הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 34, 2010-12-27 09:00

דב חנין: גבירותי ורבותי, בוקר טוב.

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לענייני סביבה ובריאות.

דב חנין: נושא הדיון שלנו היום הוא תוכניות תחבורתיות לצמצום זיהום אוויר.

דב חנין: אני אפתח את הדיון כדי למקד את התייחסויות הדוברים בהמשך הדרך.

דב חנין: נקודת המוצא שלנו בכנסת ובוועדה הזאת היא שזיהום אוויר הורג אנשים.

דב חנין: אנחנו לא מדברים פה על מותרות, אנחנו לא מדברים פה על מצב של עדיף בלי, אנחנו מדברים בפירוש על שאלות של חיים ומוות, שאלות של בריאות, שאלות של תחלואה וגם שאלות של תמותה.

דב חנין: כולנו מכירים את המחקר הקלסי – אנחנו כבר מציינים קרוב לעשור למועד עריכתו – שנעשה בזמנו על-ידי המשרד להגנת הסביבה בשיתוף עם ארגון אדם טבע ודין ועם ה- EPA האמריקני, שהראה שבגוש דן בלבד ישנה בכל שנה תמותה עודפת של 1,100 בני-אדם בגלל זיהום אוויר.

דב חנין: הנתונים האלה הם נתונים קשים, הם נתונים שאי-אפשר להשלים אתם.

דב חנין: משה בלסנהיים:     	אני מימנתי את המחקר הזה, לא כתוב דבר כזה במחקר.

דב חנין: אני אעביר לך.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	אתה מוזמן גם להתייחס במסגרת הדיון.

דב חנין: אנחנו מדברים על סוגיה שיש לה לא רק משמעות על איכות החיים של אנשים אלא גם על עצם החיים שלהם והבריאות שלהם.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על זיהום אוויר מתחבורה, אנחנו מדברים על זיהום האוויר שבו בדרך כלל נוטים פחות להתמקד.

דב חנין: יותר פשוט וקל להתמקד במפעלים מזוהמים, יותר פשוט וקל להתמקד בתחנות כוח.

דב חנין: אגב, אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לברך את השר להגנת הסביבה על הצו שהוא הוציא אתמול לחברת החשמל ושבעקבותיו יצומצם זיהום האוויר מתחנות כוח, אנחנו בהחלט בעד זה, וצריך לפעול גם נגד מפעלים מזוהמים וגם נגד תחנות כוח מזהמות אבל זיהום אוויר מתחבורה הוא הקטלן הגדול הפחות מוכר והיותר מסוכן בחלק גדול מאוד מהערים שלנו.

דב חנין: ברור למשל שאם אנחנו מדברים על זיהום אוויר בגוש דן, אזי תחבורה זה המקור העיקרי לזיהום האוויר הזה.

דב חנין: בגוש דן תחנת הכוח רידינג עברה לגז.

דב חנין: גם כשהיא פעלה במזוט, החלק שלה בזיהום האוויר היה מסוים ומיעוטי, ובוודאי כשהיא עברה לגז החלק שלה בזיהום האוויר מצטמצם.

דב חנין: בגוש דן אין אזורי תעשייה גדולים, אין תעשייה כבדה, ובכל זאת יש זיהום אוויר במימדים שהם בלתי נסבלים מבחינה סביבתית ובלתי נסבלים מבחינה בריאותית.

דב חנין: הנושא איננו נושא חדש אבל הוא זכה לטיפול עומק במהלך חקיקה דרמטית שעשתה הכנסת הקודמת כאשר היא אימצה את תיקון 84 לפקודת התעבורה.

דב חנין: תיקון 84 לפקודת התעבורה – שאציג אותו בצורה מאוד-מאוד קצרה כאן כדי לחסוך זמן לדיון – מתמודד עם אותו מצב שהיה קיים בעבר שבו בנושאים של זיהום אוויר מתחבורה ובנושאים של תחבורה בכלל, היו יותר מדי הורים ומריבות סמכויות בין ההורים השונים.

דב חנין: היו במשך שנים ויכוחים קשים בין רשויות בממשל המרכזי לבין רשויות השלטון המקומי, שכל אחד מהם חשב שהאחרים הם האחראים והאחרים הם אלה שצריכים לטפל גם בפתרון הבעיות וגם בהתמודדות אתן.

דב חנין: העיקרון הבסיסי של תיקון 84 לפקודת התעבורה הוא העיקרון של בעל-בית אחד.

דב חנין: בכל שלב יש אחראי אחד שצריך לקחת עליו את ההובלה של הנושא.

דב חנין: הוא צריך לקחת, הוא אחראי לקחת, יש לו את הכוחות ואת הסמכויות כדי לקחת.

דב חנין: ברירת המחדל שמציע החוק היא הרשות המקומית.

דב חנין: החוק יוצא מתוך הנחה שהרשות המקומית – שהיא גורם נבחר שמייצג את התושבים באזור – היא הגורם שצריך להתחיל את המהלך, והרשות המקומית מוזמנת ובמקרים מסוימים הרשות המקומית גם חייבת להכין תוכנית כוללת לצמצום זיהום אוויר מתחבורה.

דב חנין: התוכנית הזאת צריכה לעמוד בתנאים מסוימים שכתובים בסעיף.

דב חנין: אנחנו לא רוצים תוכניות שהן תהיינה תולדה של ראש העיר שקם בבוקר והחליט שהוא רוצה לעשות מעשה ולקבל כותרת בעיתון.

דב חנין: המטרה היא לייצר תוכנית שהיא תוכנית רצינית, מאוזנת, מקצועית, ולכן התנאי הראשון שהתוכנית צריכה לעמוד בו הוא התנאי של המקצועיות.

דב חנין: התנאי השני שהתוכנית חייבת לעמוד בו כדי לעמוד בדרישות של תיקון 84 לפקודת התעבורה זה שהתוכנית תיצור העדפה לתחבורה ציבורית.

דב חנין: הרי זה מאוד-מאוד קל להגיד – אני ביישוב X אצמצם את זיהום האוויר על-ידי זה שאני אמנע מכל האוטובוסים להיכנס.

דב חנין: אגב, זה יהיה אולי מהלך פופוליסטי אבל הוא לא יהיה מהלך אפקטיבי מכיוון שכל הרכבים הפרטיים שייכנסו במקום אותו אוטובוס – שהוא אולי יותר בולט – יזהמו את האוויר לא פחות ואולי יותר מאשר האוטובוס שכניסתו נמנעת.

דב חנין: לכן, הדרישה השנייה שתיקון 84 קובע כהנחיה של המחוקק הראשי למחוקקי המשנה בדרג העירוני היא הדרישה של העדפה לתחבורה ציבורית.

דב חנין: מרגע שעירייה מאמצת תוכנית כזאת – שעומדת כמובן בשני התנאים האלה, התנאי של המקצועיות והתנאי של העדפת תחבורה ציבורית – היא מקבלת שלל עצום של הטבות.

דב חנין: קודם כול, היא מקבלת סמכויות פקחים.

דב חנין: אני מכיר לפחות ראש עירייה אחד, שהוא אגב ראש עירייה מאוד פעלתן ומוכשר ומקדם הרבה דברים בעירו, אבל הוא מאוד נהנה לחזור ולבכות כל פעם על זה שאין לפקחים של העירייה סמכויות.

דב חנין: אני לא יודע האם הדבר הזה נגרם מכך שאותו ראש עירייה לא קרא את תיקון 84 של פקודת התעבורה או אולי הוא קרא אותו אבל הוא מתעלם ממנו.

דב חנין: תיקון 84 אומר באופן מפורש שמרגע שעירייה מאמצת תוכנית תחבורתית לצמצום זיהום אוויר, הפקחים שלה מקבלים סמכויות מרחיקות לכת, הפקחים העירוניים מקבלים סמכויות מרחיקות לכת כדי לבצע את מה שנקבע בתוכנית.

דב חנין: מה שנקבע בתוכנית יכול להיות בהחלט סגירה של אזורים וסגירה של נתיבים ותמרורים.

דב חנין: הרשות המקומית הופכת להיות לרשות תמרור מקומית.

דב חנין: כל הבכי הזה – לפחות של ראש עירייה מסוים אחד שלי יוצא להיתקל בו – שהוא חסר סמכויות והוא לא יכול להזיז תמרור בעירו בלי פקיד בירושלים, הוא בכי שאיננו עומד בקנה אחד עם מה שהחוק קובע.

דב חנין: דוד קשאני:     	האם מדובר בעיריית תל-אביב יפו?

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	אני אומר באופן כללי.

דב חנין: דוד קשאני:     	אני יודע.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	אתה אמרת עיריית תל אביב-יפו, יש לנו פה נציגות נכבדה של העירייה, בוודאי תוכל להתייחס לזה.

דב חנין: בכל מקרה, מבחינת החוק עצמו, החוק נותן סמכויות מרחיקות לכת לפקחים עירוניים לבצע אכיפה של כל מה שכלול בתוכנית העירונית.

דב חנין: אגב, אם יש משהו שחסר בחוק ואתם חושבים שצריך להוסיף בו כדי שסמכויות הפקחים העירוניים תהיינה יותר רחבות – תגידו, הכנסת בהחלט מוכנה לעשות את זה, אבל מתוך היכרות טובה עם החוק הזה אני אומר לכם באופן אחראי שהסמכויות שניתנות לפקחים העירוניים בחוק הזה הן מרחיקות לכת.

דב חנין: קבלו תוכנית של הפחתת זיהום אוויר מתחבורה, תיצרו הסדרים על-פי התוכנית הזאת, ויחד עם זה בעסקת חבילה קבלו סמכויות מרחיקות לכת לפקחים שלכם, לפקחים העירוניים.

דב חנין: הדבר השני שהעירייה מקבלת כאשר היא מאמצת תוכנית כזאת זה הכנסות.

דב חנין: ההכנסות מכל מערכת האכיפה לפי תיקון 84 הולכות לקרן ייעודית שהיא בשליטת העירייה, שחלק ממנה כמובן נועד להתמודד עם הבעיה של זיהום אוויר מתחבורה, העדפת תחבורה ציבורית וכדומה, אבל הכסף הולך לקופה המקומית.

דב חנין: ולכן, החוק הזה גם מצד אחד מטיל חובות על הרשויות המקומיות ומטיל אחריות על הרשויות המקומיות, אבל גם מצד שני נותן להן כלים – נותן להן כלים של סמכויות אמיתיות, נותן להן כלים תקציביים.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק מכניס כסף, אם יודעים להפעיל אותו.

דב חנין: זה נכון שאנחנו לא השארנו את הרשויות המקומיות לבד.

דב חנין: אמרנו – אם הרשות המקומית לא קובעת תוכנית או אם התוכנית שהיא קובעת איננה עונה לקריטריונים שקבועים בתיקון 84 לפקודת התעבורה, אזי משרד התחבורה יכול להיכנס לנעליה ולקבוע צירים מסוימים שהם צירים חיוניים, ובגדר אותם צירים להציע חלופות שיצמצמו לפי גישתו את זיהום האוויר מהתחבורה.

דב חנין: אגב, כאשר משרד התחבורה נכנס לנעלי הרשות המקומית בעניין הזה, זו לא כניסה חד-פעמית אלא הוא צריך לייצר איזשהו מודל כפי שקובע החוק, שמראה שיפור מתמשך.

דב חנין: לא מספיק איזשהו צעד אחד חד-פעמי אלא צריכים להראות שיפור מתמשך במודל העבודה שמשרד התחבורה מקדם.

דב חנין: החוק הזה הוא אחד החוקים אני חושב המשוכללים, אחד המנגנונים המשוכללים, המאוזנים והמתוחכמים שהכנסת אימצה כדי להתמודד עם אותה בעיה שכפי שאמרתי קודם, הורגת בני אדם – הורגת בני אדם – פוגעת בבריאות, פוגעת בחיים בערים הגדולות.

דב חנין: ולמרות זאת בכמה מהערים – בכמה מהערים הגדולות דווקא – אנחנו נתקלים עד היום בסוג של, הייתי אומר, התעלמות מהחוק.

דב חנין: כאילו שהכנסת לא קיימת, כאילו חוקי מדינת ישראל לא מחייבים וכאילו הרשות המקומית לא מחויבת לחיים ולבריאות של האזרחים שחיים בתחומיה.

דב חנין: ממשיכים לספר את אותם סיפורים שהיו לפני החוק – אין לנו סמכויות, אין לנו כוחות.

דב חנין: ישנה עירייה שחוזרת ומספרת על תוכנית שהיא הכינה לפני תיקון 84 – תוכנית ישנה שלא עומדת בפרמטרים של תיקון 84 – והיא אומרת, הנה הכנתי תוכנית, למה אתם לא רוצים לאשר אותה.

דב חנין: אני מצפה קודם כול מרשויות השלטון במדינת ישראל – אם זה רשויות של שלטון מקומי ואם זה רשויות של שלטון מרכזי – להכיר את החוקים ולפעול על-פיהם.

דב חנין: אנחנו כמובן נשמע פה את כל הגורמים השונים שהתכנסו לדיון הזה, אבל אי-אפשר להתעלם מחוק של הכנסת.

דב חנין: אנחנו מקיימים את הדיון בסוף חודש דצמבר 2010.

דב חנין: לפני שנה וחודש השר להגנת הסביבה הוציא דרישה לחמש ערים גדולות בישראל ובה הוא דרש מהן באופן מפורש להכין תוכנית לצמצום זיהום האוויר מתחבורה, מכוח תיקון 84 לפקודת התעבורה.

דב חנין: ההוראה הזאת יצאה ב-22 בנובמבר 2009, והיא יצאה לערים תל אביב-יפו, ירושלים, פתח- תקווה, רמת-גן וחולון.

דב חנין: אנחנו מקיימים את הדיון הזה שנה אחרי המכתב הזה.

דב חנין: לפי החוק, חצי שנה אחרי שהתקבל המכתב הרשויות המקומיות הרלוונטיות היו אמורות להכין ולהציג תוכנית תחבורתית להפחתת זיהום אוויר מתחבורה.

דב חנין: אפשר להגיד שאולי החוק לא מוכר לראשי ערים, אפשר להגיד שאולי הם לא קראו את החוק.

דב חנין: זה לא טוב, זה לא תקין, זה לא מקובל אבל אולי זה קרה.

דב חנין: אבל כאשר הם קיבלו מכתב מהשר להגנת הסביבה שדורש מהם לבצע ולהכין תוכנית תחבורתית כזאת, ההתעלמות הזאת הופכת להיות צועקת.

דב חנין: ניצן הורוביץ:     	התיקון הוא כבר כמעט שלוש שנים.

דב חנין: התיקון הוא כבר שלוש שנים והמכתב של השר להגנת הסביבה הוא יותר משנה, ועדיין רשויות מקומיות – מסוימות, אני לא רוצה להכליל – אבל רשויות מקומיות מסוימות ממשיכות להתעלם, לצפצף, וגם להטעות את הציבור כאשר הן אומרות: אין לנו כלים, אין לנו אפשרויות, אין לנו סמכויות, אין לנו כוחות, אין לנו תקציבים, מה אתם רוצים מאתנו, אנחנו חלשים, אנחנו פה רק במקרה.

דב חנין: חברות וחברים, לכן אנחנו כינסנו את הדיון הזה בוועדה, כיוון שהשאלה הזאת היא שאלה בעלת חשיבות קריטית.

דב חנין: אנחנו לא מתכוונים להרפות מזה, אנחנו לא מתכוונים לעבור על הנושא הזה לסדר-היום.

דב חנין: אנחנו נשמע היום את ההתייחסויות של הגורמים השונים שנמצאים סביב השולחן והמטרה שלנו היא לקיים דיון אפקטיבי, לראות האם יש באיזשהו מקום עדיין איזשהם חסמים, האם יש איזשהם ליקויים שמונעים את קידום המהלך הזה בצורה מהירה ואפקטיבית במהרה בימינו – לא בימי נכדינו ולא בימי נכדי-נכדינו.

דב חנין: אנחנו רוצים שיפורי תחבורה ציבורית מפחיתי זיהום אוויר עכשיו.

דב חנין: זה אפשרי, זה נדרש על-פי החוק וזה חייב להתקיים גם במציאות.

דב חנין: אנחנו נקיים את הדיון קודם כול בהצגה קצרה של נתונים והתייחסות של המערכת הממשלתית.

דב חנין: יש לנו כמובן את המשרד להגנת הסביבה, את משרד התחבורה, את משרד הבריאות.

דב חנין: מי מכם שרוצה לומר כמה מלות פתיחה מוזמן, ואז נעבור להתייחסות הגורמים האחרים.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אמיר זלצברג:     	אמיר זלצברג, המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: ראשית, אני רוצה להרחיב לגבי הדברים שאמרת בהתחלה.

דב חנין: בכל מקום ישוב, בכל ריכוז אוכלוסייה, התחבורה זה המקור העיקרי לזיהום אוויר.

דב חנין: אנחנו יודעים את זה, יש לנו תחנות ניטור שמודדות את זה.

דב חנין: אפילו באזורים כגון חיפה שיש בהם תעשייה, התחבורה זה המקור העיקרי לזיהום האוויר בריכוזי אוכלוסייה.

דב חנין: לאור זאת ולאור תיקון 84 לפקודת התעבורה, המשרד – לאחר שהוא נוכח בחריגות מתקני איכות האוויר – הוא הוציא הוראה למספר רשויות לחייב אותן בהכנת תוכנית.

דב חנין: הרשויות החלו להיערך לכך.

דב חנין: חלקן הקימו צוותי עבודה, בנו שלד של תוכנית, אנחנו מעורבים בזה.

דב חנין: הם לא עמדו בלוח זמנים כפי שנקבע בהוראות החוק, וחלק מכך שהם לא עמדו בלוח זמנים גרם לנו להציע תמיכה לרשויות שמעוניינות לבצע תוכנית כזאת – גם לרשויות שלא מחויבות על-פי חוק – ועל כן המשרד פרסם קול קורא לתמיכות, ואנחנו בימים האחרונים אישרנו תמיכות לחלק מהרשויות, תמיכות כספיות להכנת התוכנית.

ניצן הורוביץ: איזה רשויות?

ניצן הורוביץ: אמיר זלצברג:     	מראש אני אציין שעיריית תל-אביב קיבלה השתתפות של המשרד כבר לפני כמה שנים.

ניצן הורוביץ: בנוסף, ירושלים, חולון, בית שמש שהחליטה אף שהיא לא חייבת להכין תוכנית, בני-ברק ופתח- תקווה.

ניצן הורוביץ: בנוסף לאותה תמיכה כספית אנחנו גם שכרנו שירותים של חברת ייעוץ מהארץ וחברת ייעוץ בין-לאומית שיסייעו לנו ולרשויות בתהליך הכנת התוכנית וגם יבדקו את התוכנית.

ניצן הורוביץ: לכן, המשרד מאוד מעוניין לקדם את התוכניות האלה וגם פועל בהתאם.

ניצן הורוביץ: אציין בסיום את חוק אוויר נקי שעוד מספר ימים ייכנס לתוקפו ונותן סמכויות נוספות לשר להגנת הסביבה להכריז על אזורים כאזורים נפגעי זיהום אוויר, ובמצב כזה הרשות מחויבת להכין תוכנית שדומה מאוד לתוכנית שמצוינת פה בהוראות פקודת התעבורה, ובמידה והרשות לא תכין את אותה תוכנית השר רשאי לתת הוראות לרשות לבצע תוכנית כאמור.

ניצן הורוביץ: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה, אדוני.

ניצן הורוביץ: משרד הבריאות, בבקשה.

ד"ר מיכאל גדלביץ': בוקר טוב.

ד"ר מיכאל גדלביץ': שמי ד"ר מיכאל גדלביץ', מחוז אשקלון של משרד הבריאות.

