הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 85, 2010-12-07 10:35

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

זבולון אורלב: על סדר היום שלנו הצעת חוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות התשס"ח-2008, הצעה פרטית של שלושה חברי כנסת: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור וחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: מאחר ששני החברים הראשונים אינם מכהנים בכנסת הנוכחית, הרי שהצעת החוק הזאת הפכה להיות בלעדית שלי.

זבולון אורלב: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת ועל פי תקנון הכנסת ביקשתי ונעניתי על ידי הוועדה לזכויות הילד בראשותו של דני דנון לפנות לממשלה ולהחיל עליה רציפות ואכן כך החליטה ועדת השרים לחקיקה שהחליטה לאשר את הרציפות ובלבד שיהיה עלי להמתין וכאשר תוגש הצעת חוק ממשלתית, אצטרף להצעת החוק הממשלתית ונאחד את שתי הצעות החוק האלה.

זבולון אורלב: אני תמיד עומד בהתחייבויות שלי.

זבולון אורלב: ב-30 ביוני 2010 הונחה הצעת חוק ממשלתית, אחרי מאמצים רבים, וכותרתה הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים בהצעת חוק שעניינה הגנה על פעוטות גם במובן הפיזי של שמירת חייהם, שמירת בריאותם, וגם במובן החינוכי טיפולי, להבטיח שהמסגרות בהן הפעוטות נמצאים יהיו מסגרות שהמדינה מפקחת עליהן כי בדרך כלל מסגרת שאין עליה פיקוח, יש פתחים לפעולות בלתי ראויות ומעמידים אנשים בניסיון שלא תמיד הם עומדים בו.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו מדברים כאן בחוק שהוא חוק תשתיתי שאחרי 62 וחצי שנים סוף כל סוף מדינת ישראל רוצה להבטיח את הגנתם של הילדים שנמצאים במסגרות השונות.

זבולון אורלב: בקדנציה הקודמת היו חבלי לידה מאוד מאוד קשים של החוק הזה והתקיימו דיונים ארוכים וענייניים.

זבולון אורלב: החוק שמונח לפניכם, החוק הפרטי שעבר בקריאה ראשונה, הנוסח הזה הוא לא רלוונטי כיוון שהוועדה בקדנציה הקודמת כבר כמעט השלימה את החוק לקריאה שנייה ושלישית, והנוסח שכבר כמעט היה מונח לקריאה שנייה ושלישית הוא די דומה להצעת החוק הממשלתית.

זבולון אורלב: אין פערים גדולים מהותיים בין שני החוקים האלה, כך שיהיה קל לנו מאוד למזג את שני החוקים.

זבולון אורלב: אנחנו לא נצביע היום אלא נקדיש את הישיבה לסיבוב בין כל הנוגעים בדבר כדי שיוכלו להשמיע את דעותיהם, ומהישיבה הבאה ואילך אנחנו נתחיל לקרוא את החוק ונדון סעיף סעיף, ולא נפתח דיונים מחדש.

זבולון אורלב: אני עושה את הדבר הזה כהליך פרלמנטרי ראוי, מתוך הנחה שלא כל מי שהיה שותף לדיונים בקדנציה הקודמת שותף גם עכשיו ואני רוצה לשמור על הזכות הבסיסית של אנשים שיוכלו להביע את דעתם.

זבולון אורלב: כלומר, לכל אחד באופן עקרוני – אני לא יודע אם באופן מעשי, ואני מתריע על כך מראש – תהיה זכות להביע עמדה לגבי כל סעיף עת נתחיל לקרוא את החוק.

זבולון אורלב: אני לא אאפשר לעשות פיליבסטר.

זבולון אורלב: את החוק הזה אנחנו נסיים במושב הנוכחי, בלי נדר ובעזרת השם, ואין לי שום כוונה למשוך אותו.

זבולון אורלב: מאחר שיש גם הצעת חוק ממשלתית, יש תמיכת קואליציה מובטחת, אבל אנחנו נקשיב בתשומת לב רבה.

זבולון אורלב: אנחנו רואים בחוק הזה תיקון גדול ולכן לא נאפשר למרוח אותו.

זבולון אורלב: אמרתי שאני לא יכול להתחייב לכך שכל אחד יוכל להביע את עמדתו, אבל היועצת המשפטית שלנו, מירב ישראלי תהיה תמיד מוכנה לקבל הערות בכתב.

זבולון אורלב: כבר היום אנחנו מציעים לגופים השונים שאם יש להם הערות לחוק, לא נאומים אלא הערות תכליתיות לסעיף כזה ואחר,  יואילו להעביר בכתב, במייל, את הערותיהם למירב ישראלי וגם לוועדה.

זבולון אורלב: אחרי שאנחנו נדון בסעיף או מישהו ישלח את הערותיו שעתיים לפני הישיבה, כאילו לא הגיש אותן.

זבולון אורלב: אנחנו לא מתחשבים בדברים האלה.

זבולון אורלב: צריך להגיש את ההערות כמה שיותר מוקדם.

זבולון אורלב: יש לכם את הזכות המלאה להביע את עמדתכם בלי נאומים גדולים.

זבולון אורלב: היום יהיו הנאומים אבל מהישיבה הבאה ניכנס לקצב – ויתכן שנשב שלא רק בימי כנסת אלא בימים ראשון וחמישי – כי אני רוצה לסיים את החוק הזה בו אני רואה חשיבות רבה.

זבולון אורלב: אנחנו  נתחיל את הסבב.

זבולון אורלב: קודם יפתחו משרדי הממשלה שיציגו את הצעת החוק הממשלתית.

זבולון אורלב: את הצעת החוק הפרטית הצגתי עכשיו.

זבולון אורלב: ראשונת הדוברים, גברת תמר אלמוג שהיא מנהלת האגף למעונות יום ומשפחתונים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח אם תיתן לי את רשות הדיבור, כי אנחנו נרצה את התייחסות משרד התעשייה לדברים.

זבולון אורלב: חברי הכנסת משתלבים בכל שלב.

זבולון אורלב: אם את רוצה עכשיו, בבקשה.

זבולון אורלב: העירה לי מירב שהואיל והתחייבתי למזג את החוק הפרטי עם החוק הממשלתי, אני צריך להצביע על המיזוג כדי שנוכל להעביר את הנושא לוועדת הכנסת.

זבולון אורלב: אחרי דבריך, נעשה זאת.

זבולון אורלב: אם חברת הכנסת זועבי תרצה לדבר, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת חושבת שחשוב שאנחנו נתייחס קודם כי אחר כך נציגי משרד הממשלה יוכלו להשיב  לשאלותינו.

זבולון אורלב: עוד הערה אחת.

זבולון אורלב: מי שחפץ ברשות דיבור, יואיל להעביר למנהלת הוועדה פתק, שמו, תפקידו והארגון ממנו הוא בא.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, צריך לברך את היוזמים.

אורלי לוי אבקסיס: קודם נברך את אלה שאינם כאן, את רן כהן ואת מיכאל מלכיאור, חברי הכנסת לשעבר, שבאמת פועלים בתחום של הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אני כמובן מברכת אותך, שפועל באופן רציף בענייני ילדים, פעוטות ונוער ובכלל במה שקשור לחינוך.

אורלי לוי אבקסיס: העיקרון הוא עיקרון מבורך.

אורלי לוי אבקסיס: לא תמצא הורה שלא ירצה שתהיה מסגרת נכונה ונאותה שתבטיח את שלומו של הילד.

אורלי לוי אבקסיס: אבל במקביל אנחנו צריכים להסתכל על אספקטים נוספים שאני חושבת שהם לא הובאו מספיק בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן עלויות תקציביות והשאלה היא על מי הן ייפלו.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מדברים על המטפלות שהיום משתכרות בסביבות ה-21 שקלים לשעה, גם אם יש להן ותק של עשרות שנים, אנחנו בבעיה כי הרי הן לא יוכלו להוציא מכסף זה, ואם נקצץ להן, אנחנו הופכים אותן לעובדות שמשתכרות מתחת למינימום וזה גם לא חוקי.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, אם אנחנו מתכוונים להטיל את העלויות הנלוות האלו על ההורים, אני רוצה לומר לכם שכאן לא תקבלו את התמיכה כי אני חושבת שיש הורים, בעיקר בשכבות סוציו אקונומיות נמוכות, שגם היום לא עומדים בתשלומים, וככל שהתשלום יגדל ויתרחב, סביר להניח שלא ישלחו את ילדיהם ובכך אנחנו כופים עליהם ישיבה בבית באיזשהו סוג של בטלה כאשר בטח זאת לא בטלה מרצון אלא מכורח כי אם  לא יישאר לאותה אם דבר ממשכורתו, אין מה שידחוף אותה לצאת לעבודה.

