ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 296, 2010-12-14 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: היום אנחנו פותחים דיון לרגל יום לזכויות האדם בכנסת ואנחנו נעסוק בזכויות אסירים ועצורים.

דוד אזולאי: לפני שאני אגש לדיון עצמו אני רוצה קודם כל להשתתף בצערה של משפחת השב"ס במדינת ישראל שמתאבלת על יקיריה.

דוד אזולאי: אנחנו מצרים על האסון המזעזע בשריפה בהר הכרמל שפגע בשב"ס קשות.

דוד אזולאי: יש פה נציגים של השב"ס.

דוד אזולאי: אני חושב שזו פעם ראשונה שמערכת השב"ס מאבדת קבוצה כל כך גדולה אנשים חשובים, מקצועיים.

דוד אזולאי: לי אין ספק שנותר חלל ריק בעקבות האסון, ייקח זמן למלא אותו, כי מדובר באבידה של קבוצת אנשים איכותיים, קבוצת אנשים שבעצם היו אמורים להיות דור העתיד של הנהגת השב"ס.

דוד אזולאי: אני יודע שחלק מהם היו צפויים לגדולות אבל איך אומרים?

דוד אזולאי: לא נותר לנו אלא לשגר תנחומים למשפחות היקרות ששכלו את יקיריהם בשב"ס.

דוד אזולאי: אני תמיד אומר כאשר אני מבקר משפחות אבלים, וביקרתי כמה ממשפחות האבלים, שניים מתוכם מטבריה שביקרתי, כשאני מגיע למשפחות כאלה אין לי הרבה מה להגיד.

דוד אזולאי: כל מה שאני אומר להם זה שרק בורא עולם יכול לתת לכם את הנחמה ואנחנו תפקידנו להתפלל כך שהוא ייתן לכם את הנחמה, וזה מה שאומרים אצלנו, "מן השמיים תנוחם".

דוד אזולאי: הדיון היום נערך כפי שאמרתי במסגרת יום זכויות האדם בכנסת ומצאנו לנכון לדון בחצר האחורית של מדינת ישראל שזה האסירים והעצורים כאשר אני בא מהרבה ביקורים במערך השב"ס.

דוד אזולאי: אני רואה את הדברים, ראיתי אותם מקרוב.

דוד אזולאי: אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לעורכת דין רחל הראל מהסדנא לזכויות אסירים ועצורים מהמרכז האקדמי למשפט שהיא היתה בין הדוחפים לקיים את הדיון הזה במסגרת שיחות שהיו לנו.

דוד אזולאי: אני יודע שגם לאגודה לזכויות האזרח, עו"ד לילה מרגלית גם היא ביקשה לקיים דיון כזה ואכן אני שמח שאנחנו סוף כל סוך מקיימים את הדיון הזה.

דוד אזולאי: וטוב שאנחנו מתחילים עם זה.

דוד אזולאי: ברור שהזמן שאנחנו הקדשנו לנושא הזה הוא זמן יחסית לא רב, שעה וחצי זה מעט מאוד בהתחשב בעובדה, אבל אני מניח שהיום יהיה אך קצה המזלג, ובהמשך הדיון אנחנו נדע מתי לקיים דיון נוסף ואיך נעשה את הדיון הבא.

דוד אזולאי: בעתיד נוכל לקיים דיון יותר רחב.

דוד אזולאי: הנושא כפי שאמרתי זו החצר האחורית של מדינת ישראל.

דוד אזולאי: נכון שזו חצר אחורית אבל אסור שחצר אחורית תהיה מוזנחת כי בסופו של דבר חצר אחורית מוזנחת עלולה להביא כל מיני מרעין בישין שגורמים נזק גם בבית.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שהנושא הזה חשוב שיצוף.

דוד אזולאי: ועדת הפנים ביקרה בכמה בתי סוהר בדרום, במרכז, בצפון.

דוד אזולאי: יתקנו אותי הצוות של הוועדה, מנהלת הוועדה יפה שמלווה אותנו לאורך כל הדרך, ביקרנו לפחות ב-8 או 9 בתי סוהר ואנחנו עוד מתכוונים להמשיך ולבקר בבתי סוהר.

דוד אזולאי: אחד הביקורים שנשאר לי בזיכרון זה הביקור בכלא תרצה, נווה תרצה ששמה באמת התרשמנו מאוד מאוד לחיוב מהפעולות שנעשו שמה, בהתחשב בעובדה שבדיוק היה אז דוח הסנגוריה הציבורית.

דוד אזולאי: אני חייב לציין מקרה נוסף, בזמנו היה איזה אירוע קשה של אסיר שבני משפחתו, אחיו שכב על ערש דווי וכל בקשתו היתה שהאח שלו שנמצא בבית הסוהר שיבקר אותו.

דוד אזולאי: קיבלתי את ההודעה הזו ב-10:30 בערב.

דוד אזולאי: חשבתי מה אני עושה?

דוד אזולאי: אני מודה ששמתי את נפשי בכפי והרמתי טלפון לנציב השב"ס.

דוד אזולאי: סיפרתי לו את המקרה, קיבל ממני את הפרטים.

דוד אזולאי: ייאמר לזכותו שאחרי כמחצית השעה חזר אליי, זה היה בלילה, זה לא היה פשוט להוציא אסיר מבית הסוהר בצפון, להעביר אותו לאזור המרכז כדי לבקר את אח שלו, ואני לא יודע אם להגיד לשמחתי אבל זה שנציב השב"ס סייע בידי שהאסיר יבקר את אחיו זה היה דבר גדול.

דוד אזולאי: אני אמרתי לו למחרת בבוקר, צלצלתי אליו, אמרתי לו, תדע לך, אני החלטתי שאני אומר לך את הדברים וההחלטה היא שלך, אם תיתן זה יהיה על מצפונך ואם לא תיתן זה יהיה על מצפונך.

דוד אזולאי: בסופו של דבר התברר שהאסיר הגיע לאח שלו, ישב איתו 10 דקות ואחרי 10 דקות האח הלך לעולמו.

דוד אזולאי: אז אני מנסה לחשוב אם היינו נענים בשלילה ואני לא הייתי יוזם את השיחה לנציב או שהנציב היה נענה בשלילה, מה היה קורה, חומר למחשבה.

דוד אזולאי: בעניין הזה באמת אני חייב לציין את נציב השב"ס שנענה לפנייתי וטוב שזה כך.

דוד אזולאי: היה מקרה נוסף של אסיר שהיה חולה במחלת הסרטן שפשוט זעק אס.

דוד אזולאי: או.

דוד אזולאי: אס.

דוד אזולאי: גם פה עירבתי את נציב השב"ס.

דוד אזולאי: וחרגתי ממנהגי ולא פניתי בכתב אלא ישירות בעל פה ואכן גם שמה לקח בדיוק 24 שעות כדי לפתור את הבעיה של אותו אסיר שבסופו של דבר, אני לא יודע אם הוא נשאר בחיים, אבל הוא שוחרר בנסיבות הקשות האלה.

דוד אזולאי: איך אומרים?

דוד אזולאי: אני רוצה גם לציין, אני הזכרתי בתחילת דבריי את החללים של השב"ס שנספו באסון הקשה בשריפה על הר הכרמל אבל אי אפשר להתעלם גם מיחידת נחשון, יחידת נחשון שפינתה את כלא דמון שבאמת עשו עבודה יוצאת מן הכלל, בשקט, בצורה מסודרת ראויה לשבח.

דוד אזולאי: אני חושב שאף אחד לא שמע, אף אחד לא ראה, אף אחד לא ידע, אבל הנושא הזה נפתר.

דוד אזולאי: עובדה.

דוד אזולאי: עובדה שזה עבר בשלום.

דוד אזולאי: אני מודה כששמעתי על פינוי כלא דמון הייתי מאוד מודאג מהפינוי הזה שיכולות להיות לו כל מיני השלכות ולשמחתי הרבה גם פה באמת השב"ס ראוי להערכה על הפעולה המבורכת שנעשתה שבסופו של דבר האסירים הוצאו משמה.

דוד אזולאי: אף אסיר לא נפגע.

דוד אזולאי: כולם יצאו בשלום וחזרו בשלום ולפי השב"ס כמה שאני ידוע, כלא דמון חזר לפעילות שגרתית.

דוד אזולאי: הדגש, עיקר הסכנה היתה בעיקר בכלא דמון, כלא אחר כך פינו אותו.

דוד אזולאי: לשמה האש עדיין לא הגיעה.

דוד אזולאי: זה נעשה יותר בניחותא.

דוד אזולאי: בואו נגיד זה נעשה בתנאים סבירים לעומת הפינוי בכלא דמון שנעשה בתנאים לא כל כך סבירים.

דוד אזולאי: אני חושב שהדברים האלה, כלומר, יש ביקורת, יש מה לתקן, יש מה לשפר, אבל יש גם את הדברים החיוביים שחייבים לציין אותם.

דוד אזולאי: אני רוצה לסיים את דברי הפתיחה שלי ולהזכיר את פרשת השבוע.

דוד אזולאי: כאשר יוסף ואחיו אחרי היעדרות או אחרי התנתקות של תקופה מאוד ארוכה, כשהם נפגשים, כולם מכירים את הסיפור, האחים הטמינו את הגביע אצל בנימין, מצאו אותו ואז אמרו, זה הוא בעצם הגנב.

דוד אזולאי: אז יהודה כשהוא עומד עם אחיו יוסף ומתווכח אותו אם לשחרר את בנימין או לשחרר את בנימין, הויכוח המרכזי היה, אמר לו אצלנו יש שני סוגי גנבים.

דוד אזולאי: יש גנב שבא מבית טוב, יש גנב שהוא גונב כי הוא רגיל לגנוב, הוא צריך לגנוב.

דוד אזולאי: אמר לו, בנימין נחשב גנב מבית טוב.

דוד אזולאי: ואם אוכל גנב מבית טוב, גנב שהוא מבית טוב זה מסוכן, אבל אם זה גנב מבית שהוא עבריין מועד, גנב כזה אסור להחזיק בבית.

דוד אזולאי: זה היה ויכוח בין יהודה לבין יוסף, אם להחזיק את בנימין במאסר או לא להחזיק את בנימין במאסר.

דוד אזולאי: אולי כאן התורה מעידה עד כמה הנושא של אסירים היה חשוב.

דוד אזולאי: יהודה היה מוכן להיות עבד ליוסף ובלבד שיוכל לעמוד בהתחייבות לאבא שלו שלא יחזיר את בנימין, שבנימין לא יועבר בנימין לידי יוסף.

דוד אזולאי: ואז באמת יוסף, זה היה רגע שיוסף התגלה לאחיו ואמר להם, אם יהודה הגיע למצב כזה שהוא מוכן להיות עבד במקום אחיו, סימן שהם למדו לקח מהמעשה הרע של מכירת יוסף.

דוד אזולאי: אני מזכיר את זה.

דוד אזולאי: יש גם הרבה בפרשת משפטים, הוזכר הרבה בנושא הגנב שנמכר בגניבתו ובכמה יימכר וכולי.

דוד אזולאי: אני מספר את הדברים האלה כדי להראות לכם עד כמה התורה כבר אז שמה לב לנושאים האלה.

דוד אזולאי: יש היום הרבה ארגוני זכויות אדם, אז אתם לא המצאתם את הרעיון הזה.

דוד אזולאי: התורה כבר אז מצאה את זה ומכירה את זכויות האסיר.

דוד אזולאי: תמצאו את זה גם בתורה.

דוד אזולאי: בעיניי אין חידוש.

אברהים צרצור: דרך אגב בקוראן יש פרק שלם שנקרא הפרק של יוסף.

אברהים צרצור: הוא מספר את כל הסיפור של יוסף מתחילתו ועד סופו.

אברהים צרצור: זה מעניין מאוד.

אברהים צרצור: כן.

אברהים צרצור: הפרק הזה מונה יותר מ-56 פסוקים.

אברהים צרצור: אצלנו בקוראן.

אברהים צרצור: פרק שלם שנקרא הפרק של יוסף.

דוד אזולאי: האמת תמיד שרירה וקיימת והיא אינה משתנה.

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: רבותיי, אנחנו אם כך נדון.

דוד אזולאי: יש לי הרבה מה להגיד אבל אסתפק עכשיו בדברי הפתיחה כדי לפתוח את הדיון.

דוד אזולאי: אני אתייחס לשאר הדברים בהמשך.

דוד אזולאי: יש כאן איזושהי  מצגת שהוכנה עבורנו.

דוד אזולאי: אני מאוד מבקש שתציגו את המצגת ותקדישו לכך לא יותר מ-5 דקות.

דוד אזולאי: בבקשה.

רחל אראל: בוקר טוב לכולם.

רחל אראל: ביום זה לציון זכויות האדם אני מבקשת להצביע על שתי טענות עיקריות של פגיעה בזכויות במדינת ישראל.

רחל אראל: למעשה אנחנו הגדרנו את זה, חסמים ואתגרים, אתגרי חקיקה שמונחים לפתחו של המחוקק הישראלי.

רחל אראל: חסמים, חסמים מערכתיים הנוגעים בעצם לאופן יישום אפקטיבי של זכויות אדם ביחס לאסירים.

רחל אראל: עכשיו לא ניתן לדבר על זכויות אדם אם לא ניתן לממש אותן, ואין בנמצא הסדרת משפטית חקיקתית שמבטיחה את קיום זכויות האדם.

רחל אראל: למעשה המצב של זכויות האדם של אסירים במדינת ישראל הוא לא מניח את הדעת בכלל.

רחל אראל: אני מבקשת להציג בפניכם שני אספקטים מהותיים.

רחל אראל: האחד נוגע לכך שהחקיקה הישראלית ואני מדברת על חקיקה ראשית.

רחל אראל: המדינה איננה מכירה בזכויות אדם של אסירים.

רחל אראל: והדבר השני שמגנוני פיקוח ובקרה על שירות בתי הסוהר לוקים מיסודם ואינם אפקטיביים.

רחל אראל: אסיר הנמצא בבעיה, במצוקה אמיתית מיידית הדורשת טיפול דחוף אין לו למעשה איך להיוושע.

רחל אראל: זו למעשה הטענה היסודית שלי.

רחל אראל: קודם כל בואו נתחיל ביום זכויות האדם הבינלאומי.

רחל אראל: אנחנו צריכים להבין מה זאת אומרת זכויות האדם במשפט הבינלאומי?

רחל אראל: למעשה זה מופיע בשתי תפיסות יסוד שנוגעות לזכויות אסירים.

רחל אראל: האחד, שכלל זכויות האדם מובטחות גם לאסירים.

רחל אראל: הדבר השני, שבעצם תכלית המאסר, להבדיל מתכלית הענישה שהיא שלילת החירות, תכלית המאסר היא בעצם החזרתו של האסיר למוטב ומכאן התפיסה בין השאר של האסיר כאזרח, כאדם שמובטחות לו כל הזכויות במגבלות שלילת החירות כפי שהן מובטחות לאזרח אחר מן השורה.

רחל אראל: למעשה ישראל חתמה על גרעין של אמנות בינלאומיות שמחייבות אותה, שנוגעות לזכויות אדם.

רחל אראל: ישראל מדווחת, כותבת דוחות לוועדות האמונות על יישום אותן אמנות.

רחל אראל: באמנות אנחנו מוצאים זכויות אדם מוכרות, יסודיות, עקביות שאינן תלויות בסטטוס המשפטי המנהלי של האסיר כאסיר.

רחל אראל: למעשה העניין ברור.

רחל אראל: אין פה יותר מדי מה להתמהמה.

רחל אראל: אני מניחה ששיח זכויות האדם הוא מוכר וידוע וחבל פה להכביר במילים מיותרות.

רחל אראל: ישנם גם מסמכים בינלאומיים שעוסקים באופן פרטיקולרי בסוגיות אסירים ועצרים במשפט הבינלאומי והאירופאי.

רחל אראל: רבותיי, יש מה ללמוד מהם.

רחל אראל: אני מפנה את העוסקים במלאכת כליאת האסירים במדינת ישראל, אני מפנה את העוסקים בחקיקה, אל אותם מסמכים על מנת ללמוד ולהפנים, אולי גם ליישם את זה במדינת ישראל.

רחל אראל: בעצם כאשר אנחנו שואלים את השאלה המאוד בסיסית מה הן זכויות האסיר המעוגנות בחקיקה הישראלית?

רחל אראל: התשובה היא לא ברור.

רחל אראל: במערת שירות בתי הסוהר אין פרק שעוסק בזכויות היסוד של האסיר.

רחל אראל: למעשה נקודת המוצא של זכויות האדם שניתנות לאסירים היא אנומלית לחלוטין.