ד"ר מיכאל גדלביץ': אני מבקש להדגיש שנכון להיום במצב שבו כל העולם נמצא, עוצמת הראיה המדעית, מה שאנחנו קוראים ה- Evidence בתחום של הקשר בין זיהום אוויר לתחלואה ותמותה, היא כל כך חזקה, שלמעשה אין ספק שאכן כפי שאמר חבר הכנסת חנין, יש לנו ביטחון די מוחלט שזה גורם משמעותי וחשוב בתמותה ובתחלואה.

ד"ר מיכאל גדלביץ': לא מדובר רק בתחלואה ובתמותה מסיבות חריפות, כלומר לא רק התקפי לב, התקפי אסתמה ומחלות מהסוג הזה.

ד"ר מיכאל גדלביץ': אנחנו מדברים גם על תחלואה כרונית, כשדרך אגב הרבה יותר קשה למדוד ולהעריך את ההיקף המדויק של הדברים האלה.

ד"ר מיכאל גדלביץ': אנחנו מדברים גם אפילו על תחלואה ממארת.

ד"ר מיכאל גדלביץ': המחקרים בתחום תחבורה בסוגים שונים של תחלואה מתמקדים בין היתר למשל בקשר בין מגורים ליד כבישים, ליד דרכים שמתקננים לכל הסוגיות של רמה סוציו-אקונומית, גיל ופיזור אוכלוסייה מבחינות אחרות, והשיטות היום מאפשרות לזקק את הקשר הישיר בין מה שאנחנו קוראים מדד של זיהום אוויר מתחבורה, ותחלואה או תמותה.

ד"ר מיכאל גדלביץ': אנחנו רואים שיש קשר, והקשר הזה מתבטא בעשרות אחוזים של תוספת וזה כמובן מיתרגם ברמת אוכלוסייה למקרים רבים מאוד.

ד"ר מיכאל גדלביץ': הדברים האלה מחזקים, הם הופכים את העוצמה של ה- Statement - מבחינתי לפחות כאיש מדע- למשהו שהוא מחייב, ומכאן הנגזרות.

ד"ר מיכאל גדלביץ': היו"ר דב חנין:     	תודה רבה.

ד"ר מיכאל גדלביץ': משרד התחבורה.

ד"ר מיכאל גדלביץ': ישעיהו רונן:     	האם אני יכול לא להרגיש נאשם ראשי?

ד"ר מיכאל גדלביץ': קצת מילות עידוד להתחלה.

דב חנין: קודם כול, אדוני מבין שקרתה איזושהי תקלה בהידברות בין מרכז המחקר והמידע של הכנסת לביניכם, שבעקבותיה עמדתכם לא הגיעה במלואה לידי מרכז המחקר והמידע, שהכין לנו אגב נייר מאוד מתומצת ומגובש שאני מאוד מודה עליו.

דב חנין: יניב, שוב תודה על עבודתכם ועל תרומתכם.

דב חנין: יניב רונן:     	תודה.

דב חנין: אגב, למי שלא מכיר את תיקון 84 של פקודת התעבורה, זו תמצית מאוד-מאוד מגובשת של חוק שאולי קצת מורכב ומסובך לקרוא אותו בטקסט המשפטי שלו, אבל דרך התמצית הזאת אני חושב שגם הסוגיות ברורות וגם ההתייחסות אליהן ברורה.

דב חנין: קרתה כנראה איזושהי תקלה באופן שבו נעשתה ההידברות עם משרד התחבורה, אבל אני שמח שאתם כאן ואנא תשלימו את מה שאתם רוצים להעיר.

דב חנין: ישעיהו רונן:     	תודה.

דב חנין: לגבי התקלה אתה צודק.

דב חנין: אתמול היתה לי שיחה מקוטעת עם יניב, שלא הסתיימה.

דב חנין: בכל אופן, אם תרצו אני אשלים את הפרטים עכשיו, אין פה שום דבר דרמטי.

דב חנין: כך או כך, בתור נאשם ראשי וכנראה בצדק, שהתחבורה היא הגורם לזיהום העיקרי של האוויר – ולא סתם התחבורה אלא התחבורה הציבורית בפרט – פה נוצר איזשהו באג.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	אדוני לוקח על עצמו אשמה שאף אחד לא העלה אותה – לא בעניין משרד התחבורה, בינתיים לפחות, ולא בעניין התחבורה הציבורית.

דב חנין: תחבורה ציבורית, אני לא חושב שסביב השולחן הזה ובוועדה הזאת יש מישהו שיכול להגיד שתחבורה ציבורית היא הגורם לזיהום אוויר.

דב חנין: ישעיהו רונן:     	זה מה שנאמר.

דב חנין: לפחות בעברית הפשוטה שלי זה מה שהבנתי.

דב חנין: ניצן הורוביץ:         	להיפך.

דב חנין: להיפך.

דב חנין: קריאה:     	רכבי דיזל.

דב חנין: ישעיהו רונן:     	רכבי דיזל.

דב חנין: שעיקר הזיהום בא מרכבי דיזל.

דב חנין: קריאה:     	לא נכון.

דב חנין: ישעיהו רונן:     	זה לא?

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: אמיר זלצברג:     	אני יכול להסביר.

דב חנין: אולי קיבלת את הרושם לכך מכיוון שאוטובוס תחבורה ציבורית דיזל, מבין סוגי כלי הרכב שקיימים היום בישראל שנוסעים, פליטה סגולית שלו היא הכי גבוהה והכי בעייתית והוא נוסע כמעט תמיד במרכזי ערים, האוכלוסייה חשופה אליו, הוא נוסע במחזור נסיעה של עצור-סע, עצור-סע, הרבה האצות והוא גורם לפליטה מוגברת אז כרכב אחד הוא פולט יותר.

דב חנין: עם זאת, אי-אפשר להסיק מכך שתחבורה ציבורית היא דבר מזהם או שאסור לעודד תחבורה ציבורית.

דב חנין: ההיפך הוא הנכון, אנו סבורים שיש לעודד תחבורה ציבורית, והכי חשוב הוא לעודד תחבורה ציבורית "נקייה".

ישעיהו רונן: אני שמח על התיקון.

ישעיהו רונן: היו"ר דב חנין:     	אתה אומר שככל שתחבורה ציבורית יותר תקועה בפקקים, היא יותר מזהמת.

ישעיהו רונן: אמיר זלצברג:     	חד-משמעית.

ישעיהו רונן: גם מהאגזוז של האוטובוס עצמו וגם מכיוון שפחות אנשים יעברו בתחבורה הציבורית ויהיו יותר כלי רכב פרטיים שמזהמים.

ישעיהו רונן: היו"ר דב חנין:     	כן, אבל בכל העולם כבר מצאו מנגנונים שמאפשרים לתחבורה ציבורית לא כל כך לעמוד בפקקים.

ישעיהו רונן: חבר הכנסת הורוביץ אני בטוח ידע להתייחס לעניין.

ישעיהו רונן: אני מקדם בברכה את חבר הכנסת לשעבר רן כהן, שמכבד אותנו בנוכחותו בדיון החשוב הזה.

ישעיהו רונן: רן כהן:     	אנחנו פה עם סטודנטים מהפקולטה למשפטים במכללת רמת-גן.

ישעיהו רונן: היו"ר דב חנין:     	יפה מאוד.

ישעיהו רונן: הסטודנטים מהפקולטה למשפטים, אתם מגיעים לדיון מרתק על השאלה למה חוק של הכנסת לא מצליח לעשות שינוי.

ישעיהו רונן: בבקשה, מר רונן.

ישעיהו רונן: ישעיהו רונן:     	אתה היטבת לתאר את תיקון 84, והמיוחד בתיקון 84 הוא היכולת לשלב בין שני דברים שסותרים אחד את השני.

ישעיהו רונן: מצד אחד, לצמצם את המזהמים ואת המזהם המרכזי שבכל זאת זה התחבורה – לא התחבורה הציבורית אלא התחבורה – אבל איכשהו להישאר עם התחבורה הציבורית מפני שבלעדיה אנחנו לא יכולים ולא רוצים להיות, ופה עיקר העניין.

ישעיהו רונן: מעבר לחובות שהוטלו על הרשויות המקומיות, שאני לא נכנס אליהן; דרך אגב, לשאלות של יניב, לא קיבלנו אף פנייה מאף רשות מקומית לסיוע כלשהו משום סוג - לא כספי, לא מקצועי, שום דבר.

ישעיהו רונן: היו"ר דב חנין:     	ואם תקבלו, אני מניח שאתם - - -  שלמה גיספן:     	אנחנו צריכים לדעת מה הוא יכול לתת.

ישעיהו רונן: המשרד להגנת הסביבה מעמיד ואנחנו לוקחים, אנחנו לא יודעים מה האפשרויות.

ישעיהו רונן: ישעיהו רונן:     	אנחנו לא במשא ומתן כרגע.

ישעיהו רונן: אני לא יודע מה אתה צריך.

ישעיהו רונן: שאני אגיד לך מה לבקש ממני?

דב חנין: כן, אם יש צורך.

דב חנין: אני לא יודע.

דב חנין: סך הכול, כולנו פה אמורים להיות שותפים מסביב לשולחן הזה.

דב חנין: ישעיהו רונן:  	אני יכול כבר להבטיח על הסף עזרה מקצועית – מעורבות מקצועית ועזרה מקצועית.

דב חנין: מבחינת דברים אחרים אני לא יודע.

דב חנין: כך או כך, כדי לא לדבר על המגרש של השכנים, אני אדבר על המגרש שלנו.

דב חנין: במשרד התחבורה, תיקון 84 – לפניו ואחריו – עושה את כל מה שיכול משרד ממשלתי לעשות בתחום הזה, לא רק מן השאיפה לצמצום זיהום האוויר אלא השאיפה לקידום התחבורה בכלל, ובתוכה גם צמצום זיהום האוויר.

דב חנין: אני לא מחפש אוויר מזוהם יותר מאחרים כך שאין פה ויכוח.

דב חנין: במסגרת זאת אנחנו משקיעים כמויות אדירות, חסרות תקדים, של מאמץ, אנשים, מקצוע, כסף וכל דבר אחר שכרוך בכך.

דב חנין: ראה כל מערכות הסעת המונים במטרופולינים, והדבר הזה הוא קשה כקריעת ים-סוף, קשה כקריעת ים-סוף.

דב חנין: אני לא יודע כמה מכם היו מעורבים בפרויקטים של BOT שעוסקים בהסעת המונים.

דב חנין: תראו מה קורה בירושלים, זה לא מפני שאנחנו ישנים טוב בצהרים.

דב חנין: זה מסובך, קשה ולפעמים בלתי אפשרי.

דב חנין: תראו מה קרה לקו האדום בתל-אביב.

דב חנין: השקענו בזה כמויות מטורפות של כסף, מאמץ ואנרגיה, והקו נפל.

דב חנין: עכשיו אנחנו מחפשים דרכים אחרות איך להיחלץ מזה.

דב חנין: בחיפה תיסע המטרונית, שהיא כבר טכנולוגיה אחרת של אוטובוס דומה לרכבת אבל זה בסך הכול אוטובוס, נוסע במנועים היברידיים.

דב חנין: אנחנו קוראים לזה BRT.

דב חנין: אמיר זלצברג:     	שישה מתוך 95 הם היברידיים.

דב חנין: ישעיהו רונן:     	בסדר, אתה צודק.

דב חנין: את רומא לא בנו ביום אחד.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	והאחרים שאינם היברידיים, איזה כלי רכב אלה?

דב חנין: ישעיהו רונן:     	הם יהיו כלי רכב זמינים ומצויים, ולאט-לאט בהדרגה יוחלפו כולם.

דב חנין: אני בכוונה לא אענה על השאלה הזאת, לא מפני שלא הבנתי אותה אלא מפני שאין לי שום יכולת – אנחנו לא מייצרים פה אוטובוסים, אנחנו קונים אותם.

דב חנין: יש את המגבלה של הזמנת האוטובוס, עד שמייצרים אותו, עד שמביאים אותו, ואנחנו כרגע במרוץ מטורף של הזמנת אוטובוסים יורו-4, יורו-5, וכבר הודלף לי שיש גם 6, אני עוד לא שמעתי עליו.

דב חנין: בכל מקרה, אנחנו עושים את כל מה שאנשי מקצוע במשרד ממשלתי יכולים לעשות עם כל חוקי חובת המכרזים – שאני לא יודע כמה מכם חוו את המעבר של חובת המכרזים, את המעבר של פרויקטי ה-BOT עם זכיינים פרטיים שעניינם גם להרוויח, ואת כל המורכבות של תשתיות מעורבות בהסעת המונים, שזה זמן, זמן, זמן וכסף, זמן וכסף – בכמויות לא של מאות מיליונים אלא של מיליארדים.

דב חנין: ולכן, כל מה שאנחנו יכולים לעשות אנחנו עושים.

דב חנין: זה לא יהיה היום וגם לא מחר בצהרים.

דב חנין: זה לא יהיה.

דב חנין: למה לא יהיה?

דב חנין: מפני שזה מה שבני-אדם יכולים לעשות.

דב חנין: כל מה שאני יכול להגיד הוא שאנחנו הולכים בכיוון הזה.

דב חנין: הולכים בכיוון הזה עם כל ה"כוח" שיש למשרד ממשלתי, וזה יגיע.

דב חנין: זה לא יגיע בעוד שבועיים, זה יגיע כאשר זה יגיע, ואני לא אענה על השאלה מתי משום שאני לא יודע.

דב חנין: עובדה היא שהקו בתל-אביב נפל.

דב חנין: אנחנו חשבנו שב-2007 נעשה את הנסיעה הראשונה, איפה אנחנו ואיפה 2007.

דב חנין: כנ"ל בירושלים, ובחיפה המצב יותר אופטימי.

דב חנין: לכן, במקום לקטר הרבה, אני מסכם.

דב חנין: מה שאנחנו יכולים אנחנו עושים, ובלי לחסוך שום תקציב, שום מאמץ, שום אנרגיה, שום דבר אחר, וככל שאתם יכולים לעזור לנו בכל דרך אפשרית – בבקשה.

דב חנין: שלוש שאלות, ברשותך אדוני.

דב חנין: אתם יכולים להשוות היום בין שלושה מודלים תחבורתיים.

דב חנין: האחד שניסינו אותו בגוש דן, עם הקו האדום.

דב חנין: שנית, שניסינו אותו בירושלים עם הרכבת הקלה, וכדומה.

דב חנין: שלישית, שמנסים אותו בחיפה.

דב חנין: האם יש לכם מסקנות מהשוואת שלושת המודלים האלה?

דב חנין: ישעיהו רונן:     	כן.

דב חנין: אני לא בטוח שהמסקנות האלה נוסחו בצורה מסודרת במשרד, עוד לא הגענו לזה אבל אם אתם מרשים לי להקדים את המאוחר,  נכנה את זה כדעות האישיות שלי כדי לא לחייב אחרים במשרד.

דב חנין: בדעות האישיות שלי, אני שיניתי את דעתי במאה-ושמונים מעלות מהאמונה הטפלה כנראה, ש-BOT הוא ישועתנו, וככל שזה יהיה תלוי בי, לא יהיה יותר BOT.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה.

דב חנין: מעמידים מולנו ענק של קונצרן, עם יכולות בלתי מוגבלות, מול שניים וחצי אנשים שרצים בין עניין לעניין וצריכים גם להגיע הביתה לישון, וחושבים שהלחצים והאיזונים האלה קיימים.

דב חנין: הם לא קיימים.

דב חנין: ראה מה קרה בתל-אביב, תראה מה קורה לנו בירושלים.

דב חנין: זוהי מסקנה אחת.

דב חנין: מסקנה שנייה.

דב חנין: מנהרות, רכבות ומטרו – אני לא יודע איך יגיב חבר הכנסת הורוביץ ואני לוקח סיכון – אבל בכל אופן, מערכות של מטרו כבדות, גדולות עלינו, אנחנו לא יכולים להרים את זה.

דב חנין: זה מיותר, פשוט מיותר, אין צורך בזה.

דב חנין: אפילו בתל-אביב, אפילו הקו האדום – כל הבדיקות המסודרות של כמויות הנוסעים הצפויות ב- 20:30, ב-20:35, יכולים להסתדר בקלות עם קו עילי, לא צריך את כל המנהרות האלה.

דב חנין: דעתי אני, ואם ירביצו לי אחר כך, אין דבר.

דב חנין: ניצן הורוביץ:     	להיפך.

דב חנין: נחבק אותך.

דב חנין: אנחנו מסכימים לחלוטין.

דב חנין: ישעיהו רונן:     	אז לקחתי סיכון מחושב.

דב חנין: ניצן הורוביץ:     	מסכימים לחלוטין.

דב חנין: ישעיהו רונן:     	ולכן, בעד מה אני כן, כל הזמן אמרתי מה אני לא.

דב חנין: אני, ככל שאני יכול להציע או להמליץ בשולי התפקיד שלי – הטכנולוגיה והשיטה המתאימות ביותר שלנו זה מה שמכונה כרגע BRT.

דב חנין: זה אותם אוטובוסים רבי-קיבולת.

דב חנין: יש להם מספר יתרונות שלא יסולאו בפז.

דב חנין: לא יסולאו בפז.

דב חנין: אל"ף, הם לא צריכים מסילות.

דב חנין: נושא הנחת המסילות הוא דבר שמשגע את כל המערכת, במדינה חסרת ניסיון מסילתי לחלוטין.

דב חנין: יש לנו את רכבת ישראל אבל היא נמצאת איפשהו במקום אחר.

דב חנין: המסילות בעיר זה דבר חדש, אין לנו שום ידע, יכולת וכולי.

דב חנין: אנחנו מתגלחים על עצמנו, ולראיה – זה לוקח זמן.

דב חנין: כשאנשים מתגלחים על עצמם זה לוקח זמן, והבאנו את כל המומחים שרק אפשר.

דב חנין: זה לא בדיוק ככה שמישהו לוחץ על כפתור, עושה שני טלפונים והנה הרכבת נוסעת.

דב חנין: היא לא נוסעת.

דב חנין: אנחנו לא יכולים לחפור מנהרות.

דב חנין: זה גדול עלינו, זה יקר, זה מסובך.

דב חנין: ל-BRT יש יתרון נוסף.

דב חנין: הוא לא צריך את החשמול, הוא נוסע על עצמו.

דב חנין: מערכות החשמול האלה- חברת החשמל לא יכולה לספק.

דב חנין: ה-BRT הוא הכלי האולטימטיבי, עד שיהיה חשמלי ממש.

דב חנין: ענת שרטר:     	יש לו נתיב ייעודי.

דב חנין: ישעיהו רונן:     	כן.

דב חנין: ל-BRT אנחנו נותנים את הנתיב הבלעדי, את הבלעדיות על התשתית.

דב חנין: זה בכוח, בחריקת שיניים.

דב חנין: יש לזה מתנגדים, זה בא על חשבון הרכב הפרטי.

דב חנין: כמו שאתם יודעים, לתת דברים על חשבון הרכב הפרטי זה לא דבר קל.

דב חנין: אנחנו צריכים לתת נת"צים ומת"צים מופרדים.

דב חנין: האכיפה עליהם, על מנת שאחרים לא ייכנסו, היא לא פשוטה ולא קלה.

דב חנין: כל זה בחריקת שיניים.

דב חנין: ולכן, הקיבולות וכמויות האנשים הצפויות לנסוע במערכות האלה יכולות לקבל שירות מעולה, נהדר, טוב, יפה ומתאים – בגודלו, בצורתו ובתדירותו – על-ידי המערכות האלה.

דב חנין: למה אנחנו צריכים ללכת לכל הפרויקטים ה"פאנסי" האלה?

דב חנין: אנשים תמיד אומרים לי למה בלונדון אפשר ולמה בפריז אפשר.

דב חנין: אני לא יודע, באמת שאני לא יודע.

דב חנין: אולי מפני שזה נעשה לפני 150 שנה.

דב חנין: אני לא יודע למה.

