ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 557, 2010-12-01 10:10

משה גפני: אנחנו ממשיכים בסדר היום.

משה גפני: על סדר היום תקנות ניירות רך (פרטי התשקיף וטיוטת תשקיף – מבנה וצורה) (תיקון מס'), התש"ע-2010.

חיים אורון: שאלה לסדר.

חיים אורון: אנחנו עוברים לתקנות של הרשות לניירות ערך.

גלעד ארדן: אלה תקנות שיש להן חשיבות דרמטית מבחינתנו.

חיים אורון: מה קורה עם החוק לאכיפה מינהלית עליו ישבנו ימים ולילות כאן?

חיים אורון: למה הוא לא נגמר?

משה גפני: קודם כל, החוק נגמר.

אמנון כהן: הוא לא הגיע למליאה?

חיים אורון: הוא לא הגיע למליאה.

משה גפני: החוק הסתיים.

משה גפני: כדי לנסח חוק כזה ענק, לוקח זמן רב ללשכה המשפטית ואני לא לוחץ עליהם.

משה גפני: זה נכנס יחד עם חוק ההסדרים, יחד עם כל מה שאנחנו עושים עכשיו.

משה גפני: הלשכה המשפטית יושבת על זה באופן אינטנסיבי.

משה גפני: מה שקרה בינתיים זה שבמקרה דיברתי הבוקר עם שגית ושאלתי אותה טכנית כי אני לא לוחץ עליהם.

משה גפני: אני אומר להם שיעשו את העבודה, זה בסדר, זה חוק גדול, וזה חוק שיהיו לו השלכות רוחב כמו שכולנו יודעים.

משה גפני: היא אמרה שהרשות לניירות ערך הביאה להם הרבה השגות.

משה גפני: הלשכה הייתה יכולה כבר לסיים את החוק ולהביא אותו למליאה.

אמנון כהן: השגות על מה?

משה גפני: על הניסוח.

משה גפני: ההנחיה שלי ללשכה המשפטית היא שאם אלה שאלות של ניסוח ותו לא, אז בסדר, ישבו עם הרשות לניירות ערך ויסיימו את העניין.

משה גפני: אם יש שינויים מהותיים, אמרתי להחזיר את זה לוועדה, מה שאני לא רוצה לעשות.

משה גפני: כאן זה עומד.

משה גפני: אני טועה?

דניאל אילון: זאת לא טעות, אבל זה לא מדויק.

משה גפני: אז תאמרי.

דניאל אילון: דיוק הדברים הוא שלפני כשבוע  וחצי, או משהו כזה, בחלוף זמן לא קצר מהיום בו אושרה ההצעה לקריאה שנייה ושלישית בוועדה זו, קיבלנו נוסח מהייעוץ המשפטי שבו בוצעו תיקונים שאמרו לנו שאינם סוטים ממה שהוחלט בוועדה.

דניאל אילון: עברנו במהירות רבה, ואני חושבת שבתוך יומיים שלחנו בחזרה את הערותינו.

דניאל אילון: מרביתן של ההערות הן באמת ההרות שנראה לנו הפניות לא נכונות, טקסטואליות, אי דיוק בניסוחים.

דניאל אילון: השארנו פרורוגטיבה מלאה לייעוץ המשפטי לקבל אותן, כי חשבנו שאנחנו נותנים עזר בידי הייעוץ המשפטי להפיק מוצר טוב יותר שזאת המטרה של כולנו.

דניאל אילון: עשר הערות מיקדנו ומבחינתנו הן חשובות.

דניאל אילון: לדעתי לפחות מחציתן הן סטייה ממה שאושר בוועדה ולכן גם הצבעתי על המקום בפרוטוקול בו נאמר אחרת.

דניאל אילון: לגבי האחרות, אנחנו חושבים שהייתה איזושהי בעיה.

דניאל אילון: לא ביקשנו להגיע לוועדה.

משה גפני: אני הנחיתי אותם להגיע לוועדה.

משה גפני: אם יש שינוי מהותי, להגיע לוועדה.

דניאל אילון: בסדר גמור.

דניאל אילון: לכן אמרנו שעליהן אנחנו מבקשים לקיים שיח.

דניאל אילון: אם תחשוב היועצת המשפטית שהדברים סוטים באמת באופן מהותי ממה שהוחלט בוועדה, אז נצטרך לחשוב אולי ניסוג מהעניין.

דניאל אילון: יש דברים שקשה להגיד אם זה נסחות או לא.

דניאל אילון: בכל מקרה, השארנו את זה בידיה של היועצת המשפטית.

משה גפני: תודה.

משה גפני: שגית.

שגית אפיק: באמת, כמו שאמרה דניאל, במיוחד כמו שאמר היושב ראש, לפני שבוע וחצי-שבועיים שלחנו נוסח אתו עברנו עם הנסחית אצלנו בלשכה המשפטית.

שגית אפיק: אני מזכירה שמדובר בחוק בן מאה עמודים, מאה סעיפים, שלהערכתי הוא אחד החוקים הגדולים ביותר שעברו בוועדה הזאת בעשר השנים האחרונות.

שגית אפיק: עשינו עבודת נוסח רצינית משום שמדובר בתיקוני חקיקה לחוקים שונים, וכמו שאמרת, לחוק הזה יש השלכות רוחב על חקיקה נוספת ולכן עבודת הניסוח לקחה ימים רבים ושעות ארוכות.

שגית אפיק: בילינו שעות רבות מאוד אצל הנסחית, כל יום במשך חמישה ימים בשבוע.

שגית אפיק: אחרי שהעברנו את הנוסח לדניאל, ציינו שיש לנו עוד עבודה על מספור ועבודה טכנית נוספת.

שגית אפיק: קיבלנו בחזרה מהרשות לניירות ערך נוסח כולל עם המון מירקורים כי גם הם עשו עבודה רצינית בזמן קצר, ועוד עשר הערות שבעינינו הן הערות מהותיות שאם רוצים להתווכח עליהן, צריך לחזור לוועדה.

זבולון אורלב: השאלה אם ההערות סותרות את החלטת הוועדה.

שגית אפיק: הערות מהותיות סותרות.

שגית אפיק: החלטת הוועדה הייתה בעניין מסוים לומר כך ואומרת הרשות שהיא סבורה שנכון יותר שיהיה כך.

זבולון אורלב: אבל זאת לא הערה מהותית.

משה גפני: אין דיון.

משה גפני: תשלימי את הדברים.

שגית אפיק: העניין הוא שאנחנו נעשה מאמץ לעבור בשבוע הקרוב על ההערות המהותיות, נקיים את השיח שמבקשת דניאל לקיים.

שגית אפיק: מכיוון שאנחנו מצויים בעיצומו של חוק הסדרים, קשה לקיים שיח מהותי על עניין אחר, אבל נעשה את זה.

שגית אפיק: אם צריך, כמו שהנחית אותי, נחזור לוועדה למרות שאני מקווה שלא נחזור לוועדה משום שזה יהיה לא נכון לפתוח את הנושא.

משה גפני: אני לא פותח את הדיון.

משה גפני: חבל שג'ומס לא שמע את הכל, אבל הוא ישמע את זה אחרי כן.

משה גפני: חבל שלא שמעת את התשובה לשאלתך.

חיים אורון: הייתה לי שיחת טלפון חשובה.

משה גפני: היועצת המשפטית, אני חוזר על הנחיותיי כפי שאמרתי בתחילת הדרך.

משה גפני: ועדת הכספים עשתה בחוק הזה עבודה חסרת תקדים מבחינת מספר הישיבות, כמו הנושאים וכולי.

