ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 383, 2010-12-20 08:00

ישראל חסון: בוקר טוב.

ישראל חסון: אני מבין שכולנו התרגלנו להיפגש אחת ל-.

ישראל חסון: אני מקווה שהיום אנחנו נסיים, ואני מתחייב שבחודש הקרוב נוריד את המינון לפעם בשבועיים לסתם מפגש רעים לקפה עד שתתרגלו שאנחנו לא נפגשים יותר.

ישראל חסון: ג'וש, בבקשה.

ישראל חסון: אנחנו נמשיך מהנקודה שסיימנו בהקראת הסעיפים.

יהושע פדרסן: בוקר טוב, אנחנו נמשיך בהקראת הסעיפים.

יהושע פדרסן: בהתאם לעמדתה של היועצת המשפטית לוועדה, אנחנו ממשיכים לקרוא מהנוסח שפורסם לקראת הדיון ב-22 לנובמבר, למעט סעיפים ספציפיים שזה לוח שינויים שהופץ ועלה לאתר הוועדה.

יהושע פדרסן: למעט לוח השינויים, אנחנו נקריא מהנוסח מה-22 לנובמבר שהוא לא משקף את כל החלטות הוועדה עד אז.

יהושע פדרסן: אנחנו הגענו לסעיף 32 לעניין עיצום כספי.

יהושע פדרסן: קראנו את סעיף 32(א) ו-(א1).

יהושע פדרסן: ברשותכם, אני מבקש להקריא מחדש את סעיף 32(א)(6) ומשם להמשיך, כי יש תיקון קטן.

יהושע פדרסן: בעקבות הערה של אתי בנדלר בדיון הקודם לגבי (א1) העלאנו את המדרג של העיצום הכספי מ-150,000 שקל ל-500,000 שקל לעניין אי קיום צו מנהל.

יהושע פדרסן: אבל, הוקרא לפרוטוקול משהו מעט אחר, ולכן אני רוצה רק להקריא את זה מחדש כדי שיהיה ברור מה מוצע לאשר.

יהושע פדרסן: "32(א)(6) הפר הוראה מהוראות המפורטות בסעיף 29(ב), למעט לפי סעיפים 29(ב)(10) לעניין אי קביעת הסדר בהתאם לצו מנהל לפי סעיף 23, ו-29(ב)(11).

יהושע פדרסן: " זה מופיע בלוח השינויים, במסמך המקוצר של השינויים.

יהושע פדרסן: "סעיף (א1) לא התקשר עם גוף מוכר אחד לפחות לעניין איסוף ופינוי של פסולת אריזות מתחומו, בניגוד להוראות סעיף 22(ב), או לא קבע הסדר בהתאם לצו של המנהל לפי סעיף 23, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 500,000 שקלים חדשים.

יהושע פדרסן: 32(ב) הטמין אדם פסולת אריזות בניגוד להוראות סעיף 25, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 226,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 452,000 שקלים חדשים.

יהושע פדרסן: (ג) לא עמד יצרן, יבואן או גוף מוכר ביעדי המיחזור לפי סעיף 6, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 3,000 שקלים חדשים בשל כל טון של פסולת אריזות שלא ביצע לגביו מיחזור מוכר בהתאם ליעדים האמורים: ואולם, אם לא עמד אדם ביעדי המיחזור לפי סוג חומר וביעד המיחזור הכולל, יחד, יוטל עיצום כספי על הפרת יעד המיחזור הכולל בלבד.

יהושע פדרסן: (ג1) על אף הוראות סעיף קטן (ג), בשנים 2011 עד 2014 יהיה סכום העיצום הכספי שרשאי מנהל להטיל בשל כל טון של פסולת אריזות שלא בוצע לגביו מיחזור מוכר בהתאם ליעדי המיחזור לפי סעיף 6, כמפורט להלן:     		(1) בשנת 2011 - 2,000 שקלים חדשים; 		(2) בשנת 2012 - 2,250 שקלים חדשים; 		(3) בשנת 2013 - 2,500 שקלים חדשים; 		(4) בשנת 2014 - 2,750 שקלים חדשים;"     	לעניין 32(ד) אנחנו מציעים את הנוסח הבא: "בסעיפים קטנים (א)(4) ו-(5) ו-(ב), "פסולת אריזות" – פסולת אריזות שנוצרה עקב פעילות של תאגיד או עקב פעילות של עסק או עיסוק של יחיד, למעט אם העיסוק נעשה בדירת המגורים המשמשת את העוסק".

יהושע פדרסן: זה הנוסח האחרון המתואם עם משרד המשפטים שאנחנו מציעים.

לאה ורון: בנוסח שלכם לשינויים מופיעות שתי חלופות.

לאה ורון: מה שהקראת היא לא אחת מהחלופות.

לאה ורון: לפיכך, אנחנו מבקשים שתקריא לאט לאט לאט.

יהושע פדרסן: בסדר גמור.

יהושע פדרסן: זה מסתמך על חלופה א', למעט תיקון מסוים בסיפא של חלופה א'.

יהושע פדרסן: אני אקריא שוב את סעיף 32(ד): "בסעיפים קטנים (א)(4) ו-(5) ו-(ב), "פסולת אריזות" – פסולת אריזות שנוצרה עקב פעילות של תאגיד או עקב פעילות של עסק או עיסוק של יחיד, למעט אם העיסוק נעשה בדירת המגורים המשמשת את העוסק".

רוני טלמור: אתי, אני חששתי שאם נשתמש במילים "משק בית" זה יתפרש כסוג מסוים של עיסוק.

רוני טלמור: הכוונה היא לכל סוג של עיסוק שיחיד מבצע במסגרת יחסית מצומצמת במשק הבית שלו.

רוני טלמור: ההנחה – כשאיזשהו עוסק עובד מהבית, יש בזה כדי להעיד על היקף העסק שלו שהוא יחסית קטן.

ישראל חסון: רוני, אנחנו עוצרים את המשאיות מלנוע למכוני המיון והמיחזור - בסדר.

ישראל חסון: יודק'ה, בבקשה.

יהודה שגב: בוקר טוב.

יהודה שגב: אני מראש אומר שיש לנו היום שתי הערות עד לסוף הקראת החוק, ועוד בקשה או שאלה.

יהודה שגב: שתי הערות ובקשה שהיא יותר נכון שאלה.

יהודה שגב: לגבי הסעיף הרלוונטי – אנחנו מבקשים להקטין את היעדים ל-2,500 ביעד הרב שנתי, ולהתחיל אותם מ-1,500, ולקבוע אותם במדורג.

יהודה שגב: אני מדבר על סעיף (ג).

ישראל חסון: זה הנושא של הקנסות.

ישראל חסון: בסדר, אוקיי.

ישראל חסון: חבר'ה, האם יש עוד הערות?

ישראל חסון: מה אתם מבקשים?

ישראל חסון: תסביר לי עכשיו את הסעיף שלך.

ישראל חסון: אתה רוצה 1,500 משנת 2011.

ישראל חסון: 1,500 ו - - -

יהודה שגב: ובשנת 2014 רשום פה 2,750, ירד ל-2,500.

ישראל חסון: האם זה באמת כל כך רציני?

יהודה שגב: אני חושב ש-1,500 זה המון, הרבה כסף.

יהודה שגב: זה המחיר שאליו תידבק כל פסולת ההטמנה.

יהודה שגב: אנחנו הסכמנו עם השר ועם המשרד אתמול בלילה שנתאפס על הסכום הזה.

ישראל חסון: בסדר.

ישראל חסון: כן, אדוני.

אוהד אורנשטיין: דיברתי עם מנכ"ל משרדי, והוא אמר שאתמול בלילה היתה שיחה עם השר להגנת הסביבה, והוא הסכים להוריד ל-2,500.

אוהד אורנשטיין: אין לי זה את בכתובים, יש לי את זה בעל-פה.

ישראל חסון: בסדר.

ישראל חסון: אבל, פה יודק'ה מדבר 2,500 ו-1,500.

אוהד אורנשטיין: 2,500 כיעד סופי באמת.

אתי בנדלר: זאת אומרת, זה לא בשנת 2013, זה יהיה משנת 2013.

יהושע פדרסן: לא, לדעתי מתכוונים לסעיף (ג).

קריאה: סעיף (ג) יופיע 2,500.

קריאה: לאחר מכן ב-(ג1) רבתי יופיע 1,500, 2,000 - - -

ישראל חסון: חבר'ה, גמרנו.

ישראל חסון: מספיק, אני רוצה להתקדם.

ישראל חסון: אני מבקש מכם את הדבר הבא.

ישראל חסון: לי אין בעיה עם הסיפור של 2,500.

ישראל חסון: אני יודע לחיות עם 2,500.

ישראל חסון: לגבי הסיפור של 1,500 – אני אומר לכם שלי אין בעיה עם זה מהסיבה הפשוטה, משום שהתחולה על זה היא לשנה, ואני רוצה לתת זמן התארגנות, אין לי בעיה לחיות גם עם זה ב-1,500 בשנה הראשונה, כשבשנה השנייה אתם רואים שזה קופץ כמעט לתקרה.

ישראל חסון: זה קופץ ל-2,250, וזה בסדר, יש היגיון.

יהודה שגב: 1,500, 2,000 ו-2,500, ובזה לגמור את העניין.

ישראל חסון: אוקיי, תקשיבו.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים עכשיו על כל הסעיפים מלבד סעיף (ג).

ישראל חסון: אני אחכה לשמוע אם יש לשר איזושהי התנגדות.

אתי בנדלר: (ג1).

ישראל חסון: מלבד (ג1).

דן כרמלי: (ג) ו-(ג1) – אמרת נכון.

יהושע פדרסן: ב-(ג) כתוב 3,000 בתור הגובה העיצום המרבי.

יהודה שגב: אז אנחנו ביקשנו 2,500.

יהושע פדרסן: אני רק מציין שב-(ג1) זה פשוט היה לפי מה שייקבע ב-(ג) בתור הסכום המרבי - - -

ישראל חסון: סליחה, רגע.

ישראל חסון: לא, יודק'ה, פה אני כבר אומר לכם שלפי עניות דעתי זה מאוד לגיטימי בעיניי לבקש את תהליך של ההתנעה ההדרגתי, ומה שנקרא קצת רכות בהפנמה של החוק הזה, וביישום שלו.

ישראל חסון: אל תילחצו על הורדה ברגע שנרצה שזה יהפוך לנורמה.

ישראל חסון: כאן בסעיף (ג) אתה מדבר על 3,000 שקל משנת 2015 ואילך.

יהודה שגב: 2,500 – זה מה שביקשנו, וזה מה שסוכם עם השר.

ישראל חסון: בסדר, אין לי בעיה.

ישראל חסון: חבר'ה, מלבד סעיף (ג) – עזבו.

ישראל חסון: השר יגיע, ושהשר יגיד את דברו, ובסוף אנחנו נחליט.

ישראל חסון: אז סעיף 32(א) ו-(ב), כל הסעיפים, למעט סעיף (ג) - - -

קריאות: ו-(ג1).

ישראל חסון: גברתי, בבקשה.

נעמי רייש: אני נעמי רייש מהסוכנות לעסקים קטנים במשרד התמ"ת.

נעמי רייש: אני רוצה להתייחס להחרגה של עסקים קטנים לפי עיסוק במשק בית.

נעמי רייש: בעינינו, זו לא החרגה מספיקה.

נעמי רייש: הבנתי שאמורות להיות תקנות הפחתה גם לחוק הזה.

נעמי רייש: השאלה היא, איך אנחנו לא יוצרים מצב שהחוק ייכנס לתוקף לפני שיהיו תקנות הפחתה, ובעצם עסקים קטנים יידרשו לשלם את מלוא הסכום.

יהושע פדרסן: בעיקרון לא יוטלו כמדיניות.

יהושע פדרסן: עיצומים כספיים יוטלו בכפוף להתקנת תקנות הפחתה.

אתי בנדלר: מר פדרסן מדבר על זה ברמה של מדיניות, אני מדברת על זה ברמה של בקשה מיושב ראש הוועדה לכשנגיע לסעיף הזה, לקבוע שהסעיף של העיצומים ייכנס לתוקפו רק לאחר שיהיו גם תקנות הפחתה, והוועדה תכריע בנושא.

ישראל חסון: תודה רבה לך.

ישראל חסון: אז אנחנו מצביעים על 32(א) על כל סעיפיו ו-(ב), וסעיף (ד).

אתי בנדלר: כן, זה הנושא של דירת המגורים.

ישראל חסון: בסדר גמור, גם סעיף (ד).

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

ישראל חסון: ומאחר ואין מתנגדים אז הסעיף אושר.

ישראל חסון: ג'וש, תמשיך בבקשה.

יהושע פדרסן: " הודעה על כוונת חיוב 33.

יהושע פדרסן: (א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 32 (בפרק זה – מפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

יהושע פדרסן: (ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין המנהל, בין השאר, את אלה: 		(1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה), המהווה את ההפרה; 		(2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו;  		(3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני המנהל לפי הוראות סעיף 34; 		(4) שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 36.

יהושע פדרסן: " – סוף סעיף 33.

ישראל חסון: רבותי, הערות לסעיף 33.

ישראל חסון: אתי, האם יש לך הערות?

אתי בנדלר: לא.

ישראל חסון: לא. אוקיי, אז אנחנו מאשרים את סעיף 33 כלשונו.

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

ישראל חסון: ג'וש, בבקשה.

יהושע פדרסן: "זכות טיעון  34.

יהושע פדרסן: מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 33 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני המנהל, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה.

יהושע פדרסן: החלטת המנהל ודרישת חיוב  35.

יהושע פדרסן: (א) טען המפר את טענותיו לפני המנהל לפי הוראות סעיף 34 יחליט המנהל, לאחר ששקל את הטענות שנטענו, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 37.

יהושע פדרסן: (ב) (1) החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה  –דרישת חיוב); בדרישת החיוב יציין המנהל, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו.

יהושע פדרסן: (2)	החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) שלא להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו הודעה על כך.

יהושע פדרסן: (ג) לא ביקש המפר לטעון את טענותיו לפי הוראות סעיף 34, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו, בתום 30 הימים האמורים, כדרישת חיוב שנמסרה למפר במועד האמור.

יהושע פדרסן: " - סוף סעיף 35.

ישראל חסון: הערות לסעיף 35?

ישראל חסון: ג'וש, בוא ננצל הצלחה.

ישראל חסון: תמשיך בבקשה.

יהושע פדרסן: "הפרה נמשכת והפרה חוזרת  36.

יהושע פדרסן: (א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

יהושע פדרסן: (ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה אפשר להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 32 בתוך שנתיים מההפרה הקודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

יהושע פדרסן: "

ישראל חסון: רבותי, הערות לסעיף 36?

ישראל חסון: אין, בבקשה.

יהושע פדרסן: "סכומים מופחתים  37.

יהושע פדרסן: (א) המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

יהושע פדרסן: (ב) השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים, שבשלהם יהיה ניתן להפחית את סכום העיצום הכספי הקבוע בסעיף 32 בשיעורים שיקבע.

יהושע פדרסן: " - סוף סעיף 37.

ישראל חסון: רבותי, הערות.

ישראל חסון: כן, בבקשה.

דן כרמלי: אדוני היושב-ראש, רק תזכורת קטנה לעניין הערתה של עו"ד בנדלר לעניין הזה.

דן כרמלי: זה בדיוק הסעיף שמדבר על תקנות ההפחתה שצריך להכניסן לתוקף לפני שנאכף הפרק המינהלי.

ישראל חסון: האם זה בסעיף הזה?

אתי בנדלר: זה בסוף כשאנחנו מדברים על תחילת מועד התחילה של הסעיפים.

אתי בנדלר: אני חושבת ששם המקום.

אוהד אורנשטיין: לגבי הפחתת העיצומים – האם אפשר להפחית לפי התקנות האלה לפי סוג העסק?

אוהד אורנשטיין: כלומר, לא לפי סוג העבירה, אלא לפי סוג העסק.

אוהד אורנשטיין: כלומר, שהסכום הראשוני יהיה נמוך לסוגי עסקים מסוימים כפי שדרשו העסקים הקטנים.

אוהד אורנשטיין: שוב, לא הפחתה  לפי גובה העבירה או שיעור העבירה או מקרה העבירה, אלא לפי סוג העסק.

דלית דרור: אנחנו בדרך כלל כותבים בתקנות ההפחתה שיש לנו בחוקי סביבה אחרים, שזה לפי המחזור העסקי של העסק.

יהושע פדרסן: שיש אפשרות גם לפי מחזור עסקי של העסק.

יהושע פדרסן: זו אחת נסיבות ההפחתה.

אוהד אורנשטיין: או קריטריון אחר כפי שיקבע.

אתי בנדלר: אני התלחשתי כאן עם עו"ד ניר ימין לעניין סעיף 35 שבו מדובר על החלטת המנהל ודרישת חיוב.

אתי בנדלר: מדובר כאן על החלטת המנהל לאחר שנעשה שימוע למפר.

אתי בנדלר: וכך התחלנו להכניס בחלק מהחוקים שהחלטת המנהל צריכה להיות מנומקת, ולא החלטה שאומרת: כן, לא, קיבלתי, לא קיבלתי, וזהו פסק הדין, כדי שמי שהוטל עליו עיצום יהיו בידיו כלים לממש את הזכות.

ישראל חסון: החליט ונימק המנהל?

אתי בנדלר: החלטת המנהל, יחליט המנהל לאחר ששקל את הטענות אם להחליט, ורשאי הוא להפחית את הסכום, והחלטת המנהל תהיה מנומקת.

דלית דרור: זה ממילא המצב המשפטי גם אם לא כותבים את זה.

דלית דרור: אבל, אנחנו לא מתנגדים שיהיה כתוב.

אתי בנדלר: אוקיי, תודה.

ישראל חסון: אוקיי, רבותי, אנחנו מצביעים על סעיפים 34,  35,  36,  37.

אתי בנדלר: עם התוספת שדיברנו.

ישראל חסון: עם התוספת שדיברנו.

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד- רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיפים אושרו.

ישראל חסון: מאושר.

ישראל חסון: ג'וש, בבקשה.

יהושע פדרסן: "סכום מעודכן של העיצום הכספי  38.

יהושע פדרסן: (א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת החיוב, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני המנהל כאמור בסעיף 34 – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב; הוגש ערעור על דרישת חיוב ועוכב תשלומו של העיצום הכספי לפי סעיף 41(ג), יהיה סכום העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

יהושע פדרסן: (ב) סכום העיצום הכספי כאמור בסעיף 32, יעודכן ב 1- בינואר בכל שנה (בסעיף זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום העדכון בשנה שקדמה לו, ולעניין יום העדכון הראשון – לעומת המדד שהיה ידוע ביום תחילתו של חוק זה; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יהושע פדרסן: (ג) המנהל יפרסם ברשומות הודעה על סכום העיצום הכספי המעודכן לפי סעיף קטן (ב).

יהושע פדרסן: "

ישראל חסון: רבותי, הערות.

ישראל חסון: תמשיך הלאה.

יהושע פדרסן: "המועד לתשלום העיצום הכספי 39.

יהושע פדרסן: העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת החיוב כאמור בסעיף 35.

יהושע פדרסן: "

ישראל חסון: גברתי, בבקשה.

נועה בן אריה: נראה לי שבסעיף 39 צריך להחליט להוסיף או לפי החלטת הממונה, כי ההחלטה שם יכולה להיות גם אחרי 30 יום אם נמסרה עמדה ו- - -

יהושע פדרסן: לא, לא.

יהושע פדרסן: זה אחרי החלטה.

ישראל חסון: זה לאחר כל התהליך.

נועה בן אריה: זה לאחר כל התהליך.

נועה בן אריה: השאלה היא כל התהליך הוא במסגרת ה-30 ימים, כולל השימוע וכולל העמדה?

יהושע פדרסן: לא, 30 יום מיום מסירת דרישת החיוב.

נועה בן אריה: אבל, דרישת החיוב יכולה להיות או דרישת חיוב, או החלטה מנומקת על סירוב לקבל את הטיעון, נכון?

ישראל חסון: ג'וש, היא אומרת: קיבלתי דרישה, החלטתי לערער.

ישראל חסון: מה הפרוצדורה?

יהושע פדרסן: זה נוסחים קבועים לסעיפים האלה של פרקי העיצומים הכספיים.

ישראל חסון: ג'וש, ההערה פה אומרת את הדבר הבא: קיבלתי דרישה, החלטתי להיכנס למסלול של ערעור.

