ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 308, 2010-12-28 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון, ועל סדר היום שני נושאים שהם אחד: פרק י"ד בינוי ושיכון, סעיף 61 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 201 ו- 2012 – חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה.

דוד אזולאי: (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, התשע"א-2010 – זה מהממשלה.

דוד אזולאי: יש כאן הכנה לקריאה שניה ושלישית של הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה),תשס"ח-2008 של חבר הכנסת זבולון אורלב.

דוד אזולאי: לפני שניגש לסדר היום נמצאים אתנו כאן סטודנטים מאוניברסיטת תל אביב, עם המרצה שלהם, חבר הכנסת לשעבר רן כהן, שעושה חייל היום במסגרת החינוך במדינת ישראל, ועל כך אנחנו מברכים אותו ומאחלים לו הצלחה.

דוד אזולאי: נמצא אתנו פה גם מר צבי צילקר, ראש עירית אשדוד לשעבר.

דוד אזולאי: אני פותח את הדיון.

דוד אזולאי: אני אבקש, קודם כל את חבר הכנסת אורלב שנאלץ לצאת באמצע הדיון –אני אבקש אותו להציג את הנושא שלו ואחר כך נציג הממשלה יציג את הנושא שלהם.

דוד אזולאי: אני רוצה רק לשתף את הסטודנטים - הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא חיזוק בתים מפני רעידות אדמה.

דוד אזולאי: ישנם בתים שנבנו לפני שנת 76, והבתים האלה הם בסיכון גבוה אם חס וחלילה תהיה רעידת אדמה ואנחנו כאן מנסים לבצע חקיקה כדי לזרז את הליכי הרישוי בכל מה שקשור לחיזוק אותם בתים.

דוד אזולאי: תוך כדי דיון תשמעו ותבינו במה מדובר.

זבולון אורלב: אני, קודם כל, רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש על כך שבזמן קצר יחסית קבעת מועד לדיון ואני משוכנע שתעשה ככל שביכולתך להביא את הנושא בהקדם האפשרי לקריאה שניה ושלישית,  שכן אנחנו עוסקים בחוק שהוא בהחלט בהגדרה של פיקוח נפש.

זבולון אורלב: פיקוח נפש במובן הזה שמדינת ישראל נמצאת באזור שידוע כמועד לפורענות של רעידת אדמה, לא עלינו.

זבולון אורלב: לפי הנתונים של המכון הגיאו-פיזי,  אחת ל-80 שנה, באופן סטטיסטי, מתרחשת רעידת אדמה בישראל בעצמה של למעלה מ- 7,3 והיא רעידת אדמה שלפי התרחיש עלולה להביא למותם של עשרות אלפי אנשים ופציעתם של מאות אלפי אנשים ולהרס מאד רציני.

זבולון אורלב: בהאיטי, כאשר היתה רעידת אדמה נהרגו למעלה מ- 250 אלף איש.

זבולון אורלב: כעבור כמה שבועות אירעה רעידת אדמה בניו זילנד בעצמה גדולה מאשר רעידת האדמה בהאיטי.

זבולון אורלב: שם לא נהרג ולו אדם אחד.

זבולון אורלב: כעבור שבועיים היתה רעידת אדמה בקליפורניה וגם שם לא נהרג אף אדם.

זבולון אורלב: ההבדל בין שני המקומות האלה הוא הבדל מאד פשוט: שבהאיטי לא היתה הערכות של המבנים לרעידות אדמה.

זבולון אורלב: פשוט לא היתה היערכות.

זבולון אורלב: לכן, ברעידת אדמה פחותה מזו שהיתה בניו זילנד או בקליפורניה אירע מוות קטסטרופלי של למעלה מ – 250 אלף איש, עם פצועים רבים והתמונות מוכרות.

זבולון אורלב: ואילו, בניו זילנד ובקליפורניה ישנה הקפדה יתרה לבנות רק לפי תקנים מתקדמים כנגד רעידות אדמה, ולכן המסקנה היא שאף שרעידת אדמה היא גזירת שמיים, מכה מידי שמיים, עדיין בידי אדם להתגונן ולחסוך מוות, נזקים, פציעות וכדומה.

זבולון אורלב: כמו שאמר היושב ראש, התקן לרעידות אדמה תוקן לראשונה ב- 74, ובפועל התחיל לעבוד בשנת 76 עם תיקונים שונים במהלך הזמנים.

זבולון אורלב: אבל, לפי הנתונים שניתנו ליעקב בר לביא, מהמרכז למיפוי ישראל – הוא מנהל אגף האינטרנט ופרויקטים, על פי הנתונים שלו מספר המבנים שלא נבנו על פי התקן, כלומר, שנבנו לפני 1974 – מדובר בעשרות אלפי בתים.

זבולון אורלב: למעלה מ-50-60 אלף בתים שהם פוטנציאל של עשרות אלפי אנשים שנמצאים תחת סכנה שאם תתרחש רעידת אדמה חס וחלילה, הם עלולים להיהרס.

זבולון אורלב: החוק לחיזוק מבנים ותמ"א 38, לצערי, אדוני היושב ראש, לא הוכיחו את עצמם מפני שאף על פי שתמ"א 38 נחקקה ב-2005 - -

דוד אזולאי: הוכיח את עצמו באותם מקומות שהיתה איזושהי כדאיות.

זבולון אורלב: לא, אני תיכף אסביר לאדוני מדוע גם זה לא.

זבולון אורלב: יורשה לי לתקן אותך.

זבולון אורלב: אני גם אגיד מה הבעיות.

זבולון אורלב: לפי הנתונים שיש בידי – עד היום – פחות מ-200 בתים חוזקו על פי תמ"א 38.

גיא ארד: הרבה פחות.

זבולון אורלב: פחות מ-200 בתים פירושו של דבר, אדוני היושב ראש, שאנחנו מודעים לכך שאנחנו מסכנים בסיכון גבוה מאות אלפי אנשים בשעה שאנחנו יודעים שהחוקים שחוקקנו לא מביאים תועלת.

זבולון אורלב: זה לא רק עניין של כדאיות כלכלית, אדוני היושב ראש, ואתן לך דוגמה בדבר שהוא לא מצוי בחוק שלי, ואני מבקש להעלות אותו.

זבולון אורלב: כידוע לך, כל תוספת דירה מחייבת גם חניה.

זבולון אורלב: קח לדוגמה את עירית גבעתיים.

זבולון אורלב: יושב אתי מי שהיה סגן ראש עירית גבעתיים, לשעבר, יצחק נטוביץ, ואני יזמתי את החוק על פי עצה שלו, והוא, אני מקווה, יעזור מאד לוועדה בכל ההליך הזה.

זבולון אורלב: אני מודה לך על כך שאמרת לי בשיחה מוקדמת שתאפשר לו לומר את דברו.

זבולון אורלב: קח, לדוגמה, את סוגיית החניה.

זבולון אורלב: בגבעתיים אי אפשר להוסיף מקום חניה אחד.

זבולון אורלב: גם היועצת המשפטית שמטפלת, עו"ד איריס פרנקל כהן, במקרה נודע לי שגם היא מגבעתיים.

זבולון אורלב: לא רק שאי אפשר להוסיף חניה כי העיר מלאה- גם אין תכנית מתאר לחניה.

זבולון אורלב: אז גם אי אפשר להוסיף אף דירה בגבעתיים.

זבולון אורלב: כלומר, יש שורה של חסמים שלא מאפשרת לקיים את התמ"א הזו.

זבולון אורלב: מר נטוביץ מנה לי את כל שורת התקלות.

זבולון אורלב: זה היה ספר ארוך.

זבולון אורלב: כל דבר היה דברי אמת, אלא שאמרתי לו- בהצעת חוק פרטית, אם אכתוב הרבה דברים לא יאשרו לי, בוא ניקח את הדברים ההכרחיים.

זבולון אורלב: הדבר הראשון ששמתי, שאני יודע שהממשלה לא תומכת בו, ואני מראש קיבלתי על עצמי לעבוד רק בהסכמה עם הממשלה, אני יודע לשמור על מילה שלי – זו סוגיית הרוב.

זבולון אורלב: במקרה האוצר תומך בי.

זבולון אורלב: משרד המשפטים מתנגד.

זבולון אורלב: היום, על פי החוק והתמ"א צריכים רוב של 66%.

זבולון אורלב: כלומר, בבית של 12 דירות צריך 8 דיירים.

זבולון אורלב: אם רק 7 דיירים רוצים זה לא מספיק.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו מסכנים חיים בגלל שיש לנו רק 7 ולא 8. סברתי שמין הצדק ומין הטעם של פיקוח נפש שיהיה מספיק 51% אבל לדעת משרד המשפטים זכויות הקניין חשובות יותר משמירת הנפש.

זבולון אורלב: כל אחד והערכים שלו, אני לא אצביע נגד הממשלה, אבל חובתי – לא התחייבתי לא לומר דברים, ואני אומר דברים קשים: דמכם בראשכם, למי שלא יוריד את האחוזים.

זבולון אורלב: דמו בראשו ועל מצפונו סכנת חיים של מאות אלפי אנשים בגלל שזכויות בניה, זכויות קניין בעיניו חשובות יותר משמירת הנפש.

זבולון אורלב: יעשה כל אחד את חשבון נפשו.

זבולון אורלב: אז אני יודע שיש ויכוח בממשלה ויש חילוקי דעות.

זבולון אורלב: אני אקבל על עצמי, כי מי שנושא, בסופו של דבר, באחריות, זו הממשלה, זה לא אנשי, ברוך השם.

זבולון אורלב: אני יכול לזעוק, לצעוק ולהתריע, אבל לא יותר מזה.

זבולון אורלב: הדבר השני זה כמובן ההליך שמר נטוביץ יפרט יותר.

זבולון אורלב: ההליך היום הוא בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: קודם כל דורשים היתר בניה ואחר כך את כל הפרוצדורות.

זבולון אורלב: זה דבר שלא הולך.

זבולון אורלב: צריך לעשות פה פרוצדורה שונה לחלוטין – לקצר את כל ההליכים, ואני מבין שפה הצעת הממשלה מטפלת בסוגיה הזו.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שלפי התמ"א והחוק היום מותר להוסיף רק קומה אחת ואנחנו – בהצעת החוק הממשלתית וגם שלי רוצים לתת יותר זכויות כדי שתהיה יותר כדאיות כלכלית.

זבולון אורלב: צריך לזכור שבגבעתיים בת 4 חדרים, של 100 מ"ר, עולה היום 2 מיליון שקלים, אבל אותה דירה בבית שאן אני מניח שעולה רק 600 או 700 אלף שקל, ואז, ברור שאם נותנים לקבלן אפשרות להוסיף קומה בבית שאן זה לא כלכלי עבורו תמורת זה לחזק את הבניין.

זבולון אורלב: לכן צריך לחשוב על בונוסים נוספים כי הסיכון הגבוה של רעידת אדמה הוא בקו השבר הסורי אפריקאי, עם השלוחה מבית שאן עד עמק זבולון, לאמור – מפרץ חיפה.

זבולון אורלב: אלה הקווים המסוכנים שלנו, במדינת ישראל.

זבולון אורלב: ולכן, דווקא במקומות שבהם הסיכון הגבוה התמ"א לא עוזרת לנו בשום דבר.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, בקו הסורי אפריקאי ובקו השבר בית שאן – מפרץ חיפה, לא הוסדר ולו בית אחד לפי תמ"א 38.

זבולון אורלב: כלומר, באזורי הסיכון לא סודר ולו בית אחד.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מבקשים לתקן את החוק.

זבולון אורלב: אם אפשר להלביש על הצעת החוק הפרטית שלי ועל הצעת החוק הממשלתית עוד דברים שאנחנו נעלה אותם, אנחנו נעלה אותם.

זבולון אורלב: אני שוב אומר: יש הבדל בין מה שנבקש לבין מה שנתבע, לבין מה שנתריע, לבין מה בסופו של דבר נסכים.

זבולון אורלב: אני מחויב לא להצביע כנגד הצעת הממשלה.

זבולון אורלב: הממשלה, בהצעת החוק שלה הסכימה לכמה דברים בתוך הצעת החוק שלי, ואני מניח שהם משולבים.

זבולון אורלב: יתר הדברים – אנחנו כנראה נישאר רק בגדר התרעה, אלא אם כן הממשלה תסכים.

זבולון אורלב: יש פה מישהו ממשרד המשפטים?

זבולון אורלב: יש.

זבולון אורלב: עד כאן, אדוני, ואני גם מסכים מראש לכך ששני החוקים ימוזגו כי אין טעם ללכת עם הצעת חוק פרטית בנפרד, ובשלב שבו, אדוני, תהיה סבור שכדאי לשלב, ככל שאתה תרצה, הסכמתי נתונה.

זבולון אורלב: אני גם התנצלתי בפני היושב ראש.

זבולון אורלב: מחר זה יום הזיכרון השנתי, ה-13, למי שהיה  סגן ראש הממשלה ומנהיג הציונות הדתית זבולון המר, ז"ל.

זבולון אורלב: היום ב- 10:30 מתקיימת אזכרה ואני הדובר הראשי שם, אז בסביבות 10:15 אני אאלץ לעזוב.

דוד אזולאי: תודה לך.

דוד אזולאי: אני אבקש את נציג הממשלה להציג את הנושא.

דוד אזולאי: אני מתנצל, אני מבקש שחברת הכנסת קירשנבאום תחליף אותי לכמה זמן.

ראובן קוגן: אנחנו מדברים פה בפרק מחוק ההסדרים.

ראובן קוגן: זה, בעצם, חלק נוסף מאיזושהי מערכת תמריצים שאנחנו מנסים לחוקק במסגרת חוק ההסדרים לשנים 2011-2012.

ראובן קוגן: הפרק הנוסף הזה נוגע הפעם לסוגיות של תמ"א 38 וזה מצטרף לכמה צעדים, שחלקם כבר אושרו וחלקם עדיין מחכים לאישור במסגרות כאלה ואחרות.

ראובן קוגן: לצורך העניין – כבר אושרו במסגרת חוק ההסדרים בוועדת הכספים של הכנסת, בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, תמריצים בתחום המיסוי לנושא של פינוי בינוי.

ראובן קוגן: אושר תיקון לחוק פינוי בינוי – פיצויים לעניין מנגנון הכרעה במחלוקות כלכליות בין הרוב ובין המיעוט בפרויקטים של פינוי בינוי וכך מדברים על תיקונים הנוגעים לאישור פרויקט תמ"א 38 ובעצם לקבלת היתר וגישה למפקח על הבתים המשותפים שהוא זה שבא בנעלי המיעוט המתנגד לפרויקט חיזוק בניין מפני רעידות אדמה.

ראובן קוגן: אסביר את הרקע.

