ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 384, 2010-12-07 09:30

חיים כץ: בוקר טוב, היום יום שלישי בשבוע, ל' בכסלו התשע"א,  7 בדצמבר 2010, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חיים כץ: הנושא שעל סדר היום, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 108), ביטוח סיעודי לנפגעי עבודה, התשס"ח 2008, של חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה אדוני.

זבולון אורלב: אנחנו מתעסקים בהצעת חוק שעברה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

זבולון אורלב: וועדת השרים לחקיקה נענתה בחיוב להצעת הוועדה בראשותך להחיל על החוק הזה דין רציפות ובלבד שאני אתמוך בגרסה א' שהיא גרסה וולונטרית ולא אובליגטורית.

זבולון אורלב: הסכמתי למרות שדעתי שונה, הרי לא יכולים לחייב את שינוי דעותיי, יכולים לחייב אותי על מה אצביע ובמה אני אתמוך.

זבולון אורלב: אני שומר תמיד על ההתחייבויות שלי וגם כאן במקרה הזה.

זבולון אורלב: למרות שאני מציע ליושב ראש לשקול את העניין הזה.

חיים כץ: שמעת במקרה את השיחה שלי עם היועצת המשפטית, ומבלי שאני אקרא את הצעת החוק?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: יש בערך כ- 36,000  נפגעי עבודה במדינת ישראל.

זבולון אורלב: הפרופיל הסיעודי של הבריא ביותר הוא נכה של 20% והחציון של נכי תאונות עבודה הוא מעל 40% נכות.

זבולון אורלב: כלומר מדובר כאן באוכלוסייה, אגב גם יחסית מבוגרת, שיש לה פוטנציאל סיעודי גדול.

זבולון אורלב: לא מדובר כאן במפעל שפרופיל האוכלוסייה שלו הוא פרופיל האוכלוסייה של העובדים במדינת ישראל מגיל 18 ועד 65.

זבולון אורלב: כאן מדובר באוכלוסייה, שהיא מאופיינת בשיעורים גבוהים לאין שיעור בצורך לסיעוד.

זבולון אורלב: בכל הקשור לביטוח חיים החוק אפשר גישה אובליגטורית, כלומר קודם כל מורידים מכולם ולאחר מכן מי שרוצה מתנגד.

זבולון אורלב: הייתה הצעה, נמצא כאן גם הארגון והארגון  והוא בוודאי יאמר את דברו, כי החוק שלי הוא על פי בקשתו להחיל את אותו דבר גם בביטוח סיעודי.

זבולון אורלב: בקריאה הראשונה העלינו את שתי האפשרויות וכאמור וועדת השרים לחקיקה מטעמים השומרים איתה הסכימה רק לגרסה של וולונטרי.

זבולון אורלב: משרד האוצר תשמעו, אם משרדי הממשלה, משרד זה או אחר, יפר את החלטות וועדות השרים ויעלה כאן עניינים שהם מעבר למה שוועדת השרים אישרה, אני אומר את זה כלפי הביטוח הלאומי, אני רואה גם את עצמי חופשי, אם צד אחד מפר את ההתחייבויות שלו גם אני פטור מהתחייבויותיי.

זבולון אורלב: אני מציע שכולם ישמרו על ההתחייבויות שלהם.

זבולון אורלב: אני גם רוצה להזכיר, כמי שהיה עובד מדינה וותיק יותר מכל אלה שיושבים ליד השולחן הזה, שחלק מהותי בחוק בשירות המדינה אומר שעובד מדינה שמגיע לכאן לא מייצג את עצמו ולא את משרדו אלא מייצג את המדינה, ואם יש החלטה של וועדת שרים לחקיקה לפחות הוא קשור אליה ומחויב אליה בחוק.

זבולון אורלב: אני מחויב באופן וולונטרי ואני אעמוד בהתחייבויות שלי כי אני עומד בכל ההתחייבות שלקחתי על עצמי גם אם אני לא אוהב אותן.

זבולון אורלב: אני גם לא דוגל בשיטה של הכל או לא כלום.

זבולון אורלב: לכאורה אם אני לא מסכים יכולתי להגיד ליושב הוועדה עזוב את הדבר הזה נמתין לימים יותר טובים.

זבולון אורלב: אני לא בעד השיטה הזאת גם אם אין הסכמה לאובליגטורית שזה הדבר שלדעתי הוא הראוי והנכון לעשות, אני אקבל את דעתו של יושב ראש הוועדה ואתמוך גם בעמדתו ומלבד לקדם את החוק.