רחל אראל: בעוד שלאדם רגיל, אזרח מן השורה, כל פרט במדינה, ניתן לשלול זכויות טבעיות, זכויות חוקתיות אך ורק אם יש הוראת חוק מפורשת, הרי שאצל אסיר זה הפוך לגמרי.

רחל אראל: האסיר בעצם נתפס ככזה כאשר מה שאיננו מופיע בחוק, אינו מוקנה להם.

רחל אראל: ובואו נראה מה אומר סעיף 19, הסעיף היחידי שמתייחס למעשה למערך הזכויות.

רחל אראל: למעשה סעיף 19 קובע את המסגרת הנורמטיבית.

רחל אראל: הוא לא מדבר על זכויות אדם.

רחל אראל: הוא מדבר על זכות מוקנית וטובת הנאה.

רחל אראל: הוא קובע דבר נורא פשוט.

רחל אראל: למעשה מנהל מרכז כליאה רשאי להעניק לאסיר אחד או לקבוצת אסירים טובות הנאה מעבר לזכויות המוקנות שנקבעו בחיקור.

רחל אראל: מה זה אומר?

רחל אראל: זה אומר דבר כזה, שאין לנו מינוח, טרמינולוגיה של זכויות אדם, אין לנו זכות אדם של אסיר.

רחל אראל: יש שימוש במינוח שהוא שגוי מיסודו וסותר את התפיסה החקיקתית היסודית במדינת ישראל ובטח ובטח את תפיסת היסוד של המשפט.

רחל אראל: משפט זכויות האדם הבינלאומיות נקרא זכויות טבעיות.

רחל אראל: משום שאם הזכות המוקנית מוגדרת בחיקור למה לדבר על זכות טבעית?

רחל אראל: הרי זה לא קבוע בחיקור.

רחל אראל: ואז למעשה המצב דה פקטו הוא כזה, זו הטענה שלי, שזכויות אסירים ותנאי כליאתם הם נגזרת של הסטטוס המשפטי מנהלי, דהיינו, אסיר ביטחוני, אסיר קטין, אסיר הפרדה, אסירה אישה, עצור, עצור מנהלי, שקבע שירות בתי הסוהר ביחס לכל אסיר ועציר והם אינם נובעים מרציונאל זכויות האדם במשפט הבינלאומי.

רחל אראל: לא אתעכב איתכם על מה זה זכות מוקנית ומה זו טובת הנאה.

רחל אראל: רבותיי באתר שירות בתי הסוהר תחת קטגורית הטיפול באסיר תוכלו למצוא מידע מורחב בנושא זה ואני בהחלט מפנה אתכם.

רחל אראל: רק לשבר את האוזן זכות מוקנית היא זכות לראיון ראשוני.

רחל אראל: אם אמרנו שזכות מוקנית ייתכן והיא שוות ערך אקויוולנטית לזכות אדם מה לראיון ראשוני וזכות מוקנית אם כך?

רחל אראל: אני ממשיכה.

רחל אראל: כאשר אנחנו מדברים על חסמים אנחנו מדברים למעשה על היכולת של אסיר לממש, לאכוף, לגרום למדינה לשמור על זכויותיו כאדם.

רחל אראל: ולמעשה יש לנו פה שורה של תרופות שעומדות לכאורה לטובתו של האסיר.

רחל אראל: רבותיי, יש את מבקר המדינה.

רחל אראל: העניין הוא שכאשר מדובר בעניין מהיר שדורש טיפול מיידי הרי זו לא הכתובת.

רחל אראל: יש לנו את מחלקת התלונות של המשרד לביטחון פנים.

רחל אראל: אלא מה?

רחל אראל: לא השרים ולא עורכי הדין מודעים בכלל למנגנון הזה.

רחל אראל: יש לנו פה מבקרים רשמיים, גם פה רבותיי אי אפשר להסדיר מערך התנדבותי לפחות ביחד עם המועצה לקרימינולוגיה לשכת עורכי הדין, זה לא דבר שהוא יעודי.

רחל אראל: ביקורי צלב אדום נועדו אך ורק לאסירים ביטחוניים.

רחל אראל: כנ"ל נציגים דיפלומטיים שמבקרים את אזרחיהם בכלא.

רחל אראל: עתירות אסירים לבית משפט מחוזי למעשה ממוסמרות בסד של עקרונות המשפט המנהלי כמו עקרון חוקיות מעשה המנהל.

רחל אראל: ועקרון יסוד של ביקורת שיפוטית בתחום המשפט המנהלי שאין בית משפט שם את עצמו בנעלי הרשות המנהלית וכל זמן שזה מעוגן בחיקור בית המשפט לא מעביר ביקורת שיפוטית חוקתית.

רחל אראל: רבותיי יש פה חסמים אמיתיים.

רחל אראל: אני אסיים ואומר לכם דבר כזה.

רחל אראל: בואו נראה מה קרה באנגליה, אותה ארץ שאנחנו ירשנו ממנה  את פקודת שירות בתי הסוהר.

רחל אראל: איך הם מתייחסים לזכויות אסירים?

רחל אראל: ואיזה מנגנונים יש להם שמאפשרים תרופה בזמן אמיתי ומיידי לטובת האסיר?

רחל אראל: אז למעשה יש לנו 3 מנגנונים.

רחל אראל: האחד מקומי, השני אזורי אירופאי והשלישי למעשה הבינלאומי.

רחל אראל: במישור המקומי המנגנון הפנים מדינתי מדבר כך.

רחל אראל: על המפקח למתקני כליאה, זה בעצם רשות עצמאית נפרדת משירות בתי הסוהר  והיא למעשה גוף סטטוטורי שמחזיק אנשים, כאשר יש בו מחלקות שמתמחות בתחומים, נשים, קטינים, מהגרים, פליטים, מבקשי עבודה.

רחל אראל: למעשה מדובר ברשות שמגישה דוחות שנתיים למזכיר המדינה ומתארת, עוקבת אחר יישום החקיקה הפנימית וכמובן עקרונות זכויות האדם במשפט האירופאי והבינלאומי ביחס לאנגליה.

רחל אראל: יש לנו מבקרים רשמיים.

רחל אראל: שימו לב, באנגליה בניגוד לישראל אי אפשר לקבל רישיון לפתוח מתקן כליאה אם אין לך את 20 המבקרים הרשמיים, מתנדבים מטעם הקהילה  שלמעשה אמורים לבטא את האחריות שהקהילה לוקחת על עצמה בתחום המוניציפאלי שלה אל משוללי החירות.

רחל אראל: אותם 20 מבקרים רשמיים מתנדבים נבחרים על ידי מועצת המבקרים הרשמיים בשיתוף עם אותו ראש עירייה מוניציפאלית והם למעשה מחויבים להיות זמינים טלפונית לאסירים 24 שעות ביממה, לבקר לפחות 3 פעמים בשבוע אסירים.

רחל אראל: הם למעשה המנגנון הבלתי אמצעי שמאפשר בצורה אופטימאלית לטפל בבעיות פרטניות של אסירים, לתווך בין האסיר לבין מתקן הכליאה.

רחל אראל: בעבר גם אותם מבקרים רשמיים, הם הקימו את המנגנון המעין שיפוטי של שיפוט משמעתי בכלא.

רחל אראל: נציב קבילות הכלואים, רבותיי, זה טריבונאל שבודק למעשה את נושא התלונה.

רחל אראל: גם הנושא, כאשר יש אובדן חיים, מקרה של מוות במתקן הכליאה, יש יחידה מיוחדת בתוך נציב קבילות הכלואים שמגיעה ובעצם היא מנהלת את הסיטואציה ולא הגורם הפנימי.

רחל אראל: במישור האירופאי אנגליה היא חברה באיחוד האירופי ולכן היא כפופה לועדת האסיר.

רחל אראל: כדאי מאוד ובהזדמנות זאת אני ממש קוראת לכל מי שזכויות אדם בכלל נר לרגליו לעיין במעשי הועדה.

רחל אראל: במישור הבינלאומי יש לנו את המנגנון OPCAT למעשה זה מנגנון בינלאומי שמקיים ביקורות פתע בבתי סוהר בתוך מדינות שחתמו על אותו פרוטוקול פונקציונאלי של האמנה כנגד עינויים.

רחל אראל: להזכירכם ישראל לא חתמה על הפרוטוקול הזה אבל היא בהחלט חתומה על האמנה עצמה.

רחל אראל: אני מסיימת ואומרת רבותיי, האתגר החקיקתי המונח לפתחה של כנסת ישראל, בית המחוקקים, הוא למעשה להסדיר בצורה נורמטיבית משפטית את זכויות האדם בהתאם למשפט הבינלאומי ולנעשה במדינות דמוקרטיות נאורות.

רחל אראל: החסם המערכתי חייב להיפתר.

רחל אראל: למעשה בזמן אמת אין לאסיר דרך לשטוח את טענותיו, דרך לרפא את תלונותיו.

רחל אראל: רבותיי אני מאוד מקווה שבהמשך יקיים כבוד היושב ראש הוועדה סדרה של דיונים שבהם נפרוש בפניך ביחס לאוכלוסיות מסוימות את אותם חסמים.

רחל אראל: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מאוד מודה לך.

דוד אזולאי: לנציגי השב"ס אני אאפשר לכם בסוף להגיב לדברים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת איברהים צרצור בבקשה אדוני.

אברהים צרצור: אני ברשותך כבוד היושב ראש רציתי להתמקד בנושא שהוא מבחינתנו מאוד כאוב וטעון, בנושא של אסירים ביטחוניים ערבים אזרחי מדינת ישראל.

אברהים צרצור: ואני אציג את הנתונים בתמציתיות עד כמה שאפשר.

אברהים צרצור: מדובר ב-21 אסירים השוהים בכלא תקופות הנעות בין 18 שנים ל-28 שנים.

אברהים צרצור: 20 מבין האסירים האלה נשפטו לעונשי מאסר עולם.

אברהים צרצור: שניים נשפטו לתקופות ארוכות.

אברהים צרצור: 15 אסירים הואשמו ברצח ישיר ועקיף.

אברהים צרצור: הם נשפטו כולם לעונשי מאסר עולם.

אברהים צרצור: 4 אסירים הואשמו בעבירות של פציעה, 3 נשפטו לעונשי מאסר עולם פלוס אחד שנשפט לעונש של 18 שנים.

אברהים צרצור: שני אסירים לא רצחו, לא פצעו, לא גרמו שום נזק, נשפטו גם הם לעונש של 17 שנים.

אברהים צרצור: אף אסיר, וזה מאוד חשוב באמת לציין, אף אסיר מבין 21 האסירים שדיברתי עליהם לא שוחרר עד רגע זה.

אברהים צרצור: רק 6 אסירים מבין 21 אסירים אלה קיבלו קציבת עונש.

אברהים צרצור: השאר מחכים עד היום.

אברהים צרצור: הנתון המדהים כבוד היושב ראש הוא שכל האסירים הביטחוניים היהודים שהואשמו בפשעים יותר חמורים מאשר האסירים הביטחוניים אזרחי מדינת ישראל הערבים אשר כולם נשפטו על עבירות רצח ונשלחו לעונשי מאסר עולם, כולם שוחררו מלבד עמי פופר.

אברהים צרצור: עכשיו אני בקצרה אזכיר את הפרטים של האשמות של עמי פופר.

אברהים צרצור: בשנת 1990 רצח עמי פופר 7 פועלים ערביים ופצע 12 אחרים.

אברהים צרצור: הוא נידון לשבעה מאסרי עולם מצטברים ועוד 20 שנה.

אברהים צרצור: לאחר 8 שנים קצב נשיא המדינה את עונשו ל-40 שנות מאסר בלבד.

אברהים צרצור: לעומת האסיר הזה סמי סרסאווי, אחד האסירים מבין 21 האסירים האלה נשלח למאסר עולם בגין זריקת רימון שגרמה לפציעת אזרחים בחיפה ולא היה שם שום אדם שנרצח או נהרג.

אברהים צרצור: עונשו הוקצב ל-45 שנים.

אברהים צרצור: עכשיו אני מסכם בנתונים השוואתיים אדוני כבוד היושב ראש של זכויות של אסירים ערבים שהם אסירים ביטחוניים ערבים אזרחי מדינת ישראל לעומת אסירים ביטחוניים יהודים אזרחי מדינת ישראל.

אברהים צרצור: וזאת לפי פקודת שב"ס.

אברהים צרצור: ואני חוזר על כך, לפי פקודת שב"ס.

אברהים צרצור: לגבי חופשות חל איסור מוחלט על אסירים ביטחוניים ערבים אזרחי מדינת ישראל בזמן שאסירים ביטחוניים יהודים זכו כולם לחופשות פרט ליגאל עמיר.

אברהים צרצור: קשר טלפוני חל איסור.

אברהים צרצור: מהצד השני כולם מקבלים בנוסף ליגאל עמיר וחגי עמיר.

אברהים צרצור: היפרדות מיקיריהם בנסיבות של אבל וכולי, חל איסור בצד של האסירים הערבים, כולם זכו מהצד של האסירים היהודים.

אברהים צרצור: ביקורים מדרגה שנייה חל איסור לגבי האסירים הערבים לעומת זאת אין איסור בצד היהודי.

אברהים צרצור: עזרה סוציאלית, חל איסור בצד הערבי, לעומת אין איסור בצד היהודי.

אברהים צרצור: השתתפות בשמחות חל איסור בצד הערבי לעומת אין איסור לגבי האסירים היהודים.

אברהים צרצור: חגים, חל איסור על אסירים ערבים להשתתף, לעומת אין איסור על אסירים יהודים.

אברהים צרצור: קשר עם החוץ, חל איסור, לעומת אין הגבלה מהצד היהודי.

אברהים צרצור: ביקור בית בליווי, 4 מתוך 20 אסירים ערביים שזכו לביקור בית בליווי לעומת אסירים יהודים שכולם זכו לביקורי בית בליווי.

אברהים צרצור: ביקור קבר, שניים מתוך 20 האסירים הערביים זכו אבל אין האיסור חל האסירים היהודים.

אברהים צרצור: מפגש פיזי כבוד היושב ראש עם הנכדים מדי חודשיים בצד של האסירים הערביים, לעומת מפגש פתוח לגבי האסירים הביטחוניים היהודים.

אברהים צרצור: לימודי בגרות אקסטרנית, רק דרך בג"ץ מקבלים אסירים ביטחוניים ערבים אזרחי מדינת ישראל לעומת הנושא מוסדר על ידי חינוך שב"ס בצד של היהודים.

אברהים צרצור: קציבת עונשים דרך בג"ץ בנושא של האסירים הביטחוניים הערבים אזרחי מדינת ישראל לעומת זאת כולם, כל האסירים הביטחוניים היהודים אזרחי מדינת ישראל קיבלו קציבת עונשים חוץ מיגאל עמיר.

אברהים צרצור: אני מסכם אדוני כבוד יושב הראש ואומר, אם נצא מהישיבה המאוד חשובה הזאת של ועדת הפנים בקריאה לכל הגורמים, הן לשב"ס, הן לנשיא המדינה, למשרד המשפטים לעשות את הכול כדי לעשות צדק עם האסירים האלה, האסירים הביטחוניים הערבים אזרחי מדינת ישראל ייטב כך.

אברהים צרצור: אני מאוד מקווה שלפחות בשני נושאים, בנושא של החופשות, בנושא של קציבת עונש, צריכים להוציא קריאה מהישיבה הזאת שאכן האסירים הביטחוניים האלה יקבלו חופשות כמו האחרים היהודים ויקבלו גם קציבת עונש כמו שכל האסירים היהודים קיבלו.

אברהים צרצור: בזאת אני מסיים.

אברהים צרצור: תודה.

דוד אזולאי: אני רק רוצה להסב את תשומת ליבך שעניין האסירים הביטחוניים עלה על שולחנו של נשיא המדינה.

אברהים צרצור: לכן בקשתי היא לקרוא מתוך הישיבה הזאת של וועדת הפנים לנשיא המדינה אכן לעשות כך.

דוד אזולאי: יש בעיה מאוד אחרת עם האסירים הביטחוניים.

דוד אזולאי: יש גם בעיה עם האסירים הפליליים.

אברהים צרצור: ההשוואה שלי אדוני היושב ראש היתה בין אסירים ביטחוניים ערבים לאסירים ביטחוניים יהודים.

אברהים צרצור: לא נכנסתי לנושא של האסירים הפליליים בשום פנים ואופן.

דוד אזולאי: יש שאלה אם הם אסירים ביטחוניים.

אברהים צרצור: הם מוכרים כאסירים ביטחוניים לכל דבר.

דוד אזולאי: אני אבקש עכשיו מעורכת דין לילה מרגלית מהאגודה לזכויות האזרח לשאת את דבריה.

לילה מרגלית: תודה רבה.

