ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 556, 2010-12-01 09:15

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011-2012, התשע"א-2010, המשרד להגנת הסביבה.

משה גפני: אני מודה לשר על השתתפותו בדיון.

משה גפני: אני מבקש לומר לחברים שאנחנו לא נקיים דיון על כל המשרדים.

משה גפני: יש משרדים עליהם לא נקיים דיון.

משה גפני: אם היינו יכולים לקיים דיון על כל המשרדים, היינו מקיימים דיון על כולם, אבל לא נוכל לעשות זאת אלא נקיים את הדיון רק על חלק מהמשרדים.

משה גפני: עמדתי על כך שיתקיים דיון, אפילו לא דיון ארוך, על המשרד להגנת הסביבה מכיוון שהנושאים שקשורים למשרד הזה הם נושאים שלטעמי הם בעלי חשיבות עליונה, גדולה ורצינית.

משה גפני: היום כולם הגיעו למסקנה שהנושא של הגנת הסביבה איננו נושא שהוא בגדר לוקסוס אלא הוא נושא שנוגע כמובן לאיכות החיים, אבל הוא גם נוגע לחיים עצמם.

משה גפני: אנחנו רואים את מה שקרה רק לאחרונה לצערנו הרב במפרץ חיפה, דבר שאנחנו חוששים ממנו הרבה מאוד זמן, ובכלל, בכל תחומי החיים, ככל שמתפתח גם העידן הטכנולוגי, נפגעת איכות הסביבה וחייבים לשמור על הנושא הזה.

משה גפני: בד בבד, גם עם ההתפתחות וגם עם הפיתוח של הארץ שכולנו חפצים בו, אנחנו חייבים לשמור על הנושא של הסביבה.

משה גפני: המשרד להגנת הסביבה מופקד על התחום הזה, השר להגנת הסביבה עושה הרבה מאוד ומקדם את התהליך הזה באופן מרשים, ואני מברך אותך על כך אדוני השר.

משה גפני: אני מברך את אנשי משרדך על העבודה הזאת שאתם עושים.

משה גפני: אני מבקש ממך להציג את התוכנית.

משה גפני: הדיון לא יהיה דיון ארוך אבל אני מקווה שיהיה דיון ממצה.

משה גפני: אנחנו נמצאים בחוק ההסדרים עם עומס עבודה רב על הוועדה, אפילו בחנוכה אנחנו עובדים ואתמול התקיימה כאן ישיבה משעה 10:00 בבוקר עד 4:30 אחר הצהרים, כולל עבודה של ועדת משנה בראשות חבר הכנסת אמנון כהן.

דב חנין: אדוני היושב ראש, ברשותך, משהו מאוד קצר כי אני חייב לרוץ לוועדת הפנים לדיון בחוק האכיפה הסביבתית.

דב חנין: אני קודם כל מאוד מברך על הדיון ורוצה לנצל את ההזדמנות וגם לברך את השר על העבודה הרבה שהוא עושה.

דב חנין: עברתי על המצגת שאנחנו נקבל והיא כמובן מאוד חשובה.

דב חנין: אני מבקש מהשר, לפני שהוא פותח את דבריו, במידת האפשר לומר לנו בצורה פתוחה, בעולם שבו אין אילוצים, מה הם הדברים שהמשרד היה מעונין לקבל יותר מבחינת תקציב -  אנחנו מדברים ברמה רעיונית, כדי להבין - כדי להתמודד עם הסוגיות שחשובות מבחינת המשרד.

דב חנין: האם יש דברים שניתן היה להרחיב בהם את התקציב?

דב חנין: ומה הם הדברים מבחינת סדרי העדיפויות של המשרד.

דב חנין: אני לא אשמע את התשובה אבל אני אקרא את הפרוטוקול.

חיים אורון: אפשר לשאול את זה אחרת.

חיים אורון: אם לא הייתה לך מגבלה, כמה כסף אתה רוצה כדי לבצע את הדברים שאתה חושב שצריך לבצע?

דב חנין: כן.

דב חנין: זאת השאלה ואני מאוד מודה לך.

זבולון אורלב: אני הייתי מנסח אותה אחרת, כמו שעשינו בחינוך, ושואל בהשוואה למדינות מתקדמות בעולם ה-OECD, כמה חסר לנו בתקציב.

משה גפני: אני אפשרתי לדב חנין להציג את השאלה שלו מכיוון שתדע שדב חנין הוא האדמו"ר שלי בנושא איכות הסביבה.

משה גפני: אמנון, תחליף אותי כי אני יוצא לוועדת הכנסת למספר דקות.

אמנון כהן: אדוני השר, בבקשה.

גלעד ארדן: בוקר טוב.

גלעד ארדן: רציתי להודות ליושב ראש ולשבח אותו כמי שזכה בעבר בפרס הגלובוס הירוק, אבל הוא הלך, ולכן הוא יקרא זאת בפרוטוקול.

גלעד ארדן: יהי רצון כאילו בירכתי אותו בפניו.

גלעד ארדן: אני מודה גם לחברי הוועדה על הנוכחות המרשימה.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם זה יפתיע אתכם או לא, אבל לדעתי בשנים הקרובות הנושא הסביבתי יהיה כאן בדיונים הרבה יותר אולי ממה שאתם יודעים או חושבים כי זאת מגמה עולמית.

גלעד ארדן: בעוד שבועיים אני יוצא ליומיים לסמינר ב-OECD על הקשר בין כלכלה וסביבה.

גלעד ארדן: כל מדיניות הפיתוח הכלכלי של מדינות ה-OECD היום היא תחת הכותרת של מה שמוגדר כצמיחה ירוקה, כי יש הרי קונפליקט מובנה.

גלעד ארדן: אנחנו כולנו רוצים צמיחה ועלייה ברמת החיים, ואולי פעם יהיה דיון פילוסופי כאן האם אנחנו באמת מיטיבים עם עצמנו או פוגעים בעצמנו בשאיפה הזאת שהיא כמו סוסים עיוורים שכל הזמן אומרים שצריך עוד ועוד צמיחה.

גלעד ארדן: סתם נקודה למחשבה, אבל היום מודדים בצמיחה כמה הוצאות סך הכל המדינה הוציאה ובהוצאות האלו אתה גם מחשב דברים שהם פוגעים בבריאות של עצמנו ושל ילדינו כמו שריפת דלקים.

גלעד ארדן: לכאורה, ככל שיש יותר שריפת דלקים במדינה, הצמיחה גדלה, אבל זה לא אומר שאיכות החיים או בריאות הציבור גם כן משתפרת.

גלעד ארדן: היום כבר מדברים בעולם אולי לבודד בין צמיחה שהיא באמת מועילה לציבור ולאיכות החיים כקונצנזוס לבין צמיחה שהיא לא בהכרח כזאת, אבל לא זה הנושא בו אנחנו דנים היום.

גלעד ארדן: היום המגמה העולמית היא לחשוב איך עושים די-קפלינג, איך מבודדים בין השאיפה כל הזמן להעלות את הצמיחה ורמת החיים שבאופן טבעי אנחנו מבינים שהיא גם תפגע בסביבה, כי היא יותר צמיחה, יותר צריכה, יותר הוצאות ויותר לכלות את משאבי הטבע ולפגוע בסביבה.

גלעד ארדן: איך ממזערים או עד כדי מבטלים את הפגיעה הזאת בסביבה שהייתה תמיד כרוכה בעלייה ברמת החיים.

גלעד ארדן: לא זה הנושא שעומד לדיון היום אלא כל זה היה רק לומר שהרגולציה הסביבתית שקשורה לחברות, לתאגידים, לגופים, למוסדות פיננסיים הולכת וגדלה בעולם והיא תגיע גם לכאן, וזה הדיון הבא על התקנות שאנחנו נציג בפניכם.