ישראל חסון: אם אתה מחייב אותי מהרגע שקיבלתי את הדרישה לתשלום, לשלם תוך 30 יום - - -

יהושע פדרסן: לזה יש התייחסות אחר כך בסעיף 41.

דן כרמלי: יש הבדל בין המושג כוונת חיוב ודרישת חיוב.

דן כרמלי: כוונת חיוב היא הכוונה שפותחת את ההליך להגשת טענות תוך 30 יום, והחלטה של המנהל.

דן כרמלי: דרישת חיוב היא לאחר ההחלטה שלו.

אתי בנדלר: נאמר גם לפי סעיף 35 במפורש שזה החלטת המנהל אחרי מיצוי זכות השימוע.

ישראל חסון: אוקיי.

ישראל חסון: ג'וש, בבקשה תמשיך.

יהושע פדרסן: "הפרשי הצמדה וריבית 40.

יהושע פדרסן: לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א– 1961 (בפרק זה –הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו.

יהושע פדרסן: ערעור לבית משפט שלום 41.

יהושע פדרסן: (א) על דרישת חיוב אפשר לערער לבית משפט השלום, בתוך 30 ימים מיום מסירת הדרישה למפר.

יהושע פדרסן: (ב) אין בהגשת ערעור לפי סעיף זה, כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי אלא אם כן הסכים לכך המנהל או אם בית המשפט הורה אחרת.

יהושע פדרסן: (ג) החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף זה, לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה, יוחזר העיצום הכספי או כל חלק ממנו אשר הופחת על ידי בית המשפט, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

יהושע פדרסן: " - סוף סעיף.

ישראל חסון: רבותי, הערות.

דלית דרור: אני רוצה להעיר למרות שאני היועצת המשפטית של המשרד המציע.

דלית דרור: תקיפת עיצום כספי צריכה להיעשות בדרך של עתירה, לא בדרך של ערעור.

דלית דרור: יש הבדל בין ערעור שבית משפט שם את שיקול דעתו במקום נותן העיצום, לבין עתירה שבודקת האם יש פגמים בהליך מתן העיצום ובשיקול הדעת.

דלית דרור: אני מבינה שזו איזושהי הסכמה בין משרד המשפטים לבין ועדת החוקה בקשר לחוקים רבים שבהם עולה היום הנושא הזה של עיצומים כספיים.

דלית דרור: אנחנו לא מבקשים לפתוח את זה, אבל אנחנו מבקשים שיירשם בפרוטוקול שכאשר יעבור תזכיר החוק שמשרד המשפטים מציע שמקים מחלקות מינהליות בבתי המשפט השלום אזי יתוקן הסעיף הזה, ויהיה ברור שהתקיפה תהיה בדרך של עתירה לשלום, ולא ערעור לשלום.

אתי בנדלר: כל מה שאני יכולה לומר זה שאגב אחד החוקים האחרים שטיפלנו בהם שנה שעברה, גילינו להפתעתנו שבטרם הוקמו המחלקות המינהליות בבתי המשפט השלום, ובטרם נעשה התיקון כפי שצריך להיעשות בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הכניסו כאן עתירה מינהלית על עיצום כספי.

אתי בנדלר: אנחנו הפנינו את תשומת הלב לעניין הזה שלא זו הדרך לעשות את הרפורמה בבתי המשפט.

אתי בנדלר: לאחר דין ודברים, משרד המשפטים קיבל את עמדתנו.

אתי בנדלר: ובינתיים, כל עוד לא מתוקנים החוקים הרלוונטיים אנחנו הולכים בהליך של ערעור לבית משפט השלום.

אתי בנדלר: מובן שכשיתוקן החוק, ויוקמו מחלקות מינהליות בבתי משפט שלום – ככל שיותקן החוק זה יחול גם לגבי המקרה דנן.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים על סעיפים 38, 39,  40 ו-41, ואין מתנגדים.

ישראל חסון: ה צ ב ע ה 						בעד – רוב 						נגד – אין 						נמנעים – אין 						הסעיפים אושרו.

ישראל חסון: הסעיפים אושרו.

ישראל חסון: בבקשה.

יהושע פדרסן: לסעיף הבא בעניין פרסום – יש נוסח מוצע חדש.

יהושע פדרסן: בעקבות הערותיה של אתי בנדלר במהלך הדיונים האחרונים והשגותיה לנוסח שהופיע בהצעת החוק בכחול, גובש נוסח חלופי שהוא נוסח בתיאום עם משרד המשפטים.

יהושע פדרסן: הוא בעצם גובש אתמול בערב, ולכן הוא לא הופץ באופן מסודר יחד עם שאר השינויים ביום חמישי.

יהושע פדרסן: אני מבקש להקריא סעיף 42 מעודכן.

לאה ורון: האם אין לכם כמה עותקים של הנוסח?

יהושע פדרסן: אני חושב שהספקנו להכין כמה עותקים לחברי ועדת הכלכלה.

ישראל חסון: תקריא לנו את זה לאט,  בבקשה.

יהושע פדרסן: "פרסום 42.

יהושע פדרסן: (א) הוטל עיצום כספי לפי רק זה, יפרסם המנהל באתר המשרד את דבר הטלת העיצום הכספי, מהות ההפרה שבשלה הוטלה ונסיבותיה, סכומו, אם הופחת העיצום הכספי – את הנסיבות שבגינן הופחת סכום העיצום ואחוזי ההפחתה, את פרטי המפר, שמו של המפר – ככל שהוא תאגיד.

יהושע פדרסן: (ב) הוטל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, והוגש עליו ערעור יפרסם המנהל את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.

יהושע פדרסן: (ג) המנהל רשאי לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור, ככל שהמפר מספק לציבור שירות בתחום המוסדר בחוק זה.

יהושע פדרסן: (ד) הוראות סעיפים 9 ו-13 לחוק חופש המידע, יחולו על פרסום מידע לפי הוראות סעיף זה בשינויים המחויבים.

יהושע פדרסן: "     	המהות של השינוי - - -

אתי בנדלר: אני רוצה כבר להעיר שזה לא בדיוק הנוסח שסוכם איתי.

אתי בנדלר: יש כאן שינויים, ואני רוצה להסביר על מה נסבה המחלוקת ביני למשרד המשפטים בנושא הזה.

אתי בנדלר: ככל שמדובר בפרסום שמו של יחיד שהוטל עליו עיצום כספי, אני סברתי שיש להיזהר מאוד מהעניין הזה.

אתי בנדלר: מפרסמים שמו של יחיד כמי שהוטל עליו עיצום כספי, הדבר עלול לרדוף אותו שנים רבות לאחר מכן.

אתי בנדלר: הקורא התמים לא תמיד יודע להבחין בין הרשעה פלילית לבין זה שהוטל עליו עיצום כספי במישור האזרחי, המינהלי, ומחפשים רחמנא לצלן אפילו בגוגל, או אפילו באתר המשרד, ומוצאים את שמה של אתי בנדלר כמי שהוטל עליה עיצום כספי בשנת 1880 – 20 שנה אחרי.

אתי בנדלר: זה עלול לרדוף אחריה, ואני חושבת שהנזק שעלול להיגרם לפרט במידה כזאת – לפרט שמחפש עבודה, לצורך העניין – עלול להיות בלתי מידתי.

אתי בנדלר: כבוד השר, בוקר טוב.

אתי בנדלר: עיקר הוויכוחים נסבו על נושא של פרסום שמו של יחיד.

אתי בנדלר: אני סברתי שניתן להתיר פרסום שמו של יחיד רק אם העיצום הכספי הוטל בקשר להפרה שקשורה למתן שירות לציבור כדי להזהיר את הציבור, וגם במקרה כזה הפרסום צריך להיות מוגבל בזמן ובאתר המשרד באופן שלא יאפשר העלאת שמו של אותו אדם בכל חיפוש במנוע חיפוש כללי באינטרנט.

אתי בנדלר: אני מבינה שהתקיימו דיונים רבים בנושא, ואני חושבת שהגישה הזאת אכן התקבלה, בסופו של דבר.

אתי בנדלר: הנוסח שיש כרגע לא נותן ביטוי מלא לכל העקרונות האלה שהצגתי כרגע.

ישראל חסון: רוני, בבקשה.

רוני טלמור: קודם כל, אני צריכה לתת קרדיט גדול לגברת בנדלר היועצת המשפטית על כך שהיא עוררה דיון לגבי סעיף שקיים בהרבה מאוד חוקים, ונכנס אצלנו כבר כעניין שבשגרה לפרקי עיצומים כספיים, ובעצם עוררה אותנו לחשוב מחדש על הרציונאל ביסוד הסעיף.

רוני טלמור: ובאמת, אנחנו קיבלנו את הערתה העיקרית.

רוני טלמור: קודם כל, לגבי נושא פרסום בעיתון שבאופיו פחות מתאים, וגם לגבי נושא הטלת עלות הפרסום על המפר.

רוני טלמור: אנחנו מוכנים, והגענו להסכמה בסך הכול משותפת ועקרונית - כרגע חוסר ההסכמות הם על פרטים מאוד מאוד קטנים - שהפרסום המרכזי יהיה פרסום שהמטרה שלו לייצר שקיפות של הליך העבודה של הרשות, וגם במידה מסוימת קצת הרתעה משום שבכל זאת יש איזושהי משמעות לעובדה שעשית משהו, וחשוב גם לציבור לדעת שהרשות עשתה את פעולתה.

רוני טלמור: הנחת העבודה היא שבאמת הפרסום המרכזי יהיה באתר האינטרנט של המשרד.

רוני טלמור: אבל, אנחנו ביקשנו להשמיט את המילים "באתר המשרד", משום שאנחנו סבורים שיכול שהפרסום ייעשה גם בדרכים אחרות, ואין בזה שום פסול.

רוני טלמור: ולכן, הנוסח האחרון, לפחות שאצלי מופיע, המילים האלה לא מופיעות.

רוני טלמור: גברת אביטל בגין תשלים את הדברים.

אביטל בגין: חוץ מזה, הנוסח שהקריא ג'וש התייחס לסעיף 13 לחוק חופש המידע שאנחנו חושבים שהוא לא מתאים פה מכיוון שהוא עוסק ביחסים מול צד שלישי שמעורב בהליך.

אביטל בגין: וכיוון שפה מדובר במפר מול המנהל, אנחנו לא רואים את הצורך בפרוצדורה שסעיף 13 יוצר בחוק חופש המידע.

רוני טלמור: אין פה צד ג'.

רוני טלמור: יש צד א', וצד ב'.

אתי בנדלר: אולי נתחיל נושא נושא.

אתי בנדלר: הסעיף הקטן הראשון מדבר על פרסום ההחלטה לא לגבי יחיד.

אתי בנדלר: לגבי הנושא הזה יש לי הערה אחת שתבוא לידי ביטוי בנוסח.

אתי בנדלר: נאמר כאן שצריכים לפרסם את פרטי המפר, ולאחר מכן שמו של המפר ככל שהוא תאגיד.

אתי בנדלר: דהיינו, ברור שכשמדובר על פרטי המפר מדובר בפרסום פרטים שאינם מזהים את האדם עצמו.

ישראל חסון: זה עסק, שם עסק.

אתי בנדלר: למשל, שם עסק, המיהות שלו.

אתי בנדלר: כיוון שזה נוסח שאנחנו נכניס לאחר מכן בחוקים נוספים, אז כך למשל בהצעת חוק הטיס כשמדובר על טייס אז שיהיה ברור שמדובר בטייס או מדריך טייס וכו'  – המקצוע שלו אם זה הוטל בשל הפרה שקשורה בתפקיד שלו וכו'.

אתי בנדלר: זאת אומרת, יהיה כאן איזשהו נוסח שיביא לידי ביטוי שמדובר במיהות של המפר, ולא במי הוא.

אתי בנדלר: זה לגבי סעיף קטן (א).

ישראל חסון: האם יש את המילה "מיהות" בעברית?

אתי בנדלר: אני לא אכתוב את המילה הזאת, אני מסבירה כרגע למה הכוונה.

אתי בנדלר: אני מבטיחה לברר, אני לא כותבת בחקיקה אף מילה שאיננה מאושרת על-ידי האקדמיה ללשון עברית.

ישראל חסון: נרגענו.

אתי בנדלר: אני אשמח לשמוע אם יש הערות לגבי סעיף קטן (א).

נעמה שחל: אנחנו רק רוצים להתייחס לדבריה של רוני.

נעמה שחל: לנו כן חשוב להדגיש שמדובר בפרסום באתר המשרד, במיוחד לאור קיומה של חקיקה אחרת שמתייחסת לפרסום באתר המשרד או בדרכים אחרות.

נעמה שחל: אני חושבת שגם מבחינה מהותית, וגם מבחינת היישום המשרד, יותר ראוי ויקל עלינו שהפרסום יהיה באתר.

נעמה שחל: ולכן, אנחנו רוצים להתייחס לזה בצורה מפורשת, ורק לאתר המשרד.

רוני טלמור: אם כך, אני מציעה שנכתוב: באתר המשרד ובדרכים נוספות ככל שימצא לנכון.

אתי בנדלר: מדוע צריך "בדרכים נוספות"?

רוני טלמור: אל"ף, אתם לא חייבים.

אתי בנדלר: אבל, לשם מה?

רוני טלמור: משום שייתכן שיהיה צורך בפרסום.

רוני טלמור: החלטה מעין זו, אין סיבה להגביל את הפרסום שלה רק לאינטרנט.

ישראל חסון: רוני, לפי דעתי השאלה פה חורגת מהשאלה המשפטית כרגע.

ישראל חסון: אני חושב שהתכלית שאת רוצה את הפרסום היא תכלית שהיא בהחלט ראויה בעיניי, וצריך למצוא לה איזשהו איזון על פי הכללים שגברת בנדלר מנסה.

רוני טלמור: אני חושבת שאנחנו מאוד קרובים, ואני לא חושבת שזה יפגע פה בתכלית.

ישראל חסון: נעמה, אני לא מבין למה את רוצה להגביל את זה?

נעמה שחל: אני חוששת מפרשנות שתקבע שבאתר המשרד ובדרכים אחרות, תחייב אותנו לפרסם גם בדרכים אחרות.

גלעד ארדן: תגידו: או בדרכים - - -

ישראל חסון: בעוד שנה בהתפתחות הטכנולוגית שלנו, יתפתחו אמצעי פרסום אחרים.

ישראל חסון: אז למה את צריכה להגביל את עצמך ולחזור?

ישראל חסון: הציע פה השר בהערה: או בדרכים אחרות.

אתי בנדלר: אולי תעזרו לי להיזכר - אחד הסעיפים שפוצלו מחוק ההסדרים, הממשלה מציעה שכל מקום שיש חובה בחקיקה לפרסם בעיתונות, החובה הזאת תבוטל, ובמקומה - - -

רוני טלמור: זה לא בכל מקום, זה במקומות ספציפיים שנבחרו בקפידה.

אתי בנדלר: הם עדיין לא נבחרו בקפידה, וזו בדיוק הסיבה שזה הופרד מחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: אבל, ההצעה היתה כללית.

דלית דרור: אז אולי תסמיכו את השר להגנת הסביבה שאם הוא יראה לנכון להורות על דרכי פרסום נוספות על האתר, אז הוא יעשה את זה בתקנות.

דלית דרור: כרגע זה נראה לי לא נדרש.

אתי בנדלר: רעיון מצוין.

אתי בנדלר: השר יהיה רשאי להורות על פרסום במקומות נוספים, יקבע מקומות.

רוני טלמור: יש למשרד פרסומים מודפסים שונים שהוא מוציא כמו פרסומי תדמית, ופרסומים אחרים לגבי סיכום הפעילות שלו.

רוני טלמור: אני לא חושבת שהחוק צריך למנוע מהמשרד לדווח על עיצומים שהוא הטיל במסגרות כאלה, וזה התוצאה שאתם מביאים.

נעמה שחל: אבל, הוא לא מונע.

ישראל חסון: רוני, נעמה, אם אתן רוצות לשכנע אחת את השנייה אז זה בסדר, זה לא מחייב את כולנו.

ישראל חסון: אני השתכנעתי.

ישראל חסון: כרגע זה מה שחשוב.

ישראל חסון: נמשיך הלאה.

אתי בנדלר: אם כך, זה יהיה: השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום עיצומים כספיים שהוטלו.

ישראל חסון: כן.

אתי בנדלר: או אפילו בלי אישור ועדת הכלכלה – שיקול דעת השר בתקנות.

דלית דרור: אני רק מבקשת לנסח את זה כך שזה לא יפורש אחר כך כסמכות חובה, שרשאי זה חייב.

דלית דרור: ראה השר שיש צורך אז הוא - - -

אתי בנדלר: אנחנו נשתף פעולה בניסוח.

אתי בנדלר: לגבי סעיף קטן (ב) – כאן מדובר על אותו יחיד שהזכרתי אותו קודם.

אתי בנדלר: אני מבקשת שהוועדה תסמיך אותי לנסח את זה באופן כזה שיהיה ברור שפרסום שמו של יחיד - - -     	אגב, גם דבר הטלת  עיצום על יחיד יפורסם, רק ללא שמו.

אתי בנדלר: עם כל הפרטים האחרים, רק ללא שמו.

אתי בנדלר: שמו יפורסם רק מקום שהעיצום הוטל בשל הפרה הקשורה במתן שירות לציבור, ושיש צורך להזהיר את הציבור מפניו – זה הרעיון הגלום בנושא.

אתי בנדלר: ובמקרה כזה אני מבקשת להגביל את משך הפרסום.

אביטל בגין: רציתי לחזור לסעיף קטן (א).

אביטל בגין: בדיוק בשביל להבהיר לפי התכליות מה כוללים הפרטים, אנחנו חשבנו שאפשר להוסיף בסיפא: "וכל זאת באופן שיבטיח שקיפות של הפעלת שיקול הדעת בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי".

אתי בנדלר: אני בהחלט תומכת בעניין.

נעמה שחל: אנחנו חוששים קצת מהסיפא שאביטל הקריאה.

נעמה שחל: אנחנו חוששים מאיזושהי פרשנות שתוביל לתפיסה שאנחנו צריכים להעמיד את המידע באמצעות איזשהו מערכת מידע, או לאפשר לאחזר את המידע, לאפשר לעשות איזשהם חתכים.

נעמה שחל: זאת אומרת, שהפרשנות של שקיפות תייצר איזשהו עול נוסף על המשרד שלא בטוח שנהיה מסוגלים לעמוד בו, בטח לא בשלבים הראשונים של הפרסום.

נעמה שחל: אני חושבת שהתכלית של הסעיף באה לידי ביטוי באופן ברור מהסעיפים הקטנים.

נעמה שחל: לדעתי, לא כדאי להוסיף את הסיפא הזאת.

דלית דרור: לא ברור למה זה נדרש.

ישראל חסון: אני מבקש להתייחס למה שהעירה הגברת בנדלר.

ישראל חסון: אתי, אני מוכרח להודות שאני מאוד מבין את הזהירות שאת נוקטת, ואני חושב שהיא ראויה.

ישראל חסון: אני לא יודע אם אנחנו לא לוקחים את זה רחוק מידיי.

ישראל חסון: בתחושת בטן טבעית של הגנה על הפרט ועל החלש, אני מאוד מבין את מה שאת אומרת.

ישראל חסון: מבחינה אינטואיטיבית ואינסטינקטיבית אני מרגיש שאת צודקת.

ישראל חסון: עניינית, אני לא בטוח שאנחנו לא לוקחים את זה רחוק מידיי.

אתי בנדלר: מדוע לוקחים רחוק מידיי, אדוני?

ישראל חסון: אשאל אותך שאלה.

ישראל חסון: למה דינו של עסק הוא קל יותר על ההדק מדינו של פרט?

אתי בנדלר: ראשית, כי בדרך כלל עסק לא מזוהה דווקא עם פרט מסוים.

אתי בנדלר: שנית, מי שפותח עסק, באופן טבעי ברוב המקרים הוא גם נותן שירות לציבור.

אתי בנדלר: ויתרה מזו, וזה אחד הטיעונים לגבי החוק הזה לפחות, העסקים הם קהל היעד של החוק הזה, ולא איזה פרט שלא הפריד אשפה בצורה ראויה.

ישראל חסון: אני מוכרח להגיד לך שבשונה מתפיסתך, לפי דעתי קהל היעד של החוק הזה זה בני אדם שעומדים מאחורי החוק.

ישראל חסון: בני האדם הם אלה שמעצבים את דפוס ההתנהגות של העסק.

ישראל חסון: אני אומר לך שוב, אם הייתי יודע להגדיר לעצמי את המונח "נותן שירות לציבור", ולא מתחיל להתפלפל - - -

אתי בנדלר: אני אענה לאדוני בתשובה מאוד קצרה.