לילה מרגלית: אני רוצה גם כן להצטרף לברכות לוועדת הפנים וליושב הראש על קיום הדיון החשוב הזה.

לילה מרגלית: אני מקווה שהדיון הזה יפתח סדרה של דיונים בנושא.

לילה מרגלית: אני רוצה לדבר על נושא הבקרה.

לילה מרגלית: אני מצטרפת בזאת לדברים שנאמרו כאן.

לילה מרגלית: זה באמת רק קצה המזלג של הבעיה.

לילה מרגלית: הבעיה של אסירים במדינת ישראל היא שאין בקרה מספקת על תנאי הכליאה ועל זכויותיו של האסיר.

לילה מרגלית: אמורה להיות הצעת חקיקה בנושא הזה.

דוד אזולאי: ההצעה זכתה לתמיכה של הרוב.

לילה מרגלית: אני רוצה באמת להודות לאדוני היושב ראש על ההצעה שאמורה לשפר את תנאי האסיר.

לילה מרגלית: יש כמה וכמה דברים שמופיעים תדיר בתלונות של אסירים והן מופנות לבתי הסוהר אבל אין גורם שבאופן מקצועי ומלא יכול לתת מענה גם לעניין של התלונות וגם לערוך סיורים בבתי הסוהר באופן עקבי וכולי.

לילה מרגלית: הסנגוריה הציבורית לקחו על עצמם לעשות את זה וגם גורמים שלומדים קרימינולוגיה, הם לקחו את זה על עצמם באופן וולונטארי כדי למלא את הלקונה אבל הגיע הזמן באמת להסדיר את הנושא הזה באופן אמיתי.

לילה מרגלית: עכשיו בהמשך נעלה עוד דברים במהלך הדיון ובמהלך הדיונים שיבואו בעתיד, אני מקווה.

לילה מרגלית: זה יהיה בהמשך אבל כדאי לשים את הדגש על כמה דברים בסיסיים.

לילה מרגלית: כל שנה אנחנו רואים את הדוחות של הסנגוריה הציבורית שמדברים על תנאי הכליאה הפיזית הקשים כל כך.

לילה מרגלית: הצפיפות הבלתי נסבלת.

לילה מרגלית: לא ייתכן שהממוצע הקבוע של כליאה יהיה בסטנדרט כזה וזה בהשוואה למה שקורה במדינות דמוקרטיות אחרות, שם זה  עומד על משהו כמו  9 מטר מרובעים לאסיר.

לילה מרגלית: במדינת ישראל המקום הממוצע שעומד לרשות האסיר זה 2 עד 3 מטרים מרובעים לאסיר כולל שירותים ומקלחת.

לילה מרגלית: כל מי שסייר במתקני הכליאה יכול להבין עד כמה התנאי הזה לא מספק ואיך זה משליך על כל מיני תופעות בכלא.

לילה מרגלית: הסטנדרט הזה לא מספק וזה פוגע בזכויות בסיסיות לכל אדם באשר הוא אדם מתנאי היגיינה נאותים ועד הזכות המינימאלית והיכולת לנהל חיים סבירים ברמה מינימאלית בבית הכלא.

לילה מרגלית: והגיע הזמן.

לילה מרגלית: אנחנו פנינו למשרד לביטחון פנים יחד עם עוד גורמים כדי שסוף סוף ייקבע  סטנדרט  לשטח מחייה לאסיר.

לילה מרגלית: בעקבות הפנייה שלנו נקבע סטנדרט.

לילה מרגלית: סטנדרט מאוד מאוד מינימאלי, משהו דומה למה שנקבע בעבר,שטח מחייה של 4.5 מטרים לאסיר אבל רק בבנייה חדשה.

לילה מרגלית: זאת אומרת שעד היום ובמהלך הפנייה שלנו אין כל סטנדרט מינימאלי שקובע מה צריך להיות שטח מחייה של אסיר.

לילה מרגלית: אין שום דבר שמחייב את שירות בתי הסוהר ואת המשרד לביטחון פנים בפנייה למשרד האוצר להקצות את המשאבים הדרושים כדי לשנות את המצב הזה.

לילה מרגלית: ברור ששירות בתי הסוהר לא יכול לעשות את זה בלי המשאבים המתאימים.

לילה מרגלית: עדיין אין שום סטנדרט שקובע מה המינימום שצריך להגיע אליו.

לילה מרגלית: וגם לגבי הצרכים שנקבע כבר לפני מספר שנים במעצרים מה יהיה שטח המחייה.

לילה מרגלית: גם בבנייה החדשה בפועל המינימום הזה לא מתממש.

לילה מרגלית: אולי צריך לסייג את הדברים ולקבוע על מספר מסוים של אסירים בתאים.

לילה מרגלית: ככל שעובר הזמן נוספים אסירים והבעיה מחריפה.

לילה מרגלית: כך שהסטנדרט לא מיושם בפועל.

לילה מרגלית: וכך הדברים לגבי שורה ארוכה של נושאים.

לילה מרגלית: אני מקווה שגם בהמשך להעלות את הנושאים הנוספים האלה.

לילה מרגלית: צריכה להיות חקיקה ראשית בכנסת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חברת הכנסת חנין זועבי בבקשה.

חנין זועבי: אני רוצה לדבר על האסירים בכלל.

חנין זועבי: יש עוול.

חנין זועבי: והעוול צריך להיות רועש על מנת שהדברים יגיעו לגורמים המוסמכים, לגורמים שדואגים לזכויות אדם ובכלל זה לזכויות של האסירים.

חנין זועבי: אני מודה לך על הדברים שאמרת.

חנין זועבי: את אמרת משהו מאוד חזק.

חנין זועבי: את אמרת שבעצם האסירים מפסיקים להיות בני אדם מהרגע שהם נכנסים לכלא.

חנין זועבי: אנחנו לא מענישים בני אדם.

חנין זועבי: אפשר להעניש בני אדם אבל הם לא מפסיקים להיות בני אדם.

חנין זועבי: אבל האסירים כאשר הם נכנסים לכלא הם מפסיקים להיות בני אדם  ואנחנו מענישים משהו, אפילו את הזכויות שלהם, המושג הזה של זכויות יסודיות אנחנו מזניחים בצורה קשה.

חנין זועבי: חבר הכנסת איברהים צרצור נתן סקירה על מצב האסירים הביטחוניים הערביים.

חנין זועבי: ואני גם כן רוצה לדבר על האסירים הביטחוניים הערביים לא בגלל שאנחנו לא מביטים על מצבם של כל האסירים אלא בגלל שהם מהווים קבוצה מיוחדת.

חנין זועבי: גם אין גורם מוסמך שמדבר בשמם כך שקולם יישמע.

חנין זועבי: אחרי הכול הם אזרחי ישראל.

חנין זועבי: אז הרשויות במדינה צריכות לייצג אותם ואת אי השוויון הזה שמופנה כלפיהם כמובן כולם צריכים לעצור.

חנין זועבי: אי שוויון גם בתוך תאי הכלא המדיניות של המדינה הזאת מוצאת דרכים להפלות ולגרום לאי שוויון בין ערבים ויהודים.

חנין זועבי: זה צועק לשמיים.

חנין זועבי: חופשות, ביקורי משפחה, השתתפות באירועים משפחתיים, לוויות, אירועים של שמחה, הזכות הזאת מוקנית לאסירים הביטחוניים.

חנין זועבי: להתייחד או להשתתף באירועי משפחה זה מוקנה לאסירים הביטחוניים אבל לאסירים הביטחוניים הערבים לא.

חנין זועבי: גם תראו את המצב של הנשים.

חנין זועבי: אני רוצה לדבר על משהו טכני לגבי האסירים הביטחוניים הערבים.

חנין זועבי: הזכות לקבל ספרים.

חנין זועבי: אולי אתם תגדירו את הסוגיה כסוגיה שולית.

חנין זועבי: בשביל האסירים ספרים זו סוגיה ענקית.

חנין זועבי: על פניו יש זכות לאסירים לקבל ספרים.

חנין זועבי: יש זכות.

חנין זועבי: אבל ההסדר, המנגנון שמסדיר את הנושא של הספרים ואת הנושא של הלימודים לאסירים הערבים הוא מנגנון שהופך את הזכות הזאת לכמעט איסור מוחלט.

חנין זועבי: אדוני היושב ראש הדרך שבה האסירים יכולים לרכוש ספרים צריכה להיות מוסדרת.

חנין זועבי: עכשיו אתם כמעט לא תמצאו ספרים בערבית.

חנין זועבי: ספרים בעברית יש.

חנין זועבי: לספרים בעברית יש אולי מרכז מכירות שיש לו קשרים עם הוצאות לאור ועם ספריות.

חנין זועבי: אין ספריות ואין הוצאות לאור לספרים הערבים.

חנין זועבי: אז הדרך היחידה היתה שהמשפחות ירכשו ספרים למען האסירים.

חנין זועבי: זה גם כן, תקנו אותי אם אני טועה, חל איסור לפני כמה שנים שהמשפחות יוכלו להעביר ספרים לאסירים.

חנין זועבי: אז אני לא רוצה לדבר הרבה.

חנין זועבי: אני לא רוצה לעשות השוואה בין ארבעים שנה, וחמישים שנה ושמונים שנה בין האסיר הערבי ובין האסיר היהודי שמקבל 7 שנים שליש.

חנין זועבי: אני לא רוצה לדבר על זה.

חנין זועבי: אסיר אחד בן 81 שנה, אחרי 20 שנה, חמש שנים הוא בכלא.

חנין זועבי: ויש לו כל מיני בני משפחה ויש לו נכדים.

חנין זועבי: והוא לא יוצא לראות את המשפחה שלו.

חנין זועבי: אני לא רוצה לדבר על אלה שלא ראו את אבא שלהם, לא ראו את אימא שלהם כאשר הם נפטרו.

חנין זועבי: אני רוצה להדגיש את הבעיה הטכנית של ספרים ועיתונים.

חנין זועבי: ואני מדברת על זכות.

חנין זועבי: רק צריכים להסדיר אותה.

חנין זועבי: היא מוסדרת בצורה כזאת שמאוד קשה לממש את הזכות הזאת לאסירים הביטחוניים הערביים לקבל את הספרים והעיתונים שהם רוצים.

חנין זועבי: אני חושבת שדבר קטן כזה, דבר קטן מול הזכויות האחרות אפשר להסדיר את זה ואפשר שהוועדה הזאת תתערב בעניין.

חנין זועבי: הנושא השני ואני אדבר עליהם בקצרה, האסירים של עזה.

חנין זועבי: זו המדינה שהחליטה שתשים את עזה במצור.

חנין זועבי: זו המדינה שהחליטה לנתק בצורה טוטאלית את האסירים של עזה מהמשפחות שלהם.

חנין זועבי: והמשפחות של האסירים הם גם האמצעי היחידי בשביל האסירים ליצור קשר עם החוץ.

חנין זועבי: המצב בעזה הוא כל כך מדאיג, האסירים רוצים מידע, הם לא יכולים לקבל את המידע הבסיסי אודות העתיד של המשפחות שלהם.

חנין זועבי: אז צריכים להסדיר גם את זה.

חנין זועבי: אם המדינה החליטה לשים מצור על עזה היא צריכה אולי לתת יותר, לאפשר לאסירים מעזה קשר טלפוני או משהו.

חנין זועבי: לדבר יותר מפעם או פעמיים בשבוע.

חנין זועבי: אני לא יודעת את כל הפרטים.

חנין זועבי: לא ייתכן שבתקופה של 4 שנים אסיר לא ידע הגורל של המשפחה שלו בעזה.

חנין זועבי: זה לא ייתכן.

חנין זועבי: זה לא רק חמור מבחינה אנושית, זה גם כן משפיל.

חנין זועבי: כמו שהמצור משפיל.

חנין זועבי: זו השפלה.

חנין זועבי: כלומר אנחנו צריכים גם להשתמש בהגדרה הזאת אתם רומסים, יש רמיסה של זכויות אדם ויש התעללות.

חנין זועבי: אני לא יודעת למה.

חנין זועבי: מתעללים.

דוד אזולאי: מה בקשר לגלעד שליט?

חנין זועבי: אני מסכימה לחילופי אסירים.

חנין זועבי: אני מסכימה.

חנין זועבי: זו המדינה שלא מסכימה.

חנין זועבי: אני אין לי בעיה עם חילופי אסירים.

חנין זועבי: זו המדינה שלא מסכימה לעשות את זה.

חנין זועבי: עכשיו יש מצב של השפלה ושל התעללות.

חנין זועבי: אז שתי הזכויות האלה, של אסירי עזה שלא יודעים זה כבר 4 שנים, שלא יודעים כלום על המשפחות שלהם.

חנין זועבי: הקשר שלהם עם המשפחות שלהם מנותק לחלוטין.

חנין זועבי: ואני מזכירה, הסוגיה שצריכה להיות כל כך פשוטה, של הספרים.

חנין זועבי: יש פקודה שמכניסים לכלא עיתונות רק כאשר יש מצב מיוחד.

חנין זועבי: עושים מנוי לעיתונים האלה.

חנין זועבי: עכשיו אין שיטה שעושים מנוי.

חנין זועבי: לא עושים.

חנין זועבי: אתה רק הולך וקונה את העיתון.

חנין זועבי: בידיעות יש את השיטה הזאת של מינויים, יש במעריב את השיטה של מנויים, יש בהארץ.

חנין זועבי: אבל בכל העיתונות הערבית אין שיטה של מנויים.

חנין זועבי: אז כאשר אתה אומר אתה יכול לקבל את העיתון רק אם אתה מנוי אז אתה אומר בעצם שיש איסור גם כן על קבלת עיתונים ערביים.

חנין זועבי: אז סוגית הספרים וסוגית העיתונים.

חנין זועבי: השאיפה שלי היא כל כך צנועה.

חנין זועבי: אני לא מבקשת הרבה.

חנין זועבי: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני אתן עכשיו את רשות הדיבור לשמואל בן עטר.

דוד אזולאי: אני ביקשתי ממנו שיבוא לכאן וישמיע, איך אומרים?

דוד אזולאי: כל הכבוד לכל אלה שדיברו כאן, הציגו דברים, בואו נשמע מה שנקרא בן אדם שישב שמה, חש מה זה זכויות אסירים, אם זה לגבי חופשות, אם זה לגבי דברים אחרים, האפשרות לדבר בטלפון, ביקורי משפחה.

דוד אזולאי: מדובר רבותיי לא באנס, לא ברוצח.

דוד אזולאי: מדובר רבותיי באדם שעבר עבירה בכך שהוא שידר ברדיו פיראטי.

דוד אזולאי: בבקשה שמואל בן עטר.

שמואל בן עטר: תודה הרב אזולאי.

שמואל בן עטר: הישיבה הזאת חשובה.

שמואל בן עטר: טוב שאני, טוב שאולי בחור אחד שהיה בתוך הכלא מגיע לפה, למרות שלא הייתי בו תקופה ארוכה.

שמואל בן עטר: סך הכול הייתי אסור בכלא חצי שנה אבל בשבילי זה היה סיוט גדול.

שמואל בן עטר: ולא רק בשבילי.

שמואל בן עטר: כי אני יכול להגיד, "שלום עלייך נפשי" וללכת.

שמואל בן עטר: זה שלא יצאתי מהכלא, אבל תמיד שביקר אצלנו חבר הכנסת דוד אזולאי, היושב ראש, תמיד אמרתי לו, תראה אנשים פה, הזכויות שלהם נרמסות, כמו שהיא אמרה פה קודם, אדם שנכנס לכלא הוא נהפך ל מספר.

חנין זועבי: כמה שנים ישבת?

שמואל בן עטר: חצי שנה.

שמואל בן עטר: אדם נהפך למספר, אין לו שום זכויות, השב"ס שומר עליו, צריך לשחרר אותו מתי שמגיע זמן השחרור שלו.

שמואל בן עטר: צריך לשמוע מה שיש לאסירים להגיד.

שמואל בן עטר: באמת אמרו לי האסירים האחרים, כשתצא אל תשכח אותנו.

שמואל בן עטר: היית ברדיו, יש לך 300 אלף מאזינים.

שמואל בן עטר: גם את הרדיו לקחו.

שמואל בן עטר: זה סיפור אחר שלא שייך לנושא.

שמואל בן עטר: למרות שעכשיו אני משדר ברדיו כל חי, אבל גם אתמול בלילה הספקתי לדבר עם כמה אסירים.

שמואל בן עטר: אולי הספקתי לשכוח את הסיוט שעברתי, משהו שעוברים עכשיו לצערי אלפי אלפי אנשים.

שמואל בן עטר: נכון, אסיר נשפט, הוא עשה דברים לא טובים, וצריך לשבת בכלא.

