ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 402, 2011-01-03 00:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: כ"ז בטבת, יום שני בשבוע, דיון ראשון בשנה החדשה, ה- 3 בינואר 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, והנושא – ההצמדה למדד של הפנסיות המשולמות לגמלאי מערכת הביטחון.

חיים כץ: אני במהלך תקופתי כיו"ר ועדת העבודה והרווחה שמטפלת גם, אמורה לטפל בשכר חיילי צה"ל, התברר לי לאחרונה שבגוף כזה גדול, כזה חשוב, כזה אחראי, אין שום דבר מסודר בנושא השכר.

חיים כץ: אין הסכמים, הכל תלוי ברצון טוב של מישהו.

חיים כץ: איך אילן אמר לי כשהוא ישב פה עכשיו אלה מריחים דם, האנשים, אז מתחילים שביתות, הפגנות.

חיים כץ: אז פה אין שביתות.

חיים כץ: וואלה, שקט, אפשר לדרוך.

חיים כץ: אפשר לדרוך.

חיים כץ: ובמהלך העניין הזה עלו אלי כמה פעמים בשנה האחרונה פניות על עדכון גמלאות ועל אופן עדכון הגמלאות.

חיים כץ: ואז התברר לי שיש כמה קבוצות.

חיים כץ: יש קבוצה אחת שבאה ואומרת – אנחנו רוצים להיות צמודים למדד המחירים לצרכן, לקבל את הגמלה שלנו, את עדכון הגמלה מדי תקופה מוגדרת, כמו שמקבלים במשק הישראלי, עכשיו זה פעם בשנה, כל שנה יהיה לנו עדכון של הפנסיה שלנו, לא תלויים יותר באף אחד.

חיים כץ: יש אחרים שבאו ואמרו – אנחנו שירתנו בצבא, הגענו לדרגות בכירות ביותר, אצלנו זה לא העיקר כסף, אנחנו רוצים את הסטאטוס, אנחנו רוצים להיות כמו הדרגות שהגענו.

חיים כץ: ויש אנשים אחרים במערכת, שאולי הם לא בצבא, אבל הם קשורי צבא, שבאו ואמרו – אנחנו לא רוצים לא הצמדה למדד, לא לכלום, אנחנו רוצים הצמדה לפעילים, כמו שהיה עד עכשיו, ולאחרונה נשמעו טענות.

חיים כץ: נשמעו טענות שלא מעדכנים שכר של צבא קבע, בגלל התלות של הגמלאים.

חיים כץ: היה לנו דיון על הארכת גיל השירות בקבע ודיברנו שם על שייתנו 2,000 שקל וגם הממונה על השכר אישר שאכן זה יהיה, אבל אנחנו מחכים לאגף התקציבים לעשות פגישה ולקבוע תאריך שייתנו את ה- 2,000 שקל.

משה (מוץ) מטלון: דיברת על דרגות צה"ל, מירב המשתחררים הם לא בדרגות הגבוהות.

חיים כץ: מוץ, אנחנו ניכנס אחר-כך לעובי העניין.

חיים כץ: עכשיו אני אומר, אני מסתכל פה, אני רואה כל מיני אנשים שבמהלך השנה האחרונה נפגשתי אתם והם אמרו לי את מה שעל לבם.

חיים כץ: יחד עם זה, זה שהם אמרו לי, זה לא מספיק, בכדי שאנחנו ניכנס לעובי הקורה ונראה איך אנחנו מנסים לסגור את העניין הזה, של גמלאי מערכת הביטחון.

חיים כץ: יש שני דברים שקשורים בעניין, אחד זה קופה ציבורית שלוקחים אותה בינתיים בשבי.

חיים כץ: אחרי הדיון הזה יש דיון על קופה ציבורית, אני מקווה שנגמור את זה.

חיים כץ: מקווה שהיום נעביר אותה לקריאה ראשונה, בלי שום קשר לתלות שהגמלאים כן יקבלו או לא יקבלו.

חיים כץ: זה הדיון הבא אחרי זה.

חיים כץ: ויש את ה- 2,000 שקל שאני גם מאוד רוצה לקוות שאגף התקציבים יתפנה ואנחנו נגמור את העניין, למה זה פשוט לא לעניין.

חיים כץ: לקחת ממשרתי הקבע את ה- 2,000 שקל האלה.

חיים כץ: פשוט לא לעניין.

קריאה: ולגמלאים זה בסדר?

חיים כץ: אנחנו עכשיו מדברים על הגמלאים, נראה מה יהיה עם הגמלאים.

חיים כץ: הקצבנו לזה די זמן, כנראה לא נסיים בישיבה אחת, יחד עם זה אנחנו נלמד, נדע איפה אנחנו חיים וננסה לרבע את המעגל.

חיים כץ: ננסה לרבע את המעגל בעניין של הפנסיה.

חיים כץ: הראשון שניתן לו רשות דיבור, רותם פלג, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר.

חיים כץ: איפה זה עומד, כל הזמן אני שומע שבעוד שעה זה נגמר.

רותם פלג: אנחנו ניהלנו מספר דיונים בנושא של הניתוק, של ניתוק הגמלאים מהפעילים, של ה- 2,000 שקל, של הסכם השכר שנחתם עם ההסתדרות לגבי אנשי הקבע.

חיים כץ: לא הבנתי, מה אמרת על ההסכם שנחתם עם ההסתדרות לגבי אנשי הקבע.

חיים כץ: איזה הסכם?

רותם פלג: ההסכם שנחתם עם ההסתדרות לגבי השכר, במגזר הציבורי.

רותם פלג: קיימנו מספר דיונים, הצענו מספר הצעות, אולי אילן יירצה להרחיב קצת יותר על ההצעות שלנו, איך אפשר בצורה כזאת או אחרת, גם לתת איזה משהו כמקדמה.

חיים כץ: מה זה משהו?

חיים כץ: בוא, תיכנס לפרטים.

רותם פלג: אז אני אשאיר לאילן, הוא מכיר את זה יותר טוב ממני, אני אתן לו להיכנס לפרטים.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אתה פוחד?

רותם פלג: לא, אני רוצה שהדברים יהיו מדויקים.

רותם פלג: יותר נכון שאילן יציג בדיוק.

אילן לוין: בוקר טוב.

אילן לוין: אני הממונה על השכר.

אילן לוין: אל"ף, אני רוצה באמת להודות ליושב-ראש הוועד שכינס את הדיון הזה, כי אני חושב שבלי ניהוג של התהליך הזה, אנחנו נשמע תכף מספר דעות ובסופו של יום, מבלי שתהיה החלטה ויהיו אמירות חד-משמעיות, למעשה כמעט בלתי אפשרי לקבל את ההליך.

אילן לוין: אנחנו עוסקים כאן, למעשה, בשמירה ובעדכון גמלאות של גמלאי מערכת הביטחון, כאשר מה שמייחד את גמלאי מערכת הביטחון ומשרתי מערכת הביטחון זה קודם כל היעדר זכות השביתה וכאשר אנחנו מדברים על גוף שאין לו זכות שביתה, חובה עלינו לנהוג בזהירות ובשום שכל, כי האלטרנטיבה עלולה להיות שינוי חקיקה והתאגדות ומעבר למערכת יחסים שונה לחלוטין ואני אומר, קודם כל המשימה, אני חושב שלנו כממשלה, זה באמת לשמור על הגופים החשובים האלה ולא לדחוף אותם לנושא של תחושה של אפליה וחוסר הוגנות, שעלול להוביל בסופו של יום שיצא שכרנו בהפסדנו.

אילן לוין: אני חושב שהשביתה של הפרקליטים יוצרת עוד שבר במערכת יחסי העבודה, כי ההתערבות של בג"צ, של ראשי המערכת המשפטית, והשליחה של הפרקליטים לבוררות, כאשר אומרים להם שהם מקבלים מינימום ארבעה אחוז תוספת שכר בבוררות, גרמה לכך שכאשר אני נדרשתי לנושא בבית המשפט אמרתי שאם נותנים ארבעה אחוז תוספת שכר לפרקליטים, קודם כל צריך לתת למערכת הביטחון את אותם ארבעה אחוז ולא אמרתי בגלל רמה פופוליסטית, אמרתי את זה משני טעמים.

אילן לוין: אמרתי שיש עוד גופים ששומרים על הצדק במדינת ישראל, ועל הקיום של החברה הישראלית והשכר הממוצע של השוטרים הוא 13,000 שקלים והשכר הממוצע של משרתי הקבע הוא 11,500 שקלים, וכאשר השכר הממוצע של הפרקליטים הוא כ- 18,000 שקלים אז מבחינת סדרי עדיפויות שלי כממונה על השכר, לא פחות חשוב לטפל במערכות הביטחון.

אילן לוין: ולכן, אני רוצה לומר בראשית דבריי, שאנחנו גם ננהג כך ונעסוק כך וככל שזה תלוי בי, אני אמליץ באמת להוביל להסכמים מה שאנחנו קוראים הסכמים בטרמינולוגיה של יחסי עבודה זה מפעלים, אבל חס וחלילה שנכנה את מערכת הביטחון כמפעלים, אבל בואו נאמר להסכמים, גם לא קיבוציים כי אין מערכת יחסים קיבוציים, אבל הסכמים שבאמת יביאו לשמירה ואפילו לשיפור רמת השכר והתגמול של מערכות הביטחון כי האלטרנטיבה היא מאוד ברורה.

אילן לוין: כאשר אנחנו עושים הסכמי שכר והתחלנו לדבר עם הגופים על הסכמי שכר, יש לנו עם הצבא איזה שהוא מודל לעניין הנגדים ועם המשטרה ואני מעריך שאנחנו גם נשמע מכוחות הביטחון האחרים.

חיים כץ: המשטרה לא צמודה לצבא?

אילן לוין: כן, אבל אנחנו עשינו עם המשטרה עבודה על מודל שונה, לדוגמה, לנגדים, מתוך הנחה שכאשר עבדנו על זה ובטח תיתן את ההתייחסות לראש אכ"א של המשטרה, ראינו לנגד עינינו שהמודל של ההצמדה הולך להשתנות ואז אנחנו נוכל לעשות שינויים מאוד מהותיים בעולם התגמול של השוטרים.

אילן לוין: כי היום, השוטרים צמודים למשרתי הקבע והמאפיינים של השוטרים הם שונים לחלוטין.

אילן לוין: הגיל הממוצע של השוטר, כשאתה תיקח את הדרגה שלו ותשווה את הפקד במשטרה לסרן בצבא, אז מדובר באוכלוסייה שונה מבחינת הגיל, מבחינת המשפחה, מבחינת מאפייני פעילות וההצמדה הזאת היום למשרתי הקבע יוצרת איזה שהוא סינדול בהתנהלות ואני לא ארחיב את הדיבור לגבי המהלכים האחרים, אני חושב שכולם מכירים.

אילן לוין: אני רוצה להגיד עוד משהו שאולי גם כן לא כל-כך נעים אבל אתם מכירים אותי, אני תמיד אומר את האמת, חיים, ואני גם רוצה לומר את התחושות שלי ויהיו כאלה אולי שקצת יתרעמו.

אילן לוין: אז אני חושב שגם בהשוואה של מערכות הביטחון יש מדרג בתוך מערכת הביטחון ואני חושב שמבחינת הנתינות, יותר יצטרכו לתת, להערכתי, לצבא ולמשטרה ולשב"ס, מאשר לאחרים, לא שלאחרים לא צריך לתת ואנחנו נעשה, כי מבחינת השכר הממוצע והפערים ומה שנוצר עם השנים, אני חושב שנפתחו גם פערים בתוך מערכות הביטחון.

אילן לוין: אז אני אומר את זה לרקורד שלא פה אחר-כך יגידו שאילן חושב שלכולם מגיעה 4% תוספת.

אילן לוין: אז זה דבר אחד.

אילן לוין: דבר שני, כאשר אנחנו עושים הסכמי שכר, ואתה מכיר את זה, אנחנו גם רוצים לשמור על השירות הציבורי ולראות תהליכים של התחדשות ארגונית.

ישראל חסון: אילן, סליחה, ראש השב"כ וראש המוסד יודע את דעתך על זה?

אילן לוין: לא.

ישראל חסון: לא צריך לדעת, שעומדים להניף חרב מעל המוסד?