גלעד ארדן: היום נתבקשנו להציג את התקציב של המשרד ואת הדברים בהם אנחנו מתכוונים להתמקד.

גלעד ארדן: נשאלתי שאלה מה היה קורה אם הייתי יכול לבקש כל מה שאני רוצה כעת.

גלעד ארדן: אני חושב שהבעיה המרכזית של המשרד להגנת הסביבה כיום, אולי זה יפתיע אתכם, היא לא התקציב.

גלעד ארדן: התקציב גדל בשנתיים האחרונות, ואתם תראו את זה, כמעט פי שניים.

גלעד ארדן: אני לא חושב שיש משרד ממשלתי אחד שגדל בהיקף כזה.

גלעד ארדן: יש כאן כמעט הכפלה ואני מקווה שהכנסתם גם את ישיבת הממשלה האחרונה לגבי פליטות גזי חממה, שם קיבלנו עוד 140 מיליון שקלים לשנתיים הבאות.

גלעד ארדן: אם כן, הבעיה היא לא הכסף אלא הבעיה מתחילה בסמכויות.

גלעד ארדן: הבעיה היא קודם כל שמשרדים עם השפעה דרמטית על הסביבה כמו תחבורה, תשתיות, משרד הפנים בתכנון ומשרד השיכון והבינוי, אין להם שום הכפפה בתחום הסביבתי אלינו או אל שום רגולטור בנושא הזה.

גלעד ארדן: למשרד האוצר, שיש לו השפעות בכל משרדי הממשלה, יש לו מקלות ויש לו גזרים, אבל לנו בדרך כלל אין את זה.

גלעד ארדן: אנחנו יכולים לנסות לשכנע, לבקש ולהיאבק, אבל בהרבה מדינות בעולם המבנה השלטוני עובר למצב – צרפת, הונג קונג, מדינות נוספות – כאשר משרדי הסביבה מקבלים גם איזושהי היררכיה מעל משרדים אחרים בתחום של פיתוח המדיניות, מה שעדיין לא קיים בישראל.

גלעד ארדן: הבעיה השנייה שלנו, חוץ מהסמכויות, היא בעיקר כוח האדם ופחות התקציבים.

גלעד ארדן: כשמסתכלים על אכיפה, כפי שאמרתם, והסביבה זה דבר שמתרחש בכל מקום במדינת ישראל, אם לעיריית תל אביב יש 300 מפקחים לאכיפה עירונית ולחדרה 140, אז למשרד להגנת הסביבה יש שישים מפקחים על כל מדינת ישראל לכל חוקי הגנת הסביבה.

גלעד ארדן: בוודאי שזה לא עומד בשום פרופורציה להיקף המשימות והחוקים שרק הולכים וגדלים, כי יש יותר ויותר חקיקה סביבתית בשנים האחרונות תודות לחברי כנסת טובים שפועלים כאן.

גלעד ארדן: אם תשאלו אותי, חוץ מסמכויות וכוח אדם, איפה חסר לנו תקציב באופן דרמטי, זה בעיקר בנושא של שיקום נחלים.

גלעד ארדן: זה דבר היסטורי שהמדינה עשתה טעות במסגרת בניית התעשייה שלה והרסה המון חלקות טובות והזרימה ביוב לנחלים עם ערך תנ"כי-היסטורי וסביבתי, והיום כדי לשקם את הנחלים האלו – ומי שמכיר את הפרוייקט שעשינו עם עוד שותפים בנחל אלכסנדר ובנחלים אחרים – יש פוטנציאל אדיר, גם לתיירות פנים וחוץ, גם לטובת הסביבה, גם להעלאת ערכי הנדל"ן שמסביב.

גלעד ארדן: פרוייקט שיקום הנחלים הלאומי, ואפילו קחו את הקישון כדוגמה עם כל מה שקרה שם והשייטת, שם אנחנו היינו צריכים עוד הרבה מאוד כסף.

גלעד ארדן: אנחנו נתחיל לעבור ולהציג עכשיו את התקציב, אבל אלו שלושת הדברים העיקריים שרציתי לומר.

גלעד ארדן: סמכויות, כוח אדם ובעיקר תקציב לתחום של שיקום נחלים.

גלעד ארדן: כל השאר אני חושב שמבחינה תקציבית אנחנו די מסודרים, וסליחה שאני אומר את זה ולא בוכה.

גלעד ארדן: אם נתחיל לעבור על המצגת, אנחנו החלטנו להתמקד בשנים האחרונות והבאות בחמישה יעדים מרכזיים, מתוך שלל האגפים של המשרד.

גלעד ארדן: היעד המרכזי הראשון, דרכו אנחנו מאמינים ניתן להגיע לכל אזרח הביתה ולהתחיל להשפיע על הנורמות ועל איך שהוא מתנהג כלפי הסביבה, זה באמצעות הפסולת כי כולם מייצרים פסולת כל יום, וזה באמצעות הפיכת הפסולת ממפגע למשאב.

גלעד ארדן: אנחנו ניישם את זה וכבר התחלנו דרך הקצאת סכומים מאוד גדולים לרשויות המקומיות לעבור לטיפול שונה בפסולת שהוא בעצם מה שנקרא הפרדה במקור.

גלעד ארדן: כל אזרח, יהיו לו בבית שני פחים – פח לפסולת האורגנית, כל הרטוב, ופח לכל האריזות.

גלעד ארדן: הפח הרטוב ייסע לקומפוסטציה ודשן לחקלאות הישראלית או להפקת אנרגיה באמצעות מתקנים שיוקמו, וכל האריזות היבשות יעברו למחזור באחריות התעשייה הישראלית, וזה נושא שמקודם בוועדת הכלכלה באמצעות חוק האריזות.

גלעד ארדן: היעד השני הוא מניעת והפחתת זיהום האוויר בישראל וכאן אנחנו לא ממציאים את הגלגל אלא נערכים כבר בשנה הקרובה, בעוד כחודש, לתחילת יישום חוק אויר נקי שנחקק כאן בכנסת באמצעות חקיקה פרטית, אבל הוא אחד החוקים החשובים ביותר שנחקקו אי פעם בהיבט הסביבתי.

גלעד ארדן: הנושא השלישי הוא היערכות של מדינת ישראל לשינוי אקלים וגם כאן הייתה לנו התקדמות משמעותית.

גלעד ארדן: יש למדינת ישראל היום יעד, הוקצה כבר תקציב בישיבת הממשלה האחרונה בסכום של 2 מיליארד ו-200 מיליון שקלים.

גלעד ארדן: סכום לא מספיק ועדיין לא יביא לכל ההגעה ליעד, אבל שוב, יש התקדמות משמעותית.

גלעד ארדן: הנושא הרביעי הוא הגברת האכיפה הסביבתית ויישום של מדיניות של אפס סובלנות כלפי מזהמי סביבה.

גלעד ארדן: הנושא החמישי, שגם בו הכפלנו את התקציב פי שישה, הוא החינוך הסביבתי והטמעת אורח חיים מקיים.

גלעד ארדן: אנחנו היום בהליכי הסמכה של מאות בתי ספר, מאות גנים ירוקים, תקצבנו אפילו בתהליך ההסמכה של מורים היום את הנושא הסביבתי וגם יעלה בקרוב קמפיין נרחב בכלי התקשורת שיתחיל לנסות פעם ראשונה גם להשפיע על התנהגותו של הציבור הרחב והבחירות שהוא עושה ביום יום שלו בכל מיני דברים שלא תמיד מבינים שהם משפיעים על הסביבה ולא תמיד זה הנייר אלא גם הנהיגה וגם דברים רבים נוספים.

משה גפני: באיזה בתי ספר אתם נותנים חינוך סביבתי?