אתי בנדלר: זכות היסוד לפרטיות שהיא זכות יסוד שמוכרת לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ניתנת לפרט, ניתנת ליחיד.

אתי בנדלר: לא ניתנת לתאגידים, ולא ניתנת לבתי עסק כשם של בית עסק, כי לפעמים הרי שם של בית עסק זה לא שם של תאגיד, ולא שם של יחיד, אלא אתי בנדלר יכולה לפתוח איזשהו עסק בשם א'-ב', והיא ידועה כ-א'-ב', וזה לא זוכה להגנת הפרטיות, ולא השם חברת אתי בנדלר, אלא אתי בנדלר כפרט היא זו שזכאית בהתאם לתפיסה המשפטית הנוהגת במדינת ישראל להגנת הפרטיות.

אתי בנדלר: השאלה היא שאלה של איזון בין ערכים מתנגשים במקרה הזה.

דלית דרור: אני מבקשת להשיב על העניין הזה שהועלה כאן על-ידי עו"ד בנדלר.

דלית דרור: בעיניי, זה בכלל לא ספרה של פרטיות.

דלית דרור: אנחנו מדברים גם על עסקים שאינם תאגידים, על פעילותו של אדם במישור העסקי ולא במישור האישי.

דלית דרור: לא מדובר על מידע רפואי, לא על מידע על נטייה מינית, לא על מידע כלכלי, אלא על מידע על התנהלות לא ראויה של העסק כעסק.

דלית דרור: אז זה שהוא לא מתואגד זה לא אומר שאנחנו פתאום בספרה של פרטיות.

דלית דרור: הערכים שבהם מדובר הם ערכים של שם טוב, של רהביליטציה אולי.

דלית דרור: אבל, לא ערכים של פרטיות.

רוני טלמור: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להשלים לעניין שהעלאת.

רוני טלמור: ההבחנה שאנחנו יוצרים בין אדם כשהוא פועל בחייו הפרטיים לבין אדם כאשר הוא פועל בספרה עסקית כאשר הוא מנהל עסקים היא אבחנה מאוד חיונית.

רוני טלמור: זאת האבחנה שכל הסעיף הזה עומד עליה, כל העיצום הכספי שעליו מדובר.

רוני טלמור: אנחנו לא מטילים עיצום כספי על יחיד בענייניו הפרטיים.

רוני טלמור: רק כאשר הוא עוסק, וכאשר הוא עוסק אין סיבה, אדוני, להבחין בין עוסק שהחליט להקים חברה לבין עוסק שפועל ללא חברה.

רוני טלמור: הערה נוספת – אני מסכימה בעניין הזה עם עו"ד דרור.

רוני טלמור: כאשר אדם מפר את החוק, ואנחנו אוכפים את החוק עליו, הרמה של ההגנה של הפרטיות שהוא זכאי לה בנסיבות כאלה היא הרבה יותר חלשה מאשר במצב דברים רגיל.

אתי בנדלר: אני באמת הבהרתי למשרד המשפטים שאני לא תוקפת את הנושא הזה מההיבט של הגנת הפרטיות, אלא באמת מההיבט של זכות אדם לשמו הטוב, לרהביליטציה, וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: להפתעתי, במייל שקיבלתי אתמול מעו"ד רביד דקל לאחר הדיונים שנערכו במשרד המשפטים בנושא הזה, היא כותבת לי, ואני אקרא רק את סעיף (1): פרסום השם הוא פגיעה בפרטיות כפי שגם קבע בית המשפט העליון בדרוקר, והשקיפות, תכלית ראויה וכן הלאה.

אתי בנדלר: אז זו המסקנה שהגיעו אליה במשרד המשפטים.

אתי בנדלר: אבל, בין כך ובין כך, אני חושבת שבסופו של דבר כולנו מסכימים על כך שצריכים באיזשהו מקום להטיל הגבלות על פרסום שמו של יחיד.

ישראל חסון: גברת בנדלר, אני מקבל את הצעתך שאת תגמרי את הניסוח ברוח הדברים שאנחנו דיברנו כאן.

אתי בנדלר: אוקיי.

אתי בנדלר: מה לגבי הגבלת משך הפרסום?

אתי בנדלר: האם יש מקום להגביל את משך הפרסום של יחיד שבהתאם למה שהתגבש כאן ניתן יהיה לפרסם את שמו?

נעמה שחל: אבל, אם אנחנו לפי הנוסח שנזכר פה לא מפרסמים את שמו של היחיד, אז - - -

אתי בנדלר: כן מפרסמים בנסיבות מסוימות.

אתי בנדלר: אמרנו שאם ההפרה היא בקשר לעסק שהוא ניהל, לשירות שהוא נתן לציבור, אז כן.

נעמה שחל: אז קיים הרציונאל גם לא להגביל את משך הפרסום.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאם הרעיון הוא מצד אחד, להזהיר את הציבור, ומצד שני, לאפשר לו לשקם את עצמו, אז יש רציונאל מאוד חזק להגביל את משך הפרסום.

אתי בנדלר: אפילו הרשעה פלילית נמחקת אחרי שנים מסוימות, יש התיישנות.

אביטל בגין: דווקא הרשעה פלילית שהמשמעויות שלה הרבה יותר נרחבות, יש מקום לתקנת השבים.

אביטל בגין: אבל, במקרה של עיצומים כספיים שאנחנו עוסקים בתוך מסגרת - - -

אתי בנדלר: לא תמיד הציבור יודע להבחין בין הדברים.

אביטל בגין: אנחנו לא נתנגד לזה -  - -

ישראל חסון: אתם מבינים את רוח הדברים שגברת בנדלר מנסה לשדר.

ישראל חסון: היא אומרת: אני מבקשת שהדברים הללו יהיו מה שנקרא מוגבלים בעוצמתם.

ישראל חסון: בסדר, הבנו את הדברים הללו.

אתי בנדלר: אני מציעה שפרסום שמו של יחיד יהיה לכל היותר לתקופה של שנתיים-שלוש-ארבע.

רוני טלמור: שנתיים זה המינימום שבמינימום.

יצחק וקנין: גם בחוק הטיס הם מכניסים את הסעיף הזה, ואני מתנגד לו לחלוטין.

יצחק וקנין: מתנגד לחלוטין לסעיף הזה, ואני אגיש הסתייגות לסעיף הזה.

יצחק וקנין: אני אומר את זה חד וחלק.

אתי בנדלר: אז על איזה תקופה מדובר בכל מקרה?

אתי בנדלר: שלוש שנים, ארבע שנים?

אתי בנדלר: מה אדוני מחליט?

רוני טלמור: לדעתי, שנתיים זה המינימום שיכול להיות.

רוני טלמור: אני לא רואה שום סיבה להגביל למינימום כזה, משום שבמשך שנתיים זה נדרש בגלל שזה פרק הזמן של הפרה חוזרת.

ישראל חסון: רוני, יש לי אלייך שאלה.

ישראל חסון: אם אדם הפר, קיבל עיצום, ותיקן את דרכיו.

ישראל חסון: אם הוא לא תיקן את דרכיו ממילא יש לך את ההפרה החוזרת.

ישראל חסון: למה אנחנו צריכים להיות כל כך נוקשים?

ישראל חסון: בסדר, פרסמנו את זה במשך שנה-שנתיים, והבן אדם יצא לדרך חדשה - מודה ועוזב ירוחם.

ישראל חסון: נו, אז מה?

רוני טלמור: אדוני, יש לזה סיבה מאוד רצינית.

רוני טלמור: אחת הסיבות של הפרסום היא כדי לאפשר בקרה, ביקורת על החלטות הרשות.

רוני טלמור: כאשר הממונה יטיל עיצום כספי על הפרה חוזרת כדי שאפשר יהיה להתייחס להחלטה שלו, מן הראוי שאפשר יהיה להתייחס גם להפרה הראשונה.

רוני טלמור: ואם ההפרה הזאת כבר לא תהיה מפורסמת, ואי אפשר יהיה להגיע אליה בשום דרך כי - - -. אני רוצה להזכיר שהחלטות של בית משפט מתפרסמות לעולם ועד.

ישראל חסון: רוני, את חייבת לתת לבן אדם גם את הסיכוי לחזור בו, ולתקן את דרכיו.

רוני טלמור: מדובר על אדם שלא הפריד את הפסולת שלו כמו שצריך, והטילו עליו עיצום כספי.

רוני טלמור: על מה אתה מדבר?

יצחק וקנין: את רוצה שהכתם הזה יהיה לכל החיים?

יצחק וקנין: אדם עשה עבירה והוא מקבל עונש, כולנו מבינים שצריך.

יצחק וקנין: יש גבול למה שאתם עושים בזמן האחרון.

יצחק וקנין: אגב, זה בכל החקיקה שלכם.

ישראל חסון: רוני, זה כמו הדיון שהיה לי בזמנו על הטוקבקים.

ישראל חסון: מה הבן אדם עשה?

ישראל חסון: יש אנשים שמתאבדים בגלל דברים כאלה, ויש כאלה שחותכים את הורידים.

ישראל חסון: מה קרה?

רוני טלמור: אני חושבת שיש פה ריצה מהירה מידיי על משהו שהוא באמת חסר חשיבות.

רוני טלמור: אני לא רואה שום סיבה להגביל את תקופת הפרסום, ובוודאי לא לתקופה כל כך קצרה.

דלית דרור: אני מסכימה עם עו"ד טלמור.

יצחק וקנין: צריך להגביל אותה, ודאי.

יצחק וקנין: אני מבקש להציע שנתיים – שלא יהיה יותר משנתיים, שזה יהיה מוגבל לשנתיים.

אתי בנדלר: שנתיים, אלא אם כן הוטל על אותו אדם עיצום בשל הפרה חוזרת.

יצחק וקנין: נכון.

דן כרמלי: אדוני היושב-ראש, אבל גם תאגיד, לא רק אדם.

רוני טלמור: רק יחיד.

יצחק וקנין: דיברנו על יחיד, לא דיברנו על תאגידים.

דן כרמלי: יש משמעות לשמו הטוב גם של עסק, של תאגיד.

גלעד ארדן: שלא יעבור על החוק.

דן כרמלי: בסדר גמור, אבל עד מתי?

ישראל חסון: אדוני השר, אני חושב שהם צודקים בהערה שלהם.

ישראל חסון: זה לא יכול להיות שיהיה כתם קבוע בלי יכולת למחוק על חריגה של תאגיד.

ישראל חסון: אני רואה בתאגיד את האדם שעומד מאחוריו.

גלעד ארדן: ממילא אם יהיה לי עניין אני אדליף לעיתונות את זה שהוא היה אצלנו בהליך, ואני אכתוב את זה.

גלעד ארדן: האם אני צריך את החוק שלכם בכלל?

ישראל חסון: בסדר, נראה כמה פעמים העיתונות תהיה מוכנה לפרסם כל פעם.

גלעד ארדן: אם זה עסק שיש עניין לציבור לדעת עליו היא תפרסם.

גלעד ארדן: ואם לא – אז לא.

יצחק וקנין: אני מציע שנתיים.

ישראל חסון: שנתיים לגבי פרט, ובואו נעשה שלוש שנים לתאגיד.

דלית דרור: לא, זה זמן מאוד קצר.

יצחק וקנין: שלוש שנים לתאגיד, שנתיים ליחיד.

אביטל בגין: אם זה שיקול רלוונטי – שנתיים בכל החקיקות לגבי הפרה חוזרת, זה לא הגיוני שזה שיקול רלוונטי לממונה בשביל הטלה חמורה יותר, אבל לא רלוונטי לגבי הפרסום.

אביטל בגין: לכן, זה בוודאי חייב להיות יותר משנתיים.

אביטל בגין: יש פה סתירה בין שני סעיפים שאומרים זה מידע רלוונטי.

ישראל חסון: שלוש וארבע, בסדר?

יצחק וקנין: אני מציע שנתיים.

יצחק וקנין: אני עומד על שנתיים ליחיד, לא יותר.

יצחק וקנין: שנתיים ליחיד.

דלית דרור: אני חושבת שאתם יוצרים פה תקדים לגבי עיצומים כספיים בחוקים אחרים.

דלית דרור: חלק מהעוצמה של הכלי של עיצומים כספיים מתעקרת כאשר לא מאפשרים את  Naming and Shaming.

ישראל חסון: דרך אגב, גם עשרת הדיברות יצרו תקדימים לא רעים להמשך החיים.

אביטל בגין: זה גם תקדים בכלל במבט רוחבי לגבי סנקציות שאין התיישנות.

אביטל בגין: זה משהו שהוא במסגרת מתחם ה - - -

לאה ורון: אני כבר אמרתי, יהיה מה להיבחן בבחינות הלשכה.

ישראל חסון: אני מאוד מאוד מבין את מה שאתם אומרים.

ישראל חסון: אני אומר לכם – החוק הזה הוא חוק שבסופו של דבר אמור ליצור תרבות בהתנהגות הפרטים.

ישראל חסון: אם אנחנו לא ניתן סיכוי ברמה האנושית לאדם לטהר את שמו, אז מה עשינו?

דן כרמלי: גם לתאגיד.

ישראל חסון: גם לתאגיד, קבענו גם לתאגיד.

ישראל חסון: אז מה עשינו?

ישראל חסון: אדם חטא חטא בנעוריו, האם הוא ייקח את זה איתו עד יום מותו?

ישראל חסון: אתם אומרים: אז על מה זה?

ישראל חסון: מה פרסמנו?

ישראל חסון: אני אומר לכם – על תגובות מטופשות שאנשים קיבלו בטוקבקים, קיבלתי אליי אנשים שביקשו להיפגש איתי, שהפסיקו את עבודתם, שהפסיקו להופיע כאומנים, שהפסיקו ושהפסיקו על הערות ש-90% מאיתנו זה היה עובר לידם.

ישראל חסון: למה לעשות את זה?

ישראל חסון: מה קרה?

ישראל חסון: אם הוא חוזר על עצמו אז התקנות האלה - - -

אתי בנדלר: אם כך, אני רוצה להבין.

אתי בנדלר: אדוני מציע לגבי יחיד שלוש שנים.

יצחק וקנין: אני מציע שנתיים.

אתי בנדלר: וחבר הכנסת וקנין מציע שנתיים לגבי יחיד.

יצחק וקנין: שנתיים.

יצחק וקנין: דרך אגב, זה לא רק בחקיקה הזאת, אלא בכל החקיקה.

יצחק וקנין: הם מתחילים להכניס את זה בכל החקיקות, בחוק הטיס ובכל חוק.

יצחק וקנין: צריך לעצור.

גלעד ארדן: תגיש הסתייגות למליאה.

גלעד ארדן: זה לא מתחילים, זה כבר קיים.

אתי בנדלר: אדוני השר, זה לא הסתייגות.

אתי בנדלר: יהיו כאן שתי גרסאות כי אין רוב לאף אחת מהגרסאות.

אתי בנדלר: זה התקנון.

ישראל חסון: אני וחבר הכנסת וקנין נסתדר.

גלעד ארדן: תעשו שנתיים וחצי.

ישראל חסון: שנתיים וחצי.

אתי בנדלר: 30 חודשים.

ישראל חסון: כן, 30 חודשים.

אתי בנדלר: אלא אם כן, הוטל עליו עיצום על הפרה חוזרת, אוקיי?

יצחק וקנין: כן.

אתי בנדלר: בסדר.

אביטל בגין: לא צריך את זה, כי אם הוטל עליו עיצום על הפרה חוזרת אז יש כבר עיצום חדש שנספר מחדש המועד.

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: במקרה כזה כדאי שיידעו שהוא גם לגבי הראשון.

אתי בנדלר: מה, אם כך, לגבי תאגידים?

ישראל חסון: תלכי מה שדיברנו על הארבע שנים.

אתי בנדלר: ארבע שנים – טוב.

רוני טלמור: אני מבקשת להודיע באופן פורמאלי שייתכן ששר המשפטים יגיש הסתייגות לעניין הזה.

יצחק וקנין: רק שהוא לא ימשוך את החוק.

קריאות: הוא לא יכול.

קריאות: בוודאי לא ירצה.

יצחק וקנין: בכוונה הערתי את זה.

דלית דרור: לפני ההצבעה על הסעיף כולו, אני רק רוצה לומר שאנחנו מקבלים את הערתה של עו"ד בגין, ומסכימים להשמיט את הסיפא של סעיף קטן (ד) לגבי תחולתו של סעיף 13 לחוק חופש המידע.

דלית דרור: 9 נשאר, 13 יורד.

לאה ורון: את מודעת לזה שלאנשים אין את הנוסח בפניהם, אולי כדאי שתאמרי במה מדובר.

דלית דרור: זה נוסח מאתמול בלילה בשעה מאוחרת.

דלית דרור: אני מתנצלת על זה.

לאה ורון: זה כבר שמענו, אבל צריך להגיד על מה מדובר.

דלית דרור: בסעיף 13 מדובר על פרוצדורה שבה לפי חוק חופש המידע כשמבקשים מידע והרשות הציבורית חושבת שאדם מסוים עלול להיפגע ממתן המידע, ובדעתה לתת את המידע הזה, היא פונה אליו, ונותנת לו 21 יום להתנגד, ואז הוא מתנגד.

דלית דרור: ואז היא צריכה לשפוט בינו לבין מבקש המידע.

דלית דרור: זה לא רלוונטי לסעיף כזה שבו מדובר על מפר.

אתי בנדלר: אני רואה שבנוסח שאתם העברתם יש תוספת שאני לא הייתי ערה אליה: "הוטל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, והוגש עליו ערעור יפרסם המנהל את דבר הגשת הערעור, ואת תוצאותיו".

אתי בנדלר: זה תוספת שאתם מבקשים שלא היתה, שרק עכשיו אני ערה אליה.

נעמה שחל: זה מה ששלחנו אתמול בערב.

נעמה שחל: אנחנו פשוט חושבים שצריך להציג את התמונה כולה.

אתי בנדלר: אני רק שואלת את עצמי, נניח שהוטל עיצום על תאגיד, על יחיד, והדבר פורסם, והוגש ערעור, והערעור התקבל, ודבר העיצום בוטל.

אתי בנדלר: האם צריכים לפרסם את זה או שפשוט צריכים למחוק אותו מהרשימה?

אביטל בגין: צריך לפרסם כדי לדעת איך הופעל שיקול הדעת של המנהל כדי לדעת: פה טעית.

אביטל בגין: המנהל טעה, בית המשפט קבע את זה.

אביטל בגין: לכן, אני בתור  - - -

לאה ורון: גם פה מדובר בפרסום של היחיד או התאגיד?

גלעד ארדן: זה לטובתו, מה אתם רוצים?

גלעד ארדן: בעבר פורסם שהאדם עשה משהו, ועכשיו ערער ומפרסמים.

גלעד ארדן: יש אפילו חוק בעיתונות שמחייב אותה לעשות את זה.

גלעד ארדן: מה גם זה לא בסדר?

גלעד ארדן: זה ביקורת עלינו.

ישראל חסון: את זה הייתי מחייב להשאיר עשר שנים.

אתי בנדלר: אוקיי, בסדר.

גלעד ארדן: תשאיר מאה שנה.

גלעד ארדן: תרשום: עד יבוא תשבי - - -

אתי בנדלר: אני מבקשת לשקול עוד הערה אחת.

אתי בנדלר: בהתאם לדברים שהסתמנו כאן קודם, מוצע להוסיף עוד סעיף קטן לפיו השר יהיה רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום עיצומים כספיים שהוטלו.

אתי בנדלר: אני מציעה להסמיך כאן גם את השר לקבוע בתקנות הוראות באופן שאם פרסום דבר העיצום הכספי באינטרנט, שם של יחיד, ייעשה באופן שלא יאפשר איחזור של השם במנועי חיפוש כלליים.

אתי בנדלר: כפי שאמרתי, אני לא רוצה שהשם יעלה כל אימת שעושים איזשהו חיפוש בגוגל או דבר כזה.

רוני טלמור: אני מציעה להשאיר את זה להנחיות מינהליות, ולשיקול דעת הרשות.

אתי בנדלר: לקראת הצעת חוק הטיס נעבור על זה יותר קשה.

גלעד ארדן: הייתי ממליץ שגם תגישי את זה לחוק לשון הרע כי שם זה עוד לא קיים.

גלעד ארדן: כדאי גם שם, כי לדוגמה, עד היום עולה שמי כמי שניהל ישיבות בניגוד עניינים כיושב ראש ועדת הכלכלה למרות שמחקו את זה.

גלעד ארדן: אולי לפני שעוסקים בזה בנושאים של פסולת, כדאי בחוק הכללי בכלל כשמדובר בפרסום שקרי.