חיים כץ: לא רוצה לעשות כלום, הוא רק אומר, ישראל.

חיים כץ: לאט לאט.

חיים כץ: לאט לאט.

ישראל חסון: חיים, חיים.

חיים כץ: אתה לא בא לבלות אצלנו הרבה.

ישראל חסון: יש בערבית פתגם שאומר שזה שסופג את המלקות, לא סובל כמו זה שסופר אותן.

ישראל חסון: בסדר?

אילן לוין: אז אני אומר שוב, סליחה שאני תמיד ישיר, אבל אני אוהב להגיד את מה שאני חושב.

ישראל חסון: גם אני.

אילן לוין: זה בסדר.

חיים כץ: רק כל אחד בעיתו.

אילן לוין: אני אומר שוב, אני חושב שאנחנו נצטרך לטפל ולעשות גם לגבי האחרים, אבל אני אומר – מבחינת המינונים, אנחנו לא חושבים שצריכים להיות באותם מינונים, אבל אני מוכן גם להקשיב ונשמח לשמוע.

אילן לוין: אנחנו סוטים מהעניין ואני רוצה לחזור לקונוס המרכזי.

חיים כץ: אנחנו רוצים לפתור את בעיית הגמלאים.

אילן לוין: אז אני אומר שצריך לטפל בכולם, אבל אני חושב שזה צריך להיות במינונים שונים.

אילן לוין: הלאה.

אילן לוין: בואו נעבור לפנסיה.

חיים כץ: הפנסיה.

חיים כץ: אחר-כך נראה את ההצמדות.

אילן לוין: לגבי הגמלאות, בואו נתחיל מהצבא, ברשותך.

אילן לוין: לגבי הצבא, הצבא התלבט יחד עם הגמלאים ארוכות באשר למעבר לשיטה של הצמדה למדד, כאשר במפגש הקודם אצלך הסברתי למה לדעתי מעבר להצמדה למדד הוא פיתרון נכון וגם אמרתי למען הגילוי הנאות שאני בעצמי גמלאי של הצבא וכן הלאה ואני חושב ואני אשמח שיציגו אנשים את דעתם.

אילן לוין: אני, היה אצלי לפני מספר ימים מנכ"ל משרד הביטחון, יחד עם יושב-ראש צוות ואמר לי – אילן, אני נציגו של שר הביטחון לנושא הזה, הוא מינה אותי, שר הביטחון, לעסוק בנושא כמנכ"ל משרד הביטחון ומבחינתנו, כמשרד הביטחון, אנחנו מתנהלים צוות וצוות הוא הארגון של הגמלאים וכל הגופים האחרים שאומרים אמירות כאלה ואחרות זה לא על דעתנו כמשרד הביטחון.

חיים כץ: יש צוות ומנכ"ל משרד הביטחון, זה גוף אחד.

אילן לוין: אמר לי מנכ"ל משרד הביטחון.

חיים כץ: בסדר, אמר.

חיים כץ: הרבה יכולים להגיד.

חיים כץ: OK, אני מקבל, זה גוף.

אילן לוין: את שינוי החקיקה לגבי הצבא, יוביל שר הביטחון.

אילן לוין: הוא יצטרך להגיש הצעה לתיקון חוק שירות הקבע גמלאות.

חיים כץ: אבל הוא מביא את זה לפה ופה הוא לא יצא איך שהוא נכנס, אז עזוב.

חיים כץ: תן.

חיים כץ: עכשיו אנחנו לומדים.

חיים כץ: הוא לא יצא איך שהוא נכנס, מה, הוא, זה ראה וקדש?

חיים כץ: זה לא יהיה ככה, זה ברור לך הרי.

חיים כץ: עכשיו אנחנו לומדים, אני רוצה לדעת את כל המצבים ואת כל הרצונות, בשביל לנסות לרבע את המעגל.

חיים כץ: אני רוצה שאנשים יצאו מרוצים.

חיים כץ: זה מה שאני רוצה, אני לא רוצה כלום, בשלב הראשוני, אנחנו לומדים.

אילן לוין: אז כדי שנלמד, אני ממפה לך איך אני רואה את זה מנקודת הראות של האוצר.

חיים כץ: צבא וכל שאר הגופים ידברו.

אילן לוין: אז כרגע, ככל שאני מבין, אנחנו די מתקרבים להסכמות על מעבר לשיטת הצמדה למדד.

חיים כץ: מה זה מתקרבים?

אילן לוין: יש לי מכתב פורמאלי של צוות שאומר שהם מקבלים את הרעיון לעבור למדד, יש לי אמירות פורמאליות של משרד הביטחון בנושא הזה, לדעתי אבן הנגף העיקרית כרגע כדי לסיים את זה, זה כל נושא התשלומים הרטרואקטיביים שמדובר בסדר גודל, אם זה הולך על כלל מערכת הביטחון ורותם תתקן אותי אם אני טועה, על סדר גודל של כ- 800 מיליון שקל, אם זה מופעל רטרו.

רותם פלג: מיליארד 200.

אילן לוין: מיליארד 200.

אילן לוין: אתה רואה?

אילן לוין: טוב שרותם פה.

אילן לוין: אז זה נושא כבד שנצטרך לעסוק בו.

חיים כץ: תעשה הפסקה רגע.

חיים כץ: יש פה נציג צוות?

חיים כץ: בבקשה, אדוני, תן לנו סקירה איך אתה רואה את הדברים.

ברוך לוי: אני יושב-ראש ארגון צוות, ארגון גמלאי צה"ל.

ברוך לוי: בוקר טוב.

ברוך לוי: כמה מילים על ארגון צוות.

ברוך לוי: הארגון קיים 50 שנה, מונה היום 34,000 חברים וחברות.

חיים כץ: יש גמלאים שלא חברים בארגון?

ברוך לוי: מעט מאוד.

ברוך לוי: אנחנו לא יודעים בדיוק את המספר, אבל ממש מספר מאות, שבחלקם נמצא בחוץ לארץ.

ברוך לוי: סך-הכל, אני חושב שאנחנו בהחלט מכילים את רוב רובם של גמלאי צה"ל.

ברוך לוי: ההתפלגות של הגמלאים בחתך של גילאים, זה יכול להיות מעניין, אז יש לנו עד גיל 54 – 37%, מ- 55 עד 60 יש 29%, 61 – 67 – 19%, ו- 68 ומעלה יש 15%.

ברוך לוי: מבחינת הדרגות, וזה חשוב מאוד.

חיים כץ: כן, קצינים ונגדים.

ברוך לוי: 48%, כחצי, הם נגדים.

ברוך לוי: עוד 20% זה עד דרגת רב-סרן, כלומר כ- 70% הם ברמה של עד דרגת רב-סרן, נגדים עד דרגת רב-סרן, אני מדגיש את זה, כי זה חשוב מאוד אחר-כך לגובה הגמלה.

ברוך לוי: יש לנו 30% בדרגות של סגן-אלוף, אלוף-משנה, והדרגות הבכירות, תת-אלוף ומעלה, זה רק 2% מהמספר שאמרתי, גברים ונשים אולי זה לא כל-כך חשוב, אבל יש 91% גברים ו- 9% נשים.

ברוך לוי: הארגון פועל בכל התחומים, גם כאיגוד מקצועי, דואג לזכויות החברים וכמובן בנושאים שונים של בריאות, רווחה, תעסוקה, התנדבות.

חיים כץ: זה בסדר, זה מצוין.

חיים כץ: אבל בוא ניגש לפנסיה.

ברוך לוי: בסדר גמור.

ברוך לוי: עכשיו לעניין הפנסיה.

ברוך לוי: אנחנו מוכרים וגם שמענו את זה עכשיו גם מהממונה על השכר, על-ידי מערכת הביטחון, כמייצגים את גמלאי צה"ל.

ברוך לוי: מביאים תמיד אלי את השאלה.

חיים כץ: הוא לא אמר כזה דבר.

ברוך לוי: לא לא, הוא אמר שמנכ"ל משרד הביטחון, רואה.

חיים כץ: הוא לא אמר שאתם נציגי צה"ל.

חיים כץ: לא אמר כזה דבר.

ברוך לוי: אני אומר מה שאני שומע.

ברוך לוי: אני רוצה להגיד לך מה שאני יודע גם.

ברוך לוי: שמנכ"ל משרד הביטחון, שר הביטחון והרמטכ"ל, רואים בארגון צוות כארגון שמייצג את גמלאי צה"ל, בפניהם.

ברוך לוי: וכאשר יש דברים שנוגעים לזכויות או לבריאות, לרווחה, לביטוח וכדומה, עם המטה הכללי, זה אנחנו שנושנים ונותנים וכנ"ל גם עם משרד הביטחון וכנ"ל גם בעניין הגמלה.

ברוך לוי: עניין הגמלה נמצא היום מבחינתנו, בתיאום מושלם עם משרד הביטחון, כאשר מנכ"ל משרד הביטחון וראש אגף התקציבים שם, וראש אכ"א מהמטה הכללי, מובילים את המשא ומתן.

חיים כץ: איפה זה עומד?

חיים כץ: תיכנס בבקשה לפרטים.

ברוך לוי: זה עומד כאשר אנחנו גיבשנו את העמדה שלנו.

ברוך לוי: אנחנו ארגון צוות, את העמדה שהיא לפי דעתי מקובלת גם על מנכ"ל משרד הביטחון, גם על היועץ הכספי, גם על המטה הכללי.

ברוך לוי: הנקודות שעלו בתוך ההסכם הזה, הן נקודות שנגזרות קודם כל מהחלטת הממשלה שהחליטה להעביר את המגזר הציבורי כולו למה שנקרא הצמדה למדד, ואנחנו לא מדברים על ניתוק.

ברוך לוי: בכלל, המילה ניתוק מבלבלת את כולם.

ברוך לוי: אנחנו מדברים על שינוי הבסיס של הגמלה.

ברוך לוי: עד היום זה היה צמוד לדרגת הכתף, מה שנקרא, ולפי ההצעה שמתגבשת, היא הופכת להיות צמודה או הגמלה תהיה צמודה למה שנקרא מדד יוקר המחייה.

ברוך לוי: בצד ההצמדה למדד, יש כמה וכמה דברים שצריכים כמובן להיות מובאים בחשבון, כל העניין שנקרא הסכם עייני, כאשר אנחנו רואים בו את בסיס המינימום שצריך כל איש קבע או גמלאי צה"ל.

חיים כץ: מה זה בסיס המינימום?

חיים כץ: אתם תיכנסו למשא ומתן מול מי?

ברוך לוי: לא, אין משא ומתן.

ברוך לוי: המשא ומתן מתנהל.

חיים כץ: בוא תסביר לי.

חיים כץ: אתה נותן מונולוג, באת מוכן, זה בסדר.

חיים כץ: ואנחנו רוצים להבין.

חיים כץ: פה, מאחר ואנחנו הולכים להיכנס לעובי הקורה, אנחנו רוצים להבין.

חיים כץ: מה זה בסיס מינימום?

ברוך לוי: בסיס מינימום, לטעמי, זה אכסיומה.

חיים כץ: אתה, חוץ מהצמדות למדד, תכמת, תקבל הסכמים שיהיו במגזר הציבורי ברשת?

ברוך לוי: לא. אני אומר הצמדה למדד זה הדבר שהוא חלק בלתי נפרד של הסכם עייני.

חיים כץ: OK.

חיים כץ: מחר בבוקר, אתה מוצמד למדד.

חיים כץ: אתה מתעדכן אחת לשנה באוגוסט הבא, אתה מתעדכן, תודה רבה.

חיים כץ: מה קורה עם שאר הדברים?

חיים כץ: כלום.

ברוך לוי: למה כלום?

ברוך לוי: ההצמדה למדד היא רק רכיב אחד.

חיים כץ: מה יש עוד?

ברוך לוי: יש מה שנקרא פיצוי השחיקה, לפי שנות הגמלה.

ברוך לוי: מי שבגמלה היא מ- 2000 ואחורה.

חיים כץ: זאת אומרת זה לגמלאים שנמצאים היום בגמלה ולא לדור העתיד.

ברוך לוי: אני מדבר היום על הגמלאים.

ברוך לוי: לגבי דור העתיד – נגיע.

חיים כץ: אני רוצה שתרד לפרטים.