דב חנין: כרגע כאן אנחנו לא יכולים לעשות את זה, בוודאי לא אם אנחנו רוצים לראות את המערכות האלה בדור הזה, כפי שאתה אמרת.

דב חנין: אם יש לנו את הסבלנות להגיד – נעשה מערכת מטרו תת-קרקעית עם 17 קווים צולבים, אבל נראה אותה רק בשנת 2044, בבקשה.

דב חנין: אבל אם אנחנו רוצים לראות את זה עכשיו בדור הזה, נצטרך להסתפק במשהו יותר פשוט, מה גם שהוא מספיק לנו.

דב חנין: לא צריך עם טנק להרוג זבוב.

דב חנין: לא צריך, ואלה המסקנות האישיות פרטיות לכל דבר שלי, וככל שאפשר לעשות בזה שימוש, בבקשה.

דב חנין: חבר הכנסת הורוביץ.

דב חנין: אני עוד אחזור אליך, מר רונן.

דב חנין: ניצן הורוביץ:     	בוקר טוב.

דב חנין: תודה ליושב-ראש הוועדה על הדיון הזה – דיון חשוב, אולי בין החשובים שמתנהלים בכנסת.

דב חנין: אני רוצה להגיד שאני מאוד שמח לשמוע מה שאתה אומר.

דב חנין: תמצתת בחמש דקות את התפיסה התחבורתית שצריכה לשרור במדינת ישראל ושלצערי מגיעים אליה עכשיו אבל תוך ייסורים קשים ובזבוז כספים מחריד ממש.

דב חנין: ראיתי שכמה גבות התרוממו כשאמרת שקשה לנו להתמודד עם מנהור וקשה לנו להתמודד עם חשמול, ומסילה, ואנשים שאלו למה זה כל כך קשה.

דב חנין: עובדה.

דב חנין: אנחנו עכשיו בקריסה של הפרויקט בתל-אביב, הפרויקט בירושלים – רכבת קלה שהיא הכי כבדה בעולם, רכבת קללה כבר קוראים לה בירושלים, לא רכבת קלה - ואנחנו חוזים בתוצאות הקשות האלה לנגד עינינו, תוך עיכובים בלתי נסבלים של שנים ארוכות בכל הפרויקטים האלה.

דב חנין: אתה צודק בכל מה שאמרת ואני אפילו אוסיף עוד כמה נקודות, וכדאי לדבר באופן ספציפי.

דב חנין: הממשלה החליטה לפני שבוע וחצי כמדומני בכל זאת לקחת על עצמה את הפרויקט בתל-אביב ואת הקו האדום לעשות בעצמה, תוך דבקות בתכנון המקורי שהוא תכנון תת-קרקעי של 12 קילומטרים מתחת לגוש דן.

דב חנין: לא משנה אם נעשה את הקו התת-קרקעי הזה בשיטת Cut-and-Cover או נחפור אותו מתחת במנהרה, הקשיים הביצועיים והסבל שהדבר הזה יגרום במשך שנים ארוכות לתושבי בני-ברק, רמת-גן, תל-אביב, פתח-תקווה והלאה, הם פשוט דבר שאנחנו לא מסוגלים ואין לנו גם שום צורך להתמודד אתו.

דב חנין: אמרתי את זה לשר התחבורה באופן אישי ואני גם אומר את זה כאן – שעם כל הקושי בדבר, הרי מה שעברנו עד עכשיו והניסיון שצברנו, מחייב שינוי כיוון.

דב חנין: ואני יודע שיש תכנון, אבל רק חישבו על חפירת מנהרה מתחת לכל ציר ז'בוטינסקי, מפתח תקווה, בני-ברק, רמת-גן ותל-אביב, תת-קרקעי, ומה זה יעשה לא רק לכל מטרופולין גוש דן אלא לכל המדינה.

דב חנין: הרי צינור שמתפוצץ כמה שעות ברוקח תוקע את כל המדינה מחיפה ועד באר-שבע, אז תארו לכם שנים של עבודות חפירה לאורך הציר המרכזי ביותר בגוש דן.

דב חנין: היקף הנסועה, כפי שאמר מר רונן, לא מצדיק את המנהור.

דב חנין: סוגיות אחרות של ביטחון, של חפירות, של תחנות, לא מצדיקות, והשיטה האחרת, למרות שיש לה חסרונות - שום שיטה היא לא מושלמת, גם ב-BRT יש חסרונות, צריך להקצות נתיב ייעודי, זה דורש פעולה מסוימת – אבל היתרונות הם בבירור מתאימים לתנאי הארץ ועולים באופן חד-משמעי על החסרונות ועל כל מה שכרוך ברכבת הקלה, בוודאי כשמדובר ברכבת קלה שהיא תת-קרקעית.

דב חנין: אני חושב שהבעיה היא בסופו של דבר בעיה מחשבתית.

דב חנין: במשך שנים ארוכות מאוד פמפמו ושטפו את הציבור בדיבורים על מטרו.

דב חנין: כל ראש עיר שנכנס, כל שר תחבורה שנכנס, חזר על המנטרה הזאת, בלי באמת לרדת לעומק הדברים.

דב חנין: בדיקות שנערכו בעולם בשורה ארוכה של ערים בין מערכות רכבת קלה לבין BRT, העלו שבסופו של דבר חלק ניכר מהשיקול, ככה או ככה, היה שיקול פוליטי מבחינת יחסי ציבור ותדמית ולא נשען על בדיקה אמיתית ועל יתרונות או חסרונות.

דב חנין: אין לי שום ספק שבמטרופולין גוש דן השיטה הנכונה היא BRT ולא רכבת קלה, תת-קרקעית בוודאי שלא.

דב חנין: אני לא הייתי שולל לגמרי משהו מסילתי, אבל זה חייב להיות המיעוט של הדבר.

דב חנין: הדבר העיקרי צריך להיות BRT.

דב חנין: יש כבר תוכניות, אני חייב לתת כאן קומפלימנט לסיעה של דב בעיריית תל- אביב "עיר לכולנו", שהציעה רעיון כזה שנקרא "מהיר בעיר" שהוא סוג של שלב ראשון בחשיבה תחבורתית חדשה.

דב חנין: אני יודע שהדרגים המקצועיים – ואתה הצגת את זה כאן – כבר חושבים כך, גם במשרד האוצר מתחיל ליפול האסימון, גם בעיריות נופל האסימון, אבל בגדול, המערכת עוד נעה על-פי השיטה הקודמת ואנחנו משלמים על זה מחיר יקר.

דב חנין: אמר שר התחבורה – והוא לא מהמפלגה שלי, ולמרות זאת הוא אמר דברים נכוחים - שאם צריך להצביע על המחדל הגדול ביותר בתחום הניהול הציבורי במדינת ישראל מאז קום המדינה זה עניין התחבורה הציבורית, במיוחד במטרופולין גוש דן.

דב חנין: והכספים שאנחנו כבר שילמנו בתור מדינה על העניין הזה זה דבר שבוודאי יהיה עניין לוועדת חקירה ממלכתית.

דב חנין: אני חושב שזאת ההזדמנות.

דב חנין: אנחנו מדברים כאן על זיהום אוויר אבל הדברים הרי נוגעים לכל תחומי החיים שלנו.

דב חנין: נוגעים למעמדה של העיר במדינת ישראל, למעמד השטחים הפתוחים, למעמד הפרבור, לנושא המשקי, ליכולת של כל אזרח להגיע מהבית לעבודה, לשעות הפנאי שלנו – כל הדברים שכרוכים בחיי היומיום מבחינת תחבורה.

דב חנין: ומה שנכון בכל מקום בעולם צריך גם להיות נכון בארץ.

דב חנין: רוב האנשים – יותר מ- 85% - הם יוממים ומשתמשים בתחבורה הציבורית כדי להגיע באותו מסלול ובאותה שעה מהבית לעבודה ומהבית ללימודים, מדי יום.

דב חנין: עבור יוממים, תחבורה ציבורית היא הפתרון האולטימטיבי.

דב חנין: והישראלי איננו חייזר, וברגע שתיתן לו אופציה טובה להגיע מהבית לעבודה בשעה קבועה, במהירות, בזול, בנוחות – הוא יעדיף את התחבורה הציבורית.

דב חנין: זה פחות זיהום אוויר, זה פחות תאונות דרכים, וכדאי להגיד את זה.

דב חנין: אנחנו מדברים על זיהום אוויר אבל בתאונות דרכים נהרגו מאז קום המדינה יותר אנשים מאשר נהרגו בכל מלחמות ישראל והטרור ביחד.

דב חנין: זה שומר על השטחים הפתוחים, זה שומר על הסביבה, זה מחזק את העיר וזה מאפשר לאנשים התייעלות נכונה וזה מאפשר פעילות משקית נכונה.

דב חנין: לכן, הנושא הזה הוא הנושא הקריטי מבחינת סדר-היום האזרחי במדינת ישראל.

דב חנין: אני שמח מאוד על הדברים.

דב חנין: דב חנין מוביל את זה בוועדה הזאת ואנחנו עובדים ביחד במקומות אחרים כדי לשים את הדברים האלה בראש סדר העדיפויות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני אאפשר למישהו מהאנשים שעסקו ועיצבו את התוכנית הזאת של "מהיר בעיר" לומר כמה מלים, אבל אני רוצה להקדים התייחסות להיבט שבדרך כלל יש עליו ויכוח והוא השאלה מהו היחס בין הסדרת התנועה בתוך העיר לבין הסדרת התנועה אל העיר, לתוך העיר.

דב חנין: ופה, הנתונים המעניינים שאנחנו מוצאים מראים שהיום במדינת ישראל יש שיפור מסוים - מסוים, אני לא אומר מספיק - ביכולת של אנשים נניח להגיע לתוך גוש דן בתחבורה ציבורית.

דב חנין: יש לנו היום רכבת, אנחנו רוצים יותר קווים, אנחנו רוצים יותר קרונות אבל זה לאט-לאט מתקדם בכיוון הנכון.

דב חנין: אנשים יכולים להגיע מחוץ לתל-אביב או מחוץ לגוש דן לתוך גוש דן לעבודתם ברכבת.

דב חנין: למה בכל זאת 95% או 90% מהאנשים לא עושים את זה?

דב חנין: מבדיקות שעשינו מסתבר שאנשים לא עושים את זה מכיוון שהם אומרים לעצמם – אנחנו נגיע לתחנת הרכבת בתל-אביב או היכן שזה לא יהיה בגוש דן, נגיע בנוחיות.

דב חנין: אפשר להגיע בנוחיות אבל בתוך גוש דן אנחנו נלך לאיבוד.

דב חנין: מערכת התחבורה הציבורית בתוך גוש דן לא נותנת לנו פתרונות.

דב חנין: בסופו של דבר אנשים הרי לא רוצים להגיע לתל-אביב כדי להגיע לתחנת רכבת, הם רוצים להגיע לתל-אביב כדי להגיע לאן שהם צריכים – אם זה עבודה, אם זה לימודים, אם זה כל דבר אחר.

דב חנין: לכן, העובדה שאנחנו בתוך המטרופולין עצמו כל כך מפגרים ביכולת לתת תשובות תחבורתיות טובות, יעילות, והכי חשוב עדיפות על הרכב הפרטי, זה מה שגורם לאנשים – למי שיכול – להצביע ברגליים או יותר נכון להצביע בישבן, לשבת ברכב הפרטי ולנסוע ברכב הפרטי לעיר.

ישעיהו רונן: אני יכול להציע לך כמה נימוקים נוספים.

ישעיהו רונן: אל"ף, יש לנו מבנה אורבני גיאוגרפי מיוחד – מרחקי הנסיעה אצלנו מאוד קצרים, ולכן כל הניסיון העולמי, עד כמה שאני למדתי אותו, מצביע על כך שהיתרון של הרכבת הולך וגדל ככל שמרחקי הנסיעה יותר ארוכים, אז הצ'ופר והסוכריה הגדולה.

ישעיהו רונן: אצלנו אתה נוסע מהרצלייה לתל-אביב, אתה נוסע כמה דקות, אז מה ה"ביג דיל".

ישעיהו רונן: שם אתה צריך להתחיל להסתובב,לחפש תחבורה ציבורית לאן שאתה צריך, ולכן במצב הזה אין טעם לתחבורה ציבורית אלא אם הקושי היחידי הוא שלא תמצא חנייה.

ישעיהו רונן: סיפור החנייה הוא נקודת מפתח, אנחנו משך שנים מנסים לקדם תקני חנייה מופחתים, עם כישלון – אני, בגוף ראשון מותר לי – וכישלון מלא.

ישעיהו רונן: לא הצלחתי לשכנע – חוץ מעיריית ירושלים שהיא בעיני יוצאת דופן לטובה – בגוש דן לא ניתן לקדם תקני חנייה מופחתים.

ישעיהו רונן: ברגע שהאיש יודע – הוא מקבל את רכב הליסינג שלו מהעבודה, הדלק לא עולה לו, האוטו לא שלו, בליסינג תיסע ככל שתרצה אין שום מגבלה, בקצה מחכה לו מקום חנייה – למה למען השם הוא צריך לנסוע ברכבת חמש דקות?

ישעיהו רונן: הוא יכול ברבע שעה להגיע למקום העבודה שלו עם האוטו ולצאת מתי שהוא רוצה.

ישעיהו רונן: כל העניין הזה לא יכול להיות אחרת אלא אם לא תהיה לו חנייה או ששיטת הליסינג תשונה, ופה הסוד המשולב.

ישעיהו רונן: זה לא הרכבת שהיא לא בסדר.

ישעיהו רונן: אז נכון, יש את הנושא של הרכבת עם הדיוק והתדירות וכולי, אבל גם אם תעשה אותה מושלמת שבעולם, פשוט לא כדאי, וזה אני רוצה שיהיה ברור כאן.

ישעיהו רונן: זה המבנה האורבני הגיאוגרפי של נסיעות קצרות, עם ליסינג צמוד וחנייה זמינה.

ישעיהו רונן: כל הדבר הזה לעולם – לעולם, גם כשתהיה תחבורה ציבורית והקו האדום ייסע – למה לנסוע בקו האדום אם אני יכול להגיע בעוד שלוש דקות עם הרכב למקום?

ישעיהו רונן: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה.

ישעיהו רונן: מר שלוש, בבקשה.

ישעיהו רונן: תומר שלוש:     	זו בדיוק הבעיה בעצם, לדעתי.

ישעיהו רונן: אולי אני אומר את זה גם מתוך איזשהו פער דורי, אבל המצב הזה לא ממשיך.

ישעיהו רונן: הוא לא ממשיך להתקיים כי אין אפשרות שכולם יגיעו עם האוטו לכל מקום, ורואים את זה בעובדה שאני הגעתי לפה בשעתיים נסיעה על כביש 1, וזה בנושא שבאתי לדבר עליו, מה שאנחנו ניסינו לתת בעיריית תל-אביב דרך תוכנית "מהיר בעיר".

ישעיהו רונן: תוכנית "מהיר בעיר" היא לא רק תוכנית אופרטיבית שבעצם סימנה שני קווים – אחד חוצה את העיר ואחד סובב את העיר – שבאמצעותם פחות או יותר אפשר לפתור את כל בעיות ההגעה מנקודה לנקודה בתוך תל אביב-יפו, בטווח זמן די קצר, אלא זה גם חזון.

ישעיהו רונן: חזון במובן זה שהערים שאנחנו מתכנסים לתוכן צריכות להיות מתוכננות אחרת.

ישעיהו רונן: לדעתי, כל הערים בישראל מתוכננות -  לפחות מאז שקמה המדינה – מתוך מימד אחד, המימד התחבורתי של כלי רכב פרטי.

ישעיהו רונן: ואם ציינו קודם את שר התחבורה, בכנס יום תחבורה ציבורית שנערך ב-6 באוקטובר בתל-אביב, שר התחבורה הכריז שהכניסות לתל-אביב ייחסמו החל ב-1 בינואר למשאיות בין השעות 06:00 ל-09:00 בבוקר.

ישעיהו רונן: ביום תחבורה ציבורית אתה מכריז שלא תהיה כניסה של משאיות כדי לפנות את המקום למכוניות פרטיות, אז רק הגדלת את הפקק ורק הגדלת את העומס בכניסות לתל-אביב, ועוד בכנס יום תחבורה ציבורית להכריז על זה, אז אני לא קורא לו שר התחבורה אלא שר התחבורה הפרטית כי הוא בטח לא מקדם את התחבורה הציבורית.

ישעיהו רונן: בעניין הזה גם מופיעה לכם בדפים התוכנית של עיריית תל אביב-יפו בנוגע לסגירת מרכז העיר לכלי רכב מזהמים.

ישעיהו רונן: תוכנית מאוד יפה, רק שהיא לוקחת בדיוק ההיפך את המושג של כלי רכב מזהם.

ישעיהו רונן: כלי רכב מזהם זה לא אוטובוס וזה לא משאית.

ישעיהו רונן: אומנם פר כלי רכב הוא פולט קצת יותר מזהמים, אבל פר אדם, אין פתרון יותר טוב ממנו.

ישעיהו רונן: בטח שאי-אפשר להכניס את כל המכוניות למרכז תל-אביב, וזה מה שהתוכנית הזאת לא פותרת בעצם.

ישעיהו רונן: לכן אני אומר ש"מהיר בעיר", מעבר לעניין האופרטיבי של איזה קווים יעברו איפה, זה גם חזון של עיר שעושה שימוש בעיקר בהליכה ברגל, ברכיבה על אופניים – אפרופו המרחקים הקצרים – וגם בתחבורה ציבורית כי מה לעשות, אי-אפשר להגיע מפלורנטין לאוניברסיטה בלי תחבורה ציבורית.

ישעיהו רונן: אני מנסה לעשות את זה באופניים, עדיין לא הצלחתי, וזה הסיפור של "מהיר בעיר".

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: בכמה משפטים למי שלא מכיר את התוכנית הזאת.

דב חנין: התוכנית הזאת מדברת על משהו שפועל כמו רכבת תחתית לכל דבר ועניין – רשת, מהיר, נוסע בלי לעמוד בפקקים ובלי לעצור ברמזורים – אבל הוא לא רכבת, הוא לא תחתית והוא ניתן לפריסה באופן "מהיר בעיר" על-ידי אוטובוסים מהירים כמו שחבר הכנסת הורוביץ הסביר.

דב חנין: אסתר סטאר:     	זה דמוי מטרונית בעצם.

דב חנין: כן.

ניצן הורוביץ: צריך להסביר שהאוטובוס, התדמית שלו בציבור היא תדמית גרועה – מיוזעת כזאת, מיושנת, משהו עתיק שכזה.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים כאן על מה שנקרא אוטובוסים מערכתיים, אוטובוסים רבי-קיבולת, שיש להם את כל היתרונות של רכבת קלה או של מטרו.

ניצן הורוביץ: הם מהירים, הם מרווחים, הם נוחים, הם יעילים.

ניצן הורוביץ: המטרונית בחיפה הולכת בכיוון הזה.

ניצן הורוביץ: זה בעצם אוטובוס שאפשר לקרוא לו אוטובוס מטרו, שיש לו את כל היתרונות של רכבת קלה או תחתית אבל בעלות ממש מזערית בהשוואה למערכות האחרות ובזמן ביצוע מהיר בהרבה, של שנתיים-שלוש, שאלה יתרונות שבאמת מחייבים הליכה לקראת אוטובוסים כאלה.