ראובן קוגן: כיום, על מנת לבוא ולהגיע למפקח על הבתים המשותפים, הרוב והיזם שאמור להגיע מהצד השני אמורים להגיע למפקח על בתים משותפים עם היתר בניה, על מנת שהמפקח יוכל לשפוט לפי הקונסטרוקציה ובהתאם להיתר – מה היה הפגיעה שנעשית בכל אחד מהמתנגדים לפרויקט, מצד אחד.

ראובן קוגן: מצד שני, הוצאת היתר בניה, מעבר לזה שהיא כרוכה ברוב מוחלט, רוב של 100% היא כרוכה גם בעלויות מאד גבוהות, בעיקר של אגרות והיטלים, דבר שיכול להגיע לעשרות ואף מאות אלפי שקלים.

ראובן קוגן: הסוגיה הזו מרתיעה את היזמים, מאחר והם אומרים: אין מה לגשת ולהוציא כל כך הרבה כספים אם בסוף לא מקבלים איזושהי הבטחה מהמפקח שאכן הפרויקט יצא לדרך.

ראובן קוגן: מאחר ולא ניתן להוציא את ה – pre ruling הזה מהמפקח על הבתים המשותפים כי הוא באמת אמור לדון לגופם של הדברים על הפגיעות של כל אחד מדיירי המיעוט שמתנגדים לפרויקט, אנחנו מבקשים לבוא לאשפר לוועדת המקומית, או רשות הרישוי בוועדות המקומיות, לתת pre ruling להיתר בניה לאותם יזמים ובאותם הפרויקטים.

ראובן קוגן: הניסוח שמופיע כאן, בהצעת החוק, הוא ניסוח שנותן מצד אחד בתוך אותו היתר או קראנו לזה- היתר בתנאים, ואני מבין שהוועדה רוצה לקרוא לזה : החלטה לאשר בקשה, והעניין הניסוחי כרגע לא כל כך מפריע לממשלה, אבל שמצד אחד הוא ייתן מספיק מידע למפקח על הבתים המשותפים לבוא ולשפוט - -

זבולון אורלב: אתה עדיין לא מקל לגמרי.

זבולון אורלב: עדיין צריך לעבור את הויה דולורוזה.

פניה קירשנבאום: אתה לא מסכים לנוסח הזה.

ראובן קוגן: רק רגע.

ראובן קוגן: אני כרגע רק מציג את הנושא, אחרי שנצלול לתוך הנוסחים, לכן אני אומר – ניסינו מצד אחד לבוא ולהבטיח שהמידע שיהיה בתוך ה- pre ruling הזה להיתר הבניה יהיה מידע מספיק למפקח על הבתים המשותפים לתת החלטה מושכלת לעניין הפגיעה הזו במיעוט הדיירים, ומצד שני תהיה כרוכה בכמה שפחות עלויות מצד הרוב והיזם על מנת לא למנוע את הכלכליות של אותו מהלך.

ראובן קוגן: זה הנושא הראשון שאנחנו מבקשים לאשר במסגרת החוק.

ראובן קוגן: הנושא השני זה המגבלה הטכנית שקיימת היום בחוק המקרקעין לעניין היקף הזכויות שניתן להוסיף במסגרת פרויקטים של תמ"א 38.

ראובן קוגן: כיום מדובר על שליש מסך הדירות  - שטח הדיור שנמצא בבניין.

ראובן קוגן: אנחנו הגשנו במסגרת התכנית הכלכלית בקשה למועצה הארצית להגדיל את זכויות הבנייה במסגרת התמ"א, כמעט פי שניים עד שתיים וחצי, תלוי באזור – יש עבודה שנעשתה על ידי משרד השיכון והוצגה בוועדת העורכים של תמ"א 38, אבל כבר היום המגבלה הזו היא אפקטיבית מאחר והמועצה הארצית קיבלה, במסגרת התיקונים שלה לתמ"א 38 החלטות להכיר גם בסגירת קומת עמודים כתוספת זכויות, ולכן גם היום ישנם בניינים שהם - - שלוש קומות, שהמגבלה של שליש היא מגבלה אפקטיבית.

ראובן קוגן: אנחנו מבקשים להסיר את המגבלה הזו על מנת לאפשר את מתן ההטבות מתוקף התמ"א גם לבניינים האלה.

ראובן קוגן: שליש ממספר הדירות הקיימות כאשר עוד פעם – אנחנו מדברים על קומה אחת שהיא - - בהיתר, ואם אנחנו מדברים על עוד איזה שהם סגירת קומות או דברים שבתקווה שנגיע בעתיד לאיזושהי תוספת זכויות יותר משמעותית על ידי תיקון התמ"א, ככל שהמועצה הארצית תאשר את זה אז מן הסתם המגבלה הזו תהיה עוד יותר אפקטיבית להרבה יותר בניינים.

ראובן קוגן: אלה שני התיקונים שהממשלה מבקשת לאשר במסגרת התכנית הכלכלית.

ראובן קוגן: כמו שזבולון אורלב ציין – ישנם נושאים נוספים בהצעת החוק הפרטית שלו שטרם באו על פתרונם מבחינת המחלוקת בין המציע לבין הממשלה, אני מציע לא לגעת בזה כרגע.

ראובן קוגן: אני מציע להתקדם עם מה שכן הוסכם על מנת להתקדם בתהליך הזה, כי התהליכים האלה מספיק מורכבים, ולא הייתי כורך דבר בדבר, כי בסופו של דבר התוצאה של הכריכה הזו היא שלא קורה כלום, אלא – לקדם את הצעת החוק הממשלתית כפי שכבר סוכמה, בתקווה שלא תהיינה פה יותר מדי התנגדויות.

ראובן קוגן: ככל שתהיינה הסכמות נוספות במסגרת הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת זבולון אורלב, אפשר להתקדם גם אתה.

פניה קירשנבאום: קודם כל אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית של הוועדה .

זבולון אורלב: אני יכול לשאול אותו עוד שאלה אחת?

זבולון אורלב: במסגרת העידוד של חיזוק המבנים בזמנו חוקק גם חוק שנותן פטור של 990% מהיטל השבחה.

זבולון אורלב: החוק חוקק כהוראת שעה ותוקפו פג לפני מספר חודשים.

קריאה: לפני חודש בדיוק.

זבולון אורלב: סליחה על הטעות שלי.

זבולון אורלב: האם אפשר לדעת איפה זה עומד?

זבולון אורלב: הרי זה חלק מהעידוד לחזק.

ראובן קוגן: אני מציע שמשרד הפנים יתייחס כי זה תיקון בסמכותו.

שירה ברנד: משרד הפנים כבר הפיץ תזכיר להארכת תוקף התיקון הזה, הפטור מהיטל השבחה.

שירה ברנד: אני מניחה שהליכי החקיקה יהיו פה גם כן מזורזים ואז נוכל - -

זבולון אורלב: את בעצמך אמרת שידעת שזה נגמר ב-29 בנובמבר.

פניה קירשנבאום: אז למה לא דאגתם להאריך את זה אז?

שירה ברנד: הסעיף היה במסגרת הרפורמה לחוק התכנון והבניה.

שירה ברנד: אחרי שראינו שהרפורמה לא מתקדמת בקצב שיספיק להדביק את העניין הזה – הפרדנו, ולכן - -

ערן ניצן: כרגע יש עסקאות שנתקעו בגלל זה, רק שהוועדה תהיה מודעת.

שירה ברנד: הכוונה היא לאשר את התיקון רטרואקטיבית ושלא יהיה חור.

פניה קירשנבאום: מה הסטטוס של זה עכשיו?

קריאה: כרגע זה בסטטוס של תזכיר חוק.

זבולון אורלב: מתי?

זבולון אורלב: אפשר לדעת מתי?

זבולון אורלב: נדמה לי שלפי הנוהל מספיק 21 יום אחרי - -

שירה ברנד: זה הופץ, אני לא יודעת אם כבר מלאו 21 יום.

שירה ברנד: אנחנו משתדלים, גם בעניין הזה, לעשות את המאמצים, להזדרז ולעמוד בלוחות זמנים  - -

זבולון אורלב: את לא יודעת מתי שלחתם ומתי זה יהיה – זה נשמע לא טוב.

זבולון אורלב: תאמינו לי.

זבולון אורלב: אני מאמין שאתם גם רוצים, אבל זה נשמע לא טוב.

זבולון אורלב: אתם באים לדיון על תמ"א 38 – אני צריך להעלות את הדבר הזה?

שירה ברנד: לא, זה לפני שהעלית את הדיון הזה.

שירה ברנד: עובדה שהתזכיר הופץ כבר קודם.

זבולון אורלב: אתם לא יודעים מתי זה ייגמר, את תיקנת אותי ואמרת לי – ב-29 בנובמבר.

זבולון אורלב: סימן שידעתם.

זבולון אורלב: אני לא מבין את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני שוב אומר – אני אמרתי מילים קשות, יושבת הראש לא היתה פה – אמרתי שדמו בראשו של כל אחד שיכול לעשות משהו ולו הדבר הקטן ביותר להביא לחיזוק המבנים ולא עושה במועד הנכון, כי מי יודע מתי זה יקרה, והלוואי שזה לא יקרה.

פניה קירשנבאום: בדיוק רציתי להגיד, ולא ידעתי מה אתה אומר אבל לא מעט התעסקתי בנושא הזה גם בוועדה שלי, ותמ"א 38 זה אחד הפרויקטים החשובים שיכול לפתור בעיות עתידיות.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שבנוסח החוק כמו שהוא עובר עכשיו בהסכמה משותפת נגיע גם לפתרון הבעיה הזו בפריפריה ולא רק באזור המרכז, תל אביב וכו', כי נכון לעכשיו כל התוספת ואחוזי בניה פותרים בעיה במרכז הארץ, הם לא נותנים פתרון לבית שאן, טבריה – כל המקומות שנמצאים בסיכון גבוה.

פניה קירשנבאום: נשמע את היועצת המשפטית ואחר כך אתה תעלה את דבריך.

איריס פרנקל כהן: למעשה, מכיוון שמונחות שתי הצעות בפני המשתתפים, רק כדי ליישר קו- האחת היא הצעה פרטית, השניה היא הצעה ממשלתית.

איריס פרנקל כהן: אחת עברה טרומית והשניה עברה קריאה ראשונה, כאשר שתיהן מכוונות להסרת חסמם, והשאלה היא שאלת המידה.

איריס פרנקל כהן: בעצם, שתי ההצעות מתייחסות לשתי סוגיות ומסכימות עליהן – אחת היא סוגיית ההיתר, כלומר- האם היתר צריך להיות תנאי כדי להגיש תביעה למפקח על הבתים המשותפים.

איריס פרנקל כהן: שתיהן בעצם מציעות להקל מדרישה זו על מנת שקבוצת דיירים או יזם יוכלו לפנות למפקח על בתים משותפים לפני שהושלמו הליכי הוצאת ההיתר ובכך לייתר את הצורך בתשלומים.

איריס פרנקל כהן: אני מבינה שההצעה הפרטית מבקשת להקל עוד יותר בעניין הזה ולהסתפק בתכנית הגשה.

איריס פרנקל כהן: הסוגיה השניה היא המגבלה הקיימת לגבי מספר דירות, כאשר כיום ניתן להוסיף רק שליש ממספר הדירות הקיים במבנה, לפי הנוסח הקיים, במסגרת החלטה של המפקח על בתים משותפים, ההצעה מבקשת להסיר את המגבלה הזו כך שניתן יהיה לבנות כמה דירות שצריך על מנת להגיע לרף הכדאיות הכלכלית, כאשר בכל מקרה ההתבוננות היא לגבי ההנעה של השוק הפרטי להיכנס לתוך פרויקטים של תמ"א 38, כלומר, הסרת החסמים היא על מנת שהשוק הפרטי יצליח לפעול בצורה יעילה יותר וליישם את התמ"א והאפשרויות שהיא נותנת לחיזוק מבנים.

איריס פרנקל כהן: המחלוקת שקיימת היא באמת לעניין הרוב, כאשר היום ההצעה קובעת שהרוב הדרוש כדי להגיש תביעה למפקח על הבתים המשותפים הוא 2/3  ממספר הדיירים, כאשר ההצעה הפרטית מבקשת להוריד את הרוב הזה לרוב רגיל של 51%.

איריס פרנקל כהן: ההצעה הפרטית מבקשת להוריד את הרוב גם בסוגיות אחרות, כמו לגבי שינויים, עבודות בכלל שנעשות ברכוש המשותף, כולל שינויים ברכוש המשותף, למיניהם, שממילא כרוכים בביצוע עבודות לפי תמ"א 38, והיוזמה הזו בהחלט מעוררת את השאלה של זכות הקניין ואת האיזון- האם, עד כמה מדתי השינוי שמבוקש לעשות ועד כמה ההשפעה שיש לכך על זכות הקניין מוצדקת, כאשר אנחנו מדברים על חיזוק מבנים.

איריס פרנקל כהן: אלה שתי הנקודות ואני מניחה שלכך המשתתפים יתייחסו בדיון.

ערן ניצן: אני סמנכ"ל התאחדות הקבלנים.

ערן ניצן: עלה פה הנושא של התוקף של פטור מהיטל השבחה שלא בתוקף, כמובן.

ערן ניצן: צריך לצרף לזה עוד עובדה שחשוב מאד לנצל את הדיון הזה בוועדה ואולי להעביר את הקריאה לממשלה:  ביולי הממשלה קיבלה החלטה חשובה מאד שמאפשרת להוסיף קומה לתמ"א, ומאפשרת ניוד זכויות עירוני בתמ"א.

ערן ניצן: הממשלה אמרה לשר הפנים: כנס את המועצה הארצית ותעביר את ההחלטה כדי שהדברים האלה יכנסו לתוקף, והתמ"א תושבח.

ערן ניצן: עד היום שר הפנים לא כינס את המועצה הארצית ולא נערך הדיון הפשוט הזה שבו מעלים בפני המועצה הארצית אתה בקשות שאותן הכתיבה, בעצם, הממשלה.

ערן ניצן: שלחנו, התאחדות הקבלנים, מכתבים לשר הפנים בנושא הזה.

ערן ניצן: אפילו לא נענינו.

ערן ניצן: הממשלה הקציבה לנושא 60 יום, כאמור – זה היה 15 ביולי.

ערן ניצן: הנה, מסתיימת שנת 2010 ואפשר ממש לספור את מספר העסקאות שלא יצאו לפועל בגלל שלא נעשה ההליך הביורוקרטי הזה של כינוס הוועדה ודיון באינסטנציה הרלבנטית לתמ"א.

ערן ניצן: לגבי התיקון עצמו של הממשלה, אנחנו תומכים בתיקון אבל אנחנו מעמידים אותו גם בפרופורציה הראויה.

ערן ניצן: אני חושב שגם חבר הכנסת הציג את זה בדברים שלו.

ערן ניצן: זה לא הולך לחולל את המהפך האולטימטיבי, זה בהחלט עומד להקל בפניה לממונה על המקרקעין, לפני שאתה משלם אגרות והיטלים, זה דבר סביר, אבל מצטייר כאילו שהתמ"א הולך להיפתח לאין סוף קומות או לכמה שהיזם רוצה.