חיים כץ: אתה נותן לי הרצאה מקיפה יותר מדי, תחדד את הפרטים.

ברוך לוי: אני חוזר והכל יהיה ברור.

חיים כץ: אבל אתה לא יכול לדבר שעתיים.

חיים כץ: אם אתה חושב שתדבר שעתיים, אז זה לא ככה.

ברוך לוי: אדוני היושב-ראש, אני לא מדבר שעתיים.

ברוך לוי: אבל אני רוצה לתת את התמונה הבהירה, איפה אנחנו עומדים.

ברוך לוי: קודם כל, מי שמנהל את המשא ומתן זה מערכת הביטחון, לא אנחנו.

ברוך לוי: אנחנו מייעצים כמייצגים את הגמלאים לפי החלטה של המוסדות שלנו.

ברוך לוי: ולפי החלטה של המוסדות שלנו, הבאנו את זה לידיעת מנכ"ל משרד הביטחון ומנהלי המשא ומתן, שאנחנו מוכנים ללכת לעניין שנקרא קבלת הסכם עייני, ועוד כמה הצעות שניתנו על-ידי האוצר והן נכללות במסמך שאני ראיתי אותו שהוא הוצג בפניי על-ידי היועץ הכספי לרמטכ"ל ואני מבין שעל בסיס זה מתקיימים הצעדים הסופיים לגיבוש ההסכם.

ברוך לוי: יש שתי נקודות שאני רוצה לציין אותן והן גם כן נמצאות בתוך העמדה של ארגון צוות.

ברוך לוי: אחת היא המנגנון העתידי.

ברוך לוי: אנחנו יודעים שבעבר היתה שחיקה הולכת ומתמשכת ויש לנו נתונים על העניין הזה שהגמלה של גמלאי צה"ל נשחקה ב- 15 השנים האחרונות באחוזים גדולים.

ברוך לוי: הסכם עיני עצמו בא כדי לפצות.

חיים כץ: כמה אחוז פיצוי זה הסכם עיני?

ברוך לוי: הסכם עיני זה עד 12% לגמלאים היותר ותיקים, ו- 5% לגמלאים הצעירים.

קריאה: וכמה היתה השחיקה בפועל?

ברוך לוי: השחיקה היתה, יש אומרים מעל ל- 20%, זה שונה, ויש כאלה שמגיעים ל- 30%.

חיים כץ: איפה נגמר הצעירים?

ברוך לוי: הצעירים נגמרו באלה שהשתחררו עד 2007, כאשר אנחנו בהסכם הזה מבקשים ואני חושב שזה גם יתגבש, שגם הצעירים בשלושת השנתונים האחרונים – 2008, 2009, 2010, יקבלו את הפיצוי של מסביב ל- 5%, כי ההסכם הציבורי נתן אפס לשלושת השנתונים האלה.

ברוך לוי: עכשיו הנקודה שעומדת והיא חשובה ביותר מבחינתנו היא להבטיח את העתיד.

ברוך לוי: שר הביטחון, הרמטכ"ל וכל אלה שנוגעים בעניין, הם מדברים על זה שגמלאי צה"ל הם בשר מבשרם וכך אנחנו רואים את זה.

ברוך לוי: עכשיו זה אולי סיסמה.

ברוך לוי: כדי לפרט את הסיסמה הזאת, צריך שיוקם מנגנון ואני חושב שזה הדבר שעכשיו נמצא בליבון.

ברוך לוי: מנגנון שיבחן את הגמלה אחת לשנה ולא יחכו 17 שנים לראות שהגמלה נשחקה ב- 25%.

ברוך לוי: ייבחן ומשרד הביטחון יצטרך לקחת על עצמו את הכיסוי או את הפיצוי או כל דרך אחרת, בהשוואה למדד מסוים שיתקבל, אם זה מדד כזה או אחר, כאשר זאת הנקודה שבעצם לפי דעתי לא סגורה.

ברוך לוי: שאר הנקודות מבחינתנו סגורות.

ברוך לוי: צריך את זה לסכם ברמה של מסכמי הסיכומים ולהם גם הסמכות לקבלת ההחלטה.

ברוך לוי: תודה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: בבקשה, אבי זמיר, ראש אכ"א.

אבי זמיר: בוקר טוב.

אבי זמיר: אל"ף, כפי שנאמר, אני באמת מברך על הדיון, אני כמי שמשתתף אתך בדיונים רבים, אז אתה רואה פה את היקף המשתתפים ואת העיסוק המשמעותי של כל אחד שנמצא פה ואתה מבין את החשיבות של העניין גם בלי שהיית רואה פה את כולם, אבל אני חושב שביתר שאת רואים זאת עכשיו.

אבי זמיר: אני אתמקד גם לשאלות ששאלת, אבל אני לא יכול שלא להגיד כמה דברים קצת רחבים יותר.

אבי זמיר: אני חושב שהדיון הזה הוא קצת יותר רחב מהנושא עצמו, למרות שהנושא עצמו חשוב מאוד.

אבי זמיר: גם הנושא של מעמדם של משרתי הקבע והגמלאים ופתחת בזה בתחילת שיחתך בסוגיה הזאת, ועד כמה יש קשר בין ההתבטאויות המילוליות, שאני מאוד מעריך את אילן, לבין מה שקורה באמת במעש.

אבי זמיר: אמר יושב-ראש צוות על השחיקה הגדולה, לכן אני לא ארחיב על העניין.

אבי זמיר: צריך להבין שכל מה שקורה עם משרתי הקבע והגמלאים, אפשר להגיד, נמצא ב- 15 השנים האחרונות בשחיקה גדולה מאוד.

אבי זמיר: מתנאי הפרישה שנשחקו באופן מאוד משמעותי, מסוגיית שחיקת השכר שכאן דובר עליה.

אבי זמיר: דרך אגב, אני שומע ב- 24 השעות האחרונות על שכר המינימום.

אבי זמיר: כדאי שנדע ש- 15% ממשרתי הקבע, מקבלים השלמת הכנסה.

אבי זמיר: שנדע את זה.

אבי זמיר: מדברים על כל מה שקורה והממונה על השכר פרסם את הנתונים שלו ואיפה השכר של משרתי הקבע עומד אל מול המגזר הציבורי.

אבי זמיר: מי המדינה היחידה שאין אצלה בעיות ביטחוניות ועברה לפנסיה צוברת משנת 2004 זה הצבא היחידי אולי בעולם שעבר לפנסיה צוברת, זה לא קורה במקומות אחרים, לא באירופה ולא בארצות-הברית וסוגיית גיל הפרישה שאתה מכיר אותה ועוד סוגיות נוספות שאפשר לבוא להגיד שגם עכשיו הנושא של הפרדת הגמלאים אולי מהפעילים, זה אולי נשאר הנושא האחרון כמעט.

אבי זמיר: זאת אומרת, עוד מעט משרתי הקבע, זה כמו איזה עובדי ציבור, הגמלאים זה כמו איזה עובדים במקום אחר, עובדי קבלן.

קריאה: גם בנכי צה"ל, הוצאתם אותם.

אבי זמיר: כן.

אבי זמיר: ולכן אתה אומר – אנחנו הורסים כל נושא שהיה נושא מהותי, ערכי, שהיה בתוכו גם לאחר מכן גם תוכן.

אבי זמיר: דרך אגב, אמרת את זה בעצמך, יושב-הראש, כאזרח מדינת ישראל, אז אני בשבועיים האחרונים שומע על כל מיני מקומות, שביתה פה, שביתה שם, ומה השביתות האלה עושות?

אבי זמיר: פתאום בלילה כל הפתרונות ישנם, והמשרתים שלנו, הם משרתים שהיו אתמול, היום ומחר, ויגיעו למשימתם, בעצם התפישה שהם משרתים.

אבי זמיר: ודרך אגב, הדוגמה שאתה נתת ל- 2,000 שקל, היא בדיוק דוגמה מצוינת.

אבי זמיר: הם לא שבתו, הם באו לעבוד, לשרת יותר נכון.

אבי זמיר: כשאמרתי לצורך העניין את הממונה על השכר לנהוג בשכל אז אני לא יודע איך התנהגו פה בשכל עם הסיפור של ה- 2,000 שקל.

אבי זמיר: זה לא רק הנושא של הכסף, אתה מכיר את דעתי בעניין.

אבי זמיר: זה פגיעה בכבודם של המשרתים ושל הגמלאים.

אבי זמיר: שהם כל הציבור יקבל, אבל הם לא יקבלו.

חיים כץ: אני רוצה לקוות שעד מחר בערב זה ייגמר.

אבי זמיר: גם אני רוצה לקוות.

אבי זמיר: מכאן אני רוצה לבוא להגיד ואנחנו מתכוונים לזה, שבסך-הכל בין גמלאי צה"ל למשרתים קיים קשר ערכי ואמיץ ואני לא חושב שנכון לנתק אותו וכל העניין של ניתוק וכדומה הוא לא נכון.

אבי זמיר: הוא לא נכון, דרך אגב, לא רק מבחינת הגמלאים, הוא גם לא נכון מבחינת המשרתים היום.

אבי זמיר: גם המשרתים היום מסתכלים מה יקרה אתם בעוד 15 ו- 20 שנה וזה חשוב להם מאוד ואם אתם יודעים, גם החבר'ה הצעירים היום, הם שואלים שאלות מאוד מאוד משמעותיות, בניגוד אולי לעבר.

אבי זמיר: כפי שאמר היושב-ראש, אנחנו אמונים גם על הסוגיה של המשרתים וגם של הפעילים, אנחנו עובדים בתיאום מלא עם ארגון צוות והיושב-ראש שלו, כדי לראות איך נכון לעשות.

אבי זמיר: לכן המילה של הניתוק לא מקובלת עלינו לחלוטין, אנחנו לא מדברים על ניתוק, אנחנו מדברים איך פותרים את הבעיה המורכבת הזאת.

אבי זמיר: אני לא אחזור על הדברים שאמר מקודם היושב-ראש, אבל כן, ב- 15 השנים האחרונות שכר הגמלאים נשחק, אפשר להגיד בין 10% ל- 20%, תלוי מה דירוג השכר שלך ומה הדרגה שלך וכל מה שעשית בשירות, אבל צריך לדעת את זה.

אבי זמיר: בהתייחס לנתונים שאמר פה יושב-ראש צוות, אני לא אחזור עליהם, אבל כדאי לדעת עוד כמה נתונים.

אבי זמיר: כשאנחנו מסתכלים על הגילאים של הגמלאים שלנו, כדאי לדעת שיש סדר גודל של 40% מהגמלאים, שלאחר שעשו גם היוון מקבלים פחות מ- 5,000 שקל גמלה.

אבי זמיר: כדאי לדעת שיש חלק מהם, 10%, שמקבלים פחות מ- 2,000 שקל גמלה.

אבי זמיר: אני רוצה להגיד לכם, כמי שעוסק אתם, שהיכולת להגיע היום לקריירה שנייה הולכת ומצטמצמת בצורה מאוד משמעותית ואני לא רוצה להגיד על מכתבים שאני מקבל מחלק מהגמלאים שמגיעים לפת לחם.

אבי זמיר: אני חושב שזה לא מוסיף כבוד למדינת ישראל ולחברה הישראלית, שככה צריך להתנהג לאוכלוסיות האלה.

אבי זמיר: ואמרנו מקודם – 70% זה הדרגת רב-סרן, כולם יודעים מה רמות השכר בדרגות האלה, ומבינים את המשמעות.

חיים כץ: עד זה כולל?

אבי זמיר: כן.

אבי זמיר: אלה רמות השכר.

אברהם מיכאלי: אתה יכול להמחיש לנו כמה היום משתכמת הגמלה של רב סרן שהיה 25 שנים?

אבי זמיר: אני יכול להגיד לך, לצורך העניין, על-פי עשירונים.

אבי זמיר: 10% מקבלים מתחת ל- 2,000 שקל.

אבי זמיר: 20% מקבלים 3,000 שקל, 30% מקבלים עד 4,000 שקל וכפי שאמרתי קודם, 40% מתחת ל- 5,000 שקל, אחרי ההיוון.