אורלי לוי אבקסיס: זה אמור גם לגבי הגברים.

אורלי לוי אבקסיס: העלות כאן היא עלות שצריך לקחת אותה בחשבון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא רוצים להטיל עוד גזרות, בטח לא על אוכלוסיות חלשות.

אורלי לוי אבקסיס: דבר נוסף ששמתי לב אליו בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: במסגרת הצעת החוק נקבע כי מסגרות הפעוטות במדינת ישראל יפעלו אך ורק בכפוף לקבלת רשיון מאת הממונה במשרד התעשייה וזאת בהתקיים התנאים הנדרשים לקבלת רשיון.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, לא מצאתי את התנאים הנדרשים לקבלת רשיון.

אורלי לוי אבקסיס: זה סעיף פתוח שאחר כך תזרקו לשם מה שתרצו?

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת גם איפה משרד החינוך כאן, מה עם החומר הפדגוגי שצריך להילמד ולהילקח בחשבון בעניין הזה, ולמה רק משרד התעשייה?

אורלי לוי אבקסיס: האם יש כאן איזשהו רצון למונופול?

אורלי לוי אבקסיס: לא יודעת אבל אלה שאלות שעולות.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת אצפה לתשובה כי אנחנו כאן גוזרים גזרה אחת שאומרת לסגור מעונות כאלו ואחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באים, רוצים לשפר, בבקשה, בוא ניתן את הכלים האפשריים.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו התנאים הנדרשים לרשיון הם לא בחוק ואי אפשר להצביע על החוק הזה כך.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להבין שיש כאן היבט תקציבי – אם אנחנו מסתכלים על המסגרת הכלל ארצית – בגובה של מאות מיליוני שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: על מי זה ייפול?

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת בצורה אחראית כי אם זה ייפול על ההורים, אנחנו חוטאים כאן חטא גדול.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה ייפול על המטפלות שמרוויחות 21 שקלים לשעה, החטא גדול יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם רוצים לתת הזדמנויות אמיתיות.

אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים לעודד משפחות חלשות לצאת לעבוד?

אורלי לוי אבקסיס: תעודדו אותם על אמת.

אורלי לוי אבקסיס: תשפרו דברים, תחזירו את כל העניין של הוצאה משפחתית על מעונות לאימא עובדת.

אורלי לוי אבקסיס: הרי יש כאן סעיפים כאלו ואחרים וגם בתחילת שנה אתה לא יודע – ואני אומרת זאת כאימא – מה ההטבה שניתנת ולכן אתה גם לא יכול לקבוע היכן לשים את הילד.

אורלי לוי אבקסיס: אתם עם המערכת שלכם, גם בתחילת השנה הזאת – והיו סביב זה סיפורים רבים גם בתקשורת ובכלל – הורים היו צריכים לחכות עד תחילת השנה כדי לדעת מה  ניתן להם ומה לא, ובינתיים הרשימות נסגרות.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להבין שאנחנו מצד אחד רוצים להקל, להיטיב ולהבטיח את שלום הילדים, אבל מצד שני אם אנחנו מוציאים את החוק כפי שהוא, אנחנו סוגרים את הילדים בבית כי אוכלוסיות רבות לא ישלחו את הילדים שלהם, בטח לא עם החוק הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת זועבי, את רוצה להוסיף משהו?

חנין זועבי: באותו כיוון אבל חשוב גם לשמוע את משרדי הממשלה.

חנין זועבי: החוק הזה מתייחס לאיכות מבחינת הפיקוח, אבל יש גם איכות מבחינת הסטנדרטים וגם איכות מבחינת הביטחון של הילדים.

חנין זועבי: השאלה באוכלוסייה הערבית היא גם לגבי האיכות וגם לגבי הכמות, הפריסה של מעונות היום.

חנין זועבי: אתה אדוני היושב ראש מדבר על ארבעה אחוזים מהפעוטות מתחת לגיל ארבע שנמצאים במסגרות של מעונות ומשפחתונים, ארבעה אחוזים, כלומר, 96 אחוזים מתחת לגיל ארבע אינם נמצאים בכלל במסגרות, לא משפחתונים, לא צהרונים ולא מעונות יום.

חנין זועבי: אם כן, קודם כל מדובר על הפריסה.

חנין זועבי: יש חוק חינוך חינם מעל לגיל שלוש, והשאלה היא האם מיישמים את החוק הזה.

חנין זועבי: צריך קודם כל לדבר גם על הכמות.

חנין זועבי: האם יש מענה מבחינת הצורך, מבחינת קיומם ופריסתם של מעונות היום?

חנין זועבי: לא, אין.

חנין זועבי: ארבעה אחוזים, זה סקנדל.

חנין זועבי: גם מבחינת תעסוקת שנים זה סקנדל וגם מבחינת חוק חינוך חובה זה סקנדל.

חנין זועבי: החוק לא מתייחס לבחינה הכמותית.

חנין זועבי: מבחינת איכות, יש גם שני היבטים.

חנין זועבי: החוק הזה מתייחס לפיקוח אבל יש סטנדרטים.

חנין זועבי: או שאין פיקוח בכלל ולא מיישמים סטנדרטים של איכות ושל פיקוח, או שהסטנדרטים עצמם עמומים או שהם לא מתאימים לאוכלוסייה.

חנין זועבי: אני מכירה – ואני חושבת שגם גברת תמר אלמוג מכירה – מעונות יום של נביל אספניול שהם בסטנדרטים מאוד גבוהים אבל עד עכשיו אין הכרה בהם ולא בגלל שאין איכות שם אלא בגלל שהסטנדרטים לא מותאמים  למאפיינים של הכפר הערבי או למחסור בקרקע או לכל מיני סיבות אחרות.

חנין זועבי: אם רוצים לחדש, אם רוצים לתקן את המצב של מעונות יום, למה להתעלם מסוגיות כל כך חשובות כאלה?

חנין זועבי: למה החוק לא נדרש לסוגיה הזאת של הפריסה של חוק חינוך חובה, של הכמות, של איכות הסטנדרטים ושל הבהירות בסטנדרטים עליהם מדובר כאן?

אורלי לוי אבקסיס: גם בשינויים במבנה הבית אותם דורשים עכשיו, למשל החדר של 18 מטרים רבועים ללא רהיטים, זה משהו שאומר שהיום חצי מהמקומות האלה צריכים להיסגר.

אורלי לוי אבקסיס: יצטרכו למצוא מקום לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שהיום נותן מענה, לא יהיה בהמשך ובמקביל לא נוצר משהו אחר שיקלוט את הילדים שיצאו החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: הטרגדיה של הילדים במקומות שייסגרו, היא טרגדיה בפני עצמה, אבל מה יהיה עם אותם ילדים שימצאו את עצמם במעון שאין לו רשיון?

אורלי לוי אבקסיס: צריך להוסיף על כך עלויות של רשיון עסק שייפלו עליהם, עלויות ביקורי פיקוח שייפלו עליהם ובכלל כל העלויות הנגזרות מהשינויים של הסטנדרטים של הסדרי הבטיחות שאנחנו רוצים אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כל כך רוצים אותם, אבל חברים, תמצאו לזה סעיף תקציבי כי בלי סעיף תקציבי, מה עשינו כאן?

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: תמר אלמוג.

זבולון אורלב: יש לך עשר דקות.

תמר אלמוג: תודה אדוני.

תמר אלמוג: האגף למעונות יום המתנהל בראשותי מקדם בשנים האחרונות רפורמה בשיפור איכות הטיפול במעונות יום.

תמר אלמוג: במסגרת הרפורמה הוקמה במשרד בשנת 2004 ועדה מייעצת בראשותה של פרופסור מיקי רוזנטל מהאוניברסיטה העברית כדי להגדיר פעם ראשונה במדינת ישראל סטנדרטים להפעלת מעונות יום בהיבטים שונים כמו הבטיחות והבריאות, גודל הקבוצה ותקינת כוח אדם, הכשרה והשתלמויות של הצוות החינוכי במעון, סדר היום והתוכנית החינוכית-טיפולית במעון.