שמואל בן עטר: לי לפעמים יוצא לדבר בהרצאות ואני אומר, אולי כדאי להגיד שלפי התורה אדם שנתפס גונב, מביאים אותו לאדון, האדון מחנך אותו, מדבר איתו, מדריך אותו ואחר כך הבן אדם יוצא עם אחר ולא ירצה לחזור בחזרה לכלא.

שמואל בן עטר: לפעמים בן אדם נכנס לכלא, גנב קטן יוצא גנב גדול.

שמואל בן עטר: ממש ככה.

שמואל בן עטר: שמה מלמדים אותם.

שמואל בן עטר: הציעו לי שם לקחת סמים.

שמואל בן עטר: אמרו לי תיקח שאכטה, תיקח סמים.

שמואל בן עטר: יש שמה דברים איומים.

שמואל בן עטר: כמו שאמרו פה הדוברים הקודמים אין שם איזשהו גוף שיש לו ביקורת על שירות בתי הסוהר.

שמואל בן עטר: אין שום גוף.

שמואל בן עטר: שירות בתי הסוהר מבקר את עצמו.

שמואל בן עטר: אבל יש שמה בכלא דברים זוועתיים ואם אני אתחיל לפרט אני לא אגמור.

שמואל בן עטר: בקיצור, העניין הזה כפי שהיא אמרה, הצפיפות.

שמואל בן עטר: לפי התקן זה שש מטר מרובע עד תשעה מטר מרובע שטח מחייה לאסיר.

שמואל בן עטר: אנשים יושבים שמה בצפיפות איומה ולכל עומד לרשותו שניים עד שניים וחצי מטר מרובע.

שמואל בן עטר: יש שמה עכברים ויש שמה חרקים.

שמואל בן עטר: אבל באמת התנאים שמה, מה שהספקתי להיות, הייתי גם במעצר לפני הכלא שזה סיפור בפני עצמו.

שמואל בן עטר: מעצר זה סיוט.

שמואל בן עטר: שלוקחים אדם למשפט, לוקחים אותו, הדבר שנקרא, הדבר האיום ביותר שאנשים לא רוצים לחשוב עליו.

שמואל בן עטר: זה נקרא פוסטה.

שמואל בן עטר: פוסטה  זה הדבר המחניק, כולו ברזל ואם יש 38 או 40 מעלות חום בחוץ, אני ישבתי שם, אני חשבתי שאני הולך למות.

שמואל בן עטר: אדם רוצה לצאת לשירותים.

שמואל בן עטר: אומרים לו, לא, תעשה במכנסיים.

שמואל בן עטר: אדם נמצא 10 שעות בבוסטון, סובל סבל נוראי.

שמואל בן עטר: יש אנשים בני 70 או בני 80.

שמואל בן עטר: אנשים שמה   פשוט מתעלפים.

שמואל בן עטר: המים שמה אתה שותה מים חמים .

שמואל בן עטר: במשך 8 שעות אתה לא יוצא לשירותים.

שמואל בן עטר: לא מזגן, לא כלום.

שמואל בן עטר: ממש כמו בהמות.

שמואל בן עטר: סליחה, אני אומר לך הפרות נוסעות בתנאים יותר טובים.

שמואל בן עטר: הפרות.

שמואל בן עטר: אלה תנאים תת אנושיים.

שמואל בן עטר: אתה יושב בפוסטה.

שמואל בן עטר: מעבירים אותך מכלא לכלא.

שמואל בן עטר: מביאים מפה שני אסירים, משם שלושה אסירים.

שמואל בן עטר: ואתה כל היום יושב, אתה מתעלף, אתה חוזר מעולף.

שמואל בן עטר: אנשים מוותרים, רוצים לוותר על משפט.

שמואל בן עטר: הם אומרים, שים אותי עוד חודש, עוד חודשיים, רק לא להיכנס לפוסטות האלה.

שמואל בן עטר: זה דבר איום ונורא.

שמואל בן עטר: אתה יוצא כבול עם אזיקים בידיים, ברגליים, השפלה כזאת.

שמואל בן עטר: רבותיי יש אסירים.

שמואל בן עטר: נכון שהם חוזרים כל הזמן לכלא.

שמואל בן עטר: אבל יש אסירים, אני  לא אומר, אולי עבירות מס, דברים כאלה, אני לא אומר שהם עשו דברים טובים אבל לבוא לאנשים, לחבר שני אסירים משני עולמות...

שמואל בן עטר: אתה יושב לפעמים בכלא והבן אדם שיושב איתך מכניס לך סטירה, מכבה לך סיגריה בפנים, אוי לך אם תלשין, אוי לך אם תלשין את זה לסוהר.

שמואל בן עטר: אם תלשין לסוהר אז לכל אגף שתלך יקרו לך דברים, יכבו עליך סיגריות.

שמואל בן עטר: זה דברים שאי אפשר לתאר.

שמואל בן עטר: צריכים להקדיש שמה, עד שלא קרה שמה האסון של השריפה בכרמל לצערנו, רק אז התחילו להקים את כל ועדות החקירה ולהביא כבאיות נוספות.

שמואל בן עטר: אתמול ראיתי את זה באינטרנט.

שמואל בן עטר: עד שלא יקרה חס ושלום, אני אומר, אסון רבותיי, אם אנחנו מדברים על כיבוי שריפה, אין בכלל בכלא מערכת כיבוי.

שמואל בן עטר: אולי גלאי עשן יש.

שמואל בן עטר: התנאים שמה הם תת תנאים.

שמואל בן עטר: אמנם אני הייתי באגף שנקרא אגף טוב וגם פה, זה גם לא כל כך מי יודע מה, אבל יש מקומות שאתה נמצא שמה, אתה לא יוצא מהכלא שבועיים, שלושה, אתה לא יוצא מהחדר, ואם מישהו בתא שלך עשה איזה עוון, אז אתה בכלל, סוגרים אותך לכמה וכמה שעות.

שמואל בן עטר: אנשים רוצים להתאבד, רוצים למות שמה.

שמואל בן עטר: אנשים רוצים להתאבד.

שמואל בן עטר: הם אומרים, עדיף להתאבד.

שמואל בן עטר: באמת אולי בגלל זה היו כמה התאבדויות.

דוד אזולאי: מה קורה כשהמשפחה רוצה לבקר אותך, מה קורה?

שמואל בן עטר: קודם כל מגבילים.

שמואל בן עטר: עכשיו יש הגבלה.

שמואל בן עטר: לא נותנים לכל המשפחה לבקר.

שמואל בן עטר: אולי נותנים לשניים שלושה מבני המשפחה לבקר.

דוד אזולאי: אני מבין שנותנים עד שלושה לבקר, עד גיל 18.

דוד אזולאי: שהמשפחה רוצה לבקר היא צריכה לבקש?

שמואל בן עטר: יש תהליך של בקשה.

שמואל בן עטר: יש תהליך שפעם בשבועיים מותר לבני המשפחה שלך לבקר.

שמואל בן עטר: אבל הייתי רוצה פשוט כאן להדגיש עוד כמה דברים.

שמואל בן עטר: למשל העניין הזה של הקנטינה.

שמואל בן עטר: אנשים, אסירים הרי הם לא עובדים.

שמואל בן עטר: שולחים להם מבחוץ איזה סכום כסף.

שמואל בן עטר: בחינם נותנים לשב"ס.

שמואל בן עטר: הקנטינה לוקחת מחיר יותר מהחנות הרגילה.

שמואל בן עטר: יותר מהחנות הרגילה.

שמואל בן עטר: עכשיו למשל אסיר מקבל מאתיים שקל לבזבוז.

שמואל בן עטר: הוא רוצה לקנות כמה דברים.

שמואל בן עטר: גם צריך לדעת איזה דברים אפשר לקנות בקנטינה.

שמואל בן עטר: צריך להסתכל על המגוון.

שמואל בן עטר: יש חברות אחרות.

שמואל בן עטר: יש הקשרים אחרים גם כן.

שמואל בן עטר: לא. אתה תקנה רק את הטונה הזאת.

שמואל בן עטר: ואיפה הקבלות?

שמואל בן עטר: בן אדם רוצה קבלה חשבונית.

שמואל בן עטר: איך אתה מקבל את זה?

שמואל בן עטר: אין אפשרות.

שמואל בן עטר: אין שום חשבונית, אין שום דבר.

דוד אזולאי: אתה ביקשת ולא קיבלת קבלה?

שמואל בן עטר: הרבה ביקשו, רצו להזדכות, יש להם עסק, משהו כזה.

שמואל בן עטר: והם דיברו איתי, אני לא אומר את זה מעצמי.

שמואל בן עטר: הם גם מכתיבים לך כמה לקנות ואיזה הכשרים לקנות.

שמואל בן עטר: זה דבר שצריך, חייבים לקנות את זה במחיר שזה עולה בקנטינה.

שמואל בן עטר: למה שירות בתי הסוהר צריך להרוויח מזה?

דוד אזולאי: אין הכשרים לכל המוצרים?

שמואל בן עטר: יש דברים שאין להם הכשרים מספקים.

שמואל בן עטר: אין.

שמואל בן עטר: זה לא ברשימה.

שמואל בן עטר: אין דבר כזה.

שמואל בן עטר: וגם כן עכשיו, הם יגידו לך שהם קונים בזה מקררים.

שמואל בן עטר: למה?

שמואל בן עטר: המדינה אין לה כסף להביא מקררים לכלא?

שמואל בן עטר: למה הכסף של הקנטינה צריך לסבסד את המקררים שהם מתעתדים להביא לכלא, כביכול מקררים לאסירים, אני יודע מה, טלוויזיות.

שמואל בן עטר: אני לא יודע מה.

שמואל בן עטר: למה לא למכור בקנטינה במחיר עלות?

שמואל בן עטר: זה אנשים מסכנים.

שמואל בן עטר: הם לא עובדים.

דוד אזולאי: הם רוצים להביא בדרך זו מקררים לאסירים, טלוויזיות לאסירים?

שמואל בן עטר: אני חושב שכך הם ממנים את זה, נדמה לי, אני לא בטוח.

שמואל בן עטר: זה דבר, האנשים מסכנים לא עובדים, המשפחות אוספות כסף, והמחיר של המוצרים בקנטינה הוא כפול ומכופל.

שמואל בן עטר: במקרה אח שלי יש לו סופרמרקט.

שמואל בן עטר: אני שאלתי אותו כדי להשוות עם המחירים בקנטינה.

שמואל בן עטר: זה ממש בדיוק כפול.

שמואל בן עטר: למה זה צריך להיות ככה?

שמואל בן עטר: לקנות בקנטינה זה חלק מזכויות  האסירים.

שמואל בן עטר: ואת הדבר הזה צריך לבדוק.

שמואל בן עטר: עוד דבר שקשור בזה.

שמואל בן עטר: האוכל שמה גם כן זה סיפור בפני עצמו.

שמואל בן עטר: אדם שרוצה לעשות דיאטה מסכן שמה.

שמואל בן עטר: קודם כל אתה הולך לרופא של הכלא.

שמואל בן עטר: סליחה.

שמואל בן עטר: אני אומר לכם, הרופאים שמה הם יכולים להיות אולי סנדלרים.

שמואל בן עטר: אני אומר לך, אנשים מתו שמה.

שמואל בן עטר: לא אחד ולא שניים.

דב חנין: אנחנו גולשים כאן לעניין של השמצות.

דב חנין: אני מבקש ממך.

שמואל בן עטר: אני הייתי שמה.

דוד אזולאי: סליחה שמואל.

דוד אזולאי: לא לעזור לי.

דוד אזולאי: לא לעזור לי.

דוד אזולאי: אדוני, אני מבקש ממך, קשה לשמוע ביקורת ואני אומר לך, סליחה, יושב פה אסיר לשעבר, יושב פה אסיר שביקשתי ממנו להעיד, הוא הסכים לבוא, אני מודה לו על כך, ואני מאוד מעריך את נכונותו לבוא.

דוד אזולאי: צריך להודות לו.

דוד אזולאי: הוא אומר דברים.

דוד אזולאי: זה לא אדם שבא לבקר את שירותי בתי הסוהר, אלא אדם שישב בפנים, הוא מכיר את המערכת הזאת מבפנים.

דוד אזולאי: אז אנא ממך שמור על איפוק.

שמואל בן עטר: רבותיי אני לא מגזים.

שמואל בן עטר: אני אומר את הדברים האמיתיים.

שמואל בן עטר: אנשים שמה, האסירים  האחרים אמרו לי, תצא מכלא, אתה עיתונאי, אתה איש רדיו, תעזור לנו, אנחנו פה, אין לנו פה אוויר לנשימה.

שמואל בן עטר: אנשים הולכים לרופא בכלא.

שמואל בן עטר: כל דבר שכואב, נותן לו אקמול.

שמואל בן עטר: איזה רופאים אלה?

שמואל בן עטר: איזו הכשרה יש להם?

שמואל בן עטר: הביאו תעודה מרוסיה.

שמואל בן עטר: סליחה.

שמואל בן עטר: אדם היה צריך לעשות ניתוח ברגל שמאל, קטעו לו את רגל ימין.

שמואל בן עטר: אני לא יודע.

דוד אזולאי: אני מציע בנושא של הרופאים, סליחה, לא, לא, שמואל.

דוד אזולאי: תרשה לי רגע.

דוד אזולאי: לגבי הנושא של הרופאים, אני אבקש ממך, בוא, אנחנו לא נקבע כאן מי רופא ראוי, מי רופא לא ראוי.

דוד אזולאי: אלה רופאים של השב"ס.

דוד אזולאי: יכול להיות שהם לא עונים על הדרישות של החולים.

דוד אזולאי: אבל אנחנו פה לא ניכנס לזה.

דוד אזולאי: אנחנו נתמקד, כרגע נבדוק, יש דברים מהותיים שאתה עסקת בהם, שאתה מכיר אותם.

שמואל בן עטר: אני גם כן הזדקקתי לרופא שמה וזה היה סיוט.

שמואל בן עטר: אתה אומר לו שאתה צריך משהו.

שמואל בן עטר: הוא אומר לך, מה אני?

שמואל בן עטר: אני אתן לך?

שמואל בן עטר: תלך לקנות בחנות ירקות.

שמואל בן עטר: אתה רוצה ממנו איזו תרופה, קח אקמול.

שמואל בן עטר: רבותיי, זה זוועה.

שמואל בן עטר: זה לא רק אני מדבר.

שמואל בן עטר: זה מאות אסירים.

שמואל בן עטר: תשאלו כל אסיר בכלא, מה קורה לו כשהוא הולך לרופא הכלא.

שמואל בן עטר: תראו מה הם יגידו לכם.

שמואל בן עטר: תראו מה יגידו לכם.

שמואל בן עטר: יש עוד עניין אחד.

שמואל בן עטר: העניין הזה בכלא.

שמואל בן עטר: יש הרבה אנשים שרוצים לצאת לחופשות.

שמואל בן עטר: הגיע הרבע שלהם, דוחים אותם בכמה חודשים עד שהוועדה מתכנסת, עד שהדברים האלה קורים.

שמואל בן עטר: גם את זה ביקשו ממני להגיד האסירים.

שמואל בן עטר: עכשיו ועדות שליש.

שמואל בן עטר: אני מילא.

דוד אזולאי: לא הבנתי את העניין הזה של הרבע.

שמואל בן עטר: כשאדם מגיע לרבע אז הוא מתחיל לצאת לחופשות.

שמואל בן עטר: וגם מעכבים אותו.

שמואל בן עטר: חודשיים, שלושה חודשים, עד שהוועדה תתכנס, עד שיחליטו.

שמואל בן עטר: למה לצער סתם אנשים ככה?

שמואל בן עטר: יש את ועדות השליש.

שמואל בן עטר: אין שיקום.

שמואל בן עטר: היום מה שראיתי, באגף שהייתי, לצערי 80% הם אסירים בגלל עבירות מין ואלימות במשפחה.

שמואל בן עטר: אין להם טיפול.

שמואל בן עטר: יש אולי טיפול של עובדות סוציאליות שהן קורסות מרוב העומס שמה.

שמואל בן עטר: העובדות הסוציאליות קורסות מרוב עומס.

שמואל בן עטר: אני במקרה דיברתי עם מי שמינה את העובדות הסוציאליות והוא אמר לי, עכשיו אני מתחרט על מה שעשיתי.

שמואל בן עטר: אני מתחרט.

שמואל בן עטר: היחס שמה הוא לא יחס.

שמואל בן עטר: לא נותנים אפשרות למנהלי אגפים שהם יהיו בקשר עם האסיר.

שמואל בן עטר: כל דבר שיש לך, כל בעיה שיש לך, בעיה משפחתית או אחרת אתה הולך לעובדת הסוציאלית.