משה גפני: לא כל חברי הוועדה ראו בזה חזות הכל, אבל מכיוון שהרשות לניירות ערך מאוד רצתה את זה, אנחנו קיימנו את הדיונים והשלמנו את החקיקה.

משה גפני: כמו ששגית אמרה, החוק חסר תקדים מבחינת ההיקף שלו ועם השלכות הרוחב, כולם עומדים בצד ומחכים וכבר מגיע לנו עכשיו החוק של שוק ההון שבעצם הולך לעשות אכיפה מינהלית גם שם.

משה גפני: אני רואה בעניין הזה אחריות כבדה בנושא של אכיפה מינהלית.

משה גפני: כבר דיברנו על זה.

משה גפני: הנחיתי ואני חוזר על ההנחיה הזאת לייעוץ המשפטי.

משה גפני: הניסוח בעניין הזה הוא לא בסדר העדיפות הגבוה.

משה גפני: הניסוח היום הוא של חוק ההסדרים בו יש דברים שתלויים בזמן.

משה גפני: אף על פי כן, מפעם לפעם אני שואל אותם והם באמת עושים עבודה.

משה גפני: אני אומר לכן שאם יהיה שינוי מהותי אחרי כל הדיונים האלה והפוסק האחרון מבחינתי מה זה שינוי מהותי זאת הלשכה המשפטית שלנו, אם הם אומרים שיש שינוי מהותי, זה חייב לחזור לוועדה, דבר בשבילי הוא סיוט.

משה גפני: לחזור עם האכיפה המינהלית לוועדה, זה סיוט.

משה גפני: אני מציע שאתם תתגמשו.

משה גפני: ההנחיות שלי בעינן עומדות.

משה גפני: זה יבוא בעזרת השם למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אנחנו תקועים עכשיו עם חוק ההסדרים שבאמת מטפלים בו בזמן קצר עם הרבה חוקים אבל בכל אופן הם עושים את העבודה.

משה גפני: תאמרי גם לזוהר גושן מנהל הרשות לניירות ערך שאין בחיים מאה אחוזים.

משה גפני: אין.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: יש לפעמים 95 אחוזים, יש לפעמים 90 אחוזים ולפעמים הרבה פחות.

משה גפני: אתם נמצאים ב-98 אחוזים.

משה גפני: אל תכניסו עוד דברים.

דניאל אילון: מה שאמרת מקובל עלינו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דניאל, זה בסדר.

משה גפני: יסיימו את זה.

משה גפני: מי מציג את התקנות?

גלעד ארדן: אני רק אומר באופן כללי את הצורך בהן והיועצת המשפטית תציג את הפרטים.

גלעד ארדן: התקנות האלו, מבחינתנו, יש להן חשיבות אדירה.

גלעד ארדן: אנחנו בשיתוף הרשות לניירות ערך – ואני באמת מודה לרשות ולפרופסור זוהר גושן על שיתוף הפעולה – מתחילים לא רק לומר שהנושא הסביבתי הוא נושא כלכלי אלא גם זה מתחיל להיות מומחש על ידי רגולציה וחקיקה.

גלעד ארדן: הדוגמה של מפרץ מקסיקו היא הדוגמה אולי האולטימטיבית.

גלעד ארדן: לצערנו זה אסון אבל אי אפשר לבקש דוגמה טובה יותר ממנה כי מפרץ מקסיקו, האסון של הדליפה, המחיש כמה סיכון סביבתי יכול בסוף להשפיע על חוסכים, על משקיעים, על קרנות פנסיה.

גלעד ארדן: מי שלא יודע, חברת בריטיש פטרוליום, השווי שלה בעקבות האסון והחשיפה שלה לסיכונים כלכליים שהיא תאלץ לפצות את כל הדייגים שם, והיא תאלץ לשלם פיצויים ועלויות של מה שהיה כרוך בזיהום, השווי שלה נחתך בעשרות אחוזים וקרנות פנסיה שהשקיעו בה, החוסכים הפסידו כספים.

גלעד ארדן: החוסכים שהיו מושקעים בבריטיש פטרוליום, הפסידו אחוזים ניכרים מתשלומי הפנסיה החודשיים, גם במדינת ישראל.

גלעד ארדן: ככל שהחקיקה הסביבתית הולכת וגדלה ומוטלת אחריות על מזהמים לשלם פיצויים, לשלם עלויות של ניקוי קרקע, להצטייד בטכנולוגיות שעולות עשרות מיליוני דולרים כדי שהשפכים שלהם לא יגיעו לים בצורה גולמית אלא יגיעו אחרי שהם נוקו וטוהרו, העלויות האלו, הציבור  או המוסדיים או הבנקים או סתם אדם שקונה מניות, צריך לפחות לדעת שהחברה הזאת, יש לה פעילות שגורמת לאותם סיכונים סביבתיים שאחר כך יכולים לעלות הרבה כסף.

גלעד ארדן: עד היום כל חברה בישראל עשתה מה שבא לה וולנטרית ואני מדבר על חברה בורסאית.

גלעד ארדן: חברה הייתה יכולה להראות שהיא מצוינת, נגיד חברת שטראוס, גם בנק הפועלים, חברות שבאמת עושות דוח סביבתי ויש היום בעולם מפרט ברור מה צריך מכלול דוח סביבתי כזה.

גלעד ארדן: אתה לא מדגיש רק מה שנוח לך אלא כל מה שאתה חשוף לו, ובעצם היום רשות ניירות ערך עשתה עבודה מקצועית וראתה גם מה קיים בעולם והיא מביאה תקנות שאמורות לחייב את החברות שנסחרות בבורסה למפרט קבוע של דיווח של הרשות, מה הסיכונים הסביבתיים או ההשלכות הסביבתיות שעלולות להיות לפעילות השוטפת של החברה.

גלעד ארדן: זה באופן כללי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דניאל, בבקשה.

דניאל אילון: כפי שאמר השר ארדן, התקנות האלה נעשו יותר מאשר ביד אחת עם המשרד להגנת הסביבה שיזם, סייע, ניסח ובאמת עבד על זה יחד עם הרשות.

דניאל אילון: התקנות עוסקות בדרישות הגילוי שחלות על תאגידים שמציעים ניירות ערך שלהם לציבור.

דניאל אילון: הן מעוגנות בתוך תקנות פרקי תשקיף, הן מחליפות את הפסקה הקיימת שם היום ודנה באותו גילוי.

דניאל אילון: כיוון שתקנות הדוחות גם הן מופנות לאותה פסקה, יוצא שבעצם הן במסגרת הצעת ניירות ערך לציבור והן במסגרת הדיווח השוטף, התאגיד יהיה חייב לתת גילוי שהפוקוס שלו הוא על איכות הסביבה.

דניאל אילון: כשאני אומרת פוקוס על איכות הסביבה, זה רק כל אימת שענייני איכות הסביבה יש להם רלוונטיות לציבור המשקיעים שהרי המנדט שלנו, להבדיל מהמנדט של המשרד לאיכות הסביבה, הוא בהספקת המידע החשוב לציבור המשקיעים בניירות הערך.

דניאל אילון: אני רוצה להבהיר שגם היום יש פסקה שמי שקורא אותה בדקדקנות וממלא אחריה בדקדקנות מוצא את מרבית הרכיבים המבוקשים כעת בתקנות ממילא בתוכה.

דניאל אילון: יש חלקים שממוקדים כמו למשל ההליכים המשפטיים, גורמי הסיכון, שנמצאים בהוראות אחרות בתוך אותה תוספת.

דניאל אילון: כלומר, מי שהיה רוצה לחפש את כלל ההוראות שאנחנו מבקשים אותן עכשיו, יכול היה לשוטט בתוך קובץ התקנות ולגלות אל כל ההוראות נמצאות בתוכו.