תמר אלמוג: בין עיקרי המלצות הוועדה, קבעה הוועדה בראש ובראשונה למשרד שעל המשרד ליישם את חוק הפיקוח והרישוי ולחייב את כל מי שמטפל בפעוטות להחזיק ברשיון על מנת שבאותן המסגרות הן תעמודנה בתנאי הסף הבסיסיים ביותר שיגנו על שלומו והתפתחותו התקינה של הילד.

תמר אלמוג: אשר על כן, המשרד החל בקידום הצעת חוק על מסגרות לפעוטות שאדוני היושב ראש הזכיר כאן, הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה ב-2008 ומטעמים שאין טעם לחזור עליהם כרגע, הופסק התהליך והצעת החוק לא עברה בקריאה שנייה ושלישית.

תמר אלמוג: בשנת 2009, עם כניסת הנהלת המשרד החדשה לתפקידה, החל המשרד לקדם את הצעת החוק במתווה של הצעת חוק ממשלתית בתיאום עם מי שקידם את הצעת החוק הפרטית, חבר הכנסת זבולון אורלב.

תמר אלמוג: הצעת החוק הממשלתית עברה בקריאה ראשונה והיא מתחילה להידון היום כאן בכנסת.

תמר אלמוג: נכון להיום בהיעדר חקיקה, לאור הדברים ששמעתי מחברות הכנסת הנכבדות, מתקיימות מסגרות לפעוטות ללא סטנדרטים וללא תנאים בסיסיים ובכל רגע נתון הילדים חשופים לסיכון ממשי, לפעמים גם לחייהם ולרוב ובדרך כלל גם נמצאים עם אנשים שאין להם כל הכשרה ספציפית בתחום.

תמר אלמוג: כדי לסבר את האוזן.

תמר אלמוג: משרד התעשייה, מינהל מחקר וכלכלה, עסק ב-2010 במיפוי מסגרות חינוכיות טיפוליות.

תמר אלמוג: אנחנו עומדים לפרסם את הסקר.

תמר אלמוג: כיום במערכת הציבורית שוהים 84 אלף ילדים, לא כל המסגרות מפוקחות באופן שיטתי וזאת בגלל פיקוח המשרד שהוא מוגבל, ולא כל המסגרות עומדות בכל הסטנדרטים שקבעה הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: המקרים של התעללות בילדים לא קרו במסגרות מפוקחות?

אורלי לוי אבקסיס: האם ניתן היה למנוע את התופעה?

תמר אלמוג: גבירתי, גם וגם.

תמר אלמוג: זה גם במפוקחות וגם בלא מפוקחות.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה לנקוב כאן בשמות, כדי שחלילה וחס לא נכתים את כל הארגונים.

תמר אלמוג: גם במסגרות המפוקחות המוכרות לא מתקיים פיקוח שיטתי על ידי המשרד כי אין לי מספיק מפקחים.

תמר אלמוג: במערכת הפרטית, במיפוי שעשינו, נמצא שיש 65 אלף ילדים ששוהים במסגרות מדווחות כעסק שמטפל בילדים ורשומים כמובן ברשויות המס, ו-40 אלף ילדים שלא נמצאים בכלל במסגרות מדווחות ושם או שקיים פיקוח חלקי או לא קיים בכלל פיקוח.

תמר אלמוג: תהליכי החקיקה הם ארוכים ומורכבים.

תמר אלמוג: אני חושבת שחבר הכנסת אורלב יודע שמוטלת עליו כאן משימה קשה ולא פשוטה אבל אי אפשר להשלים עם המשך קיומם של המסגרות בתנאים הקיימים.

תמר אלמוג: כל הגורמים, כל אחד בתחומו, שנמצאים כאן מתבקשים להירתם למשימה ולשתף פעולה.

תמר אלמוג: מאוד חשוב לי לציין שבדיונים הקודמים, אדוני היושב ראש, במוקד הדיון היה הילד כנצרך ולא כמצרך ועל כך צר לי.

תמר אלמוג: הילד צריך להיות כאן במרכז.

תמר אלמוג: טובת הילד צריכה להיות במרכז.

תמר אלמוג: נכון שכל הדברים האחרים גם צריכים להילקח בחשבון ולהידון.

תמר אלמוג: אנו מצווים לפחות לפעול על פי אמנה שנחתמה על ידי שר התעשייה הקודם, חברי הכנסת וביניהם יושב ראש הוועדה לזכויות הילד, חברת הכנסת נדיה חילו, והאמנה מונחת כאן לפניכם.

תמר אלמוג: האמנה הזאת נחתמה במעמד ראש הממשלה אהוד אולמרט בתחילת 2009.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מסכימים עם העיקרון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אוהבים את העיקרון ואנחנו רוצים לקדם אותו.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא איך אנחנו מקדמים אותו כי החוק הזה לא יקדם אותו אלא יהיו ילדים שייתנו אתם לשכנה או שייתנו אותם למישהו או שהורים יישארו בבית.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא מה קורה עם הסעיף התקציבי.

אורלי לוי אבקסיס: בחוק יש חור ואי אפשר להשאיר את החוק עם עלויות נלוות שבסוף ייפלו על ההורים וזה מה שיקרה, ותקנו אותי אם אני טועה.

תמר אלמוג: גבירתי, מדובר בהצעת חוק ממשלתית שלא רק משרד התעשייה שותף לה, כך שהוא לא יכול לתת מענה לכל הסוגיות.

תמר אלמוג: נמצאים כאן נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים והם ייתנו את המענים.

תמר אלמוג: הנושאים יובאו ויוצפו כאן לפי כל סעיף וסעיף כפי שהיושב ראש הדגיש וכל אחד יצטרך לתת מהזווית שלו ומהסמכויות שלו את התשובות לעניין הזה.

תמר אלמוג: אני רוצה לסיים את דבריי ולומר שהאמנה לגיל הרך מחייבת את כולנו, את כל מי שרואה את עצמו מחויב לה, לפעול להסדרת הנושא.

תמר אלמוג: ועדת הסטנדרטים מונתה ב-1985 במשרד העבודה והרווחה והיא הגישה ב-1987 דוח למשרד.

תמר אלמוג: בדוח הזה היה כתוב שצריך ליישם את חוק הפיקוח.

תמר אלמוג: אם כן, אנחנו כאן באיחור של כמעט שלושה עשורים.

תמר אלמוג: אני מבקשת להודות לכל מי שעסק בניסוח הצעת החוק ובמיוחד ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, ולחזק את ידיו כדי שיוביל את המשימה המורכבת.

תמר אלמוג: אני רוצה להודות לרפרנט שנמצא לימיני, יובל אביעד, ששוקד ואמון על הליווי המשפטי של ההצעה הזאת ואני רוצה להודות לכל הנוכחים כאן.

תמר אלמוג: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יובל אביעד: אני רוצה להשלים מספר דברים פרוצדורליים וגם להתייחס בקצרה לטענות שעלו, לפחות במה שנתון לצד המשפטי.

יובל אביעד: אני רוצה קודם כל להודות לתמר אלמוג, מנהלת האגף למעונות יום.

יובל אביעד: אני מתכבד להביא את הצעת החוק הממשלתית בפני הוועדה.

יובל אביעד: זאת הצעת חוק ממשלתית לקראת ניסוח לקריאה שנייה ושלישית.

יובל אביעד: הצעת החוק הזאת עברה אישור של הממשלה בהחלטת ממשלה וגם עברה קריאה ראשונה.

יובל אביעד: הצעת החוק הממשלתית בראש וראשונה באה לקבוע הסדר חוקי לרישוי ופיקוח של מעונות יום לפעוטות, בהם שוהים שבעה פעוטות ומעלה.

יובל אביעד: ביסוד הצעת החוק הזאת, העיקרון הבולט ביותר הוא בדבר זכותם של פעוטות לרישוי ולפיקוח נאות ובטיחות בסביבה טיפולית-חינוכית הולמת שהיא בהתאם לשלבי ההתפתחות שלהם.

יובל אביעד: עיקרון נוסף וחשוב שהנחה אותנו, ויש להזכירו כבר כעת ואני באמת רוצה להזכיר אותו כבר בישיבה הראשונה, הוא ראיית הפעוט כסובייקט הזכאי לפיקוח ורישוי נאות ולא כאובייקט.

יובל אביעד: זה בהתאם לנקודת המוצא שמנחה אותנו האמנה למען זכויות הילד.

יובל אביעד: מעבר להבטחת העקרונות שהזכרתי, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא צורך שעה.

יובל אביעד: אנחנו לא יכולים עדיין להמשיך ולהסתמך על הצעת החוק הישנה שקיימת בנושא, הצעת חוק הפיקוח על המעונות התשכ"א-1965, שחלה על מגוון רחב של מעונות ולא רק על מעונות יום לילדים.