אתי בנדלר: לא, אבל אנחנו עוסקים בזה אגב פרסום שם יחיד כמי שהוטל עליו עיצומים.

גלעד ארדן: בחוק שעוסק במי שהוציאו נגדו שם רע לשווא – כאילו שקר – אין הוראה כזאת.

גלעד ארדן: אז את רוצה להכניס הוראה על מישהו כשמדובר על מידע אמת.

לאה ורון: אדוני השר, ועדת הכלכלה עוסקת בחוקים שמונחים לפניה, ולא בחוקים שמונחים בפני ועדת חוקה.

גלעד ארדן: לא, אבל זה ייצור באמת עיוות לא הגיוני בחקיקה.

גלעד ארדן: מי שפרסמו נגד שקר – אין הוראה כזאת על מחיקה בחוק שמחייב.

גלעד ארדן: אז מי שפרסמו נגדו אמת יהיה?

גלעד ארדן: קודם צריך לטפל בחוק לשון הרע בכלל.

ישראל חסון: רבותי, חבר הכנסת וקנין, בהתאם לתיקונים, הנוסח שאנחנו מצביעים עליו זה הנוסח הזה עם התיקונים שלך.

אתי בנדלר: כן.

ישראל חסון: הנוסח שהועבר על-ידי המשרד להגנת הסביבה, בכפוף לתיקונים.

ישראל חסון: בעצם אנחנו מצביעים על 42 בלבד.

אביטל בגין: האם התיקונים של הגברת בנדלר כוללים גם את הסעיף הזה שעכשיו התייחסנו אליו?

אתי בנדלר: לא, זה יעובד.

אתי בנדלר: אני מקבלת את הערתה של גברת טלמור שזה יישאר להנחיות מינהליות.

אתי בנדלר: צריכים פשוט לעשות עבודת רקע יותר גדולה עם הרשות למשפט וטכנולוגיה.

אתי בנדלר: אני מניחה שאולי לקראת הדיון בנושא הזה בחוק הטיס, אנחנו נהיה קצת יותר מגובשים.

ישראל חסון: אוקיי, אז סעיף 42.

ישראל חסון: ה צ ב ע ה 						בעד – רוב 						נגד – אין 						נמנעים – אין 						הסעיף אושר.

ישראל חסון: אנחנו בעד, אושר.

ישראל חסון: בבקשה.

יהושע פדרסן: "שמירת אחריות פלילית  43.

יהושע פדרסן: (א) תשלום עיצום כספי לא יגרע מאחריות פלילית בשל הפרת הוראה לפי חוק זה, כאמור בסעיף 29.

יהושע פדרסן: (ב) הוגש נגד מפר כתב אישום בשל הפרת הוראה לפי חוק זה, כאמור בסעיף 29, לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה, ואם שילם המפר עיצום כספי – יוחזר לו סכום העיצום הכספי ששולם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום חזרתו.

יהושע פדרסן: " – סוף סעיף.

דן כרמלי: בהצעת החוק הזאת אנחנו עדים לשני מנגנונים מקבילים של אכיפה פלילית ואכיפה מינהלית שבעצם הלכה למעשה גם לפי הסעיף הזה גם לאחר שכבר הוכנס שיקול הדעת, ונכנסים להליך האכיפה המינהלי שהוא הראוי והנכון, לפחות לטעמנו, בעבירות מסוג זה, עדיין נשמרת הזכות לפגיעה ולהגשת כתב אישום פלילי.

דן כרמלי: שתי בקשות קצרות בעניין הזה.

דן כרמלי: ראשית, ליצור איזשהו מדרג בעניין.

דן כרמלי: דהיינו, אפשר לקחת מחוק העבירות המינהליות סעיף ששומר על הדין הפלילי, סעיף שאני רוצה להקריא אותו, שיכול לעמוד כתחליף לסעיף 43(ב) שקובע שקביעת עבירה כעבירה מינהלית אין בה כדי לגרוע מסמכותו של תובע להגיש בשלה כתב אישום כאשר הוא סובר שהנסיבות מצדיקות זאת מטעמים שיירשמו, ובלבד שטרם נמסרה הודעה על הטלת קנס.

דן כרמלי: סעיף זה אינו גורע מסמכותו של תובע להגיש כתב אישום אם ביקש מקבל ההודעה להישפט על העבירה.

דן כרמלי: הסעיף הזה - והוא סעיף מספר החוקים של מדינת ישראל, מחוק העבירות המנהליות – יוצר איזשהו מדרג מאוד הגיוני ביחסים שבין הפרק המינהלי לפרק של האכיפה הפלילית, העונשי.

דן כרמלי: זו הצעה אחת שאני מבקש.

דן כרמלי: אגב, זו הצעה שאנחנו העלאנו אותה בכתב, וגם העברנו מבעוד מועד למשרד להגנת הסביבה בנושא הזה, וגם שוחחנו איתם בנושא הזה.

דן כרמלי: הצעה שנייה שהיא לחלופין – אני חושב, ושמענו כאן גם מכבוד השר בדיונים קודמים, שרציונאל האכיפה של המשרד להגנת הסביבה הוא לא לגשת באופן אוטומטי וישיר לאכיפה הפלילית ולפרק הפלילי, אלא לפעול במסגרת האכיפה המינהלית.

דן כרמלי: לצורך כך, אני אשמח לדעת אם יש אפשרות שהמשרד להגנת הסביבה, כפי שהוא עשה, דרך אגב, בחוקים סביבתיים אחרים, יוציא איזשהו נוהל אכיפה – אני חושב שזו הסמנטיקה הנכונה מבחינתכם - נוהל אכיפה שיעגן את דרך האכיפה והיחסים שבין הפרק המינהלי לפרק הפלילי.

דן כרמלי: ואם אפשר, כמובן, עו"ד פדרסן, ידידי, שזה גם יובא לכדי הערות ועיון טרם פרסומו ברבים.

יוסי ענבר: יש במשרד נוהל אכיפה שהוא נכון לכל החוקים, וזה לא נוהל אכיפה ספציפי לחוק זה או אחר.

גלעד ארדן: הוא לא מדבר על מה שאתה מדבר.

גלעד ארדן: הוא מדבר על נוהל אי אכיפה.

גלעד ארדן: אתה מדבר על נוהל אכיפה.

דן כרמלי: אדוני השר, זה לא היה לשם קנטור.

גלעד ארדן: לא, אני אומר ברצינות.

גלעד ארדן: המנכ"ל התייחס לנוהל שקבענו לזירוז הליכי האכיפה הפלילית במשרד.

גלעד ארדן: זה לא רלוונטי למה שאתה מבקש – שיהיה נוהל שיעזור לכם לטעון מתי לא צריכה להתבצע אכיפה פלילית.

גלעד ארדן: הבנתי, אני לא חושב ש- - -

דלית דרור: אבל, מה שביקשת קיים, למשל, לגבי חומרים מסוכנים.

דלית דרור: משהוכנסה אפשרות להטיל עיצומים כספיים בחומרים מסוכנים, עשינו אצלנו נוהל פנימי ולפיו דרך המלך היא באמת עיצומים כספיים.

דלית דרור: צריכה להיות סיבה מיוחדת לנקיטה בהליכים פליליים.

יהושע פדרסן: ההנחה היא שביישום החוק הזה תהיה גם עבודה במשרד על הכנת נוהל עבודה ואכיפה גם לחוק האריזות שאמור לשקף את מדיניות המשרד בעניין הזה.

דן כרמלי: האם אתם תסכימו לפרסמו לציבור להערות טרם פרסומו באופן רשמי?

דלית דרור: לגבי חומרים מסוכנים – לא עשינו זאת.

דלית דרור: אבל, זה מסמך שניתן לקבל אותו לפי חוק חופש המידע.

דלית דרור: אנחנו גם לא נעמוד על זה שתשלמו אגרה לפי חוק חופש המידע.

דלית דרור: הוא מפורסם באתר, הוא מהווה הנחיות פנימיות שיש לציבור עניין בהן לפי סעיף 6 לחוק חופש המידע.

דלית דרור: לכן, אנחנו נותנים אותו, הוא גלוי.

דלית דרור: לגבי שלב ההתייעצות – לא עשינו זאת בחומרים מסוכנים.

דלית דרור: היינו במגעים עם התעשייה, אמרנו להם את שזו תהיה עמדתנו.

גלעד ארדן: בקיצור, לא מתחייבים להתייעץ איתכם מתי תהיה האכיפה הפלילית.

גלעד ארדן: זה מנוגד לכל תורת האכיפה של המשרד.

גלעד ארדן: גם סמנכ"ל האכיפה מתנגד לזה.

גלעד ארדן: זה גם לא קורה בשום גוף אכיפתי אחר.

גלעד ארדן: אבל, אני חושב שמה שהוזכר כאן - - -

דן כרמלי: אני לא מסכים עם אדוני שזה לא קורה בשום גוף אכיפתי אחר.

דן כרמלי: זה קורה במשרד התמ"ת.

ישראל חסון: עו"ד כרמלי, אני חושב שקיבלת פה איזושהי תשובה שהיא ראויה.

ישראל חסון: גברתי, בבקשה.

אביטל בגין: רק לציין שההשוואה לחוק עבירות מינהליות היא לא מדויקת כיוון שהעבירות המנהליות במהותן הן עדיין עבירות פליליות שהחוק קובע שהתשלום של הקנס יכפר על העבירה המינהלית.

אביטל בגין: היחס בין עיצומים לבין עבירות פליליות הוא אחר, ומתייחס להתנהגויות שונות גם אם ההגדרה יכולה להיות מאוד קרובה.

דן כרמלי: אדוני היושב-ראש, לא קיבלתי תשובה לעניין ההצעה לנוסח שהוצע מסעיף 15 לחוק העבירות המנהליות שפותר את הסתירה הלא הגיונית, לפחות לטעמי המקצועי בעניין הזה, שלאחר שכבר נכנסנו להליך מינהלי עדיין יש אפשרות לפי סעיף 43(ב) לשים בצד את ההליך המינהלי ולגשת להליך פלילי.

דן כרמלי: הרי אין בזה שום היגיון.

דן כרמלי: אני חושב שהנוסח המוצע מסעיף 15 לחוק העבירות המינהליות נותן את הפתרון שהמחוקק כבר נתן את דעתו לעניין הזה, כדי ליצור איזשהו מדרג.

רוני טלמור: אני אסביר שוב.

רוני טלמור: כאשר מדובר בחוק העבירות המינהליות, מדובר בעבירה מול עבירה, עבירה פלילית מול עבירה פלילית שנקבע לה איזשהו הליך אכיפה שהוא מעט מקל.

רוני טלמור: כאן אנחנו לא נמצאים בספרה הזאת.

רוני טלמור: אנחנו נמצאים בספרה שבה יש עבירה ולצידה יש עיצום על הפרה שזה לא בעולם הפלילי.

רוני טלמור: אנחנו לא מוכנים לומר בחוק שההליך המינהלי גובר על ההליך הפלילי משום שלהליך הפלילי בעיקרון יש עדיפות.

רוני טלמור: אבל, עדיין יש נורמות פנימיות, יש נהלים פנימיים של המשרד לגבי מתי הוא הולך בכיוון הזה, ומתי בכיוון הזה.

רוני טלמור: כמו שנאמר, הדברים האלה גם מתפרסמים.

רוני טלמור: אבל, מבחינת נוסח סעיף 43, אנחנו לא נסכים לשנות אותו, לא רק בגלל שהוא מופיע כך בכל הפרקים האחרים של העיצומים הכספיים - -

ישראל חסון: את גם לא תידרשי, רוני.

רוני טלמור: - -  אלא גם בגלל העדיפות שאנחנו רואים לאכיפה פלילית כאכיפה שיש בה את הרכיב המהותי ביותר מבחינת השלטון כאשר מדובר בהפרה מהותית.

רוני טלמור: הטלת עיצום כספי לא תיתן חסינות מפני אכיפה פלילית.

ישראל חסון: אבל, הרי אין עונשין אלא אם מזהירים.

ישראל חסון: אני חושב שזו דרישה לגיטימית לבקש להתריע, לפרסם, במידה והמשרד מתכוון לעבור ממסלול מינהלי למסלול פלילי.

רוני טלמור: אתה צודק לחלוטין, וזה מה שקורה בפועל.

ישראל חסון: אם זה מה שקורה בפועל, זה מספק אותך?

דן כרמלי: זה לא כתוב.

ישראל חסון: המשרד התחייב פה שהוא יעשה את זה, ויפרסם את זה במסגרת נוהל פנימי שלו.

גלעד ארדן: אתה מדבר על נוהל מתי לפי המדיניות שלנו תיפתח חקירה פלילית בתחום של החוק הזה – מה שאמרתם קודם.

ישראל חסון: בסדר?

ישראל חסון: גברתי, בסדר?

דלית דרור: אוקיי.

ישראל חסון: אוקיי.

ישראל חסון: עוד הערות לסעיף הזה.

ישראל חסון: אנחנו בסעיף 43, מי בעד?

ישראל חסון: ה צ ב ע ה  						בעד – רוב 						נגד – אין 						נמנעים – אין 						הסעיף אושר.

ישראל חסון: אין מתנגדים, אושר.

ישראל חסון: בבקשה.

יהושע פדרסן: "פרק ט': שונות אגרות 44.

יהושע פדרסן: השר רשאי, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע אגרה בעד הגשת בקשה לפטור מחובת התקשרות עם גוף מוכר לפי סעיף 9 (ה) ובעד בקשה להכרה בגוף מוכר לפי סעיף 13, וכן אגרה שנתית שישלם יצרן, יבואן או גוף מוכר בעד פעולות המנהל לשם יישום ההוראות לפי חוק זה.

יהושע פדרסן: " – סוף סעיף.

ישראל חסון: הערות.

ישראל חסון: ג'וש, תמשיך בבקשה.

יהושע פדרסן: "מינוי המנהל 45.

יהושע פדרסן: השר ימנה, מבין עובדי משרדו, מנהל שיהיה אחראי על תחום האריזות במשרד, שתפקידיו יהיו לפי הוראות חוק זה.

יהושע פדרסן: "

ישראל חסון: אין הערות.

ישראל חסון: סיכמנו מי יהיה בתפקיד הזה.

דן כרמלי: אף אחד לא רוצה, זה פלילי.

דן כרמלי: לא כדאי, זה פלילי.

גלעד ארדן: שים לב שהנחת העבודה של העוסקים, של לשכות המסחר, זה שהם כל הזמן עוברים על החוק, והשאלה היא רק איך תופסים אותם – פלילי, מינהלי, אם לפרסם.

גלעד ארדן: תמסור לחבר הכנסת לשעבר לין שזו גישה מאוד מעניינת, אני חייבת לציין.

דן כרמלי: יש אלף עבירות פליליות בתחום הניהול העסקי במדינת ישראל.

דן כרמלי: זה נראה לך הגיוני, אדוני השר, שכדאי לנהל עסק במדינת ישראל?

גלעד ארדן: מאוד הגיוני.

גלעד ארדן: בתרבות השירות בישראל ושל הפרת חוקי הגנת הצרכן, זה נראה לי מאוד הגיוני.

גלעד ארדן: ואם אי פעם אהיה שר תמ"ת, אני גם אגביר משמעותית את האכיפה בעניין הזה להגן על הצרכנים מפניכם.

ישראל חסון: אני מציע שתיהנו מהימים הטובים שעוד מחכים לכם.

ישראל חסון: בבקשה.

יהושע פדרסן: "ייעוד כספים לקרן לשמירת הניקיון 46.

יהושע פדרסן: היטל, קנס ועיצום כספי שהוטלו לפי חוק זה ישולמו לקרן לשמירת הניקיון.

יהושע פדרסן: גבייה 47 .

יהושע פדרסן: (א) על גבייה של קנס, היטל או עיצום כספי לפי חוק זה תחול פקודת המסים (גבייה).

יהושע פדרסן: (ב) קנס או עיצום כספי שהוטלו על גוף מוכר לפי חוק זה ולא שולמו על ידו (בסעיף זה – חוב), ניתן לגבותם מכל יצרן ויבואן שהיה קשור עם הגוף המוכר בחוזה התקשרות במועד ביצוע המעשה המהווה את העבירה או ההפרה שבשלה הוטלו; הסכום שייגבה מכל יצרן ויבואן לפי סעיף קטן זה יהיה סכום השווה לחלקו בחוב בהתאם לחלקו היחסי בסך משקל האריזות שיוצרו או שיובאו בידי כלל היצרנים והיבואנים אשר התקשרו עם אותו גוף מוכר, כפול שניים.

יהושע פדרסן: "

ישראל חסון: הערות.

ישראל חסון: רבותי, סעיפים 44,  45,  46,  47, מי בעד?

ישראל חסון: ה צ ב ע ה  						בעד – רוב 						נגד – אין 						נמנעים – אין 						הסעיפים אושרו.

ישראל חסון: אין מתנגדים, אושר.

אתי בנדלר: בלב כבד – הנושא של עיצום כספי באמצעות פקודת המסים גבייה.

אתי בנדלר: אבל, מאחר שכבר הצבעתם - - -

ישראל חסון: אני מוכן לפנים משורת הדין.

ישראל חסון: אבל, את תגידי לי אחר כך באילו סעיפים את עושה את זה בלב קל.

ישראל חסון: בבקשה.

יהושע פדרסן: "סייג לתחולה  48.

יהושע פדרסן: חוק זה לא יחול לעניין – (1) מכלי משקה כהגדרתם בחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט– 1999; (2) אריזה של מוצר שהוא חומר מסוכן, לרבות חומר רדיואקטיבי וחומר ציטוטוקסי, אלא אם כן הוא מיועד לשימוש ביתי; (3) אריזה של חומר נפץ כהגדרתו בחוק חומרי נפץ, התשי"ד– 1954; (4) אריזות אשר לגביהן קבעו ראש הממשלה או שר הביטחון, לפי העניין, בהסכמת השר, בצו, כי הוראות החוק או חלק מהן לא יחולו מטעמים של פגיעה בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה.

יהושע פדרסן: צו כאמור אינו חייב בפרסום ברשומות.

יהושע פדרסן: "

ישראל חסון: גלעד, האם זה האריזות האלה שמצאו בלבנון?

גלעד ארדן: את זה תשאל את שר הביטחון, מאיזה אריזות הוא מוטרד?

גלעד ארדן: אה, הבנתי – של הציוד של המצלמות.

ישראל חסון: הערות.

רוני קוברובסקי: מוזכר פה חוק הפיקדון, והחוק הזה מייצר מציאות חדשה שלא היתה קודם שמיון אריזות ייעשה בעיקר באתרי מיון והפרדה, ולא במקור על-ידי האזרח.

רוני קוברובסקי: לפיכך, אני מזכיר שבחוק הפיקדון הקודם תוקן העניין, והוטלו יעדים לעמידה, להגעה ל-50% עד 2014.

רוני קוברובסקי: אנחנו מוטרדים שהתוצאה של העניין הזה היא שאנשים במקום לשים את הבקבוקים בכלובים, ישימו אותם בזרם היבש - זה יפגע ביכולת שלנו להגיע ליעד של 50% בשנת 2014.

רוני קוברובסקי: אני מזכיר לכולם שהעונש על כך הוא מעבר אוטומאטי לחוק הפיקדון על הליטר וחצי שזה עוד הפעם עומד בניגוד לכל התפיסה של חוק האריזות.

רוני קוברובסקי: ולכן, אני מציע לבצע כאן תיקון עקיף בחוק הפיקדון, ולאפשר ליצרנים לעמוד ביעד עד הראשון לראשון 2016.

רוני קוברובסקי: עד אז אנחנו מקווים מאוד שהבקבוקים הגדולים שיגיעו בזרם היבש, יאפשרו לנו לעמוד ביעדים האלה.

ישראל חסון: גלעד, מה עמדתכם?

גלעד ארדן: אני הבנתי שזה הוצג בפניך.

גלעד ארדן: אני חושב שאין סיבה אמיתית לדחות את המועדים, אלא אם כן בתמורה הוועדה תדרוש גם להעלות את היעד.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר או להבהיר יותר במה מדובר, וחשוב שהיועצת המשפטית תבין מה מעלים פה יצרני המשקאות.

גלעד ארדן: בעצם מה שאושר פה בעבר בחוק הפיקדון שאנחנו יזמנו בזמנו לגבי המודל של איסוף הבקבוקים הגדולים –אמרנו שאנחנו רוצים שהאיסוף יהיה בשונה מהבקבוקים הקטנים שהוטל עליהם פיקדון, יהיה מודל איסוף וולונטארי כהכנה לחוק אריזות שיטפל בכל סוגי הפסולת.