ערן ניצן: זה לא הולך לקרות.

ערן ניצן: מה שהולך לקרות, בסך הכל, זה שאם עד היום הממונה על המקרקעין דן בסוגיה תחת שני מקרים - שבו השטח גדול רק עד שליש ובו ישי לך 66%, היום הוא גם יכול לעשות את זה ללא השטח של השליש, אבל עדיין התמ"א תוגבל לקומה אחת, כרגע, אולי לשתי קומות, אם שר הפנים ייכנס את המועצה הארצית, ופה אנחנו פונים לוועדה – בואו תעזרו לנו, תיצרו את המצב שבו הרשויות המקומיות והיזמים יוכלו לקדם את התמ"אות ולהרחיב אותן בתחומים שלהם בהתאם למצב שבו העיריה והיזם מוצאים לנכון.

ערן ניצן: רק ככה ניתן יהיה יהיה לחזק מבנים, רק ככה ניתן יהיה בסוף להציל אנשים.

פניה קירשנבאום: להערה הראשונה שלך – אני אשמח, יחד עם חבר הכנסת אורלב לבקש דיון מהיר בוועדת הפנים ולזמן את שר הפנים לבקש ממנו תשובות לעניין הזה.

זבולון אורלב: אז אני אגיש דיון מהיר, ואבקש, בשם שנינו.

צבי צילקר: כמובן שהשלטון המקומי רואה ברכה גדולה בכל תיקון שיאפשר הקלה בחיזוק מבנים, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבנו לטיפול מערכתי שהיה צריך להיעשות לפני 6-7 שנים.

צבי צילקר: אני אכנס לשניה אחת לתמ"א 35 ואני אשאיר לך עותק.

צבי צילקר: יש עכשיו ועדת מעקב, היא עושה זאת באומץ לב - עוקבת אחרי השאלה האם תמ"א 35 בוצעה או לא.

צבי צילקר: בעמוד 59 היא כותבת: "בהוראות התמ"א נקבע: הוועדות המקומיות והרשויות המקומיות יכינו ויגישו לוועדות המחוזיות, בהתאם לצורך, תכניות ומסמכים מדיניות לחידוש, שיפור ועיצוב החלקים...."

צבי צילקר: אני לא רוצה לקרוא את הכל, וכתוב:"...

צבי צילקר: טיפול במבנים מסוכנים וחיזוק מבנים שאינם עומדים בתקנות לרעידות אדמה, וכדומה.

צבי צילקר: זאת אומרת שתמ"א 35 היא התמ"א המרכזית, תמ"א ארץ, החליטה שמישהו צריך לעשות את זה, וזה טיפול מערכתי.

צבי צילקר: מדברים פה על כלכלה, מדברים פה על תכנון וכדומה.

צבי צילקר: התוצאה היא שבחיזוק המבנה אנחנו מקבלים מבנה חדש עם מעלית, עם רווחה לאנשים, עם חצר משופרת, עם הגנה – הייתי אומר נגד טילים, עם בניין מחוזק, וכשעושים את זה בשכונה שלמה – נכון, צריך לשקול מה קורה עם מוסדות ציבור, צריך לשקול מה קורה עם התשתיות – האם יכולה שכונה שלמה לקבל עוד שליש, עוד חצי, כתוספת, כדבר מובן מאליו.

צבי צילקר: לכן אני אומר, ואני אתן עוד דוגמה אחת שנשמעה בוועדת המדע, שדרך אגב, המספר שנמסר שם זה 50 אלף מבנים.

צבי צילקר: כמי שעסק בחינוך – ממשלת ישראל מקציבה 80 מיליון – 40 מיליון דרך משרד החינוך, ו -40 מיליון matching, דרך האוצר.

צבי צילקר: נשאל איש משרד החינוך - כמה מבנים אתה יכול לתקן בסכום הזה, אמרו – בין 16 ל-20.

פניה קירשנבאום: אבל החוק הזה מדבר גם על מבנים ציבוריים?

זבולון אורלב: לא.

פניה קירשנבאום: והחוק הזה, צבי, מדבר במקרה זה רק על הבניה הפרטית.

צבי צילקר: אני יודע.

צבי צילקר: מספר המבנים של בתי ספר שצריך להעמיד אותם כדי שלא יסכנו את התלמידים – 1,600.

צבי צילקר: פירושו שב-80 שנה אנחנו נתגבר על הבעיה.

צבי צילקר: אני רוצה לחזור: אם לא יהיה טיפול מערכתי בכל הנושאים האלה, התיקון הזה מבורך, למעשה יכולנו לברך על התיקון וללכת הביתה.

צבי צילקר: אבל אם נתעלם ממה שאמר חבר הכנסת אורלב, אנחנו חוטאים כלפי האוכלוסייה.

פניה קירשנבאום: לגבי כל מוסדות הציבור והמבנים הציבוריים זו אחריות של הממשלה שצריכה לקבל החלטה ולהקצות לזה תקציבים וללכת לתכנית של חיזוק המבנים.

פניה קירשנבאום: החוק הזה מדבר על הבניה הפרטית, ולא נרחיב את החוק הזה כי כל הרחבה תפיל את החוק, אז בוא נתמקד בנושאים שעכשיו על סדר היום וננסה להחליט.

פניה קירשנבאום: אני מבקשת להתייחס עכשיו בעיקר למיזוג של שני הנושאים שמוגשים לפה על ידי חבר הכנסת זבולון אורלב ועל ידי משרד האוצר.

צבי צילקר: מברכים על התיקון.

זבולון אורלב: אני הקשבתי  טוב לדברי האוצר.

זבולון אורלב: אם זה אפשרי, אם האוצר ויתר משרדי הממשלה  יסכימו – אני הסכמתי למיזוג, אגב.

זבולון אורלב: אני גם בשיטה של "תפסת מרובה – לא תפסת, ושכרגע נלך על מה שיש הסכמה.

פניה קירשנבאום: אבל הגבלת  אותם בזמן של הדיון?

זבולון אורלב: לא. אני מציע שתבדקי במהלך הדיון אם אפשר לפצל את החוק.

זבולון אורלב: את הדברים המוסכמים – להעביר.

זבולון אורלב: את היתר – להשאיר על השולחן, כדי שנחסוך עוד פעם תזכיר של הצעת חוק, קריאה ראשונה, קריאה טרומית, שנוכל - -

פניה קירשנבאום: מה אתה אומר?

פניה קירשנבאום: - הוא אומר לפצל סעיפים כדי לא לעכב את כל החקיקה.

ראובן קוגן: בסדר, הבנתי.

ראובן קוגן: נשקול.

זבולון אורלב: מדובר כאן בפיקוח נפש.

זבולון אורלב: הואיל והפרוטוקול לא ראה את תנועות הראש – אז אני שמתי לב שנציגי משרד המשפטים נענעו בראשם לאות שלילה.

זבולון אורלב: משרד האוצר שאל אותם מה דעתם.

זבולון אורלב: מה דעת משרד הפנים?

שירה ברנד: אנחנו לצד משרד המשפטים.

ראובן קוגן: הממשלה תשמור פה על חזית אחידה, יהיה בסדר.

נתן מאיר: אני מטעם השלטון המקומי.

נתן מאיר: יש לנו משימה לאומית להיערך לצמצום הסכנה מרעידות אדמה, וחבר הכנסת אורלב הציג את זה בבהירות.

נתן מאיר: כמו כל נושא כזה, צריך לאזן בין כמה אינטרסים לגיטימיים וברור שאנחנו משלמים פה מחיר ציבורי בשני מישורים.

נתן מאיר: האחד זה בזכות הקניין של הפרט, שלא יכול להטיל ווטו לטובת המשימה הלאומית, ובמישור של בתוך הבית ובסביבותין, ובתכנון פחות אופטימלי.

נתן מאיר: בהנחה שתכניות בניין עיר הקיימות הן התכנון האופטימאלי, אנחנו מגדילים צפיות, מגדילים זכויות בניה על מנת לשלם במטבע אחד של פגיעה באיכות החיים שלנו כדי לשמר ערך חשוב אחר – צמצום הסכנה ברעידות אדמה.

נתן מאיר: עם כל החשיבות של זה, צריך לעשות את זה באופן של איזון אינטרסים ולא בלי גבול, והשאלה היא איפה להציב את נקודת האיזון, ופה אנחנו נשמע את משרד המשפטים, נשמע את עו"ד נטוביץ שהוא איש שטח, שמכיר את הדברים מכל הזוויות האפשריות, והניסיון שלהם הוא ניסיון חשוב.

נתן מאיר: אנחנו בשלטון המקומי תומכים בכיוון של הצעות החוק מבלי לשים את האצבע עוד אם זה רוב רגיל או לא – מקובל דבר אחד: אם הולכים למהלך הוא צריך להיות אפקטיבי.

נתן מאיר: לא נבון ללכת למהלך שבסוף הוא לא עובד, וזה לא עובד בגלל שתי סיבולת: אל"ף, כנראה זה לא מספיק אטרקטיבי.

נתן מאיר: אם זה גבולי בערים של ביקוש כמו תל אביב, רמת גן וכו', קל וחומר שזה לא אטרקטיבי בפריפריה, ובי"ת- חסמים ביורוקרטיים ואחרים.

נתן מאיר: אז ההצעה של ה- pre ruling היא הצעה נכונה.

נתן מאיר: לא הייתי - - על ה- pre ruling, כי [pre ruling קיים בכל מקרה.

נתן מאיר: תמיד הליכי הרישוי הם כאלה שקודם יש החלטה עקרונית ורק לאחר מכן מוצא הרישוי.

נתן מאיר: החידוש בהצעה הוא שמבחינת היזם הוא יכול כבר בשלב הזה, לפני שהוא מגיע לנקודה שממנה אין חזור, דהיינו, מבחינתו – הוצאת היתר הבניה, בשלב הזה לפנות למפקח ולראות אם יש לו מבחינת הישימות הכלכלית פרויקט ביד.

נתן מאיר: לכן זו הצעה פרקטית ואנחנו תומכים בה.

נתן מאיר: מבחינת הנושא של מה הרוב הדרוש לשאר הפרמטרים, אנחנו נשמע את משרד המשפטים, אבל כללית – אנחנו זורמים עם הכיוון של ההצעות.

יצחק אהרונוביץ': קודם כל אני רואה שנעשה פה איחוד בין שתי ההצעות.

יצחק אהרונוביץ': יש מספר חסמים שבגללם ישבנו עם חבר הכנסת אורלב והכנו את הצעת החוק לתיקון.

יצחק אהרונוביץ': החשיבה חייבת להיות פרקטית.

יצחק אהרונוביץ': גם החיקוק.

יצחק אהרונוביץ': אם יצא חוק מלפני הכנסת שמדבר על הוצאת היתר בניה ורק לאחר מכן פניה למפקח, זה אומר שמשהו בזרימה ההגיונית והפרקטית לא היה מובן, או שמישהו חשב שבאים לאיזה פקיד, אומרים לו – תן לי היתר בניה, והוא נותן היתר בניה במקום תמורת 50 שקל.

יצחק אהרונוביץ': אף יזם לא יוכל לממש פרויקט של תמ"א 38 אם הוא לא יודע בוודאות שהעסקה יוצאת לפועל לפחות מבחינת הדיירים.

יצחק אהרונוביץ': אז נכון, הצעת החוק של הממשלה הורידה מדרגה -לא צריך היתר בניה, צריך החלטה עקרונית של הוועדה, או החלטת ועדה.

יצחק אהרונוביץ': גם לא מנוסח בדיוק מה הפירוש.

יצחק אהרונוביץ': אין כזה הליך.

יצחק אהרונוביץ': הייתי יושב ראש ועדת משנה 5 שנים והייתי חבר בוועדת תכנון ובניה 10 שנים.

יצחק אהרונוביץ': אין הליך כזה pre ruling בוועדת תכנון.

יצחק אהרונוביץ': למה?

יצחק אהרונוביץ': – כי אין הליך כזה, חוקי, ואף מהנדס עיר לא ייקח על עצמו לאשר או לא לאשר דברים שלא נבדקו עד הסוף ביסודיות של 100%.

יצחק אהרונוביץ': ואני מצדיק אותם כי כך הם נוהגים כלפי כל המבנים.

יצחק אהרונוביץ': לכן, מה שאנחנו ביקשנו בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אורלב- להסתפק בתכנית הגשה שמוגשת לעיריה.

יצחק אהרונוביץ': היה ויהיה שינוי בסופו של דבר בהיתר הסופי – בוא נאמר שהמפקח קיבל את העתירה של הדיירים ואמר –אוקיי, אתם יכולים להמשיך בהליכי התכנון, בהליכי התכנית ובביצוע שלה.

יצחק אהרונוביץ': הסתבר בסוף שאחרי חצי שנה ההיתר הסופי שונה מהותית מתכנית ההגשה?

יצחק אהרונוביץ': זכותם לפנות עוד פעם.

יצחק אהרונוביץ': עד היום – החוק קיים שנתיים או שלוש שנים, לא הגישו בקשה אחת למפקח, על פי החוק הקיים, כי כל הזמן היה צריך קודם היתר.

יצחק אהרונוביץ': אולי זו בקשה שולית.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לשאול אותך: קודם כל, לפני שפותחים את השלב הבא של הדיון – שאלתי אם למישהו יש התנגדות למיזוג של החוק הזה.

זבולון אורלב: אני אמרתי שאני מסכים.

זבולון אורלב: אבל אין לי זכות הצבעה.

אז אני מצביעה לבד, אני בעד.

יצחק אהרונוביץ': בהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב נאמר שאפשרות הפניה למפקח היא לא רק אם יש עבודת חיזוק, בלבד, אלא עובדות בניה שכוללות עבודות חיזוק.

יצחק אהרונוביץ': כי מה קורה בפועל, בשטח?

יצחק אהרונוביץ': אתה לא בונה רק קומה, בשטח, קומה לפי תמ"א 38.

יצחק אהרונוביץ': בונים עוד חדרים על הגג.

יצחק אהרונוביץ': לפי התכניות הקיימות.

פניה קירשנבאום: אני חייבת לומר למען הפרוטוקול – אנחנו מצביעים פה על השילוב של החוק 138 ואני תומכת בשילוב.

פניה קירשנבאום: אתה יכול להמשיך.

יצחק אהרונוביץ': סעיף 2 להצעת החוק של חבר הכנסת אורלב אומר- ביקשו בעלי דירות לבצע עבודות בניה הכוללות עבודות לפי תכנית החיזוק.

יצחק אהרונוביץ': פירוש הדבר, ואני לא רואה את זה בהצעת החוק המשולבת – אם אנחנו בונים קומה על פי התמ"א, וכל היתרי הבניה  - הם לא בונים רק את הקומה לפי התמ"א כי בכל עיר יש אפשרות לבנות גם חדרים על הגג.

יצחק אהרונוביץ': החדרים על הגג הם כבר לא לפי התמ"א.