יובל אביעד: בעקבות החקיקה הישנה הזאת, ההסדרים שקיימים כיום לטיפול בפעוטות, הם הסדרים שאינם מקובלים כיום לטיפול בעולם המערבי, דבר שגם פוגע בעידוד תעסוקת נשים.

יובל אביעד: מעבר לזה, מבחינת החוק הישן, יש לנו גם בעיה שהפיקוח של המשרד הוא מצומצם והוא נסמך על הסכם חוזי ועל הסכמה הפעלה.

יובל אביעד: לפיכך אני רואה בזה צורך שעה.

יובל אביעד: אני רק אזכיר שהחוק הזה שמונח לפניכם כולל שמונה פרקים כאשר בפרק הראשון יש הגדרות ומטרות, בפרק השני מסדירים את מעמדו של הממונה וכן קובע את תפקידו, בפרק השלישי הוא קובע את ההסדרים למתן רשיון הפעלה למעון יום לפעוטות, הפרק הרביעי מסדיר את הסתייעות הממונה בגוף בדיקה לצורך ביצוע בדיקות למתן רשיון או חידושו, הפרק החמישי קובע את הסדרי הפיקוח ומינוי מפקחים, הפרק השישי נותן בידי הממונה כלי אכיפה מינהליים, הפרק החמישי קובע את סעיפי העונשין.

קריאה: אתה מדבר על הצעת החוק הממשלתית.

יובל אביעד: כן, הצעת החוק הממשלתית.

זבולון אורלב: הקריאה של החוק תהיה קריאת החוק הממשלתית ועוד בישיבה  הזאת נעשה את המיזוג של שתי ההצעות וזה יהיה הנוסח המוביל.

יובל אביעד: הפרק השמיני קובע את ההוראות השונות, תיקוני חקיקה עקיפים, קביעת מועדי תקנות, פעולה הדרגתית של עשר שנים והוראות מעבר.

זבולון אורלב: שר התעשייה מגיש לנו את זה ולנעמת יש טענות.

טליה לבני: קשות.

קריאה: מי שהציג את זה בכנסת היה שר החקלאות.

קריאה: הוא בכלל הסביר על הרכבת.

זבולון אורלב: משרד הבריאות, זאב פיש.

זאב פיש: אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק.

זאב פיש: יחד עם זאת, אנחנו מצרים על כך שבעצם בהצעת החוק הזאת אין כל נגיעה לנושא הבריאות.

זאב פיש: אני רוצה להזכיר לכולם שמכיוון שמשרד הבריאות התנה כמובן את הפיקוח בעצם קבלת מפקחים.

זאב פיש: אני רוצה להזכיר לכולם שמנכ"ל משרד הבריאות פנה לאוצר, פנה גם למשרד התעשייה – אנחנו הרי מעונינים לעשות את הפיקוח.

זבולון אורלב: אולי תבקשו דיון נוסף בממשלה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לך מר פיש, אני לא יודע מה דעת חבריי, שחוק שירות המדינה, התקשי"ר, מחייב את עובדי המדינה שבאים לוועדות לדבר בקול אחד.

זבולון אורלב: את כל מה שיש לכם לומר, הייתם צריכים לומר בדיון בממשלה, בדיון בועדת השרים.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שעכשיו אנחנו כאן נעמוד מול שני משרדי ממשלה כאשר למשרד ממשלתי יש דעה אחת ולמשרד ממשלתי אחר יש דעה אחרת.

זבולון אורלב: זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: דברו ביניכם, יש מסגרות ממשלתיות, ותסתדרו ביניכם.

זבולון אורלב: יש הצעת חוק ממשלתית שהשר שלך הצביע בעדה, במליאה.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה היה בוועדת השרים, אבל הוא יכול היה גם לערער עליה.

אורלי לוי אבקסיס: הם סומכים על זה שזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית לוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: חוץ מזה, הוא לא חבר בוועדת שרים לענייני חקיקה.

זאב פיש: אדוני, אני רוצה להגיש לך מסמכים שמשרד הבריאות הגיש, ברשותך.

זאב פיש: אני יכול להגיש לך אותם עכשיו?

זבולון אורלב: כן, אתה יכול להגיש.

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אנחנו מתחילים עם הארגונים לפי הסדר שרשמה מנהלת הוועדה.

זבולון אורלב: גברת ניבי זאבי, נציגת ארגון בטרם, הארגון הלאומי שעוסק בבטיחותם של ילדים וראוי לכל שבח והוקרה.

זבולון אורלב: בבקשה, בקצרה, שלוש דקות.

ניבי זאבי: קודם כל, ברצוני לברך את חבר הכנסת זבולון אורלב על כניסתו לתפקיד ועל זה שפעלת רבות למען העברת החוק לוועדה לזכויות הילד.

ניבי זאבי: אנחנו רוצים להודות גם למשרד התעשייה ולברך אותו.

ניבי זאבי: אנחנו רוצים גם להודות לתמי אלמוג ולעורך דין אביעד על החוק הזה שבעצם אני חושבת שהוא המשך של עשייה מאוד מבורכת בתחום של בטיחות ילדים וההכרה בחשיבות שלו וביכולת שלו לגרום לאיזושהי השפעה.

ניבי זאבי: העבודה של משרד התעשייה יחד אתנו כוללת בעצם גם הקמת ועדה שפיתחה סטנדרטים – וזה לשאלת חברת הכנסת אורלי לוי – למעונות היום ובאמת הסטנדרטים האלה הם מאוד כוללים ומתייחסים להיבטים רחבים ומגוונים.

אורלי לוי אבקסיס: איפה הם בחוק?

ניבי זאבי: יש לי את החוברת ואני יכולה להשאיר לך אותה.

אורלי לוי אבקסיס: לא. אנחנו מדברים על חוק ולא על חוברת.

ניבי זאבי: זה לא של החוק.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מופיע בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: תפנו לתקנות.

זבולון אורלב: סליחה שאני מתערב, אבל אני כבר אומר כדי לחסוך ויכוח.

זבולון אורלב: לא כל דבר שאנחנו נרצה בכל חוק יהיה בחוק.

זבולון אורלב: יש רמה של חקיקה ראשית ויש רמה של חקיקה משנית.

זבולון אורלב: יש חוק ויש תקנות.

זבולון אורלב: אני אעמוד על זה, אורלי, שהתקנות יובאו לאישור הוועדה.

זבולון אורלב: לא יהיה מצב שאנחנו נאשר חוק וניתן שיק פתוח מבלי שיהיה פיקוח ציבורי גלוי ושקוף  בתהליך מסודר.

זבולון אורלב: זה לא מקובל, אני לא אומר שום דבר חריג ומשרד התעשייה יודע את זה, משרד הרווחה יודע את זה וכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר יודעים זאת.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שכאשר נדבר על החוק, נחליט מה יהיה בחקיקה הראשית ומה יהיה בתקנות.

אורלי לוי אבקסיס: והתקנות יצטרכו את אישור הוועדה.

יובל אביעד: העמדה של המשרד היא כן להביא את התקנות האלו לאישור הוועדה.

יובל אביעד: סעיף 10 בתוך החוק, ולא ניכנס לחוק עצמו, קובע.

זבולון אורלב: יכולת לומר בקיצור שאתה מסכים עם היושב ראש.

יובל אביעד: מסכים בהחלט.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ניבי, את יכולה להמשיך.

ניבי זאבי: במקביל לעבודה של החוק עם משרד התעשייה, אנחנו גם פועלים לקידום של רישום פגיעות ילדים במעונות היום, וזאת גם כדי לפתח את הנושא הזה, למנוע היפגעות של ילדים ובטח מוות שלהם.

ניבי זאבי: אני לא יודעת אם כל היושבים בחדר מודעים לכך שבשנתיים האחרונות פחות או יותר מתו תשעה פעוטות במסגרות חינוכיות וזה מוות שהוא מיותר והוא לא הכרחי.

ניבי זאבי: אפשר לעשות הרבה גם לא בעלויות תקציביות מטורפות כדי למנוע זאת.

זבולון אורלב: יש דוח לא רק של מוות אלא גם של פציעות?

ניבי זאבי: יש אבל זה נתון חסר שיירשם וייאמר בקול רם.

ניבי זאבי: יש 203 ילדים שנפצעו במהלך השנתיים האחרונות במסגרות חינוכיות.

ניבי זאבי: שוב, זה נתון חסר כי יש הרבה מאוד פציעות שלא נרשמות ולא מגיעות בכלל לאיזשהו תיעוד.