דניאל אילון: אלא שחשוב היה לנו בעולם של היום שבו יש – כפי שחלקו שבחים לשר לענייני הגנת הסביבה, שיש רגולציה מוגברת על איכות הסביבה, שיש עניין ציבורי גדל והולך בארץ ובעולם בענייני איכות הסביבה, כאשר משקיעים כחלק מהעניינים שבוחנים בתוך החברה ומעונינים להסתכל דווקא על הספקטרום הזה כי הוא חשוב להם גם לשורת הכיס אבל גם לשורת המוניטין במה הם משקיעים, כאשר אנחנו רואים תופעות כמו בריטיש פטרוליום ויש בארץ גם שותפויות הנפט שמשגשגות וגם להן כמובן יש השפעות סביבתיות צפויות או קיימות, ביקשנו פשוט ליצור ריכוז של כל העניינים האלה בצורה מסודרת הקרובה למקובל בעולם.

דניאל אילון: כדי לא לסטות ממה שמקובל בעולם, שכרנו את שירותיה של נגה לב ציון היושבת כאן לצדי, שהיא מנכ"ל גרין-אי והיא יועצת הרשות לכתיבת הטיוטה הזאת.

דניאל אילון: כפי שאמרתי, עשינו את זה עקב בצד אגודל יחד עם הסגל המצוין של המשרד להגנת הסביבה שלימד אותנו גם מה הן ההוראות המקבילות בעולם שהן דומות מאוד למה שכתוב בתקנות שמונחות לפניכם.

זבולון אורלב: מי קובע את מידת הרלוונטיות ואת העוצמה של הרלוונטיות שצריך לציין אותה?

דניאל אילון: גם כאן, כל הוראות הגילוי הקיימות בדיני ניירות ערך, המבחן הקובע הוא מבחן המהותיות ומי שקובע את מבחן המהותיות היא החברה עצמה.

דניאל אילון: די לציין לשם הדוגמה שיש חברה שהיא נגריה שמייצרת זיהום סביבתי, שיש לה שני עובדים והון עצמי של מאה אלף שקלים, בשבילה אם יש תביעה של מיליון שקלים, זה ממוטט את עסקי התאגיד.

דניאל אילון: לעומתה חברת גדולות בישראל, כמו כימיקלים לישראל שנציגתה נמצאת כאן או חברות גדולות אחרות, עבורן תביעה של מיליון שקלים אינה סכום שאולי בר התייחסות.

דניאל אילון: אולי פיטורים של נושא משרה בדרג בינוני לחברה קטנה זה כל עולמה, אבל נושא משרה בדרג דומה בחברה שיכולה לגייס לשירותיה את טובי המנכ"לים במשק, זה לא עניין כל כך גדול.

דניאל אילון: לכן זה תמיד בפרוז'קטור ששמה החברה המפוקחת וזה לא רק לעניין הזה.

גלעד ארדן: אם החברה תחליט שזה שיטילו על כי"ל לממן בשישה מיליארד שקלים את שיקום ים המלח, זה לא מהותי, נראה לי שהרשות לא תחשוב שזה שיקול דעת הגיוני.

דניאל אילון: בוודאי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש התנגדויות לתקנות האלה?

זבולון אורלב: תקנות כאלה חיוביות, מישהו מתנגד?

גד סואן: כן.

משה גפני: גד סואן, בבקשה, תאמר בקצרה למה אתה מתנגד.

גד סואן: אני מתנצל אבל הודיעו לנו רק אתמול על הישיבה היום.

גד סואן: אנחנו העברנו בשעתו לרשות ניירות ערך וגם ישבנו אתם והעברתי אתמול בלילה את החומר לוועדת הכספים אבל אני לא יודע אם הוא הועבר.

גד סואן: האם העבירו לכל החברים?

משה גפני: לא העבירו לכל החברים אבל תאמר את הדברים.

גד סואן: יש לי כאן חומר שאני יכול לתת אותו.

משה גפני: בסדר, אבל תאמר את הדברים.

גד סואן: באופן כללי תקנות הגילוי בנושא איכות הסביבה הן דבר רצוי כשלעצמו.

גד סואן: השאלה אם לא שופכים את התינוק עם המים בעניין הזה.

גד סואן: יש כאן כמה דברים של הגדרות, מה זה סביבה, מה זה פגיעה בסביבה, מה זה סיכונים סביבתיים, ואם מחברים את כל הדברים האלה ביחד, מגיעים לדבר שהוא חובק עולם וכל חברה תצטרך לפרט פרטי דוח שאפשר לשים בו הכל.

גד סואן: זה יבלבל את כל העולם.

גד סואן: אתה תקבל את הדוח הזה, הוא עמד ומילא את חובתו ואף אחד לא יבין מה רוצים ממנו בעניין הזה.

גד סואן: אנחנו מציעים שההתייחסות תהיה רק לנזקים ידועים שנגרמו לסביבה על ידי החברה ויש להם השפעה מהותית על פעילות החברה.

גד סואן: צריך לזכור קודם כל מה מטרת הגילוי.

גד סואן: הגילויים שהרשות לניירות ערך מופקדת עליהם, זה לדאוג לטובת המשקיעים בחברה, לטובת בעלי המניות.

גד סואן: לשם כך היא הוקמה, לשם כך היא קמה.

גד סואן: אלה המטרות העיקריות.

גד סואן: אנחנו באים מנקודת הראות של המשקיע בחברה.

גד סואן: כמובן אם החברה עושה פאשלות בתחום איכות הסביבה, יש לזה כמובן השפעה ישירה גם על המשקיע בחברה וזה קודם כל, כי החברה תצא ניזוקה מהעניין הזה.

גד סואן: אנחנו מציעים, והצענו את זה לרשות והייתה לנו שיחה והבטיחו לנו שנקבל תשובה בעניין הזה אבל לצערי לא הגענו לזה, שההתייחסות תהיה רק לנזקים ידועים שנגרמו לסביבה ולא דברים ערטילאיים שאיש לא יודע מה הם.

גד סואן: מה שקורה כאן, אפשר לחזות כל מיני צורות של הליכים ודברים שיביאו לדבר כזה ולדבר אחר, ויש דבר שאנחנו יודעים שהוא יקרה ואז צריך בהחלט להתייחס אליו.

גד סואן: לא לגבי תחזיות של חשיפה שלא ניתן להעריך.

גלעד ארדן: מה שלא ניתן להעריך, ברור שלא ניתן.

גלעד ארדן: אם אתם לא יודעים, אתם לא יודעים.

גד סואן: מה שכתוב כאן בלשון הנוכחית של התקנות, אתה צריך לפרט גם דברים שאולי יקרו ואף אחד לא יודע אם יקרו או לא יקרו.

שגית אפיק: על מה אתה מדבר?

שגית אפיק: על הצפויה להיות?

גד סואן: כן.

שגית אפיק: המינוח של צפויה להיות מפריע לך?

חיים אורון: גד, אני הולך לקנות עכשיו מניה של מלון בים המלח.

חיים אורון: בתשקיף יהיה כתוב שיש סכנה שים המלח יציף את המלון או לפי דעתך לא צריך לכתוב את זה?

חיים אורון: אני שואל אותך.

חיים אורון: לא רק שזה לא יקרה, אלא אולי המדינה תסגור, אבל אם אני הולך לקנות מניה ואני יושב בלוס אנג'לס וקונה את המניה של ים המלח, אני צריך לדעת.

גד סואן: תן לי לסיים את דבריי, כי אז תבין את הדברים.

חיים אורון: לפי דעתי הזמן שלך יעבור לפי השעון ולא נקבל תשובה.