נתן מאיר: לא משנה.

נתן מאיר: לא כתוב "כוללת אך ורק..."

פניה קירשנבאום: בחוק כתוב שזה רק למען חיזוק מבנה או שזה גם אחוזי בניה מותרים?

ראובן קוגן: היום, גם כשעושים פרויקט וגם כשמוסיפים קומה וחצי, קומה אחת מתוקף תמ"א, וקומה אחת מתוקף תכנית גגות של העיריה שקיימת בכל מקרה, ברור שמה שזכאי להטבות של התמ"א זה הדברים - -

יצחק אהרונוביץ': אנחנו לא מדברים על הטבות.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים על הפניה למפקח.

ראובן קוגן: כל מה שמדובר במגרש של התמ"א, זה מה שיש במגרש של התמ"א.

ראובן קוגן: לכן אנחנו באנו במקביל לתיקון הזה, זה היה אמור להיות לפני שאנחנו מגיעים לכנסת, אבל בגלל השינויים שהיו במנהל לתכנון ובמשרד הפנים לא הצלחנו להגיע – לא ל - - ולא למועצה הארצית.

ראובן קוגן: אנחנו מבקשים גם להגדיל את זכויות הבניה בתמ"א.

ראובן קוגן: כל שזכויות הבניה יגדלו, אז בעצם גם זה ייכנס לתוך המגרש הזה - -

נתן מאיר: יש נקודה משפטית טכנית.

נתן מאיר: כל תכנית, גם של הטבות לפי התמ"א, כוללת גם דברים אחרים.

פניה קירשנבאום: כל אחוזי הבניה, לדעתי, שנכנסים לתוך החוק, כוללים את ההטבות.

נתן מאיר: אם כרטיס הכניסה המשפטי לפנות למפקח זה תכנית שכוללת רק חיזוקים לפי התמ"א, אין ייצור משפטי כזה.

נתן מאיר: זה תמיד כולל גם דברים אחרים.

נתן מאיר: לכן ההערה היא טכנית, שנוסח החוק יאפשר את זה.

פניה קירשנבאום: לדעתי, כל אחוזי בניה יחד עם החיזוק – נכנסים בתוך החוק הזה.

יצחק אהרונוביץ': בחוק הזה – אין הטבות כלכליות.

ראובן קוגן: הוא צודק.

ראובן קוגן: לא יפצלו את הבקשה לשלוש.

יצחק אהרונוביץ': בדיוק.

יצחק אהרונוביץ': הרי מה שיקרה – יבוא היתר הבניה עם הגג, ויצטרכו 100%.

יצחק אהרונוביץ': אז זה סעיף 2 להצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, ואני מציע - -

ראובן קוגן: לא היתה כוונה שעכשיו היזם ילך 4 פעמים למפקח על כל אחת מהעסקאות האלה.

ראובן קוגן: נתקן את זה, אם יש בעיית נוסח.

פניה קירשנבאום: אז השאלה  אם אפשר להכניס את ה - -

אלעזר במברגר: מה התיקון?

יצחק אהרונוביץ': התיקון הוא כך: "בסעיף (2)(א) לחוק העיקרי, במקום הרישה, עד המילים "ברכוש המשותף" יבוא: ביקשו בעלי דירות לבצע עבודות בניה הכוללות עבודות על פי תכנית חיזוק...."

יצחק אהרונוביץ': כמובן, הוספתי: שאינן הריסת בית משותף על פי שימוש 2, שזה כבר דומה לפינוי בינוי – אז במקרה כזה, החוק יחול גם כן.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, גם אם יש תוספת בניה מעבר לתמ"א 38, שהחוק ייכנס.

יצחק אהרונוביץ': עוד נקודה אחת - לגבי רוב רגיל – אני רוצה קצת לתת את העמדה מהשטח.

ראובן קוגן: חבל להעלות את הסוגיה של הרוב, כי זו סוגיה שאינה מוסכמת, ואם אנחנו כבר מדברים על שילוב, אז שיהיה ברו: הממשלה מוכנה לשילוב בתנאי שהדברים המשולבים הם דברים שמוסכמים על דעת הממשלה.

ראובן קוגן: דברים שלא מוסכמים – חבל, בסוף התוצאה תהיה ששום דבר לא.

יצחק אהרונוביץ': נשאיר את הדברים הללו לדיון, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב קודם – לדיון אחר, או - -

ברוריה שור: אז בעצם לא עשינו שום דבר.

ברוריה שור: אם אנחנו לא עושים את התיקון הזה של (2)(א) לא ממש עשינו - -

יהושע פלצמן: התיקון של הרוב הוא מאד חשוב.

יצחק אהרונוביץ': בכל עיר בארץ יש תקנות שמחייבות את הדיירים לחזק את המבנה שלהם, כשהוא מבנה מסוכן.

יצחק אהרונוביץ': זה הליך פלילי שמחייבים, אפילו אם אף אחד לא רוצה, אף דייר לא רוצה, הליך פלילי אוכף אותם לחזק את המבנים.

יצחק אהרונוביץ': יכולים לשבת בבית סוהר.

יצחק אהרונוביץ': אז אני אומר – במקרה של חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, לא מספיק רוב רגיל של אנשים, שרוצים?

יצחק אהרונוביץ': למחשבה.

ראובן קוגן: אתה יודע מה התשובה?

ראובן קוגן: – יוציאו צו של מבנה מסוכן, וזה יקרה מעצמו.

יצחק אהרונוביץ': דבר נוסף – נושא החניות.

יצחק אהרונוביץ': בהצעת החוק של אורלב אנחנו מדברים גם על נושא החניות.

יצחק אהרונוביץ': לאפשר לבנות תמ"א 38 כאשר אין אפשרות לבצע – או משפטית או פיזית חניות נוספות, יהיה אפשר לתת כופר חניה בדרך מקוצרת ולבצע את חיזוק המבנים.

יצחק אהרונוביץ': אם אפשר, לראות את הנושא הזה כהשגה.

יצחק אהרונוביץ': אני אתן נוסח שהכנתי.

איריס פרנקל כהן: הסיפור הזה אמור להיכנס במסגרת הבקשה לאישור היתר בתנאים, ששם חלק מהדרישה היא התאמה לתשתיות.

איריס פרנקל כהן: יכול להיות שפה בהחלט אתם חלוקים, בנקודה הזו של חניות.

איריס פרנקל כהן: השאלה אם קיומן או היעדרן של חניות מהווה תשתית מספקת כדי לאשר - -

יצחק אהרונוביץ': אבל אין שיקול דעת לוועדה היום.

יצחק אהרונוביץ': החוק לא מאפשר שיקול דעת לוועדה אם התקן - -

שירה ברנד: החוק מאפשר גם היום כופר חניה.

שירה ברנד: בעירית גבעתיים אין כופר חניה – זו בעיה.

יצחק אהרונוביץ': אז עירית גבעתיים ועירית ראשון ועירית רחובות, במקרה שאין אפשרות לכופר חניה - -

שירה ברנד: אז תקימו כופר חניה.

יצחק אהרונוביץ': זה לוקח 5 שנים להקים תכנית כזו.

חיים כהן: אני מהנדס העיר רמת גן .

חיים כהן: נדמה לי שאני החייל שישוב פה, בחזית.

חיים כהן: זה שמוציא את ההיתרים וחותם עליהם.

חיים כהן: ברמת גן יש 5,000 שעומדים בתנאי הסף של תמ"א 38.

חיים כהן: ב-5,000 הבתים האלה גרים בערך 100 אלף איש.

חיים כהן: עד היום נבנו 10 בתים על פי תמ"א 38.

חיים כהן: בצנרת יש לנו עוד עשרות שהתקבלו לפני התאריך של 29 בנובמבר, לכן הם זכאים לפטורים, ובצנרת יש עוד למעלה מ-100 שמחכים שתחודש החקיקה  בקשר לפטור מהיטל השבחה.

חיים כהן: רמת גן היא הראשונה שהוסיפה קומה.

חיים כהן: כלומר, ברמת גן יש אפשרות להוסיף שתי קומות לצורך חיזוק המבנה, כפי שהממשלה עכשיו חושבת לעשות בכל הארץ.

חיים כהן: אנחנו מאד חרדים לעניין הזה.

חיים כהן: מדי שבוע אני מכנס כנסים של האוכלוסייה באולמות ספורט של  בתי ספר, שהם מפוצצים מאדם.

חיים כהן: אמש היה הכנס האחרון שעשיתי.

חיים כהן: מפוצץ מאדם.

חיים כהן: ואנשים יודעים שאני כאן.

חיים כהן: החסמים שהועלו כאן אלה החסמים האמיתיים.

חיים כהן: צריך לפתוח את החסמים האלה כמה שיותר מהר.

חיים כהן: סוף סוף לאנשים ירד האסימון והם רוצים לחזק את הבתים שלהם.

חיים כהן: אבל ישנם החסמים האלה של ההסכמה.

חיים כהן: אנחנו בעד 50% בל אני מבין שאין כרגע הסכמה.

חיים כהן: אני חוזר ומדגיש את מה שאמר חבר הכנסת אורלב – ערך החיים עולה על הכל, אי אפשר לשחק עם זה.

חיים כהן: צריך לפתוח את החסמים האלה.

חיים כהן: אנשים היום מוכנים לעשות את החיזוקים, השוק מוכן לזה.

חיים כהן: אז נא לעשות מה שאפשר.

פניה קירשנבאום: אותנו שכנעת.

פניה קירשנבאום: אני בטוחה שאתה מצליח לשכנע את האלפים שאתה פוגש באולמי ספורט, אז נוכל נוכל לדלג אעלה משוכה של שני שליש, כי אני מניחה שנצליח לשכנע אנשים כמה זה חשוב.

פניה קירשנבאום: אבל רציתי לשמוע ממשרד המשפטים.

אילנה יעקב: אני המשנה לממונה על אגף רישום והסדר במקרקעין.

אילנה יעקב: באגף שלנו פועלים ומכהנים גם המפקחים על רישום מקרקעין ששומעים את הדיונים בנושא סכסוכים בין שכנים, לרבות בנושא סכסוכים שקשורים לתמ"א 38.

אילנה יעקב: אני רוצה לחזור ולהבהיר מה היתה הסיבה שהמחוקק קבע מלכתחילה שבפני המפקח יוצג היתר בניה.

אילנה יעקב: הרעיון היה לאפשר למפקח לדון בנקודות השנויות במחלוקת, לבחון האם התנגדותו של המיעוט מוצדקת, ובמידה וצא כי לא – כי אז הוא שם את עמדתו תחת אותו מתנגד, ומסכים ומאפשר את הוצאתו של הפרויקט אל הפועל.

אילנה יעקב: המפקח חייב לדון במצב לאשורו.

אילנה יעקב: תכנית הגשה, מן הסתם, לא משקפת את המצב לאשורו.

אילנה יעקב: תכנית הגשה היא בטרם נשמעו התנגדויות, בטרם נבדקה ההתאמה לתכנית, ואשר על כן אנחנו הסכמנו לנוסח שכולל את הנקודות האלה, והסכמנו שמדובר בהחלטה לאשר היתר בניה מבלי שהיזם אכן יצטרך להיכנס לכל ההוצאות שקשורות בהוצאתו של ההיתר עצמו.

יצחק אהרונוביץ': הוא כבר נכנס.

יצחק אהרונוביץ': כשאתה מגיע לוועדה לאישור זה כבר אחרי 12/3 של הוצאות.

יצחק אהרונוביץ': אז אותו הדבר.

יצחק אהרונוביץ': לא יקרה שום דבר.

יצחק אהרונוביץ': ימשיכו.

יצחק אהרונוביץ': המפקחים יהיו חסרי עבודה כי לא יוגשו תביעות.

יצחק אהרונוביץ': נהיה צודקים אבל לא חכמים.

אילנה יעקב: אני עדיין חוזרת ואומרת שהכנתה של תכנית והמעבר של שלב ההתנגדויות וההתאמות – זו אותה עלות.

אילנה יעקב: לעומת זאת, עלויות מיותרות ייגרמו אם התכנית תשונה, ואז, אותו מיעוט מתנגד יבקש לחזור אל המפקח, והמפקח יצטרך לדון שוב, ותהיינה הוצאות משפטיות  - -     	אנחנו חוזרים ואומרים במידה ולא יישמעו התנגדויות ולא יהיה דיון ובדיקה להתאמת התכניות, למעשה – תהיה הוצאת כספים מיותרת שלא לדבר על הזמן המיותר שיתבזבז.

אילנה יעקב: ולכן חשוב מאד שתכנית ההגשה תעבור בחינה מינימלית אצל רשויות התכנון.

אילנה יעקב: רוב עלי דירות, לפי החוק הקיים, יכולים לקבל החלטה לחזק אותו.

אילנה יעקב: החוק קובע במפורש שניתן לחייב כל דייר בהחלטת רוב לחזק את הבית.

אילנה יעקב: הוספת דירות, לעומת זאת, מחייבת רוב של שני שליש.

אילנה יעקב: 60% - חיזוק על ידי הוספת בניה.

אילנה יעקב: ובזאת ההצעה הממשלתית נותנת ביטוי מאוזן, קניינית, לרמת ההסכמות הנדרשת.

אילנה יעקב: אגב, בפועל – תקנו אותי אם אני טועה- הרושם הוא שקבלנים בדרך כלל נוטים להיכנס לבניינים שבהם יש קונצנזוס, ופחות להסתבך עם ריבוי של דיירים מתנגדים.

אילנה יעקב: אשר על כן, אני לא משוכנעת שהפחתת הרוב לרוב רגיל, מעבר לעובדה שזה לא מאוזן קניינית, אכן תועיל ותשכנע.

פניה קירשנבאום: אפשר לחלק את השלב הזה לשניים, למשל – אם התכנית מוגשת בחתימת הרוב, שזה רוב כמו שמתקבל עכשיו, שני שליש, אז אפשר לתת להם אישור עם הגשת התכנית, בלי לשמוע התנגדויות.

פניה קירשנבאום: אבל אם יש בעיה ואין שם החתמות – אז להשאיר את זה להתנגדויות.

פניה קירשנבאום: אבל איך אנחנו מקדמים תכניות שאין עליהן חילוקי דעות?

חיים כהן: אין צורך להחתים את כולם על מנת להגיש בקשה להיתר.

חיים כהן: אפשר לתת גם- -

ראובן קוגן: אבל צריך לשמוע אותם.

ראובן קוגן: השאלה אם שומעים את המתנגדים לפני, או לא שומעים.

נתן מאיר: במקרה החוק הקיים בנוי ככה שבבית משותף מספיק בעלים אחד כדי להניע את הגלגלים של הרישוי, ומי שלא חותם חתימת בעלים – שומעים אותו.

נתן מאיר: לכן, כדי להניע את הגלגלים, גם החוק הקיים לא דורש יותר מאשר חתימה אחת.