זבולון אורלב: דבר נוסף שנמצא כאן ועבר בקריאה הראשונה, ואני מבין שבזה וועדת השרים תומכת, שהאובליגטוריות בנוגע לביטוח חיים לא חל על האלמנות והאלמנים ואנחנו בקריאה הראשונה, בסעיף 1 (3) כללנו גם את האלמנות והאלמנים ועל זה אין חילוקי דעות.

שמרית שקד: להוריד את זה?

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: להשאיר את מה שעבר בקריאה הראשונה יש אישור של וועדת שרים לחקיקה ואין כאן בעיה.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה ונעבור סעיף סעיף.

חיים כץ: אם למישהו יש משהו להעיר שיעיר ואז נוכל לראות איפה אנחנו עומדים.

שמרית שקד: "1.

שמרית שקד: בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1993 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 148 לפסקה (1) שתי גרסאות:"

חיים כץ: יש גרסה אחת, גרסה א'.

שמרית שקד: גרסה א' 	 בסעיף קטן (א) בסופו יבוא "כמו כן, רשאי המוסד לנכות מקצבה של נכה עבודה כאמור, דמי השתתפות בביטוח סיעוד הדדי שמתקיימות בו הוראות סעיף קטן (ה') ובלבד שהנכה נתן את ההסכמות לכך מראש ובכתב".

חיים כץ: יש הערות?

חיים כץ: אין הערות.

חיים כץ: תעבירי לסעיף (2)

שמרית שקד: בסעיף קטן (ג) אחרי "על התנגדותו לניכוי" יבוא "או על ביטול הסכמות לניכוי לפי העניין;"

חיים כץ: על סעיף (2) יש למישהו הערות?

חיים כץ: אין.

חיים כץ: תעברי לסעיף (3)

שמרית שקד: בסעיף קטן (ד') אחרי "של ארגון כאמור" יבוא "וכן ניכוי דמי השתתפות בביטוח חיים הדדי ובביטוח סיעוד הדדי";     אני רוצה להסביר מה המשמעות של סעיף קטן (ד').

שמרית שקד: כמו שהסביר חבר הכנסת זבולון אורלב המשמעות היום שדמי ביטוח חיים זה ביטוח אובליגטורי, כלומר הם גובים לו אותו מבלי לשאול אותו ואם הוא רוצה הוא יכול להתנגד.

שמרית שקד: זה החוק היום.

שמרית שקד: הניכוי האובליגטורי הזה אינו חל על אלמן ואלמנה, כרגע אנחנו מוספים את האלמן והאלמנה לניכוי האובליגטורי.

שרונה ששון פלדמן: לגבי הביטוח הסיעודי צריך להיות ביטוח סיעודי קבוצתי ולא הדדי.

שמרית שקד: זה משהו שהוא רלוונטי לגבי כל הצעת החוק, את יכולה להסביר לנו למה?

שרונה ששון פלדמן: המשמעות של הדדי זה כמו בפנסיה שיש ערבות הדדית בין העמיתים, בין המבוטחים.

שרונה ששון פלדמן: כאן בעצם יש קבוצה אחת ויש סבסוד צולב אבל בעצם מי שלוקח על עצמו את הסיכון זו חברת הביטוח.

זבולון אורלב: את צודקת, אין בעיה.

חיים כץ: יש הערות לסעיף (3)?

חיים כץ: אין הערות.

שמרית שקד: "אחרי סעיף קטן (ד') יבוא:      (ה') המוסד לא ינכה דמי השתתפות בביטוח סיעוד קבוצתי אלא אם כן התקיימו תנאים אלה:     לכל נכי תאונות עבודה שנקבעה להם דרגת נכות יציבה, וכן לאלמן או לאלמנה כמשמעותם בסעיף 130, ניתנה אפשרות להצטרף לביטוח האמור למעט מי שביום ההצטרפות לביטוח כבר התרחש לגביו מקרה הביטוח כהגדרתו בפוליסת הביטוח.

שמרית שקד: "

שרונה ששון פלדמן: יש לנו שתי הערות.

שמרית שקד: בפוליסת הביטוח התחייב המבטח לשלם תגמולי ביטוח בעקבות מקרה הביטוח לפי שיעור מוסכם מראש, ללא תלות בהוצאות שהוציא המבוטח בשל מקרה הביטוח.

שמרית שקד: "

חיים כץ: מהן ההערות שלכם?

שרונה ששון פלדמן: שהביטוח לא יהיה לכל נכי העבודה אלא לכל חברי הארגון של נכי תאונות עבודה.