ניצן הורוביץ: ושוב אני אומר – הרבה פעמים בתהליך קבלת ההחלטות, ולא רק בארץ, השיקולים בעד ונגד הם לאו דווקא שיקולים שנוגעים למהות העניין אלא יותר לנושאים תדמיתיים ואחרים, ולכן צריך גם שיהיה כאן מהפך תדמיתי.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חברת הכנסת רחל אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: כמובן, אין חולק על החשיבות, כל מה שנאמר כאן, אני כמובן מצטרפת למה שאמר חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

רחל אדטו: יחד עם זאת, עברתי על הדף של הממ"מ  - שכרגיל הוא ערוך בצורה בהירה ואינפורמטיבית – וראיתי את תגובת משרד התחבורה, שלא טרח בכלל להשיב, וזה מחזיר אותי לישיבה בחדר הזה לפני שבוע בה שמענו את נציגת משרד התחבורה, מחלקת התכנון של משרד התחבורה, מהנדסת, אחראית על תכנון, כאשר היא התחילה את המשפט שלה: אם היינו מקשיבים לכל הארגונים הירוקים ולכל הוועדים שמתנגדים, לא היינו יכולים לקדם תוכניות של משרד התחבורה.

קריאה: מי זאת היתה?

רחל אדטו: הדברים כתובים, מצוטטים, אני רק לא זוכרת מה שמה אבל זה מופיע בפרוטוקול.

רחל אדטו: וזה מעלה שוב את הנקודה שאני כמו קאטו הזקן חוזרת ומדברת על סיפור הרכבת לירושלים וסיפור הוצאת מבשרת בכלל מהחשיבה על הרכבת לירושלים, כאשר במבשרת 30,000 תושבים שמרביתם מחזיקים שתיים או שלוש מכוניות שכולן עולות מדי יום על הכביש או לירושלים או לתל-אביב.

רחל אדטו: ולכן, כל חשיבה שהיא חשיבה אסטרטגית וחשיבה לטווח ארוך לא היתה יכולה להרשות כל פרויקט שהוא שמוציא אזור שמנקז 30,000 אנשי מבשרת ועוד 200,000 אנשי מטה יהודה שהיו יכולים להיעזר ברכבת הזאת לכיוון מערב או לכיוון מזרח.

רחל אדטו: ולכן, כאשר משרד התחבורה רואה את כל התגובות האלה ונצמד לתוכנית של שנת 2002, ולא מוכן לחשוב חשיבה אחת של חמש שנים קדימה, עשר שנים קדימה מעכשיו, ולא להתייחס לכל הנושאים החשובים שאנחנו מעלים כרגע, אני מרגישה חוסר אונים ובעיה מאוד קשה לדבר על זיהום אוויר כאשר המשרד – שזה באחריותו, בין היתר, יחד עם המשרד להגנת הסביבה שכן פעיל בנושא הזה – אבל אם משרד התחבורה לא מגיב, לא מתייחס, הדברים כתובים שחור על גבי לבן גם בתגובה פה וגם בכל הדברים שנאמרו על הרכבת לירושלים, זה חוסר אונים מצד אחד, אבל הבעיה היא שזאת התפיסה.

רחל אדטו: ולכן, אני חושבת שעוד הרבה אנחנו נצטרך לדבר על הדברים האלה, אבל אם זאת תגובת משרד התחבורה וזאת החשיבה, ו-200,000 איש תושבי מטה יהודה ומבשרת ציון ימשיכו לזהם את האוויר יום-יום בכביש הלוך וחזור לירושלים, אז אנחנו בבעיה.

דב חנין: תודה רבה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי להתפרץ.

דב חנין: לא להתפרץ, אתה יכול לקבל את רשות הדיבור.

רן כהן: בעקבות הדברים של חברת הכנסת אדטו, הכל כך נכוחים.

רן כהן: אני יזמתי דיון לפני כמה שנים בוועדת הכלכלה בנושא הזה, והאויב הכי גדול של הצבת תחנה במבשרת ציון וסביבתה, על 200,000 תושביה, היה משרד התחבורה - אני חייב לומר את זה - ושר התחבורה שעמד אז בראש היה מאיר שטרית.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו מייד נגיע לשאלה של ירושלים.

דב חנין: נמצאת אתנו סגנית ראש העיר, גברת נעמי צור, שהיא מאוד מחויבת גם לענייני תחבורה ציבורית וגם לענייני סביבה.

דב חנין: כיוון שקודם עלה הנושא של גוש דן אני רוצה לאפשר לנציג עיריית תל-אביב, מר משה בלסנהיים, שהוא מנהל הרשות לאיכות הסביבה בתל-אביב.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

משה בלסנהיים: צר לי שאני הולך לקלקל פה את השמחה לכולכם.

דב חנין: לא היתה שמחה.

דב חנין: עד עכשיו היתה הרבה דאגה.

דב חנין: אולי אתה הולך לקלקל את הדאגה.

משה בלסנהיים: יש פה הרבה שמחה והרבה שמחה לאיד אני שומע מהרבה אנשים, וצר לי שאני הולך לקלקל את השמחה ולהעמיד את העובדות על אשורן.

משה בלסנהיים: גם בוועדה הזאת ובמספר ועדות אחרות, כולל לך אישית, הוצגה תוכנית מאוד מקיפה של המשרד להגנת הסביבה, עיריית תל-אביב וועדת מנכ"לים, שמבוססת על החלטת ממשלה, שקבעה שיש להכין תוכניות לטיפול בזיהום אוויר בגוש דן, גם בדגש על תל-אביב.

משה בלסנהיים: ישבו מיטב המומחים.

דב חנין: התוכנית הזאת, מאיזו שנה?

דב חנין: משה בלסנהיים:     	החלטת הממשלה?

דב חנין: לא. התוכנית, מתי הוכנה?

דב חנין: משה בלסנהיים:     	התוכנית הוכנה לפני כשלוש-ארבע שנים.

דב חנין: לפני תיקון 84.

דב חנין: משה בלסנהיים:     	ודאי, לפני.

דב חנין: אני אתייחס למה שאתה אומר.

דב חנין: הגוף המוסמך במדינת ישראל והמקצוען ביותר לטפל בזיהום אוויר, על-פי מיטב ידיעתי, זה המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: הוא הגוף המוסמך, הוא גם קיבל את המנדט לטפל בכך.

דב חנין: עיריית תל-אביב, ביחד עם ועדת היגוי, ועדה מקצועית מיוחדת שכוללת את אנשי המקצוע - - -

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה פנה אליכם בנובמבר.

משה בלסנהיים: אני אעמוד על הכול.

משה בלסנהיים: היו"ר דב חנין:     	מאה אחוז.

משה בלסנהיים: הגוף המקצועי שאדוני מתייחס אליו.

משה בלסנהיים: משה בלסנהיים:     	הוכנה תוכנית מקיפה לטיפול בזיהום אוויר בתל-אביב, כאשר התוכנית הזאת אינה מדברת אך ורק על תחבורה ציבורית.

משה בלסנהיים: זיהום אוויר בגוש דן או בתל-אביב איננו נובע אך ורק מתחבורה ציבורית.

משה בלסנהיים: היו"ר דב חנין:     	ברור שלא.

משה בלסנהיים: משה בלסנהיים:     	הוא נובע מהרבה מקורות נוספים, שגם עליהם צריך לתת את הדעת וגם בהם צריך לטפל.

משה בלסנהיים: היו"ר דב חנין:     	מובן מאליו שזיהום האוויר לא נובע רק מתחבורה ציבורית.

משה בלסנהיים: זו אמירה מוזרה.

משה בלסנהיים: משה בלסנהיים:     	והתוכנית הזאת, שהיקף הכנתה הגיע כבר בשלב זה לכמיליון שקלים שהושקעו בתוכנית, התוכנית הזאת נותנת תשובה לכול.

משה בלסנהיים: היא מורכבת מכ-50 צעדים שמתפרקים והולכים לעוד צעדי משנה.

משה בלסנהיים: היא קיבלה את האישור ואת ברכת הדרך של המשרד להגנת הסביבה והיא יצאה לפועל לפני שלוש-ארבע שנים.

משה בלסנהיים: היו"ר דב חנין:     	יצאה לפועל?

משה בלסנהיים: משה בלסנהיים:     	כן.

משה בלסנהיים: עשרות צעדים כבר בוצעו.

משה בלסנהיים: היו"ר דב חנין:     	אז למה יש זיהום אוויר כל כך קשה בתל-אביב?

משה בלסנהיים: משה בלסנהיים:     	אם אנחנו מדברים על עובדות, ואני אענה על הכול, התוכנית הזאת יצאה לדרך לפני כשלוש-ארבע שנים, היא ממומשת על-פי התוכנית המאושרת בברכת השר.

משה בלסנהיים: היו"ר דב חנין:     	מה היא כוללת?

משה בלסנהיים: משה בלסנהיים:     	היא כוללת עשרות צעדים.

משה בלסנהיים: אני העברתי לך את התוכנית הזאת לפחות שלוש פעמים, לבקשתך.

משה בלסנהיים: היו"ר דב חנין:     	אנחנו כרגע בדיון בכנסת.

משה בלסנהיים: תאמר לציבור.

משה בלסנהיים: משה בלסנהיים:     	היא כוללת טיפול גם במקורות ניידים, גם במקורות נייחים.

משה בלסנהיים: היו"ר דב חנין:     	למשל?

משה בלסנהיים: תן לנו שלושה או ארבעה צעדים בולטים.

משה בלסנהיים: משה בלסנהיים:     	למשל, סוגי הדלק למיניהם.

משה בלסנהיים: עיריית תל-אביב נלחמה, הגיעה עד בתי-המשפט כדי לשפר את איכות הדלק, את הסולר למשל, מ- 350 Ppm הגענו היום ל- 10 Ppm.

משה בלסנהיים: זה לא נולד סתם ככה, זה הגיע בגלל יוזמה של המשרד להגנת הסביבה ועיריית תל-אביב עד בית-המשפט, בסופו של דבר הגענו לזה.

משה בלסנהיים: התוצאה הזו הביאה ל- 8% הפחתה בזיהום אוויר, למשל, על-פי הנתונים.

משה בלסנהיים: עיריית תל-אביב היום לא עובדת סתם, היא לא זורקת רעיונות לאוויר.

משה בלסנהיים: יחד עם המשרד להגנת הסביבה פותח מודל ממוחשב, שכל צעד, כל רעיון, כל מי שחושב משהו - מכניסים את זה למודל, יש תוצאה.

משה בלסנהיים: לשבת פה ו"לפנטז" – סליחה על המילה ואני מתנצל מראש – ולזרוק רעיונות בלי שום ביסוס מקצועי, בלי שום מודל מה זה יביא, אנחנו לא יודעים לעבוד ככה.

משה בלסנהיים: אנחנו עובדים כגוף מקצועי ביחד עם המשרד להגנת הסביבה, כל צעד שלנו מחושב.

משה בלסנהיים: גם בתוכנית שלנו "אזור מוגבל תנועה במרכז העיר" אנחנו לא סוגרים את מרכז תל-אביב.

משה בלסנהיים: אנחנו קובעים שלמרכז תל-אביב – לא אנחנו קובעים, קודם כול ממשלת ישראל קבעה את זה – ממשלת ישראל החליטה בהחלטת ממשלה, שקיבלה תוקף פעמיים, שאחת מהערים הגדולות במרכז גוש דן או בתל-אביב תעשה תוכנית למגבלות על מרכז העיר.

תומר שלוש: זו היתה החלטה לקבל כמה תוכניות מכמה ערים.

תומר שלוש: משה בלסנהיים:     	בעקבות ההחלטה הזו היתה ועדת מנכ"לים שבה נכחו שר התחבורה או נציגי תחבורה, משטרה, המשרד להגנת הסביבה, עיריות, גופים מקצועיים.

תומר שלוש: נפלה החלטה לעשות את התוכנית הזאת.

תומר שלוש: עשינו את התוכנית הזאת.

תומר שלוש: התוכנית הזאת מדברת על הפחתה בסדר גודל של בין 15% ל-17% ברמת זיהום אוויר.

תומר שלוש: אני חוזר שוב – 15% עד 17%.

תומר שלוש: תומר שלוש:     	אבל לא בטווח הארוך.

תומר שלוש: בטווח הקצר לא ייכנסו אוטובוסים למרכז.

תומר שלוש: משה בלסנהיים:     	בטווח המיידי, עם הפעלת התוכנית, אנחנו מדברים על תוכנית מיידית.

תומר שלוש: ביום הראשון, בין 15% ל-17%.

תומר שלוש: מחושב, מאושר על-ידי המשרד להגנת הסביבה, מאושר על-ידי השר להגנת הסביבה, הגוף המקצועי.

תומר שלוש: תומר שלוש:     	רק קידמתם את הרכב הפרטי.

תומר שלוש: משה בלסנהיים:     	אנחנו לא מסוגלים לבצע את התוכנית הזאת בגלל נימוק אחד.

תומר שלוש: משרד התחבורה מתנגד.

תומר שלוש: למה?

תומר שלוש: הוא אומר שזה יפגע בתחבורה הציבורית.

תומר שלוש: אנחנו לא מבינים את הקשר, אין שום קשר, שום פגיעה בתחבורה הציבורית.

תומר שלוש: תומר שלוש:     	מה הקשר?

תומר שלוש: אתה לא מכניס אוטובוסים למרכז העיר.

תומר שלוש: איך אני אמור להגיע לשם?

תומר שלוש: רק בן-אדם עם רכב פרטי יכול לנוע בישראל.

תומר שלוש: משה בלסנהיים:     	אתה פשוט כנראה לא קראת את התוכנית, ואם אתה רוצה אני אתן לך עותק מהתוכנית.

תומר שלוש: תשב ותלמד את התוכנית לפני שאתה אומר מה שאתה אומר.

תומר שלוש: אין שום קשר למה שאתה אומר.

תומר שלוש: תומר שלוש:     	אני למדתי את התוכנית ואני חושב שאתם לא שמים לב למימד מאוד חשוב בתכנון התחבורה.

דב חנין: מר שלוש, הערתך נרשמה.

דב חנין: משה בלסנהיים:     	זו התוכנית היחידה שזמינה לביצוע מחר בבוקר, אני חוזר – מחר בבוקר.

דב חנין: אנחנו יכולים מחר בבוקר אם משרד התחבורה יסיר סוף-סוף -  צר לי שאתה נציג משרד התחבורה - -  רונן ישעיהו:     	גם לי.

דב חנין: משה בלסנהיים:     	- - אבל זו כרגע הכתובת בדיון.

דב חנין: אנחנו נשמח אם משרד התחבורה יסיר מחר את התנגדותו הבלתי מובנת, ונצליח מחר בבוקר לממש את התוכנית הזאת, שקיבלה את ברכת השר להגנת הסביבה, כולל בחודשים האחרונים.

דב חנין: תומר שלוש:     	התנגדותו מובנת.

דב חנין: הוא מגן על הציבור מפני עיריית תל-אביב.

דב חנין: ראובן שמר:     	זה דיון של עיריית תל-אביב?

דב חנין: משה בלסנהיים:     	ישבנו, השר להגנת הסביבה ישב עם מנכ"ל משרד התחבורה, מר גנות, שסיים את תפקידו לאחרונה, לפני חודש, והיתה עוד פגישה.

דב חנין: מר גנות הבטיח שהוא תוך שבועיים יבחן מחדש את התוכנית הזאת וייתן את תשובתו.

דב חנין: תשובתו לא ניתנה עד היום, אנחנו יודעים גם את הסיבה, הוא סיים את תפקידו.

דב חנין: משרד התחבורה טוען שהתוכנית איננה ניתנת למימוש.

דב חנין: התוכנית הזאת איננה ניתנת למימוש מסיבה אחת, שאין לו את מספר האוטובוסים הנקיים, "סו קולד".

דב חנין: זאת אומרת, אם לחברת דן אין את מספר האוטובוסים המתאימים, הנקיים, "סו קולד", איך אפשר לעשות ארגון אחר, עם איזה אוטובוסים בדיוק.

דב חנין: הלוא אין, זה הסד"כ.

דב חנין: יש סד"כ אוטובוסים "נקיים", סד"כ האוטובוסים "המלוכלכים".

דב חנין: כל הדיבורים פה – בואו נארגן מחדש תחבורה ציבורית, מבלי שחברת דן יכולה להציג סד"כ נקי, אז על מה אנחנו מדברים בדיוק.

דב חנין: איזו תוכנית?

דב חנין: מישהו מחר בבוקר יביא אוטובוסים "נקיים" – מתאים לנו, תביאו אותם לתוכנית שאנחנו יצרנו יחד עם המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אז מה השוני פה, אני לא מצליח לרדת להיגיון שעומד מאחורי הדברים.

דב חנין: על מה אתם בונים תחבורה נקייה בדיוק, אם אין, אם הוצהר פה על-ידי משרד התחבורה שאין.

דב חנין: תומר שלוש:     	על הפחתת השימוש ברכב הפרטי.

דב חנין: משה בלסנהיים:     	לא.

דב חנין: סליחה.

דב חנין: צר לי שאני עונה לך בפינג-פונג.

דב חנין: קריאה:     	- - -  ייצר אלטרנטיבה.

דב חנין: ישעיהו רונן:     	כולל תקני חנייה.

דב חנין: משה בלסנהיים:     	ממשלת ישראל, המשרד להגנת הסביבה זיהה בשלב ראשון את הדיזלים בלבד כבעיה.

דב חנין: תקראו את כל המחקרים, תקראו כל מה שאומר המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: בשלב ראשון ניתנה עדיפות לטיפול בדיזלים, לא בבנזין.

דב חנין: שלב הבנזין, נגיע לאחר מכן.

דב חנין: גם ממשלת ישראל, ועדת מנכ"לים, החליטה שבשלב ראשון התוכנית הזאת תיתן מענה לדיזלים.

דב חנין: זה מה שאנחנו עושים.

דב חנין: אנחנו, מה שנקרא בעגה הצבאית, ממלאים פקודות.

דב חנין: קיבלנו פקודה מממשלת ישראל, קיבלנו פקודה מוועדת מנכ"לים.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	אדוני, קיבלתם פקודה קודם כול מהכנסת כי הכנסת חוקקה תיקון שקובע מה צריך לעשות, וגם קובע את הפרמטרים איך צריך לעשות את זה.

דב חנין: ואתם מהתיקון הזה מתעלמים, אתם אומרים – אנחנו הכנו תוכנית אחרת, בצורה אחרת, במתכונת אחרת, וכל עוד לא ידונו אתנו על התוכנית שלנו אנחנו מתעלמים מהתיקון שהכנסת חוקקה.

דב חנין: משה בלסנהיים:     	התוכנית הזאת, שהיא אחד הצעדים מתוך עשרות צעדים, כפי שאמרתי, היא כרגע התוכנית האלטרנטיבית לטיפול בזיהום אוויר בתל-אביב, ואני שוב חוזר – הוא יוריד בן-לילה בין 15% ל-17%, מאושר על-ידי המשרד להגנת הסביבה במודל שבוצע.

דב חנין: תראו לי פה עוד תוכנית, למישהו פה יש תוכנית אחרת שמורידה בין 15% ל-17% את רמת זיהום האוויר בן-לילה?

דב חנין: על מה אנחנו מדברים, יש למישהו תוכנית אחרת כזו?

דב חנין: אין לאף אחד.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	אדוני, אני רוצה לשאול אותך שאלה, ואני באמת שואל את השאלה לא כדי לנגח, אין לי שום מטרה לנגח כאן.

דב חנין: משה בלסנהיים:     	אני אגיע לכול.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	אני מוטרד מהדבר הבא.

דב חנין: אתם הכנתם תוכנית.

דב חנין: אין על זה ויכוח.

דב חנין: אכן, כמו שאדוני אמר, גם לי אתם הבאתם בזמנו את התוכנית ואני עברתי עליה.

דב חנין: משה בלסנהיים:     	מספר פעמים.

דב חנין: ביקשנו גם את התערבותך האישית לקידום.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	אמרתי לך, ואמרתי אגב גם לראש העירייה, שהתוכנית הזאת היא תוכנית מעניינת, אני בהחלט חושב שהיא תוכנית מעניינת, היא לא עומדת בדרישות של תיקון 84.