שמואל בן עטר: והן קורסות שמה מעומס.

שמואל בן עטר: ולמשל בעבירות מין ואלימות במשפחה אין תוכנית שיקום.

שמואל בן עטר: אין תוכנית.

שמואל בן עטר: אדם שנשפט על עבירות כאלה אין לו גם כן חופשות.

שמואל בן עטר: החופשות הן לרוב 8 שעות או 10 שעות.

שמואל בן עטר: וגם אין לו תוכנית שיקום.

שמואל בן עטר: הוא יוצא.

שמואל בן עטר: לא נותנים שליש.

שמואל בן עטר: למה הדבר הזה?

שמואל בן עטר: אפשר לעזור לאנשים.

דוד אזולאי: שמואל תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: נאמר אצלנו בפסקי דין של בית המשפט העליון שזכויות האדם לא נעצרות בשערי הכלא.

דב חנין: זה נאמר בפסקי דין של בית המשפט העליון אבל זה כנראה לא קורה לגמרי במציאות.

דב חנין: אדוני היושב ראש אתה העלית בזמנו רעיון שחלק מהכשרתם של שופטים, הם יבלו זמן מה בכלא.

דב חנין: שיבלו 24 שעות בבית כלא.

דוד אזולאי: ששופט ישב 24 שעות בכלא כדי להבין ולדעת ולחוש את האסיר, זה מצוין.

דב חנין: זו הצעה מאוד מאוד ראויה.

דב חנין: אצלנו יש נוהל או נוהג שאומר שלעיתים חברי כנסת בתום הכהונה שלהם מבלים זמן מסוים בכלא.

דב חנין: אולי צריך להפוך את הסדר ולהציע גם לחברי הכנסת להתחיל את הכהונה, בזמן קצוב קצר, לא מוגזם, של ביקור בבתי כלא כדי לחוש את האסיר.

דב חנין: אתה יודע, גם ידנו אדוני היושב ראש קלה על ההדק של החמרה בענישה ואנחנו לא תמיד יודעים למה אנחנו בדיוק שולחים אנשים, לאיזה תנאים אנחנו שולחים אותם.

דב חנין: ואם גם חברי הכנסת כחלק מההכשרה שלהם לפני ההשבעה יעברו זמן קצר קצוב בכלא אני חושב שגם הם ידעו יותר טוב על מה מדובר.

דב חנין: אדוני היושב ראש יש לפנינו מסמך חשוב של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דב חנין: השוואה בינלאומית.

דב חנין: ישנם ניירות שהגיעו מהאגודה לזכויות האזרח.

דב חנין: אני רוצה בקצרה לעבור על כמה מהבעיות.

דב חנין: אבל בפתיחת הדברים אני רוצה לומר שהטענות שלי ויש לי בהחלט טענות הן לא לשירות בתי הסוהר.

דב חנין: אני חושב שבשב"ס יש בסך הכול אנשים טובים, הם משתדלים לעשות כמיטב יכולתם במסגרת התנאים הקשים שגם הם עובדים בהם.

דב חנין: הם משלמים מחיר.כי הם נמצאים בחזית של ההתמודדות שמדינת ישראל לא נותנת לה מענה והשאלה היא שאלה של מדיניות.

דב חנין: קודם כל אני צריך להתחיל מהשאלה של צפיפות.

דב חנין: דיברתם קודם כל צפיפות ממוצעת של שלושה מטר מרובע לאסיר.

דב חנין: זאת אומרת ששולחים עוד אנשים לכלא הצפיפות נעשית הרבה יותר קשה.

דב חנין: זה רחוק מאוד מהסטנדרט הבינלאומי.

דב חנין: הסטנדרט הבינלאומי הוא שטח מחייה כמעט פי שלושה.

דב חנין: פי שלושה בממוצע.

דב חנין: זה אומר שאסירים בישראל עדיין נמצאים בתנאים מאוד  מאוד  קשים.

דב חנין: אבל אחד הקשיים הגדולים והדובר שדיבר לפני דיבר על כך בצדק זה הנושא של מעבר ממקום למקום.

דב חנין: מעבר ממקום למקום גם מבחינת העברה גם באותם זינזנות או מכלאות ניידות שמעבירים בהם אסירים.

דב חנין: אלה תנאים שהם פשוט בלתי אפשריים והם לא מוסריים.

דב חנין: אסירים בדרך שגרה מובלים כאשר הם כבולים.

דב חנין: או שהם מוסעים ממקום למקום הם כבולים גם בידיים, גם ברגליים.

דב חנין: אני לא חושב שהדבר הזה צריך להיות נוהל מחייב כפי שהוא היום.

דב חנין: זה אפשרי, במצבים יוצאי דופן, כאשר יש חשש ממשי שהאסיר יימלט אבל אני לא חושב שזאת הדרך הנכונה להתנהג עם אסירים רגילים.

דב חנין: זכויות של אסירים לקבל מוצרי תרבות  מסוימים נפגעות והכוונה היא לא למשהו שקשור לאיכות חיים אלא למשהו שהוא קשור להתייחסות לאסיר כאדם.

דב חנין: אמרה חברת הכנסת חנין זועבי על הזכות של אסירים פלשתיניים לקבל עיתונים, או לקבל ספרים.

דב חנין: זה חלק מהקיום האנושי שלנו, לדעת מה קורה, להתייחס.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להתייחס לבני אדם גם כאשר הם נמצאים בבתי כלא כאל אנשים שאיבדו כל צלם אנוש וכל זכות אנושית.

דב חנין: לפי המסמך שמונח לפנינו אנחנו רואים שישנן פגיעות קשות בזכויות שקשורות לבריאות, אם מדובר בתורי המתנה ארוכים, אם מדובר בטיפול רפואי שאיננו עומד בסטנדרטים המקובלים.

דב חנין: במיוחד אני רוצה להתריע על מחסור מאוד קשה בשירותי בריאות הנפש.

דב חנין: אנחנו נתקלים בדברים האלה כאשר אסירים מתאבדים.

דב חנין: זה אומר לנו שצריך מענה מאוד יסודי ומערכות טיפוליות מלוות וצריך להנגיש את זה עוד יותר.

דב חנין: לכבול אותם בידיים וברגליים ולקשור אותם אל הקיר ואז הם לא יכולים להתאבד זו לא דרך.

דב חנין: חלק מאמצעי המניעה אכן מונעים התאבדות אבל הם מאוד מאוד אכזריים ולא אפקטיביים.

דב חנין: ובמקומם צריך להבין שכאשר אסיר נכנס לכלא הוא נמצא במצב מאוד מאוד קשה.

דב חנין: צריך לתמוך בו, צריך לעזור לו, מערכות של בריאות, מערכות סיעודיות בכלא, כל זה כמובן כרוך  בהרבה תקציבים אבל צריך למצוא את התקציבים האלה.

דב חנין: יש אצלנו אינפלציה בשימוש בהפרדה.

דב חנין: יותר מדי אסירים נמצאים בהפרדת יחיד.

דב חנין: הפרדת יחיד היא אמצעי מאוד קיצוני ופוגעני בזכויות אדם.

דב חנין: הוא יכול לגרום, אסיר שהוא לבדו, זה יכול לגרום לו לאבד את שפיות דעתו אפילו.

דב חנין: אני חושב שצריך לצמצם מאוד מאוד במספרם של האנשים שמקבלים את עונש ההפרדה וצריך לקבוע קריטריונים הרבה יותר ברורים מתי משתמשים באמצעי הזה.

דב חנין: אדוני היושב ראש בפני הכנסת, בפניי ובפני חברי כנסת הובא לתשומת ליבנו על עניין העובדים הזרים הנתונים בכלא.

דב חנין: אני מבין שגם הממשלה שוקדת על הצד הזה והדיבור שהיה בינינו ובין הממשלה הוא שהצעה ממשלתית תובא בצד הצעת חוק פרטית כדי שנוכל לקדם את שתי ההצעות ביחד בהידברות.

דב חנין: אנחנו ממתינים אבל יש גבול להמתנה.

דב חנין: אנחנו באמת רוצים לקדם את זה ולהשלים את החקיקה הזאת עוד בימיה של הכנסת הנוכחית.

דב חנין: זה כבר מתחיל להיות יותר ויותר בוער וצריך לקדם את זה.

דב חנין: אני שומע התחלה של רעשים אחרים.

דב חנין: אני לא מתנגד להקדמת הבחירות כפי שאדוני היושב ראש יודע אבל אני בכל זאת רוצה להבטיח שלפחות את הדבר הזה נסיים.

דב חנין: ואני רוצה לסיים בנושא האסירים הביטחוניים.

דב חנין: עכשיו לפני שיבואו ויצעקו לי עוד פעם גלעד שליט אני אומר באופן ברור.

דב חנין: גלעד שליט מוחזק בתנאים שהם לא רק לא אנושיים אלא גם לא חוקיים בעליל.

דב חנין: מי שמחזיק אותו בתנאים האלה צריך להישפט בבית משפט בינלאומי על עצם האחזקה שלו בבידוד כזה ובתנאים כאלה וכדומה.

דב חנין: אין על זה בכלל ויכוח.

דב חנין: אני לא מתווכח על זה.

דב חנין: אז בואו נשים לרגע את הנושא הזה בצד.

דב חנין: זה שגלעד שליט מוחזק בתנאים לא אנושיים זה בוודאי לא הצדקה למדינה ריבונית, לא איזשהו ארגון בלתי ליגאלי שפועל בצורה כפי שהוא פועל .

דב חנין: אלא מדינה ריבונית שהיא חברה באו"ם, היא חתומה על אמנות בינלאומיות, זה לא הצדקה למדינה שרואה את עצמה כמדינה דמוקרטית להתנהל עם אסירים ביטחוניים בצורה בלתי אפשרית.

דב חנין: אני נחרדתי אדוני היושב ראש כאשר ועדת השרים לענייני חקיקה אימצה הצעה מדהימה שאומרת שאפשר לשלול מאסיר ביטחוני את הזכות להיפגש עם עורכי דין  במשך שנה.

דב חנין: אני מבין שהמטרה כאן היא עורכי הדין שכנראה הם חשודים בעבירות איומות ונוראות.

דב חנין: אז אם יש עורכי דין שחשודים בעבירות נוראות אז אולי מקומם בבית הכלא.

דב חנין: אז תאסרו את העבריינים אבל אל תכתימו את כל ציבור עורכי הדין ואל תשללו מאסירים את הזכות האלמנטרית להיפגש עם עורך דין.

דב חנין: אני חושב שהצעת החוק הזו היא פשוט אחד המהלכים המופרעים ביותר מתוך הרבה מהלכים מופרעים שלצערי מתרחשים אצלנו אבל אחד המהלכים המופרעים ביותר בין כל המהלכים המופרעים האחרים שקורים אצלנו.

דב חנין: צריך לנצל את הדיון הזה כדי להתריע בפני הממשלה שדבר כזה יהיה פשוט שבירה של כל הכללים, כל הכלים וכל העמידה של ישראל באיזשהם סטנדרטים בינלאומיים.

דב חנין: הפגיעה בזכויות של האסירים הביטחוניים אדוני היושב ראש היא לא רק פגיעה קשה בזכויות אדם.

דב חנין: היא בסופו של דבר צעד שיש בו רק נזק.

דב חנין: רק נזק.

דב חנין: כי זה לא רק פוגעים בזכויות של האנשים האלה אלא מדרדרים את כל הסכסוך הישראלי פלשתיני למקומות עוד יותר קשים, עוד יותר שפלים, של להתעמר באסירים, אז גם הצד השני מצידו יתעמר באסירים ישראלים כאשר הם יהיו בידיו.

קריאה: הם עושים את זה ממילא.

דב חנין: הטיעון הזה אומר שהדרך הזאת היא סבירה.

דב חנין: וודאי מדינת ישראל אסור לה להיות חלק מוביל ומקדם ויוזם ומאיץ  של ההתדרדרות של הספירלה הזאת למטה.

דב חנין: חבריי שדיברו לפני הצביעו על שורה ארוכה של בעיות של פגיעה באסירים הנמצאים בבתי הכלא.

דב חנין: ואני מסיים בזה.

דב חנין: אני מציע אדוני היושב ראש שאנחנו ניקח את ההערות האלה אחת לאחת.

דב חנין: אני לא יודע אם צריך את כל חברי הוועדה בשביל זה.

דב חנין: יש פה רשימה ארוכה של דברים, הם מאוד מאוד מעשיים ולגבי כל אחד ואחד מהדברים הללו יש אפשרות לפעול.

דב חנין: אני רוצה לקבל תשובה עניינית בסופו של דבר מהשב"ס, מרשויות המדינה האחרות, לקבל תשובה עניינית ולראות האם יש הצדקה?

דב חנין: מה היא ההצדקה?

דב חנין: זאת כדי לדעת האם בחנו את הנזק שיש בכל מיני פעולות למול התועלת שהיא מביאה?

דב חנין: השאלה הזאת של האסירים הביטחוניים חייבת להיות על סדר יומנו כי אנחנו פה עושים דברים שהם פשוט פוגעים והם גם מזיקים.

דב חנין: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: פרופסור לסלי סבה.

דוד אזולאי: חמש דקות לרשותך.

דוד אזולאי: בבקשה.

לסלי סבה: אני עוקב אחרי הנושא כבר 20 שנים, אחרי האמירות של בית המשפט, עצם התנאים בתחומים כמו חופשות וביקורים וכולי.

לסלי סבה: יש עדיין צורך לתקן דברים כפי שנאמר כאן.

לסלי סבה: אני רוצה לציין כאן משהו שלא שייך למסגרת של הוועדה הזאת וזה בעצם ריבוי האסירים שקורה לדעתי מעבר לכל פרופורציה.

לסלי סבה: אני מציין את זה במקומות אחרים, אני מציין את זה גם כאן ששיעורי הכליאה בארץ הם בין הגבוהים לפי הסטנדרטים המערביים גם מחוץ לנושא הביטחוני.

לסלי סבה: אז אמנם זה לא שייך לוועדה הזאת אבל אני בכל אופן מציין את זה.

דוד אזולאי: צריך להביא לידיעתך שהוועדה הזאת קיבלה נתונים שבאמת מעוררים הרבה סימני שאלה.

דוד אזולאי: בסופו של דבר יותר מ-50% של העצירים בסופו של דבר משתחררים.

דוד אזולאי: זה אומר שהיד קלה מדי על ההדק.

לסלי סבה: זה נושא אחר.

לסלי סבה: רציתי לציין בעצם רק כיוון אחד של שיפור בתנאים של האסירים וזה בא כהשלמה לדברים שנאמרו כאן וגם בהרצאה ובסקירה של הכנסת.

לסלי סבה: אני פשוט רוצה להוסיף לזה את הסטנדרטים האירופאים שאמנם הם לא מחייבים אותנו אבל אפשר לפנות אליהם בתור דוגמה משום שאחרי הכול אנחנו שייכים גם לקהילה הבינלאומית של האו"ם, שם יש כללים לדוגמה, אבל זה משנות החמישים וזה לא כל כך מתקדם.

לסלי סבה: אז אנחנו רוצים לשאוף למשהו יותר מתקדם אז כדאי לנו לבדוק את הכללים באירופה ואני רוצה בהקשר זה להתייחס רק לנקודה אחת או שתיים.

לסלי סבה: זו בעצם האמרה שמופיעה עכשיו, שמטרת הכלא היא רה אינטגרציה של האסיר בקהילה ובנוסח הגרמני שגם הוא מתקדם מאוד בנושא זה, מטרת הכלאה היא  רה סוציאליזציה של האסיר.

לסלי סבה: עכשיו נכון שאנחנו יודעים כאן שיש שיפור וזה דבר מאוד רצוי.

לסלי סבה: אבל שם זה הופך להיות עיקרון יסוד של המשפט.

לסלי סבה: הרה סוציאליזציה של האסיר בגרמניה זה כתוב בחוקה.

לסלי סבה: בעוד שאצלנו זה אפילו לא מוסדר בחוק אלא מופיע בתור נהלים ודרך פעולה.

לסלי סבה: שם זה אפילו בתוך החוקה.

לסלי סבה: משמעות הדבר היא ששיפור ושיקום האסיר הם לא רק דברים שצריך לשאוף אליהם אלא שם זה עקרון יסוד שמחייב את שירותי בתי הכלא.

לסלי סבה: , צריכים תמיד להגדיר את מטרת העונש בשלב של בית המשפט ומטרת הכליאה וזו לא אותה מטרה.

לסלי סבה: אנחנו רואים שבבית המשפט יש הרתעה, ענישה.

לסלי סבה: כל זה נעלם מבחינת הכניסה של אדם לכלא כי אדם בכלא צריך רק את הרעיון הזה שידריך אותנו לשקם את האסיר, וזה צריך לקבל עדיפות על פני שיקולים אחרים אפילו על פני עקרונות של סדר בכלא ומסוכנות של האסיר.