גלעד ארדן: הם ישקיעו כסף כל שנה לשכנע את הציבור לאסוף ולהביא את זה באופן וולונטארי לאותם כלובים, מתקנים, למיחזוריות כפי שהוחלט לאחרונה, וגם יפרסו על חשבונם, ויתפעלו את כל הכלובים שברחבי המדינה.

גלעד ארדן: מה שקורה בעצם עכשיו - המודל משתנה כי למעשה אנחנו הולכים לממן היום לכל הרשויות המקומיות הפרדה של הפסולת, ושאזרח יוכל לזרוק את הבקבוק בזרם היבש בביתו, או להביא את זה לכלובים שהם בניהול ובתפעול של אל"ה.

גלעד ארדן: זה כן מותיר איזשהם סימני שאלה לגבי הקצב של ההתפתחות של האיסוף של הכלובים.

גלעד ארדן: מה שמבקש מר קוברובסקי, ואני אמרתי שזה יישאר להחלטתה של הוועדה, זה שבזמנו קבענו יעד עד תחילת 2014 להגיע ל-50% איסוף וולונטארי, ולא – זה סוג של ענישה הדדית, אז גם המוצרים שלהם ייוקרו על-ידי הטלת פיקדון אוטומאטי, גם הציבור בעצם ישלם יותר.

גלעד ארדן: אם לדבר בכנות זה לא שאנחנו נהיה מאוהבים בזה שיוטל פיקדון אוטומאטי, ואז יהיו לי בקבוקים גדולים וקטנים עם פיקדון, וכל יתר הזרם שאנחנו לא יודעים איך זה ישפיע נניח על אחוזי איסוף הפלסטיק, יהיה זרם וולונטארי.

גלעד ארדן: אם זה כדי לעמוד באותו לוח זמנים ליישום מלא של חוק האריזות שאותו סיכמנו על הראשון לראשון 2016 – כלומר, חמש שנים מהיום – אני מוכן.

גלעד ארדן: אבל, רק אם בתמורה הוועדה תדרוש מהיצרנים להעלות את הרף שקבענו אז של 50% וולונטארי.

גלעד ארדן: ואני מזכיר, כל אחוז כזה זה כמעט 8 מיליון בקבוקים של איסוף ומיחזור, כי אנחנו ב-750 – 800 מיליון בקבוקים גדולים בשנה.

גלעד ארדן: מה שהוועדה תכריע – מבחינתנו, - - -

ישראל חסון: רוני, בבקשה.

רוני קוברובסקי: למרות שיעד של 50% לכשעצמו הוא קשה, אנחנו נסכים לעליית הרף ל-55%.

ישראל חסון: גמי, בבקשה.

גמי ברזילי: אני מתנצל על אובדן הקול.

גמי ברזילי: אני מבקש להבהיר האם סעיף 48(1) - משמעותו שמכלי בקבוקים שיימצאו, נניח בתחנות המיון וההפרדה, התאגיד לא ישלם עבורם?

גמי ברזילי: זאת השאלה.

גמי ברזילי: האם כך ניתן להבין את סעיף 48(1)?

גמי ברזילי: אם הבקבוקים לא כלולים בתוך חוק האריזות, המשמעות היא שבקבוקים שיגיעו לתחנות המיון וההפרדה, פשוט לא ישולם עבורם.

יהושע פדרסן: המנגנון של חוק הפיקדון חל.

יהושע פדרסן: זה נכון, סעיף 48(1) מחריג את מכלי המשקה הקטנים בפיקדון מתחולת חוק האריזות.

יהושע פדרסן: אבל, חוק הפיקדון חל על המכלים האלה.

יהושע פדרסן: יש מנגנון שפועל.

גמי ברזילי: אז עם מי הרשות המקומית תתחשבן עליהם?

נחמה רונן: זה לא "יתחשבן".

נחמה רונן: הרי תאגיד אל"ה צריך את כל מכלי הפיקדון בשביל להגיע ליעד של 77%.

נחמה רונן: תאגיד אל"ה יקנה את מה שנאסף באמצעות מתקני ההפרדה, כי הוא צריך את המכלים האלה בשביל להגיע ליעד.

גלעד ארדן: גמי, מי שמממן גם את האיסוף ואת התשתיות של האיסוף זה לא אתם פה.

גלעד ארדן: הכול נעשה על-ידי אל"ה במסגרת החוק האחר.

גמי ברזילי: אנחנו על סף הסכמה והסכם עם תאגיד אל"ה, ממש על סף.

גמי ברזילי: אני רק לא מבין מה יהיה דינם של הבקבוקים שיגיעו לתחנת המיון וההפרדה.

ישראל חסון: גמי, אני לא רוצה לנצל את העובדה שקשה לך לדבר בשביל לשאול אותך שאלות.

ישראל חסון: אבל, זה די מעניין אותי לאיזה סוג של הסכם השלטון המקומי מגיע עם התאגיד?

גמי ברזילי: המשרד להגנת הסביבה יודע.

גמי ברזילי: אנחנו מגיעים להסכמה לגבי לקיחת האחריות על פינוי הבקבוקים מהמיחזוריות.

ישראל חסון: מי לוקח את האחריות?

נחמה רונן: אנחנו עושים פה קצת סלט בין מכלי הפיקדון והמכלים המשפחתיים.

נחמה רונן: אנחנו מגיעים להסכם עם השלטון המקומי על כל ההסכם שהיצרנים הגיעו עם השר, עם המשרד, על ההתחייבות להגיע ליעד של 50% - עכשיו 55% - של מיחזור המכלים המשפחתיים.

נחמה רונן: לשם כך צריך לפרוס מיחזוריות בכל רחבי הארץ, בשביל כך צריך לממן את האיסוף לקבלנים.

נחמה רונן: הרי לא בכל הארץ זה כלכלי לאסוף מכלי משקה ולמחזר אותם.

נחמה רונן: ההסכם שאנחנו מגיעים אליו עם המרכז לשלטון המקומי יוצר איזשהם פרמטרים ונוסחאות כמה תאגיד המיחזור ישלם בכל אזורי הארץ - גם פריסה של המתקנים, וגם התשלום עבור האיסוף, וזה המכלים הגדולים.

נחמה רונן: המכלים הקטנים גם הם פטורים משום שכל מכל כזה שווה כסף.

נחמה רונן: אם הוא לא מגיע על-ידי מישהו שבא לדרוש את הכסף, זה יגיע על-ידי כל מרכזי ההפרדה ששם יקבלו מאיתנו כסף.

גמי ברזילי: שאלתי היא, מה דינם של הבקבוקים הגדולים שמגיעים לתחנות המיון וההפרדה, ושהתאגיד, יאמר לנו הגוף המוכר, זה לא כלול בחוק האריזות.

יהושע פדרסן: זה כן כלול.

יהושע פדרסן: אולי אני אבהיר.

יהושע פדרסן: לגבי מה שכתוב ב-48(1) "מכלי משקה" - הכוונה היא מכלי משקה קטנים.

ישראל חסון: זה ההגדרה שלו בחוק הפיקדון.

יהושע פדרסן: ההגדרה בחוק הפיקדון: מכל משקה ומכל משקה גדול.

יהושע פדרסן: אלה ההגדרות בחוק הפיקדון.

יהושע פדרסן: מה שכתוב פה "מכל משקה" הכוונה היא למכל משקה קטן - - -

ישראל חסון: גמי, אתה מסודר, אתה מסודר.

גמי ברזילי: האם זה ברור שזה קטנים?

גמי ברזילי: יהושע פדרסן     	זה ברור.

ישראל חסון: רבותי, עוד הערות.

ישראל חסון: אין הערות לסעיף 48.

ישראל חסון: אנחנו בעד, חבר הכנסת וקנין?

ישראל חסון: בעד.

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

יהושע פדרסן: והתיקון העקיף לחוק הפיקדון?

אתי בנדלר: תקריא את התיקון העקיף לחוק הפיקדון.

ישראל חסון: סליחה, רוני, אנחנו מקבלים את ההצעה שלך.

יהושע פדרסן: בתור ניסוח ראשוני אני רק אומר שמדובר על תיקון עקיף בתיקון מס' 4 לחוק הפיקדון, התש"ע-2010.

יהושע פדרסן: זה יהיה בסעיף 7ה רבתי (א): במקום 50 יהיה 55%.

יהושע פדרסן: בסוף הצעת החוק נעשה תיקון עקיף לחוק הפיקדון תיקון מס' 4, סעיף 7ה רבתי (א) במקום 50% יהיה 55%.

יהושע פדרסן: ובסוף בסעיף התחילה, בסעיף 23(ד), 7ה ו-7ו רבתי ייכנסו לתוקף בראשון בינואר 2016 במקום בראשון בינואר 2014.

ישראל חסון: תודה רבה לך.

ישראל חסון: ג'וש, בבקשה סעיף 49.

יהושע פדרסן: מפה אני קורא מתוך לוח השינויים, נוסח מעודכן לסעיף 49 – תחולה על המדינה.

יהושע פדרסן: "תחולה על המדינה 49.

יהושע פדרסן: (א)	חוק זה יחול על המדינה.

יהושע פדרסן: (ב)	על אף הוראות סעיף קטן (א)- 	(1) השר, בהסכמת ראש הממשלה, השר לביטחון פנים או שר הביטחון, לפי העניין, יקבע נהלים להפעלת סמכויות מפקח לפי פרק ו' כלפי מערכת הביטחון, כולה או חלקה; קבע השר נהלים כאמור, יפעיל מפקח את סמכויותיו האמורות כלפי מערכת הביטחון לפי נהלים אלה.

יהושע פדרסן: (2) נהלים ראשונים לפי סעיף קטן (א) ייקבעו בתוך 90 ימים מיום תחילתו של חוק זה, ובהעדר הסכמה ביניהם – בידי ראש הממשלה, בתוך 30 ימים לאחר מכן.

יהושע פדרסן: (ג)	(1) על בקשות, מסמכים וכל מידע אחר שמערכת הביטחון חייבת במסירתם למנהל, לפי הוראות חוק זה, והם מסווגים על ידי מערכת הביטחון, יחולו הוראות נוהל שיקבע לעניין זה השר, בהסכמת ראש הממשלה, השר לביטחון פנים או שר הביטחון, לפי העניין.

יהושע פדרסן: (2) נהלים ראשונים לפי פסקה (1) ייקבעו כאמור בסעיף קטן (ב)(2).

יהושע פדרסן: (ד) לא יפרסם אדם, לפי הוראות חוק זה, מידע אשר יש בפרסומו כדי לפגוע בביטחון המדינה.

יהושע פדרסן: "  - סוף סעיף.

גלעד ארדן: אני מבקש, ברשותכם, לומר מילה על זה.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אני רק מבקשת לפני כך שהוועדה תצביע על בקשה לדיון מחדש בסעיף 27(א).

אתי בנדלר: ביקשתם דיון מחדש בעניין סמכויות

לאה ורון: (א)(4)(2) – בנושא הסמכויות.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: הכול קשור לתחולה על מערכת הביטחון.

יהושע פדרסן: 27 - סמכויות מפקחים, בנוסח המקורי היתה שם התייחסות לעניין פיקוח ואכיפה על מערכת הביטחון.

יהושע פדרסן: לאור 49 המעודכן, מוצע להשמיט את ההתייחסות לזה בסעיף 27 – שהכול ייקבע במסגרת 49.

גלעד ארדן: איפה מופיע פה?

גלעד ארדן: אה, ב-(4)(ב), -הבנתי.

גלעד ארדן: אוקיי, אז תפתח.

יהושע פדרסן: בזמן שהקראנו ואישרנו את הסעיף היתה הערה אז לפרוטוקול בעניין הזה.

גלעד ארדן: בסדר, אני רק רוצה להסביר הערה כללית לוועדה, לטובת הפרוטוקול, מאיפה בא ההסדר המרתק הזה שבשביל להיכנס צריך את כל העולם ואחותו, וכל זה.

גלעד ארדן: במסגרת הקשיים שלנו לאכוף על מערכת הביטחון את דיני הגנת הסביבה, מקודם במקביל חוק בוועדת הפנים, חוק סמכויות אכיפה.

גלעד ארדן: בממשלה היו על כך דיונים ארוכים מאוד, ובסוף זה בא להכרעת שר המשפטים אחרי שבאנו בפניו, אנחנו ומערכת הביטחון וכו' וכו'.

גלעד ארדן: בסוף הוחלט על הנוהל הזה שצריך לעבור את מערכת האישורים הזאת כדי לבצע אכיפה בתוך מערכת הביטחון.

גלעד ארדן: לכן, אם פה יהיה משהו ששונה מזה, ממילא אני מעריך שמערכת הביטחון תחזיר את זה לממשלה, ויגישו לכנסת.

גלעד ארדן: אז, חבל.

גלעד ארדן: אני לא חושב שזה מספיק חשוב.

גלעד ארדן: אני חושב שהצבא מעוניין לבצע את החוק הזה באופן כללי.

גלעד ארדן: נסתפק בסמכויות האלה.

אתי בנדלר: כפי שכבוד השר אמר, בוועדת הפנים והגנת הסביבה מתנהלים דיונים לגבי הנוסח הראוי לנושא אכיפה במערכת הביטחון.

אתי בנדלר: יש את הצעת הממשלה שלא היתה מקובלת על הייעוץ המשפטי של אותה ועדה, ומתנהלים דיונים בקשר לנוסח הראוי.

אתי בנדלר: אני, לכשעצמי, כאשר הנושא הובא לפתחי, אמרתי שאין לי התנגדות שיתקבל בינתיים הנוסח הזה שמוצע על-ידי הממשלה, ובתנאי, וזו בקשתי - -

גלעד ארדן: אם יהיה שם אחרת, יעשו תיקון גם פה – ברור, ברור.

אתי בנדלר: לא.      	- - שזה ייקבע כהוראת שעה.

אתי בנדלר: משום שהחשש הוא שאם זה יקובע כאן זה ישמש כבר איזשהו כלי, ואנחנו מכירים את העניין בדיונים נגד הנושא.

אתי בנדלר: לכן, אני מאוד מבקשת שהסעיף הזה ייקבע כהוראת שעה בנוסח שאתם מציעים למשך שנתיים.

דלית דרור: את מתכוונת לסעיף קטן (ב).

אתי בנדלר: כן, לעניין הפיקוח.

ישראל חסון: יש בזה היגיון.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: ובמהלך השנתיים, בדיוק כמו שאומר עו"ד ימין שהיה בקשר איתם, ייקבעו הנורמות הראויות.

ישראל חסון: בסדר.

גלעד ארדן: בסדר.

ישראל חסון: תודה לך.

לאה ורון: קודם כל, תפתח בבקשה את הסעיף.

יזהר יצחקי: אני מהפרקליטות הצבאית.

יזהר יצחקי: הוראת שעה - אני חושב שמהותית אנחנו מסכימים על כך שמדובר על הוראה שלאחר מכן תתוקן בתיקון עקיף באמצעות חוק סמכויות לאכיפה, בפרט באמצעות הוספה לתוספת של חוק סמכויות אכיפה סביבתית.

יזהר יצחקי: אבל, קביעה של הוראת שעה כבר לשנתיים היא דבר שלא מוסיף לנו.

יזהר יצחקי: ומה אם החוק יתעכב עוד?

אתי בנדלר: אז יבואו לוועדה כאן בבקשה להאריך את תוקפה, ואז נשמע מדוע זה התעכב?

גלעד ארדן: ואם הוועדה לא תדון ולא תגמור, מה קורה במצב כזה?

אתי בנדלר: אז לא תהיה סמכות כניסה.

גלעד ארדן: אז לא הועלת לנו.

דלית דרור: לא, המצב המשפטי לא יהיה שלא תהיה סמכות כניסה, אלא שהמדינה תהיה כמוה ככל מפוקח אחר.

אתי בנדלר: נכון, תודה.

דלית זמיר: לכן, אם הוראת שעה – ואנחנו לא מבקשים שזה יהיה הוראת שעה – אבל, אם הוראת שעה אז רק (ב), ולא כל הסעיף.

אתי בנדלר: רק (ב).

יזהר יצחקי: לא, אנחנו מתנגדים לזה בדיוק מהטעם הזה.

יזהר יצחקי: אם חוק סמכויות אכיפה - ואנחנו כמובן לא רוצים שהוא ייתקע, ואנחנו עושים מאמצים ניכרים על מנת שזה לא יקרה - אנחנו מעוניינים שיהיה סייג, ולפחות שייקבע - - -

אתי בנדלר: אנחנו משוכנעים שבמשך שנתיים תגיעו להסכמה.

אתי בנדלר: אנחנו לא רוצים להביא לידי מצב שכאן יקובע משהו שישמש איזשהו כלי, יאפשר למישהו לעשות את הדיונים בצורה מאוד איטית, בעצלתיים וכו'.

יזהר יצחקי: אני מבין, אבל אני אומר דבר אחד – אם הולכים לכיוון הזה, צריך להפוך את ברירת המחדל כך שחוק זה, וגם לא כהוראת שעה, לא יחול, אלא - - -

אתי בנדלר: לא, לא.

דלית דרור: לזה אנחנו מתנגדים מכל וכל.

אתי בנדלר: בצדק.

ישראל חסון: יסלחו ידידי המלומדים, ואם הוראת השעה תהיה לשלוש שנים, ואז אני מגדיל לך את הסיכוי לכך שיהיה לך תיקון לחקיקה ויהיה לך תיקוף עקיף.

ישראל חסון: האם זה נותן לך מענה?

ישראל חסון: זה נותן לך גם מספיק זמן למשוך את הדיון בוועדת הפנים?

יזהר יצחקי: זה הרבה פחות טוב ממה שאנחנו רוצים.

יזהר יצחקי: אבל, נחיה עם זה.

ישראל חסון: בסדר, מאה אחוז.

ישראל חסון: מה לעשות, הברירות שאנחנו יודעים לבחור ביניהן - - -     	אני פותח את סעיף 27(א)(4)(ב).

ישראל חסון: חבר הכנסת וקנין, אתה בעד.

יצחק וקנין: בעד.

ישראל חסון: בעד התיקון המוצע, בעד הפתיחה.

ישראל חסון: סעיף 49, בכפוף להערות שנאמר כאן שסעיף קטן (ב) יפורסם בהוראת שעה לשלוש שנים.

ישראל חסון: בסדר?

אתי בנדלר: שלוש שנים?

ישראל חסון: שלוש.

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: אם אדוני ירצה להסתכסך עם היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון - - -

ישראל חסון: אני שולח את השר ארדן לייצג אותי בדיון.

ישראל חסון: אוקיי, רבותי.

ישראל חסון: מי בעד?

אתי בנדלר: רק כדי להסביר – הסעיף כאן כולל את פסקה (3) שבו, ונמחק הסעיף הקטן בסעיף 27.

אתי בנדלר: פסקה (3) אומרת: מפקח לא יעשה שימוש בסמכויותיו כלפי מערכת הביטחון לפי פרק ו', אלא לאחר שעבר התאמה ביטחונית כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשמ"ב-2000 ככל שנדרש.

ניר ימין: שני דברים – זה העתקה של סעיף 27(ד) שהמקום שלו כאן שמפקח יעשה שימוש בסמכויות שלו רק כשיש לו התאמה ביטחונית מתאימה.

ניר ימין: נציין עוד עניין שלא היה בנוסח שהוקרא על-ידי המשרד שסעיף קטן (ג) שעניינו בקשות מסמכים וגילוי מידע - אנחנו מציעים נוסח שאומר: בקשות מסמכים וכל מידע אחר שמערכת הביטחון חייבת במסירתו למנהל לפי הוראות חוק זה, בסעיף זה מידע ומסווגים, יימסרו רק למנהל שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה כמשמעותו בסעיף 15 לחוק השב"כ.

ניר ימין: במקרה שלא יהיה המנהל בעל התאמה ביטחונית מתאימה, המסמכים האמורים יימסרו למנכ"ל המשרד.

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

ישראל חסון: רבותי, 49 - אישרנו.

אתי בנדלר: עם התוספת שכמובן קרא עו"ד ימין.

ישראל חסון: כן, כן.

ישראל חסון: אישרנו.

אתי בנדלר: בתוקף לשלוש שנים – סעיף קטן (ב).

ישראל חסון: בבקשה, ג'וש, 49א.

יהושע פדרסן: איסור גילוי מידע - 49א.

יהושע פדרסן: רבתי – אני קורא מתוך לוח השינויים.