דב חנין: לכן הצעתי לעירייה – כיוון שהעירייה, יש לה באמת הרבה מאוד יכולות מקצועיות אמיתיות קיימות – תתכבד העירייה, תחשוב מחדש על התוכנית, תתאים את התוכנית לדרישות תיקון 84 לפקודת התעבורה, ואם היא תעמוד בדרישות האלה גם משרד התחבורה לא יוכל להתנגד.

דב חנין: משה בלסנהיים:     	לפני ארבעה חודשים אני העברתי גם לוועדת המחקר של הכנסת את מכתבו של השר להגנת הסביבה, שבחן שנית את התוכנית.

דב חנין: ב-7 ביולי 2010 כותב השר להגנת הסביבה לראש עיריית תל-אביב ש"המשרד להגנת הסביבה מברך את עיריית תל אביב-יפו על הכנת תוכנית לביצוע פרויקט אזור מוגבל תנועה במרכז העיר.

דב חנין: התוכנית אשר המשרד שותף ומלווה את הכנתה" – שותף ומלווה את הכנתה, זה מה שאני אומר  - - -

דב חנין: מר בלסנהיים, אין ויכוח על מה שאדוני טוען, שהתוכנית הזו אכן הוכנה בהתייעצות עם המשרד להגנת הסביבה, זה לא הוויכוח.

דב חנין: הכנסת, מתוך היכרות עם הבעיות האלה, בנתה מנגנון שמנסה לאזן בין כל הגורמים שנמצאים סביב השולחן – משרד התחבורה, המשרד להגנת הסביבה, השלטון המקומי – בנינו איזון בתיקון 84, שנועד לתת פתרון למבוי הסתום שהתוכנית שלכם הגיעה אליו.

דב חנין: אם אתם תלכו באפיק שאנחנו קבענו בחקיקה של הכנסת – זו לא רק בקשה, זו גם דרישה, זה חוק, זה מחייב.

דב חנין: זה מחייב אפילו ראשי עיריות במדינת ישראל, אפילו הם כפופים לחוק.

דב חנין: לכן, אם אתם תלכו באפיק הזה ואם בכל זאת תיתקלו בבעיות עם משרד התחבורה, אין שום ספק שהכנסת תתערב בעניין כי הכנסת מעוניינת לעזור לחקיקה שלה.

דב חנין: משה בלסנהיים:     	כבר אמרתי לך מספר פעמים, כולל בדיון האחרון, שתיקון 84 הוא מבורך, אבל מה, כתבתם שורה קטנטנה, כמה מילים – הכול מותנה באישור שר התחבורה.

דב חנין: קריאה:     	לא נכון.

דב חנין: משה בלסנהיים:     	איזו סמכות נתתם לראש העיר אם אותה שורה קטנטנה מובאת לשר התחבורה, הוא אומר: "נייט", לא מוכן.

דב חנין: מה עשינו?

דב חנין: קריאה:     	פשוט לא נכון.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	מר בלסנהיים, אני קצת נעלב, אני חייב להגיד לך למה אני נעלב.

דב חנין: משה בלסנהיים:     	כתוב אישור שר התחבורה והשר להגנת הסביבה.

דב חנין: זה גם כתוב במסמך שהונח הבוקר על שולחננו על-ידי ועדת הכנסת.

דב חנין: קריאה:     	לא נכון.

דב חנין: משה בלסנהיים:     	לא נכון?

דב חנין: תקראו, אני קורא עברית.

דב חנין: נמשיך הלאה.

דב חנין: אין שום היגיון היום בהתנגדות משרד התחבורה, כאשר אין תוכנית אלטרנטיבית זמינה בטווח הנראה לעין.

דב חנין: אין, אין היום.

דב חנין: אנחנו ללא שום קשר ממשיכים כאן את התוכנית הגדולה שלנו.

דב חנין: כל שנה אנחנו שמים על השולחן מספר צעדים.

דב חנין: למשל, 100 קילומטרים שבילי אופניים נולדו בתל-אביב בשנים האחרונות, זה כלול בתוכנית;Stage II  בתחנות הדלק, כלול.

דב חנין: אנחנו מגלגלים עוד מספר מהלכים, ואני גם ביקשתי את עזרתך לפני כמה זמן.

דב חנין: מוניות היברידיות למשל.

דב חנין: מישהו שכח שבתל-אביב נוסעות כ-4,000 מוניות?

דב חנין: הן שווה-ערך לאותם אלפי אוטובוסים של חברות דן ואגד.

דב חנין: הן נשכחו מהתמונה?

דב חנין: רק אגד ודן חשוב?

דב חנין: המוניות לא חשובות?

דב חנין: מדוע ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לא תשים גם את אותן 4,000 מוניות דיזל על שולחן הדיון?

דב חנין: שכחו מהם?

דב חנין: אנחנו לא שכחנו.

דב חנין: אנחנו נמצאים איתם בשלב מאוד מתקדם, בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה, עם אמיר זלצברג – שלשמחתי יושב פה – במהלך להפוך אותן להיברידיות, למשל.

דב חנין: זה חשוב?

דב חנין: אני חושב שכן.

דב חנין: זו תחבורה ציבורית?

דב חנין: ודאי שזה תחבורה ציבורית.

דב חנין: אנחנו למשל נמצאים במהלך נוסף של תחליבי סולר.

דב חנין: פניתי גם אליך בנושא, ביקשתי שתקדם,  תעזור לי בזה.

דב חנין: תחליבי סולר – שהובא גם לחברת דן – חברת דן מתנגדת.

דב חנין: למה היא מתנגדת?

דב חנין: אנחנו לא יודעים, אין שום סיבה.

דב חנין: תחליבי סולר זה אמולציה של מים וסולר – עד 13% מים וסולר – יכולה להביא עשרות אחוזים בהקטנת זיהום אוויר ממנועי דיזל.

דב חנין: נבדק במעבדות של הטכניון, המשרד להגנת הסביבה אמיר זלצברג יושב פה, יכול לאשר זאת.

דב חנין: למה זה לא יהיה מחר בבוקר בתחנות הדלק בכל המדינה, במיוחד בתל-אביב?

דב חנין: בין 30% ל-40% הפחתה ב"נוקסים", מיידית, ככה, בן-לילה.

דב חנין: זה לא חשוב?

דב חנין: אלה דברים ריאליים למחר בבוקר, זה כלול בתוכנית שלנו.

דב חנין: אנחנו לא מחכים רק לארגון התחבורה הציבורית, אנחנו לא ישנים.

דב חנין: אנחנו ממשיכים הלאה.

דב חנין: אני מנהל מאבק נגד חברות הדלק על ה-  Stage II למי שלא יודע – ישStage I ,Stage II , פליטת האדים שמתדלקים.

דב חנין: גם פה הגענו כמעט לאיום בבתי-משפט.

דב חנין: בסופו של דבר, כל חברות הדלק התחייבו שעד סוף שנה זו, 2011, בכל תחנות הדלק בתל-אביב – אני מבין שזה גם יהיה בכל המדינה – יהיה את ה-Stage II.

דב חנין: זה לא מזהם את האוויר?

דב חנין: מזהם.

דב חנין: לפי החישובים שלנו ולפי מסמך של המשרד להגנת הסביבה, בין 3% ל-4% הפחתה בזיהום אוויר.

דב חנין: זה הולך ברגל?

דב חנין: לא. יש עוד הרבה צעדים.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	מה שבוודאי לא הולך ברגל זה ההתעלמות הנמשכת של העירייה מתיקון 84.

דב חנין: משה בלסנהיים:     	לכן, בנושא עידוד תחבורה ציבורית אין לאף אחד כרגע אלטרנטיבה למחר בבוקר.

דב חנין: אני מזכיר לכולם את החלטת הממשלה.

דב חנין: זו לא תוכנית לנצח.

דב חנין: התוכנית של מגבלות תנועת דיזל למרכז העיר נקבעה לשנה, שנה אחת פרויקט ניסיוני.

דב חנין: אחרי שנה צריך לחזור לכנסת, לממשלה, להציג משמעויות, להציג תוצאות, ואז נראה, אולי התוכנית הזאת תורחב לכל גוש דן?

דב חנין: אולי היא תכלול את כל תל-אביב, אולי היא תכלול גם את בת ים, את חולון וכדומה?

דב חנין: יכול להיות אבל קודם כול תנו לבצע תוכנית שהיא זמינה למחר בבוקר.

דב חנין: אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים.

דב חנין: התוכנית הזאת מתוכננת עד המסמר האחרון.

דב חנין: הדבר היחידי שמפריע לנו כרגע זה משרד התחבורה.

דב חנין: הוא מתנגד, מכל מיני נימוקים.

דב חנין: דוד קשאני:     	אבל הוא פה לידך, אתה יכול לשכנע אותו.

דב חנין: משה בלסנהיים:     	אנחנו לא  ישנו, לא ישנו.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	מר בלסנהיים, משפטי סיום.

דב חנין: משה בלסנהיים:     	השר להגנת הסביבה לקח על עצמו לפני כחודשיים – והעברתי את המסמכים לוועדה – להסדיר ולבוא בדברים עם שר התחבורה.

דב חנין: אני יודע שמור אליהו קבעה את הפגישה בין שר התחבורה לבין השר להגנת הסביבה במהלך השבועיים הקרובים.

דב חנין: אני אחדש עוד לוועדה.

דב חנין: אתמול ישבנו עם משטרת ישראל.

דב חנין: משטרת ישראל אישרה את התוכנית שלנו.

דב חנין: אישרה אותה, מקובל עליה, אין שום בעיה.

דב חנין: ישבנו אתמול עם אגף התנועה של מחוז תל-אביב, קיבלנו את ברכת הדרך ממשטרת ישראל.

דב חנין: כל הגופים במדינת ישראל – המשרד להגנת הסביבה, הממשלה, ועדת מנכ"לים, גופים מקצועיים– כולם מאשרים, כולם מברכים את התוכנית הזאת.

דב חנין: אז מה, איזו סיבה לא לבצע אותה מחר בבוקר?

דב חנין: פוגע באוטובוסים, אנחנו לא פוגעים בשום אוטובוסים.

דב חנין: אנחנו אומרים – לאזור הזה ייכנסו אוטובוסים "נקיים".

דב חנין: אם אין אוטובוסים "נקיים" לאותו אזור, אין את זה לשום תוכנית אחרת.

דב חנין: תומר שלוש:     	אם התוכנית הזאת תסכים גם לא להכניס ג'יפים מזהמים, אנשים שבאים לבד בתוך הרכב של עצמם - - -  ראובן שמר:     	זה לא דיון של עיריית תל-אביב.

דב חנין: משה בלסנהיים:     	התוכנית הזאת כוללת את כל רכבי הדיזל במדינת ישראל.

דב חנין: תומר שלוש:     	בסדר, אבל גם רכב פרטי סתם שנוסע בו בן-אדם ותופס מלא מקום במרכז העיר, זה לא נותן פתרון.

דב חנין: משה בלסנהיים:     	אני אשאיר לך פה עותק, תקרא את התוכנית.

דב חנין: הלך משרד התחבורה, אם מותר לי להתבטא כך, "עשה עוד תרגיל".

דב חנין: הלך ועשה "איקס מיקס דריקס", מה שנקרא, לקח את הרחובות המרכזיים בתוכנית שלנו והכריז עליהם כאזורים שאסור לעשות בהם כלום, חיוניים.

דב חנין: זאת אומרת, שמט לנו את השטיח מתחת לרגליים.

דב חנין: כלום.

דב חנין: לא רק שאני צריך את אישור שר התחבורה.

דב חנין: הלך המפקח על התעבורה והכריז על כל הצירים המרכזיים בלב התוכנית שלנו כצירים חיוניים שאסור לי לעשות בהם כלום.

דב חנין: אם אולי נשיג את אישור שר התחבורה, המפקח על התעבורה עשה לנו מלכודת שנייה.

דב חנין: אנחנו לא יודעים לעבוד בשיטות האלה.

דב חנין: ניצן הורוביץ:     	אני רוצה לחדד את העניין, אני אולי אסביר לגבי משרד התחבורה – אני לא מדבר בשמם אבל אני חושב שאני מבין את הגישה, ואני חושב שגם אתה מבין.

דב חנין: בשנה האחרונה עלו על הכביש בישראל יותר מ-250,000 מכוניות חדשות, נוספו.

דב חנין: יותר מחצי מהמספר הזה מגיע לגוש דן כי שם נמצאים רוב מקומות העבודה בישראל.

דב חנין: אתה יכול להבין שהמרחב הגיאוגרפי הוא מרחב נתון, וכשאתה דוחס עוד ועוד מכוניות לתוך שטח נתון, התנועה הולכת ונעצרת.

דב חנין: היום כשאדם מנסה להגיע מרמת השרון לתל-אביב בבוקר או לנסוע אחר הצהרים, יכול גם לנסוע שעה וחצי, או מראשון-לציון – מרחקים קצרים של 15-10 קילומטרים – לעמוד שעה וחצי בפקק הלוך ושעה וחצי בפקק חזור.

דב חנין: אתה מבין את ההשלכות גם לגבי המטרופולין וגם לגבי העיר תל-אביב.

דב חנין: משרד התחבורה, בראש מעייניו זה עידוד התחבורה הציבורית, ולכן יש לו בעיה עם התוכנית שלכם כי היא מגבילה אוטובוסים.

משה בלסנהיים: היא לא מגבילה אוטובוסים.

משה בלסנהיים: היא לא מגבילה.

משה בלסנהיים: אין שום הגבלה של אוטובוס.

משה בלסנהיים: ניצן הורוביץ:     	אין ויכוח אתך שעדיף לעבור מיורו-3 ליורו-5 ולהוריד את הזיהום מהדיזל, וכולי, אבל במצב הנתון, שהלחצים התחבורתיים על העיר כל-כך כבדים, כל-כך קשים, אתה יכול להבין למה מבחינת משרד התחבורה יש בעיה בהגבלה על אוטובוסים.

משה בלסנהיים: משה בלסנהיים:     	איך אפשר להתנגד לתוכנית שמחר בבוקר מורידה בין 15% ל-17% מרמת זיהום האוויר?

משה בלסנהיים: תומר שלוש:     	כי עוד עשר שנים יהיו עוד מכוניות על הכביש.

משה בלסנהיים: אני אמרתי לך את אותן מלים בדיון האחרון שקיימנו רק באולם אחר, אותן מלים בדיוק, ואני אחזור עליהן פעם שלישית ורביעית.

משה בלסנהיים: היו"ר דב חנין:     	זה לא כל-כך טוב, מר בלסנהיים, אנחנו אמורים להתקדם מדיון לדיון.

ניצן הורוביץ: אין ויכוח אתך, אנחנו מסכימים אתך.

ניצן הורוביץ: משה בלסנהיים:     	אין שום סיבה שמחר בבוקר התוכנית הזאת לא תצא.

ניצן הורוביץ: אין אלטרנטיבה, לאף אחד פה סביב השולחן אין שום תוכנית אלטרנטיבית אחרת.

ניצן הורוביץ: התוכנית שלנו מאושרת על-ידי הגורם המוסמך במדינה, קרי השר להגנת הסביבה.

ניצן הורוביץ: היו"ר דב חנין:     	אדוני אמר את זה.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא נמשיך ונחזור על הדברים.

ניצן הורוביץ: תודה רבה, מר בלסנהיים.

ניצן הורוביץ: עורך-דין עמנואל וייזר מייצג אצלנו את לשכת עורכי-הדין, אבל אני מכיר אותו גם כמי שמצוי היטב בנושא של זיהום אוויר בגוש דן, נושא שיש לו בו כבר ותק.

ניצן הורוביץ: עמנואל וייזר:     	אכן, אדוני, תודה רבה.

ניצן הורוביץ: אני אבקש ראשית להתייחס בכמה מלים לנושא שהציג פה משרד התחבורה.

ניצן הורוביץ: הועלתה כאן הבעיה למה לא נוסעים ברכבת.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לציין שמעבר לחוסר יכולת בתוך תל-אביב לנסוע מתחנת הרכבת לאתרים שונים, יש גם בעיה בתחנות המוצא, שחלק גדול מהן מצוי מחוץ לערים ולמעשה כדי להגיע לאותה תחנה צריך רכב כי אחרת אי-אפשר להגיע – מי שרוצה בנתניה, מי שרוצה בראש העין, בפתח תקווה – יש בעיה להגיע לתחנות האלה וזו גם בעיה שצריך לפתור.

ניצן הורוביץ: בנוסף לכך, מטריד אותי מאוד – שוב ושוב חזר כאן משרד התחבורה על העובדה שהוא לא מוכן לציין יעדי זמן.

ניצן הורוביץ: כאשר לא נקבעים יעדים, גם לא יתוקצב נושא בהתאם ולא יושקע מאמץ כפי שצריך כי תמיד זה ניתן לשינוי, זה גמיש.

ניצן הורוביץ: ישעיהו רונן:     	כבר תוקצב.

עמנואל וייזר: תוקצב סכום מסוים, זה לא אומר שזה הסכום שאותו צריך היה באמת לתקצב.

עמנואל וייזר: ישעיהו רונן:     	זה לא נכון, מאיפה אתה לוקח את זה?

עמנואל וייזר: תוקצבו סכומים מטורפים.

עמנואל וייזר: עמנואל וייזר:     	סליחה, אני לא הפרעתי לך, אנא ממך.

עמנואל וייזר: תגיב אחר כך.

עמנואל וייזר: ישעיהו רונן:     	אני מצטער.

עמנואל וייזר: עמנואל וייזר:     	אין כאן יעד של זמן, משמע הדבר שכאשר יש לחצים אחרים, לוח הזמנים משתנה על-פי נוחות האנשים.

עמנואל וייזר: ונכון אמרה קודם חברת הכנסת אדטו, שמענו כאן בשבוע שעבר דברים מדאיגים מאוד בנוגע לשיקולים שהמשרד נוקט.

עמנואל וייזר: הועלה כאן הנושא של רכבים "נקיים" כאלה ואחרים.

עמנואל וייזר: אני רוצה להזכיר שמעבר למצב ההתחלתי של כלי רכב, יש חשיבות רבה לנושא אחזקת כלי הרכב, התחזוקה שלו, ופה חייבים להגביר את מידת הפיקוח.

עמנואל וייזר: לפני מספר שנים התחילה אגודת מלר"ז – נדמה לי גם בשיתוף עם משרד התחבורה – בבדיקה של כלי רכב בכבישים, ואז הסתבר שדווקא אותן משאיות שאמורות להוות אחד מגורמי הזיהום העיקריים, לא היו להן כלי מדידה.

עמנואל וייזר: אני לא יודע מה המצב היום אבל בוודאי חייבים לוודא שהפיקוח והאכיפה על כלי הרכב האלה נעשים בהמשכיות לא רק בטסט השנתי, שהוא לא שווה הרבה.

עמנואל וייזר: אמיר זלצברג:     	היום מודדים אותם והעמותה פעלה עם המשרד להגנת הסביבה, ועדיין פועלת.

עמנואל וייזר: עמנואל וייזר:     	כן, אבל יש לה נדמה לי כשתיים-שלוש ניידות, זה לא אכיפה כפי שצריכה להתבצע.

עמנואל וייזר: אמיר זלצברג:     	יש היום שש ניידות שמופעלות על-ידי המשרד, אחת מהן בשיתוף עם עיריית ירושלים ואחת מהן בשיתוף מלר"ז – מספר רשויות בגוש דן – ובימים אלה פרסמנו מכרז שמזמין רשויות נוספות ורשויות קיימות להצטרף, ואנחנו נממן עד 50% ויותר מפעילות של אותה ניידת, לפקח על התקינות של אותם כלי רכב, כי רכב לא תקין הוא רכב שמזהם.

עמנואל וייזר: לא סתם מזהם, יכול לזהם פי-20 ויותר, ולכן יש לכך חשיבות מאוד גדולה.

עמנואל וייזר: אז אני בהחלט מברך על היוזמה הזאת ואני מקווה שזה אכן ייושם.