משה גפני: גד, בתקנות ניירות ערך כתוב שיצוינו השלכות מהותיות שיש להוראות הנוגעות לאיכות הסביבה, לרבות ההשקעות ההוניות, הרווחים והמעמד התחרותי של התאגיד.

משה גפני: כמו כן יפורטו סכומי ההפרשה שהוכרו בדוחות הכספיים בגין איכות הסביבה ומפגעים סביבתיים, וחוץ מזה כתוב בפסקה (ב), שיפורטו עלויות בהשקעות סביבתיות מהותיות צפויות.

משה גפני: כתוב צפויות.

גד סואן: בהחלט.

גד סואן: אתה מקריא מתוך הנוסח.

משה גפני: מתוך מה שקיים.

שגית אפיק: זה מהקיים.

שגית אפיק: זה המצב הקיים.

משה גפני: איך אתה בא בטענות לדבר הזה?

גד סואן: כאן מרחיבים.

משה גפני: מרחיבים, בסדר.

גד סואן: אני אסביר למה אני מתכוון.

שגית אפיק: מפרטים.

שגית אפיק: לא מרחיבים.

גד סואן: כאן יש הרחבה כשאומרים שתיתן את כל הדברים, את כל הדינים, שמא פגעת בדין כזה או בדין כזה וכולי.

משה גפני: ודאי שיש כאן תוספות, אבל העיקרון קיים.

גלעד ארדן: חברה שתעבור על הדינים הקיימים, תראה אם היא חשופה באחד מהם לעבירות.

גד סואן: מה שיכול לקרות כאן שאם יקרה דבר כזה, הרבה מאוד דברים מסוג הדברים שאתה יכול לומר יפגעו בחברה על ידי זה שיעוררו תביעות נגד החברה.

גד סואן: זאת אומרת, יבוא מישהו שיגיד: רגע, אתה כותב דבר כזה, כבר סיכנת את בעלי המניות, כבר יש תביעות ייצוגיות כלפי החברה.

גד סואן: כשאתה מדבר על הוראות הדין, דבר שקיים בהוראות הדין, סעיף 28(א) יחד עם (ג), זה אומר שאתה באמת צריך לכתוב ספר שלם עם כל הדברים האלה.

גד סואן: לכן אנחנו מציעים להיצמד רק לדברים המהותיים בעניין.

גד סואן: אגב, יש לנו פירוט של ההליכים המשפטיים.

גד סואן: יש כבר בחוק ממילא.

גד סואן: יש היום דרישות שצריכים לפרסם.

גד סואן: גם היום חברה מפרסמת ויש הליכים משפטיים נגד החברה, מכל סוג שהוא, גם במובן איכות הסביבה.

גד סואן: למה צריך כאן עוד פעם לפרט?

גד סואן: אני אומר עוד דבר אחד.

משה גפני: כן, אבל ממש בקצרה כי אנחנו חייבים לסיים.

גד סואן: אנחנו לא מתנגדים לגישה ירוקה.

גד סואן: אנחנו תומכים בה.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: אני זוכר את זה מאז אני בכנסת.

משה גפני: באים כל המשרדים ואומרים שהם תומכים בנושא הירוק, אבל מה שנוגע לסעיף שלהם, הם נגד.

משה גפני: כאשר הייתי יושב ראש ועדת הפנים, תמיד היה כך.

גד סואן: חלק גדול מהמפעלים האלה הם אלה שעומדים בראש הטבלאות.

משה גפני: אין לי טענות.

משה גפני: זה בסדר.

גלעד ארדן: הם משלמים דמי חבר כמובן.

גד סואן: אתה רוצה שהם יפעלו חינם?

גלעד ארדן: לא. היום החברות מצאו פטנטים.

גלעד ארדן: חשובה לי הפעילות של מעלה וגופים כאלה אבל עם כל הכבוד, הם לא באים להחליף את פעולות הפיקוח של המדינה.

גלעד ארדן: זה שבאיזשהו גוף וולנטרי מישהו מדורג גבוה, בסדר.

גלעד ארדן: יש לי אלף ארגונים שמכריזים על כל הערים בישראל כערים ירוקות.

גלעד ארדן: כל ראש עיר, יש לו מאחוריו כוכב, עיר ירוקה.

גלעד ארדן: המועצה לישראל יפה הכריזה כבר על כל החוף בישראל כחוף יפה.

גד סואן: אני מציע שתדאג לתקצב את מעלה.

גלעד ארדן: שיבקשו.

גלעד ארדן: הם אף פעם לא פנו.

גלעד ארדן: יש לי הרבה  כסף עכשיו.

גד סואן: אנחנו רק אומרים שהתרגום של הגישה הירוקה הזאת בתקנות המוצעות האלה גורר את החברות למחוזות מאוד מאוד רחוקים ולאו דווקא ירוקים וזה יגרום לבעלי המניות נזקים מחשיפת יתר מיותרת ומעליות גבוהות שינבעו מהצורך להתחיל להסתייע בכל מיני מומחים שיכתבו להם דבר כזה ודבר אחר.

גד סואן: אני חושב שמה שיצא מזה – וזה חשש אמיתי אדוני היושב ראש, ואתה מכיר אותנו כבר הרבה זמן – שיקבלו ספר שלם עם כל מיני דברים כי כל אחד יתחיל להתכסות בכל הדברים האלה, ואף אחד לא יוכל להבין בכלל מה רוצים ממנו.

גד סואן: נמצאים כאן גם אנשי התאחדות התעשיינים ואני מניח שגם הם יתייחסו לנושא הזה.

משה גפני: בבקשה, התאחדות התעשיינים.

אריה נייגר: יועץ משפטי של התאחדות התעשיינים.

אריה נייגר: לייזה כתבה את התקנות ואז היא מיד עברה לכי"ל.

לייזה חיימוביץ: לכן היא יושבת כאן ומברכת על התקנות.

גלעד ארדן: אתם עושים את הספר הזה עליו הוא מדבר.

גד סואן: זה מה שיקרה.

גלעד ארדן: הם כבר עושים אותו.

גלעד ארדן: מה רע בזה?

דניאל אילון: החברות שמתנהלות באופן תקין, גם היום באופן וולנטרי מדווחות כהלכה.

משה גפני: אתמול הייתה כאן הממונה על ההגבלים העסקיים לגבי חוק אחד בנושא של ההגבלים העסקיים, ומי שהיה מולה, נגדה, היה הממונה הקודם על ההגבלים העסקיים.

משה גפני: שאלתי אותו איך הוא עבר צד.

חיים אורון: מה החלטתם אתמול?

משה גפני: דחינו את זה בשבועיים, כדי שיבואו להסדר, גם בנושא של החקלאות וגם בנושא של הספנות.

אריה נייגר: ארבע הערות שמתייחסות אך ורק לדברים שהעלינו בפני הרשות ולא ניתנה עליהן תשובה.

אריה נייגר: כל מה שהעלינו בפני הרשות והרשות אמרה שהיא לא מסכימה, אני לא מעלה עכשיו.

אריה נייגר: כל ההערות מתייחסות אך ורק לבהירות שבהוראות.

אריה נייגר: זאת אומרת, אנחנו לא חולקים על הצורך בתקנות אלא אך ורק שיהיה ברור מה אנחנו צריכים לעשות.

משה גפני: הנושא הראשון.

אריה נייגר: פגיעה בסביבה, בריאות האדם, - ההגדרה כוללת דברים שלא קשורים לאיכות סביבה ולסביבה בכלל אלא כוללת דברים שהם ברשות היחיד.

אריה נייגר: את זה צריך להבהיר.

משה גפני: הנושא השני.

משה גפני: דניאל, את רושמת?

דניאל אילון: כן.

חיים אורון: לא הבנתי את ההבחנה.

משה גפני: ניסוח.