שרונה ששון פלדמן: כי המשמעות של ביטוח קבוצתי שצריכה להיות איזה זיקה בין בעל הפוליסה, במקרה הזה הוא הארגון - - - -

חיים כץ: יש נכי עבודה שהם אינם חברים בארגון?

חיים כץ: הארגון לא מייצג אותם, כלומר לכל מי שחבר בארגון.

חיים כץ: יהיה להם אינטרס להיות חבר בארגון.

שרונה ששון פלדמן: לבעל הפוליסה יהיה אינטרס לייצג אותם.

זבולון אורלב: אני מקבל.

שמרית שקד: השאלה שמי שאינו חבר תהייה לו האפשרות להצטרף לפוליסה.

חיים כץ: קודם כל צריך להיות חבר בארגון ואז זה חל עליו.

שרונה ששון פלדמן: אם הוא חבר בארגון הוא מקבל את כל הזכויות, אגב כך הוא מקבל את הביטוח.

שרונה ששון פלדמן: כך זה קורה בביטוחים קבוצתיים בשוק.

שרונה ששון פלדמן: בעל פוליסה יכול להיות מעסיק, קופת חולים, תאגיד שדואג לביטוח של חבריו.

חיים כץ: בסדר גמור.

שי סומך: צריך להגיד שמצד שני יש הקושי כי באמת על ידי אפשר לכפות חברות בארגון.

חיים כץ: זה חשוב  שיהיו חברים בארגון.

חיים כץ: אנחנו דנים פה עם התעשיינים ואנחנו רואים כאן צווי הרחבה, יש כאלה שנהנים על גבם של אחרים.

חיים כץ: שיהיו שותפים ושיהיו פעילים בארגון.

זבולון אורלב: זה אינטרס ציבורי מובהק.

שמרית שקד: אני מקריאה את הנוסח המתוקן.

שמרית שקד: לכל נכי תאונות עבודה שנקבעה להם דרגת נכות יציבה, וכן או לאלמן או לאלמנה כמשמעותם בסעיף 130, ניתנה אפשרות להצטרף לביטוח האמור למעט  מי שביום ההצטרפות לביטוח כבר התרחש לגביו מקרה הביטוח כהגדרתו בפוליסת הביטוח ובלבד שהם חברי הארגון.

שמרית שקד: "     המשמעות שאין חיתום רפואי למעט מי שהוא כבר חבר בארגון.

שרונה ששון פלדמן: הערה נוספת לסעיף זה, אנחנו חושבים שבהתייחס לפסקה שאומרת שניתנה אפשרות להצטרף לביטוח  האמור, למעט מי שקרה לו מקרה הביטוח.

שרונה ששון פלדמן: אנחנו חושבים שמראש קובעים בחוק הביטוח לאומי שלא יהיה למשל חיתום.

שרונה ששון פלדמן: אנחנו חושבים שהחוק הוא לא המקום להגדיר לו את תנאי הקבלה ואחר כך בהמשך יש את העניין של הפיצוי.

שרונה ששון פלדמן: אנחנו חושבים שיש להשאיר את זה למשא ומתן בין בעל הפוליסה לבין - - -

חיים כץ: אנחנו לא חושבים כמוך.

שרונה ששון פלדמן: בסדר, אבל אני אסביר גם למה.

שרונה ששון פלדמן: זה יכול לפעול לרעתם של המבוטחים.

שרונה ששון פלדמן: מדוע?

שרונה ששון פלדמן: - המשמעות היא שברגע שאתה קובע בלי חיתום אתה יכול בצעם להרע עם המבוטחים כי יכול להיות שזה ייקר את עלות הביטוח.

חיים כץ: בסדר, מקובל.

שמרית שקד: יהיה חיתום?

שמרית שקד: כי אם אומרים שיהיה חיתום זה בניגוד למה שכתוב בחוק.

שרונה ששון פלדמן: יצטרכו לבדוק אם האיש סיעודי או לא.

שרונה ששון פלדמן: כי ברגע שהוא סיעודי אתה לא יכול לבטח אותו בדיוק כמו שאתה לא יכול לבטח אדם מת.

שרונה ששון פלדמן: מי שסיעודי לא יכול להתקבל.

חיים כץ: בסדר תמשיכי בבקשה.

שמרית שקד: אני מקריאה, גרסה א' סעיף (ו(.     	(ו')	"השר רשאי לקבוע הוראות לביצוע סעיף זה.