עמנואל וייזר: הדבר האחרון בהיבט הכללי, כפי שאמר קודם נציג המשרד להגנת הסביבה – בעוד שבועיים נכנס חוק אוויר נקי לתוקף, ומאותו רגע למעשה חלה חובה על הרשות המקומית לפעול למניעה ולצמצום של זיהום אוויר.

עמנואל וייזר: אני חושב שמן הראוי היה שהרשויות המקומיות באמת יפנימו את החובה שלהן לא רק לבצע הוראות אלא ליזום, כי החובה הזאת היא מנותקת מתיקון 84, היא חלה עצמאית מכוח חוק אוויר נקי ומחייבת את כל סמכויות העירייה בכל התחומים, לא רק בתחום התחבורה, הווי אומר גם בתחום התכנון והבנייה, גם בתחום רישוי עסקים, כל הגורמים האלה צריכים להיות מגויסים לצורך הפחתת זיהום האוויר.

עמנואל וייזר: בנושא של תל-אביב,  פה אני מראש אומר, כפי שאדוני היושב-ראש יודע, לפני כמה שנים ייצגתי עמותה בשם "אוויר לנשימה" שניהלה הליך משפטי נגד עיריית תל-אביב בנושא זיהום האוויר.

עמנואל וייזר: משה בלסנהיים:     	נגד משה בלסנהיים אישית ונגד ראש העיר אישית.

עמנואל וייזר: כנושאי תפקידים.

עמנואל וייזר: משה בלסנהיים:     	למען הסדר הטוב, שזה יהיה בפרוטוקול.

עמנואל וייזר: כנושאי תפקידים.

עמנואל וייזר: לצערי הרב, התביעה הוגשה בשנת 2003, בעקבות ביטויים ששמעתי אותם כאן, זאת אומרת לא נעשתה החלפת דיסקט בעיריית תל-אביב.

עמנואל וייזר: העמותה פנתה לעירייה וביקשה ליישם מספר צעדים.

עמנואל וייזר: התגובה שקיבלנו אז – אנחנו לא פועלים על-פי רצונות של פנטזיונרים אלא לפי הנחיות המשרד להגנת הסביבה, אז המשרד לאיכות הסביבה, ופה באמת שורש הבעיה כי כל הצעדים האלה שאנחנו שמענו ממר בלסנהיים אלה בעצם צעדים שלא נוגעים לעירייה.

עמנואל וייזר: זה יפה – שינוי איכות הדלק במדינת ישראל, מוניות היברידיות במדינת ישראל – יש לעיריית תל-אביב הצעות לכל גוף אחר איך הוא צריך לפעול ולהתנהל, פרט לאיך עיריית תל-אביב צריכה לפעול.

עמנואל וייזר: אמר מר בלסנהיים, הצעות אחרות.

עמנואל וייזר: אז בבקשה.

עמנואל וייזר: העירייה מתמקדת היום באותה תוכנית - שאגב לא הוכנה בהתנדבות אלא כחלק מהפעילויות של העירייה במסגרת התביעה המשפטית - מתמקדת באותה תוכנית של סגירת מרכז העיר.

עמנואל וייזר: כדאי לדעת שתחנות הניטור שמראות היום על חריגות שפוגעות בבריאות, נמצאות מחוץ לאותו אזור שעתיד להיסגר.

עמנואל וייזר: אותו אזור שלא ייסגר, לא צפוי בו שינוי לטובה אלא אם כבר נהפוך הוא, שינוי לרעה, כיוון שהתנועה בהיקף של האזור הסגור תתגבר, ופה אין פתרון למרבית שטחה של העיר תל-אביב אלא לשטח מאוד מצומצם, שזה מאוד נחמד להגיד העיר ההיסטורית אבל שאר תושבי תל-אביב ימשיכו לסבול מהזיהום.

עמנואל וייזר: למעשה, התוכנית -  מישהו כאן השתמש בביטוי "להרוג בטנק זבוב", אז אומנם אנחנו לא מדברים כאן על זבוב אבל עדיין היא הרבה יותר קיצונית ממה שנדרש.

עמנואל וייזר: זיהום האוויר, לפחות בגוש דן ולדעתי גם במקומות האחרים, הוא לא משהו שקיים כל הזמן.

עמנואל וייזר: כדי שהוא יתממש ישנם שני תנאים - האחד זה תנאים מטאורולוגיים, והשני זה שעות עומס.

עמנואל וייזר: הווי אומר, כאשר יש לנו צירוף של תנאים מטאורולוגיים שמונעים פיזור, עם שעות העומס בבוקר ואחר הצהרים, אלה השעות שבהן צריך לבצע את הפעולות שימנעו את הצטברות הזיהום.

עמנואל וייזר: אין שום הכרח לסגור לאורך כל הזמן אזור מסוים, רוב הזמן זה לא יועיל – אולי לא יזיק אבל זה בוודאי לא ייתן את הפתרון לזיהום.

עמנואל וייזר: ופה עיריית תל-אביב צריכה להפעיל באמת סמכויות במישורים אחרים.

עמנואל וייזר: למשל, לדרג שעות פתיחת עסקים.

עמנואל וייזר: למשל, לקבוע שבימים שבהם יש זיהום אוויר, עסק לא יהיה רשאי לקבל סחורה באמצעות רכבי דיזל – צעדים שיהיו מידתיים בהתאם לרמת הזיהום האמיתית.

עמנואל וייזר: לא סתם להגיד – יש לנו פה בעיה, בואו נדפוק על כל העיר עם פטיש חמישה קילוגרם כדי להכניס את המסמר.

עמנואל וייזר: זה דבר שעיריית תל-אביב באופן עקבי מתעלמת ממנו.

עמנואל וייזר: עיריית תל-אביב מקדמת עכשיו תוכנית שתגדיל את מספר העסקים בסדר גודל – אם אני זוכר נכון, ופה אני מראש מתנצל אם אני טועה – אבל סדר גודל של 40%, שזה אבסורד בשעה שהיא לא נותנת עדיין פתרון לבעיה תחבורתית שתיגרם כתוצאה מהגדלת העסקים האלה, וברגע שייכנס חוק אוויר נקי לתוקף, לדעתי גם קידום התוכנית הזאת יהיה מוטל בספק.

עמנואל וייזר: נאמרו כאן דברים לגבי עיכוב של משרד התחבורה.

עמנואל וייזר: אני רוצה להדגיש – תיקון 84 לא מחייב הסכמה של השר ולא של אף גורם אחר.

עמנואל וייזר: הוא מחייב להתייעץ ומחייב להציג, וזה נכון שהמפקח על התעבורה יכול לקבוע דרכים מסוימות כדרכים חיוניות אבל הוא לא יכול לפסול תוכנית ולא יכול למנוע ביצועה של תוכנית, כך שגם פה, אם היה באמת רצון לעשות, כבר מזמן היה אפשר לבצע.

עמנואל וייזר: היו"ר דב חנין:     תודה רבה, אדוני.

עמנואל וייזר: אנחנו נעשה עכשיו סבב קצר של ערים אחרות שהוזמנו לדיון הזה.

עמנואל וייזר: קודם כול, העיר ירושלים.

עמנואל וייזר: סגנית ראש העירייה, בבקשה, גברת צור.

עמנואל וייזר: נעמי צור:     קודם כול, אנחנו מברכים על הדיון.

עמנואל וייזר: אני נזכרת, כשחוק אוויר נקי קודם בכנסת, השר להגנת הסביבה דאז – אז היה איכות סביבה, נדמה לי – אמר שחבל לחוקק את החוק הזה כי לא יהיה ניתן לאכוף אותו.

עמנואל וייזר: ואז אמרנו – ואז הייתי במחנה של ארגוני הסביבה – קודם שיהיה מה לאכוף.

עמנואל וייזר: שיהיה מה לאכוף, נוכל להילחם על איך לאכוף, ואין ספק שהנושא חשוב.

עמנואל וייזר: אני רוצה להביע כאן שתי הזדהויות.

עמנואל וייזר: הזדהות עם מה שאמר חבר הכנסת ניצן הורוביץ בפתיחה כעמדה בסיסית וניתוח המצב.

עמנואל וייזר: אני חושבת שזה פורס את העובדות, ותודה למשרד להגנת הסביבה שמאפשר לנו כרשות מקומית כיום להיכנס לניתוח ולהבנה של מה משמעויות זיהום אוויר מתחבורה ואיך לפעול כדי להפחית.

עמנואל וייזר: את הדבר הזה כמובן לא נוכל לעשות לבד, נצטרך לפעול בצוות.

עמנואל וייזר: יש לנו הייצור המורכב הזה בירושלים, תוכנית אב לתחבורה, ואנחנו צריכים לעבוד יחד אתם בשיתוף פעולה, ושיתוף פעולה עם הרבה גורמים נוספים.

עמנואל וייזר: ובעצם אתה העלית את זה כי יש דברים בזירה של התמרוץ של תחבורה ציבורית שמעבר לאחריות של הרשות המקומית, שהיא בעצם הגורם שנתפס כאחראי עיקרי על כל מה שקורה במדינה.

עמנואל וייזר: אחריות אישית יש לראש רשות ואין נדמה לי בהרבה אינסטנציות אחרות במדינה.

עמנואל וייזר: הנושא של תמריץ למשתמש בתחבורה ציבורית ותמריץ לשימוש ברכב "נקי" ודלקים "נקיים" ורכבים חשמליים והיברידיים, כולל מוניות, וגם אפילו איזה סוג רכב המפעילים משתמשים, שזה לא בדיוק בידי הרשות המקומית, פה אנחנו צריכים עזרה ושיתוף פעולה איתכם ועם הפורום הזה, אולי פורומים נוספים, כדי להביא לשינוי.

עמנואל וייזר: כשיש דיון אצלנו בוועדת הכספים תמיד צוחקים עלי ואומרים שאני בניגוד אינטרסים כי אני משתמשת בתחבורה ציבורית ולא מחזיקה רכב באופן אישי.

עמנואל וייזר: זה כפתיח, וירושלים כמובן היתה שפן הניסיון של רכבת קלה, אותה שיטה של BOT.

עמנואל וייזר: אני לא בטוחה שהבעיה היא ה-BOT.

עמנואל וייזר: הבעיה היא מי עורך את החוזה ומול מי, ומי אחראי ומי מיישם.

עמנואל וייזר: אני חושבת שהגענו למצב בירושלים שאין שרשרת פיקוד ראויה, קשה לדעת למי לבוא בטענה ואנחנו חוזרים שוב ושוב לבורר, והבורר פוסק, ושוב פוסק, ואנחנו רואים את הניתוח שנערך בלב ה- Down-Town של ירושלים, ניתוח שעמד להצליח כשאמרו שהחולה קרוב לוודאי ימות, והניתוח יהיה מוצלח, אבל אנחנו עכשיו מתאוששים.

עמנואל וייזר: אנחנו בחדר התאוששות, אני אופטימית מצידי.

עמנואל וייזר: אנחנו רואים את הולכי-הרגל חוזרים לרחוב יפו, אנחנו רואים את ההתאוששות.

עמנואל וייזר: אני נזכרת בעצב בשלב של אישור תוכנית הרכבת הקלה, זה משהו כמו החיתוך במערכת החינוך.

עמנואל וייזר: אנחנו תמיד צריכים ללמוד בראי ההיסטוריה מה עשינו לא נכון כשנשמעו הקולות בזמן הזה.

עמנואל וייזר: היו הרבה קולות שאמרו BRT כבר בהתחלת הדרך, גם מומחים שהגיעו מחוץ-לארץ ועמדו ברחוב יפו, אמרו: אתם לא צריכים את המערכת הזו, BRT ישרת אתכם באותה מידה, ייתן את אותה עדיפות, אותה העדפה, ואנחנו בינתיים ירדנו מעיר שבה שני-שלישים השתמשו בתחבורה ציבורית לעיר שבה שליש מהאוכלוסייה משתמש בתחבורה ציבורית, על אף שאנחנו עדיין העיר הכי משתמשת.

עמנואל וייזר: לכן המפעיל, אגד לדוגמה, לא מיהר בירושלים להביא את הרכבים עם הדלקים היותר ידידותיים, ואנחנו מתמודדים עם הדבר הזה.

עמנואל וייזר: אני חושבת שה"קייס" של ירושלים הוא "קייס" לאומי גם כי היכולת של ירושלים לתפקד בתחבורה זו יכולת של הבירה שלנו, ואנחנו לא צריכים לזלזל בכך.

עמנואל וייזר: ראש העיר גם העלה נקודה נוספת – במעגלי התחבורה הציבורית אנחנו רגילים במדינה שלנו לחשוב על זה כברירת המחדל, כמי שלא יכול להרשות לעצמו לרכוש רכב.

עמנואל וייזר: אני מסכימה, בדור הצעיר התפיסה הזאת משתנה, היא כבר משתנה מהשורש באירופה.

עמנואל וייזר: אני רואה הדים לכך גם אצל הילדים שלי וצעירים שגדלים, זה אולי לא הייעוד הבלעדי שלהם להחזיק רכב או שני רכבים.

עמנואל וייזר: אבל יש מעגלים נוספים של שימוש בתחבורה ציבורית.

עמנואל וייזר: למשל, בעיר ירושלים עלינו על העובדה שיש המעגל התיירותי.

עמנואל וייזר: התייר מגיע לעיר, למה שיהיה מובן מאליו שהוא צריך לשכור רכב?

עמנואל וייזר: אני אעדיף בהרבה שהוא ישתמש באותו מערך.

עמנואל וייזר: הלכה למעשה, יש לנו מצב של התאוששות מניתוח, ובפועל הקו הראשון שיופעל – אנחנו מקווים בחודשים הקרובים – אי שם בקיץ, על אף שהבורר פוסק שוב ושוב לטובת הזכיין, וזוהי תעלומה שלא הצלחתי לפתור אותה מתחילת הקדנציה אבל לאט-לאט יהיה לנו קו משמעותי שבאמת לא יזהם.

עמנואל וייזר: הוא יהיה גם שקט והוא יהיה ראוי, ובסופו של דבר אני חושבת שהוא יסיע הרבה מאוד אנשים ואנחנו נכנסים כעת לבדוק את המעגלים הנוספים של מערך הסעת ההמונים.

עמנואל וייזר: האוטובוסים המשופרים שנכנסים כבר בקו השני, ה-BRT המשלים, פה אני רואה כישלון מסוים.

עמנואל וייזר: אני מתחילת הקדנציה פעלתי וקיוויתי שהם יוכלו להיות היברידיים, ופה אני אפילו לא בטוחה איפה זה נעצר, מי אמר שאין – משרד התחבורה, המפעיל.

עמנואל וייזר: אי שם מישהו אמר אין מספיק תקציבים.

עמנואל וייזר: אני חושבת שזה קריטי.

עמנואל וייזר: קווים של BRT, אם הם יופעלו וזאת תהיה הנורמה, חייב להיות גם סטנדרט של אוטובוסים היברידיים.

עמנואל וייזר: ואז מגיע הדבר הנוסף, ההנגשה של אותם הקווים – אותם קווים או מעגליים או אורכיים, השלד של התחבורה הציבורית – איך אדם מגיע, ואנחנו עוסקים בכך בהרבה ישיבות של ועדת התכנון העירוני שלנו בנושא הנגשת העיר למשתמשי תחבורה ציבורית.

עמנואל וייזר: איך אדם קשיש או אמא עם עגלה או אדם עם מוגבלות, או סתם אדם או ילד, מגיע מביתו אל התחבורה הציבורית, אל אותו עורק ראשי, איך זו לא תהיה הכבדה.

עמנואל וייזר: אני חושבת שעדיין לא נכנסו מספיק למערכת הזאת בירושלים.

עמנואל וייזר: זה לא סגור, לא תפור עד הסוף, ושוב אנחנו מנסים לעבוד בשיתוף פעולה עם כל הגורמים.

עמנואל וייזר: כולל, הדבר הכי חשוב ואני חושבת שזו הבשורה של התוכנית, שאנחנו רוצים לקדם בעזרת המשרד להגנת הסביבה כי כאן אני ביקשתי להדגיש בהגשת הקול קורא שיש לנו הזדמנות לעשות מה שלא נעשה מספיק בעבר להבנתי, וזה לשתף את בעלי העניין, את המשתמשים בתחבורה ציבורית, בחשיבה ובמסקנות של התוכנית שנכין, ואני אתן כמה דוגמאות.

עמנואל וייזר: היו"ר דב חנין:     דוגמה אחת.

עמנואל וייזר: נעמי צור:     אני אתן דוגמה מהשכונה שלי.

עמנואל וייזר: חברת הכנסת רחל אדטו הציגה את המקרה של מבשרת, אני אציג את המקרה של שכונת קריית-משה, כשבדיוק בימים אלה נפלה החלטה.

עמנואל וייזר: רכב שעולה לא רחוק מכאן, מיצחק רבין, ונכנס לקריית-משה.

עמנואל וייזר: היתה בחירה.

עמנואל וייזר: אמר לי ראש תושיה בירושלים – הרכבים יכולים לפנות או שמאלה בלבד או ישר בלבד.

עמנואל וייזר: החלטנו שזה יהיה ישר, אין פנייה שמאלה.

עמנואל וייזר: אני כיום מוצפת וכל גורמי פניות הציבור מוצפים.

עמנואל וייזר: שכונה קטנה שכל מי שעולה משם, עולה מבגין, חייב להיכנס לקריית-משה.

עמנואל וייזר: מה זה אומר?

עמנואל וייזר: זה אומר – וזה מה שאני מקווה ישתנה עם התוכנית הזאת, זה המחיש לי את העניין – זה אומר שהשיקול הוא הזרמת התנועה, הפעלת הרמזורים, השיקול שלא נכנס הוא בריאות הציבור, עלייה של זיהום אוויר בתוך שכונה שקשישים, ילדים ולא מעט אנשים עם מוגבלויות מנסים לעבור כביש ולהסתובב – רעש, חיי שכונה.

עמנואל וייזר: ניצן הורוביץ:     רעש.

עמנואל וייזר: רעש.

עמנואל וייזר: נעמי צור:     רעש.

עמנואל וייזר: בשביל מה אנחנו מקדמים את המערכות האלה אם הנתיבים של תחבורה ציבורית שופכים זיהום אל לב השכונות – וזה עלה גם בניתוח של האדון ממול – אנחנו נצא נפסדים מאוד.

עמנואל וייזר: ואנחנו כעירייה מבקשים להיות שותפים.

עמנואל וייזר: אני אשמח באופן אישי, ויש פה צוות מהימן – נמרוד לוי וגיל רייכמן.

עמנואל וייזר: היו"ר דב חנין:     גברתי, תודה על הדברים.

עמנואל וייזר: מתי אתם מעריכים שתוכלו להשלים תוכנית לפי הוראות תיקון 84 לפקודת התעבורה?

עמנואל וייזר: מה לוח הזמנים?

עמנואל וייזר: נעמי צור:     אני אבקש מנמרוד להתייחס.

עמנואל וייזר: נמרוד לוי:     התוכנית היא תוכנית המשך למה שאנחנו עושים במסגרת פורום ה-15.

עמנואל וייזר: אנחנו כבר יוצאים בהצעות ליועצים, תוך שמונה חודשים היועץ צריך להגיש את התוכנית.

עמנואל וייזר: היו"ר דב חנין:     הבנתי.

עמנואל וייזר: תודה.

עמנואל וייזר: עיריית פתח-תקווה.

עמנואל וייזר: אהוד שטיין:     בוקר טוב.

עמנואל וייזר: אהוד שטיין, מנהל אגף איכות סביבה בעיריית פתח-תקווה.

עמנואל וייזר: לידי אינה פישר, מנהלת מחלקת איכות אוויר.

עמנואל וייזר: אנחנו עוסקים בנושא אוויר כבר עשרות שנים בעיר, יש לנו תחנות ניטור שלנו במימון שלנו, שמודדות זיהום אוויר כבר מעל 20 שנה.