אריה נייגר: זה רק עניין שכאשר אנחנו ממלאים את הדוח, דרישת המהותיות חובקת הכל.

אריה נייגר: אנחנו נכתוב הכל.

אריה נייגר: נכתוב את זה בפרק של איכות סביבה ונכתוב את זה בפרק הכללי.

אריה נייגר: ההגדרה של פגיעה בסביבה יש לה יסוד של בריאות האדם.

אריה נייגר: נושא חשוב, נדווח כפי שנדווח, אבל הוא לא קשור לאיכות סביבה.

אריה נייגר: אני חושב שגם השר להגנת הסביבה רוצה שנושאי הסביבה יאוחדו לנושא הסביבה אבל בטיחות של מוצרים, בטיחות בעבודה, אלה לא נושאים של סביבה וצריך להוציא אותם מתוך ההגדרה.

משה גפני: הנושא השני.

אריה נייגר: הערכת התאגיד האם האמצעים האלה אפקטיביים.

אריה נייגר: שמישהו יעזור לי למצוא את המספור, כי אני לא מצליח למצוא אותו.

שגית אפיק: עמוד לפני אחרון למעלה.

אריה נייגר: פסקה ראשונה.

אריה נייגר: את הסיפא "וכן הערכת התאגיד אם האמצעים האלה אפקטיביים", אנחנו מבקשים להשמיט משום שאנחנו לא יודעים איך להתייחס לזה.

אריה נייגר: ההנחה היא שהתאגיד לא נוקט באמצעים שהוא חושב שאינם אפקטיביים.

אריה נייגר: המושג אפקטיביות לא ידוע לנו.

אריה נייגר: האם אפקטיבי בתשעים אחוזים, בעשרה אחוזים, בעשרים אחוזים?

משה גפני: הערה שלישית.

אריה נייגר: מכל התחומים, מכל הנושאים שיש להם חשיבות גילוי סביבתית, הנושא של ההליכים המשפטיים תלויים ועומדים יוצר אי בהירות מן הטעם שאנחנו נותנים גילוי כפול.

אריה נייגר: אנחנו מדווחים את זה פעם אחת במסגרת ההליכים המשפטיים הכלליים ופעם אחת כאן.

אריה נייגר: לדעתי מכל הנושאים החשובים שיש לתת להם גילוי, ואנחנו לא חולקים על זה, את הנושא של הליכים משפטיים צריך להשמיט משום שהוא מקבל ביטוי בהליכים המשפטיים הכלליים.

אריה נייגר: גם החישוב הכספי ועלות החשיפה הכספית נובעת מסך כל ההליכים שתלויים ועומדים נגדך ולא בהקשר הזה.

אריה נייגר: זה מקשה על המשקיעים להבין מה החשיפה הכלכלית כי החשיפה הכלכלית לא נפרדת.

אריה נייגר: הערה אחרונה.

אריה נייגר: הפסקה האחרונה אחרונה בסעיף קטן (4), ההבחנה בין אמצעים שננקטים למניעה לבין אמצעים שננקטים לתיקון, היא לא תמיד ברורה.

אריה נייגר: פיזית היא לא תמיד ברורה.

אריה נייגר: היא בדרך כלל, וכל איש מקצוע במשרד להגנת הסביבה בטוח מבין את זה, הרבה פעמים, במיוחד כאשר מדברים בדברים גדולים ולא סתם תרים את הפסולת או תנקה, אנחנו לא יודעים להבחין בין האמצעים האלה.

אריה נייגר: אני חושב לכן שצריך לתת הגדרה כללית כפי שיש ברישא שמתייחסת להוצאות הסביבתיות שקשורות גם וגם.

משה גפני: תודה.

גלעד ארדן: לא הבנתי למה אי אפשר להבחין בין מניעה לשיקום.

אריה נייגר: לפעמים אפשר ולפעמים אי אפשר.

שגית אפיק: כתוב ככל שניתן, תוך הפרדה ככל שניתן.

שגית אפיק: התאגיד יראה אם ניתן להפריד, הוא יפריד, ואם לא ניתן, הוא לא יפריד.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: זה כתוב.

שגית אפיק: אני חושבת שהנוסח הוא כזה.

אריה נייגר: לא, המושג ניתן הוא מושג אחר מאשר ידוע.

לייזה חיימוביץ: גם אנחנו ישבנו בישיבות.

משה גפני: מי זה אנחנו?

לייזה חיימוביץ: היועצת המשפטית של כימיקלים לישראל.

לייזה חיימוביץ: גם אנחנו שלחנו  מכתב עם הערות והשתתפנו בישיבה.

לייזה חיימוביץ: אנחנו מברכים על התקנות אבל יחד עם זאת יש לנו כמה הערות.

לייזה חיימוביץ: הערה ראשונה שנאמרה  כאן ואני לא רוצה לחזור, אבל בכל זאת לציין שזאת הערה שלנו.

לייזה חיימוביץ: השימוש כאן בהגדרות הוא לא שימוש בהגדרות מקובלות בתחום של רגולציה סביבתית ומייצר בעיות של כפל בדיווחים.

לייזה חיימוביץ: בתקנה 28(ה) אנחנו מבקשים להוסיף גם מבחן של השפעה מהותית וחובה של תיאור כל הליך משפטי.

לייזה חיימוביץ: בכל מקום יש מבחני מהותיות אבל דווקא בסעיף הזה של תיאור כל הליך משפטי הושמט.

גלעד ארדן: כתוב מהותי.

גלעד ארדן: יתואר בקצרה כל הליך משפטי או מינהלי מהותי.

שגית אפיק: מהותי, בקשר עם.

דניאל אילון: זה זהה לנוסח המקובל היום על הליכים משפטיים.

לייזה חיימוביץ: יכול להיות שבנוסח שאנחנו ראינו, זה לא היה.

לייזה חיימוביץ: בסדר, עכשיו ראינו שזה קיים.

לייזה חיימוביץ: לגבי תקנה 28(ו), גם אנחנו מבקשים להשמיט את הדרישה להערכה.

משה גפני: אם בדברים שלך יש משהו שאמר עורך דין נייגר, תאמרי שאת מצטרפת.

משה גפני: לאיזה סעיף את מצטרפת?

לייזה חיימוביץ: תקנה 28(ו).

משה גפני: כשאומרים לי מספרים, אני מתבלבל.

משה גפני: לאיזה מספר הערה שלו את מצטרפת?

אריה נייגר: הערה שנייה.

משה גפני: את מצטרפת לדרישה השנייה שלו.

לייזה חיימוביץ: אתה מצפה שאנחנו גם נקשיב אחד לרעהו ונזכור כל מה שהוא אמר.

לייזה חיימוביץ: הערכת אפקטיביות, להערכתנו זה כמעט בלתי אפשרי.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הערה נכונה.

גלעד ארדן: האם הם מפעילים אמצעים שהם לא יודעים להעריך אם הם אפקטיביים או לא?

משה גפני: זה ניסוח לא נכון.

משה גפני: לא משנה.

לייזה חיימוביץ: אנחנו לא נוקטים באמצעים שאנחנו חושבים שהם שלא אפקטיביים.

גלעד ארדן: אתם אולי לא, אבל יש אחרים שכן, כדי לרצות אותנו.

לייזה חיימוביץ: אני יכולה לדבר רק בשם עצמי.

לייזה חיימוביץ: פעם בשם הרשות והיום בשם עצמי.

לייזה חיימוביץ: הנושא של הפרדה בין הליכים משפטיים, כל ההליכים המשפטיים, לבין הליכים משפטיים בתחום של איכות הסביבה.

לייזה חיימוביץ: מבחינה זאת, אנחנו כחברה צריכים ללכת עכשיו צעד אחורה.