אבי זמיר: אני רוצה להגיד שמאפייני המשרתים בצבא הקבע שונים קצת ממאפייני המשרתים בגופים ביטחוניים אחרים, לאור העובדה שכמו שאמרתי קודם, 70% זה נגדים ודרגות שכר נמוכות של רבי סרנים ודבר נוסף כדאי לדעת אותו, פוטנציאל השחיקה שלהם, בגמלה, הוא יותר גדול מאשר כל מערכת אחרת, לאור גיל הפרישה שלהם.

אבי זמיר: גיל הפרישה שלהם הוא גיל יותר מוקדם, גם כשנעלה, אבל עדיין זה בעתיד, ולכן הפוטנציאל שלו להישחק לאורך השנים, הוא הרבה יותר גדול.

חיים כץ: גיל הפרישה יותר מוקדם?

אבי זמיר: ממוצע גיל הפרישה שלנו היום הוא 45.45, זה היום הממוצע.

חיים כץ: רס"רים באיזה גיל פורשים?

אבי זמיר: היום אתה יכול למצוא רס"רים שפורשים בגיל 44 ואתה יכול למצוא גם 48 ויכול למצוא גם 50.

אבי זמיר: אבל הממוצע שלנו היום הוא 45.4, אתה מכיר את זה שבמודל החדש אנחנו הולכים לעשות הפרדה.

אבי זמיר: אבל עדיין יש לנו עשרות אלפי אנשים, וגם התהליך הזה של שני עשורים, לכן יש לנו עוד הרבה זמן לעמוד בתהליך הזה וחשוב לדעת את זה, כי אלה רמות הגמלה וזה רמת האנשים ואני חייב לבוא להגיד לכם, שיש הרבה גמלאים שכועסים עלינו, כדאי לדעת את זה.

אבי זמיר: יש כאלה שטוענים שהתוספת שיכולה להתקבל, כמעט 30%, מצילה אותם בכלל.

אבי זמיר: גם לאור השחיקה.

חיים כץ: איך כמעט 30%?

אבי זמיר: כי בסופו של דבר, אם אתה לוקח את הוותיקים.

חיים כץ: 12%.

אבי זמיר: לא, זה עוד שני מדדים, זה 22% הם צריכים לקבל.

חיים כץ: מה זה שני מדדים?

אבי זמיר: שני מדדים שהיו בהסכמים שהיו.

קריאה: 2008 ו- 2009, מדדים מגיעים ל- 12, ו- 2010 עוד כשניים וחצי.

אבי זמיר: יכולים להגיע ל- 25%.

חיים כץ: האוצר מוכן לתת לכם את זה?

חיים כץ: ניסיתם לעשות הפרדה של עד דרגה מסוימת הצמדה לדרגה ועד דרגה, הצמדה למדד?

אבי זמיר: אני כבר מתייחס לעניין.

חיים כץ: נתת 70, 30, מתחיל עם 70% צמודים למדד, 30% לדרגה.

אבי זמיר: אני מגיע לזה, היושב-ראש.

אבי זמיר: אני רוצה כן לקרוא את החלטת הממשלה, כי לדעתי כרגע עוד אין מענה להחלטת הממשלה, אני חושב שהיא החלטה ראויה.

אבי זמיר: הממשלה החליטה ב- 17 לאפריל 2008, בנושא הצמדת הגמלאות בפנסיה תקציבית למדד המחירים לצרכן, על המשרתים בצה"ל, בהתייחס למאפייני שירות הקבע הייחודיים, תוך ביצוע השינויים וההתאמות הנדרשות, וזאת במטרה לקדם.

אבי זמיר: זאת אומרת, הממשלה הכירה בייחודיות של גמלאי צה"ל, ואמרה – הסכם עיני כמו שהוא, לא יחול עליהם, אלא נא לעשות את ההתאמות הנדרשות, כדי שאפשר יהיה להחיל את זה.

אבי זמיר: זאת החלטת הממשלה.

חיים כץ: אבל הממשלה היתה צריכה לעשות, לבצע קצת, להביא את זה לוועדה הזאת ואני לא רואה שהיתה פנייה מהמערכת השלטונית ופה העלו גם פעם אחת.

חיים כץ: יש החלטת ממשלה, שהחליטו ולא קיבלו, ולא עשו אתה כלום.

אבי זמיר: אני לא מעביר ביקורת על הממשלה, אני כפוף לממשלה.

אבי זמיר: אני מקריא את החלטת הממשלה.

אבי זמיר: היושב-ראש, אתה יודע שאני כפוף לממשלה, אני מקריא את עמדת הממשלה ואת החלטת הממשלה, אני לא מעביר אף ביקורת.

אבי זמיר: אני רק אומר שאני חושב שכרגע לא התמלאו התנאים שייתנו מענה, לדעתי, להחלטת הממשלה.

אבי זמיר: כפי שאמר הממונה על השכר, ידידי אילן, יש שיח רחב בסוגיה הזאת ויש סוגיות שיש עליהן יותר הסכמות.

אבי זמיר: העמדה שלנו באה ואומרת בצורה מאוד מאוד פשוטה – אל"ף, לא מתנתקים, נקודה.

אבי זמיר: זה אחד.

אבי זמיר: שניים, צריך לתת לגמלאים פיצוי על שחיקת העבר שלהם.

אבי זמיר: יכול להיות שהפיצוי על שחיקת העבר שלהם זה חלק מהסכם עיני ואחוזים של עיני, אני לא בא להיכנס לפרטים.

אבי זמיר: צריך לתת מענה לשחיקת העבר.

אבי זמיר: דבר נוסף, צריך לתת מענה לנושאים הייחודיים.

אבי זמיר: לא נכנס אליהם כרגע היוון וסוגיות נוספות ודבר נוסף, צריך להבטיח את אי-שחיקת שכר הגמלאים לאורך זמן.

אבי זמיר: המנגנון של המדד הוא יבטיח שחיקה, בוודאות הוא יבטיח שחיקה, אין כל ספק.

אבי זמיר: והדיון המרכזי כרגע, איך יוצרים מנגנון כזה, שימנע שחיקה עתידית.

אבי זמיר: היא יכולה להיות חלק מבדיקה של מה קורה עם הפעילים, הצמדה לפעילים, תוך כדי התאמות למדד 8, מדד אחר, אלף ואחת שיטות יכולות להיות ואיך נכון לעשות את זה?

חיים כץ: מאיפה הם לוקחים את התחושה שהם על סף סיום?

חיים כץ: בלי לנקוב בשמו, אמר לי אחד מהבכירים, שצריכים לגעת בעניין, חכה יומיים, אנחנו מסיימים.

אבי זמיר: אז עברו יותר מיומיים.

אבי זמיר: היתה הסכמה.

חיים כץ: לא, מאז שהוא אמר לי – כן, עברו יותר מיומיים.

אבי זמיר: אמרנו שנגמור את זה לפני התקציב, הצבעת התקציב, וזה עובדה גם לא נגמר.

חיים כץ: זה באמת כל-כך קרוב?

אבי זמיר: אני אגיד לך למה.

אבי זמיר: זה בדיוק העניין.

אבי זמיר: יש עשרה אולי נושאים, אני סופר, פה סדר גודל של עשרה נושאים למשא ומתן.

אבי זמיר: אפשר לבוא להגיד, אם אתה מדבר כמותית, אז כמעט הכל פתור אבל הנושא המרכזי, שהמשקל הסגולי שלו הרבה יותר גדול זה הבטחת העתיד, הוא לא סגור.

אבי זמיר: לכן זה בסדר שהרבה נושאים שהם חשובים סגורים, אבל הנושא הסגולי המשמעותי, הוא לא סגור.

אבי זמיר: ולכן אתה בודק כמותית, אז הרבה פתור.

אבי זמיר: אתה בודק עניינים סגוליים, אתה מבין שיש עדיין פער גדול.

אבי זמיר: שם זה יושב ושם זאת הצגת הנושא שלנו וזו העמדה שלנו גם.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אז שמענו את עמדת הצבא ועמדת צוות.

חיים כץ: עכשיו אני אתן פה רשות דיבור לאנשים, לא לפי סדר חשיבות, אבל אם דיבר מישהו מגוף מסוים, שלא ידבר מישהו מאותו גוף עד שנגמור איזה סבב ונשמע את כולם.

חיים כץ: לא חשוב לי הסדר של הדוברים, אבל אם דיבר נגיד מישהו מהמוסד, שלא יבוא עוד מישהו מהמוסד, יגיד – רגע, אני רוצה לחדד.

חיים כץ: ושישתדלו לדבר קודקודים שמייצגים באותם גופים, מייצגים את העניין ובקיאים בעניין.

יורם שחל: אני יועץ איגוד גמלאי המשטרה ושב"ס, אני לשעבר תת ניצב, בתפקידים בכירים בנציבות שירות המדינה, סגן הממונה על השכר באוצר.

יורם שחל: וגם במשטרה יועץ ענייני שכר.

יורם שחל: איגוד גמלאי המשטרה ושב"ס קיבל לפני שנה וחצי פה אחד עמדה בעד ניתוק.

יורם שחל: הבעיה של כל איגודי הגמלאים, שאין לנו מעמד של ארגון יציג.

יורם שחל: ומי כמוך, כיושב-ראש ועד עובדי התעשייה האווירית יודע שאם היה לנו מעמד של איגוד יציג, אחרי שבועיים היינו מקבלים את התוצאה הזו.

יורם שחל: יש לנו בעיה עם המשרד לביטחון פנים, עברו שנתיים וחצי, ולמעשה המשרד איננו פועל בנושא לטובת הגמלאים.

חיים כץ: מהפעילים.

יורם שחל: מה שפה קורה, אנחנו משמשים בני ערובה לנושא שכר הפעילים ובגלל זה, הנושא איננו מקודם פורמאלית, הסמכות היא בידי השר לביטחון פנים, מול שר האוצר, לשינוי החקיקה בחוק שירות המדינה, גמלאות.

יורם שחל: עבדנו יחד עם צוות, ועם אילן לוין, ויש לנו מסמך משותף עם צוות, על כל הבעיות ואין שום נקודה שנויה במחלוקת, בינינו לבין האוצר, ואני בנושא שכר משנת 62.

יורם שחל: לא היה מצב כזה, ששני ארגוני גמלאים מסכימים עם האוצר ולמעשה, יש לנו בעיה עם המשרדים.

יורם שחל: זה דבר נדיר.

יורם שחל: מעבר לזה, כל הדיבורים פה על שחיקה.

יורם שחל: מ- 1994, עד סוף הסכם השכר הנוכחי, ביוני 2012, 18 וחצי שנים, נשחק, כולל ההסכם הנוכחי.

יורם שחל: ההסכם הנוכחי נותן שש ורבע.

חיים כץ: אין הסכם.

חיים כץ: אין, הסכמה, בינתיים אין הסכם.

חיים כץ: לא נחתם.

חיים כץ: עזוב, זה דיבורים.

יורם שחל: אני לא נכנס לעניין הפורמאלי.

יורם שחל: שש ורבע מול 10% עליית מדד באותה תקופה, אז שלא יגידו לי ששש ורבע זה יותר מ- 10%.

יורם שחל: מעבר לזה, הגיל הממוצע של גימלאינו – 64.

יורם שחל: גיל ממוצע של גמלאי צה"ל – 54.

יורם שחל: כלומר, עשר שנים מעל הגיל הממוצע של צה"ל.

יורם שחל: אצלנו, בניגוד להכנסה עד רב-סרן, אצלנו רק נגדים, 70%.

יורם שחל: קצינים – 30%.

יורם שחל: ואנחנו כל הזמן דורשים לסכם את זה ואני אמרתי בישיבה הקודמת שהיתה על ה- 2,000 שקל, אין הצמדה על ההפרשים.

יורם שחל: הגמלאים על חוסר ההצמדה נפגעים בין 1,500 שקל, ל- 5,000 שקל, נזק בלתי הפיך וזה מול ה- 2,000 שקל.

יורם שחל: זה בטל, ה- 2,000 שקל בשישים, מול ההפסד הזה שהיה לגמלאים.

חיים כץ: תודה רבה.

יורם שחל: לסיום, אנחנו מבקשים מיושב-ראש הוועדה לפעול לקיצור משך הזמן הדרוש לשינויי החקיקה, הוועדה היא חלק מהתהליך ואנחנו מבקשים שהנושא הזה ייגמר מהר.