יהושע פדרסן: "(א) המנהל או מי מטעמו, לא יגלה דיווחים או ידיעות כאמור בסעיפים 7(א)(1), 18(א)(1) ו-(2), 18(ב)(2), 18(ג), אלא אם התקיים אחד מאלה- 	(1) גילוי המידע דרוש לשם ביצוע הוראות חוק זה; 	(2) גילוי המידע הוא לגוף ציבורי אשר המידע דרוש לו לשם ביצוע תפקידיו לפי כל דין; לעניין סעיף זה "גוף ציבורי"- משרדי הממשלה ומוסדות מדינה אחרים.

יהושע פדרסן: (ב) גוף מוכר או מי מטעמו, לא יגלה ולא יעשה כל שימוש בדיווחים או ידיעות אשר הגיעו אליו מאת יצרן או יבואן, לפי העניין, מכוח חוק זה, אלא אם התקיים אחד מאלה – 		(1) גילוי המידע או השימוש בו דרוש לשם ביצוע הוראות חוק זה; 		(2) גילוי המידע הוא לגוף ציבורי אשר המידע דרוש לו לשם ביצוע תפקידיו לפי כל  דין; לעניין סעיף זה, "גוף ציבורי" – משרדי הממשלה ומוסדות מדינה אחרים.

יהושע פדרסן: " – סוף סעיף.

ישראל חסון: רבותי, הערות.

ישראל חסון: אדוני, בבקשה.

אסף רוזנבלום: אני מאדם טבע ודין.

אסף רוזנבלום: העברנו נייר מפורט לגבי פרסום הנתונים לפי חוק זה.

אסף רוזנבלום: ספציפית לגבי סעיף 49א, ביקשנו להשמיט את סעיף 18(א)(1) שעוסק ביצרנים וביבואנים שעימם קשור הגוף המוכר בחוזה התקשרות.

אסף רוזנבלום: אנחנו לא סבורים שיש איזשהו טעם להסתיר את המידע הזה.

אסף רוזנבלום: לא רק שלא צריך להסתיר את המידע הזה, אלא הוא אמור להיות מפורסם באופן אקטיבי, לטעמנו.

יהושע פדרסן: אם אפשר רק הערה אחת על מנת לוודא.

יהושע פדרסן: 18(א)(1) זה יצרנים ויבואנים שעימם הוא קשור בחוזה התקשרות בתקופה שלגביה ניתן הדיווח.

יהושע פדרסן: אני רק מציין שלפי המסמך שלכם וגם הביטוי שהשתמשנו בו עכשיו של "עומד מאחורי גוף מוכר" – לא מדובר פה על בעלי מניות, וזה לא קשור לעניין הזה.

יהושע פדרסן: הרצון שלכם, אם זה מתייחס למי שעומד מאחורי גוף מוכר, הוא לא קשור לרשימת הלקוחות האלה שיכול להיות שיש לו איזושהי רגישות עסקית.

קריאה: אנחנו תומכים בעמדת המשרד, אדוני.

קריאות: - - -

ישראל חסון: חבר'ה, אבל אי אפשר לעשות את זה כאן.

ישראל חסון: אני ממש מתנצל.

ישראל חסון: אתה רוצה את הקטע הזה – תעביר אחר כך הסתייגות, תעביר איזושהי התייחסות וקדימה.

יזהר יצחקי: לצערי, בדיוק עברתי אחורה ולכן פספסתי את הסעיף.

יזהר יצחקי: אני בכל זאת מעוניין להתייחס כאן.

יזהר יצחקי: בראייתנו, וגם בראיית משרד המשפטים, הכללים עצמם אמורים לקבוע את הכללים של העברת המידע.

יזהר יצחקי: אין מקום להוסיף את הסיפא הספציפית הזאת לסעיף.

יזהר יצחקי: בסעיף 49(ג) נכתב שבקשות ומידע למנהל מסווגים, יימסרו למנהל שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה.

יזהר יצחקי: הנוסח שאנחנו קבענו - - -

ישראל חסון: סלח לי, אדוני, אני מאוד מודה לך על ההערה.

ישראל חסון: אתה רוצה להישאר פה – תישאר פה.

ישראל חסון: חכה עכשיו בזמנך.

ישראל חסון: אנחנו מתייחסים עכשיו לאדם טבע ודין, ומסיימים איתו, עם כל הכבוד לצה"ל.

אסף רוזנבלום: ההסבר שניתן מספק אותנו.

אסף רוזנבלום: אנחנו לא נדרוש את זה.

אסף רוזנבלום: אבל, אנחנו כן מבקשים שבמסגרת סעיף 51א שנדבר עליו בהמשך, יהיה פרסום אקטיבי של היצרנים והיבואנים שעומדים מאחורי כל גוף מוכר.

יהושע פדרסן: פשוט הביטוי "מאחורי" לא ברור.

יהושע פדרסן: תאגיד – אפשר למצוא פלט רשם חברות, בעלי מניות.

יהושע פדרסן: זה לא קשור ל- - -

אסף רוזנבלום: אנחנו רוצים שכל הנתונים לגבי יישום החוק הזה יהיו מפורסמים במקום אחד שהוא נגיש.

ישראל חסון: אני רוצה להבין את מה שאתה אומר.

ישראל חסון: אתה מתכוון שהוא ישים את התאגיד, את בעלי המניות, את השמות?

ישראל חסון: מה אתה רוצה ממנו?

גלעד ארדן: אבל, זה מופיע ברשם החברות.

ישראל חסון: הוא קיבל את התשובה הזאת.

ישראל חסון: הוא אמר: אני רוצה לקבל את זה במקום אחד.

ישראל חסון: זאת אומרת, אתה רוצה שהם יעשו לך את כל העבודה הזאת באתר המשרד – מאה אחוז, אוקיי.

ישראל חסון: כשנהיה פעם בפורום יותר מצומצם אני אספר לך בדיחה על "רוצה", וכמה דבר כזה שווה.

גלעד ארדן: מה השאלה?

גלעד ארדן: לא נראה לי שחסר המידע הזה.

ישראל חסון: עם כל הכבוד, אני חושב שלא יקרה שום דבר שאדם שרוצה להתייחס יסתכל, יראה מי זה התאגיד, ויעשה עוד פעולה אחת במקום אחר.

ישראל חסון: זה לא שהמידע הזה לא קיים, המידע הזה קיים.

ישראל חסון: זה לא שהמידע הזה לא פתוח לציבור – הוא פתוח.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, בהנחה גם שאנחנו לא לגמרי לא מבינים את כל מה שעומד לקרות – לא יהיו יותר מאחד או שני תאגידים, הלוואי ושלושה.

גלעד ארדן: אני חושב שכולם ידעו בדיוק מי הם החברים בכל תאגיד, ומי הבעלים שלו, כי אלו יהיו החברות הגדולות במשק.

גלעד ארדן: אנחנו נשמח למסור את המידע הזה שברור שהוא ברשותנו לפי חוק חופש המידע.

גלעד ארדן: אנחנו מכירים בתאגיד.

ישראל חסון: האם יש עוד הערות לסעיף 49א?

ישראל חסון: אין.

ישראל חסון: אנחנו בעד, אין מתנגדים.

ישראל חסון: ה צ ב ע ה  						בעד – רוב 						נגד – אין 						נמנעים - אין 						הסעיף אושר .

גלעד ארדן: שיירשם שחבר הכנסת וקנין הנהן בראשו בהסכמה.

יצחק וקנין: גם הרמתי את היד.

יזהר יצחקי: אדוני היושב-ראש, ברשותך נחזור ל-49(ג).

יזהר יצחקי: באותו סעיף ישנה הפניה לחוק השב"כ שלא היתה בנוסח שעליו הסכמנו עם המשרד להגנת הסביבה בתיאום עם משרד המשפטים, ובפרט יש לנו בעיה עם הסיפא של הסעיף, למרות שעל פי רוב מנכ"לי משרדים, ולמעשה זה נוהל שאי אפשר לחרוג ממנו, יש להם סיווג.

יזהר יצחקי: אנחנו מעוניינים שלכל הפחות גם למנכ"ל ייכתב שיימסר בתנאי שתהיה התאמה ביטחונית.

אתי בנדלר: ובלבד שיש לו התאמה ביטחונית מתאימה.

דלית דרור: אין בעיה.

דלית דרור: אין לנו בעיה עם זה.

גלעד ארדן: תרשום שלא יראה את זה אף אדם שאין לו התאמה.

גלעד ארדן: האם זה לא הנחיות הקבועות של ביטחון שדה לעובדי שירות המדינה?

דלית דרור: אין לנו בעיה להסכים לדבר הזה - שיהיה סיווג ביטחוני.

אביטל בגין: מעבר לשאלה האם יש למנכ"ל התאמה ביטחונית או לא, זה בין השאלות שעומדות במחלוקת בחוק אכיפה סביבתית	- מה ייקבע בנוהל, ומה ייקבע בחקיקה?

אביטל בגין: השאלה לפי איזה דרך ייקבע מה המסמך, ולמי זה יועבר, אלו הדברים שאנחנו הסכמנו שיהיו בנוהל.

נעמה שחל: אני רוצה להדגיש שחוק אכיפה סביבתית חל על סמכויות מפקחים בלבד, ולא על סמכויות גורמים מינהליים.

גלעד ארדן: אבל, מה זה משנה לך שיהיה כתוב שאם למנהל אין התאמה, הוא לא יראה את זה?

גלעד ארדן: מה זה משנה בכלל?

ישראל חסון: אני לא מסוגל להכיל את רמות ההגנות של כולכם ביחד.

ישראל חסון: אשאל אותך שאלה באמת פשוטה.

ישראל חסון: הבקשה שלו שהחומר יועבר לאדם שיש לו את הסיווג המתאים, מפריע לך שתהיה בחוק?

ישראל חסון: זו כל השאלה.

ישראל חסון: אני חושב שלא, נכון?

ישראל חסון: אוקיי.

יזהר יצחקי: אני רק אעיר שההעדפה היא לקביעה של כללים בנפרד, בדומה למה שאנחנו עושים ב - - -

אתי בנדלר: אבל, זה הוויכוח שמתנהל בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ואין טעם שננהל אותו כאן.

אתי בנדלר: זה בדיוק העניין.

ישראל חסון: תודה רבה, הגברת בנדלר.

ישראל חסון: ג'וש, קדימה.

יהושע פדרסן: אחרי אישור סעיף 49א.

יהושע פדרסן: רבתי זה המקום לציין שכבר בדיון הקודם נעשה אישור להכניס סעיף עונשין רלוונטי בסעיף 29 – זה אושר בדיון הקודם.

יהושע פדרסן: מוצע בסעיף 29(ג)(3) להוסיף: "גילה מידע או עשה בו שימוש, בניגוד להוראות לפי סעיף 49א(ב)".

יהושע פדרסן: כבר אושר לפתוח את סעיף 29 בדיון הקודם, וזה עכשיו רלוונטי לאחר שהקראנו ואישרנו את סעיף 49א.

יהושע פדרסן: רבתי.

אתי בנדלר: אתה חוזר לסעיף העונשין שהוא סעיף 29, ובו בסעיף קטן (ג) מוסיפים פסקה (3).

יהושע פדרסן: (3) - "גילה מידע או עשה בו שימוש, בניגוד להוראות לפי סעיף 49א רבתי סעיף קטן (ב)".

יהושע פדרסן: זה מופיע בלוח השינויים בתחילתו.

אתי בנדלר: הוועדה מתבקשת לאשר את התוספת.

ישראל חסון: ה צ ב ע ה 					בעד- רוב 					נגד – אין 					נמנעים אין 					התוספת אושרה

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מאשרים את התוספת, אושר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

קרן שינמן: בוועדה הקודמת הוסף לסעיף 5 איסור של מכירה של מוצר שאינו מסומן בהתאם לתקנות שהשר ייקבע.

קרן שינמן: צריך גם את סעיף 29 להתאים, כי היום כתוב ב-29 רק איסור ייצור ואיסור שיווק, ולא איסור מכירה.

קרן שינמן: אז אם כבר אנחנו מדברים על 29, אז בואו - - -

אתי בנדלר: על איזו פסקה מדובר?

קרן שינמן: ב-29(ב)(2).

יהושע פדרסן: זו היתה בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת כהן על סעיף 5.

אתי בנדלר: "ייצר מוצר ארוז או אריזות שירות בלי שסומן על גבי אריזת - - -

ישראל חסון: איסור מכירה, זה הגיוני.

יהושע פדרסן: ייצר או מכר.

ישראל חסון: בסדר גמור.

ישראל חסון: אנחנו הצבענו – בעד.

ישראל חסון: גברתי, האם אפשר לעבור לסעיף 50?

ישראל חסון: בבקשה, ג'וש.

יהושע פדרסן: "שמירת דינים 50.

יהושע פדרסן: הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר ולא לגרוע מהן; למעט לעניין הוראות סעיף 7 לחוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"ג-1993.

יהושע פדרסן: "     	לאחר אישור סעיפים 24 ו-24א.

יהושע פדרסן: רבתי וההסדרים שנקבעו שם לעניין פינוי מבית עסק אז רק מבחינת הסדר נדרשת ההבהרה הזאת לגבי סעיף 7 לחוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור – להבהיר שסעיף 24 וסעיף 24א.

יהושע פדרסן: רבתי גוברים לעניין פסולת אריזות על סעיף 7 לחוק איסוף פינוי פסולת למיחזור.

ישראל חסון: אין הערות.

ישראל חסון: תמשיך בבקשה עד 51.

יהושע פדרסן: כאן אני חוזר לנוסח לא מלוח השינויים, אלא מהמסמך עצמו.

ישראל חסון: ג'וש, בסוף החוק הזה אנחנו עוד נשב איתך בשקט על ההתעללות שאתה עושה פה ליועצת המשפטית של הוועדה.

לאה ורון: שלא לדבר על חברי הכנסת.

יהושע פדרסן: "ביצוע ותקנות 51.

יהושע פדרסן: (א) השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, ובין השאר בעניינים אלה: 	(1) העלאת השיעורים של יעדי המיחזור, ושינוי השיעור המרבי של השבה מוכרת שיראו אותה כמיחזור מוכר לפי הוראות סעיף 6(ד); 	(2) תנאים להכרה בייצוא של פסולת אריזות למטרות מיחזור או השבה כמיחזור מוכר, לפי הוראות סעיף 6(ה); 	(3) לשנות בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את המשקל המזערי של אריזות לגביו יהיה יצרן או יבואן פטור מהוראות פרק ג' לחוק, כאמור בסעיף 10; 	(4) לשנות בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את" - ופה להשמיט את: "השיעור המזערי של" – "את שיעורי היקף השירותים לעניין הכרה כאמור בסעיף12(א)(4);  (ב) תקנות לפי סעיף קטן (א)(1) ייקבעו בהסכמת שר האוצר.

יהושע פדרסן: "

ישראל חסון: עו"ד כרמלי, בבקשה.

דן כרמלי: הערה קטנה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים כפי שעשינו לגבי סעיפים קטנים (3) ו-(4), כך גם לגבי סעיפים (1) ו-(2) קטנים - להעביר את התקנות לאישור ועדת הכלכלה לצורך דיון ציבורי.

דן כרמלי: מדובר כאן על עניינים מאוד מהותיים שמשנים באופן מהותי את ההתנהלות המשקית.

דן כרמלי: מן הראוי לקיים דיון ציבורי בעניין, ולאפשר את אישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: אתה מדבר על פסקה (1).

דן כרמלי: על (1) ו-(2), גברתי.

אתי בנדלר: על כל הפסקאות.

ישראל חסון: אני סבור שאתה צודק.

דן כרמלי: תודה, אדוני.

גלעד ארדן: חבר הכנסת חסון, אני הייתי מבקש לגבי הסעיפים האלה לא להוסיף את אישור ועדת הכלכלה, וללמוד קצת גם מלקחי העבר.

גלעד ארדן: אתה יודע שאני בעד פיקוח הדוק של ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אבל בנושא הזה, שוב מתוך ניסיון העבר, צריך שיהיה כלי ישיר בידי המשרד שהוא הרי סך הכול לטובת הציבור, אם אנחנו נשתכנע שאפשר להעלות את יעדי המיחזור בלי שיהיה צריך לנהל פה קרב מול בעלי עניין שיפעילו פה את כל העולם ואחותו כדי שהיעדים לא יעלו.

גלעד ארדן: כמובן נכבד כל הכרעה שלך.

גלעד ארדן: אבל, אני חושב שמהבחינה הציבורית היה כדאי מאוד שהכלי הזה יהיה בידי המשרד.

גלעד ארדן: עובדה – הגענו לתוצאה שהגענו.

גלעד ארדן: כל שנה הכנסת הפחיתה את יעדי המיחזור בבקבוקים הקטנים, ואישרה את זה רטרואקטיבית כי אפשר היה בחוק.

גלעד ארדן: מה לעשות?

גלעד ארדן: זה מצער שזה המצב.

גלעד ארדן: ולכן, אנחנו היינו מבקשים שהמשרד שבאמת יש לו את העניין ואת הידע המקצועי הישיר האם ניתן או לא ניתן להעלות את אחוזי המיחזור, תהיה לו הסמכות לעשות את זה.

ישראל חסון: אני רוצה להציע לך הצעה חלופית.

ישראל חסון: אגב, אני מקבל את ההערה של עו"ד כרמלי לסעיף קטן (א)(1), ליעדי המיחזור, לא לסעיף (א)(2).

דן כרמלי: אני מסכים עם אדוני.

גלעד ארדן: אני מקבל ל-(א)(2), בוא נעשה החלפות.

ישראל חסון: עכשיו אומר לך למה אני מקבל את (א)(1).

ישראל חסון: אני מקבל את (א)(1) משום שבסופו של דבר החוק הזה הוא חוק שנועד לעשות שינוי של תרבות התנהגות של הציבור במדינת ישראל.

ישראל חסון: אני חושב שבדבר הזה ראוי שיהיה פה לציבור.

ישראל חסון: לפיכך, אני גם חושב שאת הדבר הזה של שינוי יעדי מיחזור אפשר לצפות גם שנה מראש, שנה וחצי.

יהודה שגב: אנחנו נשמח אם תהיה המילה "שינוי".

ישראל חסון: לא.

גלעד ארדן: לא, לא.

גלעד ארדן: הכיוון הוא רק למעלה.

ישראל חסון: יודק'ה, לפי דעתי אתם צריכים להיות אלה שאומרים: אל תיתן לנו אפילו רבע צעד אחד לאחור.

ישראל חסון: אני אומר לך – זו טעות אדירה, כי אז מטבע הדברים אנשים הולכים לדרך ההתנגדות הקלה, ומנסים איכשהו לעשות לעצמם מבצעי הנחה.

ישראל חסון: אין מבצעי הנחה, יש רק קדימה, ולהזיז את החוק הזה קדימה.

ישראל חסון: לפיכך, אני חושב שכדאי למשרד לבוא לפה בעניין הזה, ואני מקווה שיקבלו את התמיכה, אוקיי?

קריאה: תודה, אדוני.

גלעד ארדן: אבל, לגבי (2) אתה לא מוסיף לי את ה- - -

ישראל חסון: לא מוסיף לך, רק (1).

ישראל חסון: הגברת בנדלר, אנחנו מצביעים על 50 ו-51(א) עם התיקון בפסקה (1) באישור ועדת כלכלה.

אתי בנדלר: בעצם שהכול יהיה באישור ועדת הכלכלה.

לאה ורון: לא הכול, פסקה (2) לא.

אתי בנדלר: אה, פסקה (2) – לא.

דלית דרור: ובפסקה (4) יישמטו המילים: "השיעור המזערי של", כפי שג'וש הקריא.

דלית דרור: זה מופיע בלוח השינויים.

ישראל חסון: כן, בסדר גמור.

ישראל חסון: אנחנו נצביע בהתאם לתיקונים.

ישראל חסון: חבר הכנסת וקנין, אנחנו בעד.

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין 						הסעיפים אושרו.

ישראל חסון: בבקשה.

יהושע פדרסן: "דיווח שר 51א.

יהושע פדרסן: השר ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת, אחת לשנה, על יישום הוראות החוק, לרבות על יעדי המיחזור וההשבה שהושגו בשנה שקדמה למועד הדיווח.

יהושע פדרסן: "

ישראל חסון: ג'וש, אתה יכול להמשיך.

ישראל חסון: אין הערות, אין הערות.

ישראל חסון: יש הערות, בבקשה, אדוני.

גלעד אוסטרובסקי: יש הערות.

גלעד אוסטרובסקי: אני מאדם טבע ודין.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו העברנו גם את ההערות בכתב לוועדה ולגופים נוספים.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו סבורים שהדיווח לציבור הוא אחד מאבני היסוד של החוק.