לסלי סבה: אני לא אומר שצריכים להתעלם מהשיקולים האלה אלא צריכים לתת עדיפות לדברים אחרים.

לסלי סבה: מה זה אומר?

לסלי סבה: שההנחה היא שתמיד צריכים לפעול לקידום ושיקום האסיר.

לסלי סבה: אז אם יש אפשרות שהאסיר יקבל מבקרים או שהוא יצא הביתה, נקודת המוצא היא שצריכים לקדם את זה כדי להקל בסופו של דבר ולחתור על רה אינטגרציה בקהילה, ורק אם יש איזו בעיה ברורה, מה שנקרא שיש איזו סכנה בולטת לעין, רק אז צריכים להימנע מקיום הזכות.

לסלי סבה: וזה בעצם המפתח לעניין.

לסלי סבה: כלומר מדובר בזכויות, מה שקיים אצלנו פריוויליגיות שיש אפשרות לקיימן.

לסלי סבה: זה אני חושב העיקרון שאני רוצה שזה ייכנס בסופו של דבר לחקיקה אצלנו.

לסלי סבה: וזה באמת מתחבר לנושא הזה של מסוכנות.

לסלי סבה: אצלנו בחקיקה, בכל השלבים המשפטיים, גם בכליאה וגם בשחרור תמיד מבליטים את העניין של מסוכנות.

לסלי סבה: בעצם מה שרוצים להגיד שנקודת המוצא היא שהאסיר הוא מסוכן ורק אם נשתכנע שהוא לא מסוכן רק אז ניתן לו את הזכויות, זכויות שצריכים לתת לו בתוך הכלא כמו ביקורים, וביקורי בית וכולי.

לסלי סבה: הם בעצם המפתח של השחרור המוקדם.

לסלי סבה: יש כאן איזה מעגל.

לסלי סבה: לא נותנים לאסיר את הזכות המקדמית או השיקום או הטיפול הנפשי אז האסיר לא נכנס גם לסבב של חופשות ובסוף גם כן לא מגיע לשחרור.

לסלי סבה: אז בעיה אחת מובילה לבעיה שנייה וכל זה בא מנקודת מוצא שרק ניתן לו ההקלות האלה, את הפריווילגיה אם הוא מוכיח שהוא בסדר ולא ההיפך.

לסלי סבה: אז זו הנקודה המרכזית שרציתי להתייחס אליה.

לסלי סבה: רק עוד נקודה אחת, נקודת סיום בכל זאת להשלמה של כל הנושא של ביקורים ובקרה ופיקוח, בכל זאת אני חושב כאן כובע של איש אקדמיה.

לסלי סבה: אני רציתי רק לציין שהרבה מהבעייתיות של מה שקורה בכלא, ששמענו למשל ממר שמואל בן עטר, התגלתה בעצם לא בביקורים חד פעמיים או בביקורים קצרים אלא במחקרים של חוקרים שחקרו את הנושא של מה שאסיר רואה כלגיטימי ומה שהוא רואה כלא לגיטימי שיש לזה השלכות אחר כך בשיקום.

לסלי סבה: למה אני מציין את זה?

לסלי סבה: מפני שנושאים כאלה, יש לפעמים חוקרים אקדמאים, קרימינולוגים ואחרים שרוצים לחקור אותם, ואז בא השב"ס והוא אומר, לא, הנושא הזה הוא לא ברשימת הנושאים שאנחנו מעוניינים לחקור אותם.

לסלי סבה: אז אני מבקש שהוועדה תפעיל את השפעתה שבעיקרון השב"ס יאפשר לאקדמאים לחקור מה שהם רוצים, לא להכביד את ידם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מיכאל בן ארי בבקשה.

מיכאל בן-ארי: תודה לך אדוני היושב ראש.

מיכאל בן-ארי: זה כבר כמה  זמן שאני מדבר על הנושא של בתי הכלא  ועל הביקורת.

מיכאל בן-ארי: יש לי כמה דברים אמיתיים שאני רוצה  לומר על השב"ס.

מיכאל בן-ארי: כשהייתי עוד חייל ביקרתי בבתי כלא.

מיכאל בן-ארי: במקרה הכרתי מאוד את כלא תל מונד מקרוב במשך זמן מה.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר על שנות השמונים.

מיכאל בן-ארי: אין מה להשוות בין המצב שהיה אז לבין מה שקורה עכשיו מבחינת ההתנהלות המערכתית.

מיכאל בן-ארי: היום יש התנהלות אחרת לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: יש כמה דברים שפעם בקושי היו קיימים, היום אנחנו רואים שהם קיימים בבתי הסוהר ועל זה צריך לברך, במיוחד עולות לפני דוגמאות שאני נתקל בהן כאשר אני מבקר בבתי הסוהר.

מיכאל בן-ארי: ועל זה צריך לברך.

מיכאל בן-ארי: אני נתקל בכל מיני תופעות כאשר אני מבקר בבתי סוהר.

מיכאל בן-ארי: אני פוגש את הדבר הזה, מה שהיה צריך להיות שנותנים עוד כשרות ועוד שירות.

מיכאל בן-ארי: אני נפגשתי עם הרב של כלא נפה והוא האלה את הנתונים של האסירים.

מיכאל בן-ארי: הוא פשוט נמצא בתוך העניינים כחלק ממערך השיקום.

מיכאל בן-ארי: על כך צריך לברך את השב"ס על המהלכים האלה.

מיכאל בן-ארי: אבל בכל זאת אני חושב שיש כמה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת, מתוך ההיכרות שלי עם הנושא אני חושב שיש כמה דברים שאנחנו צריכים לשפר.

מיכאל בן-ארי: אנשים פוגעים באנשים.

מיכאל בן-ארי: יש מכתב שהוא בדרך אלי של אסיר שטוען כל מיני טענות.

מיכאל בן-ארי: הוא ישב משהו כמו עשר וחצי שנים.

מיכאל בן-ארי: הוא עומד להשתחרר עוד מעט  והוא צריך לעבור תהליך שיקום.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר אני עשר וחצי שנים לא יודע מה זה חיים בחוץ ופתאום אני הולך לנחות בחוץ.

מיכאל בן-ארי: שנות המאסר הארוכות שלו תיכף יסתיימו.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר, אני לא עברתי שום תהליך של שיקום.

מיכאל בן-ארי: אני משער שיש לכך תשובות לאנשים שנמצאים כאן ואני יודע שיש תהליך של שיקום, אבל איך יכול להיות שיש אסירים שנופלים בין הכיסאות, במיוחד אסירים מהסוג הזה.

מיכאל בן-ארי: קודם כל זה סוג עבריינות שהיא באיזשהו מקום נפשית.

מיכאל בן-ארי: ומעבר לכך, נגיד שנפתרה הבעיה הזאת, הבן אדם צריך לחזור לחיים רגילים.

מיכאל בן-ארי: ובית סוהר היה אמור להכשיר אותו לחזור לחיי יום יום, לחיי משפחה אולי, או לחיי חברה.

מיכאל בן-ארי: וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: הוא טוען שלא נעשה שום דבר בנידון.

מיכאל בן-ארי: אני בהסתכלות שלי על אסירים, הפגישות שלי איתם, יצא לי להיפגש וכל פעם שנפגשתי שם עם אסירים, אחד אמר לי, אני עוד כמה חודשים משתחרר, תראה מה קורה בתא, הם שמה נמצאים 12 אנשים בתוך תא קטן.

מיכאל בן-ארי: זה מה שהם יודעים.

מיכאל בן-ארי: האגף השני.

מיכאל בן-ארי: הוא היה באגף נוער.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר הם נמצאים שם בתנאים איומים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מדברים על רוב בתי הסוהר שלנו.

מיכאל בן-ארי: חלק ניכר נמצאים באזור מאוד חם.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר על הקיץ.

מיכאל בן-ארי: עכשיו יש ימים נעימים באופן יחסי.

מיכאל בן-ארי: ותיכף אני ארחיב את העניין הזה.

מיכאל בן-ארי: בגלל התמודדות עם כל מיני בעיות של שירות בתי הסוהר, הברחות סמים, פגיעות של אסירים זה בזה, התאבדויות, כל תופעה כזאת מטופלת באופן מיידי וצרה חדשה על האסירים.

מיכאל בן-ארי: כמו בעניין המאווררים.

מיכאל בן-ארי: האסירים מחביאים בתוך מאווררים סמים.

מיכאל בן-ארי: לכן צמצמו את מספר המאווררים.

מיכאל בן-ארי: הרי הם יושבים שמה, האגף שבו אני מדבר, הם יושבים שמה 23 שעות ביממה בתוך התא.

מיכאל בן-ארי: לא חשוב לאן הוא יפנה הוא נתקל באסיר.

מיכאל בן-ארי: לא חשוב לאן הוא יפנה.

מיכאל בן-ארי: צריך סבלנות של ברזל כדי שלא תהיה שם אלימות וקטטות וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: וגם מאווררים יש שם רק שניים.

מיכאל בן-ארי: אני משער שיש קושי.

מיכאל בן-ארי: איך הם סיפרו מיד אחרי שהתאבד לצערנו דודו טופז, אז הפתרון המיידי היה הוצאת הברזים מהמקלחות.

מיכאל בן-ארי: עכשיו זרזף להם משהו מהקיר.

מיכאל בן-ארי: נכון מדובר בעבריינים וכולי אבל יש להם את הצרכים המינימאליים שלהם.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר על כל מיני דברים שקודם העירו פה עליהם.

מיכאל בן-ארי: יש את עניין הטלפונים.

מיכאל בן-ארי: היום יש תחרות בשוק הזה.

מיכאל בן-ארי: יש תחרות בשוק הטלפונים.

מיכאל בן-ארי: היום הם משלמים את השיחה הכי יקרה שיש ומעבר לזה, הם לא יכולים לקבל טלפונים מהבית.

מיכאל בן-ארי: זו בעיה.

מיכאל בן-ארי: התופעה קיימת.

מיכאל בן-ארי: שהרי ממילא הם מתקשרים למישהו.

מיכאל בן-ארי: שיהיה גוביינא, שיהיה על חשבוני, שיהיה על חשבונו.

מיכאל בן-ארי: הרי אין להם  הרי שום אפשרות כלכלית להשתכר לאנשים האלה.

מיכאל בן-ארי: אני לא רוצה להכביר מילים.

מיכאל בן-ארי: בדרך כלל מדובר באנשים שהחברה החליטה שהם צריכים להיות מאחורי סורג ובריח.

מיכאל בן-ארי: אבל יש להם אימא ואבא.

מיכאל בן-ארי: לפעמים ההורים שלהם כבר זקנים מאוד ואומללים מאוד.

מיכאל בן-ארי: אני רואה אותם מחכים שם בתור במשך שעות ועוברים בדיקות נוראיות.

מיכאל בן-ארי: אומר לי אסיר אחד, אני לא מרשה למשפחה שלי להגיע לביקורים.

מיכאל בן-ארי: אז אני לא אומר שהייתי בכל בתי הכלא.

מיכאל בן-ארי: הייתי בכלא מעשייהו.

מיכאל בן-ארי: זה כלא שצריך לציין אותו מבחינת ההתנהלות החיובית שלו.

מיכאל בן-ארי: ראיתי שהם מחזיקים שם עגלות ילדים בכניסה, אני מדבר על משהו חיובי, בכניסה.

מיכאל בן-ארי: וכך הם מונעים את האפשרות, במקום שהעגלה של התינוק תצטרך לעבור בדיקה, הם אומרים תעביר אותו לכאן, ואחר כך תסיע אותו.

מיכאל בן-ארי: כי אחרת כמובן אפשר להבריח, הרי האסירים מוצאים כל דרך להבריח.

מיכאל בן-ארי: אני אומר שבהרבה דברים אם יש יצירתיות אפשר להקל או יותר נכון אפשר למנוע דברים שמקשים מאוד מאוד וממררים את החיים של האנשים האלה.

מיכאל בן-ארי: החיים מאחורי סורג ובריח הם חיים קשים.

מיכאל בן-ארי: הם חיים קשים מאוד.

מיכאל בן-ארי: כל פעם שאני מבקר בבית סוהר ואני נמצא שם שעה זה כבר מעבר לכוחותיי.

מיכאל בן-ארי: צריכים להבין את זה.

מיכאל בן-ארי: דב חנין הציע שחברי כנסת יבקרו שם, אז אני במשך שנים רצופות בראש השנה הייתי הולך ומתיישב עם הסוהרים.

מיכאל בן-ארי: זה בשבילי היומיים האלה בראש השנה לשבת בבית סוהר ולהתפלל ולתקוע בשופר וכן הלאה בכלא תל מונד זה היה מעבר לכוחותיי.

מיכאל בן-ארי: אני תיכף מסיים.

מיכאל בן-ארי: אני אומר יש צורך ביצירתיות והתחושה שלי היא שעדיין יש קיבעון בשירות בתי הסוהר.

מיכאל בן-ארי: יש התמודדויות, אני מסכים, עם אנשים לא קלים.

מיכאל בן-ארי: אני יודע במה הסוהרים מתעסקים.

מיכאל בן-ארי: בכל זאת יש צורך ליצירתיות.

מיכאל בן-ארי: אחד הדברים הכי קשים בכלא זה העניין של הכלא הנפשי.

אייל גובר: יש את כלא ניצן.

אייל גובר: טיפה דרומה ממנו יש את כלא אחר שמיועד לאסירים עם בעיות נפשיות ומשרד הבריאות מעורב בזה.

אייל גובר: ויש שם גם אסירים טעוני טיפוח שזה אסירים שסובלים מכל מיני תסמונות מאוד מאוד קשות בתחום בריאות הנפש, הפיגור השכלי, הפרעות קשות והם מוחזקים שם.

מיכאל בן-ארי: תראו, אנחנו מוכרחים לומר, שירות בתי הסוהר, אני לא מדבר כרגע על אסירים מיוחדים, אני מדבר על האסירים הפליליים היומיומיים.

מיכאל בן-ארי: לצערנו הרב, פעם הייתי בבית מעצר, ביקרתי שם, היו שם תופעות קשות ביותר.

מיכאל בן-ארי: אומר לי שם השוטר, אני צריך להיות פסיכולוג, אני צריך להיות פסיכיאטר, והוא צודק.

מיכאל בן-ארי: כך שההתמודדויות הן מאוד קשות.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לסיים, משפט סיכום.

מיכאל בן-ארי: מדובר בדברים שחייבים לשפר אותם.

מיכאל בן-ארי: אני נתקלתי במקרה שהדיר שינה מעיני, הדיר שינה.

מיכאל בן-ארי: טיפול תרופתי לטעמי למי שצריך את זה וגם התייעצתי עם פסיכיאטר היה מיותר לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: הפכו בן אדם למומיה לכמה זמן.

מיכאל בן-ארי: אחר כך הוא חזר לאגף שלו.

מיכאל בן-ארי: אני אומר ששמה חייבת להיות הרבה יותר ביקורת במקום הזה, בטיפול התרופתי, זה מדובר בטיפול תרופתי שהופך את הבן אדם לאדם אחר.

מיכאל בן-ארי: לא מדובר לא באקמול ולא באנטיביוטיקה.

מיכאל בן-ארי: מדובר בתרופות שפוגעות בתפקוד פיזי.

מיכאל בן-ארי: אני כבר לא מדבר על התפקוד האחר.

מיכאל בן-ארי: אנשים שתנועות הגוף שלהם הופכות להיות תנועות של רובוטים.

מיכאל בן-ארי: עם כל הקושי בדברים חייבת להיות שם ביקורת חיצונית על מה שנעשה שם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מודה לך.

דוד אזולאי: הנציגה של הסנגוריה הציבורית, גליה ניצני, בבקשה בקצרה.

גליה ניצני: בנוגע לביקורת הסנגוריה הציבורית שמעה הרבה פעמים תלונות של אסירים.

גליה ניצני: הם מתלוננים על דברים, הרבה מהדברים כבר נאמרו פה.

גליה ניצני: אנחנו דיווחנו על נושאים שאפשר לדבר עליהם.

גליה ניצני: אחד הנושאים שעלו היה הנושא של שחרור אסירים שהובא כאן על ידי חבר הכנסת מיכאל בן ארי.

גליה ניצני: אנחנו צריכים לזכור שכאשר מדובר על זכויות אדם בכלל ועל זכויות האסיר בפרט האינטרס הוא אינטרס לשקם את האסיר וזה בעצם אינטרס כללי של כולנו בחברה שהדברים האלה יטופלו.