גלעד ארדן: אנחנו פונים לכל הרשויות המקומיות וכל רשות מקומית או כל בית ספר או גן שמבקש להצטרף לתהליך ההסמכה לבית ספר ירוק – ואני כבר מודיע שאנחנו לא מספיק מצליחים לחדור למגזר החרדי – מקבל זאת.

משה גפני: למה לא מצליחים לחדור למגזר החרדי?

גלעד ארדן: זה תלוי במנהיגות של הציבור החרדי.

גלעד ארדן: כסף קיים.

גלעד ארדן: זאת לא בעיה של כסף.

גלעד ארדן: אנחנו נותנים את הידע ואת המדריכים, ובסוף התהליך בית הספר גם מקבל 10,000 שקלים לפעילות השוטפת שלו.

משה גפני: אתם פונים גם לרשויות החרדיות?

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: חד וחלק.

משה גפני: מודיעין עילית?

גלעד ארדן: במודיעין עילית נפגשתי אישית עם ראש העיר.

משה גפני: אני מאוד מעונין בזה ואני יודע שיש היענות.

גלעד ארדן: אתם יכולים להתרשם מהנתונים.

גלעד ארדן: בשנת 2011  יש כמעט 300 מיליון שקלים, הוצאה מותנית בהכנסה, מתוך זה 235 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: ה-235 הם מתוך ה-297?

יוסי ענבר: לא. זה בנוסף.

גלעד ארדן: זאת הגבייה שאנחנו גובים.

גלעד ארדן: זה קרן להטמנה.

גלעד ארדן: יש מספר קרנות שהן תחת חוקים שנחקקו.

גלעד ארדן: לדוגמה, היטל הטמנה, אנחנו גובים מהרשויות על כל טון פסולת שהן מטמינות, אבל זה לא לאוצר אלא זה הולך אלינו פנימה בלבד על פי חוק ואנחנו משתמשים בכסף הזה על פי חוק חזרה אל הרשויות או אל יזמים כדי לעודד חלופות להטמנת הפסולת.

גלעד ארדן: זה בעצם הפירוט של ההוצאות שמותנות בהכנסות.

גלעד ארדן: סך המשאבים שלנו לשנת 2011 הוא 639 מיליון שקלים.

גלעד ארדן: זה לא מה שהורגלנו בעבר, אז היו סדרי גודל של 200-250 מיליון שקלים.

גלעד ארדן: בשנת 2012, אותו סדר גודל.

גלעד ארדן: אתם יכולים לראות כאן שהפעולות המקצועיות הקשיחות שלנו תופסות חלק מאוד משמעותי מתקציב המשרד כמו תוכנית הגריטה, תקציבים שאנחנו מעבירים לפרוייקטים שכבר התחילו, שיקום הירקון, הקישון, פארקים נוספים שאנחנו שותפים בשיקום שלהם, ובסוף זה לא משאיר הרבה גמישות בתקציב המשרד, אם כי ה-30 מיליון שקלים האלו מטעים כי יש לנו עוד 200 ומשהו מיליון שקלים בקרנות הייעודיות, שם כן יש לנו יכולת גמישות לאן הכסף ילך.

יוסי ענבר: תקציב התפעול של המשרד הוא 44 אחוזים מהבסיס.

גלעד ארדן: זה לא כולל את הקרנות.

יוסי ענבר: זה פחות.

יוסי ענבר: זה חצי מזה.

יוסי ענבר: בעצם תקציב התפעול של המשרד, שכר ותפעול, אם מחלקים אותו לשניים, הוא 22 אחוזים מכלל התקציב של המשרד.

עמי צדיק: אבל הניצול נמוך בקרנות.

יוסי ענבר: הניצול נמוך בקרנות כי חלק ניכר מהכסף עובר דרך הרשויות המקומיות.

גלעד ארדן: זאת בעיה שאם הוועדה תצליח לעזור לנו להתגבר מול החשב הכללי, אנחנו נודה לה מקרב לב.

משה גפני: מה הבעיה?

גלעד ארדן: הקרנות שהן כמעט חצי מתקציב המשרד, אנחנו לא יכולים לשלם מהן כסף ישירות לרשויות אלא הכל באמצעות קולות קוראים שבעצם חוץ מרשויות הכי חלשות, שם אנחנו יכולים להגיע עד 95 אחוזים מימון, ברוב הרשויות אנחנו נותנים 70-80 אחוזים והן צריכות להשלים את המצ'ינג.

גלעד ארדן: כמובן שאתה תלוי בזה שהן יתקדמו עם הביצוע, כי בלי שהן מעבירות את חלקן, אני לא יכול להעביר את חלקי.

חיים אורון: מה ממוצע ההשתתפות?

חיים אורון: יש עירייה אחת עם מאה תושבים שיש לה 95 אחוזים?

גלעד ארדן: לא.

חיים אורון: בתל אביב זה שמונים אחוזים?

יוסי ענבר: שבעים אחוזים.

גלעד ארדן: לפני שבועיים אנחנו קיבלנו אישור מהחשב הכללי לשלם לרשויות חלשות שהן סוציו אקונומי 1 ו-2, 95 אחוזים וכעת אנחנו מטמיעים את זה ונטמיע את זה בכל הקולות קוראים של המשרד.

יוסי ענבר: כן, אבל אלה מספרים קטנים.

יוסי ענבר: הרשויות החזקות הם עד שבעים אחוזים.

משה גפני: למה?

חיים אורון: זה יותר מדי או פחות מדי?

משה גפני: תל אביב נותנת את כל חלקה?

חיים אורון: שלושים אחוזים.

משה גפני: אבל היא נותנת את הכל?

גלעד ארדן: כן.

אלון שלזינגר: מבחינת ההוראות אפשר להגיע עד תשעים אחוזים והחשב הכללי הסכים לתת לרשויות חלשות בפריפריה עד 95 אחוזים.

יוסי ענבר: כאן יש פירוט של כל הפעולות חוץ מהפעולות התפעוליות של המשרד.

זבולון אורלב: לא הבנתי את הבעיה שלך עם הרשויות המקומיות.

משה גפני: יש רשויות שלא נותנות את המצ'ינג.

זבולון אורלב: אתה מעביר להן את התקציב למרות שהן לא נותנות את המצ'ינג?

גלעד ארדן: לא, אני לא יכול.

גלעד ארדן: כמו שעמי ציין, אחר כך זה מראה כאילו אחוז הביצוע של המשרד הוא נמוך אבל זה לא נכון.

זבולון אורלב: למה לפי דעתך הרשויות לא נותנות?

זבולון אורלב: בגלל חוסר במודעות או בגלל חוסר בכסף?

זבולון אורלב: מה הסיבה לכך?

גלעד ארדן: מתחלף ראש עיר, יש שם בעיות פוליטיות, מינו להן חשב מלווה.

משה גפני: הבעיה היא כסף.

משה גפני: אלה רשויות חלשות.

גלעד ארדן: הבקשה הוגשה בקדנציה הקודמת או שהוגשה עכשיו ופתאום נכנס לו משהו דחוף שהוא רצה לטפל בו, אז הוא מוריד את הביצוע של זה בסדר העדיפויות, ראש העיר או מנכ"ל העירייה.

גלעד ארדן: התהליך שאני הובלתי מיום כניסתי ולקחנו לשם כך גם משרד רואה חשבון חיצוני – אני נדהמתי מכך שזה לא מתבצע בשוטף – אני גיליתי שאנחנו גוררים התחייבויות מהעבר בהיקף כמעט של תקציב המשרד, עת נכנסתי לתפקידי.

גלעד ארדן: כלומר, אם תקציב המשרד היה 240 מיליון, היו לנו עוד 150 מיליון התחייבויות כספיות מהעבר שלא בוצעו.

גלעד ארדן: אנחנו הובלנו איזשהו תהליך לפרוט את זה ולראות ממש כל התחייבות.

גלעד ארדן: זה היה מורכב מאלפי התחייבויות קטנות וגדולות.