גלעד אוסטרובסקי: על בסיס הניסיון הקודם מחוק הפיקדון וממקרים אחרים, מצאנו לנכון לבקש להוסיף בסעיף הזה דיווח לציבור על-פי דיווח שמתבסס על הדיווחים שניתנו למשרד להגנת הסביבה בסעיף 7(א), ובסעיף 18(א)(3).

גלעד אוסטרובסקי: כלומר, אנחנו חושבים שהדיווחים צריכים לכלול גם את כמות האריזות שנכנסו לשוק על בסיס דיווח היצרנים, וגם את הנתונים המצרפיים – חשוב להגיד המצרפיים – וזה גם על דעת הממונה על ההגבלים שביקש לשנות את הניסוח כוללים למצרפיים, של סך האריזות לפי התפלגות למשקל, בדיוק שכפי כבר מדווח.

גלעד אוסטרובסקי: זה לא מוסיף שום מעמסה.

גלעד אוסטרובסקי: אבל, יש לזה חשיבות מאוד גדולה.

גלעד אוסטרובסקי: כמי שעובד בארגון סביבתי אני יכול להעיד שיש פניות רבות מאוד של ציבור רחב לקבל נתונים.

גלעד אוסטרובסקי: נכווינו בעניין הזה בחוק הפיקדון.

גלעד אוסטרובסקי: לא היו נתונים מספיק טובים.

גלעד אוסטרובסקי: הדרישה נראית מאוד סבירה, מאוד מתאימה לרוח החוק.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו רוצים את השתתפות הציבור, וכרגע זה רזה מידיי.

ישראל חסון: הבהרת את עצמך, תודה.

יהושע פדרסן: מה שמוצע ב-51א.

יהושע פדרסן: רבתי – ההנחה היא שברגע שמדברים על יעדי מיחזור, בשביל להציג יעד חייבים גם את המכנה וגם את המונה.

יהושע פדרסן: ברור שבשביל להציג יעד יהיו הנתונים המצרפיים של כמות האריזות שהוכנסו.

יהושע פדרסן: אני חושב שזו הכוונה בדוח הזה.

יהושע פדרסן: ברגע שמציגים יעדי מיחזור זה גם את המכנה מה נכנס, ומה נאסף ומוחזר כדי להראות את האחוזים של העמידה – זו הכוונה.

יהושע פדרסן: הדוח יכלול את הנתונים האלה.

אתי בנדלר: יש כאן הצהרה מטעם המשרד עצמו שאכן הדוח יכלול את הנתונים שאדוני מבקש.

אתי בנדלר: השאלה היא האם אפשר להסתפק באמירה הזאת לפרוטוקול?

יהושע פדרסן: אני חושב שהדוח לוועדה ודאי שהוא יהיה גלוי.

יוסי ענבר: אנחנו גם לא חושבים, אדוני, שפעם בחצי שנה זה דיווח מתאים.

יוסי ענבר: פעם  בשנה - הדוח שהוגש לוועדה - - -

ישראל חסון: לא, פעם בשנה, עזוב.

ישראל חסון: פעם בחצי שנה - גם לוועדה אין זמן להתייחס לזה פעם בחצי שנה, אני מצטער.

ישראל חסון: דיברתי בשם יושב-ראש ועדת הכלכלה הבא.

ישראל חסון: ג'וש, מה הבעיה שלכם לשים באתר את הדוח שמיועד להיות מפורסם לוועדת הציבור?

דלית דרור: בסדר גמור, אין בעיה.

יהושע פדרסן: אני מניח שזה היה קורה גם כך.

לאה ורון: צריך להכניס את זה.

ישראל חסון: יפורסם באתר המשרד.

ישראל חסון: אדוני, בסדר?

גלעד אוסטרובסקי: הניסוח שאנחנו כתבנו הוא מפורט יותר, והוא חיוני לביקורת ציבורית.

ישראל חסון: עזוב, אני שואל אותך שאלה.

ישראל חסון: האם יש עוד הערות נוספות?

גלעד אוסטרובסקי: נוספות על מה שאמרתי אין.

ישראל חסון: תודה רבה.

ישראל חסון: רבותי, אנחנו מצביעים על סעיף 51א בתוספת הפרסום באתר המשרד.

אתי בנדלר: ובכפוף להצהרת עו"ד פדרסן שהדיווח לוועדת הכלכלה יכלול את כל המרכיבים שעליהם דובר עכשיו.

ישראל חסון: המצרפיים.

יהושע פדרסן: גם על מה שנכנס לשוק מבחינת המוצרים ה-  - -

ישראל חסון: המצרפיים.

ישראל חסון: תודה רבה.

ישראל חסון: אנחנו בעד?

יצחק וקנין: כן, ודאי.

ישראל חסון: ה צ ב ע ה 						בעד – רוב 						נגד – אין 						נמנעים – אין 						הסעיף אושר.

ישראל חסון: בוודאי, אושר.

ישראל חסון: סעיף 52.

יהושע פדרסן: "תיקון חוק שמירת הניקיון 52.

יהושע פדרסן: בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד– 1984 (בפרק זה – חוק שמירת הניקיון) – 	 (1)	בסעיף 10(ה), במקום "מהיטל לפי סעיף 11 , היטל" יבוא "מהיטל";  	(2)	סעיפים 11 ו 13-(א)(4) – בטלים;  	(3)	בסעיף 19 , המילה " 11 " – תימחק.

יהושע פדרסן: " – סוף סעיף.

יהושע פדרסן: יש משהו שנמצא הרבה שנים בחוק שמירת הניקיון שנקרא היטל ניקיון על מכלי משקה.

יהושע פדרסן: זה משהו שאני אפילו יכול להשתמש במילה היסטורי – איזשהו מנגנון שהקדים את מנגנון הפיקדון, ועכשיו את האריזות המוצע.

יהושע פדרסן: לאור מנגנון הפיקדון ועכשיו גם על האריזות שחלות על מכלי משקה בעצם נושאות בעלות, אין צורך יותר בהיטל המקורי שכבר אין לו תוכן ממשי, והוא מביא איזושהי נשיאה כפולה בעלות.

יהושע פדרסן: לכן, מוצע פשוט לבטל אותו.

יהושע פדרסן: התיקונים הם פשוט ההתאמות הנדרשות בחוק שמירת הניקיון עקב ביטולו.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: האם יש למישהו הערה?

ישראל חסון: סעיף 53, תמשיך.

יהושע פדרסן: "תיקון חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים) 53.

יהושע פדרסן: בחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח– 2008, בתוספת, אחרי פרט 16 יבוא: "17.

יהושע פדרסן: עבירות לפי סעיף 29(א)(1) או (2), (ב)(2) ו-(ג)(2) לחוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע– 2010 , וכן עבירות לפי סעיף 30 לחוק האמור לעניין העבירות האמורות.

יהושע פדרסן: "     	לגבי העבירות שמתאימות לפיקוח על-ידי רשויות מקומיות – מוצע להוסיף אותן לתוספת לחוק אכיפה סביבתית סמכויות מפקחים של הרשויות המקומיות.

אתי בנדלר: העבירות האלה ייאכפו על-ידי הרשויות המקומיות.

ישראל חסון: רבותי, הערות לסעיף 53.

ישראל חסון: תמשיך בבקשה, ג'וש.

יהושע פדרסן: "תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים 54.

יהושע פדרסן: בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס– 2000, בתוספת הראשונה, בפרט 23, אחרי פסקה (6) יבוא: "(7) החלטת המנהל לפי חוק להסדרת טיפול באריזות, התש"ע– 2010.

יהושע פדרסן: " – סוף סעיף.

ישראל חסון: רבותי, הערות לסעיף 54.

ישראל חסון: סעיף 52,  53, 54, מי בעד?

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיפים אושרו.

ישראל חסון: אין מתנגדים, אושר.

ישראל חסון: סעיף 55.

יהושע פדרסן: "תחילה  55.

יהושע פדרסן: (א) תחילתו של חוק זה, בכפוף להוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), ביום כ"ה בטבת התשע"א  (1 בינואר 2011).

יהושע פדרסן: (ב) תחילתם של סעיפים 6, 7(א)(2) ו-(3), 8 לעניין רישום של העניינים הכלולים בחובת הדיווח לפי סעיף 7(א)(2) ו-(3), ביום כ"ט סיוון תשע"א (1 ביולי 2011).

יהושע פדרסן: (ג) תחילתו של סעיף 18א ב-1 לינואר ב-2015.

יהושע פדרסן: "

ישראל חסון: רבותי, לפני שאתם מתייחסים, ברור לנו שאנחנו לא יכולים לשים את זה בראשון לינואר.

יהושע פדרסן: לכן, מוצע ביום פרסום.

ישראל חסון: לא, לא יום פרסום – ברור לנו.

ישראל חסון: אדוני, האם יש לך הערה לגבי הנושא הזה של יום תחולת החוק?

יורם בונן: כן, עם זווית מסוימת, מעבר למיידיות של התאריך.

ישראל חסון: אני לא רוצה לומר ביום פרסומו כי אני רוצה ללכת על הראשון למרץ בכדי לחייב גם את הוועדה.

דלית דרור: למה לא הראשון בפברואר?

דלית דרור: זה רק עבודה על הנוסח.

ישראל חסון: אני אומר לך למה, כי האנשים שיושבים לצידי עסוקים, לפי דעתי, בעוד לא פחות מנושא אחד, ונושאים כבדים.

ישראל חסון: אני מבין את הצרכים שלהם.

אתי בנדלר: ההערכה שלנו היא שהחוק הזה יתקבל בקריאה השנייה והשלישית במהלך חודש ינואר.

אתי בנדלר: אני לא מאמינה שזה יקרה במהלך חודש דצמבר.

אתי בנדלר: יש צורך בזמן היערכות מרגע שזה יתקבל עד שזה יפורסם ברשומות.

אתי בנדלר: הפער לא יכול להיות מאוד גדול.

אתי בנדלר: אם היינו שותקים בקשר לעניין הזה והתחילה היתה ביום פרסום ברשומות, זה היה קורה במועד כלשהו מהלך חודש פברואר.

אתי בנדלר: כיוון שנעשים כאן חישובים על בסיס שנתי וכו', אני מציעה שזה יהיה תאריך ידוע וברור של היערכות מראש.

יורם בונן: לגבי סעיף התחילה – זה מעבר להיבט הטכני, ואני מבקש להציף כאן שתי סוגיות שהן מתלכדות בהיבט של תחילת החוק.

יורם בונן: אחד הדברים שנעשו, והזכיר זאת קודם עו"ד פדרסן - המעבר מאיסוף על-ידי גופים פרטיים לאיסוף באמצעות הגוף המוכר, הוא מעבר שהחוק הזה יוצר אותו, וזה מצב חדש.

יורם בונן: הגופים -  אני מדבר כרגע לפחות על קבוצת נייר חדרה - שעוסקים היום בפעילות הזאת קשורים בהסכמים שעל פיהם הם מחויבים היום.

יורם בונן: החוק בעצם חותך את ההסכמים האלה, והתוקף החוזי של חלקם משתרע מעבר לתאריכים האלה - גם מרץ, וגם מעבר לזה.

יורם בונן: אנחנו חושבים שנכון יהיה לתת איזושהי תקופה של מעבר, ולתת הוראות מעבר מתאימות כדי שאפשר יהיה להשתחרר מהחוזים האלה בצורה הדרגתית.

יורם בונן: אבל, מעבר לזה, אם אנחנו מבינים נכון, הרי ממילא בתחילת החוק הגוף המוכר עוד לא יפעל, רק שייכנס החוק לתוקף לגוף המוכר יש פרק זמן להתארגנות, יש זמן עד שהוא יתחיל להפעיל גופים מטעמו.

יורם בונן: לכן, לא נראה לנו שיש פה איזה ניגוד אינטרסים, כי בתקופת הביניים עד שהגוף המוכר יהיה ערוך, מישהו הרי כן צריך לאסוף.

יורם בונן: אז אין סיבה ש- - -

גלעד ארדן: אפשר להוסיף הבהרה שעד שלא אושר הגוף הראשון, ניתן יהיה להמשיך - - -

יורם בונן: זה הכיוון, אדוני השר, שזה לא ייפול בין הכיסאות.

יורם בונן: אנחנו מבקשים להחריג מסעיף התחילה את ההוראות האלה.

ישראל חסון: אדוני, בבקשה.

בנימין רוטנברג: סעיף 9 קובע חובה של היצרנים להתקשר עם גוף מוכר.

בנימין רוטנברג: סעיף 22 מטיל חובה על הרשויות המקומיות להתקשר עם גוף מוכר.

בנימין רוטנברג: בקשה לגוף מוכר ניתן להגיש רק כשהחוק יהיה בתוקף.

בנימין רוטנברג: למשרד יש פרק זמן של 3 חודשים שהוא צריך להשיב לפנייה.

בנימין רוטנברג: מאחר והיעדים מתחילים להיספר מהראשון ביולי, אנחנו מציעים שסעיפים 9 ו-22 ייכנסו לתוקפם בראשון ביולי, ועד אז יהיה גוף מוכר, ועד אז היצרנים והרשויות המקומיות יוכלו להתקשר עם אותו גוף מוכר.

בנימין רוטנברג: זה לא פוגע בהשגת היעדים שממילא נספרים מהראשון ליולי.

אתי בנדלר: הוא שרטט כאן לו"ז שבאמת יוצר איזושהי בעיה.

אתי בנדלר: אולי כדאי שתחזור על זה שוב.

בנימין רוטנברג: סעיף 9 לחוק מטיל חובה על היצרנים להתקשר עם גוף מוכר.

בנימין רוטנברג: סעיף 22 מטיל חובה על הרשויות המקומיות לעבוד רק עם גוף מוכר.

בנימין רוטנברג: ניתן להגיש בקשה לאישור גוף מוכר רק כשהחוק ייכנס לתוקפו.

בנימין רוטנברג: למשרד יש פרק זמן של 3 חודשים שהוא חייב להשיב אם הוא מאשר או איננו מאשר גוף מוכר.

בנימין רוטנברג: כלומר, חייבים לתת 3 חודשים מיום שהחוק מתפרסם ברשומות - רק אז אפשר יהיה להתחיל לבצע את ההתקשרויות האלה.

ישראל חסון: למה זה רק אז?

בנימין רוטנברג: כדי שיהיה גוף מוכר שיכול לחייב את הרשויות.

בנימין רוטנברג: בחלק מהמסמכים של הגוף המוכר זה הסכם לדוגמה, אותו הסכם שהרשויות המקומיות יהיו מחויבות בו.

בנימין רוטנברג: לכן, אנחנו לא נוכל להתחיל להחתים רשויות מקומיות לפני שהגוף המוכר יאושר על-ידי המשרד.

בנימין רוטנברג: מאחר והיעדים ל-2011 נספרים ממילא מהראשון ביולי, אנחנו לא פוגעים בהישגי החוק.

גלעד ארדן: מה אתה רוצה?

גלעד ארדן: חצי שנה מיום כניסת החוק לתוקף?

בנימין רוטנברג: הראשון ביולי.

גלעד ארדן: אבל, גם כך הזזנו חצי שנה שמתחילים לספור רק - - -

בנימין רוטנברג: אבל, לא הפסדנו כלום.

אתי בנדלר: האם רק לגבי הסעיף של חובת ההתקשרות אתה רוצה?

בנימין רוטנברג: סעיפים 9 ו-22.

גלעד ארדן: איפה כתוב בסעיף 9 לוח זמנים שלכם?

בנימין רוטנברג: אם החוק נכנס לתוקף בראשון לינואר או פברואר.

גלעד ארדן: לא, היא אמרה לך הראשון במרץ.

בנימין רוטנברג: יצרן חייב להתקשר.

בנימין רוטנברג: בראשון למרץ הוא לא יוכל כי עוד אין גוף מוכר.

גלעד ארדן: אבל, זה ברור.

גלעד ארדן: גם אם זה היה הראשון לינואר עוד אין לו גוף מוכר.

יהודה שגב: תכתבו שזה יוחל על שני הסעיפים האלה מהראשון ליולי – זה הכול, שלא יהיה מצב שיהיו עברייני חוק.

יהודה שגב: אנחנו העלאנו את זה לג'וש.

רוני טלמור: אם הבנתי נכון את היועצת המשפטית, החוק הזה יוכל לעבור קריאה שנייה שלישית במהלך ינואר?

אתי בנדלר: אני מקווה.

רוני טלמור: יש לקוות.

רוני טלמור: הכוונה שעיקר החוק ייכנס לתוקף במרץ.

רוני טלמור: כדי לתת מענה אולי אפשר להציע שהסעיף לגבי האפשרות להכיר בגוף מוכר ייכנס לתוקף במועד הפרסום.

רוני טלמור: אפשר יהיה מיום הפרסום להכיר בגוף מוכר.

רוני טלמור: אבל, החובה להתקשר בשני הכיוונים יחד עם יתר החוק, ייכנסו לתוקף בתאריך שייקבע.

רוני טלמור: למשל, במרץ.

רוני טלמור: לייצר את הפער הזה, רק לא לדחות את החוק.

אתי בנדלר: רוני, בכל מקרה לא יהיו 3 חודשים בין לבין, והמשרד זקוק ל-90 ימים כדי להכיר בגוף מוכר.

רוני טלמור: אני מציעה להכניס לתוקף מיידי את האפשרות להכיר בגוף מוכר כדי לא לגרור עם זה דחייה של כל החוק.

אתי בנדלר: אין לי בעיה עם העניין הזה שגופים יוכלו להגיש בקשה להכיר בהם מייד עם פרסום החוק.

אתי בנדלר: לא החוק, רק הסעיף שמדבר על הכרה בגוף מוכר.

רוני טלמור: הסעיפים הרלוונטיים לעניין הכרה בגוף מוכר.

ישראל חסון: אני חושב שההצעה של רוני היא הצעה הגיונית.

יהושע פדרסן: אני מציע לעשות הפוך – שהוא ייכנס לתוקף, למעט מה שאנחנו דוחים אותו לראשון למרץ באופן - - -

ישראל חסון: ג'וש, אני מציע לך למצוא את הדרך איך לקבל את ההצעה של רוני ולנסח אותו, כי היא תאושר פה כנראה.

יהושע פדרסן: אני רוצה לוודא מבחינת ברירת המחדל.

יהושע פדרסן: החוק ככלל ייכנס ביום פרסומו.

אתי בנדלר: זה לא מה שהציעה רוני.

אתי בנדלר: רוני הציעה שהסעיפים המדברים על הגשת בקשה למשרד להכיר בו כגוף מוכר, ייכנסו לתוקפם מיידית.

אתי בנדלר: זאת אומרת, עם פרסום ברשומות.

אתי בנדלר: יתר סעיפי החוק בראשון למרץ.

יהושע פדרסן: יש את (ב) שאותו אמרנו שזה יהיה תחילת תקופת התארגנות של חצי שנה.

יהושע פדרסן: מה שמפורט ב-55(ב) מראש איתרנו מה שהוא יהיה דחוי לתקופת ההתארגנות.

יהושע פדרסן: רוני, כמי שניסח את זה אני אומר ש-55(ב) מגדיר את הסעיפים המהותיים שהם דחויים לסוף תקופת ההתארגנות שכרגע קבועה עד הראשון ביולי.

רוני טלמור: אני לא משנה לך את היחס בין זה לזה.

רוני טלמור: מלכתחילה אומרים לך שמה שכתוב ב-(א) יידחה למרץ.

רוני טלמור: כדי שזה באמת יוכל לעבוד במרץ, אני מציעה לך לקחת סעיף שכרגע נמצא ב-(א), ולייצר לו סעיף נפרד, ולהגיד שהוא יהיה בתחילה מיידית.

רוני טלמור: אני לא מציעה לך לדחות מעבר למה שאתי הציעה.

ישראל חסון: רוני, ההצעה שלך מקובלת.

קרן שינמן: החוק יפורסם בפברואר, ובראשון במרץ כבר הסעיפים האלה שמחייבים יצרן להתקשר עם גוף מוכר, ייכנסו לתוקף.

קרן שינמן: עוד לא יהיה גוף מוכר שיקבל הכרה מהמשרד.

ישראל חסון: בהנחה שההצעה של רוני מקובלת עליכם, מהו התאריך שהוא סביר בעינכם?

קריאות: ראשון ביולי – אין שום שינוי ביעדים.

גלעד ארדן: לא יהיה גוף מוכר, הם צריכים לעבור דרך הגבלים עסקיים.

גלעד ארדן: מה הבעיה?

גלעד ארדן: זה יהיה ראשון ביולי - שיהיה, בסדר.