אילנה יעקב: לעניין החניות – האמת היא שתמ"א פותרת את בעיית החניות כשהיא קובעת הוראה שכוללת השלמת מקומות חניה, אם נגרעו, כתוצאה מתוספת הבניה.

אילנה יעקב: כלומר, נושא תוספת החניה – לכאורה פתור.

אילנה יעקב: אם נגרעו מקומות חניה, כי אז ניתן להוסיף.

אילנה יעקב: ככל שמוסיפים מקומות חניה, שהם חלק בלתי נפרד מהדירות החדשות, כי אז אין בעיה.

אילנה יעקב: ככל שמדובר במתן מתנה של חניה לדיירי הבית הקיים – כאן אנחנו צריכים להיות מאוזנים עם שאר הוראות חוק המקרקעין.

אילנה יעקב: הלא כשנכה  100% מבקש להקצות לעצמו מקום חניה הוא זקוק לרוב של 60%, אז מדוע להעניק את זה ברוב רגיל בהקשר הזה?

אילנה יעקב: לא ברור, לא מאוזן, קניינית.

יצחק אהרונוביץ': לא דיברנו על החניות כרגע מבחינת הדיירים.

יצחק אהרונוביץ': דיברנו על הדרישה של הרשויות לתקן חניה.

יצחק אהרונוביץ': התמ"א, איך שהיא מנוסחת, לא פתרה את הבעיה.

יצחק אהרונוביץ': כשזה מגיע למהנדסי העיר, הם אומרים – אנחנו צריכים, על פי החוק, חניה.

יצחק אהרונוביץ': יש ערים בודדות בארץ שהחוק מאפשר לקחת כופר חניה, נדמה לי שגם עירית רמת גן היא אחת מהן.

יצחק אהרונוביץ': אבל רוב הערים, שתכנית החיזוק חלה לגביהן – אין את האפשרות הזו.

יצחק אהרונוביץ': לכן, נעשה חוק עכשיו, עוד פעם.

יצחק אהרונוביץ': נבוא עוד 3 שנים ונגיד בוודאות אותו הדבר: למה החוק לא מיושם?

יצחק אהרונוביץ': למה יש חסמים?

יצחק אהרונוביץ': כי אנחנו לא חושבים עד הסוף, לצערי.

חיים כהן: יש בתמ"א שיקול דעת למהנדס העיר בעניין חניה.

יצחק אהרונוביץ': זה נתון לשיקול דעת של כל מהנדס.

אריאל צבי: לעניין הרוב – אני רוצה להסביר על מה מדובר.

אריאל צבי: סעיף 3 מאפשר לבצע עבודות חיזוק ברוב רגיל.

אריאל צבי: אין שום מניעה לעניין הזה.

אריאל צבי: ככל שמדובר בבעיה של פרויקטים הבעיה היא לא במישור הקנייני אלא במישור של הכדאיות.

אריאל צבי: השאלה –האם בשיקולי כדאיות כלכלית אנחנו נפגע בזכויות הקניין, ומהשאלה הזו אי אפשר להתחמק: איזו פגיעה בזכויות הקניין אני בעצם אתיר לתכנית ראויה ככל שתהיה?

קריאה: התכלית היא הצלת חיים.

אריאל צבי: אם התכלית היא הצלת חיים – אפשר לעשות פעולת חיזוק.

אריאל צבי: אנחנו חושבים שאנחנו נאפשר פגיעה ברוב רגיל, זו תהיה פגיעה בלתי מדתית.

פניה קירשנבאום: אנחנו החלטנו שכרגע, על הנושא של הרוב אנחנו לא מדברים, כי זה נושא שאין עליו הסכמה, ואמרנו שנדון עליו בשלב הבא.

פניה קירשנבאום: אנחנו רוצים עכשיו לדון על הסעיפים שיש לגביהם הסכמה.

אריאל צבי: נאמרו פשוט דברים קצת חריפים, אז אני רוצה להסביר-  המבנה של חוק המקרקעים היום אוסר לעשות דברים כאלה שלא בהסכמה.

אריאל צבי: בגלל התכלית הראויה של חיזוק מבנים החוק הלך והקל את הדרישות - -

פניה קירשנבאום: אני בטוחה שהוועדה תשמח לשמוע אותך כשנדון על הסעיף של הרוב.

שירה ברנד: אני רוצה להתייחס לעניין המחלוקת בין ההחלטה לאשר בתנאים לבין תכנית הגשה.

שירה ברנד: הרעיון הוא בעצם - הוועדות המקומיות, מוסדות התכנון, נותנים את דעתם  לנושאים התכנוניים.

שירה ברנד: הם לא נותנים את דעתם לנושאים הקנייניים.

שירה ברנד: לעומת זאת, המפקח על המקרקעין נותן דעתו על הנושאים הקנייניים ולא נותן דעתו על הנושאים התכנוניים.

שירה ברנד: ולכן השאלה היא מי צריך להיות לפני מי.

שירה ברנד: כיוון שתכנית ההגשה היא בעצם רעיון שעלה במוחו של מי שמתכנן את הבית, זה לא משהו שנבדק או נבחן – זו הצעה, זה לא אומר שהיא מקובלת על הוועדה המקומית, זה לא אומר שהיא נבחנה מבחינת התאמה לתשתיות, ולכן, להשאיר את השלב של דיון המפקח באיזשהו רעיון תכנוני של מישהו שהוא כרגע בעצם לא נבחן על ידי אף גורם מוסמך - היא בעצם דיון סרק, וחבל על האנרגיה שנשקיע בעניין הזה.

שירה ברנד: .לכן ההצעה הממשלתית אומרת: בואו נביא את הדברים לדיון במקום הנכון, בזמן הנכון, בכל אחד משני המוסדות האלה.

שירה ברנד: ברגע שרשות הרישוי או הוועדה המקומית נתנה דעתה על הנושא התכנוני – היא אל צריכה להיות החלטה שלמה ומלאה, לא צריך למלא את כל התנאים, אבל לבסוף את הבסיס, המינימום – שזה תואם לתכניות, שבדקו שניתן לתת שם היתר, שאין שם הערות מהותיות שמשנות, כי הרי ברגע שישנו, מחדש נפתח את הנושא להתנגדויות.

שירה ברנד: לכן, לטעמנו, המועד הראוי שבו אפשר יהיה להגיע למפקח הוא אחרי שיש בידיו החלטה שההצעה, רעיון החיזוק הזה שיש להכריע במחלוקת פה בין שני הצדדים שלא מסכימים עליו, הוא בעצם מקובל על רשות הרישוי שצריכה לדון בה, ומבחינה תכנונית ההצעה הזו מקובלת ועוברת.

שירה ברנד: ההבדל בין החוק הקיים לבין ההצעה הוא הבדל בין היתר בפועל, שצריך בשבילו לעבור ולקבל המון אישורים מגורמים נוספים, גם אחרי שמוסד התכנון אמר: כן, ההצעה הזו מבחינה תכנונית מקובלת, יש עוד הרבה דרכים והרבה אישורים שצריך להביא: הג"א, בזק, התאמה לתשתיות – יש עוד המון דברים שצריך לעבור דרכם לפני שמקבלים את ההיתר.

שירה ברנד: מרגע שיש החלטה לתת היתר ועד ההיתר בפועל עובר הרבה מאד זמן.

שירה ברנד: את הזמן הזה אנחנו בהחלט רוצים וחושבים שזה חשוב מאד לחסוך.

שירה ברנד: אבל לבוא למפקח עם איזשהו רעיון מבלי שהוא מבוסס על משהו, בעינינו זה ממש בזבוז זמן מיותר, גם של המפקח וגם של ה - -

פניה קירשנבאום: כל מה שאת אומרת נשמע הגיוני וככה זה צריך להיות, אבל מה שקורה דה פקטו – שהוועדות המקומיות מתכנסות פעם בחודש – והפרויקט  - - יכול להיות שלא, אני אומרת את דעתי ואני אשמח אם תחלקו.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שזה לא יהפוך לעוד משוכה אחת כשיוגשו הרבה תכניות, ואני מקווה שיהיו הרבה תכניות, שזה לא ייתקע בוועדות ויתחילו לחכות לדיונים ודברים כאלה.

פניה קירשנבאום: אם אתם מבטיחים – אם מישהו יכול לתת הבטחה שזה לא ייתקע וזה יזרום בתהליכים הרגילים, אז נראה לי שאין אם זה בעיה, אבל יכול להיות שאני טועה ובטח היום לא נצביע - -

יהושע פלצמן: ישנם אלפי בתים שמשרד הבינוי והשיכון בנה בשנות החמישים שהם 4 יחידות דיור.

יהושע פלצמן: מהם, שניים רוצים לחזק, שניים לא רוצים לחזק, חייבים להביא פתרון שניתן יהיה להגיע למפקח או למפקחת על הבתים המשותפים בנושא הקנייני כתת סעיף לרוב הרגיל.

פניה קירשנבאום: אין הגבלה של כמות הדירות ששייכות לזה?

חיים כהן: אבל יש הגבלה של מספר קומות ושטח.

יהושע פלצמן: אני לא מדבר כרגע על הפן הכלכלי, על תוספת קומות, על השטח.

יהושע פלצמן: אני מדבר על חיזוק בלבד, כדי שהבניין לא יתמוטט.

יהושע פלצמן: שני דיירים מסכימים ושניים לא.

ערן ניצן: אז זה לא כלכלי - -

יהושע פלצמן: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

פניה קירשנבאום: אם לא מוסיפים אחוזי בניה ולא מוכרים – אז זה בוודאי לא כלכלי.

פניה קירשנבאום: זו שאלה אם הדיירים מחליטים שרוצים לחזק או לא – זה עניין פרטי שלהם.

פניה קירשנבאום: החוק לא דן בזה.

פניה קירשנבאום: החוק דן כרגע על הפיכת הפרויקט לכלכלי.

יהושע פלצמן: בכל מקרה מדובר על הנושא הקנייני.

יהושע פלצמן: בנושא הקנייני – גם במקרה של 50% מתן אפשרות לדיירים להגיע למפקחת על הבתים המשותפים שהיא תדון אם יש פה בעיה קניינית או לא.

יהושע פלצמן: אם אין בעיה קניינית – ניתן לחזק או להוסיף, כי אין בעיה קניינית.

יהושע פלצמן: חייבים לגשר על הנושא הקנייני ועדיין לאפשר 50% כתת סעיף.

גיא ארד: אני יזם בתמ"א 38 ואני נמצא בחזית הקדמית ביותר מכל היושבים כאן ויודע מה נעשה בשטח, בפועל.

גיא ארד: אנחנו, עד עכשיו ביצענו בניין אחד, אנחנו בהליך של ביצוע בניין נוסף ויש לנו עוד 8 בניינים בהליכי היתרים אחרי ועדות ובשלבים מסוימים.

גיא ארד: יש, אגב הרבה בניינים שמחכים לחוק הזה שמתקשרים אלינו כל יום ומבקשים שנעדכן אותם מה עם החקיקה, כי אין שום 100%.

גיא ארד: אני חייב לציין שלוקחים פה בחשבון שכביכול הנושאים למפקח זה עניינים רק תכנוניים וזה בהחלט לא כך.

גיא ארד: רוב הנושאים הם נושאים כלכליים.

גיא ארד: זה אומר שהמתנגדים לא מתנגדים לבניה בצורה זו אחרת.

גיא ארד: אין להם בעיה עם הבניה.

גיא ארד: הם פשוט רוצים עניינים כספיים.

גיא ארד: ברוב המקרים רוצים כסף.

גיא ארד: בלא מעט מהמקרים יש דייר אחד שאומר- לא מעניין אותי מה קורה אצל כולם, אני רוצה כסף ובלי זה אני לא חותם.

גיא ארד: אז למה לעכב את התהליך וללכת בטור?

גיא ארד: כלומר, קודם להוציא היתר בניה, והוא יבוא להתנגד בוועדות, ילך לוועדת ערר, יעשה את כל השלב הזה, ואחר כך להתחיל אצל המפקח?

גיא ארד: זה הליך שלוקח זמן וחבל על הזמן כי והנושא הוא בכלל לא תכנוני.

גיא ארד: יש עוד בעיות מסוימות שאנחנו נתקלים בהן – הדיירים, לא בהכרח סחטנים, כן?

גיא ארד: אלא יש להם בעיות אמיתיות.

גיא ארד: הם רוצים פינויי, לדוגמה.

גיא ארד: זה גם נושא כלכלי.

גיא ארד: חלק מהדיירים מסכימים, חלק –לא, אנחנו רוצים להגיע למפקח, לקבל איזה שהן הוראות מה לעשות.

גיא ארד: יכול להיות מצבים שבגלל עניינים כלכליים נפנה חלק מהדיירים, אז נוסיף עוד בניה ואז כן יהיה לנו כסף לפנות חלק מהדיירים, במידה ואחרים מסכימים.

גיא ארד: חייבים איזשהו כיוון.

גיא ארד: נראה כאילו אתם לא סומכים על המפקח שלכם שיגיד- בתיק הזה אני מוכן לדון ובתיק הזה – תבוא אלי אחרי החלטת ועדה.

גיא ארד: לא יקרה כלום אם נוכל להגיש - - הרי מה קרה?

גיא ארד: פנינו למפקחת באזור שלנו והיא אמר: אני רוצה לדון, אך אני לא יכולה.

גיא ארד: החוק לא מאפשר לי.

גיא ארד: אז עשינו איזה מין חצי דיון – אולי, בעתיד, דיון מקדים, והגענו להסכמות באחד הבניינים, הגענו להסכמה תחת המפקחת, הסכם פשרה, מין משהו עקום.

גיא ארד: אלם פשוט קושרים להם את היד.

גיא ארד: זה לא שהם לא רוצים לדון.

גיא ארד: הם לא יכולים, ואז, אני חושב שתהליך חייב ללכת במקביל, משתי הסיבות – גם כי הנושאים שלובים אחד בשני- הם גם כלכליים, הם גם תכנוניים, במקביל.

גיא ארד: לא יכולים לגמור תהליך אחד לפני שנגמור את השני.

גיא ארד: להגיע להחלטת ועדה זה הליך ארוך.

גיא ארד: הגשת התכניות ברוב הרשויות, כשאתה מגיש את התכנית היא מייד נבדקת בדיקה ראשונית לראות שהיא תואמת, שהיא עקרונית בסדר, בכלל – לפני שמגישים אותה לוועדה.

גיא ארד: הרי הגופים המקצועיים, פקידי הרישוי,  מהנדס העיר, אדריכל העיר – בודקים את התכנית בדיקה ראשונית לפני שבכלל מקבלים אותה.

גיא ארד: ואני חושב שזה מספיק כדי להגיע למפקחים.

גיא ארד: הדיון הוא דיון שאכן ראוי לדון בו קודם.

גיא ארד: יידון?

גיא ארד: יחליט המפקח שלא ראוי?

גיא ארד: שצריך לחזור אליו אחרי החלטת ועדה – ייעשה כך.