גלעד ארדן: רצינו לראות למה לא בוצע כל דבר, מה ניתן לבטל.

גלעד ארדן: אנחנו עכשיו מול הרשויות והודענו להן שמי שלא מבצע בתוך שנתיים ולא משתמש בכסף, ההתחייבות מתבטלת אוטומטית גם השר לא יכול להחיות אותה.

חיים אורון: על פי הנתונים כאן, אם מבצעים עשרה אחוזים מ-320 מיליון שקלים.

גלעד ארדן: מה פתאום?

חיים אורון: כך כתוב כאן.

גלעד ארדן: תלוי תוך כמה זמן.

חיים אורון: תסתכל בדוח של מרכז המחקר שאנחנו לומדים לעבוד אתו, בעמוד השני, בטבלה.

חיים אורון: בנושא שאנחנו מדברים עליו, טיפול בפסולת מוצקה.

חיים אורון: מתוך סכום מאושר של 324, בוצעו 32 מיליון שקלים.

גלעד ארדן: לא. אני מאוד מצטער.

גלעד ארדן: אני מאוד מעריך את מרכז המחקר, אבל הנתון הזה, לא רק שהוא לא נכון, הוא הפוך לגמרי למציאות.

גלעד ארדן: אחוז הביצוע של המשרד בשנה האחרונה גדל באופן דרמטי.

גלעד ארדן: אלון, תציג את זה.

אלון שלזינגר: אחוז הביצוע של המשרד גדל באופן משמעותי בגלל שהיטל ההטמנה התקבל בשלוש השנים האחרונות ונצברו כספים מאוד גדולים בקרן, כאשר אנחנו מפרסמים קולות קוראים לרשויות מקומיות בהיקפים מאוד גדולים וכרגע מפרסמים גם קולות קוראים למתקנים.

אלון שלזינגר: התמיכות הן בעיקר לנושא פיתוח ונושא פיתוח, לוקח לו הרבה זמן עד שהוא מתממש.

עמי צדיק: הנתון נכון.

גלעד ארדן: לא, הנתון מטעה.

גלעד ארדן: הוא נכון אך מטעה.

גלעד ארדן: אתה לא יכול להשוות משרד שיש לו תקציב ועכשיו הוא צריך לתת שירות לציבור בשוטף והכסף נשאר בקופתו כי זה דבר אחד.

גלעד ארדן: משרד ששמו לו 300 מיליון בקופה כדי שיקים עכשיו מתקן לטיפול בפסולת להפקת אנרגיה, כאשר רק לקבל היתר בוועדה המחוזית לוקח ארבע שנים, ואז הכסף שוכב אצלי והוא נספר אותו הדבר.

גלעד ארדן: צריך לעשות הבחנה, חלוקה בין כסף כזה לכסף כזה.

גלעד ארדן: זה לא התקציב השוטף של המשרד ואת זה אלון הסביר.

חיים אורון: השאלה שהתכוונתי לשאול היא אם זה הכל בעיה של תזרים, אז אין בעיה.

גלעד ארדן: זאת לא בעיה בכלל.

חיים אורון: זהו.

חיים אורון: אם אין כאן כשל, כי מצטבר בשנתיים האלה הרבה מאוד כסף.

גלעד ארדן: תן לי להסביר עוד פעם ואתה תבין.

גלעד ארדן: החוק – לא אני – קבע שעל כל טון פסולת – זה חוק מ-2007 – שרשות שולחת להטמנה, היא משלמת למשרד היטל הטמנה.

גלעד ארדן: ההיטל הזה צריך להשתמש בו ליישום של תוכנית שתעודד חלופות להטמנה כי הטמנה היא דבר גרוע.

גלעד ארדן: הרשויות כל הזמן מטמינות פסולת.

גלעד ארדן: הן לא מחכות.

חיים אורון: אז נצבר כסף.

גלעד ארדן: נצבר כסף אצלנו.

גלעד ארדן: כדי ליישם תוכנית של חלופת הטמנה, אנחנו היום מקדמים – זה פרוייקט לאומי – שכל הרשויות יעברו להפרדה במקור ויחלקו, ואנחנו נקנה להן פחים כפולים, לאזרחים, ויוקמו תחנות קצה במקום הטמנה.

גלעד ארדן: אלה פרוייקטים תשתיתיים שדורשים גם תכנון, של הפקת אנרגיה מפסולת או מתקני קומפוסטציה.

גלעד ארדן: כל זה דורש פעילות של כמה שנים ובינתיים הכסף מצטבר אצלנו אבל הוא יצא לדבר הזה אבל כל דבר בעתו.

גלעד ארדן: אין לי איך להוציא את זה מהרגע להרגע.

גלעד ארדן: אין לי קליינט לכך.

משה גפני: מה זה ים וחופים?

משה גפני: מה זה הסעיף הזה?

חיים אורון: אם מותר לי להעיר הערה אחת.

חיים אורון: אני קודם כל מצהיר כאן שאני מעורב בעניין הזה.

גלעד ארדן: אם תדבר, האוצר ייקח לי את הכסף.

משה גפני: לא, אנחנו לא ניתן.

גלעד ארדן: זה לא מה שיקרה כי אנחנו מתחייבים על זה.

גלעד ארדן: כרגע באוויר יש חצי מיליארד קולות קוראים לטובת היישום של זה.

משה גפני: מה שהצגת כאן הוא מאוד חשוב.

משה גפני: העובדות נכונות.

משה גפני: ההסבר לפי דעתי הוא נכון ואני גם מכיר את זה.

משה גפני: אני רק רוצה לדעת מה זה ים וחופים.

אלון שלזינגר: יש לנו קרן למניעת זיהום ים.

משה גפני: אלה אותן קרנות?

משה גפני: באמת הביצוע הנמוך מאוד, מה שמרכז המחקר הביא, הוא בטיפול בפסולת מוצקה.

שירלי ברנע שריקי: זאת קרן ניקיון.

משה גפני: ים וחופים.

משה גפני: זה טיפול בפסולת מוצקה ב-2010 – 7.7 אחוזים.

יוסי ענבר: כפי שהשר הסביר, אנחנו צברנו את הכספים ואנחנו עכשיו הוצאנו בזכות זה שיש לנו את הכסף, הוצאנו את אותם קולות קוראים בשווי של מעל חצי מיליארד שקלים שכבר יצאו ובמהלך השנה יצאו עוד 200 מיליון.

גלעד ארדן: אין לנו יכולת להוציא את הכסף.

גלעד ארדן: אני מסביר עוד פעם.

גלעד ארדן: לא אנחנו מוציאים את הכסף.

גלעד ארדן: אנחנו מעמידים אותו לרשות   הרשויות המקומיות והן אלו שמשתמשות בו.

גלעד ארדן: זה מנגנון אחר לגמרי.

משה גפני: אני קיבלתי את ההסבר הזה.

משה גפני: אני מכיר אותו.

יוסי ענבר: אני לא יכול להוציא קול קורא אם אין לי את הכסף.

ניצן הורוביץ: מה הצפי לניצול בשנים הקרובות?

יוסי ענבר: אנחנו נדע  את זה בשלושת החודשים הקרובים כי הקולות הקוראים כרגע באוויר.

יוסי ענבר: הרשויות המקומיות או היזמים יגישו את ההצעות.

גלעד ארדן: כרגע למעשה הרשויות מתחרות על הכסף הזה, מי תקבל אותו.

יוסי ענבר: צריך לזכור שהכסף הזה, אנחנו חייבים לצבור אותו ואז אנחנו מחלקים אותו.

משה גפני: אתם צריכים להיכנס למסלול שיקדם את העניין, כך שנכנס הכסף ותהיה אפשרות מהר לטפל בו.

יוסי ענבר: נכון.