לייזה חיימוביץ: אנחנו לדוחות השנתיים של שנת 2009, לבקשת הרשות, השתתפנו בפיילוט של פישוט הדוח התקופתי וחלק מהפישוט הוא ששום דבר לא נכתב בדוחות יותר מפעם אחת.

לייזה חיימוביץ: ההחלטה בהסכמת הרשות הייתה שהליכים משפטיים מתוארים בדוחות הכספיים ומשכך לא מתוארים בשום מקום אחר.

לייזה חיימוביץ: יש היום תקינה מאוד מפורטת חשבונאית בנושא של הליכים משפטיים והכל נמצא שם.

לייזה חיימוביץ: אנחנו לא חושבים שעכשיו צריך ללכת צעד אחד אחורה ולתת פירוש להליכים משפטיים, לא בתחום של רגולציה פיננסית, לא בתחום של רגולציה בתקשורת, לא בתחום של רגולציה בתחום הדלקים, ולא מבקשים לעשות הפרדות בין ביאור ההליכים וזה נראה לנו לא נכון, מיותר ומזיק.

לייזה חיימוביץ: הערה אחרונה שלנו.

לייזה חיימוביץ: גם אני מצטרפת להערה שלא ניתן להבחין בין סכומי כספים שהוצאו למניעה או להפחתה.

לייזה חיימוביץ: יודע דווקא השר ארדן שכי"ל פועלת גם למניעה, גם לשיקום, גם להפחתה ובמסגרת האחריות התאגידית נעשים פרוייקטים מאוד משמעותיים בתחום של שיקום ומניעה.

לייזה חיימוביץ: אנחנו בוודאי לא יודעים שאנחנו עושים דברים במסגרת שיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה, במסגרת שיתוף פעולה עם ארגונים סביבתיים, במסגרת אחריות קהילתית שלנו לקהילה בסביבה של הנגב.

לייזה חיימוביץ: אנחנו בוודאי לא יודעים מתי זאת מניעה ומתי זאת הפחתה.

משה גפני: תודה רבה.

חיים אורון: אני יכול לתת לשר דוגמאות אחרות ופשוטות מאוד.

משה גפני: תגידי לי למה מאוגוסט לא עניתם להם.

דניאל אילון: לא שלא ענינו להם.

דניאל אילון: אנחנו קיימנו אתם מספר ישיבות פרונטליות ושאינן פרונטליות.

משה גפני: מאוגוסט.

דניאל אילון: אני לא יכולה לשחזר את המועדים, אבל לייזה תעיד שהיו פגישות עם כל היושבים בחדר הזה.

גד סואן: ביקשנו שיאמרו לנו מה המסקנות.

דניאל אילון: קיבלתם.

גד סואן: לא. אולי אתם קיבלתם, אבל אנחנו לא קיבלנו.

זבולון אורלב: זאת טענה חשובה.

דניאל אילון: יש שני דברים.

דניאל אילון: האחד הוא שאנחנו מקיימים שיג ושיח עם התעשייה בכל דבר ועניין, ובוודאי עם איגוד החברות הציבוריות ובעניין הזה גם עם איגוד התעשיינים וגם עם כי"ל באופן מיוחד, שהיא לקוח רלוונטי לתקנות האלה, אם אפשר לקרוא לזה כך.

דניאל אילון: גם אנחנו קיבלנו התרעה על קיומה של הישיבה הזאת רק אתמול בצהרים.

דניאל אילון: יכול להיות שהיינו עושים שיח משלים אילו ידענו על כך יומיים-שלושה קודם לכן.

דניאל אילון: אני אגיב לטענות כסדרן.

דניאל אילון: ראשית אני רוצה לומר איזושהי אמירה כללית.

דניאל אילון: האמירה הכללית היא שקצת קשה לאחוז בחבל משני קצותיו.

דניאל אילון: מצד אחד אני שומעת שכל המידע כבר קיים ממילא בהליכים משפטיים ובמקומות אחרים, אז למה לעשות כפול, ומצד שני הם מספרים לי שהתקנות האלה ייצרו נזק מאוד גדול לחברות.

דניאל אילון: זה לא מסתדר לי ביחד.

דניאל אילון: או שאין כאן חידוש או שיש כאן חידוש שמזיק לחברות.

דניאל אילון: אני לא רואה איך זה חי יחדיו.

דניאל אילון: ההערות לגופן.

דניאל אילון: ההערה הראשונה שנשמעה היא לעניין רשות היחיד או בריאות האדם.

דניאל אילון: לטעמי אלה נראות לי שתי טענות נפרדות ואני אגיב עליהן גם בנפרד.

דניאל אילון: ברשות היחיד, אני לא רואה מה נפקא מינא  אם הזיהום נעשה בתוך גבולותיו של התאגיד המזהם או מחוצה להם.

דניאל אילון: כך או כך, יכולה להיות זליגה של זיהום וידוע הוא שהוא יכול לזלוג לשטחים אחרים, ושנית, מה זה משנה אם התביעה הייתה על ידי מישהו שפקד את שטחה של החברה או עובד שלה שנפגע מנזקי הקישון או מישהו שהוא חיצוני לחברה?

דניאל אילון: כך או כך מדובר בנזקים של איכות הסביבה והם רלוונטיים באותה מידה.

דניאל אילון: לגבי בריאות האדם, אני לא יודעת מה זה השפעה על סביבה.

דניאל אילון: כלומר, בסופו של דבר הסביבה היא הנהנה או הנפגע הסופי של בריאותו של האדם.

דניאל אילון: אם חבריי כאן מהמשרד להגנת הסביבה חושבים שהשמטת המלים בריאות האדם לא תפגע ביחס למקובל בעולם ושדי להשאיר את הדיבר פגיעה בסביבה, אני משאירה את זה להם.

דניאל אילון: אנחנו חשבנו שיש מקום להשאיר את שניהם זה לצד זה.

משה גפני: מה אומר המשרד להגנת הסביבה?

גלית פלצור: אנחנו בדעה שבריאות האדם צריך להישאר מאחר שבריאות האדם יכול לבוא לידי סיכונים סביבתיים.

גלית פלצור: כלומר, הסביבה משפיעה על האדם ועל בריאותו.

משה גפני: אבל ברגע שאת אומרת סיכונים סביבתיים, כל אחד מבין שזה יכול להשפיע על בריאותו.

משה גפני: סיכונים סביבתיים יכולים להזיק אפילו לא לבריאות אלא סתם.

משה גפני: הבריאות זה על אחת כמה וכמה.

משה גפני: למה צריך לכתוב את זה?

דניאל אילון: דווקא בגלל מי שמבקש כאן להשמיט את זה.

דניאל אילון: מי שמבקש להשמיט, אני חוששת מהתוצאה שהוא יטען את זה גם כאשר הוא מבקש לבשל את הדיווח, להגיד שבריאות האדם אינה נכנסת בפנים כי אחרת למה מפריע להם שזה נמצא בדברים?

אריה נייגר: ההערה שלי לא הובנה.

משה גפני: לא. בוועדת הכספים מדברים ברשות דיבור.

חיים אורון: איזה נזק לבריאות האדם יכול להיות שהוא לא סביבתי?

משה גפני: זה מה שעמדתי לומר עכשיו.

גלעד ארדן: זה העניין.

גלעד ארדן: הם יאמרו אחר כך שהם לא הבינו שזה נכלל בזה.

גלעד ארדן: אם לא תכתוב בריאות האדם, הם יאמרו שלא ידעו שזה בכלל קשור למשרד להגנת הסביבה.

דניאל אילון: אפשר לכתוב לרבות בריאותו של אדם.