ניבי זאבי: זאת אומרת, יש הרבה מאוד פגיעות שמסתיימות במרפאות הקהילתיות או אפילו בזה שהמטפלת מרחה יוד על הפצע.

זבולון אורלב: אשר על כן, אתם תומכים בהצעת החוק.

ניבי זאבי: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

אורי מקלב: את מאשימה את המסגרות החינוכיות האלה במוות של תשעת התינוקות האלה?

ניבי זאבי: לא, ממש לא.

זבולון אורלב: אם הייתה אשמה, המשטרה הייתה חוקרת.

ניבי זאבי: חלילה, ממש לא.

ניבי זאבי: אין שום אצבע מאשימה.

אורי מקלב: אם שליש מהילדים נמצאים בתוך המסגרות האלה, היה נשמע כאן כאילו את נותנת כותרת.

זבולון אורלב: אני מודה לך על שהעמדת את הדברים על דיוקם.

אורי מקלב: בשעה 2:00 בלילה קיבלתי טלפון.

אורי מקלב: אתמול ילדה בת שנה נפטרה בבית של מטפלת בשכונת נווה יעקב בירושלים.

אורי מקלב: הרופאים בהדסה הר הצופים, שישה רופאים בכירים, אמרו שכאן היה מוות לא טבעי.

אורי מקלב: חד משמעי.

אורי מקלב: בבדיקה ראו דימום בגוף ובמקום מסוים חששו גם למעשה מסוים.

אורי מקלב: המטפלת נחקרה.

אורי מקלב: ההורים של הילדה מכירים את המטפלת שהיא מטפלת ותיקה.

אורי מקלב: האשמה לכאורה הייתה על המטפלת והיא נחקרה עד 2:00 בלילה חקירות קשות ביותר.

אורי מקלב: לפני שעה התקיימה נתיחה לאחר המוות, נתיחה מסוימת, ואני הובלתי לזה, ובסוף התברר, לאחר הנתיחה, שלילדה הייתה מחלת מעיים נדירה ביותר.

אורי מקלב: אני עוד תחת הטראומה של המקרה.

ניבי זאבי: אני מתנצלת אם באיזשהו אופן הובנתי שהבאתי את הנתון הזה על מנת להאשים מסגרת כזאת או אחרת.

ניבי זאבי: ממש לא.

ניבי זאבי: הכוונה הייתה לחזק את החוק ולתמוך בו ולומר שיש הרבה מאוד מוות של פעוטות, של ילדים, בכלל ובמסגרות חינוכיות, מוות שיכול להימנע אם תהיה הכשרה מקצועית ראויה ומתאימה לאנשים, לצוות שמטפל בילדים, ואם המבנה שהילדים יהיו בו במהלך היום יהיה מבנה בטיחותי, מתאים והולם.

אורלי לוי אבקסיס: לפי העניין של המבנים, אני רוצה לומר לכם שרוב הגנים בקיבוצים יוצאים לגמרי והם מוחרגים מהחוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לפי הסטנדרטים של הבטיחות של חצר, הם לא יעמדו בזה.

אורלי לוי אבקסיס: הייתם בגנים של קיבוצים?

אורלי לוי אבקסיס: הייתם בחצרות של הקיבוצים?

זבולון אורלב: מדברת קיבוצניקית.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה האם אתם יודעים כמה סכנה תהיה לגנים, וגם גנים טובים, להיסגר ומה יהיה עם אותם ילדים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דוקטור יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד.

יצחק קדמן: תודה אדוני היושב ראש.

יצחק קדמן: כל מה שאני לא אספיק לומר, אני מפנה את החברים והחברות כאן לפרוטוקולים של הוועדה הזאת במשך השנים האחרונות.

יצחק קדמן: רציתי לפתוח את דבריי ולומר שאני לא יודע אם לשמוח או להצטער.

יצחק קדמן: לשמוח כמובן מפני שאני שותף לכל הברכות, להצטער מפני שהיינו בסרט הזה כבר יותר מדיי פעמים.

יצחק קדמן: חלק גדול מהיושבים כאן סביב השולחן זוכרים אין ספור פעמים שישבנו סביב הנושא הזה ואני מאוד רוצה לקוות שהפעם זה לא יהיה אותו הדבר.

יצחק קדמן: אני רוצה לקבוע, ואני מבקש את כל החברים והחברות שעושים עבודה נפלאה לא להתנפל עלי, ולומר לכם שאין עוד תחום מוזנח בכל מה שקשור בהגנה על ילדים כמו הנושא של הגיל הרך.

יצחק קדמן: הגיל הרך מוזנח מבחינה תקציבית, הגיל הרך מוזנח מבחינת סדר העדיפות, הגיל הרך מוזנח מבחינה זאת שאי אפשר להיות היום שקט כשאתה שולח ילדים למסגרות האלה ולא חשוב כרגע מי אשם.

יצחק קדמן: לא צריך לחכות למקרי מוות כאלה או אחרים כדי להזדעזע.

יצחק קדמן: בנושא הזה יש הפקרות מוחלטת.

יצחק קדמן: אני מחזיק דוח של משרד התעשייה, גוף ממשלתי, לא מאיזו ארץ בעולם השלישי ולא מאיזו עיר נידחת בפריפריה, וגם לפריפריה מגיעים סטנדרטים בדיוק כמו במרכז, ולא מתוך שנות ה-50 אלא זה דוח מספטמבר 2010.

יצחק קדמן: בדיקה במסגרת של הגיל הרך.

יצחק קדמן: אגב, השמות הם שמות שונים ואני מציע לממשלה גם לשנות את שם החוק מפני שיש מקומות שקוראים לזה פעוטון, יש מקומות שקוראים לזה גנון, ויש מקומות שקוראים לזה מעון.

יצחק קדמן: יש לזה שמות שונים אבל מדובר על מסגרת לגיל הרך ולא חשוב איך קוראים לה.

יצחק קדמן: בקיצור, תראו על מה מדובר.

יצחק קדמן: "המבנה איננו מותאם לפעוטון, אין יומן נוכחות, ביום הביקור לא ידוע למנהלת מספר הילדים הרשומים והנמצאים במעון, ציוד ישן ובלוי, השער מהווה מפגע בטיחות למפגע ידיים, השער איננו סגור וילדה הסתובבה בחוץ ללא שום השגחה, סכנת נפילה של מדפים, אין מגיני אצבעות בדלתות, כל המוצצים ביחד בסלסלה אחת צוברים חיידקים ותחלואה, הבקבוקים אינם מכוסים, חדר השירותים לא תקין, מגבות ללא שמות שכל הילדים משתמשים בכל המגבות, אין כיור מתאים לרחצת ידיים, אסלת מבוגר שאיננה מתאימה לילדים".

זבולון אורלב: ממה אתה קורא?

יצחק קדמן: דוח ביקור במעון פרטי במרכז הארץ, בצנטרום של הצנטרום.

יצחק קדמן: "שעוני מים וצינורות חשופים, עץ עם גזע דוקרני מהווה מפגע וסכנה לילדים, בלטות שבורות, ארגז חול ללא חול, חול בשטח החצר מלוכלך, אין שמירת דוגמיות מזון, בשעה 9:15 הילדים טרם אכלו ארוחת בוקר".

יצחק קדמן: וכך הלאה אפשר להמשיך.

זבולון אורלב: הבנו את העניין.

יצחק קדמן: זה לא יוצא מן הכלל.

יצחק קדמן: זה לא יוצא מן הכלל.

יצחק קדמן: יש לנו מאות דיווחים כאלה, ואני שואל איך אנחנו יכולים לישון בשקט כשילדים נמצאים בתנאים הללו.

יצחק קדמן: אנחנו סומכים על הנס וטוב שיש נסים, אבל אי אפשר לסמוך על הנס.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר משפט אחרון אדוני היושב ראש.

יצחק קדמן: אני לא אוהב את הצעת החוק הממשלתית.

יצחק קדמן: הצעת החוק הממשלתית מצומצמת מדיי בהיקפה.

יצחק קדמן: אני לא הייתי נעצר בשבעה ילדים.

יצחק קדמן: אני לא אוהב את הצעת החוק הממשלתית כי הצעה איטית מדיי.

יצחק קדמן: אי אפשר לחכות עשר שנים ליישום החוק.

יצחק קדמן: אני לא אוהב את הצעת החוק הממשלתית כי היא מופרטת מדיי.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שיפריטו את נושא המבדקות וגם את הפיקוח יפריטו.