יורם שחל: 470 גמלאים נפטרו מיום תחולת ההסכם.

יורם שחל: כל יום וחצי נפטר גמלאי, אז שלא יגידו לי דור העתיד.

יורם שחל: ההסכם פותר גם את דור העתיד.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כן, אדוני.

יצחק ברזילי: אני ראש עמותת גמלאי המוסד.

יצחק ברזילי: דבר אחד אני רוצה להעיר, שהאוצר הצליח באמת הצלחה גדולה מאוד לעשות הפרד ומשול ואני רוצה להסביר.

יצחק ברזילי: אנחנו גמלאי קהיליית המודיעין, אני לא מדבר בשם צה"ל, בשם אף אחד אחר, ומשרתיה הפעילים שלא יכולים להופיע פה ולהגיד מילה.

יצחק ברזילי: לא באנו לאוצר בדרישות כלשהן, לא דרשנו תוספות שכר, גם לא הטבות מכל סוג שהוא.

יצחק ברזילי: כל אחד מאיתנו ידע שביום פרישתו, תוצמד גמלתו לדרגת המשרת בפועל, במשרה האחרונה אותה הוא מילא.

חיים כץ: מה גילה פרישה אצלכם?

יצחק ברזילי: גיל הפרישה אצלנו הוא 57 עד 60.

יצחק ברזילי: 57.

יצחק ברזילי: ידענו כי ברית כרותה בין כל אחד מאיתנו לבין ממשלת ישראל, שמטילה על כל אחד מאיתנו קוד התנהגות ומגבלות רבות גם לאחר פרישתנו.

יצחק ברזילי: אנחנו לא אנשים חופשיים, גם אחרי הפרישה שלנו.

יצחק ברזילי: פרשנו לגמלאות כאשר ידענו שאנחנו זכאים לתנאי פרישה מסוימים, לאיש אין זכות לשנות את כללי המשחק האלה בדיעבד, כפי שנקבע על-ידי ראשי ממשלות לדורותיהם, עוגנו בחקיקה מיוחדת לעובדי שירותי הביטחון.

חיים כץ: מה עוגן בחקיקה?

יצחק ברזילי: עוגן שאנחנו צמודים לפעילים ביום פרישתנו, לפעיל בדרגתי, ביום פרישתי.

יצחק ברזילי: כן, בחקיקה.

יצחק ברזילי: אין לי חוק, אני לא עורך-דין.

קריאה: 63.

קריאה: א.1.

קריאה: לחוק הגמלאים.

יצחק ברזילי: גם כאשר שינו את הפנסיה התקציבית לפנסיה צוברת, שזה לדעתי חטא שייפגע קשות בהמשך הדרך בגיוס כוח אדם נכון ובהשארת כוח אדם נכון, גם בצה"ל, גם אצלנו, וכפי שאמר ראש אכ"א, האלוף זמיר, זה לא קיים בשום מקום אחר.

יצחק ברזילי: אנחנו יודעים להמציא.

חיים כץ: גם בצה"ל זה עוד לא קיים, שמע מה אני אומר לך.

יצחק ברזילי: אם אתה אומר.

חיים כץ: הם בינתיים אולי חוסכים, אבל זה חיסכון כללי, עוד לא ירד לחיסכון פרטני והחוק אצלי, והחוק אצלי, והם לא יכולים ללכת למכרזים.

יצחק ברזילי: 50% כבר משרתים.

חיים כץ: אבל לא פרטני, עדיין.

חיים כץ: הכל כללי.

יצחק ברזילי: אני ארצה להמשיך, בבקשה, אין לי עוד הרבה דברים להגיד.

חיים כץ: להערה אחת, בשביל להבין, היום הפנסיות החדשות, הצוברות, הן מאוזנות אישיות.

חיים כץ: אין פה ביטוח הדדי.

חיים כץ: הכל מאוזן אישי.

חיים כץ: ואני לא יודע, ואין הפרשות אישיות.

יצחק ברזילי: אני לא יודע מה זה, אני לא מבין.

חיים כץ: זה בשביל הגורמים הצבאיים.

יצחק ברזילי: אני לא איש כספים.

קריאה: בצוברת הם משלמים מכיסם, למה לא?

חיים כץ: כן, אבל הכסף לא הולך לחשבון אישי.

קריאה: אין ערבות הדדית.

קריאה: על המנגנון.

חיים כץ: והוא לא יכול להעביר את זה מקופה לקופה, למה אין לכם קופות.

חיים כץ: זה אצלי, זה אצלי.

יצחק ברזילי: כבוד היושב-ראש, תן לי להמשיך, בבקשה.

יצחק ברזילי: גם כאשר שינו את הפנסיה התקציבית לפנסיה צוברת, לא עשו זאת רטרואקטיבית אלא רק כלפי עובדים חדשים שנקלטו אצלנו לפחות, החל מ- 2004.

יצחק ברזילי: אומרים לנו באוצר שהם דואגים לנו.

יצחק ברזילי: אגב, אפשר לקרוא לתהליך הזה כל מיני שמות, זה ניתוק, ניתוק מהפעיל.

יצחק ברזילי: זה בדיוק המצב.

יצחק ברזילי: לא חשוב איך קוראים לזה.

יצחק ברזילי: אני אומר ככה – כל בקשתם, האוצר טוען שכל בקשתם היא להיטיב עמנו ותשובתנו החד משמעית היא – אנא, השאירו אותנו במקום בו אנחנו נמצאים, אין לכם זכות לשנותו.

יצחק ברזילי: כאשר ראשי השירותים שלנו עומדים לצידנו מתוך הבנה לצורך לשמור עלינו בהיעדר גוף אחר שיכול או אמור לעשות זאת במקומנו, הם גם מבינים את המסר ואת האתוס של כיבוד הסכמים.

יצחק ברזילי: עד פה, אני מקווה שלא יאלצו אותנו לנקוט באמצעים שאנחנו מאוד מעוניינים להימנע מהם, וזה לתבוע את מדינת ישראל.

יצחק ברזילי: אנחנו לא רוצים.

יצחק ברזילי: שירתנו את המדינה הזאת, כל אחד מספר שנים מכובד מאוד.

יצחק ברזילי: אני, למשל, 52 שנים.

עופר לבנברג: אני יושב-ראש שובל, זה עמותת גמלאי השירות, שב"כ.

עופר לבנברג: בשבילנו, כל היציאה הזאת מול הממסד, מול הממשלה וזה, זה לאורך השנים, זה היה בבחינת ייהרג ובל יעבור, זה לא עלה על דעתנו וראינו בזה מקור עוצמה, כי היה מי שייצג אותנו ודאג לנו וכמו שאיציק אמר פה, הגענו למצב שהזכויות שלנו עוגנו בחוק.

עופר לבנברג: בשנים האחרונות אנחנו, נגרם לנו לחשוב שלא מותירים בידינו ברירה אלא אנחנו צריכים לשנות את כללי המשחק שנהוגים פה.

עופר לבנברג: אז נוקטים כן ניתוק, לא ניתוק, מבחינתנו, כשאתה בוחן את הדברים האלה הלכה למעשה זה מכבסות מילים, זה אותו דבר, במילה אחרת.

עופר לבנברג: וכבר היינו פה בוועדה וכבר דיברנו על איך אנחנו רואים את המעמד שלנו מול הארגונים שלנו, וכל פגיעה במעמד הזה, מבחינתנו, היא פגיעה ערכית.

עופר לבנברג: אנחנו לא מדברים בכלל על ההיבטים הכספיים, שקשורים במהלך הזה.

עופר לבנברג: אנחנו ניסינו, כפי שמקובל, לפנות גם לשר האוצר וגם לראש הממשלה, שהוא הממונה עלינו, והתגובות, אני רוצה להיות מתורבת, אז להגיד במקרה הטוב היה מביך, אבל זה היה הרבה יותר גרוע מזה.

עופר לבנברג: זאת אומרת שאנשים מעודכנים ואחרי זה אומרים לנו אנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים, נראה לי.

חיים כץ: נושא מסובך.

עופר לבנברג: כן כן, מסובך מאוד, גם לנו.

עופר לבנברג: אני אומר לך שגם לנו זה די מסובך, כי כל הישיבה הזאת, היא לא טבועה בנו, אנחנו לא רגילים בזה.

עופר לבנברג: היה מי שייצג אותנו ודאג לנו לאורך כל השנים.

עופר לבנברג: מה שאני מסיק זה שפשוט מביאים אותנו למצב שאם כללי המשחק משתנים ושינוי החוק זה שינוי בכללי המשחק.

עופר לבנברג: הניתוק הוא שינוי בכללי המשחק, אז יכול להיות שגם אנחנו צריכים לשנות את כללי המשחק.

חיים כץ: ואז מה?

חיים כץ: למה אתה מתכוון?

עופר לבנברג: למשל, להתארגן.

עופר לבנברג: אם אנחנו רואים שאין מי שמגן עלינו, אז יכול להיות שזה צריך להיות המצב.

עופר לבנברג: תודה.

אפרים הלוי: לכונן ועדי עובדים.

אפרים הלוי: לצורך הדיון הבוקר, אני גמלאי במוסד.

אפרים הלוי: המשמעות הפשוטה היא שבמקרה כזה, יצטרכו לארגן ועדי עובדים נבחרים, במוסדות השונים, שייצגו את העובדים, דבר שהוא שובר את האתוס של הארגונים האלה, שהם מבוססים על גוף אזרחי שמקיים משמעת ומשמעת מבצעית וגם נוהלית, שהיא משמעת לא של עובדים במסגרת אזרחית, דבר שהוא שונה מכל מבנה אחר במדינת ישראל.

חיים כץ: תודה רבה.

מיקי בר: אני מייצג את הקבוצה שנקראת צוות חדש, שהיא סוג של אמירה אחרת לגבי מה שאמר צוות ואני גם אוסיף ואומר, אני אחרי 27 שנות שירות סדיר ועוד עשר שנים במילואים, עדיין מילואימניק בשירות קרבי.

מיקי בר: אז אני אגיד כמה מילים ערכיות, ואני אומר אותן בתור מי ששייך לארגון.

מיקי בר: קודם כל, לגבי עובדות.

מיקי בר: צוות הוא אינו ארגון יציג, הוא טוען לייצוג אבל הוא איננו ארגון יציג על-פי חוק.

מיקי בר: שכר הגמלאים מעוגן בחוק ולא צריך יותר מדי להרחיב על זה, חוק שירות קבע וגמלאות.

מיקי בר: אני חושב שכל בירור משפטי פשוט יברר ויגיד שאין ולא ניתן לשנות רטרואקטיבית את מצבו של גמלאי שפרש.

מיקי בר: אי-אפשר להודיע לגמלאי, אחרי שהוא סיים את השירות, שכללי המשחק השתנו לגביו.

מיקי בר: הצמדה למדד, מה שאני אומר עכשיו זה רק עובדות.

מיקי בר: הצמדה למדד זה שווה שחיקה של בין אחוז וחצי ל- 1.7 אחוז, לאורך זמן, אם עושים בזה בחינה, לשנה.

מיקי בר: אם עושים בחינה לאורך זמן, ואני חושב שהזמן והסטטיסטיקה אפילו יכולה להחמיר עם מה שאמרתי.

חיים כץ: בוא, כל הגמלאים במדינת ישראל, לפחות בקופות הצוברות, צמודים למדד.

חיים כץ: מי שיוצא לגמלה, צמוד למדד ואין לו תוספת שחיקה ואין לו הסכמי שכר.

מיקי בר: לא, אני כרגע מתייחס לעובדות.

חיים כץ: לא, כעובדה.

חיים כץ: כעובדה, כל הגמלאים צמודים למדד.

חיים כץ: מתעדכן השכר שלהם פעם בשנה, עד לאחרונה זה היה פעם בשנתיים.

חיים כץ: באוגוסט האחרון זה היה שינוי ששילמו עליו הגמלאים 0.7% מגמלתם, ובתמורה קיבלו הצמדה אחת לשנה.

חיים כץ: הארגומנט הזה – בסדר.

מיקי בר: אנחנו מובילים תיקון.

חיים כץ: תסלח לי שהפרעתי לך, תמשיך.

מיקי בר: כי פרקטית זה ברור.