גיא ארד: אני לא חושב שיש בזה שום פסול.

גיא ארד: אני חושב שההליך נהיה ארוך הרבה יותר.

גיא ארד: הרבה פעמים אחרי החלטת ועדה גם יש ועדת ערר –מה יהיה עם זה?

גיא ארד: רוב הבניינים שבאים עם מתנגדים מבפנים, ואני אומר לכם – הבעיות הן לא תכנוניות, שגוררים אותנו לכל הוועדות, כולל ועדת ערר - -

יהושע פלצמן: מה שאומר שהבעיות הן לא קנייניות אלא בעיות כלכליות.

גיא ארד: זו בעיה קניינית כשאדם אומר שהוא רוצה פיצוי כספי.

גיא ארד: זו בעיה קניינית, בסופו של דבר.

יצחק אהרונוביץ': אדריכל שמגיש תכנית לעיריה והעיריה מקבלת את זה- זה כר עבר איזה סינון ראשוני.

יצחק אהרונוביץ': זה לא צייר.

יצחק אהרונוביץ': לא הדיירים עושים את העבודה הזו.

יצחק אהרונוביץ': זה גרמושקה שלמה, עם מודד, עם מהנדס קונסטרוקציה, שחישב את החוזקים, חוץ מאדריכל.

יצחק אהרונוביץ': זה עבר סלקציה של אנשי מקצוע.

יצחק אהרונוביץ': הרי רוב התכניות שמוגשות מתקבלות, עם שינויים כאלה ואחרים, קטנים, שלא משפיעים על הנושא של תמ"א 38.

יצחק אהרונוביץ': על כך יעיד מהנדס העיר.

יצחק אהרונוביץ': הרי גם היה פעם מסלול ירוק, שהאדריכל חותם על תכנית – אני לא יודע אם זה קיים עכשיו – היתה הצעה כזו, לבניינים שלמים, לא לתוספת, לחיזוק - -

קריאות: - - -

גיא ארד: זו בעיה כפולה – זה גם עניין של זמן וגם עניין של התהליך.

גיא ארד: לא נכון לסיים תהליך תכנוני בלי לשמוע את המתנגדים בהליך הקנייני.

גיא ארד: יש לנו עכשיו כמה בניינים שיש שם מתנגדים.

גיא ארד: אנחנו רוצים להוסיף ממ"דים.

גיא ארד: הממ"דים סוגרים להם חלונות.

גיא ארד: מה יגיד המפקח בנושא, ראוי או לא ראוי ?

גיא ארד: רוצים להוסיף מרפסת.

גיא ארד: השאלה אם המפקח יאשר את זה.

גיא ארד: אנחנו נאשר את זה בכל הוועדות, ובסוף נגיע למפקח.

גיא ארד: הדיירים יטענו שזה סוגר להם את האור ואת האוויר של החלון, אבל אנחנו כבר עברנו ועדה, אנחנו אחרי שנה.

גיא ארד: ואז, יגיד המפקח – אני מקבל את דעת המתנגדים, אני מסכים שתעשו את הפרויקט, אבל בלי ממ"דים.

אילנה יעקב: מניסיון – המפקח שומע טענות מגוונות.

אילנה יעקב: גם כלכליות, הרבה מאד טענות תכנוניות, וגם טענות קנייניות.

אילנה יעקב: הוא לא מוסמך לדון בטענות, הוא לא מוסמך לדון בטענות שמהותן קנייניות.

אילנה יעקב: אלה יהיו צריכות להיות מוכרעות בהליך התכנוני - -

ראובן קוגן: אני רוצה להגיב על הדברים מבחינת הסדר, כי לפי מה שהבנתי, כרגע, הפער בין ההצעה הממשלתית לבין ההצעה של חבר הכנסת זה בעצם, מה יהיה סדר הדברים – האם קודם ילכו למפקח ואחרי זה יחזרו לוועדת התכנון, או ההפך – קודם יגמרו עם ועדת התכנון ויחזרו למפקח?

ראובן קוגן: יכול להיות שכרגע, המצב, מכיוון שלמפקחים יש פחות עבודה, והוועדות עמוסות, מטיבן – ככה נראה שאם הולכים קודם למפקח אז זה פותר איזושהי בעיה.

ראובן קוגן: אבל לדעתי, בסוף זה רק יסבך את הבעיה, כי תחשבו - היזם בסוף הולך למפקח בלי שהוא מקבל את האישור של התכנית שלו ברמה הסטטוטורית הרישויית, ולכן יש סיכוי לא קטן שהוא בסוף יחזור לוועדה מקומית.

ראובן קוגן: הוא יילך למפקח, המפקח יגיד לו – על סמך איך שזה נראה לי -  זה נראה לי בסדר.

ראובן קוגן: עכשיו הוא הולך לרשות הרישוי, לוועדה המקומית, היא שומעת את כל ההתנגדויות שהיא אמורה לשמוע מטבע הדברים, ומשנה את ההיתר.

ראובן קוגן: עכשיו מגיע הבחור שכבר קבע לגביו שהוא בסדר - -

קריאה: וברוב המקרים זה לא קורה.

יצחק אהרונוביץ': זה מה שקורה בדיוק, וזה הכשל של תמ"א 38.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה בתיאוריה, בספרות – זה יופי.

יצחק אהרונוביץ': זה יפה, זה קלא וטריא במציאות הדברים האלה לא קורים, כי אם יש שינוי קל של ס"מ פה או שם – זה לא משהו שהוא יביא את זה לפני המפקח עוד פעם ויפתחו את זה, כי לא תהיה לו זכות.

יצחק אהרונוביץ': אם יהיה שינוי מהותי, קומה או שתי קומות – ואני משאיר את השיקול המהותי למפקח על הבתים המשותפים שהוא מעין שופט -  - תנו לדברים לזרום, רבותיי, לא בגלל דברים תיאורטיים אתם עוצרים את התמ"א, בגלל דברים תיאורטיים, ופה זו נקודה מהותית.

יצחק אהרונוביץ': תנו, כשמגישים גרמושקה, תכנית הגשה, עם חותמת של העיריה שהיא קיבלה, ואז יוכלו לפנות למפקח.

יצחק אהרונוביץ': אז היזם יסכים גם, במקרה של 80% או של 60% או 99% מסכימים- יסכים להשקיע.

יצחק אהרונוביץ': הוא יגיד - אני יודע שההתנגדויות הן טיפשיות, המפקח ייקח את היד של המתנגד ויחתום במקומו, זה מה שיקרה.

יצחק אהרונוביץ': ולכן – אני אשקיע, אני אגיש ת הגרמושקה ואני אפנה למפקח.

יצחק אהרונוביץ': אבל מה שאתם אומרים – הוא יגיד: מה, אני אעבור את כל הויה דולורוזה עד החלטת ועדה ואחר כך, בגלל סיבה כזו או אחרת הפרויקט ייפול מהידיים?

יצחק אהרונוביץ': אז מה שעשיתם – אתם אמרתם במקום 300 אלף שקל להשקיע, הורדתם את זה ל- 200, אבל לא פתחתם את הדלת.

יצחק אהרונוביץ': בואו תנסו, תראו מה קורה.

יצחק אהרונוביץ': הרי אפשר לשנות חוק, אחר כך.

יצחק אהרונוביץ': תנסו, תראו.

ראובן קוגן: זו טענה שנכונה לשני הכיוונים.

יצחק אהרונוביץ': לא, עובדה שהחוק הקיים – דיון אחד לא היה אצל המפקח שלוש שנים.

יצחק אהרונוביץ': תבינו, יש מציאות בשטח.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש באמת מחברי הכנסת - יש יועצים משפטיים, גם אנחנו עורכי דין.

יצחק אהרונוביץ': יש שופטים ככה ויש שופטים שחושבים אחרת.

יצחק אהרונוביץ': אתם חברי הכנסת, האחריות היא שלכם, לא של היועצים המשפטיים.

נתן מאיר: אני רוצה להציע משהו.

נתן מאיר: קודם כל, הבעיה שלנו – יש לנו שני שלבים צודקים, לכאורה, ולכן יש בעיה.

נתן מאיר: צודק משרד המשפטים: המפקח דן בנושאים קנייניים.

נתן מאיר: הוא כמו בית משפט שדן שהמוצר הסופי שהוא מוציא, מה תהיה זכות הקניין של כל אחד מהדיירים בבית המשותף.

נתן מאיר: הוא חייב לדון בדברים מדויקים, ולכן הוא אומר: אל תביאו לי טיוטות, תביאו לי מצב סופי של הבית המשותף.

נתן מאיר: בהיגיון של משרד המשפטים –הוא אומר: הרי אני כבר התפשרתי, הרי אני תומך בזה שלא נחכה להיתר הבניה אלא נלך  למצב שהוא עדיין לא היתר בניה אבל סופי מבחינת ההיתר.

נתן מאיר: אומר לי חברי הטוב, עורך הדין נטוביץ, ואני מסכים גם אתו – אולי משרד המשפטים צודק והפרויקטים לא יהיו כי צריך פה איזושהי זרימה בלוח זמנים סביר, בוא נעשה את זה בעת הגשת הבקשה.

נתן מאיר: אני אומר: הגשת הבקשה זה אכן עדיין לא מצב סופי.

נתן מאיר: נכון שבקשה מוגשת ואדריכל חותם שזה בהתאם לכל חוק ותקנות, אבל מה לעשות?

נתן מאיר: המציאות מראה שיש שינויים מעת הגשת הבקשה והלאה.

נתן מאיר: אני מציע פתרון.

נתן מאיר: אחת משתי הדרכים: א. מתן עדיפות אדמיניסטרטיבית בוועדה המקומית לבקשות שהן תמ"א 38 - -

פניה קירשנבאום: את זה אי אפשר להכניס בחקיקה.

פניה קירשנבאום: זה לא יכול להופיע בחקיקה.

פניה קירשנבאום: זו יכולה להיות המלצה.

נתן מאיר: ההמלצה לתת עדיפות, דהיינו – שהמרחק בין הגשת הבקשה לאותו שלב שאנחנו מתארים כאן בחוק יהיה קצר ככל האפשר, ורעיון אחר: לעשות את ההחלטה של המפקח בשני שלבים, כי באמת יכול להיות שאם יהיו שינויים, הם לא שינויים שצריכים להשפיע על הזכויות של הדיירים.

נתן מאיר: דהיינו, שהוא ייתן איזושהי החלטה אבל שהיא לא תירשם בפנקסי המקרקעין אלא אם כן נגיע לשלב השני.

נתן מאיר: ואז, במישור היחסי מול היזם היזם יודיע שיש לו ודאות של 95% שזה המצב – אנחנו נמתין כדי לראות אם יש שינוי, אז המפקח ייתן אחר כך החלטה סופית.

נתן מאיר: הרעיון הזה קיים גם בנושאים אחרים.

נתן מאיר: למשל – בנושא של חתימת בעלים.

נתן מאיר: גם אם אתה דוחה התנגדות של בעלים אתה ממתין 30 יום מהוצאת ההיתר על מנת לאשפר ולראות אם יש בינתיים התערבות  - - אחרת.

נתן מאיר: פה הייתי מפצל את החלטת המפקח להחלטה על סמך אותה בקשה - -

פניה קירשנבאום: אנחנו לא - -עוד שלב אחד בדרך?

יצחק אהרונוביץ': בהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב כתוב שתהיה החלטת מפקח, ואם יהיה שינוי מהותי – אותו מתנגד יוכל לחזור, וזה יקרה, להערכתי, אולי אחת לשנה או אחת לשנתיים, אם זה יקרה.

נתן מאיר: - לא ירשמו את זה בפנקסי המקרקעין, כדי לא לקבוע עובדות.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו לא רושמים שום דבר בפנקסי המקרקעין.

חיים כהן: - -מיום הגשת בקשה להיתר ועד לדיון הוועדה המקומית ברמת גן – זה 60 יום בערך.

חיים כהן: הוא כל כך ארוך משום שההליך בתמ"א מחייב פרסום למשך 15 יום ואחר כך המתנה של עוד 15 יום, והנה 30 יום מתוך ה-60 יום.

חיים כהן: אני לא מציע לבטל את הפרסום, אבל תוך 60 יום יש החלטה של ועדה מקומית לאשר את הבקשה או לא לאשר.

ברוריה שור: זו העיריה היחידה שמהירה כל כך.

ברוריה שור: בכל דבר, לא רק הקשור בתמ"א.

ברוריה שור: אני לא רוצה לנקוב בשמות של עיריות אחרות, אבל עירית רמת גן, יעידו כל מי שעובד מולה.

פניה קירשנבאום: כשאני אמרתי שהתהליך הזה לוקח זמן חשבתי שכולם לא מסכימים אתי.

קריאה: מסכימים.

ברוריה שור: מסכימים ברמות.

ברוריה שור: עירית רמת גן זו דוגמה יחידה, וגם עירית רמת השרון.

ברוריה שור: אז 60 יום ברמת גן זה לפחות שנה בעיריות אחרות.

יצחק אהרונוביץ': יש שינויים מהותיים?

חיים כהן: לא.

יצחק אהרונוביץ': הנה, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אומר מהנדס העיר רמת גן – העיר הראשונה, שיש בה הכי הרבה בקשות.

יצחק אהרונוביץ': חיים כהן:     	רציתי לנצל את הזדמנות הזו, שאנו מדברים – למה אמרתי 60 יום וכו'?

יצחק אהרונוביץ': כדי לקרוא לחברי הכנסת לתמוך ולזרז את הרפורמה בבניה שיזם ראש הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

דב חנין: אני מתנצל שהגעתי באיחור ויכול להיות שכמה מהשאלות שאני מתכוון לשאול כבר נידונו על ידי הוועדה, ואם כך אני מתנצל.

דב חנין: הנושא של היערכות לרעידות אדמה הוא אחד הבוערים שיש אצלנו ולמרבית הצער, כמו נושאים אחרים, הוא לא מטופל בקצב המתאים נוכח הסכנות והאיומים.

דב חנין: תמ"א 38 כבר קימת כמה שנים ואני לא יודע – ושוב, אני מתנצל אם הדברים הוצגו כאן - האם הובא בפנינו איזשהו מחקר ממצה שמסביר בעצם  למה זה לא עובד.

דב חנין: אני שומע טענות מטענות שונות.

דב חנין: למשל – אני לא מייצג פה את עירית תל אביב, שיהיה ברור, אני באופוזיציה בעירית תל אביב, אבל בעירית תל אביב ישנה טענה של עירית תל אביב שכל הרעיון הזה של החיזוק באמצעות הרחבה הוא רעיון לא נכון, מקצועית.

דב חנין: אני לא איש מקצוע, אני באמת לא יודע.

דב חנין: אם יש טענה כזו אולי כדאי שיתקיים איזשהו בירור ודיון רציני בשאלה האם זה באמת נכון או שזה לא נכון.

דב חנין: אם זה לא נכון, בואו נקדם את זה במלוא הקצב.