חיים אורון: מישהו ברמת חובב  קיבל דלקת ריאות, מישהו יאמר שזה לא זיהום סביבתי?

גלית פלצור: הדוגמה הקלאסית היא מה שהיה בשבוע שעבר.

אריה נייגר: אם אפשר, אני מבקש לקבל את רשות הדיבור.

אריה נייגר: לא הובנתי.

משה גפני: תכף נבין.

גלית פלצור: הדוגמה הכי עדכנית למה שהיה בשבוע שעבר בבז"ן.

גלעד ארדן: הם מראש אומרים שהם לא חשבו שזה קשור בכלל.

גלית פלצור: הייתה פגיעה בבריאות הציבור.

גלית פלצור: אולי הסביבה לא בהכרח נפגעה לטווח הקצר והטווח הארוך.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

משה גפני: היה מקרה בו - כל מה שאנחנו מדברים בתקנות האלה מהווה פגיעה סביבתית – מישהו נפגע בבריאותו.

משה גפני: הוא יבוא ויטען שבריאותו נפגעה בגלל שהייתה רוח והוא הצטנן וכתוצאה מכך הוא מת.

משה גפני: הטענה שלו היא שהפגיעה בו, במשפחתו, שזה לא היה בגלל איכות הסביבה, זה לא היה בגלל הזיהום שהיה שם במפעל הזה או באיזו חברה במקום.

משה גפני: אז יתקיים דיון בבית המשפט כדי לראות ממה זה נגרם.

משה גפני: מה מוסיפה המילה בריאות?

משה גפני: הרי אנחנו מדברים על מפגע סביבתי.

משה גפני: המפגע הסביבתי הזה יכול לגרום לכמה דברים.

חיים אורון: אבל לא בשלב של כתב אישום.

חיים אורון: אתה בשלב של גילוי נאות.

משה גפני: גילוי נאות.

משה גפני: מה אתה צריך לגלות?

משה גפני: אתה צריך לגלות שהמפעל הזה מזהם.

חיים אורון: אם יש בריכה לא מטופלת על ידי כי"ל ברמת חובב, ויש סכנה גם של האקוויפר וגם שהריח יפגע בבדואי שגר ליד, זה כתוב בתשקיף.

משה גפני: אז מה הבעיה?

משה גפני: למה צריך את המילה בריאות?

גלעד ארדן: אני לא חשבתי שיש לזה השפעה על הסביבה בכלל על הנושא הזה כי זה בתחום שלי, הבריכה, אין סכנה שהיא תגלוש מעבר לזה.

משה גפני: אלא על מה?

חיים אורון: על האקוויפר.

משה גפני: אם כתובה המילה בריאות, על מה?

דניאל אילון: אני דווקא מוטרדת מחיבורם של שני הטעמים יחדיו.

דניאל אילון: דווקא זה שחברי אמר שרשות היחיד ובריאות האדם הם נימוק אחד, מזה אני מוטרדת כי זה אומר שכל אימת שהדבר נעשה במגרשו הפרטי של התאגיד ויכול להיות שזה פוגע בתברואתם של העובדים, אפשר יהיה לטעון שזה לא בר דיווח.

גלעד ארדן: המקרה של בז"ן, זה בדיוק התפר בינינו לבין משרד התעשייה לבטיחות בעבודה.

גלעד ארדן: יגיד לך בז"ן היום שהדליפה הזאת, לא הייתה שום סכנה שהיא תפגע בסביבה כי זה לא יכול לצאת מחצרי המפעל, אבל מסתבר שהדליפה הזאת יכולה להרוג שם עובדים.

גלעד ארדן: לכאורה הם לא צריכים לדווח.

משה גפני: צריך לדווח.

משה גפני: בז"ן היה צריך לדווח כי גם אם זה הורג בתוך המפעל, זה מפגע סביבתי על פי התקנות.

גלעד ארדן: יש מחלוקת בעניין הזה, האם רשות היחיד היא הסביבה.

משה גפני: התקנות אומרות את זה.

גלית פלצור: כדי שהן יאמרו את זה, אנחנו מבקשים שזה יישאר.

משה גפני: המילה בריאות.

שגית אפיק: התקנות אומרות השפעה שלילית על הסביבה.

שגית אפיק: יכול המפעל לטעון שמקור הזיהום נמצא בתחום שלו, במקום שלו, בריאותו של אדם חיצונית למפעל ולכן הוא לא צריך לדווח על זה.

משה גפני: מה המילה בריאות משנה?

שגית אפיק: ברגע שכתוב בריאותו של אדם, זה מחייב את התאגיד לדווח גם על משהו שעלול להיות מחוץ למפעל.

משה גפני: בתוך המפעל.

שגית אפיק: בתוך המפעל.

משה גפני: אז תכתבו גם בתוך המפעל.

משה גפני: מה המילה בריאות מוסיפה?

דניאל אילון: אפשר היה לומר לחילופין שהשפעה שלילית על הסביבה לרבות תחום הפעילות של התאגיד עצמו.

דניאל אילון: זה היה מגיע לאותה תוצאה.

משה גפני: תחליטו.

משה גפני: תחליטו מה שאתם רוצים.

משה גפני: או שיהיה כתוב בריאות או שיהיה כתוב גם בתוך המפעל.

משה גפני: מה אתם רוצים?

קריאה: שיהיה כתוב על הסביבה לרבות בריאות האדם.

משה גפני: ולא בתוך המפעל.

משה גפני: גמרנו.

משה גפני: זה מה שיהיה כתוב.

דניאל אילון: לגבי האפקטיביות, אני נוטה להסכים עם המשרד.

משה גפני: לרבות הבריאות.

דניאל אילון: לגבי ההערה הנוגעת לאפקטיביות ומופיעה בפסקה (ו).

משה גפני: הם צודקים.

דניאל אילון: אפשר לקבל את זה.

משה גפני: בסדר, קיבלנו.

דניאל אילון: ממילא נראה לי שלעולם תאגיד לא יאמרו שהוא לא אפקטיבי.

גד סואן: את מוחקת את זה?

דניאל אילון: כן.

דניאל אילון: הליכים משפטיים.

דניאל אילון: ראשית, המידע, ככל שנוגע בהליכים משפטים מהותיים, קיים גם היום ונמצא בפריט 32 בתוספת.

דניאל אילון: אין לנו שום כוונה ליצור כפל.

דניאל אילון: כפי שאמרנו, זאת תמציתו של התיקון.

דניאל אילון: זה ריכוז.

דניאל אילון: נגיד שיש הוראה של גורמי סיכון ולקחנו את החלקים של איכות סביבה כדי שמי שמעניין אותו לצורך דירוג או השקעה עניינים של איכות סביבה, ימצא אותם במקום אחד.

דניאל אילון: יחד עם זאת, אנחנו נאמנים לגישתנו שלא יהיה כפל.

דניאל אילון: איך פותרים את זה?

דניאל אילון: כמו באלף ואחד מקרים אחרים.

דניאל אילון: עושים הפניה ממקום אחד לרעהו.

דניאל אילון: אם מרכז הגילוי הופך להיות כאן, אז במקום של ריכוז ההליכים המשפטיים תהיה הפניה למקום הזה.

דניאל אילון: אני לא רואה כאן בעיה אמיתית.

דניאל אילון: איך שלא יהיה, אנחנו רוצים שניתן יהיה לגלות את המידע.

דניאל אילון: מניעה ותיקון.

דניאל אילון: אני חייבת לומר שכששמעתי את הטיעון, הוא עשה לי איזשהו שכל אבל שמעתי כאן מחבריי מהמשרד להגנת הסביבה משהו שעשה לי שכל יותר.