יוסי ענבר: לגבי ים וחופים, זאת קרן שלדעתי אנחנו מוציאים את כל הכסף.

יוסי ענבר: הכסף כולו מוצא לטובת אגף ים וחופים לפעילות למניעת זיהום ים.

יוסי ענבר: אני לא יודע על אי ניצול הקרן.

משה גפני: זה מה שכתוב כאן.

גלעד ארדן: פעם, כאשר היו עושים במרכז המחקר דברים, גם היו מדברים לפני כן עם המשרד ומקבלים הסברים על דברים שאולי לא מבינים.

גלעד ארדן: כאן אף אחד לא אמר לנו שמכינים מסמך כזה.

עמי צדיק: זה מוסבר.

עמי צדיק: זה מוסבר בעמוד האחרון למה יש כאן ביצוע נמוך.

גלעד ארדן: עם מי במשרד דיברת?

עמי צדיק: מה שאמרת, מוסבר.

חיים אורון: רציתי להעיר הערה אחת.

חיים אורון: קודם כל, אני מצהיר שאני מכיר את העניין ויש לי ניגוד עניינים מסוים.

חיים אורון: אני לא בטוח אדוני השר שאתם לא צריכים להיכנס יותר.

חיים אורון: העובדה שיוצאים קולות קוראים, זה נכון.

חיים אורון: העובדה שזה לא תלוי בכם כרגע, זה נכון.

חיים אורון: יכול להיות שיש כאן כשל יותר עמוק והמערכת הזאת בסופו של דבר או תחלק את הכסף לא כמו שאתה היית רוצה מבחינת הפיזור שלו ויכול להיות שגם בעיכובים שאפשר להתגבר עליהם.

חיים אורון: יותר מזה אני לא רוצה להגיד.

גלעד ארדן: הכל יכול להיות.

חיים אורון: אני רק רוצה להפנות תשומת לב כי אני ראיתי את המספר כאן של ביצוע כל כך נמוך.

גלעד ארדן: אני לא רוצה להיות בוטה.

גלעד ארדן: המספר הזה יוצא הטעיה שהיא ברמה כל כך מעליבה שאני לא מוכן להתייחס אליו.

גלעד ארדן: אני מטפל אישית בפרוייקט הזה מתחילתו ועד סופו ואני אומר לך - מה שאני לא יכול להגיד על הרבה נושאים במשרד – שלא יכול להיות יותר מהר ויותר מקצועי ויותר בפיקוח צמוד ממה שקורה בדבר הזה.

גלעד ארדן: אם מישהו חושב שלהפוך את כל מדינת ישראל, את כל שבעת מיליון האזרחים ביום אחד בבוקר להשתמש בשני פחים במקום בפח אחד ולתת לזה פתרונות קצה, זאת לא החלטה רגולטורית שמחליטים שקישוריות יעלו כך או כך ולכן לוקחים חברה כלכלית, יש המלצות ומאמצים אותן.

גלעד ארדן: כאן מדובר על שינוי הרגלים של כל אזרחי המדינה בתוך הבית פנימה.

גלעד ארדן: אני אתן לכם סתם דוגמה.

גלעד ארדן: אם יש ראש עיר שזורם אתי, מחר בבוקר הוא רוצה ליישם את זה, איפה הוא ישים עוד פח?

גלעד ארדן: הוא צריך לשפץ חדרי אשפה, הוא צריך לקחת סקר מבנים ולבדוק בכל העיר באיזה בניינים יש מקום להכפיל את כמות הפחים בחדרי האשפה.

גלעד ארדן: הוא קודם צריך לבקש ממני תקציב לשיפוץ, אבל הוא צריך לדעת שהוא צריך לבקש את זה.

גלעד ארדן: זה דבר שבכלל לא היה קיים לפני שנכנסתי למשרד ואנחנו בונים את זה עם חברות כלכליות שמלוות את זה, עם יועצים וכולי.

גלעד ארדן: זה לא משהו שקורה בן לילה.

גלעד ארדן: אתם מציעים שבינתיים אני אודיע שאת הכסף אני מחזיר לאוצר וכשיהיה הביצוע נבקש אותו בחזרה?

חיים אורון: אנחנו אתך.

חיים אורון: אתה לא מבין, אבל אנחנו אתך.

גלעד ארדן: המספרים היבשים שמוצגים כך, פשוט גורמים עוול למשרד.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: קיבלנו.

משה גפני: אני רוצה לעשות כאן לרגע הפסקה.

משה גפני: אדוני השר, מרכז המחקר שודרג מאוד בשנים האחרונות.

גלעד ארדן: גם אני חשבתי כך.

משה גפני: אתה יכול להמשיך לחשוב כך מכיוון שזאת האמת.

זבולון אורלב: גלעד, בדרך כלל יש לך רוב על כל דבר, אבל כאן אין לך רוב.

זבולון אורלב: יש כאן הסכמה  רחבה בין חברי הכנסת.

משה גפני: אני אסביר לך.

משה גפני: מרכז המחקר שודרג והוא עושה עבודה נאמנה.

משה גפני: הוא מביא את הנתונים כמות שהם.

משה גפני: התפקיד של מרכז המחקר הוא לא לבוא לוועדה ולהתווכח עם השר או להתווכח עם האנשים אלא הוא מביא את הנתונים לחברי הכנסת.

משה גפני: לכן אני לא כל כך מאפשר לו להתבטא כי אין לך גם ויכוח אתו.

משה גפני: העובדות הן עובדות.

גלעד ארדן: אני נורא מצטער.

גלעד ארדן: אני מצפה ממרכז המחקר, כפי שהיה בעבר, שכאן בהערות יהיה כתוב שזה בעקבות שיחה עם סמנכ"ל למינהל של המשרד, שזה בעקבות שיחה עם מאן דהוא.

גלעד ארדן: לא יכול להיות שיכינו מסמך בלי לדבר עם המשרד ובלי לשמוע את ההסברים.

משה גפני: עמי, אתה לא מדבר עם המשרד?

עמי צדיק: במקרה הזה לא הספקנו לדבר עם המשרד.

עמי צדיק: יש לנו את ההערות לגבי תת הביצוע וזה כתוב בעמוד האחרון.

משה גפני: ראיתי.

עמי צדיק: כתוב ניצול תקציבי.

משה גפני: התפקיד המרכזי של מרכז המחקר הוא להכין את הנתונים ואתם מכינים את הנתונים במאה אחוזים.

משה גפני: צריך להקפיד על כך שבמקרה שמדובר על משרד, צריך לדבר עם המשרד.

משה גפני: בניגוד לשר ארדן, אני לא חושב שקרה כאן משהו.

משה גפני: הנתונים הם נכונים.

משה גפני: לאחר ליבון העניין במשך שלוש דקות, התברר באופן חד משמעי מה שכתבתם בעמוד האחרון.

משה גפני: המשרד עושה את מלאכתו נאמנה ואנחנו עומדים מאחוריו.

משה גפני: הנתונים היבשים, העובדות והמספרים שכתובים כאן, צריך לעמוד על כך שהאוצר לא ייקח את הכסף הזה מכיוון שכמו שהשר אמר, מדובר על תהליך ארוך.

משה גפני: זה לא תהליך של רגולציה שאנחנו קובעים שזה הסכום ושלום על ישראל.

משה גפני: אנחנו מחזקים את המשרד בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו עומדים מאחוריו.

משה גפני: אנחנו רוצים – וגם אתה רוצה – שהתהליכים יהיו יותר מהירים, שהציבור גם יתרגל לעניין הזה ויפנים את המציאות הזאת, שאנחנו חיים בעידן שצריך לחיות אחרת מבחינת התהליכים, גם של האשפה וגם של כל מה שנלווה לזה.

גלעד ארדן: ללא ספק.

אלון שלזינגר: אם אפשר להעיר לגבי הנתון של ים וחופים הוא לא לגמרי מדויק לטעמי.