יצחק קדמן: אנחנו מדינה שמפריטה את עצמה לדעת.

יצחק קדמן: אני לא אוהב את הצעת החוק הממשלתית כי הוא מסורבל מדיי.

יצחק קדמן: אני לא אוהב את הצעת החוק הממשלתית מפני שהיא איננה נותנת מענה לשאלת התקצוב ועל מי ייפול העניין.

יצחק קדמן: למרות שאני לא אוהב את הצעת החוק הממשלתית, אני אומר לעצמי ואני אומר לחברי הכנסת ואני אומר לחבריי ולחברותיי שמייצגים כאן ארגונים מאוד חשובים, אנחנו לא יכולים בעניין הזה לשחק את המשחק של הכל או לא כלום.

יצחק קדמן: יצטרכו לתת מענים לשאלות האלה וחברת הכנסת אורלי לוי, את צודקת במאה אחוזים, ואסור יהיה להשלים את החוק הזה לפני שתהיינה תשובות לעניין הזה, אבל בואו נתגייס כולנו.

יצחק קדמן: זה לא חוק שאמור להיות חוק נגד גננות, זה לא חוק נגד מעונות, לא חוק נגד ארגוני נשים, לא חוק נגד מטפלות אלא זה חוק שצריך להגן על הילדים והגיע הזמן שאנחנו נעביר את החוק הזה עם התיקונים הנדרשים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ארגון גני הילדים הפרטיים.

זבולון אורלב: אחד מדבר בשמם, או שתחלקו את הזמן.

זבולון אורלב: שלוש דקות ושלוש דקות.

שולמית ביסמונובסקי: אני יושבת ראש ארגון גני הילדים הפרטיים בישראל המונה כאלף גני ילדים ודואג לשלומם ורווחתם של הילדים, ילדי ישראל, על ידי צוות גדול, מקצועי, ברוב המקרים גננות מוסמכות ואקדמיות, צוות גדול שדואג לפקח אחד על השני.

שולמית ביסמונובסקי: יש חוק חובת הדיווח שחל עלינו ואנחנו עושים עבודה מאוד מאוד חשובה לרווחת הילדים.

שולמית ביסמונובסקי: אני מברכת את היושב ראש על החקיקה ועל הסדרת הטיפול בילדים.

זבולון אורלב: שאלה אינפורמטיבית.

זבולון אורלב: גני הילדים הפרטיים, יש בהם גם ילדים מעל גיל שלוש, נכון?

שולמית ביסמונובסקי: נכון, והם מפוקחים על ידי משרד החינוך.

זבולון אורלב: יש גני ילדים פרטיים שהם רק עד גיל שלוש?

שולמית ביסמונובסקי: כן.

שולמית ביסמונובסקי: יש גם וגם.

זבולון אורלב: אני מבין שגני הילדים שמעל גיל שלוש, אנחנו לא מדברים עליהם כי חל עליהם חוק הפיקוח של משרד החינוך ומשרד החינוך מפקח עליהם.

שולמית ביסמונובסקי: נכון.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על גני הילדים עד גיל שלוש, שלא נכנסים תחת חוק הפיקוח אלא נכנסים תחת חוק פיקוח אחר שלא מיושם.

שולמית ביסמונובסקי: נכון.

שולמית ביסמונובסקי: אני גם דיברתי על חוק חובת הדיווח.

שולמית ביסמונובסקי: ברגע שאנחנו גן עם צוות גדול, חל חוק חובת הדיווח של איש על רעהו במקרה של תאונה או התעללות או דבר כזה ולכן אצלנו בגנים קשה מאוד להגיע למצבים לא נעימים.

שולמית ביסמונובסקי: אנחנו מאוד מברכים גם את היושב ראש ואת חברי הכנסת שחוקקו את החוק הזה על הסדרת הטיפול בילדים בגילאי לידה עד שלוש, שאלה השנים הקריטיות והחשובות ביותר בחיי הילדים ואנחנו חושבים שצריך להסדיר את העניין, אבל חוששים ששכרו של המחוקק יצא בהפסדו אם לא יחולו מספר שינויים שיגרמו לחוק להיות בבחינת גזרה שהציבור יעמוד בה.

שולמית ביסמונובסקי: החוק במקרים מסוימים אפלייתי, במקרים מסוימים הוא לא מידתי.

שולמית ביסמונובסקי: החוק הממשלתי לצערנו גם לא פותר את הבעיה.

שולמית ביסמונובסקי: החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב עוד עשה איזשהו סדר בעניין וישבנו הרבה מאוד ישיבות, אבל החוק הממשלתי לא פותר את הבעיה אלא הוא בעצם עושה איזושהי אפליה בין מסגרות כאלה למסגרות אחרות.

שולמית ביסמונובסקי: אנחנו מאוד מבקשים לעשות שינויים כאלה ואחרים שנגיש לכם בכתב – אני לא רוצה להלאות כאן את הוועדה – אבל אם לא ייעשו השינויים האלה יקרו מספר דברים.

שולמית ביסמונובסקי: מספר המסגרות בגיל הרך על פי הצעת החוק החדשה במצבו הנוכחי יקטן משמעותית ומאות אלפי ילדים יישארו ללא מסגרות חינוכיות ואלפי הורים לא יוכלו לצאת לעבודה.

שולמית ביסמונובסקי: גנים בכל זאת ישרדו, ייאלצו להעלות את המחיר באופן דרמטי בעקבות הסטנדרטים החדשים, דבר שיכביד על כיסם של ההורים העובדים.

שולמית ביסמונובסקי: אלפי עובדים בגיל הרך יפוטרו ויצאו ממעגל העבודה אל מעגל האבטלה והגננות שכיום מפנות אנרגיה ומירב מאמצים לחינוך ולטיפול בילדים, יאלצו לכלות את ימיהם בבתי המשפט על כל צעד ושעל.

שולמית ביסמונובסקי: אנחנו מבקשים לעשות כמה שינויים בחוק על מנת שהחוק יהיה גזרה שהציבור יוכל לעמוד בה.

אילן בומבך: אני אהיה קצר מאוד בדבריי גם בגלל שגברת שולמית ביסמונובסקי הצביעה על עיקרי הדברים, אבל אני הייתי רוצה להתמקד בנקודה אחת או שתיים, ברשותכם.

אילן בומבך: דבר ראשון.

אילן בומבך: פתחנו כאן במסכת ברכות וכמובן גם אני מצטרף לברכות ובעיקר הברכות לך אדוני היושב ראש להצעת החוק הפרטית שהובלת.

אילן בומבך: אני שותף לביקורת שמתח כאן דוקטור קדמן על הצעת החוק הממשלתית.

אילן בומבך: הצעת החוק הממשלתית היא לא טובה.

אילן בומבך: יש בה הבחנה שרירותית, יש בה הבחנה דרקונית, יש בה הבחנה בלתי ברורה ובלתי מוסברת מה ההבדל בין מעונות משבעה ילדים.

אילן בומבך: למה לעשות את זה רק משבעה ילדים?

אילן בומבך: אני בעד לעשות את זה מארבעה ילדים ואפילו מהילד הראשון.

אילן בומבך: הצעת החוק שלך אדוני היושב ראש דיברה על ארבעה ילדים ואני אומר, אם כבר, אז ארבעה ילדים.

אילן בומבך: למה שבעה?

אילן בומבך: אין שום הסבר.

אילן בומבך: חיפשתי וחיפשתי בדברי ההסבר, ואין הסבר.

זבולון אורלב: שבעה ימי שבתא.

אילן בומבך: יכול להיות ארבע אימהות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה שלא נוסיף מפקחים, לא יצליחו להגיע לכל הגנים.

זבולון אורלב: עורך דין בומבך, אני חייב לומר לך ביושר שבדיוני הוועדה בשלהי הכנסת הקודמת, למרות שבקריאה הראשונה עבר ארבעה ילדים, כפשרה הוסכם כבר על שישה ילדים.

אילן בומבך: אני לא יודע עם מי הייתה הפשרה.

קריאה: כי מעל שבעה ילדים על פי החוק צריכים להיות שני אנשי צוות.

אילן בומבך: החוק הזה הוא נכון והוא טוב, אבל צריך לעשות בו כל מיני שיפורים ותיקונים שאני אגיש אותם בכתב.

אילן בומבך: הייתי מבקש רק שזה יוחל על לפחות מארבעה ילדים ולטעמנו כבר מהילד הראשון.

אילן בומבך: נקודה שנייה, ממש בקצרה.