דב חנין: הטענה היא שאין לנו ידע מספיק, אנחנו לא יודעים מה באמת עושים את החיזוקים האלה ומה הם לא עושים, ובסופו של דבר אנחנו אולי מרחיבים בניינים אבל אנחנו לא באמת מחזקים אותם.

דב חנין: אם הטענה הזו היא נכונה – היא צריכה להישמע וצריך לראות מה האסטרטגיה החילופית שאנחנו מציעים לתמ"א 38.

דב חנין: אם הטענה הזו איננה נכונה, אז ראוי שגם עירית תל אביב תקדם תכניות מהסוג הזה בקצב מהיר ולא תעכב אותן.

דב חנין: בעיה שניה – להבין למה הדברים לא זזים.

דב חנין: האם הבעיה היא בכך שברוב אזורי הארץ, כולל אזורים שהם אולי רגישים יותר לרעידות אדמה, לפי המכון הגיאולוגי –כל הקונספציה היא לא כדאית, כלכלית.

דב חנין: זו טענה קיימת.

דב חנין: הרי אנחנו לא צריכים להתמודד עם הבעיה בהכרח בדרך של תיקון החוק, כמו שנמצא פה.

דב חנין: אני לא מתנגד, אני רק אומר שזה נושא שצריך לבחון אותו.

דב חנין: אפשר גם להחליט להוריד את הרוב מ- 66% ל-20%.

דב חנין: מספיק שיהיה דייר אחד שרוצה לחזק כנגד רעידות אדמה - -

פניה קירשנבאום: אבל אז זה לא כלכלי.

פניה קירשנבאום: פה יש שילוב של תכנון וכדאיות.

חיים כהן: - -חובת חיזוק?

דב חנין: אז אני אומר: או יכולה להיות חובת חיזוק.

דב חנין: אני באמת לא יודע מה הוא הפתרון הנכון.

דב חנין: אני יודע שיש לנו תכנית שקיימת כמה שנים והיא לא עובדת.

דב חנין: עובדה- היא לא עובדת.

דב חנין: אנחנו פה מקבלים מודל של פתרון שאומר שאולי, אם אנחנו נוריד את הרוב אנחנו נתניע את התהליך.

דב חנין: אני לא בטוח שכאן הבעיה.

דב חנין: יכול להיות שגם עם רוב יותר נמוך זה לא כלכלי, זה לא יעיל, בבית שאן לא יעשו את זה, למרות שזה אזור מאד מאד רגיש לרעידות אדמה.

דב חנין: לכן גברתי יושבת הראש, הייתי מציע שנקיים בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת יום עיון שיעסוק בשאלה איך נכון לחזק בתים בישראל מפני רעידת אדמה.

דב חנין: קודם כל נשמע אנשי מקצוע שיודעים להסביר איך בניין צריך להיות מחוזק – אני באמת לא מרגיש שאני מספיק מתמצא בתחום.

דב חנין: ולאחר מכן, מתוך הממצאים המקצועיים האלה נגבש את האטסרטגיה הנכונה להתמודדות.

דב חנין: תודה רבה.

פניה קירשנבאום: אתה יודע שקיימת ועדה במשרד התשתיות שבראשה עומד פרופ' אריה שפירא.

פניה קירשנבאום: לדעתי, הוועדה הזו היא זו שהמליצה על התכנית תמ"א 38 חיזוקים, כי לה יש את האמצעים, מחקר וכל הנושא, ועכשיו בדיוק נדון בוועדה הנושא של מימון, סבסוד לפעילות המשך של מה מספיק לה, מה לא מספיק לה, ולמה הולך הכסף.

פניה קירשנבאום: מה שאתה מציע עכשיו זה ללכת – לא צעד אחורה, לא שני צעדים אחורה, זה ללכת שנים אחורה.

פניה קירשנבאום: בואו נתחיל לדון עם תמ"א 3 זה בכלל אקטואלי, ואם אנחנו הולכים, ואם זה פותר את הבעיה.

פניה קירשנבאום: כרגע,  מה שנמצא כאן על שולחן הוועדה זה החקיקה שאנחנו מנסים לשלב שני חוקים – חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב והחוק הממשלתי ששני החוקים האלה מנסים לפתור אל"ף, את הבעיה האדמיניסטרטיבית, לקצר את התהליכים, ומצד שני – להתייחס גם לנושא של כדאיות, שלא נפגע בנושא של הכדאיות - -     	מה שדיבר הנציג של השלטון המקומי – אתה יודע, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, ואנחנו באמת יכולים - -

דב חנין: במציאות, האויב הכי גדול של הטוב הוא ה "כאילו".

דב חנין: אני לא רוצה שאנחנו נעשה מהלך של כאילו, שהוא כאילו מתמודד עם רעידות אדמה אבל הוא לא נותן תשובות.

דב חנין: אני לא בטוח שאנחנו - -

פניה קירשנבאום: אני יכולה להבטיח לך שאנחנו בהרבה מקרים אנחנו מתעסקים בכאילו.

פניה קירשנבאום: כי עירית תל אביב יכולה לא למהר לחזק את המבנים שלה.

פניה קירשנבאום: עד שהרעש של רעידת האדמה יגיע לתל אביב והמחירים של הדירות שם הם כאלה –ורוב התושבים גם מבטחים את עצמם, אז אני מקווה שבאמת בתל אביב לא קורית הבעיה הזו.

פניה קירשנבאום: הבעיה, ואמרתי את זה בהתחלה, 	כל החוק הזה אולי מנסה לקדם ואולי מנסה לפתור – ונדלג על כמה ונוותר על שלב ההיתרים האלה כמו כיבוי אש, ונלך רק למפקח והאישור הראשוני של הוועדה וכל העניין הזה.

פניה קירשנבאום: זה עדיין - - זה שלב מאד קטן ותאמין שהבעיה הגדולה שלנו תהיה בדיוק  - בפריפריה.

פניה קירשנבאום: היא תתחיל בבית שאן, טבריה, דרך ים המלח לאילת, איפה שאני לא יודעת אם חיזוק מבנים הוא הפתרון, ואולי שם, באמת, הפתרון הוא פינוי-בינוי, ואולי שם ההשקעה צריכה להיות אחרת, כי מעט מאד יזמים יגיעו לשם.

פניה קירשנבאום: אני לא צריכה לפרט.

פניה קירשנבאום: כל מי שיושב יודע בדיוק - -

יצחק אהרונוביץ': מחיר הקרקע הוא כלום, אז לא צריך את התכנית הזו.

פניה קירשנבאום: אבל אני אומרת – החוק הזה מנסה לעשות לפחות משהו, לפתור איזושהי בעיה, ואני חושבת שהוא חוק חשוב.

ברוריה שור: אני עוסקת בתמ"א 38 כמעט חמש שנים.

ברוריה שור: יש לי שתי הערות.

ברוריה שור: אחת, לדברי חברי הכנסת חנין.

ברוריה שור: עירית תל אביב, בהתחלה, אחרי שהתמ"א נכנסה לתוקף, הודתה מאות פעמים, בעיקר מהנדס העיר, שבעצם עושים תוספות בניה – הרי בעירית תל אביב עושים אין סוף תוספות בניה, לפי תכנית סמ"ך, לפי תכנית מ"ם, לפי כל התכניות - ולא דרשו חיזוקים.

ברוריה שור: כך שלעירית תל אביב יש כל מיני שיקולים, לדעתי – עסקי היטל השבחה.

ברוריה שור: אין לה שום טענה נגד העובדה שבניית קומות, לפי תכנית סמ"ך, מערערת את החוזק של הבניין.

ברוריה שור: כך שמה שאתה אומר על עירית תל אביב – אני לא בטוחה.

ברוריה שור: ועדיין בונים שם תוספות קומות, ובלי חיזוק, בהרבה מקרים.

ברוריה שור: לעניין מה שקורה בשוק – אני מכירה את השוק מצוין, ואני אומרת באופן לגמרי חד משמעי וברור לי שברגע שיהיו הקלות בחקיקה הזו כולל התיקון של (2)(א)' שאומר שיהיו תכניות שכוללות גם את התב"עות הקיימות שאפשר לעבוד לפיהן – תהיה פריצת דרך עצומה.

ברוריה שור: אלפי בתים יהיו, לא עשרות הבתים שאולי יש היום.

ברוריה שור: אנחנו יודעים שלכל קבלן יש בדאטה מיליון פניות כל הזמן.

ברוריה שור: אנשים מתחננים – בואו לעבוד, בוא תעשה את הפרויקט, ואין אפשרות.

ברוריה שור: פשוט אין אפשרות, זה כאב לב.

ברוריה שור: הייתי במקרה באסיפת דיירים שביקשו ממני לבוא, אתמול בערב, ואתה פשוט נתקל ורואה את הרוע של האנשים שאומרים: לא בא לי שתהיה עוד דירה בקומת הקרקע, כי יעשו לי מנגל.

ברוריה שור: למה יעשו מנגל?

ברוריה שור: מאיפה המצאת?

ברוריה שור: עוד 10 אנשים רוצים את הפרויקט, אבל הוא, לא בא לא.

ברוריה שור: נכון להיום, בלי תיקוני החקיקה האלה שהם רבי חשיבות - -

דב חנין: אבל לפני תיקוני החקיקה, ברוב של שני שליש אפשרי - -

ברוריה שור: לא נכון.

ברוריה שור: אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה.

ברוריה שור: חד משמעית, נכון להיום – לא היית בדיון - חייבים היום 100% ומוחלט, כולל היורשים, כולל בניינים שיש לנו 15 הסכמות  - -

פניה קירשנבאום: לא, לא.

פניה קירשנבאום: שני שליש – זה מקדם מאד את הנושא הזה.

איריס פרנקל כהן: לצורך הפניה למפקח.

ברוריה שור: זה מבחן המפקח.

ברוריה שור: והחקיקה הזו תביא אלפי בתים לנושא תמ"א 38.

ברוריה שור: אני חותמת על זה, מוכנה להיות בעוד שנה פה.

פניה קירשנבאום: דפוסי ההתנהגות שלנו הם כאלה שברגע שרואים בניין אחד או משהו מתחיל להיבנות ולהתקדם, ורואים – אנחנו רואים איך כל הרחוב מצטרף לפרויקט.

פניה קירשנבאום: להערכתי, חשוב להתחיל עם הפרויקט.

ברוריה שור: הרחוב מלא ברצון לעשות את זה.

פניה קירשנבאום: אז אני מבקשת מהיועצת המשפטית להקריא את הסעיפים, ואנחנו נצביע על שני הסעיפים שאין עליהם חילוקי דעות.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שזה יקדם אותנו מאד.

איריס פרנקל כהן: "61.

איריס פרנקל כהן: בחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה), התשס"ח-2008-  בסעיף 1-      לפני ההגדרה "בית משותף", "בעל דירה", ,דירה", "רכוש משותף" יבוא:"החלטה לאשר בקשה להיתר בתנאים" – החלטה בדבר אישור בקשה להיתר בתנאים, שהתקבלה במוסד תכנון, לאחר שהתקיימו כל אלה: מוסד התכנון מצא כי הבקשה תואמת לתכנית החיזוק וכן לתכניות תקופות אחרות ולתכניות מופקדות, ולתנאים לפי סעיף 78 לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה – 1965 ככל שנקבעו; מוסד התכנון מצא כי הבנייה המבוקשת משתלבת במערכות התשתית הקיימות והמתוכננות הסביבתה; הוגשו התנגדויות לבקשה להיתר לפי הוראות חוק התכנון והבניה – מוסד התכנון החליט בהן;,     בהגדרה "היתר בנייה", בסופה יבוא "או החלטה לאשר בקשה להיתר בניה בתנאים";         בסעיף 5(א)-  במקום סעיף קטן (א) יבוא – "ביצוע עבודה ברכוש המשותף שמטרתה בניית דירה חדשה...."

יצחק אהרונוביץ': סליחה, פה אמרתם שאתם מתקנים את (2)(א) - -

ברוריה שור: אפשר לדון בזה כמה דקות?

ברוריה שור: זה עתיר חשיבות.

ברוריה שור: זה עושה את כל ההבדל.

איריס פרנקל כהן: אני אשלים את ההקראה ולאחר מכן יושבת ראש הוועדה תחליט אם לפתוח את העניין הזה שוב או לא.

איריס פרנקל כהן: "(א) במקום סעיף קטן (א) יבוא – "ביצוע עבודה ברכוש המשותף שמטרתה בניית דירה חדשה  או דירות חדשות, טעון החלטה מראש של כל בעלי הדירות, כאמור בחוק המקרקעין; ואולם רשאי המפקח, אף אם לא התקבלה לכך החלטה מרש של כל בעלי הדירות בבית המשותף, לאשר את ביצוע העבודה, על פי תביעה של בעלי הדירות שבמועד הגשת התביעה היו בבעלותם שני שלישים מהדירות בבית המשותף ושני שלישים מרכוש המשותף היו צמודים לדירותיהם, ובלבד שנתן לכל בעל דירה בבית המשותף הזדמנות לטעון את טענותיו;     בסעיף קטן (ד) - במקום "במועד הקובע", יבוא "ערב ביצוע העבודה".

פניה קירשנבאום: מה ההערה שלכם לסעיף ((2) (א)?

יצחק אהרונוביץ': (2)(א) בהצעת החוק של אורלב, שבעצם מוסכמת על ידי היועצים פה, שבמקום ברישה של סעיף (2)(א) לחוק העיקרי במקום להגיד- ביקשו בעלי דירות לבצע עבודת חיזוק, אלא- ביקשו בעלי דירות לבצע עבודות בניה, הכוללות עבודת חיזוק על פי החוק.

פניה קירשנבאום: זה מה שמכניס לכאן את אחוזי הבניה שאתם מסכימים להם.

יצחק אהרונוביץ': אם אני בונה חדרים על הגג על הדירות האלה אז גם מספיק שני שליש, לא צריך 100%.

ברוריה שור: זה מה שעושה את החקיקה הזו לאפקטיבית או לא.

ראובן קוגן: חברים, אנחנו לא יכולים לערבב הכל יחד.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להבין - אתה אומר שאתה אפשרת, או – החוק הזה, בעצם, מאפשר תוספת של 30% בניה לדעתי, נגיד – 20% הולך לחיזוק ו-10% זה הכדאיות של העניין.

פניה קירשנבאום: אז עכשיו אתה אומר: את ה-20% תעבירו בחוק תמ"א 38 ו-10% תעבירו בנוהל רגיל.

פניה קירשנבאום: זה מה שאתם אומרים?

קריאות: לא, לא - -

ראובן קוגן: הדיון הוא דיון אחד.

ראובן קוגן: אבל השאלה היא איזה רוב צריך בשביל - -

פניה קירשנבאום: איזה  רוב צריך בשביל 10%?

ראובן קוגן: במקרה הזה זה יכול להיות גם 100% אבל - -

פניה קירשנבאום: אז זה לא פותר את הבעיה.