אלון שלזינגר: נלקחה ההוצאה נטו ויש שם שישה מיליון שקלים בהוצאה ברוטו שתוקצבה ביתר.

אלון שלזינגר: זאת אומרת, לא היו  הכנסות בגין ההוצאה.

אלון שלזינגר: ברגע שמנטרלים שם שישה מיליון שקלים, כל האחוז ביצוע משתנה והוא אחוז ביצוע גבוה.

עמי צדיק: אבל אלה נתוני ברוטו.

אלון שלזינגר: זה משנה את כל התוצאה.

משה גפני: עמי, את הדיון הזה היה צריך לעשות לפני הישיבה.

משה גפני: לא נורא, מותר להם להעיר, לא קרה לאף אחד שום דבר.

עמי צדיק: הנתונים האלה הם של החשב הכללי.

אלון שלזינגר: הם נתונים יבשים.

אלון שלזינגר: הם מטעים.

משה גפני: סיימנו.

משה גפני: מרכז המחקר הוא כלי עזר לוועדה.

משה גפני: הוא לא חלק מהוועדה.

גלעד ארדן: לגבי כוח האדם, אתם יכולים להתרשם מנתוני ההשכלה של עובדי המשרד, כמה שם הם בעלי תואר שלישי, תואר שני ותואר ראשון.

גלעד ארדן: 66 אחוזים מעובדי המשרד הם אקדמאים.

גלעד ארדן: המשרד הוא משרד די צעיר – 58 אחוזים הם מתחת לגיל 44.

גלעד ארדן: אתם יכולים לראות את התפתחות כוח האדם במשרד שלשמחתי, ובצדק, הוא במגמה הפוכה למה שקורה במשרדי הממשלה האחרים.

גלעד ארדן: כלומר, כוח האדם שלנו גדל באופן קבוע כאשר לשנתיים הקרובות יש לנו גם סיכום עם האוצר על הגדלה של 10 אחוזים נוספים לכוח האדם של המשרד, גם בעזרתך האדיבה אדוני יושב ראש הוועדה.

גלעד ארדן: המשרד צפוי להגיע כמעט ל-600 עובדים בתום השנתיים הבאות.

משה גפני: אדוני השר, המצגת היא מצגת מרשימה.

משה גפני: אני עובר עליה אבל היא גדולה מאוד.

משה גפני: אי אפשר להציג עכשיו את כולה ולכן אני מבקש להשאיר אותה לחברי הוועדה.

משה גפני: קח את אחד השקפים או שני שקפים ותתייחס, אבל אני רוצה לאפשר לחברים להתבטא.

גלעד ארדן: נעצור כאן?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני אאפשר לחברי הוועדה.

גלעד ארדן: בסדר גמרו.

גלעד ארדן: אנחנו נשאיר את המצגת.

משה גפני: תודה רבה אדוני השר.

משה גפני: ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים אורון ואחריו חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

חיים אורון: אני אעיר הערה אחת.

חיים אורון: קודם כל, אני רוצה לברך את המשרד ואת המגמה והחשיבות.

חיים אורון: אני רוצה להעיר הערה אחת עקרונית בעצם המהלך הזה, כל המהלך הזה במידה רבה מאוד הוא נגד הזרם וזה לא כי אנחנו רוצים ללכלך אלא כי הוא בעצם מערער את הקונספציה.

חיים אורון: בדוח של מרכז המחקר בשני מקומות כתוב כשל שוק.

גלעד ארדן: על מה כשל שוק?

חיים אורון: אין כאן שום כשל שוק.

משה גפני: לכל חבר קונגרס בארצות הברית יש בין עשרה ל-18 עוזרים פרלמנטריים שהם אנשים בכירים, כלכלנים, כך שכל נושא שמגיע לדיון, יש להם את כל הפרטים ואת כל הנתונים.

משה גפני: לנו אין את זה.

משה גפני: לי כיושב ראש ועדת הכספים, עשו לי טובה ועד 31 בדצמבר נתנו לי עוזר רביעי וגם את זה לוקחים ממני.

משה גפני: מה שנשאר לנו זה מרכז המחקר.

גלעד ארדן: רק רציתי להבין.

משה גפני: אתה כועס שלא בצדק.

גלעד ארדן: לא כועס.

חיים אורון: אני רוצה לומר ברמה אידיאולוגית.

חיים אורון: זה נגד כל המגמה כי אתה רוצה להתערב, אתה רוצה לקבוע, אתה רוצה להכריח וזה בסדר ולפחות מאנשים כמוני – וגם ניצן – יש לך לזה גב.

משה גפני: גם ממני.

חיים אורון: נכון, אבל כל התפיסה היא אחרת.

חיים אורון: אתה חי בתוך עולם אחר.

חיים אורון: כשאתה בא ואומר שהמזהם ישלם, אתה מעלה לו את ההוצאות, כשאתה אומר שאתה תכה אותי אם אני לא אוסף את כל הפסולת, כשאתה אומר שלא אזרוק את זה בשולי הכביש וכולי וכולי וכולי, פתאום מתברר שצריך ממשלה חזקה.

חיים אורון: פתאום מתברר שצריך להפעיל כוח.

חיים אורון: פתאום מתברר שצריך להתערב.

חיים אורון: זה נגד בית הספר בו גדלת ואני אומר את זה הכי פשוט.

חיים אורון: איכות הסביבה, המשקל הגדול שלה אומר שהתפיסה של אל תתערבו, תנו לעניינים להסתדר, ממשלה רק מקלקלת, ואני רואה שאתה מתחיל לחייך.

גלעד ארדן: הפכת את זה עכשיו לדיון על הפילוסופיה של הכלכלה.

חיים אורון: לפי דעתי זאת הנקודה המהותית, מעבר לוויכוח הזה.

חיים אורון: אפשר להיות בעד איכות סביבה באיזה קטע כזה.

גלעד ארדן: כן ולא.

חיים אורון: אני יודע ולכן אני רוצה להעלות את הנקודה הזאת.

חיים אורון: אם אתה מקבל כאן חצי כסף, הייתי אומר שדופקים אותך, אבל אני לא יכול לומר את זה על משרד שתקציבו הוכפל, מה גם שאתה אמרת שהבעיה שלך היא לא זאת.

חיים אורון: אני אומר שאתה נמצא בקושי הרבה יותר מהותי מבחינת לאן זה הולך כי אתה בעצם אומר כנגד כל התפיסות שאתה רוצה להכניס למחיר הדיאט ספרייט הזה את העלויות האמיתיות שלו והעליות האמיתיות שלו הן לא לייצר אותו אלא המחירים שאנחנו משלמים בגין פינוי הסיכה הזאת וכל הדברים האלה שאתה יודע אותם טוב ממני.

חיים אורון: לכן – כאן בעצם הנקודה המהותית – כל זמן שלא יהיה לנו כוח מספיק להכניס חלק גדול מהעלויות לתוך מחיר המוצרים, זה הוויכוח הגדול, וכאילו אנחנו דרך המסים נכסה את זה – אין אפשרות.

חיים אורון: זה נכון לגבי המים המושבים, מי משלם בעד טיהור המים, האם החקלאי בנגב או מי שמזהם בראשון לציון, זה נכון כמובן לגבי כל הפסולת וזה נכון לגבי כל הדברים.

חיים אורון: אני בחרתי להעיר את ההערה הזאת הכוללת כי לפי דעתי היא בסוד העניין ואנחנו מאוד מאוד רחוקים משם.

חיים אורון: כשאתה רואה את ההשוואות הבין לאומיות שגם מופיעות כאן, אתה רואה את אירופה שמשיגה אותנו.

חיים אורון: לזכותך, אתה עושה מהלך גדול.

חיים אורון: שוב, זאת לא ביקורת עליך.