מיקי בר: אני לא רוצה להיכנס למה שאמר הרגע אבי זמיר, אבל כשאתה תשחרר אנשים, ואתה גם התייחסת לזה קצת, כשאתה תשחרר אנשים בגיל 55 לשוק האזרחי והם לא ימצאו עבודה כי יהיה להם קשה להיקלט במשך עשרים ומשהו שנים והפנסיה שלהם תישחק, הם ימצאו את עצמם על פת לחם בגיל 75.

חיים כץ: כשתוחלת החיים עולה.

מיקי בר: ימצאו את עצמם אחרי 30 שנה, ללא עבודה, כי המשק לא מסוגל להעסיק אותם, עם 3,000 שקל ברוטו.

מיקי בר: אבל בואו, נמשיך.

מיקי בר: אני חושב שהבעיה היא ערכית ונורמטיבית ואני שמחתי לשמוע את מה שאמר אבי זמיר, כי אני לרגע כבר חששתי שצה"ל שכח שהוא רק לפני שלושה-ארבעה ימים, בפגישה עם הרמטכ"ל אמר שניתוק לא בא בחשבון ובעיני, אני לא רוצה להשתמש במושג יותר מדי, במושג של מכבסת מילים, אבל זה מכבסת מילים להגיד – אתם תישארו צמודים לצבא, אבל למדד.

מיקי בר: אפשר לעשות את זה, דרך אגב, אם הצבא יהיה צמוד למדד, אנחנו נישאר צמודים למדד.

מיקי בר: אז אני מזמין את הצבא למצוא את הפיתרון עבור הגמלאים שלו ולא להפקיר אותם.

מיקי בר: עמי סגיס עשה עבודה יוצאת מן הכלל, מטעם הצבא, האלוף עמי סגיס, עשה עבודה.

מיקי בר: אני הייתי ממליץ לך, יושב-הראש, לבקש את העבודה הזאת ולראות אותה.

ישראל חסון: אתה ראית אותה כתובה, מיקי?

מיקי בר: אני לא קיבלתי אותה כתובה, אבל נפגשתי עם עמי סגיס מספר פעמים.

קריאה: הוא קיבל הוראה.

מיקי בר: אני ממליץ לך לשמוע את עמי סגיס.

מיקי בר: אני חושב שזה חשוב.

קריאה: יש כתובה?

קריאה: אין כתובה.

קריאה: אין עבודה שעמי חתם עליה, יש הצגת נושא שהוא הציג.

קריאה: הרמטכ"ל נתן לו הוראה לא לכתוב.

חיים כץ: סלחו לי.

חיים כץ: אנא המשך.

מיקי בר: אני רוצה עוד להוסיף שתי מילים.

מיקי בר: אחד, שר הביטחון, כל האמירות האלה שאני שומע פה על שר הביטחון במכתב צה"ל יבחן את נושא הפנסיה, אני לא צריך להוסיף על זה, הרי כל מי שיושב פה סביב השולחן מבין שאין לזה שום משמעות ובסוף, אני חושב שזה די עצוב שאנחנו נדרשים להגיע לכנסת כדי לשמור על מעמדם.

חיים כץ: אין ברירה, אלה הכללים.

מיקי בר: אני יודע, אני אומר שזה די עצוב.

חיים כץ: הלכת לצבא, זה ועדת העבודה והרווחה אמונה על כל השינויים בכל הנוגע לצבא.

חיים כץ: או ועדת חוץ וביטחון, שם זה דקלרציות, בנוגע לדברים הקטנים, זה פה.

חיים כץ: שם זה הגדולים.

מיקי בר: אני רק רוצה לחדד דבר אחד.

מיקי בר: אני חושב שאמרתי לך, כב' היושב-ראש, באיזו שהיא הזדמנות, ואני חושב שגם אתה הרמת גבה, אני דאגתי, לא ידעתי שזה 15%, אבל אני דאגתי אישית, כמפקד בצבא, לגמלאים שלא הגיעו לשכר מינימום, כדי שיהיה להם אוכל בשבת.

מיקי בר: הרבה מאוד מהגמלאים האלה פונים אלי היום ואומרים שאם יצמידו אותם למדד, לא משנה הפיצוי, והם צעירים, אני מדבר על גמלאים צעירים, בני 50 וקצת, שהוא נגד.

מיקי בר: הוא בגיל 80, כמו שהוא אומר לי היום.

חיים כץ: הוא לא עובד?

מיקי בר: לא, רבים מהם לא עובדים.

מיקי בר: הם לא מסוגלים להיקלט.

מיקי בר: הוא אומר לי – היום אין לי איך לקנות מתנה לנכדים.

מיקי בר: אז בגיל 80 יהיה לו, כשיצמידו אותו למדד?

חיים כץ: שמע, קשה לי להאמין שמישהו שרוצה לעבוד, לא מוצא עבודה.

עמיחי שי: אני ראש אגף משאבי אנוש של משטרת ישראל.

עמיחי שי: אני אומר שני משפטי פתיחה.

עמיחי שי: למעשה, אני פה ואני אגיד את עמדת המשרד, אבל אני אומר גם מה עמדת משטרת ישראל, אבל עמדת המשרד היא זו שקובעת בעניין הזה.

חיים כץ: לפי זה, הן לא צמודות.

עמיחי שי: הן לא צמודות, אכן.

עמיחי שי: כמה משפטים שמתייחסים לנושא של משטרת ישראל, השכר במשטרת ישראל, הגמלאים במשטרת ישראל והנושא של ההצמדה לצה"ל.

עמיחי שי: אנחנו, על-פי החלטת ממשלה ש / 33, צמודים לשכר של אנשי צבא הקבע.

עמיחי שי: במהלך השנים ישנה שחיקה ולמעשה, אפשר להגיד שהיום בפועל, אנחנו לא צמודים לשכר.

עמיחי שי: בגלל תוספות כאלו ואחרות, שהצבא קיבל, שהן לא חלות עלינו, מסיבות כאלו ואחרות, זה לא הדיון.

חיים כץ: לאן אתם כן צמודים?

עמיחי שי: שאלה טובה.

עמיחי שי: שאלה טובה.

עמיחי שי: אנחנו היום נמצאים בתהליך, במהלכים מאוד משמעותיים לבחינת כל הנושא הזה, כדי לחפש עוגנים אחרים.

עמיחי שי: אני אומר – החלטה ש / 33, שקובעת חד משמעית שאנחנו צמודים.

עמיחי שי: אבל ההחלטה הזו היא משנת 79.

חיים כץ: החלטת ממשלה?

עמיחי שי: החלטת ממשלה.

חיים כץ: ברוב של שניים נגד אחד?

עמיחי שי: לא יודע.

עמיחי שי: ישנה הצעת חוק אחרת.

עמיחי שי: אני רוצה רגע להשלים את הנקודה הזו כי היא מאוד משמעותית.

עמיחי שי: במהלך השנים, הפסיקה קבעה שההצמדה היא דווקנית – מקצוע למקצוע.

עמיחי שי: מה שיצר המון עיוותים עם שכר השוטר המתחיל ועם שכר הקצונה הזוטרה, היות ואצלנו הממוצע של קצין שיוצא או אדם שיוצא לקורס קצינים הוא בסביבות גיל 30, 31, אז אתה כבר עם משפחה, משכנתה, וכל מה שקשור.

חיים כץ: לא בדור של היום.

עמיחי שי: עדיין אני רואה את זה אצלנו.

עמיחי שי: לא ניכנס להגדרות האלה, הן בעייתיות.

עמיחי שי: ואז, אלה שתי נקודות בעייתיות, שכר השוטר המתחיל ושכר הקצונה הזוטרה שהן בעייתיות, שאנחנו מנסים כרגע לפתור.

עמיחי שי: אמר הממונה על השכר לגבי מהלך שקיים בצבא ואצלנו, בשכר הנגדים שהלכנו לקראתו.

עמיחי שי: הוא לא מתקיים בגלל הניתוק.

עמיחי שי: זאת אומרת, שעד שאנחנו לא נתנתק, אי-אפשר לממש שכר נגדים, כדי לתת פיתרון לאותם שוטרים מתחילים.

חיים כץ: עשיתם משא ומתן על שכר הנגדים?

עמיחי שי: יש לנו כבר טיוטות, אנחנו כבר מסודרים בעניין הזה.

חיים כץ: בשונה מהצבא?

עמיחי שי: לא, אנחנו צמודים לצבא, מה שהצבא עושה, אנחנו עושים.

חיים כץ: אתם עשיתם הסכמים, ישבתם מולו ועשיתם הסכמים?

עמיחי שי: ההסכמים הם על אותו בסיס, אותו מודל שהצבא עובד.

חיים כץ: אותה טבלת שכר?

חיים כץ: אותה טבלת שכר?

עמיחי שי: זה אותה טבלת שכר, אבל יש שם תוספות שאנחנו אחר-כך לא מקבלים.

חיים כץ: ייחודיות, לכם?

עמיחי שי: מה שנקרא – תוספת עקבות תעסוקתית.

חיים כץ: הבנו, בסדר.

עמיחי שי: הטיוטות האלה קיימות, דרך אגב.

עמיחי שי: רק אי-אפשר לממש אותן בגלל הנושא של הניתוק.

עמיחי שי: מעבר לכל ההיבטים הערכיים שנאמר פה, השוני בין הגמלאים שלנו, גיל פרישה ממוצע במשטרת ישראל היום עומד על 54.

עמיחי שי: הממוצע.

עמיחי שי: גיל הפרישה החוקי הוא 57.

עמיחי שי: ישנה אפשרות, בגלל בג"צ, אני לא ארחיב בעניין הזה, שניתן גם להאריך את השירות לגילאים 60, 61, אבל זה לא הרוב, כמובן.

עמיחי שי: למשטרת ישראל יש היום 13,000 גמלאים.

עמיחי שי: מי שמייצג אותם זה האיגוד, אנשי האיגוד שיושבים כאן.

עמיחי שי: יש להם גם מועדון של רנ"צים וניצבים, ששם יש, דרך אגב, דעות חלוקות לגבי כן ניתוק, לא ניתוק.

עמיחי שי: עמדת משטרת ישראל, כדי לקדם את כל נושא השכר במשטרת ישראל, היא כן להתנתק ובסיכום שלנו עם הממונה על השכר, אנחנו אמורים לקבל מכתב שבו ייקבע כי כל מה שניתן לצה"ל במסגרת ההסדר של הניתוק או כל שם אחר שיקראו לזה, אנחנו אמורים, הגמלאים, אמורים לקבל את כל אותן תוספות.

חיים כץ: ומי מתנגד לניתוק?

עמיחי שי: היה דיון רחב משתתפים.

ישראל חסון: זו עמדת המשטרה או עמדת המשרד לביטחון פנים?

עמיחי שי: עמדת המשטרה.

עמיחי שי: לא, עכשיו אני עובר לעמדת המשרד.

עמיחי שי: אני יכול להגיד שבמסגרת דיון שהיה לפני כשבועיים, כשנאמר פה שלא היו דיונים, היו דיונים, אבל היה דיון מאוד רחב עם השר, שבו גם ביקש השכר לראות את המכתב של הממונה על השכר, שבו הוא כמובן קובע שכל מה שיינתן במסגרת ההסכם בין צה"ל לאוצר, יינתן למשטרת ישראל ולגופים האחרים – שב"ס, כמובן.

עמיחי שי: כמובן, אני לא ראיתי את המכתב, אבל זה לא משנה, כי עדיין העסק לא בא לידי מימוש.

עמיחי שי: השר החליט לפני שבועיים שנכון להיום, אנחנו ממתינים עוד שלושה חודשים, כדי לראות מה יעלה בעניין המשא ומתן שמקיים הצבא.

חיים כץ: ואז הוא ייקבע את עמדתו?

עמיחי שי: ואז הוא ייקבע את עמדתו, כפי הנראה.

ישראל חסון: עמיחי, אני חייב להבין משהו אינפורמטיבי, ברשותך, חיים.

ישראל חסון: יושב פה אבי זמיר ואומר – אנחנו לא רוצים לנתק.

ישראל חסון: כשהוא אומר את זה, אני צריך להבין שזה המסלול הנומינאלי הטוב ביותר לטובת החיילים בהווה ובעתיד.

ישראל חסון: אמת?

ישראל חסון: אתה בא ואומר לי, כמשטרה – אני רוצה לנתק.

