין חולים כרוניים.

חיים כץ: נגד – 5

שמרית שקד גיטלין: הסתייגות חבר הכנסת עפו אגבאריה לעניין דף הסבר בעברית, אנגלית, ערבית, רוסית ואמהרית.

חיים כץ: יש את זה בחוק.

יעקב ליצמן: זה קיים.

חיים כץ: תמחקי את זה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של עפו אגבאריה לגבי השפות?

חיים כץ: בעד - 4

שמרית שקד גיטלין: הסתייגות לגבי בעל תואר שני ברוקחות קלינית.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: נגד - 5

חיים כץ: אנחנו מצביעים על החוק.

חיים כץ: בעד – 5     נגד - 1

קריאה: רביזיה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על הרביזיה.

חיים כץ: נגד – 5

רחל אדטו: אני רוצה הסתייגות דיבור.

חיים כץ: ברגע שהגשת הסתייגויות, יש לך הסתייגויות דיבור.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.