חיים אורון: אולי זאת ביקורת על קודמיך.

חיים אורון: אתה רואה ארצות שממחזרות מעל תשעים אחוזים, ברובן, אז אתה מבין שזה לא שינוי קטן של עוד מאה מיליון שקלים אלא זה שינוי של כל התפיסה ואני חושב שאותה צריך לעשות.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: לכן גם התביעה המוצדקת שלך להעביר סמכויות רגולטוריות על זיהום כבישים למשל ממשרד התחבורה, שהוא רוצה להראות שנוסעים מהר מבאר שבע לתל אביב, ואתה בא ואומר שהנסיעה הזאת בנקודה מסוימת גורמת לנזקים כאלה שאתה רוצה שהם יוכנסו לתוך המחיר, ויש עוד דוגמאות כאלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: אני אהיה קצר.

משה גפני: אני גם רוצה לעבור לתקנות שבימים רגילים לא הייתי מעלה אותן, אבל אלה תקנות שהשר ביקש והן נוגעות לעניין של תקנות סביבתיות והוא אומר שבעצם המשרד עומד מאחורי העניין הזה.

משה גפני: אני רוצה להספיק לדון גם בתקנות.

גלעד ארדן: תקנות לשכת ניירות ערך.

ניצן הורוביץ: ההגנה הסביבתית חשובה כי זה גם מהלך שמוביל המשרד כדי לתת סמכויות אכיפה סביבתית לפקחים ממשרדים אחרים.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב ראש, זה מבטא מגמה שמוביל השר ואני מאוד מברך עליה, של גידול בפעילות המשרד.

ניצן הורוביץ: זה לא רק העניין של תקציב המשרד להגנת המשרד שהוכפל, ובצדק, אלא זה פשוט מבטא גידול בפעילות.

ניצן הורוביץ: אם ניקח בחשבון שבקדנציה הקודמת אני חושב שהמשרד לא הגיש הצעת חוק ממשלתית אחת, השר הקודם, שזה דבר די מפתיע – אני אז לא הייתי כאן אלא הייתי יותר בצד של הארגונים – היום אנחנו רואים מהפך מוחלט כאשר המשרד להגנת הסביבה מוביל, כפי שצריך להיות, את הפעילות הסביבתית.

ניצן הורוביץ: יש כאן רוח המפקד ואני חושב שכל הכבוד לו.

משה גפני: בקדנציה הקודמת אנחנו הגשנו הרבה הצעות חוק.

ניצן הורוביץ: נכון.

משה גפני: אתה צודק.

ניצן הורוביץ: צריך לומר כל הכבוד לשר, למנכ"ל ולצוות המקצועי     	 הדגיש השר את העובדה שיש הרבה בעלי השכלה גבוהה בקרב הצוות המקצועי וזה ניכר.

ניצן הורוביץ: כאשר מדברים אתם, הם יודעים על מה הם מדברים והם מבינים את הנושא.

ניצן הורוביץ: כל הכבוד.

ניצן הורוביץ: בכלל, רואים מהפך בכל הפעילות הסביבתית.

ניצן הורוביץ: הדגש של השר על האכיפה הוא דגש נכון, הוא שם אותו במיוחד על מערכת הביטחון, דבר שאף פעם לא עשו אלא תמיד הייתה מדינה בתוך מדינה אבל השר נכנס לזה.

גלעד ארדן: גם כאן בזכותכם קיבלנו חצי מיליארד.

גלעד ארדן: את זה לא ספרנו קודם לכן.

ניצן הורוביץ: לא יתכן שמחנות צה"ל מזרימים ביוב באופן חופשי ואי אפשר אפילו לתת דוח ולעשות פיקוח.

משה גפני: אתה לא היית בוועדה, אבל אנחנו עיכבנו תקציבים של משרד הביטחון עד שלא יהיה פתרון לעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אבל זה מתקדם.

ניצן הורוביץ: יש שינוי בכל הנושא הזה.

ניצן הורוביץ: גם הדגש של השר על העלאת היטל ההטמנה הוא נכון.

ניצן הורוביץ: אני יודע שוועדת הפנים עוד לא מאשרת את ההיטל, אבל צריך לאשר אותו כי זה דבר נכון וחשוב.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר עוד דבר לשר בעניין התמיכה שלו באי הקמת התחנה הפחמית באשקלון.

ניצן הורוביץ: כדאי שאנשים יבינו שאם התחנה הזאת תוקם, יעלו פליטות גזי החממה בישראל במשהו כמו 15 אחוזים.

ניצן הורוביץ: הממשלה מאשרת תוכנית כוללת להתמודדות עם פליטת גזי חממה, אבל בד בבד רוצים להקים תחנה פחמית.

ניצן הורוביץ: אני חושב שצריך להגדיל עוד יותר את סמכויות המשרד, במיוחד בתחום האכיפה.

ניצן הורוביץ: בשנה הבאה המשרד הולך לקבל את חוק אוויר נקי וזה נטל גדול.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהמשרד הוכיח בשנתיים האחרונות שכאשר נותנים לו את הסמכויות ונותנים לו את התקציבים, הוא יודע מה לעשות אתם.

ניצן הורוביץ: אני אמנם מהאופוזיציה, אבל אני באתי לכאן לומר כל הכבוד לשר וכי יש לו גיבוי בבית הזה.

ניצן הורוביץ: זה גם מתבטא בארגונים ואני מקווה שכך ימשיך, יהיה חזק ונתחזק.

משה גפני: תודה רבה.

אמנון כהן: אני מברך את השר על פעילותו וגם על השגת תקציבים נוספים לפעילות.

אמנון כהן: אני עוקב אחרי הנעשה.

אמנון כהן: בוועדות אנחנו רואים את ההישגים המרשימים.

אמנון כהן: יש לך מנכ"ל מוכשר.

אמנון כהן: אני רוצה לחדד נקודה אליה צריך לשאוף בנוגע לכל הנושא של מחזור.

אמנון כהן: הייתי רוצה שנעלה את ההישגים האלה ונשתמש במחזור לדברים אחרים כפי שנעשה בכל העולם.

אמנון כהן: לכמה אחוזים אנחנו מגיעים היום ליעד של מחזור?

גלעד ארדן: על הפנים.

אמנון כהן: יש מדינות, כפי שציין חיים אורון, בהן זה מצליח.

גלעד ארדן: פיגור של עשרים-שלושים שנים אחרי מדינות מתקדמות.

אמנון כהן: השאיפה היא להגיע כמה שיותר גבוה וכמובן, אם יש כלים שמעלים את היטל ההטמנה שישלמו כמה שיותר ולכן עדיף שימחזרו – אני ל א יודע היכן הוא תקוע, ואומרים לי שהוא בוועדת  הפנים, ואנחנו צריכים לעזור.

אמנון כהן: אני לא יודע למה הוא תקוע שם, אבל צריך לבדוק.

גלעד ארדן: נקבע דיון ל-20 בדצמבר ובו אני מקווה שתתקיים הצבעה.

גלעד ארדן: כמובן שהשלטון המקומי מנהל מאבק בעניין הזה, לצערי.

אמנון כהן: בסופו של התהליך זה גם טוב להם.

גלעד ארדן: ברגע שחוק האריזות עובר יחד עם העלאת היטל ההטמנה, יש כאן מקל על מי שממשיך להטמין אבל יש גזר גדול ויש מי שיממן לו את הטיפול בהרבה מהפסולת.

גלעד ארדן: זה יחסוך הרבה יותר מאשר ייקר.

גלעד ארדן: גם האוצר בדק את זה והוא שותף לתחשיב הזה, אבל לצערי לא כל הרשויות מבינות את זה והשלטון המקומי, במקום ללכת אתנו, פועל כאן נגדנו.

גלעד ארדן: אני מקווה שב-20 בדצמבר תהיה הכרעה סופית בעניין.