אריה ביבי: ישראל, יש הבדל, יש הבדל בגילאים.

אריה ביבי: אתה יוצא מהצבא בגיל מסוים ואדם יוצא מהמשטרה בגיל מסוים, דקה, עמיחי.

אריה ביבי: מה ההבדל פה?

אריה ביבי: למבוגרים, הניתוק הוא כדאי, לצעירים, הניתוק הוא לא כדאי.

אריה ביבי: ואני אומר למה.

עמיחי שי: אני עומד לפרוש בעוד ארבעה חודשים.

אריה ביבי: סליחה, עמיחי, רק שנייה, תן לי להשחיל מילה.

אריה ביבי: ישראל, שאלת, אני מסביר.

אריה ביבי: אם אתה מתנתק, נקודת השחיקה, נקודת ההשוואה בשחיקה, היא בסביבות העשרים שנה.

אריה ביבי: אתה שוחק את מה שאתה מקבל מהאוצר היום.

ישראל חסון: מה שאני שואל, אני מחדד את השאלה, תסבירו לי.

ישראל חסון: אם הייתי לוקח את המנגנון של הצמוד לדרגה, זאת אומרת ההצמדה לפעילים, ומשכלל אותו.

ישראל חסון: ומשכלל אותו.

חיים כץ: שניים וחצי אחוז מעל המדד.

ישראל חסון: זה לא היה נותן לו מענה?

חיים כץ: שניים וחצי אחוז מעל המדד.

חיים כץ: מדד פלוס דרגה פלוס הסכמים.

חיים כץ: שניים וחצי אחוז.

ישראל חסון: כששמים לי שתי אלטרנטיבות, אני שואל איפה השלישית.

ישראל חסון: למה צריך שתי אלטרנטיבות בחיים?

ישראל חסון: איפה השלישית?

ישראל חסון: והשלישית היא כנראה איפה שהוא באמצע.

חיים כץ: אנחנו אבל לא שם עכשיו.

חיים כץ: זו ישיבה ראשונה בסדרה שאנחנו הולכים להיכנס לעובי הקורה ולנסות ולגמור את העניין וזה ישיבה דקלרטיבית של הצהרות.

עמיחי שי: תראו, יש שוני, כשמדובר על הצמדת שכר שוטרי משטרת ישראל או שב"ס, או שב"כ, או מוסד, לצה"ל, יש שוני בהצמדות האלה.

עמיחי שי: יש שוני.

עמיחי שי: בשב"כ, מרבית האנשים, ואתה מכיר מעבודתך הקודמת, כולם, אלו שנמצאים בקבע, כולם מתחילים בדרגת קצונה בכלל.

עמיחי שי: אין אצלם את הנושא של שכר הנגדים, לא קיים.

עמיחי שי: זאת אומרת, בהקבלה הצה"לית.

עמיחי שי: אין כמעט, אין היום, הכל זה חוזים היום.

עמיחי שי: היום זה חוזים.

עמיחי שי: היום זה הכל חוזים אישיים.

עמיחי שי: וצורות העסקה כאלו ואחרות.

עמיחי שי: כשדובר פה על נושא של גמלאים, אני, כל ראש שנה, כל פסח, מוציא השנה, בראש השנה הוצאתי 600,000 שקל כדי לסייע גם לגמלאים, כמובן גם לשוטרים, אבל גם לגמלאים, כדי לסייע להם לגמור את החודש.

חיים כץ: אתה מדבר ששירתו 30 שנה בממוצע?

עמיחי שי: שהם שירתו והם בדרגות נמוכות והשכר שלהם נשחק.

חיים כץ: וכשהם פרשו לגמלה לא העליתם להם את הדרגות?

עמיחי שי: אז היה ניתן בחלק מהתקופה להעלות בדרגת שכר אחת, לא בדרגת כתף, אלא בדרגת שכר.

חיים כץ: כן, כן, בסדר.

חיים כץ: תאמין לי שאני מבין בעניין הזה.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

צבי שור: אני איש צוות, תת אלוף במילואים.

צבי שור: הייתי יועץ כספי לרמטכ"ל והייתי גם יושב-ראש צוות תשע שנים.

צבי שור: אני פשוט רוצה להשלים את דברי ברוך לוי, שהיה קצר וצנוע, ולפרט עד הסוף כי אני רואה שאתה אוהב פרטים ולהוסיף כמה מילים.

צבי שור: אז קודם כל, החלטת מועצת צוות מ- 27 בדצמבר, ברורה לחלוטין, שרובה תואמה עם הממונה על השכר, בשיחה ביני ובינו, היא כזאת.

חיים כץ: אתה יודע שבסוף זה צריך לבוא לפה?

צבי שור: כן, כן.

חיים כץ: אם אתה יודע, זה בסדר.

צבי שור: למה אנחנו פה?

חיים כץ: לא, גם בסוף, אחרי שאתה מסכם ונגמר, צריך לבוא לפה.

צבי שור: אני אבוא רגוע.

צבי שור: החלטת מועצת צוות: א. החלת הסכם עיני לשינוי שיטת הצמדת הגמלה, באופן הכי ברור, בניגוד למה שאמר ראש אכ"א, כפי שנחתם בין ההסתדרות לממשלה, על גמלאי צה"ל באופן מלא.

צבי שור: מועד תחולתו – מחצית 2008.

צבי שור: ב. הפסקת הניכוי עקב ההיוון בגיל 65, לאחר 15 שנות החזר, עריכת חשבון אישי ולאחר שהוחזר הסכום שהתקבל עקב ההיוון, רטרואקטיבית מחצית 2008.

צבי שור: ג. הפסקת הניכוי עבור קופה ציבורית לעובדים בחברות ממשלתיות ומגזר ציבורי רחב, למעט משרדי ממשלה.

צבי שור: ד. קרן רווחה 400 ש"ח עבור כל גמלאי, תועבר לצוות, לארגון גמלאי צה"ל, לשימושו, זה הרבה כסף.

צבי שור: זה הכפלת דמי החבר, זה 13 מיליון שקל לשנה ורטרואקטיבית, מתחולת ההסכם זה כלול בעיני, זה כבר 40 מיליון שקל שוכבים בקופה, אני לא יודע איפה הקופה, אבל הם שוכבים שם.

משה (מוץ) מטלון: דווקא זה הכי מפחיד אותי מכל הסידור.

משה (מוץ) מטלון: לקנות אותך בכמה לירות.

צבי שור: בסדר.

צבי שור: החל משנת 2008, תוצמד הגמלה על תוספותיה הנ"ל למדד יוקר המחייה מדי ינואר כל שנה.

צבי שור: כאמור, כל התוספות הכלולות בהסכם עיני תיכללנה בשכר הקובע לגמלה של גמלאי צה"ל.

צבי שור: לגבי גמלאי צה"ל שהשתחררו בשנים 8, 9 ו- 10, אשר הסכם עיני אינו חל עליהם, סוכם שיקבלו תוספת לשכר הקובע בשיעור שלא יפחת מ- 5%.

צבי שור: יינתנו על-ידי הממונה על השכר באוצר לארגון צוות שני מכתבים: 1. מכתב המאשר כי אם תינתנה תוספות רוחביות למשרתי הקבע הפעילים במשך ארבע השנים הקרובות.

חיים כץ: ארבע שנים ממתי?

צבי שור: זה תאריך צף.

צבי שור: אני אומר, כך סוכם, לא קבענו תאריך.

חיים כץ: התחולה שלך להסכם היא מאמצע 2008.

חיים כץ: זאת אומרת עד אמצע 2012, הצבא לא יקבל כלום.

צבי שור: קודם כל, עד אמצע 2012 נחתם הסכם שכר כבר.

צבי שור: תכף אני אחזור לזה.

צבי שור: אני ממשיך.

צבי שור: כל תוספת כזאת תחול גם על גמלאי צה"ל, לאחר שניכנס לחישוב הגמלה בהצמדה למדד היוקר.

צבי שור: 2. מכתב המאשר כי כל תוספות השכר לגמלאי השירות הציבורי יחולו במלואן על גמלאי צה"ל.

צבי שור: כי אנחנו בעצם מצטרפים.

צבי שור: הסעיף האחרון – שר הביטחון יישא באחריות לגמלאי צה"ל, מתוקף סמכותו זאת יעקוב ויפרסם מדי שנה את ממוצעי קצבאות הגמלאים ושכר הפעילים.

צבי שור: במידה ותימצא שחיקה בקצבת הגמלאים, ביחס לרמת המחירים במשק, יפעל שר הביטחון לתיקון השחיקה.

צבי שור: מועצת צוות, בישיבתה מיום 27.12, קיבלה את הסעיפים הנ"ל לקראת סיכום המשא ומתן.

חיים כץ: שר הביטחון יפעל ושר האוצר יאשר?

צבי שור: I hope so.

צבי שור: עכשיו דבר אחד בנושא ערכיות.

צבי שור: דיברו פה גבוהה גבוהה בנושא ערכיות.

צבי שור: איפה כל החברים האלה היו, לפני שבע.

חיים כץ: זה לדיון הבא.

חיים כץ: תודה.

חלד: אני עורך-דין ואני מייצג את ארגוני הגמלאים של המוסד.

חיים כץ: אנחנו עוד לא שם.

חיים כץ: סליחה.

חיים כץ: אני רוצה לשמוע עוד, אנחנו עוד לא שם.

חיים כץ: אנחנו עוד לא שם.

חלד: שתי הערות מהמקום שאני נמצא בו.

חיים כץ: שתי הערות, בסדר.

חלד: יש הבדל בין הגופים שנמצאים כאן לבין כלל גמלאי ישראל.

חלד: אתה אמרת, אדוני היושב-ראש, הרי גמלאי ישראל עוברים לשיטת הצמדה למדד.

חיים כץ: לא אמרתי כזה דבר.

חלד: נדמה לי שבהערה לאחד מהחברים.

חלד: כלל גמלאי השירות הציבורי.

חיים כץ: לא כלל.

חיים כץ: אלה שבפנסיה תקציבית, היו תקציבית.

חיים כץ: אמרתי שאלה שבפנסיה צוברת, צמודים למדד.

חיים כץ: לא עוברים ולא כלום.

חלד: נכון, אדוני.

חיים כץ: בסדר, עזוב, זה לא פה.

חיים כץ: עוד אנחנו עוד לא שם.

חיים כץ: אנחנו ניכנס לעובי הקורה, נשמע אותך בשמחה ובטח יהיה לך מה להעיר ולתת.

חיים כץ: מה הערתך השנייה?

חלד: הערה שנייה היא, ההבדל הדרמטי בין הסכם עיני לעובדי המדינה לבין האוכלוסיות האלה טמון בגיל הפרישה.

חלד: אם אתה מוכן לשלם קנס על יציבות, כשתוחלת החיים שלך היא מ- 67 ל- 80, אז אתה מפסיד, תכפיל אחוז וחצי כפול השנים שיש לך.

חלד: אבל אם יצאת בגיל 55 או 45, הקנס הוא פי שניים או פי שלושה.

משה יעלון: אני יושב-ראש סניף טבריה של גמלאי צוות.

חיים כץ: צוות דיבר.

משה יעלון: באתי מטבריה, שמע אותי מהשטח.

משה יעלון: משפט אחד קצר, בבקשה.

חיים כץ: אני רוצה לשמוע עוד אנשים.

חיים כץ: משפט אחד, קצר.

משה יעלון: למרות חוק הקבע והגמלאים, ואני חייב להגיד קודם כל שכ- 70% זה באמת נגדים, וקצינים מנהלתיים שהשכר שלהם מאוד מאוד ירוד ולא רוצה להביא דוגמאות של אנשים, גמלאי צה"ל, תופתעו, שעדיין מחפשים בקבוקים בשטח, לא נעים לי להגיד את המשפט הזה, אבל דעו לכם, זה המצב, המצב קשה מאוד.

משה יעלון: עכשיו, למרות חוק הקבע והגמלאות, שימו לב, אין אפשרות לצבא לממן את ההצמדה שלנו לאנשי קבע, לפעילים, ואומרים את זה בפה מלא.

משה יעלון: ולמה?

משה יעלון: כי יושב כאן ראש אכ"א.

משה יעלון: הוא רוצה לתת עכשיו תוספת למג"דים.