אילן בומבך: אני חושב שיש כאן סעיפים דרקוניים מבחינת העונשים שבהם ואני ראיתי בימי חיי לא מעט חוקים ויכול לומר לכם שאם שמים את השלט לא במקום המתאים, כבר אתה חוטף קנס בסכום של 13 אלף שקלים.

אילן בומבך: אם במקרה אתה תאגיד, דהיינו חברה בע"מ, הסכום הוא פי שניים, כלומר, 26 אלף שקלים.

אילן בומבך: אם לא תיקנת איזשהו דבר, איזשהו לקוי ויכול להיות הפגום ביותר תוך חמישים ימים, זה כפל קנס, כך שכבר הגענו ל-52 אלף שקלים.

אילן בומבך: מדברים על גננות שמשתכרות סכום נקוב.

אילן בומבך: מדובר באנשים שהפרוטה לא מצויה באופן ניכר בכיסן ולכן אני חושב שזה ליקוי שצריך לתקן אותו ואת יתר הדברים אני אעביר בכתב.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: תעביר בתמציתיות למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית.

זבולון אורלב: עורכת הדין טליה לבני מנעמת.

טליה לבני: כבוד היושב ראש, אני מברכת על היוזמה אבל מאז הפעם הקודמת אז דנו בהצעה שלך וציפינו וקיווינו שהצעת חוק ממשלתית לפחות תתחיל בלקיחת וקביעת אחריות , מי אחראי לבדיקת החסר במספר מעונות, מי אחראי לבנות מעונות, מי לוקח על עצמו את התכנון ברמה הארצית לכל הנושא של הגיל הרך.

טליה לבני: הנושא הזה לא קבוע בחוק.

טליה לבני: זה לא חוק שמתאים למדיניות ממשלתית שבאה וקובעת אחריות לנושא.

טליה לבני: אני לא מדברת על חינוך חובה ואני לא מדברת על חינוך חינם לגיל הרך, אבל גם חוק של חינוך לגיל הרך צריך להתחיל באחריות ממשלתית.

טליה לבני: אני באה לראשי רשויות והם אומרים שבשום מקום, בשום חוק במדינת ישראל, לא כתוב בכלל שראש רשות צריך לדאוג למעונות.

טליה לבני: מבחינתו, אם אין בכלל מעונות, זה בסדר.

טליה לבני: שתדאג הממשלה.

טליה לבני: מי בממשלה צריך לדאוג למעונות?

טליה לבני: במקרה הטוב כשבאים ארגוני הנשים ומבקשים תקציב ממשלתי, עושים לנו טובה ונותנים לנו תקציב שמועבר למשרד התעשייה ואנחנו כבר מחכים שנתיים או שלוש שנים כדי שמשהו יצא.

טליה לבני: הסעיף הראשון הוא שצריכה להיות אחריות מדינה לנושא.

טליה לבני: אדוני היושב ראש, לכבוד החוק מן הראוי שתהיה אחריות מדינה.

טליה לבני: החוק הזה כפי שהוא נראה, הוא חוק פיקוח, הוא חוק רישוי, הוא חוק עונשי, הוא מתאים באותה מידה אם תחליפו את השם מעונות למסעדות, הוא יוצא מן הכלל.

טליה לבני: חוק מסגרת כי אם אני מסתכלת אני אומרת שמדובר במסעדות או בתי עסק או רישוי.

טליה לבני: אין בו אלמנט של חינוך.

טליה לבני: אתם אומרים שהדברים שנסתרים הם בתקנות.

טליה לבני: חוק כזה מן הראוי שבראש וראשונה הוועדה הזאת תדון בתקנות, כי מה הם הסטנדרטים גברת תמי אלמוג?

טליה לבני: ישבנו בישיבה ואנחנו דיברנו אז על המשאלות של מדינת ישראל, מה יהיה בעוד עשר-עשרים שנים בהתאם לתקציבים שתקצה המדינה.

טליה לבני: אמרנו שהיעד להגיע למטפלת לכל שלושה-ארבעה ילדים.

טליה לבני: יוצא מן הכלל.

טליה לבני: כמו שהיעד להגיע לכל אחות לשני חולים, אבל מישהו במדינת ישראל שקובע סדרי עדיפויות אומר מתי נגיע ליעד הזה?

טליה לבני: מישהו אומר מה הן העלויות של יעד כזה?

טליה לבני: אי נטילת אחריות על הנושא באופן מוחלט, לא רק על איך ייראו המעונות אלא האם הם בכלל יתקיימו, כאשר יש לך אחריות שיתקיימו מעונות, את גם בודקת איזו רמת סטנדרטים את רוצה לתת להם השנה, איזה בשנה הבאה ואיזה בעוד שנתיים.

טליה לבני: את יודעת יפה מאוד, ומשרד התעשייה עשה עבודה, והוא אמר שיישום הסטנדרטים שהוא הכין צריך לעלות לגבי החלק הפיזי משהו בין 400 ל-500 מיליון ולגבי החלק הפדגוגי עוד כ-300 מיליון.

טליה לבני: אנחנו עשינו הערכה והגענו לכך שהעלויות הן בסדר גודל של 800 מיליון שקלים, בין 800 ל-900 מיליון שקלים.

טליה לבני: שתגיד מדינת ישראל שהיא באה, מגדילה במשך ארבע שנים את התקציב כל שנה ב-200-250 מיליון שקלים ובואו תקבעו סדרי עדיפויות.

טליה לבני: קודם חשמל, אחר כך ארגון בטרם.

טליה לבני: קל לקחת נושאים ולקבוע בהם סדר עדיפויות.

טליה לבני: למשל היום, האם את רוצה לעשות חיישנים או ספרינקלרים בכל כיתה?

טליה לבני: תחליטי.

טליה לבני: לכולם יש היום מודעות לעניין של כיבוי אש.

טליה לבני: זה נושא שעולה עשרות או מאות מיליוני שקלים, אם את מדברת על כל מדינת ישראל, אבל הדברים ניתנים לפתרון.

טליה לבני: הלוואי שיגיע הפתרון.

טליה לבני: אני מאוד מודה לחברת הכנסת אורלי לוי על שנגעת בדיוק בנקודות.

טליה לבני: התקנות והסטנדרטים צריכים להיות ברורים לכל.

טליה לבני: זה רשיון.

טליה לבני: לאדם מותר לתכנן את עתידו ואם הוא רוצה לפתוח מעון, מעון פרטי או גן פרטי, הוא צריך לדעת במה מדובר.

טליה לבני: היום הוא לא ידוע.

טליה לבני: התקנות יהיו רק במצב אחר.

זבולון אורלב: עד שהתקנות לא מאושרות, החוק לא יכול להיכנס לתוקף.

טליה לבני: אני  חושבת שצריך להתחיל בתקנות.

זבולון אורלב: לא. אי אפשר.

טליה לבני: אני אומר לך מדוע.

טליה לבני: יכול להיות שאם אתה תקרא את התוכנית של ועדת הסטנדרטים תשאל מדוע ביקשו את זה והאם אי אפשר להסתפק היום בפחות.

טליה לבני: צריכה להיות אחריות ממשלתית.

טליה לבני: אני מרגישה אחריות לקיומם של 250 מעונות לגיל הרך, אני מרגישה אחריות גם לפריסה הארצית, ואם אני סוגרת מעון בכפר במגזר הערבי, אני אומרת לעצמי שאני סוגרת כי אין ילדים אבל אז אתם באים ואומרים שנבנה שם עוד שני מעונות.

זבולון אורלב: גברת לבני, משפט אחרון.

טליה לבני: משפט אחרון.

טליה לבני: אני מצפה לנטילת אחריות ממשלתית לנושא של הגיל הרך במדינת ישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יש לי בקשה אליך, מעבר לדברים האידיאולוגים וכדומה, אם יש לכם הערות לגבי נוסח החוק, לגבי סעיפים שהם מיותרים או חסרים, תעבירו אלינו.

טליה לבני: יש לנו.

טליה לבני: אנחנו כמובן נגד הפרטה.

זבולון אורלב: אני שוב מדגיש ואומר שתואילי להעביר את הדברים האלה בצורה מסודרת למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית.

זבולון אורלב: יושבת ראש אמונה, גברת ליאורה מינקה.

זבולון אורלב: צריך להזכיר שאמונה ביחד עם ויצ"ו וביחד עם נעמת גם זכו בפרס ישראל על מפעל חיים ותרומתם לקידום החברה והילדים בכלל, דבר שראוי לציון, והועדה מברכת אותם.