עמנואל וייזר: הנתונים האלה משמשים אותנו ככלי עבודה דרך חוק תכנון ובנייה, ובשנים האחרונות הפכנו אותם לתחנות תחבורתיות.

עמנואל וייזר: נתון שלא נאמר היום, אבל בארבע שנים האחרונות, איכות האוויר שאנחנו יודעים לזהות אותה שמקורה ברכבי דיזל, השתפרה בערך ב-14%, בין 2006 ל-2009, בעיקר בגלל שיפור במנועים של הרכבים החדשים שנכנסים.

עמנואל וייזר: זהו נתון מאוד חשוב גם להבין לאן אנחנו הולכים.

עמנואל וייזר: מצד אחד יש עלייה בכמות כלי הרכב, מצד שני יש שיפור.

עמנואל וייזר: סטטוס התוכנית – אנחנו באמצע הכנת תוכנית.

עמנואל וייזר: היו"ר דב חנין:     אני מבין שהתוכנית מיועדת להסתיים ביוני 2011.

עמנואל וייזר: אהוד שטיין:     אמת.

עמנואל וייזר: הפקודה הזאת בקטע הזה עשתה דבר טוב.

עמנואל וייזר: היא גרמה לרשות להכין תוכנית, לתקצב את התוכנית.

עמנואל וייזר: אנחנו עדיין מחכים להתחייבות הכספית של המשרד, היא עדיין לא הגיעה אבל המשרד להגנת הסביבה – בהחלט ההתחייבות הכספית תעזור לנו לקדם את הדברים.

עמנואל וייזר: התוכנית תציע לנו סל פעולות.

עמנואל וייזר: חלק מהן אנחנו כבר עושים.

עמנואל וייזר: ניצן הורוביץ:     באיזה סדר גודל ההתחייבות?

עמנואל וייזר: אנחנו מדברים על כמה בערך?

עמנואל וייזר: אהוד שטיין:     אני לא יודע.

עמנואל וייזר: אין לי מושג.

עמנואל וייזר: אמיר זלצברג:     אנחנו אפשרנו לממן, אם אני לא טועה, עד 70% מהתוכנית.

אהוד שטיין: זה בערך 80,000 שקלים.

אהוד שטיין: אמיר זלצברג:     	כל אחד בהתאם למה שהוא ביקש.

אהוד שטיין: ירושלים זה היה 360 - - -  משה בלסנהיים:     	לנו התוכנית עלתה קרוב למיליון שקלים בינתיים, ואני עוד ממשיך להקציב כספים.

אהוד שטיין: אמיר זלצברג:     בפתח-תקווה זה יהיה 82,000 שקלים.

אהוד שטיין: קריאה:     זה לא יספיק לדעתי.

אהוד שטיין: קריאה:     זה רק תמיכה.

אהוד שטיין: אהוד שטיין:     אז הנה עכשיו אני יודע.

אהוד שטיין: הדברים שאנחנו כבר מבצעים, וחשוב לדעת – דרך אגב, אנחנו לא הרשות היחידה.

אהוד שטיין: סיימנו כרגע להכין תוכנית-אב לשבילי אופניים.

אהוד שטיין: היו"ר דב חנין:     איך אתם מתכוונים לעודד תחבורה ציבורית?

אהוד שטיין: מהם האמצעים שאתם תעודדו בהם תחבורה ציבורית בפתח-תקווה?

אהוד שטיין: אהוד שטיין:     ראשית, אני מחכה לתוכנית, ועם הסל הזה של התוכנית אנחנו נבוא למהנדס העיר, למנכ"ל העירייה ולראש הרשות, עם ההתחבטות.

אהוד שטיין: שנית, אנחנו כרגע באמצע תוכנית-אב עירונית חדשה, כלומר בתוך תוכנית-האב העירונית החדשה, יועץ התנועה שלנו הוא גם היועץ של תוכנית-האב, שם אנחנו נחפש את הדרכים לעודד את התחבורה הציבורית.

אהוד שטיין: עיריית פתח-תקווה מאוד התבססה על הקו האדום.

אהוד שטיין: בתפיסה התחבורתית, הקו האדום הוא העורק הראשי של תנועת התחבורה מערבה, כשהאוטובוסים והמוניות למיניהם יזינו אותה.

אהוד שטיין: זו היתה הראייה מלפני 15-10 שנה, על הבסיס הזה גם אישרו תוכניות בנייה.

אהוד שטיין: דרך אגב, חלק מתוכניות הבנייה באזורי התעשייה אושרו כמעט ללא חניות, רק בגלל המחשבה שתהיה רכבת קלה ולעודד את הרכבת.

אהוד שטיין: האיחור הזה של 2017, מה שנאמר, לנו עושה נזק מאוד רציני.

דב חנין: אלא אם כן יפותחו בינתיים איזשהן אלטרנטיבות של מסלולי BRT על הקו האדום.

דב חנין: כמובן, זה מחייב שיתוף פעולה.

ניצן הורוביץ: בפתח-תקווה, אגב, עושים.

ניצן הורוביץ: אינה פישר:     יש לנו נת"צים.

ניצן הורוביץ: אהוד שטיין:     סיימו כבר לעבוד אצלנו, לנו יש נת"צים כבר הרבה מאוד שנים, אתם מכירים אותם.

ניצן הורוביץ: יניב רונן:     זה לא נת"צים.

ניצן הורוביץ: זה מת"צ - מסלול תחבורה ציבורית, הוא זכות דרך בלעדית.

ניצן הורוביץ: היו"ר דב חנין:     שאלתי אותך את השאלה של התחבורה הציבורית כמרכיב מרכזי בתוכנית כדי שלא תיקלעו למצב שנקלעה אליו עיריית תל-אביב, שהכינה תוכנית ואחר כך נכנסו לוויכוח – כן מעודד, לא מעודד תחבורה ציבורית, וכדומה.

ניצן הורוביץ: אהוד שטיין:     בהחלט.

ניצן הורוביץ: יש לנו עוד כמה נקודות קטנות.

ניצן הורוביץ: היו"ר דב חנין:     עוד נקודה אחת קטנה.

אהוד שטיין: רציתי גם לשים בעיות על השולחן, שאני חושב שאתה כמחוקק יכול לעזור.

אהוד שטיין: ראשית, רכבים היברידיים.

אהוד שטיין: עודדנו רכבים היברידיים דרך החלטת מועצת עיר לחנות חינם בעיר, רק כדי לתת איזה "סטייטמנט".

אהוד שטיין: שתי בעיות, אבל לפני כן מילה על מכרזים עירוניים.

אהוד שטיין: זה כלי מאוד חשוב ויחסית קל כדי לכוון כלי רכב מוּנעי-דיזל לנוע בעיר.

אהוד שטיין: כל מכרז עירוני, אנחנו מכניסים הגבלה בתוך המכרז לגיל הרכב.

אהוד שטיין: בעבר הכנסנו את הדרישה של ממירים קטליטיים, ראינו שזה סיפור לא פשוט.

אהוד שטיין: היום אנחנו מכניסים – כרגע זה משנת 2006 וצפונה, כלומר יורו-4, שלא ייכנסו לנו למכרזים עירוניים כלי רכב של יורו-2 ויורו-3.

אהוד שטיין: היו"ר דב חנין:     	והבעיות?

אהוד שטיין: אהוד שטיין:     	הסעות תלמידים.

אהוד שטיין: אחד האבסורדים, לטעמי הגדולים ביותר, משרד החינוך לא מאפשר לרשות מקומית להכניס דרישה – זה מכרז שהוא מכין – לאוטובוסים, להסעות תלמידים, שהאוטובוסים יהיו "נקיים".

אהוד שטיין: וכשאני דורש את זה  מהרשות המקומית אומרים לי – אני מקבל את ההרשאה ממשרד החינוך.

אהוד שטיין: פניתי כבר כמה פעמים בשנים הקודמות למשרד החינוך, לא צלחתי, אולי השולחן הזה יצלח.

אהוד שטיין: היו"ר דב חנין:     	יחד עם חבר הכנסת הורוביץ אנחנו ננסה לטפל בעניין.

אהוד שטיין: משה בלסנהיים:     	עשינו את זה כבר, לא צריך.

אהוד שטיין: אצלנו במכרזים זה כלול.

אהוד שטיין: אהוד שטיין:     	אני מאוד אשמח, זה צועק הצילו.

דב חנין: אז הנה, בעיריית תל-אביב זה כבר נעשה.

דב חנין: משה בלסנהיים:     	עשינו את זה כבר לפני שלוש שנים.

דב חנין: ישעיהו רונן:     	כל האוטובוסים ה"נקיים" אצלם.

דב חנין: משה בלסנהיים:     	העברתי את כל ה"מלוכלכים" לפתח-תקווה...

דב חנין: ראובן שמר:     	כל האוטובוסים ה"נקיים" עברו לתל-אביב.

דב חנין: שאר העיריות...

דב חנין: אהוד שטיין:     	נושא אחרון שאני חושב שהוא חשוב – אנחנו בקשר מאוד טוב עם הרכבת.

דב חנין: אנחנו רוצים לעודד הפחתת כלי רכב שמגיעים לאזורי התעשייה, לנסיעה ברכבת.

דב חנין: ישבנו השבוע עם אחד הנציגים הבכירים של הרכבת כדי לקדם "שאטלים".

דב חנין: הקמנו פורום תעשיינים ירוק כדי לקדם תחבורה ציבורית, נסיעה לא בכלי רכב פרטיים אלא בתחבורה ציבורית.

דב חנין: זה אחד מהאייטמים העיקריים בפורום התעשיינים הירוק.

דב חנין: אנחנו מזהים כרגע שכדי לפתח את נושא ה"שאטלים" מהרכבת למבני תעשייה מאוכלסים, נצטרך סיוע כספי, ואנחנו חושבים שאי-אפשר להטיל הכול על הרשות המקומית.

דב חנין: אנחנו נרצה ואנחנו נפנה- אחרי שהתוכנית תעובד – למשרד התחבורה בבקשה לסיוע.

דב חנין: גם החברות הפרטיות, גם הרשות המקומית, גם הרכבת וגם משרד התחבורה.

דב חנין: שלמה גיספן:     	הוא אמר רק התייעצות.

דב חנין: הוא לא אמר כסף.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה.

דב חנין: כן, אדוני.

דב חנין: אברהם גלנצר:     	שמי אבי גלנצר, אני יושב-ראש איגוד מכוני הרישוי.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	רק שנייה, אני רוצה קודם להשלים את סבב השלטון המקומי.

דב חנין: האם יש פה נציגות של עיריות נוספות בגוש דן?

דב חנין: שלמה גיספן:     	חולון.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	ברוך הבא.

דב חנין: שלמה גיספן:     	ברוך הנמצא.

דב חנין: שמי שלמה, אני אחראי על נושא רישוי עסקים, איכות סביבה וכל נושא הקיימוּת בעיר.

דב חנין: אנחנו קיבלנו את תיקון מספר 84, למדנו אותו, על כל היתרונות והשלבים, יחסי הכוחות בין הרשות- כן התייעצות, לא התייעצות, מה בדיוק היכולות שלנו – ואז גיבשנו טיוטה ראשונית של תוכנית שהתבססה למעשה על תוכניות שחלקן כבר היו בהכנה, זה לא דברים שגילינו אותם, בעיקר בתחום התחבורה הציבורית, ואספנו גם דברים נוספים.

דב חנין: למשל, כפי שפה נאמר, נושא התקנת מערכות למישוב אדי דלק, Stage II, גם אנחנו – עוד לפני שהשר הציע – כבר דרשנו מכל תחנות הדלק, וזה בתהליכי התקנה אצלנו; השילוב של מכרזים עירוניים; החלפת צי הרכב העירוני; כל הסיפור של אורח-חיים בריא – הליכה ברגל, שבילי אופניים, אלה דברים שמתפתחים וקיימים ובהחלט הם חלק מהעניין.

דב חנין: היבטים הנדסיים כאלה ואחרים, תכנוניים, בתוך שכונה – שכמה שפחות תהיה תנועה והצורך להניע את הרכב ולזוז.

דב חנין: אנחנו גם כן מקיימים את המערך הזה של ביקורות, ניידות מלר"ז – גם על-ידי מלר"ז בשכירה עצמית וגם על-ידי המשרד, והכול בשיתוף המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: כמובן, גם תוכניות חדשות שאנחנו חושבים עליהן, כמו למשל לבחון עד כמה שניתן הגבלת אזורי תנועה.

דב חנין: בכל זאת, העיר חולון זה לא תל-אביב אבל בהחלט יש לה נקודות מסוימות קטנות בעיר.

דב חנין: זה היה השלב הראשון.

דב חנין: השלב השני היה ניסיון שכל החברים פה שותפים לו, עם המשרד להגנת הסביבה ועם - - -  ניצן הורוביץ:     	כשאתה אומר הגבלת אזורי תנועה, למה בדיוק אתה מתכוון?

דב חנין: תן דוגמה.

דב חנין: שלמה גיספן:     	אתן דוגמה.

דב חנין: המודל הוא מודל שנכתב בתל-אביב, זה לבחון האם יש לנו מקום בתוך העיר חולון, על מאפייניה של העיר חולון; בכל זאת, יש לה גודל מאוד מסוים, היא לא כזאת פרוסה – שאם נעשה הגבלת תנועה, יהיו יתרונות שאני אוכל לכמת אותם, לבוא ולהגיד – בזכות זה אני יורד בכך וכך אחוזים.

דב חנין: אנחנו עוד לא כל-כך מזהים את זה בגלל מאפייני העיר, אנחנו לא כאלה גדולים.

דב חנין: אז יכול להיות שאנחנו נרד, אבל לצורך העניין אנחנו עכשיו שוכרים את אותה חברה, אותו יועץ שלמעשה בסופו של דבר כולנו שוכרים אותו – רון לשם – ואנחנו הולכים לגבש את התוכנית הזאת, אם יש לה היתכנות.

דב חנין: תיכף אגיע לפערים, אני אסביר גם למה יש לנו בעיה עם העניין.

דב חנין: לפחות אנחנו בעיר חולון סבורים אבל אני חושב שגם החברים שלי פה שותפים לעניין, שחלק גדול מהבעיה או התרומה המשמעותית היא למעשה החלק הראשון שדובר עליו, הבעיה המטרופולינית.

דב חנין: בעיר חולון זה מאוד-מאוד בולט.

דב חנין: אנחנו למעשה כלואים בכמה כבישים שבסופו של דבר ההשפעה שלהם עלינו היא כל-כך גדולה – כביש נתיבי אילון, כביש 44, כביש 4 – ואין לנו הרבה מה לעשות.

דב חנין: אני לא יכול לרדת לנתיבי אילון ולחסום אותו, או לשנות אותו, או להגדיל אותו, אלה דברים שהם אקס-טריטוריאליים.

דב חנין: לכן היתה חשיבה לקחת יועץ - הרשויות היו מוכנות לממן את זה - שיעשה תוכנית מטרופולינית, לראות את הכול בראייה מטרופולינית.

דב חנין: אין ספק שזה ייתן את ה- Benefit שלו.

דב חנין: שני פערים אנחנו מזהים.

דב חנין: אחד גם נכתב פה במסמך היפה של יניב רונן – מותר להחמיא לך.

דב חנין: יניב רונן:     	תודה.

דב חנין: שלמה גיספן:     	יש לנו בעיה של חוסר יכולת מדידה.

דב חנין: אין לנו תחנת ניטור תחבורתית.

דב חנין: יש לנו אחת, היא לא בדיוק תחבורתית.

דב חנין: לכן, כשבאנו לגבש את התוכנית, אני רוצה לבחון באיזה צד אני משקיע, איפה אני שם את השקל שלי, אני רוצה שהשקל הזה ייתן לי את המירב, ואין לי את היכולת הזאת כי אין לי תחנת ניטור.

דב חנין: פנינו לנתיבי אילון לבקשת סיוע.

דב חנין: אם לא, אולי נפנה למשרד ונראה איך אפשר יהיה להיעזר.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	בהחלט אני חושב שכדאי שתפנו למשרד.

דב חנין: אמיר זלצברג:     	יש לנו מערך של תחנות ניטור.

דב חנין: שלמה גיספן:     	ניידות.

דב חנין: אמיר זלצברג:     	יש גם ניידות וגם קבועות.

דב חנין: יש רשויות, כגון עיריית פתח-תקווה ועיריית ירושלים, שיש להן תחנות ניטור משלהן, וכמובן כל התחנות שלנו, הנתונים זמינים באינטרנט לכולם.

דב חנין: כן, אבל אומר לך נציג עיריית חולון, ובצדק, שכדי להשלים את המרכיב הכמותי בתוכניות שהם מגבשים, הם צריכים מסד נתונים יותר חזק ולכן מבחינתם קיום של תחנת ניטור תחבורתית בחולון הוא קריטי כדי להשלים את המימד הזה של המדידה הכמותית.

דב חנין: בבקשה, משפט סיום.

דב חנין: שלמה גיספן:     	בסך הכול, הפקודה הזאת או הצו הזה מאיץ את התהליכים בעירייה – שהיום קיימים, לא חיכינו רק להם – אבל בהחלט יוצר איזשהו סדר.

דב חנין: אומנם נכתב פה שישה חודשים, אני מעריך ומקווה שבין שישה חודשים לשנה אנחנו נסכם גם עם היועץ, נגבש את התוכנית, נביא אותה כפי שכתוב כאן להתייעצות ונראה לאן נלך.

דב חנין: ניצן הורוביץ:     	מתי מתחילה הרכבת באילון, הקו שיעצור בתחנות החדשות?

דב חנין: ראשון-לציון מערב.

דב חנין: שלמה גיספן:     	אפריל 2011.

דב חנין: קריאה:     	הרכבת התחתית.

דב חנין: שלמה גיספן:     	בחמש תחנות לנתיבי אילון.

דב חנין: ישעיהו רונן:     	הרכבת הכבדה.

דב חנין: אם אתה מרשה לי להשלים.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	אני מייד אתן לך, אני רוצה רק להשלים את סבב השלטון המקומי.

דב חנין: עוד עיריות מגוש דן שרוצות להתבטא?

דב חנין: אדוני, בבקשה.

דב חנין: ראובן שמר:     	אני מעיריית רמת-גן, שמי שמר ראובן, מנהל אגף תברואה, פיקוח ורישוי עסקים וממונה גם על איכות הסביבה.

דב חנין: עיריית רמת-גן נכנסה לתוכנית, כמו כל העיריות האחרות.

דב חנין: ישבנו והתאגדנו וחשבנו להקים מעין ארגון גג שיבצע תוכנית שלמה.

דב חנין: קיימנו דיונים עם המשרד להגנת הסביבה, גם עם מחוז תל-אביב, וזה לא צלח.

דב חנין: אדוני, אני רק רוצה להדגיש למען מי שלא יודע, שתיקון 84 מאפשר יצירת תוכנית משותפת לרשויות מקומיות סמוכות, וזה אולי המודל הכי נכון בגוש דן.

דב חנין: ראובן שמר:     	רק שאנחנו חושבים שבמקום שהוא יאפשר הוא היה צריך לחייב כי בסיכומו של עניין, רמת-גן מתמודדת עם בעיה מאוד מורכבת של זרימת תנועה מעיר גדולה אחת לעיר גדולה שנייה, ואותה בעיה קיימת גם בבני-ברק, שציר ז'בוטינסקי מנקז אלפי אוטובוסים שלא נותנים שום שירות.

דב חנין: תומר שלוש:     	סליחה, מה זאת אומרת אלפי אוטובוסים?

דב חנין: באמת.

דב חנין: יש שם גם אלפי מכוניות, אז למה לא לסגור למכוניות?

דב חנין: למה לסגור דווקא את האוטובוסים?

דב חנין: ראובן שמר:     	אני אענה לך גם על זה.

דב חנין: ברורה לי הבעיה שלך עם הג'יפים.