משה יעלון: אני חושב שההצעה של מר לוין, היא באמת לעבור להיות צמוד למדד, לא רק ההתנתקות, היא Fair enough אתנו, והיא תעשה לנו רק טוב בהמשך.

משה יעלון: תודה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: שב"ס.

פרומית כהן: אני ראש ענף תכנון שכר וגמלאות, שירות בתי הסוהר.

פרומית כהן: הבכירים לא נמצאים היום כי כולם באזכרות, אז זו הסיבה שרק אני כאן.

פרומית כהן: רציתי להדגיש, בניגוד לעמדה של משטרת ישראל, עמדת שב"ס, נציב שב"ס הנה שאנחנו ממשיכים בהצמדה, קודם כל, בהצמדה ש / 33 עדיין לא שונתה ואנחנו עדיין צמודים לצבא גם בעניין הגמלאים, אנחנו, גם אם ישנה כוונה באמת שכן, לפי כל מה שאמרו כאן, שכן תהיה הצמדה של הגמלאים למדד, על-מנת לאפשר גם תוספות שכר לפעילים וגם לגמלאים, עדיין אנחנו לא רוצים לעשות את זה לבד אלא אנחנו מודעים לכל הקשיים שבדרך ואנחנו בהחלט, קודם כל ממתינים לצה"ל, ולראות באמת מה ייסגר שם, מתוך התפישה שאנחנו עדיין צמודים וההצמדה הזאת, זאת גם עמדת השר וזה גם מה שהיה אצל השר, אנחנו בשלב הזה ממתינים וזו גם העמדה של הגמלאים אצלנו.

פרומית כהן: זאת אומרת, התפישה היא שכן אנחנו נלך לתהליך שיש פה גם סיכונים וגם סיכויים והוא לא פשוט, אבל אנחנו נעשה את זה אחרי שצה"ל יעשה את זה וזה יסוכם אתם.

חיים כץ: מה גיל הפרישה אצלכם?

פרומית כהן: גיל הפרישה אצלנו הוא 57, עם אפשרות להארכה, אבל גיל הפרישה הממוצע עד 60 ובמקרים חריגים גם יותר.

פרומית כהן: אבל גיל הפרישה הממוצע של סוהרים, בגלל השחיקה הגבוהה בשב"ס, יותר מאשר במשטרת ישראל, הוא 50.

פרומית כהן: 50, 51.

חיים כץ: כמה שגיל הפרישה יותר גבוה, זאת אומרת אותו אחד צבר יותר אחוזים.

פרומית כהן: כן, אבל דווקא בשב"ס, גיל הפרישה ביחס למשטרה הוא נמוך יותר וגם לצערנו, רוב הפרישות הן שחיקות או פרישות נפשיות.

חיים כץ: אני רוצה להגיד לך, אבי, שבעתיד, בעתיד, אנחנו עוברים, אתם, בצבא, עובר לפנסיה צוברת.

חיים כץ: הוא לא עובר לפנסיה צוברת.

חיים כץ: אין כזה מושג פנסיה צוברת.

חיים כץ: הוא עובר לחיסכון קצבתי.

חיים כץ: אם אנחנו רבים עכשיו על ההצמדה של הפנסיה, אז היום בן-אדם בא, או בעבר, אלה שאנחנו מדברים עליהם היום זה ככה, רקע לסיום הדיון, היה בא לעבודה, היה יודע – הוא מתחיל לחסוך או שהוא לא מתחיל לחסוך או שאם הוא בצוברת הוא משלם והמעסיק משלם, ואם הוא בתקציבית, הגוף שעבורו, בו הוא משרת, משלם, והוא צובר שני אחוז לשנה ויש לו פנסיה.

חיים כץ: וכשהוא יפרוש, יש לו תקרה של 70% והוא צבר פנסיה שהוא יקבל צמודה למדד, צמודה לפעילים, אבל יש לו 70%.

חיים כץ: היום המצב, אם אמרת שגמלאי צה"ל וגמלאי המשטרה וגמלאי השב"ס, וגמלאי המוסד, יש כאלה שמגיעים לפת לחם, ממחר בבוקר, המצב יהיה חמור אלף מונים.

חיים כץ: ולמה הוא יהיה חמור?

חיים כץ: אין יותר פנסיה, יש קצבה, אולי זה כמו פנסיה אבל זה קצבה.

חיים כץ: הוא מתחיל לחסוך.

חיים כץ: אם בעבר מישהו קיבל על הכסף הזה שהוא הפקיד אגרות חוב בלתי סחירות עם תשואה מוגדרת, היום זה הולך לבורסה.

חיים כץ: אם הוא ידע שיש לו אחוזים על כל שנה, מחר בבוקר, כשהוא יגיע לגיל פרישה, יגידו לך – את הכסף שצברת תקבל בגיל 67, שאנחנו לא יודעים מה יהיה המחלק שלו.

חיים כץ: יש מקדם היום זה 200.

חיים כץ: הקופות החדשות אתה חוסך, מגיע לגיל פרישה, אומרים לך – צברת, מחלקים ל- 200, זה התשלומים שאתה מקבל לכאורה פנסיה.

קריאה: זה כל עובדי המשק.

חיים כץ: אם אתה חי – כן.

חיים כץ: אבל בכל עובדי המשק עובדים יותר שנים, אז הוא חוסך יותר כסף.

חיים כץ: יש לו יותר כסף, הוא הולך הביתה בגיל יותר צעיר.

חיים כץ: ואז אתה מתחיל לחסוך היום, שלא תדע מחר מה המקדם.

חיים כץ: משום שבכל רגע נתון, הממונה על שוק ההון והביטוח יכול לקבוע את המקדם.

חיים כץ: ואם הוא ייקבע ויגיד שתוחלת החיים לעתה ל- 85 והוא יגיד שהמקדם הוא 250, אז כל אותו אחד שחשב שהוא יקבל גמלה של 3,000 שקל, מיידית יקבל 2,400.

קריאה: יעלו את גיל הפרישה.

חיים כץ: אז עוד יותר גרוע.

חיים כץ: למה הוא יפרוש בגיל 50 ויעלו את זה ל- 75.

אבי זמיר: אני חושב שמה שאמרת הוא נכון אבל הבעיה היא הרבה יותר מורכבת.

אבי זמיר: היא גם בדרך, עד לפרישתו, מה עושה הפנסיה הצוברת.

אבי זמיר: לכן יש פה שני מישורים.

חיים כץ: היא הולכת לבורסה.

אבי זמיר: רק כסף.

אבי זמיר: מה זה עושה לתוכניות השירות, מה זה עושה להשאיר מרכיב אחד.

אבי זמיר: כבר נכנסת לכיס של הבן-אדם הוצאת ממנו כסף, כי הוא צריך לשלם.

חיים כץ: כל זה, למה אמרתי את מה שאמרתי?

חיים כץ: משום שיש פה גופים שהם נותני שירות ואנחנו האזרחים במדינה והגוף המחוקק בכנסת, כל-כך תלויים בגופים האלה.

חיים כץ: קודם כל, אנחנו לא רוצים לשבת בשב"ס, לא רוצים שישמרו עלינו.

חיים כץ: אנחנו רוצים שהצבא ישמור עלינו והמוסד והשב"כ.

חיים כץ: והמשטרה, והגופים האלה צריכים להיות מתוגמלים בהתאם וצריכים בסיס תעסוקתי רחב, כי הם באים לתת.

חיים כץ: אין להם שעות נוספות ואין להם ועד ולפעמים הם שבויים אצל פקידי האוצר, למה?

חיים כץ: ככה.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: ככה.

חיים כץ: הדיון עכשיו זה קופה ציבורית.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: ככה.

חיים כץ: כמה בן-אדם שלא יעבוד, לא יודע.

חיים כץ: ככה.

חיים כץ: הדיון הזה היה הראשון בסדרה, הוא היה דיון דקלרטיבי.

חיים כץ: אנחנו ננסה בוועדה גם להיפגש עם הגורמים, גורמי האוצר וגם להיפגש עם נציגי הגופים באחד על אחד לראות איפה יש, לראות את הבעיות ולנסות לסגור את העניין הזה.

קריאה: חיים, תגיד משהו על ה- 2,000 שקל.

קריאה: מה הלוחות זמנים?

חיים כץ: בדיון האחרון על 2,000 שקל לפעילים, הגמלאים הם נגזרת של הפעילים, כל עוד הפעילים לא קיבלו, אז אתה לא יכול לדבר על גמלאים.

חיים כץ: אתה לא יכול לדבר על גמלאים.

חיים כץ: בדיון האחרון, שנערך לפני כשבוע, אמר לפרוטוקול הממונה על השכר באוצר והוא ידוע כמכבד את מילותיו, הוא בן-אדם אמין, שהוא ישלם את ה- 2,000 שקל.

חיים כץ: צריך לעשות פגישה עם הממונה על התקציבים.

חיים כץ: היום היתה אמורה להיות פגישה ולקבוע תאריך.

חיים כץ: אבל אתה יודע, הממונה על התקציבים הוא גם בוועדת שישינסקי.

חיים כץ: ועדת שישינסקי שבאה לקבוע את תמלוגי הגז, והיום-מחר הם צריכים לדון, אז ביטלו את הפגישה מטעמים אובייקטיביים.

חיים כץ: יחד עם זה, אמרו לי – מה אתה צריך את אודי ניסן?

חיים כץ: יש לך את רותם פלג והוא מוסמך.

חיים כץ: אמרתי לרותם פלג, בתחילת הדיון – בוא לפה.

חיים כץ: הוא בא, אמרתי לו – תשמע, בוא ניפגש היום, נגמור את העניין.

חיים כץ: נקבע תאריך, הפעילים יקבלו את ה- 2,000 שקל, יוציאו אותם לחירות.

חיים כץ: מהשבי, יצאו לחירות.

חיים כץ: כמו כולם.

חיים כץ: אלה יצאו מהשבי, יקבלו 2,000 שקל, מגיע להם בזכות.

חיים כץ: כמו כל אחד במגזר הזה שקיבל, אנחנו מחכים.

חיים כץ: רותם פלג יכול לוותר על הדיון ולהגיד – וואלה, הנה, שחררתי, שבוע הבא, 1 לחודש, 15 לחודש, ואז הוא חסך לכולנו ישיבה.

חיים כץ: רותם פלג, אתה רוצה לתת הצהרה לאומה?

חיים כץ: הנה, הממונה על השכר.

רותם פלג: אמרנו דיון?

רותם פלג: כמו שאתה בוודאי יודע, הסמכות בנושא הזה היא בכלל לא בידיים שלי.

חיים כץ: הממונה על השכר אמר נותן.

חיים כץ: דיברתי אתו, הכל רשום.

חיים כץ: נאמר שם שאנחנו מנתקים את זה מהקטע של ההצמדה לגמלאות.

חיים כץ: משחררים את השבוי של אי-מתן ה- 2,000 שקל, עד שיחליטו מה עושים עם הגמלאים.

חיים כץ: לא רוי.

חיים כץ: דיברנו שיש שני שבויים, אחד – מערכת הביטחון שבויה, והשני זה גלעד שליט.

חיים כץ: גלעד שליט אנחנו רוצים לשחרר אותו אבל קשה לנו, בגלל חוסר מודיעין, לא יודע בגלל מה, כי הוא בחמאס.

חיים כץ: פה, הם שבויים במקום אחר, שלא ראוי שהם יהיו שבויים.

חיים כץ: אתם פקידי האוצר לא צריכים לנצח את הצבא, אתם לא צריכים לנצח את מערכת הביטחון ואם אתם לא מבינים את זה, אז יש לנו בעיה.

חיים כץ: חשבתי שאת זה כבר גמרנו, שאת זה אתם כבר מבינים, שיש גופים שאתם לא מנצחים.

רותם פלג: אני חושב שהשימוש במונחים של מנצחים, ממש לא נכון.

חיים כץ: אנחנו נתאם פגישה היום, מחר, ונראה איך אנחנו סוגרים את זה במכה להביא את ה- 2,000 שקל.

חיים כץ: דיון ראשון בסדרה, אני מקווה שהסדרה תהיה קצרה והפיתרון יהיה מהיר ויכול להיות שנעשה איזה פיתרון משולב, שכולם יצאו מרוצים.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.