דניאל אילון: הם אמרו שיש משמעות להבחנה של מניעה או תיקון מפני שאם אתה עושה משהו לתיקון, אתה לא משפר את פניו של התאגיד צופה פני עתיד, אלא אתה בסך הכל מתקן את מה שכבר קלקלת.

דניאל אילון: אם אתה עושה מניעה, אפשר לצפות שהתאגיד ילך וישגשג לכיוון שבו המשקיעים מתעניינים.

דניאל אילון: אני משאירה את זה לשיקולה של הוועדה.

דניאל אילון: אני מעדיפה שההבחנה תיוותר על כנה.

דניאל אילון: אני מזכירה, כמו שהדגישה היועצת המשפטית, שכתוב ככל שניתן.

דניאל אילון: זאת אומרת, כאשר זה מעורר קושי, יכול התאגיד להימנע מההפרדה הזאת.

דניאל אילון: נראה לי שאלה היו כל הטיעונים שנשמעו.

גלעד ארדן: אני רוצה להצטרף לדברי היועצת המשפטית שברגע שכתוב ככל שניתן, זה עונה על הטענה של עורך דין נייגר כי יש המון מקרים מובהקים בהם יש חיתוך ברור מה זה שיקום ומהי מניעה.

גלעד ארדן: כשאני דורש ממפעל להשקיע חמישים מיליון דולר ולקנות עכשיו מתקנים לטיהור שפכים כדי שהשפכים שלו שיוצאים לים יהיו נקיים יותר, זאת מניעה פר אקסלנס.

גלעד ארדן: זה לא שיקום.

גלעד ארדן: הוא לא משקם שום דבר.

גלעד ארדן: כשאני עכשיו דורש ממנו לנקות את הקרקע בחצר המפעל, זה שיקום ועדיין זאת לא מניעה של התקנת אמצעים שימנעו המשך הזיהום בעתיד.

גלעד ארדן: זה ככל שניתן.

גלעד ארדן: היכן שזה מתערבב, הוא יגיד שזה ביחד.

חיים אורון: בוא ניקח מקרה פשוט.

חיים אורון: ברמת חובב יש ערמת חביות מזהמות ומה שצריך לעשות, זה לקחת אותן ולסלק אותן.

חיים אורון: זה שיקום.

גלעד ארדן: זאת מניעה.

קריאה: זה גם וגם.

גלעד ארדן: זה לא גם וגם.

חיים אורון: חוץ מזה אנחנו משקיעים חמישים מיליון דולר למנוע מצב שחלק בתהליך יביא את מה שנמצא בתוך החביות.

חיים אורון: אלה שני דברים שונים.

חיים אורון: את הנזק שעשית, אתה משקם ואתה גם מונע היווצרות של חומרים מסוכנים נוספים בעתיד על ידי השקעה נוספת.

חיים אורון: אלה שתי פעולות נפרדות.

דניאל אילון: לא הייתה לנו כוונה להכביד על תאגידים שגם היום ממילא מדווחים טוב ותקין, ודווקא החברות המובילות נותנות את הדיווח שלהן הן אלה היושבות כאן.

דניאל אילון: ככל שיש פעילות שהיא באמת מטופלת גם מניעתית וגם שיקומית, אפשר לציין את זה בדיווח.

לייזה חיימוביץ: יש פרוייקטים שנעשים במסגרת אחריות תאגידית ואי אפשר לייחס אותם.

דניאל אילון: אם אי אפשר, לא חייבים.

שגית אפיק: לכן נאמר ככל שניתן.

גלעד ארדן: למה אתם מתעקשים על זה?

משה גפני: תודה.

משה גפני: לגבי התחילה של התקנות.

דניאל אילון: אני רוצה להפנות תשומת לב לשני עניינים.

דניאל אילון: האחד, הסעיף הראשון לתיקון, כיוון שבחרה הוועדה בסופו של דבר לא להעלות את תיאור ההתחייבויות שמועד פירעונן צפוי להיות בחמש השנים הקרובות, צריך להסיר אותו, כי דוח מצבת התחייבויות לפי מועד פירעון הוא לא קשור.

משה גפני: על מה את מדברת?

משה גפני: לא הבנתי.

דניאל אילון: אני מחזיקה את התקנות לפניי.

דניאל אילון: הסעיף השני לתקנות, עניינו הדיווח הסביבתי.

דניאל אילון: לתקנות שמוצגות בפני הוועדה יש שלושה סעיפים.

דניאל אילון: הסעיף השני בו דנו עד עתה דן בסיכונים סביבתיים ודרכי ניהולם.

דניאל אילון: זה צריך להישאר.

דניאל אילון: הסעיף הראשון מדבר על דוח מצבת התחייבויות לפי מועדי פירעון והוא קשור לתקנות דוחות כספיים מיידיים שלא עלו לדיון עתה ולכן אין טעם להעלותו לבדו, ואני מציעה שנסיר אותו מהתקנות.

משה גפני: בסדר.

דניאל אילון: הוא היה ביחד, בחבילה.

שגית אפיק: אותו הדבר לגבי תקנה שלישית.

דניאל אילון: התקנה השלישית מפנה לתקנות האחרות שגם הן לא עולות.

משה גפני: מה זה השלישי?

שגית אפיק: התחילה.

דניאל אילון: התחילה.

דניאל אילון: סעיף התחילה מפנה לסעיף שהיה קבוע שם וזה שלושים ימים מיום הפרסום וזה מה שייכתב כאן.

שגית אפיק: שלושים ימים מיום הפרסום.

דניאל אילון: כן.

משה גפני: בסדר.

גד סואן: אז זה נשאר או לא נשאר?

דניאל אילון: שלושים ימים מיום הפרסום.

משה גפני: התקנות ייכנסו לתוקף.

דניאל אילון: זה לא שינוי אלא זה אותו דבר.

דניאל אילון: גם היום זה שלושים ימים.

משה גפני: אני מצביע.

משה גפני: תקנות ניירות ערך, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הרשות לניירות ערך.

משה גפני: אנחנו מדברים לא על סעיף אחד בתקנות אלא רק על סעיף שתיים כפי שהוסבר עם השינויים שקבענו וגם לגבי סעיף שלוש שבמקומו יבוא שהתקנות ייכנסו לתוקף בתוך שלושים ימים.

משה גפני: ה צב ע ה     התקנות אושרו פה אחד

חיים אורון: מתי תגיש הרשות לניירות ערך ושר הרווחה סט כזה של תקנות של עמידה בנורמות חברתיות?

חיים אורון: אני שואל ברצינות.

חיים אורון: עמידה בנורמות חברתיות.

חיים אורון: יש היום בתוך תשקיפים חברות שלא מעסיקות מתחת לשכר מינימום, הן לא מעסיקות אנשים בארצות מסוימות ומשלמות להם דולר ליום.

משה גפני: הערה נכונה.

משה גפני: ג'ומס העלה דבר נכון.

משה גפני: הוא אומר שאתה עשית דבר חדשני.

משה גפני: אתה, השר להגנת הסביבה, הלכת לרשות לניירות ערך ואמרת להם שהחברות ידווחו על מפגעים סביבתיים.

משה גפני: למה שלא יבוא שר הרווחה לרשות לניירות ערך ויגיד שיש מפגעים במפעלים האלה והם לא עובדים עם שכר מינימום?

ציון נדן: אני חייבת לומר לכם שבעולם זה מחובר.

משה גפני: זה מה שהוא שאל.

זבולון אורלב: צריך לפנות לשר הרווחה ולרשות ונבקש להביא בפני הוועדה דבר כזה.

חיים אורון: אחריות תאגידית.

חיים אורון: נכון.

משה גפני: זה רעיון טוב.

חיים אורון: אחריות תאגידית לנושאים חברתיים.

משה גפני: תודה רבה.