ישראל חסון: בסדר גמור, תודה.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין מה יהיה בראשון ליולי.

לאה ורון: סעיפים 9 וסעיפים 22 ייכנסו לתוקף בראשון ביולי 2011.

אתי בנדלר: זה כל סעיף 9?

לאה ורון: כן, וכל סעיף 22.

יהושע פדרסן: סליחה, לעניין 22 – זה לא צריך להיות כולו, אלא רק לעניין ההתקשרות עם גוף מוכר.

יהושע פדרסן: שאר ההסדרים – הרשויות צריכות לקבוע - - -

ישראל חסון: רבותי, אני מסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לראות אם צריך לעשות את ההתאמה הטכנית הזאת, בסדר?

אתי בנדלר: הרעיון הוא שתחילתם של אותם סעיפים שמדברים על התקשרות עם גוף מוכר, יידחו לראשון ביולי.

אתי בנדלר: את הסריקה של הסעיפים נעשה לאחר מכן.

יורם בונן: האם אותו עיקרון מקובל גם לגבי הנושא של הפעילות של האיסוף בתקופת הביניים?

ישראל חסון: כן.

לאה ורון: עו"ד בונן, לגבי מה?

ישראל חסון: לגבי הפעילות של הגופים לתקופת המעבר הזאת – יש להם איזושהי תקופת ביניים.

יורם בונן: גם תחילת הסעיפים האלה תהיה ביום 1 ביולי 2011.

יורם בונן: תחילתם של הסעיפים שעוסקים בנושא האיסוף באמצעות הגוף המוכר בלבד, תהיה ביום 1 ביולי 2011.

גלעד ארדן: החוק קובע בכמה מקומות שהאיסוף יהיה רק באמצעות הגוף המוכר.

גלעד ארדן: עד שיהיה גוף מוכר, למעשה נוצר ואקום שאם אסור שהם אלו שכאילו לא קשורים – אמניר, ק.מ.מ וכו' – אז הם רוצים את הגושפנקא בחוק לאסוף עד שיהיה גוף מוכר.

ישראל חסון: אוקיי.

לאה ורון: סעיף 55 בתיקונים מאושר, אדוני?

ישראל חסון: סעיף 55 בתיקונים, מי בעד?

ישראל חסון: ה צ ב ע ה 						בעד – רוב 						נגד – אין 						נמנעים – אין 						הסעיף אושר.

ישראל חסון: אנחנו בעד, אושר.

ישראל חסון: סעיף 56.

יהושע פדרסן: "הוראת מעבר 56.

יהושע פדרסן: חובות שחלו על יצרנים ויבואנים של מכלים למשקאות, לפי הוראות סעיף 11 לחוק שמירת הניקיון כנוסחו ערב ביטולו בחוק זה, ימשיכו לחול עליהם לגבי מכלים למשקאות שנמכרו לפני תחילתו של חוק זה.

יהושע פדרסן: "      	זה רק השלמה לסעיף הקודם שקראתי על ביטול היטל הניקיון, מבחינת הוראת מעבר לביטול היטל הניקיון בחוק שמירת הניקיון.

ישראל חסון: הערות.

ישראל חסון: רבותי, מי בעד סעיף 56?

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

ישראל חסון: אין מתנגדים, אושר.

ישראל חסון: יש לנו פה שתי בקשות של השר להגנת הסביבה לדיון מחדש של סעיף 11 להצעת החוק בנושא קביעת שיעור היטל והצמדות.

יהושע פדרסן: אנחנו מציעים בסעיף 11 שכבר אושר להוסיף: "בהסכמת שר האוצר", לעניין קביעת היטל על יצרן פטור - - -

ישראל חסון: האם יש למישהו התנגדות?

אתי בנדלר: קודם לאשר את הבקשה.

לאה ורון: קודם לפתוח את הסעיף.

ישראל חסון: האם יש למישהו התנגדות לפתוח את הסעיף?

אופיר אקוניס: תפתח, תפתח.

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין פתיחת הסעיף אושרה.

ישראל חסון: אנחנו בעד פתיחת הסעיף.

ישראל חסון: האם יש למישהו התנגדות לתיקון?

ישראל חסון: אין?

יהושע פדרסן: בדגש שהסכמת שר האוצר על כלל ההיבטים שבסעיף.

אתי בנדלר: בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדת הכלכלה.

ישראל חסון: כן, כן.

יהושע פדרסן: אני רק מציין שלגבי שר האוצר ההסכמה שלו זה לגבי כל הסעיף.

יהושע פדרסן: לעניין ועדת הכלכלה – זה היה מנוסח בצמצום, רק לעניין שיעור ההיטל והצמדתו.

יהושע פדרסן: גברת בנדלר, רק לדייק – ההסכמה של שר האוצר לגבי כלל הסעיף.

יהושע פדרסן: לגבי ועדת הכלכלה – אושר שזה יהיה רק לעניין שיעור ההיטל והצמדתו.

אתי בנדלר: רק לעניין שיעור ההיטל  - ברור.

ישראל חסון: רבותי, מי בעד התיקון?

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין התיקון אושר.

ישראל חסון: אושר.

יהושע פדרסן: הבקשה הבאה היא לסעיף 22 – לעשות תיקון תוספת של סעיף 22(ב1) לסעיף 22, הבהרה לעניין שליטה על פסולת האריזות על-ידי הגוף המוכר.

גלעד ארדן: תקריא.

יהושע פדרסן: מוצע להוסיף 22 (ב1): "אחראי לפינוי פסולת יעביר את פסולת האריזות שנאספה מתחומו בהתאם לחובותיו לפי סעיף 22, לגוף מוכר עימו התקשר, ללא תמורה נוספת מעבר לעלות המימון כאמור בסעיף 17(א) או 17(א1א), לפי העניין;".

יהושע פדרסן: אני מזכיר שבדיון הקודם הסעיף שהתייחס להגדרת הקניין ירד, ופה מוצע משהו שמתייחס לאותה סוגיה בלי להיכנס לסוגיה של הגדרת הקניין על המשמעויות המשפטיות.

יהושע פדרסן: אבל, קובע בצורה עניינית, מבהיר, את זה שהגוף המוכר יקבל את השליטה בפסולת האריזות מבלי שהרשות המקומית תוכל לבקש על זאת תמורה נוספת מעבר לחבות המימון שהוגדרה בסעיף 17.

שי בקל: אני מייצג את ק.מ.מ ואת טל-אל.

שי בקל: יש כאן עניין שלדעתנו טעון הבהרה, כי סעיף 22 מאפשר לעירייה להתקשר עם יותר מגוף מוכר אחד.

שי בקל: יש גם אופציה להתקשר עם יצרנים שקיבלו פטור מהחובה לעבוד דרך גוף מוכר.

שי בקל: הסעיף הזה מניח כאילו שיש גוף מוכר אחד.

שי בקל: הסעיף קובע שצריכה להעביר את הפסולת לגוף המוכר.

שי בקל: כל מה שאנחנו אומרים הוא שאם יש אפשרות בסעיפים אחרים בחוק להתקשר עם מספר גופים מוכרים אחרים – זה דבר שאני מבין שהוא גם אמור לקדם את החוק - - -

ישראל חסון: למה אתה מבין מההצעה הזאת שאפשר להתקשר רק לגוף מוכר אחד?

שי בקל: לא, ההצעה הזאת אומרת שאת הפסולת תעביר העירייה לגוף מוכר שעימו התקשרה.

ישראל חסון: סליחה, אני שואל אותך שאלה.

ישראל חסון: יש לך פסולת, ויש לך אזור טריטוריאלי שאתה יכול לבוא ולהתקשר באזור טריטוריאלי מסוים,  בעיר תל-אביב, ל- - -

שי בקל: בסדר, אני רק אומר שיש מודל של התקשרות גם לא עם גוף מוכר.

שי בקל: למשל, עם יצרן שקיבל פטור.

שי בקל: כל מה שאנחנו אומרים – צריך להבהיר את הנקודה הזאת ולומר שהיא תעביר את זה לגורם שאיתו היא התקשרה, לא לגוף המוכר, כי יש אפשרות התקשרות גם לא עם גוף מוכר, אלא עם יצרן שקיבל פטור מהחובה לעבוד באמצעות גוף מוכר.

שי בקל: הערה טכנית, אבל הערה חשובה.

ישראל חסון: אדוני, אני רוצה לשאול אותך שאלה עניינית.

ישראל חסון: בהנחה שאני מקבל את ההצעה שלך, מה הפיתוי הגדול של גורמים מסוימים להשתלט על פסולת מסוימת?

שי בקל: לא הבנתי את השאלה.

ישראל חסון: אני מחייב את השלטון המקומי להתקשר עם גוף מוכר, ומשית עליו ענישה מאוד מאוד משמעותית במידה והוא לא יוצר קשר עם גוף מוכר שאחראי לכלל פסולת האריזות.

ישראל חסון: אם אני עכשיו מתחיל לפרק את החבילה הזאת כדבריך, או בהצעת החוק הזו, איזה מציאות אני עלול ליצור?

שי בקל: לא, החבילה כבר פורקה.

שי בקל: יש אפשרות כבר היום בחוק ליצרן שלא רוצה לעבוד באמצעות גוף מוכר, לעבוד באופן עצמאי אם הוא קיבל פטור.

שי בקל: אם הוא קיבל פטור, ויש לו אפשרות לעבוד עצמאית אז צריך לאפשר לו לקבל את הפסולת מהעירייה.

קרן שינמן: הוא יעשה על זה הסכם עם הרשות.

שי בקל: הוא לא יכול כי העירייה מחויבת להעביר את הפסולת לגוף מוכר שעימו התקשרה.

קרן שינמן: אבל, אם היא לא התקשרה לגבי אותו סוג פסולת עם הגוף המוכר, אלא עם יצרן ספציפי אז היא תסגור הסכם עם אותו יצרן ספציפי.

גלעד ארדן: אני הבנתי את הטענה.

גלעד ארדן: אני חושב שיש בה צדק, רק אני לא חושב שהסעיף היום סותר את המצב שהוא מתאר.

גלעד ארדן: מה שהוא אומר הוא שהחוק מאפשר למשרד לתת ליצרן מסוים – לצורך העניין, דוגמה דמיונית לגמרי, מפעלי נייר חדרה – לפעול לא באמצעות תאגיד אלא באופן ישיר.

גלעד ארדן: האמת היא שזה לא דוגמה כי הוא לא יצרן לצורך העניין.

גלעד ארדן: אבל, נניח שנתנו ל"שטראוס" אפשרות לאסוף שלא באמצעות התאגיד.

גלעד ארדן: אז לכאורה הוא אומר – אבל, זה לא נכון – על-פי הסעיף כל היחסים לגבי הפסולת הם בין הרשות המקומית לגוף המוכר, ואין שום מצב אחר.

גלעד ארדן: אבל, החוק בעצמו – הוא אומר – מחריג במקום אחר את האפשרות שהפסולת לפעמים לא עוברת דווקא דרך גוף מוכר.

גלעד ארדן: ברור שלא עולה על הדעת לאשר גם מנגנון אחר ושתהיה מריבה על הפח עצמו אם אין איזושהי תשתית איסוף נפרדת לאותו חומר.

גלעד ארדן: ולכן, אני לא רואה את הסיטואציה הזאת.

גלעד ארדן: כי זה שכתוב בחוק, ברור שזה בכפוף לסעיף האחר שאם פטרנו במקום מסוים את הרשות מלעבוד מול התאגיד ואמרנו לה: פה מותר ליצרן הזה למלא את חובותיו, אז זה חייב לדור ביחד, אחרת אי אפשר לקיים את סעיף 9(ה).

גלעד ארדן: הנה הבהרתי את זה לפרוטוקול, ואני מבקש שתסתפקו בהבהרה הזאת שזה ברור שזה כפוף למנגנון האחר שהמשרד יכול לתת פטור מהתקשרות עם התאגיד.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים עכשיו על פתיחת סעיף 22.

ישראל חסון: מי בעד הפתיחה?

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין פתיחת הסעיף אושרה.

ישראל חסון: אושר.

ישראל חסון: ג'וש, אנחנו מצביעים עכשיו על ההצעה המתוקנת כהצעת המשרד להגנת הסביבה.

אתי בנדלר: רק לפני כן, יש עוד שני סעיפים קטנים שדילגנו בהצבעה עליהם, 32(ג) ו- (ג1) – העיצומים הכספיים.

ישראל חסון: האם זה קשור לסעיף 22?

אתי בנדלר: סליחה, חשבתי שגמרת.

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

ישראל חסון: סעיף 22 אושר בהצבעה.

ישראל חסון: הצבענו.

לאה ורון: סעיף 22 אושר.

ישראל חסון: סעיף 32, בבקשה.

יהודה שגב: אני ביקשתי את רשות הוועדה לשאול שאלה בתחילת הדיון לגבי 22 – ועדת המחירים.

יהודה שגב: אתה ביקשת שהממשלה תבוא עם הצעה מה הרכבה של ועדת המחירים.

יהודה שגב: לא נתקבלה תשובה מהממשלה עד לזה הרגע.

יהודה שגב: לכן, אני מבקש גם את הסוגיה הזאת לברר.

יהודה שגב: אני מצטער שאני צריך להעלות את זה ולא נציגי המשרדים.

גלעד ארדן: אם נציגי המשרדים לא אמרו כלום אז כנראה שאנחנו לא מעוניינים לשנות.

יהודה שגב: לצערי, נציגי המשרדים לא פה.

יהודה שגב: הם פשוט הלכו.

יהודה שגב: יש פה נציג משרד?

יהודה שגב: בבקשה, תגידו את זה.

ישראל חסון: כן, גברתי.

חנה מזור: אנחנו מבקשים לצרף נציג של משרד התמ"ת לוועדת המחירים.

גלעד ארדן: אני לא מתערב בזה, זה לא ענייני.

גלעד ארדן: לא היה שום סיכום.

דלית דרור: האם אפשר לקבל מהיועצת המשפטית הבהרה מבחינה תקנונית מה קורה פה.

דלית דרור: הרי הצבענו על הסעיף.

ישראל חסון: מה שקורה פה כרגע זה ונטילציה, וזה בסדר.

חנה מזור: לא בדיוק.

חנה מזור: סוכם בישיבה הקודמת שלגבי הסעיף הזה - - -

לאה ורון: האם מישהו הגיש בקשה לדיון מחדש?

אתי בנדלר: האם היתה הצבעה מותנית?

חנה מזור: הצבעה מותנית - - -

ישראל חסון: גברתי, מה זה המושג הזה "הצבעה מותנית"?

ישראל חסון: למה המשרד שלכם לא הגיש הסתייגות.

חנה מזור: זה מה שאנחנו מבקשים – לשמור על זכותנו להגיש הסתייגות ולחזור לוועדת שרים.

ישראל חסון: סליחה, בקשה לדיון מחדש למה לא ביקשתם?

חנה מזור: רק אתמול בערב היה הדיון עם השר והמנכ"ל - - -

גלעד ארדן: אתמול בערב פנה אליי מנכ"ל התמ"ת כי הממשלה פועלת תמיד הרבה מראש, ובלוח זמנים סביר, וביקש ממני להסכים לתוספת של נציג תמ"ת לוועדת המחירים.

גלעד ארדן: אמרתי לו שאני לא מתערב בנושא הזה.

גלעד ארדן: מבחינתי, ועדת מחירים שייכת לאוצר.

גלעד ארדן: היא סטטוטורית, והאוצר הוא זה שמוביל אותה.

גלעד ארדן: ואם האוצר ירצה – שהאוצר יסכים, כשברור שאם מתווסף נציג תמ"ת גם משרד הפנים רוצה נציג כי זה מחירים.

ישראל חסון: אדוני השר, - - -

גלעד ארדן: מה שאתה תכריע.

ישראל חסון: אדוני השר, אני כבר ב-delay של רבע שעה, וזה מקום שאני לא מוכן לאחר אליו.

ישראל חסון: זה כנס של ארגון "יד לבנים" שאני צריך לפתוח.

ישראל חסון: אני מודיע לכם – כל מה שלא מונח פה, לשאלתך, עם בקשה לדיון מחדש הוא לא לדיון.

ישראל חסון: תודה.

אתי בנדלר: אני רק יכולה לומר לך, כיוון שהעלאתם את הבקשה הזאת בישיבה הקודמת, ככל ששר התמ"ת יבקש להסתייג בכתב באופן מפורש, אז נכלול את ההסתייגות הזאת.

אתי בנדלר: רק תעבירו את זה.

גלעד ארדן: אני מבקש להודיע שאם שר התמ"ת יגיש בקשה, אני אגיש בקשה להעלות את גובה הקנסות בחוק הזה על התעשייה - כדי שתהיה לי האפשרות גם להגיש הסתייגות.

ישראל חסון: אני אבקש שאת הדיונים בנושא הזה ינהל כבר היושב-ראש החדש.

ישראל חסון: כרמל, שמעת?

ישראל חסון: בבקשה, לאיזה סעיף רצית להתייחס?

אתי בנדלר: כן, בסעיף 32 אושרו סעיפים קטנים (א) ו-(ד).

אתי בנדלר: סעיפים קטנים (ג) ו-(ג1) לא אושרו עדיין.

אתי בנדלר: מדובר על גובה עיצומים כספיים.

יהושע פדרסן: גם (ב) אושר.

גלעד ארדן: אני מסכים לבקשת התאחדות התעשיינים בשלב זה, ובכפוף למה שיעשה לאחר מכן שר התמ"ת.

גלעד ארדן: אתם רציתם שלוש מדרגות.

גלעד ארדן: אני רוצה בין 1,500 ל-2,500 – אלו המדרגים.

ישראל חסון: 1,500 ב-2011, 2,000 ב-2,012, ו-2,500 מ-2013 ואילך.

יהושע פדרסן: האם זה מתקן גם את סעיף (ג) שהעיצום המקסימאלי הוא 2,500 - -

אתי בנדלר: זה לא ואילך, זה עד מתי.

אתי בנדלר: זה - - -

יהושע פדרסן: זאת השאלה, האם הכוונה היא לתקן בסעיף קטן (ג) או ב-(ג1) את גובה העיצום המקסימאלי?

קריאות: כן, ברור.

קריאות: חייב להיות.

יהושע פדרסן: אני רוצה לוודא.

אתי בנדלר: העיצום המקסימאלי הקבוע מוצע בסעיף קטן (ג).

אתי בנדלר: סעיף קטן (ג1) זה עיצומי ביניים לתקופת מעבר.

אתי בנדלר: השאלה היא, מה יהיה - - -

גלעד ארדן: כן, אז העיצום המקסימאלי יהיה 2,500 ותתקנו בלוחות הזמנים כך שיגיעו אליו יותר מהר אפילו, ב-2013.

אתי בנדלר: אז בעצם אנחנו לא צריכים.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ג1) אנחנו צריכים רק את 2011, 2012.

אתי בנדלר: ב-13 אנחנו מגיעים כבר ל-2,500.

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, למען ההיסטוריה, אני רק רוצה להבהיר לפרוטוקול, שהמחלקה הכלכלית של משרדי, בכל מקרה זה העיצום המקסימאלי שהיא המליצה מראש - שלא יתפרש שהיתה פה איזושהי כניעה.

גלעד ארדן: אני מבהיר את זה ליתר ביטחון.

ישראל חסון: רבותי, מי בעד הסעיפים הללו?

אתי בנדלר: סעיף 32(ג) שבו הסכום יהיה 2,500, וסעיף קטן (ג1) שיתייחס רק ל-2011, 2,012, ובו העיצומים בהתאמה יהיו 1,500 ו-2,000.

ישראל חסון: אוקיי.

ישראל חסון: רבותי, אנחנו מצביעים על הסעיפים האלה, בכפוף לתיקונים.

ישראל חסון: מי בעד?

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד  - רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיפים אושרו.

ישראל חסון: כולם בעד, אין מתנגדים.

לאה ורון: למען הסר ספקות, אני מציעה שתצביע על כל הצעת החוק.

ישראל חסון: אני מצביע על כל הצעת החוק בכדי שאנשים לא יחזרו לפה בטעות בעוד שבוע מתוך הרגל, עם כל התיקונים שהוצעו.

ישראל חסון: מי בעד הצעת החוק?

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד  - רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע-2010 אושרה להעלאה לקריאה שנייה ושלישית, בכפוף לכל התיקונים שהוצעו.

ישראל חסון: אנחנו בעד.

ישראל חסון: החוק אושר.

ישראל חסון: אדוני השר, מזל טוב, בשעה טובה.

ישראל חסון: (מחיאות כפיים)

גלעד ארדן: תודה רבה.

קריאה: כל הכבוד.