גליה ניצני: אין דבר נורא יותר בתחום השיקום של האסירים כאשר אסירים אינם משוקמים ולחברה יש אינטרס ראשון במעלה שהאסירים ישוקמו.

גליה ניצני: אני מדברת כאן על כל הקהילה.

גליה ניצני: דיברו פה על הרבה דברים.

גליה ניצני: יש היום 1200 אסירים שלא השתקמו על ידי רשות בתי הסוהר.

גליה ניצני: רק עשרות בודדות משוקמים מדי שנה.

גליה ניצני: אני לא חושבת שמדובר בחוסר רצון מצד שירות בתי הסוהר.

גליה ניצני: אני חושבת שהם מנסים.

גליה ניצני: אנחנו צריכים לחשוב מה  אנחנו רוצים שיקרה בחברה מתוקנת.

גליה ניצני: דובר פה גם על העומס הרב שמוטל על העובדים הסוציאליים של שירות בתי הסוהר.

גליה ניצני: הסנגוריה הציבורית מבקרת ברבים מבתי הכלא מדי שנה.

גליה ניצני: אנחנו ערים למצב.

גליה ניצני: היחס בין העובדים הסוציאליים למספר האסירים המוחזקים בבתי הסוהר הוא קטן.

גליה ניצני: מדובר על עובד סוציאלי אחד על אסירים רבים.

גליה ניצני: בלא מעט מקרים נוכחנו בזה.

גליה ניצני: מה שאומר שהידיים של עובד סוציאלי אחד מלאות בעבודה.

גליה ניצני: הוא לא באמת יכול לתת מענה לאסיר שצריך אותו.

גליה ניצני: הוא לא באמת יכול להבין והוא לא יכול להשפיע בצורה אפקטיבית.

גליה ניצני: עוד משהו שאנחנו רואים שאין באמת תעסוקה לאסיר שיוצא מבית הסוהר למרות המאמצים של הרשות לשיקום האסיר.

גליה ניצני: הרבה מאוד מהאסירים שמשתחררים עוסקים בעבודות מזדמנות, או בעבודות שוליים.

גליה ניצני: לא עבודות שנותנות באמת אפשרות לאסיר להשתלב במעגל התעסוקתי.

גליה ניצני: הן לא עבודות שיש בהן עניין אישי או מקצועי.

גליה ניצני: גם אלה אינן עבודות שמכבדות את בעליהן.

גליה ניצני: בית המשפט המחוזי מתעסק עם מקרים שהם קריטיים.

גליה ניצני: מרבית האסירים שחוזרים לכלא הם בגלל קשיים בלתי אפשריים בחוץ.

גליה ניצני: לא צריך להרחיב.

גליה ניצני: יש לאזן בין הצדדים, בין הסוהרים ובין האסירים.

גליה ניצני: הפערים בין הצדדים גורמים לכך שהאסירים נפגעים.

גליה ניצני: ויש כמובן צורך בביקורת.

גליה ניצני: אחת התופעות הקשות ביותר היא התופעה של אסירים שנענשים בהפרדה.

גליה ניצני: זה גורם לבעיות מאוד קשות.

גליה ניצני: בזמן הזה שהם בהפרדה הם לא משתקמים ורוב האסירים האלה שהיו בהפרדה לא יודעים שהם יכולים לפנות לבית המשפט המחוזי שהשב"ס יקצר להם את תקופת ההפרדה.

גליה ניצני: יש אסירים שמעידים שתקופת ההפרדה גרמה להם תופעות נפשיות מאוד קשות.

גליה ניצני: יש כאלה שנמצאים בהפרדה 7 או 8 ואפילו 13 שנים.

גליה ניצני: הדעת לא סובלת דבר כזה.

גליה ניצני: אני חושבת שאם היו מבטלים את עונש ההפרדה אז האסירים היו משתקמים יותר בקלות.

גליה ניצני: אנחנו הצפנו את הנושא הזה בפורומים שונים.

גליה ניצני: כרגע זה לא מתקדם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: איילת טל  מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים בבקשה.

איילת טל: אני אתייחס אולי קצת להיבטים החוקיים.

איילת טל: אני רק רוצה להזכיר משהו.

איילת טל: אנחנו ישבנו עם ראש הוועדה לפני כשבועיים אני חושבת, אולי שלושה שבועות כמו חברי הכנסת שמשתתפים וגם נציגים של ארגונים שונים שהיו פה.

איילת טל: אנחנו באים לפה מדי שנה ובתקופה האחרונה מדי חצי שנה, בוועדת הפנים.

איילת טל: בקשר לכליאה אנחנו נדרשים בצדק לענות לעניינים ולהתייחס לתנאי הכליאה כי הא בהא תליא, זו הסיבה שזה עבר לוועדת הפנים.

איילת טל: אנחנו שמחים לבדוק את עצמנו מדי חצי שנה מעבר למספרים, מה עשינו בחצי שנה האחרונה בעניין הזה של התנאים.

איילת טל: אני רוצה להתייחס שוב לכמה נקודות באמת בהיבט החוקי משפטי שלהן.

איילת טל: הדבר הראשון שאני רוצה להתייחס אליו הוא באמת לסוגיות, אנחנו קוראים לזה סוגיות אסירים או תנאי מחייה בהתאם לתקנות שתוקנו במאי 2010.

איילת טל: אנחנו הגענו כבר ביוני שנה זו עם התקנות האלה שפורסמו ואני רוצה לומר כך.

איילת טל: אני אנסה מאוד לקצר למרות יש הרבה דברים לומר.

איילת טל: מרוב זה שיש כל כך הרבה דברים אני מניחה שלא בכולם נוכל לגעת.

דוד אזולאי: האם יש כוונה להמשיך במגמה שהתחלתם?

דוד אזולאי: אני הייתי רוצה לשמוע את דעתך.

איילת טל: אני אנסה לגעת גם בנקודה הזאת.

איילת טל: שמענו כאן על הפנייה של הארגונים בעניין תנאי מחייה.

איילת טל: אני רוצה רק להזכיר שלפני כשנתיים בעזרת הוועדה וכל הגופים המיוצגים פרשנו תוכנית רב שנתית.

איילת טל: כחלק מהתוכנית הרב שנתית הזאת הקמנו צוות שחקר את תנאי המחייה של האסירים.

איילת טל: אנחנו כתוצאה מהתוכנית הרב שנתית הזאת שלוקחת אותנו עד שנת 2025 הצבנו יעדים שרואים את שירות בתי הסוהר בישראל כחלק מהארגונים המובילים בעולם בתנאי כליאה.

איילת טל: הצענו ופנינו למשרד לביטחון פנים לעגן את תנאי המחייה כמו שאנחנו ראינו אותם, כמו שואפים אליהם בחקיקה.

איילת טל: גם בחקיקה ראשית וגם בחקיקה משנית.

איילת טל: אנחנו בכלל מברכים על כל אלה שמציעים הצעות.

איילת טל: אני רק רוצה להזכיר שהפנייה הראשונה היתה של שירות בתי הסוהר .

איילת טל: מטבע הדברים ז ה לקח זמן.

איילת טל: בסופו של דבר התהליך היה כך, שהשר לביטחון פנים במאי 2010 בעצם תיקן תקנות של תנאי מחייה שבהם תוקנו תנאי מחייה שאנחנו לא ניכנס אליהם עכשיו אבל אכן קודם כל מה שנדרש 4.5 מטר בממוצע לכל אסיר.

איילת טל: יש שמה גם התייחסות למספר אסירים בתא למשל כי שירות בתי הסוהר קבע שמספר האסירים בתא לא יעלה על 14 בני אדם שזה דבר מאוד חשוב בעינינו.

איילת טל: יש התייחסות לכיור, מקלחת בתא.

איילת טל: אני לא אכנס עכשיו לכל הפרטים האלה.

איילת טל: אלה הן תקנות שתיקן השר לביטחון פנים, הן תקפות.

איילת טל: אכן הן תקפות בקשר לבנייה חדשה או על הכלואים שמשובצים מחדש.

איילת טל: יש איזה כללים.

איילת טל: כל מי שרוצה יכול לראות את זה.

איילת טל: במקביל אנחנו פעלנו בקשר לחוק תנאי מחייה שזה החלק היותר הצהרתי.

איילת טל: הפרטים האלה בקשר למרחב המחיה של האסיר בחקיקת משנה.

איילת טל: זה קודם כל העניין הזה של תנאי המחייה.

איילת טל: אני רוצה להתייחס גם לדברים שנכתבו ונאמרו פה בעניין זכויות היסוד נאמר על ידי חבר הכנסת דב חנין שדיבר על הקביעה של בית המשפט העליון שזכויות האדם לא נעצרות בשערי בית הכלא ולא נשארות מחוץ לחומות.

איילת טל: אני חייכתי כי  בעוד הדברים נאמרים פה, זה אחד הדברים המנחים.

איילת טל: אנחנו לא רוצים להפר את זכויות האדם בבתי הסוהר במדינה אכן דמוקרטית וגם לפי הנחיית בית המשפט העליון מהרבה פסקי דין אנחנו יודעים שהזכויות האדם נשארות.

איילת טל: בד בבד קבע בית המשפט העליון עשרות פסקי דין, כשאנחנו מדברים על שלילת חירות מטבע הדברים הוא שכאשר אדם נמצא בין כותלי הכלא זה לא רק שלילת חירות במובן הזה שהוא מוקף חומה אלא אין מה לעשות, ישנן זכויות אדם שנפגעות מכך.

איילת טל: המטרה היא לצמצם ככל האפשר את הכליאה.

איילת טל: זו היא המציאות.

איילת טל: אני לא אתייחס עכשיו לכל הדברים.

איילת טל: אולי יתייחסו לכך אחר כך.

איילת טל: אנחנו נבחנים כל הזמן על ידי בית המשפט העליון ואנחנו כל הזמן מנסים לאזן בין דברים שונים.

איילת טל: אנחנו מתעסקים עם כל מיני אוכלוסיות.

איילת טל: יש לנו תמיד את החששות מצד אחד פגיעה באוכלוסיה, אם אנחנו מדברים על מיזוג אז יש תמיד את החשש אם תהיה למשל בריחה החוצה.

איילת טל: מצד שני, הרצון שלא לפגוע, וזה נכון לכל דבר ועניין כשאתה רוצה לעשות, הזכירו פה את הברז בעקבות התאבדותו של דודו טופז.

איילת טל: אני לא נכנסת לעניין הנקודתי אבל זה נכון שתמיד אתה חושש איך אני שומר על האסיר ואיך אני חייב בכל זאת לשמור על צלם האנוש.

איילת טל: שוב מבלי להיכנס לפרטים אני רוצה לעבור לנושא נוסף וזה נושא אני חושבת מאוד חשוב שעלה כאן בעניין הביקורת של שירות בתי הסוהר.

איילת טל: אני לא רואה את זה אגב כביקורת על שירות בתי הסוהר.

איילת טל: אני רואה את זה כביקורת על תנאי הכליאה שאנחנו רוצים לשפר.

איילת טל: אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא, דווקא בעיניי אחד הפשוטים ביותר.

איילת טל: ראשית הזכירה גליה את העניין הזה של עתירות.

איילת טל: יש אלפי עתירות בשנה.

איילת טל: אנחנו מדברים על מספרים גדולים.

איילת טל: אני לא רוצה לנקוב במספר כי אני לא זוכרת בדיוק, לא רשמתי לי את זה פה.

איילת טל: אבל זה מסתובב סביב, נדמה לי 4500 משהו כזה של עתירות.

דוד אזולאי: רובן נדחות.

איילת טל: נכון.

איילת טל: רובן נדחות, זה נכון.

איילת טל: אבל אני אגיד ככה, זה כלי היום בעיניי, אחד הכלים היעילים ביותר.

איילת טל: כל אסיר היום, כל עצור שנמצא במעצר, כל אחד במצב הזה יכול לעתור.

איילת טל: נעשה בכלי הזה שימוש.

איילת טל: זה נותן איזשהו פתח לאסיר.

איילת טל: שוב אני לא רוצה להרחיב אבל אני ככה אגיד בגדול, יש איזושהי, כפי שאתם יכולים לתאר לעצמכם, התנהלות בעניין של עתירה כאשר העתירה, מי שמקבל את העתירה ישירות זה סגן מפקד בית הסוהר.

איילת טל: הוא מחויב לשמוע את האסיר.

איילת טל: אני אומרת שזה קודם כל הדבר הכי ראוי לציון.

איילת טל: המון דברים מתנקזים לזה.

איילת טל: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה של העתירות.

דוד אזולאי: רבותיי, חברת הכנסת חנין זועבי.

דוד אזולאי: אני אומר את זה לכל החברים ואני אומר את זה עוד הפעם.

דוד אזולאי: הדיון הזה רק התחיל.

דוד אזולאי: הוא לא הסתיים.

דוד אזולאי: תהיה אפשרות להגיב.

דוד אזולאי: לא נקבל היום את כל התשובות.

דוד אזולאי: בדיון הבא נמשיך.

דוד אזולאי: בבקשה.

איילת טל: אני רק אגיד ככה, עתירות, לפני שמדברים על מספר רב של דחיות של עתירות צריך לומר, ברגע שזה מגיע לרמת ניהול הדברים נפתרים.

איילת טל: זה דבר מאוד חשוב.

איילת טל: אחר כך הם עוברים הרי גם כן לייצוג.

איילת טל: ברמה של אלה שמייצגים.

איילת טל: זה דבר בפני עצמו.

איילת טל: אגב אני אגיד למעלה מ-50% מהעתירות הן בעניין חופשות.

איילת טל: מעבר לעתירות האלה, זה הוזכר כאן ובצדק, יש עתירות של אסירים ועצורים אצל מבקר המשרד לביטחון פנים.

איילת טל: עכשיו יכול להיות שרוב האנשים שיושבים אומרים, טוב, יש איזשהו ממונה אצל המבקר למשרד לביטחון פנים.

איילת טל: איך יודע האסיר או העצור איך לפנות?

איילת טל: רבותיי, כיום יש בכל בית סוהר, בכל בית מעצר, בכל אגף, ישנה תיבת דואר שמיועדת בדיוק לממונה הזה.

איילת טל: אסיר או עצור שרוצה, והם מודעים לזה, יש להם שלט ויש להם תיבה בכל מקום והם יכולים לעתור.

איילת טל: אני יושבת כאן שעתיים ואני מקשיבה לכל אחד.

חנין זועבי: את הקשבת אבל גם עכשיו אפילו את לא מתייחסת לנושאים שהצגנו.

חנין זועבי: אז איך את תתייחסי לאסירים ולבקשות של האסירים?

חנין זועבי: לדברינו פה את לא מתייחסת.

איילת טל: אני רשמתי לי נקודות שעלו פה.

דוד אזולאי: חברת הכנסת חנין זועבי אני מבקש.

דוד אזולאי: יש בעיות, אני מבטיח לך שיהיה דיון נוסף ואני מקווה שהם יענו.

דוד אזולאי: לכן אני מציע לאפשר כרגע לדוברת להמשיך לדבר.

דוד אזולאי: בבקשה.

איילת טל: זה לעניין התלונות של אסירים ועצורים.

איילת טל: דיברו פה על הצלב האדום.

איילת טל: ארגון הצלב האדום אינו מגיע לבתי הסוהר אצלנו.

איילת טל: הוא מגיע לאסירים שנמצאים בשטחים.

איילת טל: אני רק רוצה לציין משהו לגבי הביקורים הרשמיים.

איילת טל: הביקורים הרשמיים זה כלי אכן חשוב.

איילת טל: לא מדובר רק על עניין וולונטארי לכן ישנם גופים שמציגים מטעמם, הם עושים את זה באופן וולונטארי.

איילת טל: אני רוצה להזכיר שהסנגוריה הציבורית שהיא אחד הכלים החשובים ביותר בעניין של הביקורים הרשמיים  והדוחות שאנחנו מקבלים מהם מתייחסים לביקורת.

איילת טל: הסנגוריה הציבורית שייכת למשרד המשפטים והיא בעצם גוף ממשלתי שעושה את הביקורת הזו.

איילת טל: מי שלא הוזכר פה אגב הם גם נציגי פרקליטות.

איילת טל: יש נציגי פרקליטות שהם כן מבקרים רשמיים.

איילת טל: הסנגוריה עושה את זה באופן קבוע.

איילת טל: אבל רבותיי, יש עוד דבר שנשכח.

איילת טל: החוק מדבר על זה שכל אסיר שרוצה לפגוש מבקר רשמי מבקש ותתפלאו אבל גם את זה האסירים מקבלים.

איילת טל: הם מבקשים מבקר רשמי ומבקר רשמי פשוט מגיע ושומע את הדברים שלהם.

איילת טל: אני ככה שומעת בחצי אוזן שאומרים לא נכון.