דב חנין: תומר שלוש:     	לא, אין לי בעיה עם ג'יפים, יש לי בעיה עם זה שנוסעות מכוניות פרטיות ולא אוטובוסים.

דב חנין: ראובן שמר:     	הרכבים שנכנסים, נכנסים לתוך רמת-גן.

דב חנין: אנחנו בונים תוכנית שתביא לידי ביטוי גם תחבורה פרטית.

דב חנין: אני מבין שהבעיה שאתה רוצה להתמקד בה היא הבעיה של התחבורה הפרטית.

דב חנין: תומר שלוש:     	זה לא אני רוצה להתמקד בה.

דב חנין: זה המצב.

דב חנין: ראובן שמר:     	הנקודה המרכזית היא שציר ז'בוטינסקי מנקז תנועה גדולה מאוד של תחבורה ציבורית מפתח-תקווה לתל-אביב, כשההשפעה של רמת-גן או בני-ברק על התנועה בציר הזה היא מזערית.

דב חנין: זיהום האוויר שם הוא הזיהום הגבוה ביותר שנמצא בגוש דן.

דב חנין: תבדוק, יש את המשרד להגנת הסביבה, הוא יגיד לך את זה.

דב חנין: יש תחנת ניטור קבועה, נותנת את הנתונים והנתונים הם ברורים.

דב חנין: בכל זאת, העיר רמת-גן הקימה צוות.

דב חנין: דרך אגב, אני יכול להגיד פה בצורה מאוד גלויה שאם בודקים את כל היועצים, בכל הערים זה אותם יועצים.

דב חנין: זאת אומרת, כשאתה אומר לי תן את התוכנית שלך לחולון או תן את התוכנית שלך לגבעתיים או לעיר אחרת, מי שבוחן אותה זה אותו יועץ.

דב חנין: ענת שרטר:     	אותה תוכנית לכולם.

דב חנין: ראובן שמר:     	נכון.

דב חנין: הוא מבקר את התוכנית שהוא יזם.

דב חנין: תבדקו טוב את העניינים.

דב חנין: היועץ שלי והיועץ של פתח-תקווה הוא אותו יועץ.

דב חנין: היועץ שלי והיועץ של חולון הוא אותו יועץ, אז האפשרות להקים ארגון אחד – ניסינו לעשות את זה, כולל מנכ"ל עיריית רמת-גן שיזם פגישה עם המנכ"לים.

דב חנין: לא צלח.

דב חנין: אני אומר, במקום האפשרות בתיקון 84 - - -  היו"ר דב חנין:     	לחייב את זה.

דב חנין: ראובן שמר:     	אם היו מחייבים את זה, היה קם איגוד אחד.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה.

דב חנין: עיריית באר-שבע.

דב חנין: טל אלעל:     	בוקר טוב.

דב חנין: קריאה:     	באר-שבע?

דב חנין: טל אלעל:     	כן, גם באר-שבע.

דב חנין: היא עדיין חלק מהמדינה בפעם האחרונה שבדקתי את המפה.

דב חנין: חלק חשוב מהמדינה.

דב חנין: חלק חשוב.

דב חנין: קריאה:     	מברכים על הצטרפותכם.

דב חנין: טל אלעל:     	תודה רבה.

דב חנין: טל אל על, סגן ראש עיריית באר-שבע.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	ברוך הבא, אדוני, ואנחנו רואים בכם חלק חשוב מהמדינה, לא סתם חלק.

דב חנין: טל אלעל:     	אנחנו לא צריכים את האישור לזה, אנחנו רואים את עצמנו חלק בלתי נפרד מהמדינה גם ככה.

דב חנין: יפה מאוד.

דב חנין: טל אלעל:     	אני שומע פה את הדיון וליבי באמת עם כולם.

דב חנין: היתרון של באר-שבע הוא שאצלנו הקטסטרופה, עדיין אפשר יהיה למנוע אותה.

דב חנין: זה אומר שצריך לפעול, ואנחנו פועלים כבר מהיום במספר אפיקים.

דב חנין: זה לא משהו שהוא מובן מאליו כי בקלות ובהיסח הדעת במהלך השנים אנחנו יכולים להגיע למצבים דומים כמו שאנחנו מכירים במרכז הארץ.

דב חנין: לכן, באר-שבע כעיר מטרופולין שמנקזת אליה אלפי כלי רכב ביממה, עיר מעבר קלסית, עיר שלמעשה משרתת 600,000 תושבים ולא רק את 200,000 תושביה, אנחנו פועלים במספר אפיקים כבר היום.

דב חנין: אנחנו מעודדים את הנושא של כבישים טבעתיים, כבישים עוקפים שמונעים כניסה מאוד-מאוד מסיבית מצפון ומדרום לתוך העיר, שחוצים את העיר מצפון לדרום, בין היתר גם כלי הרכב של צה"ל ותחבורה ציבורית בין-עירונית.

דב חנין: יש לזה כמובן משמעות כלכלית של ירידה בתפוקות כלכליות של תנועה בתוך העיר כי למעשה התנועה המסחרית עוקפת את העיר ממזרח בעיקר, ועל זה אנחנו גם נותנים את הדעת.

דב חנין: אנחנו מקדמים יחד עם משרד התחבורה בצורה מתקדמת מאוד כל מה שקשור ב-BRT, על בסיס אוטובוסים בצירים הראשיים של העיר, והעיר כבר אחרי שינויים – גם גיאומטריים וגם שינויים כאלה ואחרים בצירים עצמם על מנת לאפשר תנועה של נתיב BRT.

דב חנין: יש תפיסת עולם ברורה שאימצנו בנושא של מיתון תנועה.

דב חנין: זה בא לידי ביטוי כדוגמה בתקני חנייה מחמירים במרכז העיר.

דב חנין: מרכז העיר שלנו הולך ומתפקק, תתפלאו או לא אבל גם בבאר-שבע יש סוג של פקקים בשעות מסוימות.

דב חנין: זו הוכחה שאתם חלק ממדינת ישראל.

דב חנין: טל אלעל:     	אנחנו לא רוצים להיות בחלק הזה של מדינת ישראל.

דב חנין: אנחנו בוחרים לגור בבאר-שבע ובדרום בשביל לא להיות במרכז הארץ.

דב חנין: ישעיהו רונן:     	זו עסקת חבילה.

דב חנין: טל אלעל:     	אנחנו לא רוצים.

דב חנין: לנו יש עדיין כמה יתרונות שאנחנו רוצים לנצל אותם עד הסוף ואנחנו לא מעוניינים בפקקים של המרכז.

דב חנין: אגב, בבאר-שבע – רק שתדעו – זמן פקק של באר-שבעי, סדר גודל תחלופה של ארבעה רמזורים זה פקק.

דב חנין: זה פקק קשה.

דב חנין: בשבילנו, חמש-עשר דקות לעמוד, לא לנוע, זה דבר בעייתי מאוד, אנחנו רוצים להשאיר את המפתח הזה לעוד הרבה מאוד שנים.

דב חנין: ישעיהו רונן:     	הלוואי עלינו.

דב חנין: טל אלעל:     	בוא לבאר-שבע.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: גברתי.

דב חנין: אסתר סטאר:     	שמי אסתר סטאר, אני מנכ"לית ממלאת-מקום של איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה.

דב חנין: אני דווקא רוצה לדבר בקיצור ולשבח את עיריית חיפה ואת העיריות בסביבה.

דב חנין: עירית חיפה, כידוע לכם, נמצאת בשלבים מתקדמים מאוד, תוך שנתיים המטרונית תצא לדרך, שהיא פרויקט BRT.

דב חנין: זהו פרויקט שאומנם עשה קצת בעיות בשנים האחרונות אבל אין ברירה, זה מספר מועט של שנים.

דב חנין: ישנו מגוון של פרויקטים ראויים לציון באזור חיפה, גם שכונתיים, שזה ריכוז של אזרחים בתחבורה ציבורית מהשכונות, עיר מאוד דומה לירושלים בטופוגרפיה שלה, אל אזורי צירים מרכזיים.

דב חנין: גם נושא של הרכבת הכבדה – תהיה הגדלה של מסלולים – הכוונה רכבת לכיוון כרמיאל, רכבת העמק.

דב חנין: ישעיהו רונן:     אולי תתייחסי גם לחשמול.

דב חנין: אסתר סטאר:     החשמול זו בעיה שעיריית חיפה מתנגדת לה, אבל אני כרגע רוצה דווקא להתייחס לדברים שיוצאים לדרך, כי בעניין הזה עדיין ישנה איזושהי בעיה ואכן זו בעיה קשה.

דב חנין: נושא הרכבל גם יוצא לדרך ותהיה לו משמעות מאוד חשובה בהסעת המונים למוסדות החינוך – הטכניון והאוניברסיטה.

דב חנין: גם מנהרות הכרמל יצאו לדרך, גם להן יהיה איזשהו אפקט בהפחתת הנסיעה באזור העיר התחתית.

דב חנין: ישנו עוד דבר מאוד חשוב – באזור חיפה, משנת 2002 בוצעו תחנות מרכזיות לווייניות בקצות העיר.

דב חנין: זה שיפר משמעותית את התנועה בלב העיר התחתית ולב העיר חיפה, ואצלנו בתחנת ניטור שאנחנו מודדים במרכז העיר נמדדו ערכים יורדים והולכים לאורך השנים משנת 2002 עד היום, ירידה בתחמוצות חנקן.

דב חנין: אני רוצה לומר דבר נוסף ואחרון, לנוכח הכוונה והברכה שהגז הטבעי, אני מקווה שיגיע.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	גברתי, תודה.

דב חנין: אנחנו עוצרים בחלק האופטימי של הגז הטבעי יגיע, פשוט בגלל אילוצי זמנים.

דב חנין: הוועדה הזאת תקיים סיור לחיפה בדגש על פתרונות תחבורתיים כי יש בהחלט דברים מעניינים אצלכם.

דב חנין: מר רונן, רצית להשלים.

דב חנין: ישעיהו רונן: 	 	הוזכרו פה נתיבי אילון מספר פעמים.

דב חנין: זה באמת ציר אולי מספר אחד, אבל לפחות מהמרכזיים בגוש דן.

דב חנין: אנחנו הולכים כרגע על פיילוט של איסור נסיעת משאיות בציר נתיבי אילון החל ממחלף גלילות ועד מחלף חולות – זה החלק הבנוי המרכזי.

דב חנין: האיסור יהיה בין 06:30 ל-09:30, יתחיל ב-1 בפברואר עד 1 במאי, מדובר בשלושה חודשים, עם ניטור צמוד לפני ואחרי כדי לראות מה זה אומר.

דב חנין: מדובר רק על משאיות.

דב חנין: זה גם בתשובה ליניב, זו היתה אחת מהשאלות הרלוונטיות.

דב חנין: בדקנו במקור אפשרויות גם של איסורי כניסה למשאיות בצירים ממזרח למערב, כלומר צירי הרוחב.

דב חנין: התברר שיש בכך שיבוש רבתי של תנועת הובלת המטענים וכולי, אנחנו כרגע מצמצמים את הפיילוט רק לציר נתיבי אילון ונראה מה תהיה התרומה שלו.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה.

דב חנין: מר רונן, בבקשה.

דב חנין: יניב רונן:     	בעניין הדיון שהתנהל פה על האוטובוסים ה"נקיים" והמזהמים, אין מחלוקת שכולם רוצים את האוטובוסים המזהמים במקום אחר, וזה כנראה לא יקרה.

דב חנין: בשנת 2008 נעשתה הערכה כמה יעלה להסב את כל האוטובוסים במכה אחת לתקן יורו-4, הוערך במיליארד שקלים.

דב חנין: אני לא יודע מה הנתונים היום כי האוטובוסים המזהמים לאט-לאט יוצאים משירות אבל אני מניח שהמספרים דומים.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה היום יודע לכמת כמה אוטובוס מזהם לעומת מכוניות פרטיות, וכולי.

דב חנין: אני חושב שהבחינה האמיתית לא הוזכרה פה.

דב חנין: לדוגמה, אוטובוס יורו-2 מזהם שנוסע על נתיב בלעדי לעומת אוטובוס יורו-4 "נקי" יחסית שנוסע בפקק.

דב חנין: אם ניקח את ציר ז'בוטינסקי ממחלף גהה עד הבורסה, יש שם שני נת"צים בצדדים שהם לא מנוצלים כי מכוניות פרטיות כל הזמן  מפריעות להם, ובמקום שני הנת"צים האלה לבנות מת"צ מרכזי, זה אמור לקחת שנתיים-שלוש ברגע שמחליטים, ואז לבדוק אולי על-פי מודלים אם יש לכם, אוטובוס יורו-2 מזהם מגהה עד הבורסה על נתיב בלעדי לעומת אוטובוס יורו-4 שנוסע היום בפקקים.

דב חנין: העניין הזה, צריך לדעתי לבחון אותו בשני פרמטרים.

דב חנין: האחד, אוטובוס מול אוטובוס, ושנית, איזושהי הערכה כמה רכבים פרטיים יירדו מהציר כי יהיה להם אוטובוס מהיר על הציר.

דב חנין: זאת צריכה להיות הבחינה – גם כי זו הבחינה האמיתית וגם כי זה דבר שעיריות יכולות לעשות עכשיו, בוודאי כשיש להן גב ממשרד התחבורה לעניין הזה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה,  מר רונן.

דב חנין: כדרכך, אתה מתמצת את הדברים החשובים ביותר והעקרוניים ביותר.

דב חנין: ניצן הורוביץ:     	הערה חשובה מאוד.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	אני מתנצל בפני כל הרבים שלא הצליחו לדבר ונרשמו, וגם אלה שלא הצליחו להשלים.

דב חנין: הדיון הזה תם ולא נשלם.

דב חנין: אנחנו נקיים דיון המשך בנושא הזה, שהוא בעל חשיבות עצומה.

דב חנין: אני מבטיח לכל אלה שנרשמו ועוד לא הספיקו לדבר, גם אלה שביקשו הערות תגובה – יוכלו להתייחס בדיון הבא.

דב חנין: אני רוצה לסכם סיכום ביניים ולומר כך.

דב חנין: אנחנו עוסקים פה בנושא בעל חשיבות עליונה מבחינת ההשלכות שלו על הסביבה, על הבריאות של אנשים, על החיים, על איכות החיים וגם על החיים עצמם.

דב חנין: תיקון 84 הוא תיקון מאוד-מאוד חשוב אבל אנחנו רואים מציאות עגומה של הפרת החוק מצד רשויות מקומיות, כולל רשויות מקומיות חשובות ובעלות כוח.

דב חנין: אנחנו פונים לרשויות המקומיות וחוזרים ואומרים להם שהתיקון הזה נותן לרשויות סמכויות מרחיקות לכת.

דב חנין: התיקון הזה נותן לרשויות המקומיות כסף.

דב חנין: אנא, תשתמשו בכוחות שניתנו לכם.

דב חנין: תבצעו תוכניות, תקדמו תוכניות לפי התיקון.

דב חנין: אם תעשו את זה, אתם תקבלו ותהיו חייבים לקבל את העזרה של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.

דב חנין: אבל אם לא תעשו את זה, אתם מבצעים פה עבירה סביבתית.

דב חנין: זה סוג של עבריינות סביבתית שהוא לדעתי חמור ביותר, ואם רשויות מקומיות ימשיכו להתעלם מהתיקון – ואני בהחלט מברך על כל רשות מקומית שמתחילה לפחות את התהליך; אפילו אם לא סיימה אותו, אבל מתחילה לצאת בדרך הזאת- אבל רשות מקומית שמתעלמת מהוראות החוק של הכנסת, צריכה לדעתי להיות צפויה לסנקציה.

דב חנין: אנחנו בכנסת בהחלט נבחן ברצינות מהם הכלים שעומדים לרשותנו כדי להתמודד גם עם ראשי רשויות שמתעלמים לחלוטין מהחובות שיש להם בחוק.

דב חנין: ברור לחלוטין שאסטרטגית, הדבר החשוב ביותר שניתן לעשות כדי להפחית זיהום אוויר זה לעודד תחבורה ציבורית "נקייה", ולעודד תחבורה ציבורית "נקייה" זה אומר לא רק להחליף אוטובוסים – שזה אנחנו כמובן בעד – אלא קודם כול לגרום לאוטובוסים לא לעמוד בפקקים.

דב חנין: אמר את זה מר רונן, נציג מרכז המחקר של הכנסת, אלה הם הנתונים שלנו.

דב חנין: אוטובוס בפקק הוא האוטובוס הכי מזהם.

דב חנין: ולכן, גם אם נחליף את זה מיורו-2 ליורו-7, והאוטובוס הזה יעמוד בפקק – הוא עדיין יזהם מאוד.

דב חנין: לכן, המטרה העיקרית היא לגרום לתחבורה הציבורית לנסוע, וזה אומר לתת לה עדיפות, עדיפויות דרך, וזה מה שתיקון 84 מאפשר לרשויות המקומיות לעשות.

דב חנין: אנחנו מתייחסים בדאגה מיוחדת למתרחש בגוש דן.

דב חנין: גוש דן הוא אזור שעיקר זיהום האוויר בו נגרם מתחבורה.

דב חנין: אנחנו מאוד מברכים על ההידברות שהתחילה בין ראשי הערים הרלוונטיים כדי לקדם תוכניות מטרופוליניות ורשות מטרופולינית –  זה מהלך מבורך, אבל אסור להמשיך להמתין לזה.

דב חנין: אסור גם להמשיך להמתין לקו האדום שאולי יגיע, In the year 2525 if man is still alive"", אבל אנחנו לא יכולים להמתין לו.

דב חנין: ישעיהו רונן:     	אז הוא יהיה ורוד בכלל...

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	אולי הוא יהיה ורוד.

דב חנין: ניצן הורוביץ:     	שחור, זה מה שיהיה.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	אנחנו בעד שיהיה קו אדום ושיהיה קו אדום מהר, אבל אסור להמתין לו.

דב חנין: אנחנו צריכים פתרונות לימינו, ופתרונות לימינו אפשריים, זמינים, כמו שהועלה כאן בדיון בוועדה, התייחס לזה חבר הכנסת הורוביץ, ואני את דבריו בהחלט מאמץ כסיכום של דיון הוועדה בנושא הזה.

דב חנין: משה בלסנהיים:     	זה יהיה ב- 2070.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	לא, זה לא יהיה ב-2070.

דב חנין: זה תלוי גם בכם.

דב חנין: משה בלסנהיים:     	2065.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	זה תלוי גם בכם.

דב חנין: אם אתם תעשו מה שהחוק מאפשר לכם לעשות, זה יכול להיות בשנה הבאה.

דב חנין: משה בלסנהיים:     	יש תוכניות זמינות היום, רק צריך - - -  היו"ר דב חנין:     	זה יכול להיות בשנה הבאה.

דב חנין: אנחנו פונים למשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: ב-1 בינואר 2011 נכנס לתוקפו חוק אוויר נקי.

דב חנין: אנחנו מבקשים מהשר להגנת הסביבה לשקול להכריז על גוש דן כאזור נפגע זיהום אוויר.

דב חנין: ההכרזה הזו תוביל איתה מערכת של סמכויות נוספות ונלוות שיאפשרו למשרד להגנת הסביבה ולמשרדי הממשלה האחרים להתייחס בצורה יותר אפקטיבית.

דב חנין: אנחנו רואים פה סוג של כשל של השלטון המקומי בהתמודדות עם הבעיה הזאת, אולי בגלל שאין התמודדות מטרופולינית, אולי בגלל בעיות אחרות.

דב חנין: לכן, אנחנו מבקשים שהשר להגנת הסביבה ישקול להכריז על גוש דן כאזור נפגע זיהום אוויר, ולהתחיל להפעיל את כל סמכויותיו בעניין.

דב חנין: אנחנו נחזור ונדון בעניין, הוועדה תמשיך במעקב.

דב חנין: תודה רבה לכולכם.

דב חנין: הישיבה נעולה.