אמנון כהן: הם רואים בזה כאילו הוטל עליהן היטל, אבל לטווח ארוך גם להן זה ישתלם.

גלעד ארדן: אפילו לטווח קצר.

אמנון כהן: אני כמובן אדבר עם יושב ראש הוועדה ואנחנו נעזור כי זה חלק מתהליך שאתה מוביל.

אמנון כהן: זה יעזור גם לנושא המחזור ובסופו של דבר תהיה פחות הטמנה.

משה גפני: אדוני השר, התלבטתי  האם להעלות לוועדת שרים לחקיקה את מחזור הצמיגים.

קריאה: יש חוק.

משה גפני: יש הצעת חוק.

משה גפני: יש עכשיו תוספת של חוק שלי ושל דב חנין.

גלעד ארדן: תעלו.

זבולון אורלב: משפטים ספורים.

זבולון אורלב: כמובן שגם אני מצטרף לברכות.

זבולון אורלב: אין ספק שהשר גלעד ארדן הכניס תנופה חדשה ורוח חדשה,  והמעמד של המשרד כמשרד היום הוא שונה לחלוטין מכפי שהיה בעבר.

זבולון אורלב: פעם אולי זה היה משרד לסידור עבודה, אבל היום זה משרד שיש לו יעדים ערכיים וחשובים.

זבולון אורלב: היריבים העיקריים של הגנת הסביבה, אמרת את זה בתחילת דבריך אבל אני רוצה להמשיך אותם, הם שניים: האחד, מה שאתה הגדרת גורם הצמיחה, שאני קורא לו המדיניות הליברלית של הישגים חומריים.

זבולון אורלב: כלומר, אדם רוצה להשיג רווח כספי ועבור זה הוא מוכן לדרוס הכל.

זבולון אורלב: היריב השני הוא התודעה, התודעה הציבורית, הבורות, אי ההבנה וכדומה, שלפיה למשל ראש עיר מבין שאם הוא עושה גינה ציבורית או מחליף את המדרכה, את זה כל התושבים רואים אבל מה שיש מתחת לרצפה, אם מסדרים את הביוב או עושים מתקן טיהור שפכים או הטמנה או זבל, את זה לא רואים והוא חושש שכאן הוא לא יקבל קולות.

זבולון אורלב: אני חושב שהמכנה המשותף שלך האסטרטגי, להיאבק כנגד שני גורמי העיכוב האלה – ואלה שני גורמי העיכוב נגדם אתה כל הזמן צריך לחשוב איך אתה מתגבר עליהם – הוא דעת הקהל.

זבולון אורלב: אם דעת הקהל למשל היום תדע שראש העיר שלה הוא ראש עיר מזהם, הוא ראש עיר מלכלך, הוא ראש עיר שפוגע באיכות החיים שלהם, ואתם צריכים לעבוד ישירות מול דעת הקהל ולהשקיע בדבר הזה.

זבולון אורלב: אני אומר לך את זה גם כאיש חינוך.

זבולון אורלב: אם הסביבה, דעת הקהל, תהיה כזאת שאנחנו רוצים לחיות במקום שהוא נקי מכל מיני מטרדים ומפגעים מכל הסוגים למיניהם, הם יבינו שמי שעושה להם שקט, כמו שעכשיו עשית שקט בשכונה, הם מוכנים לכך.

זבולון אורלב: בהצלחה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אתה רוצה לומר משהו או שנעבור לתקנות?

גלעד ארדן: אני אומר רק שני משפטים.

גלעד ארדן: אני חושב שכולם כאן צודקים.

גלעד ארדן: חוץ מאשר במחמאות לי, כל השאר נכון.

גלעד ארדן: ג'ומס בוודאי צודק שיש כאן קונפליקט מובנה כל הזמן אבל אני לא מתבייש לומר.

גלעד ארדן: חלק מהלקחים של המשבר הכלכלי העולמי היו שצריך חשיבה לטווח ארוך וגם רגולציה וגם רגולציה יותר ממה שהיה בעבר.

גלעד ארדן: אני אישית, אם אתה שואל אותי, אני לא מאמין שהשוק תמיד עושה את שלו –- וסליחה, אולי זה יישמע כמו דברי כפירה באחרים במפלגתי – אבל אני כן מאמין בהתערבות יותר וברגולציה יותר.

חיים אורון: יש כאלה שלא חושבים כך.

גלעד ארדן: בסדר, אבל אני שונה מהם.

גלעד ארדן: אני כן מאמין ברגולציה ובטח במקום שבו יש אינטרס כל הזמן למקסם, כמו שזבולון אמר, למקסם עוד ועוד את הרווחים.

גלעד ארדן: זה מה שהביא למצב שהרסנו הרבה מאוד מהנחלים במדינת ישראל.

גלעד ארדן: זה ברור שכאשר מתייחסים לסביבה כאל משהו שלא שייך לאף אחד ובעצם בדיוק ההפך הוא הנכון, זה הדבר שהכי שייך לכולנו, אז הורסים את זה ולאחר מכן לתקן את זה, עולה הרבה יותר.

גלעד ארדן: זאת החשיבה הנכונה בגללה צריך לתמחר בתוך מחירי המוצרים, וזה לא פופולרי כי תמיד אותם תעשיינים באים לאזרח ואומרים לו שבגלל ארדן דאו המשרד או הארגונים עכשיו המוצר הזה יעלה יותר, ואין שקר גדול מזה.

גלעד ארדן: זה יעלה אולי יותר בטיווח הקצר, אבל אם לא, הממשלה תצטרך לשלם הרבה יותר כדי לנקות את הזיהום, ומאיפה היא תיקח את הכסף לכך?

גלעד ארדן: מתקציב הבריאות, מתקציב הרווחה, מתקציב החינוך.

גלעד ארדן: כלכלה נכונה צריכה להיות מושתתת על עקרונות בני קיימא וזה מה שאנחנו מנסים להטמיע.

גלעד ארדן: אני מתחבר לחלוטין עם מה שאמר זבולון.

גלעד ארדן: יש הנחיה חד משמעית שלי לאנשי האכיפה של המשרד ולמחלקה המשפטית.

גלעד ארדן: אסור לי להתערב בתיקים ספציפיים כמו שהשר לביטחון פנים לא יכול לומר באיזה תיק להעמיד לדין או לחקור, אבל בהחלט אני אומר להם שאני לא מוכן לקבל הסדרי טיעון שאומרים שמוותרים לראש עיר על כתב אישום אישי, או לא או למנכ"ל שלו, ובתמורה מגדילים את הקנס שהרשות המקומית משלמת.

גלעד ארדן: כי כאשר רשות מקומית משלמת קנס, זה אומר שהתושבים משלמים את הקנס מהארנונה שלהם ואני בהחלט חושב שצריכה להיות אחריות אישית של מקבלי ההחלטות, בהנחה כמובן שהייתה להם יכולת גם לדעת וכולי והם התעלמו מהמפגע הסביבתי.

גלעד ארדן: בהחלט אני לא מפחד ולא מתבייש להטיל אחריות אישית, בין אם זה על מנהלי מפעלים או דירקטורים וזאת מגמה שגם הכנסת עזרה לנו מאוד בחקיקה בנושא הזה.

גלעד ארדן: לאחרונה הוגש כתב אישום על ידי המשרד נגד אגן כימיקלים.

גלעד ארדן: אנחנו באמצע חקירות נגד גופים גדולים במדינה.

גלעד ארדן: לצערי סדר העדיפויות של הפרקליטות ומשרד המשפטים הוא לא תמיד בהלימה עם הצרכים שלנו בנושא הזה אבל זה שייך לדיון אחר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה אדוני השר.

משה גפני: תודה לאנשי המשרד ותודה לכל המשתתפים בדיון.

משה גפני: אנחנו עוברים לתקנות.