איילת טל: אבל זה דבר שנעשה.

איילת טל: אולי לא פנו לנציגים של לשכת עורכי הדין  אבל מי שמבקש ומי שבוחר ללכת בדרך הזאת,

דוד אזולאי: אם את אומרת את זה אני מניח שיש לזה כיסוי.

איילת טל: הם פשוט בוחרים.

איילת טל: הם יכולים לבחור את מי הם רוצים.

איילת טל: עוד נקודה לעניין ועדת מחקרים.

איילת טל: אני פשוט רוצה לגעת בזה כי זה נושא כללי משפטי.

איילת טל: ועדת המחקרים של שירות בתי הסוהר פועלת כבר, אולי פרופסור סבר מכיר את זה משנים קודמות.

איילת טל: היא פועלת בצורה אחרת בשנה וחצי האחרונות.

איילת טל: יש ראש מחלקה רק לעניין מחקר.

איילת טל: יש פניה לאקדמיה להצעות מחקר.

איילת טל: ההצעות לא מסתיימות בזה מה שרוצים או לא רוצים.

איילת טל: הדבר הזה מאוד פתוח ונכון הדבר שמחקרים לפעמים, שירות בתי הסוהר בהחלט נותן את דעתו עליהם.

איילת טל: יש עוד רק עוד דבר אחד משפטי.

איילת טל: עניין ההפרדה.

איילת טל: הפרדה זה דבר מאוד קשה.

איילת טל: אין מי שיסתיר את זה ויצטער על זה יותר ממני.

איילת טל: בהחלט מדובר האסיר נמצא הרבה שעות בתא לבדו.

איילת טל: זה כלי מאוד מאוד קשה.

איילת טל: החוק מציין קריטריונים מאוד מסוימים מתי ניתן להפריד, אם צריך להפריד.

איילת טל: זה נעשה בעיקר, יש לזה כל מיני טעמים אבל בדרך כלל זה בגלל סכנה שנובעת מהאדם עצמו או ממנו לאחרים.

איילת טל: אני רוצה רק להזכיר שוב שיש תקופה בחוק שלאחריה בעצם מי שמחליט על הפרדה זה בית המשפט, זה לא שירות בתי הסוהר.

איילת טל: אנחנו מדברים על הפרדת יחיד, לפעמים הפרדה ממושכת.

איילת טל: הרבה פעמים נעשית עבודה, אני לא יודעת אם אתם יודעים, עד כמה קשה כדי למצוא אסיר מתאים שיכול להיכנס לתא, אסיר בהפרדה, אם זה אסיר בהפרדה אז זה לא סתם אסיר אחר.

איילת טל: אלה הם דברים בנקודה המשפטית.

איילת טל: אני יכולה להזכיר עוד נקודות שקשורות לעניין שהועלה כאן, פגישה עם עורך דין.

איילת טל: אני לא אכביר מילים בקשר לזה.

איילת טל: אני לא יודעת, חבר כנסת חנין יצא.

איילת טל: אני לא יודעת אם הוא התכוון להצעה שעברה אתמול בוועדת השרים לענייני חקיקה.

איילת טל: לא דובר על שנה מניעה, דובר על מניעה רק מטעמים מסוימים, מניעה של היום ובגלל טעם מסוים אבל אני לא אכביר מילים על זה.

איילת טל: מדובר על 96 שעות ואחר כך 14 יום.

איילת טל: בעניין הזה מחליט בית משפט.

איילת טל: לא ניכנס לזה.

איילת טל: מילה אחת לארגונים שפונים.

איילת טל: אני רוצה לומר זה דבר מאוד חשוב.

איילת טל: צריך תמיד לדעת כשאתם מדברים על כך שאתם נציגים ועומדים על זכויות של אסירים, זה כלי חשוב.

איילת טל: אז אי אפשר להגיד שאין פה לאסיר.

איילת טל: נכון צריך להאזין למי שנמצא בתוך הכלא, לקבל את העתירות, וגם להקשיב למה שהארגונים אומרים.

איילת טל: אבל גם את זה צריך לדעת, אני רק רוצה לומר, לא, כי יש באמת את האגודה לזכויות האזרח, הם עומדים על זכויות האדם, ויש מוקד להגנת הפרט, ויש מוקד לסיוע מגדרי, אני רק מזכירה את אלה שאני נזכרת בהם, כל הארגונים האלה פונים וצריך לענות להם כל יום.

איילת טל: אני רק רוצה להגיד עוד דבר אחד.

איילת טל: בשבוע שעבר עברנו באמת אסון נורא.

איילת טל: השעות האלה שאנחנו פינינו את בית הכלא, פנו אליי ולעוד גורמים בשירות בתי הסוהר, אני לא רוצה להגיד מאיזה ארגון, שיש אסירים שלא יודעים לאיפה פינו אותם.

איילת טל: רבותיי, בלחץ אימים העבירו אסירים והיה צריך לרשום כל אחד לאיפה הוא עובר ולאיפה הוא מגיע ושאף אחד לא יישכח.

איילת טל: ראש החטיבה פשוט צעק, פשוט תקע להם, בתוך כמה שעות כולם ידעו איפה כל אחד.

איילת טל: אז צריך לדעת.

דוד אזולאי: אני חושב שבעניין הזה אייל גובר, זה מופנה אליך.

דוד אזולאי: אתה תוכל להשיב אבל אני רוצה שאתה תשיב גם לדברים שנאמרו פה.

דוד אזולאי: אני מניח שיש לך הרבה מה להשיב.

דוד אזולאי: אם אתה יכול להשיב בקצרה ובדיון הבא על הנושא אתה תהיה הפותח.

דוד אזולאי: בסדר?

דוד אזולאי: בבקשה אייל גובר.

דוד אזולאי: נעשה ככה, חמש דקות ככה לרשותך כי אנחנו כבר חורגים מהזמן שאנחנו יכולים להקדיש לישיבה הזאת.

דוד אזולאי: אני מבטיח לך נאמנה ואני מקווה שאתה תשתתף בדיון הבא ואתה תהיה הפותח.

אייל גובר: אני רוצה לפתוח באמת ולהזכיר את 37 הצוערים שנספו בדרך לפינוי בית סוהר דמון.

אייל גובר: יחד איתם גם שלושה אנשי משטרה וכיבוי אש.

אייל גובר: אני חושב שהמוות של האנשים האלו, הפרידה מהאנשים הללו מסמלת יותר מכל את זה שחיי האדם וכבוד האדם זה ערך עליון ואנחנו רואים את זה כערך עליון.

אייל גובר: רוב האסירים בכלא הזה היו אסירים פלשתינאים.

אייל גובר: אף אחד לא התייחס לסוגיה הזאת בכלל.

אייל גובר: מבחינתנו היו שם אנשים, בית הסוהר היה בסכנה, התקבלה החלטה שחייבים לפנות אותו וכל המשאבים שלנו הופנו לפינוי הזה ושלחנו לשם את מיטב בנינו ובנותינו.

אייל גובר: גם בעניין הזה אנחנו לא עושים אבחנה בין נשים וגברים.

אייל גובר: ובאמת יש הרבה מאוד נשים מאוד בכירות בארגון.

אייל גובר: כי אנחנו כבר מדברים על ארגון שמסתכל על אנשים כבני אדם ושירות בתי הסוהר בהחלט מסתכל על אנשים קודם כל כבני אדם.

אייל גובר: האמירה שכאילו זכויות האדם נעצרות בפתח שערי הכלא היא אמירה שקשה לנו לשמוע אותה.

אייל גובר: אני רוצה לומר, לשירות בתי הסוהר יש תוכנית רב שנתית.

אייל גובר: אבל עוד לפני זה, קודם כל גם אני מברך על הישיבה הזו של ועדת פנים.

אייל גובר: אני חושב שכל עיסוק בנושא של זכויות אדם וכל עדכון של שב"ס על האופן שבו הוא מטפל בבני אדם הוא עדכון ראוי.

אייל גובר: גם אם מבקרים אותם בחלק מהדברים, זה לא רלוונטי, זו תגובה רגשית שהיא פחות רלוונטית למהות העניין.

אייל גובר: מהותו של העניין צריכה להיות מטופלת וחובתנו כל הזמן לבדוק את עצמנו, וחובתכם לבדוק אותנו.

אייל גובר: אנחנו מקבלים את זה באהבה כי בסופו של דבר זה משפר את הביצועים שלנו ולשם אנחנו רוצים להגיע.

אייל גובר: יש לנו תוכנית רב שנתית שנקראת תוכנית מעוף.

אייל גובר: יש בה 5 סעיפים מרכזיים.

אייל גובר: 3 מהם עוסקים בזכויות אדם.

אייל גובר: אחד קשור לנושא של חינוך ושיקום.

אייל גובר: יש צוות שלם שעוסק בנושא של תנאי כליאה.

אייל גובר: איילת דיברה על השאיפה שלנו לשפר את הביצועים עד 2025.

אייל גובר: אנחנו רצינו להגיע בשנת 2014 לאפשרות של בית סוהר שבו אנחנו מדברים על שטח מחייה של 5 מטר מרובע לפחות לאסיר.

אייל גובר: יש לנו כוונה מאוד ברור ללכת בכיוון הזה וגם לטפל בכל הבעיות האחרות.

אייל גובר: אנחנו עשינו תוכנית איך בסופו של דבר זה לא יעלה למדינת ישראל כסף, נחסוך בכוח אדם ואז אפשר יהיה לממן את התוכנית הזאת.

אייל גובר: הנושא הנוסף שאנחנו עוסקים בו בתוכנית הזו  זה הכשרת כוח האדם שלנו.

אייל גובר: וככל הכשרת כוח האדם תהיה יותר טובה השירות שהאסיר יקבל יהיה יותר טוב.

אייל גובר: דובר כאן על הנושא של הצפיפות.

אייל גובר: אני רוצה להגיד משהו בנושא של הצפיפות.

אייל גובר: במהלך השנים האחרונות שופצו מבנים, הכול על חשבון השב"ס.

אייל גובר: לא קיבלנו כסף  מאף מקור.

אייל גובר: הסוהרים שלנו עבדו יותר קשה.

אייל גובר: זה היה על חשבון המשכורות.

אייל גובר: אנחנו מדברים על תנאי הכליאה.

אייל גובר: בשנת 2010 שטח המחייה לאסיר עלה ל-2.9 מטר מרובע.

אייל גובר: זה לא הרבה אבל זה שינוי בתהליך שהיה, זה שינוי במגמה.

אייל גובר: נסגרו 2500 מקומות כליאה לא ראויים, רובם באוהלים.

אייל גובר: אגב השטח המצטבר שלנו באוהלים היה יותר גדול.

אייל גובר: אז הורדנו באופן יחסי מקומות אבל המקומות שנשארו הם בתנאים הרבה יותר טובים.

אייל גובר: הוצאנו 250 מיטות במקומות שהיתה צפיפות גדולה מדי.

אייל גובר: עכשיו אנחנו מקווים ששטח המחייה לאסיר יגדל בקרוב ל-3.5 מטר מרובע.

אייל גובר: שיפצנו.

אייל גובר: יש גם לזכור את תנאי המעצר על ידי בתי המשפט שזה נוגע לכל האסירים.

אייל גובר: שיפצנו באופן דרמטי בתאי המעצר בסביבה בכלל, בתאי המעצר.

אייל גובר: כל מי שהיה בתא מעצר ועבר תחת הידיים של שירות בתי הסוהר יודע מה קרה בינתיים.

דוד אזולאי: אנחנו ביקרנו בתאי מעצר ונוכחנו שבאמת חל שינוי דרסטי.

אייל גובר: מי שיבקר עכשיו בכלא מגידו  שהוא כלא ביטחוני ויראה מה קרה לו, מה קרה לו בכמה שנים ששב"ס תחזק אותו, יראה שזה בכלל לא אותו מקום.

אייל גובר: לא דומה.

אייל גובר: עכשיו, ביום שאנחנו נחשוב שאנחנו בסדר זה בדיוק הזמן שאני הולך הביתה.

אייל גובר: אני מדבר על נושא שהוא תהליך.

אייל גובר: עכשיו אנחנו מטפלים בדברים האלה.

אייל גובר: לא בנו את רומא ביום אחד.

אייל גובר: לא בנו את ירושלים ביום אחד.

אייל גובר: לא בנו את המדינה הזאת ביום אחד.

אייל גובר: ושב"ס לא יכול להיות ביום אחד ארגון מופלא.

אייל גובר: יש לנו עוד דרך ארוכה ללכת.

אייל גובר: אני חושב שבשב"ס מה שקורה הוא שמנסים ומתאמצים ומתכוונים ללכת בדרך הזאת.

אייל גובר: אני חושב שכל מי שעוקב אחרי המהלכים שלנו וקשור בצורה זו או אחרת לביקורת יודע את זה מצוין.

אייל גובר: דובר על תרבות ובכלל זה ספרים.

אייל גובר: אז ככה, נתחיל בתרבות העממית ביותר.

אייל גובר: לכל אסיר, כולל הביטחוניים יש בין 12 ל-15 ערוצי טלוויזיה שהוא יכול לצפות בהם ולבחור ביניהם.

אייל גובר: בשב"ס יש 1500 לומדים בזמן נתון במרכזי החינוך שלו.

אייל גובר: השנה יש 5000 לומדים.

דוד אזולאי: אתה נותן סקירה רחבה על הנושא.

דוד אזולאי: שווה שנשמע אותה.

דוד אזולאי: אני אבקש אותך לומר כמה מילות סיכום.

דוד אזולאי: כי אני באמת רוצה לסכם את הישיבה.

אייל גובר: אני עוצר.

אייל גובר: אני אגיד רק כמה דברים לגבי עניינים שעלו כאן.

אייל גובר: יש לנו תשובות, תוכניות טיפוליות אפרופו יצירתיות מכאן ועד הודעה חדשה.

אייל גובר: עכשיו אנחנו עוסקים במחקר שלנו בקבלת סדרות.

אייל גובר: קיר שלם מוקדש לשמות של תוכניות.

אייל גובר: עכשיו, 800 אלף שקל השקענו בשנתיים האחרונות ברכישת ספרים, מהם השקענו 200 אלף שקל ברכישת ספרים בערבית.

אייל גובר: ויש גם ספרים ברוסית.

אייל גובר: זה מה שאנחנו יכולים להשיג באמצעים העומדים לרשותנו.

חנין זועבי: אפשר לקבל את הרשימה הזאת?

אייל גובר: בוודאי.

אייל גובר: 800 אלף שקל הושקעו ברכישת ספרים.

אייל גובר: עכשיו אנחנו גם משנים את הנוהל.

אייל גובר: יש ספרים שקשה להשיג אותם במיוחד בערבית.

אייל גובר: יש מקומות שאומרים שיש פערים בין המחיר שאנחנו מציעים למחיר בשוק.

אייל גובר: אנחנו עכשיו מתעסקים עם זה שאפשר יהיה להכניס ספרים רבים.

חנין זועבי: יש דברים שאין צורך בשבילם בתקציב כמו חופשות, ביקורים מדרגה שנייה.

חנין זועבי: יש רשימה של דברים שאתה לא צריך להוציא עליהם שקל אחד.

דוד אזולאי: אייל, בקשה לי אליך, בוא נעצור כאן.

אייל גובר: אני כבר מסיים.

אייל גובר: תמדוד אותי על השעון 3 דקות.

אייל גובר: אנחנו הולכים לרפורמה ברפואה.

אייל גובר: הנושא של הפוסטה שופר בצורה דרמטית.

אייל גובר: הנושא של הרכבים.

אייל גובר: אנחנו קונים רכבים כאשר הם מצוידים עם שירותים ברכב למען האסירים.

אייל גובר: אנחנו גם מוסיפים מאווררים וקונים טלוויזיות.

דוד אזולאי: אייל אנחנו לא נוותר לך בישיבה הבאה.

דוד אזולאי: אני מבטיח לך, אנחנו נציף את הדברים האלה ואנחנו נבקש ממך להעלות את הנושאים האלה, להשיב עליהם כי הם נושאים חשובים.

דוד אזולאי: אני בכל אופן רוצה להודות לכם ואני מאוד מקווה שהדיון הבא יתקיים בזמן הקרוב.

דוד אזולאי: כל הנוכחים כאן יוזמנו.

דוד אזולאי: כפי שאמרתי, אני חוזר ואומר, המפתח יהיה נציבות השב"ס שיבואו לכאן ויהיה המשך אחד.

דוד אזולאי: זאת הסיבה שאני גם לא מסיים כרגע את הדיון.

דוד אזולאי: אני רוצה להודות לכל אלה שבאו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: שמואל בן עטר אני מודה לך וגם אתה תהיה מוזמן לדיון הבא כדי לשמוע את הדברים.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.