שמרית שקד: "     	יש דבר אחד שאולי יש צורך להשאיר מגרסה ב', אני רוצה לומר שיש להשאיר לשר סמכות לקבוע הוראות להחזר לגבי  מי שגבו ממנו אבל בסוף החליטו לא לבטח אותו בגלל שהוא כבר סיעודי.

שמרית שקד: כלומר התחילו לגבות ממנו.

שרונה ששון פלדמן: זה לא יכול להיות.

שמרית שקד: בסדר.

שמרית שקד: (2) 	שר הרווחה והשירותים החברתיים באישור וועדת הרווחה, העבודה והבריאות של הכנסת יקבע בתקנות על פי סעיף 148 (ב') לחוק העיקרי, את הסכום המרבי שמותר לנכות כל חודש מקצבת נכה עבודה לפי סעיף 148 (א') לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, עבור דמי השתתפות דמי ביטוח סיעודי קבוצתי - - -

זבולון אורלב: חבר הכנסת חיים כץ, האם אתם נוהגים לקבוע תאריך יעד לשרים עד מתי הם יכולים לקבוע תקנות?

זבולון אורלב: לפעמים זה לוקח שנים.

זבולון אורלב: אני שואל איך נוהגים כאן?

חיים כץ: אני אגיד לך את האמת, פה קצב העבודה הוא קצב מהיר.

חיים כץ: אנחנו לא מגבילים אותם אבל יחד עם זאת יש לנו רישום וכשאנחנו רואים שהם לא עושים אנחנו עוצרים להם דברים אחרים, את מה שהם מתעניינים, ואז הם עושים.

חיים כץ: בוא נבדוק.

חיים כץ: נמצאים כאן נציגי משרד הרווחה והשירותים החברתיים?

חיים כץ: אולי המוסד לביטוח לאומי יאמר לנו כמה זמן ייקח לכם להתקין תקנות?

חיים כץ: צריכים להתייעץ.

שלמה מולה: אנחנו נצטרך להתייעץ, מה גם שלעניין היישום בפועל יידרש פרק זמן.

חיים כץ: בסדר גמור, אבל כמה זמן תצטרך לתקנות.

חיים כץ: ?

זבולון אורלב: תנו הערכת זמן,  כמה?

שלמה מולה: לכל הפחות בין 90 ל- 120 יום.

חיים כץ: לקבוע תקנות והפעלה?

שלמה מולה: רק לעניין התקנות.

שלמה מולה: וכשהתקנות יכנסו לתוקפם יידרש עוד זמן אדוני.

חיים כץ: כמה זמן?

שלמה מולה: לפחות 90 יום נוספים.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תוך 90 יתוקנו תקנות ותוך 180 יום יופעל החוק.

שמרית שקד: כלומר 90 יום מיום פרסום התקנות?

חיים כץ: זה בדיוק מה שכתוב.

חיים כץ: "תחולתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו".

שמרית שקד: חובת התקנת תקנות ראשונות.

חיים כץ: הוא יפורסם מיד ואז הם יתקנו תקנות, לא נתתי להם פחות אלא נתתי להם בדיוק.

שלמה מולה: אדוני אני מבקש לומר שהקביעה של כמה זמן זה ייקח מבחינה ביצועית תלויה גם באנשי המחשוב שלנו.

חיים כץ: אני רוצה לומר לך שאתם באים כאן לוועדה לפעמים ומבקשים שאנחנו נעשה דברים שלכם לוקח בערך מאתיים שנה ואתם מבקשים שאנחנו נעשה בחודשיים.

חיים כץ: מאחר ואתם ידועים ביעילותכם ובפועלכם אז תעמדו בזמנים שאמרתם, וזה גם יותר מדי.

חיים כץ: שמע לי זה גם יותר מדי.

שמרית שקד: "שר הרווחה והשירותים החברתיים".

שמרית שקד: (2)	 התקנות הראשונות יותקנו על ידי השר תוך 90 יום, תחילתו של חוק זה ב- 1 לחודש שלאחר 90 יום מיום פרסומן של התקנות, על פי סעיף 2.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אנחנו נצביע על החוק.

חיים כץ: הצבעה     בעד – רוב      ההצעה התקבלה פה אחד     מאחר וכל חברי הכנסת שרשאים להצביע הצביעו בעד ואין מתנגדים ואין נמנעים, ההצעה התקבלה.

חיים כץ: אני מודיע כאן שהוועדה אישרה את הצעת החוק כהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: היא תעלה למליאה ללא הסתייגויות.

חיים כץ: אני מקווה שתוך 90 יום יתקינו תקנות ותוך 189 יום הוא יופעל.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.