ראובן קוגן: יש סיבה – זה לא פותר את הבעיה כל עוד לא אושרו הגדלות זכויות הבניה מתוקף תמ"א 38.

ראובן קוגן: ברגע שהמועצה רוצה לתקן את התמ"א, תגיד שזכויות הבניה הן לא קומה אלא שתי קומות, 2.5 קומות, כמו שהממשלה הציעה למועצה הארצית, ועדיין זה טעון את אישורה, אז נכון, זה המצב המשפטי הקיים.

ראובן קוגן: אני לא חושב שזה יהיה נכון שבחקיקה ראשית ישונו החלטות שצריכות לבוא - - עוד פעם, יכול להיות שזה נגדי, כי אני, כמשרד אוצר כן הצענו את הגדלת הזכויות ואנחנו מסוכמים בתוך הממשלה שהנושא הזה - -

פניה קירשנבאום: כמה זמן להערכתך זה יעבור - -

ראובן קוגן: זה מסובך רק מבחינה אחת – כי זו היתה עמדת הממשלה וזה - -

ערן ניצן: אבל זה לא כל כך מסובך.

ערן ניצן: זה טכניקה.

ראובן קוגן: זה במהות - - 	הוא יבוא ויגיד כך: בשביל הקומה הזו – 2/3.

ראובן קוגן: אם חדר נוסף על הגג -  -

יצחק אהרונוביץ': - - אז צריך 100%.

יצחק אהרונוביץ': חבל על הזמן של כולם בו.

יצחק אהרונוביץ': ממש ביטול זמן של אנשים, חוכא ואיטלולא.

יצחק אהרונוביץ': ואני מבקש מחברי הכנסת להחליט כמו שצריך להחליט.

יצחק אהרונוביץ': אתם נושאים באחריות ולא היועצים המשפטיים או היועצים למיניהם פה.

ברוריה שור: זה לא יכול להיות.

ברוריה שור: זה פשוט מביא את כל הדיון ואת כל ההחלטה, ואנחנו זוכרים – לפני 3 שנים,  נדמה לי באגף הישן, עמדנו – מול אופיר פינס, ואמרנו לו את זה ואמרנו ואמרנו ואמרנו.

ברוריה שור: לא עזר לנו שום דבר, אמרו- יהיה בסדר.

ברוריה שור: ושלוש שנים אין אף החלטת מפקח למעט איזה משהו סרק בחיפה.

ברוריה שור: יהיה עוד פעם אותו הדבר.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להבין, לשאול –  גם את משרד המשפטים וגם אותך: כשאנחנו מדברים שתמ"א 38 כוללת חיזוק מבנה ותוספת אחוזי בניה, למה כל זה לא נכנס בקריטריון של שני שליש, ואחר כך, בהחלטה של המועצה, תחליטו מה הם אחוזי הבניה ושזה יהיה.

פניה קירשנבאום: אם תחליטו שזה רק 10% או אין תוספת אחוזי בניה, אז זה לא יהיה כפוף, אבל כל עוד תחליטו שיש תוספת אחוזי בניה 30%, זה צריך להיות בנוהל של שני שליש.

ראובן קוגן: את צודקת, זה בדיוק הנקודה - -

שירה ברנד: אפשר, אולי להסביר את הבעיה?

שירה ברנד: הבעיה היא לא אישור לזכויות מכוח התמ"א.

שירה ברנד: העניין הוא שכאשר עושים כבר חיזוק למבנה, מנצלים זכויות בניה אחרות, נוספות, שבכל מקרה קיימות, בלי שום קשר.

פניה קירשנבאום: אוקיי, אבל מאושרות להם במסגרת תמ"א 38.

קריאות: לא. לא.

ראובן קוגן: יש הבדל בין זכויות מתוקף תמ"א, וככל שהזכויות בתמ"א יוגדלו, התיקון הזה יחול עליהם אוטומטית.

שירה ברנד: לא, תן רגע להסביר – כרגע התיקון כולל רק התייחסות לגבי זכויות שהתמ"א נותנת.

שירה ברנד: אם על המגרש הספציפי יש זכויות מכוח תכניות אחרות, כרגע זה לא נמצא בפנים.

שירה ברנד: גם אם התמ"א תיתן עוד 100 קומות – אם יש תכנית אחרת שתחול שם ותיתן עוד זכויות, עדיין, התיקון הזה לא יפתור את הבעיה.

שירה ברנד: לכן, הטענה שאם יתקנו את תמ"א 38 אי פעם ויוסיפו - - זה לא יפתור את הבעיה הזו.

שירה ברנד: הבעיה פה היא אחרת.

ראובן קוגן: זה יפתור בעיה של זכויות אחרות.

שירה ברנד: השאלה היא האם הפחתת הרוב שאנחנו מדברים פה חלה רק על מה שהתמ"א נותנת או גם על זכויות בניה אחרות שיש במקרקעין שלא מכוח התמ"א, וזה לא משנה אם המועצה הארצית תדון בזה מחר בבוקר או בעוד 5 שנים, ותיתן שם עוד 4 קומות או עוד 40 קומות.

פניה קירשנבאום: תוספת זכויות בניה מכוח תמ"א- זה יהיה בהגדרה של שני שליש?

קריאות: כן, כן.

פניה קירשנבאום: אם תמ"א מחליטה שמוסיפים עוד שתי קומות, אז זה נכנס ב-2/3.

פניה קירשנבאום: קריאות;     	נכון.

יצחק אהרונוביץ': מה שקורה היום – ויעיד על כך מהנדס עירית רמת גן, בכל תוספת תמ"א שמתירה קומה או שתי קומות יש גם חדרים על הגג, לדוגמה, שהם לא בתמ"א.

יצחק אהרונוביץ': מה שביקשנו פה  - -

פניה קירשנבאום: אז לחדרים האלה תצטרכו היתר מיוחד.

פניה קירשנבאום: כשאתה מוסיף שתי קומות - -

ברוריה שור: לא נכון.

ברוריה שור: זה כל כך פשוט.

דב חנין: רבותיי, חבל לצעוק.

דב חנין: ברוריה שור:     	יותר חבל לא לקבל חקיקה טוב.

דב חנין: יותר חבל לקבל חקיקה שאולי לא תעמוד במבחן החוקתיות.

דב חנין: אנחנו מדברים על איזון בין זכויות.

דב חנין: יש פה, בכל זאת, זכות חופש הקניין שאנחנו פוגעים בה, ובסדר, אני אתכם, אני אתכם לפגוע, כדי להגן מפני רעידות אדמה.

דב חנין: אבל הזכות הזו מעוגנת בחוק יסוד היום.

דב חנין: והכנסת יכולה לחוקק חוק שמגביל ומצמצם את הדבר הזה כדי לענות על הערך החשוב של הגנה מפני רעידות אדמה.

דב חנין: אבל אנחנו לא יכולים, עם כל הרצון, ותאמיני לי שיש לי רצון, אני מוטרד מאד מהנושא של רעידות אדמה, אנחנו לא יכולים לעשות דבר שבאותה הזדמנות כבר הולך לכיוון אחר, והוא לא קשור לתמ"א של רעידות אדמה  - -

ברוריה שור: הוא כן קשור.

פניה קירשנבאום: - הזאת זה לא בחוק, החוק של תמ"א מאפשר אחוזי בניה נוספים.

דב חנין: לכן אני אומר –  לטובת האינטרס שלנו, אנחנו רוצים שיהיה חוק ושהוא באמת יהיה אפקטיבי, אני בעד זה.

דב חנין: אנחנו רוצים שלא יהיו טענות כלפי החוק זה שהוא לא חוקתי, או שהוא פוגע בזכות יסוד, לא למטרה ראויה.

דב חנין: הרי העניין של רעידות אדמה היא מטרה ראויה ומוגנת, וכל בית משפט, כשתוגש עתירה, יוכל להגיד-  אנחנו רוצים להגן על הציבור הישראלי מפני רעידות אדמה.

דב חנין: בית המשפט לא יוכל להגיד את זה אם ההרחבה שאנחנו מאפשרים לא קשורה לרעידות אדמה.

יצחק אהרונוביץ': לא הבינו פה - מדובר בעבודות בניה שכוללות עבודות חיזוק לפי התמ"א.

יצחק אהרונוביץ': הינו, בונים קומה לפי התמ"א, והיום החוק מאפשר חדרים על הגג, ועושים את זה כי זה נותן גם כוח לבנות את החיזוק, ואז, אנחנו מבקשים - -

פניה קירשנבאום: אנחנו יכולים פה עכשיו להיות פופוליסטים ולהגיד – בואו נצביע גם על התוספת.

פניה קירשנבאום: אבל אנחנו נהיה צפויים לבג"ץ כי זה לא במסגרת הזו.

פניה קירשנבאום: לכן אני אומרת: אנחנו נצביע עכשיו על אחוזי בניה לפי התמ"א, וזו הגדלה, ומה שיהיה – אחוזי הבניה הנוספים, יצטרכו לקבל אישור - -

יצחק אהרונוביץ': אז לא יבנו גם את הקומה לפי התמ"א.

יצחק אהרונוביץ': לא מדובר על סתם בניה.

יצחק אהרונוביץ': מדובר על בניה במסגרת חיזוק מבנים.

יצחק אהרונוביץ': זה מה שאנחנו מבקשים.

פניה קירשנבאום: חיזוק מבנה ואחוזי בניה זה אחד, ותוספת של חדרים על הגג  - -

ערן ניצן: זה מה שמאפשר את זה.

קריאות: - -

ברוריה שור: יש מצגת של משרד השיכון שבאמת חברה רצינית מאד עשתה, שמראה את חישובי הכלכליות, שבאמת, כמו שאומר עורך הדין נטוביץ – החדר על הגג מאפשר את הפרויקט.

ברוריה שור: אין בשום עיר, הכי יקרה, הכי טובה, הכי נפלאה, פרויקט שהוא רק קומת התמ"א.

ברוריה שור: זה לא קיים.

פניה קירשנבאום: בהמלצות של משרדי הממשלה  למועצה בנושא של התמ"א, החדרים על הגג כלולים באחוזי הבניה.

ברוריה שור: נכון, אבל המועצה לא מתכנסת.

פניה קירשנבאום: אז אנחנו נדאג שהמועצה תתכנס ואני - -

שירה ברנד: מבחינת התמ"א יש כבר היום את החדרים על הגג.

שירה ברנד: התמ"א אומרת במפורש שמקום שיש בו תכנית לחדרים על הגג, החדרים האלה עולים על הגג החדש.

קריאות: - -

סופה לנדבר: בדקנו עם משרד האוצר את תנאי הישימות של תמ"א 38 והסתבר שרק לשמינית, בכלל מכלל הבתים שצריכים במצבם הנוכחי – יש סיכוי להתחזק, כלכלית.

סופה לנדבר: באמת, אולי בתל אביב ובמקומות כאלה.

סופה לנדבר: אבל גם זה, כמובן, לא קורה.

סופה לנדבר: ובאמת הגשנו כבר הצעה לשינוי תמ"א 38 והכללה, בכל הארץ, של חדרי יציאה לגגות בתוך התמ"א, ובמקומות שהם קצת פחות חזקים ממחוז תל אביב, זה אפילו חלקו של מחוז המרכז, גם לאפשר שתי קומות.

סופה לנדבר: כלומר- שבכל הארץ תהיה לפחות קומה וחצי מותרת, וביתר הארץ יהיה – 2.5 קומות מותרות.

סופה לנדבר: אני מבקשת פה מכם, אין לנו את זה בכיס במועצה הארצית.

סופה לנדבר: יש התנגדות קשה מאד מכל מיני גורמים להצעה שלנו.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים ויה דולורוזה שלא תתואר בתוך התנגדות של משרדי ממשלה אחרים.

סופה לנדבר: אני מבקשת מכם – אם אתם לא מאשרים עכשיו את סעיף (2)(א), כפי שמסתבר, אני מבקשת מכם פניה לחברי המועצה הארצית שיתמכו בנו ויאפשרו לנו לאשר את השינוי הזה.

סופה לנדבר: אולי בהיותכם מחוקקים הפניה תעזור.

סופה לנדבר: אני מדברת בפירוש על התנגדות של משרדי ממשלה  - -

כרמית יולס: כמו משרד המשפטים, למשל.

כרמית יולס: נכון.

כרמית יולס: והגורם שיחליט בדבר הזה הוא המועצה הארצית, ועם כל הכבוד לגבי סעיף (2)(א)יש החלטת ממשלה שמתנגדת לסעיף ולכן,ע ם כל הכבוד למה ש - -זה עכשיו לא על השולחן.

ראובן קוגן: אני מבקש שלא נתווכח פה, נתווכח בממשלה.

ראובן קוגן: אני מציע שלא נהפוך את הוועדה הזו לויכוח.

יצחק אהרונוביץ': הממשלה, לא הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': פה אנחנו בכנסת

גיא ארד: אגב, עוד דבר אחד – מה שלא ייפתר במועצה הארצית זה לדוגמה הוספת מרפסות, שלא נכללת בכלל בבקשה למועצה הארצית, ודיירים שירצו להוסיף מרפסות לא יוכלו לעשות את זה, אלא אם כן ב- 100 אחוז, וזה מחזיר את הבעיה לאותו סחטן שרוצה כסף ביד, אחרת – לכולם לא יהיו מרפסות.

פניה קירשנבאום: תקשיבו, אני לא חושבת שנוכל לפתור את כל הבעיות, לא בחוק הזה, ולמען האמת, אני לא חושבת שהחוק הזה פותר, הוא מקדם אבל לא פותר את הבעיות?

פניה קירשנבאום: אני מציעה כך: כמו שאמרתי בתחילת הישיבה: דבר ראשון, אני רואה את עצמי מחויבת לפנות לשר הפנים בנושא היטל השבחה.

פניה קירשנבאום: והנושא השני – אנחנו נפנה לשר הפנים ונבקש ממנו, יחד עם יושב ראש הוועדה לכנס מועצה ולדון על הנושא הזה, כי הדיון הזה הוא בממשלה, הוא לא פה בוועדה.

פניה קירשנבאום: אנחנו יכולים לפנות ולהציע ולהגיד שכיוון שהבעיה דחופה אנחנו מבקשים לכנס את המועצה.

פניה קירשנבאום: אבל אנחנו חייבים להתקדם ולהצביע, אחרת לא נתקדם לשום מקום.

פניה קירשנבאום: אז אני מציעה שנצביע על מה שקראה היועצת המשפטית על הסעיפים האלה.

פניה קירשנבאום: איחדנו את שתי ההצעות ועכשיו מצביעים על השינויים שנעשו פה בהסכמה בין הוועדה ובין המשרד וחבר הכנסת זבאולון אורלב.

פניה קירשנבאום: .      מי בעד?

פניה קירשנבאום: 2 בעד.

פניה קירשנבאום: אושר.

פניה קירשנבאום: תודה לכם, אל תתייאשו.

פניה קירשנבאום: הישיבה נעולה.