ליאורה מינקה: תודה רבה אדוני היושב ראש.

ליאורה מינקה: גם אני רוצה להצטרף - ואם אתה רוצה, אני מוכנה להיות ספציפית – לברכות ליושב ראש גם על ההטמעה של התחום הזה וגם על ההובלה של הוועדה.

ליאורה מינקה: מההיכרות שלי אתך אני יודע שתיעשה כאן עבודה מקצועית, רצינית והיא תגיע לידי גמר.

ליאורה מינקה: אני רוצה קודם כל להדגיש שהמעונות שאני מייצגת אותם – ודאי גם של נעמת, ויצ"ו, נאות מרגלית, נשות חרות – אלה מעונות שמפוקחים על ידי משרד התעשייה.

ליאורה מינקה: יש כאן קצת בלבול בין מעונות שהם עם פיקוח או לא עם פיקוח ואני חושבת שזה חלק מהבעיה בדיון הזה.

ליאורה מינקה: אני מרגישה מתוסכלת כי אני מרגישה כאן את הפער העצום בין הרצוי שכולנו שותפים אליו, ממש כולם, כל היושבים כאן, וזה הרצון לשדרג את מעונות היום, לשפר את מה שקורה במעונות היום, לשפר את הבטיחות, לשפר את החינוך, להתניע מהלכים כלכליים באופן כזה שנשים תוכלנה לצאת לעבודה, ומצד שני מה לעשות שארגון כמו שלי וארגונים אחרים, אנחנו עם ניסיון של שבעים ויותר שנים בהפעלת מערכות של מעונות יום ואנחנו יודעים שיש פער גדול מאוד בין הרצוי לבין המצוי.

ליאורה מינקה: אגב, בגימטריה כולנו יודעים שזה כסף, הפער בין הרצוי לבין המצוי.

ליאורה מינקה: זה לא רק איזשהו משהו מילולי אלא זאת ממש מציאות.

ליאורה מינקה: התסכול העצום שלי הוא שאנחנו מדברים מול משרד התעשייה ואנחנו מדברים מול משרדי ממשלה, מול האוצר, וכולם מהנהנים בראש כן אבל כבר היום דברים שנדרשים בסל הקיים – לא בסל של הפרוגרמה החדשה – לא נכללים בסל התשומות.

ליאורה מינקה: זאת אומרת, מישהו יצטרך לשלם את המחיר.

ליאורה מינקה: אדוני היושב ראש, מכובדיי חברי הכנסת וחברות הכנסת שאני רואה שיש להם רגישות עצומה, כאן צריך להחליט מי רוצים שיישא באחריות לחוק הזה ולשיפורים שאנחנו מברכים עליהם.

ליאורה מינקה: אני מברכת על החוק.

ליאורה מינקה: ההורים, שזה ככל הנראה מה שעומד לקראות יישאו באחריות או מדינת ישראל?

ליאורה מינקה: זה לא רשום כאן, זה לא מופיע.

ליאורה מינקה: יש כמובן הרבה מאוד הערות ספציפיות.

ליאורה מינקה: אני חושבת שצריך להבין שיש כאן התנגשות בין הנושא של טובת הילד, שהוא בראש מעיינינו, בין הרצון להתניע מהלכים כלכליים של יציאת נשים לעבודה, ואני לא מתביישת להגיד בין הנושא הפמיניסטי של העצמת נשים ושל תעסוקת נשים.

ליאורה מינקה: שלושת הערכים האלה מתנגשים וחייבים שהמדינה תיתן כאן תשובות ותאמר מי לוקח אחריות.

ליאורה מינקה: אני חושבת שלהעביר את החוק הזה מבלי דיון מקיף בסוגיית התקנות ובסוגיית תנאי הרשיון, והמשמעות הכספית שנובעת מהסוגייה הזאת, זה יהיה מהלך שהוא יישאר כמו חוקים אחרים שהם לא בדיוק מיושמים לאחר מכן.

ליאורה מינקה: אני רוצה לצאת באופן נחרץ נגד ההשקעה המסיבית בכל מיני מבדקות שהן מבדקות חיצוניות.

ליאורה מינקה: יש בזה הרבה מאוד פתח לשחיתויות, לכל מה שאנחנו רואים מיקור חוץ.

ליאורה מינקה: אני חושבת שזה מסוכן ואני הייתי מבקשת להעלות את הסוגיה הזאת כבר בשלב הזה של הדיון.

ליאורה מינקה: הערות ספציפיות לגופו של החוק ייתנו ויעברו על ידינו כפי שביקש היושב ראש.

ליאורה מינקה: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד התעשייה לא ישב עם מי שמפעיל את זה בשטח?

אורלי לוי אבקסיס: כאשר כתבתם את החוק הממשלתי, לא התייעצו עם המפעילים בשטח כדי להבין ולראות עוד זווית ראייה?

תמר אלמוג: היו התייעצויות.

זבולון אורלב: אורלי, אני לא סניגור של משרד התעשייה, אבל בקדנציה הקודמת השולחן הזה ישב לדעתי לפחות עשר פעמים בישיבות ארוכות.

זבולון אורלב: אני חושב שאני אפילו מקטין את מספר הישיבות.

זבולון אורלב: אני מקיים את הדיונים כי מדובר כאן בקדנציה חדשה.

אורי מקלב: לכן העם בחר בחברות הכנסת, כדי שיתקנו.

זבולון אורלב: העם גם בחר להשאיר כמה חברי כנסת.

אורית זוארץ: אדוני היושב ראש, את ההערות אנחנו נעביר בכתב, אבל אני רוצה לומר שאני מברכת על הצעת החוק.

אורית זוארץ: מדינת ישראל כשלה במתן מענה לילדים בגיל הרך.

אורית זוארץ: נכון להיום, לצערי הרב, כדי לפתוח גן עד גיל שלוש, צריך תעודת זהות.

אורית זוארץ: אף אחד לא מפקח.

קריאה: זה לא נכון.

זבולון אורלב: בכנסת מותר לכל אחד לומר את מה שהוא רוצה.

אורית זוארץ: אני לא מפנה אצבע מאשימה לארגון הגנים הפרטים ולאחריות שלוקחים הארגונים על הפעלת גני הילדים בצורה המיטבית.

אורית זוארץ: נכון להיום, אין שום פיקוח וגם הפיקוח שהיה בשנת 2003, אם אני זוכרת, בשנת 2004, עם הכנסה של מדריכות ושל מפקחות של משרד החינוך לגנים הפרטיים, זה נעצר כי יש שינוי בסדר העדיפויות וילדי הגיל הרך הם לא בסדר העדיפויות של מדינת ישראל.

אורית זוארץ: יש כאן אחריות של ארגון שעובד, פועל ועושה עבודת קודש והצעת החוק הממשלתית מהווה גזר דין מוות לארגונים הפרטיים, ובואו לא נתבלבל.

אורית זוארץ: למדינת ישראל אין חלופות.

אורית זוארץ: במעונות של ויצו, נעמת, אמונה, כל הארגונים, אין מספיק מקום לקלוט את כל הילדים.

אורית זוארץ: הכספים שהועברו לפני שנה – ויושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה יושבת כאן – לא הגיעו ליעדם ואנחנו גם לא יודעים מתי הם יגיעו.

אורית זוארץ: דיברו על שיקום, על שיפוץ, על בנייה, אבל אנחנו עוד מחכים לשיפוץ ולבנייה.

אורית זוארץ: אם הדברים מנוהלים בצורה כזאת, אנחנו נמשיך לקרוס פנימה ומי שישלם את המחיר במקרה הזה  יהיו ההורים.

אורית זוארץ: לצערי הרב ברוב המקרים רצים ומקדמים הצעות חקיקה בצורה מרתונית, אין שום תכנון ואין שום תקצוב.

אורית זוארץ: אני רוצה לראות שורה בבסיס התקציב, לא בחוק ההסדרים, שמסדירה את כל הנושא הזה של שיקום, שדרוג, שיפור וכל מה שאתם בעצם דורשים, כי אחרת מי שישלם את המחיר כבוד היושב ראש, אלה ההורים ובואו לא נתבלבל.

אורית זוארץ: זה יושת על ההורים.

אורית זוארץ: יש עוד נושא שאני לא יודעת אם יש כאן נגיעה בחקיקה בחוק התכנון והבנייה.

אורית זוארץ: בחוק התכנון והבנייה הולכים לבטל את כל הנושא של שימוש חורג.

זבולון אורלב: נטפל בו למרות שהוא לא מופיע במפורש בחוק.

זבולון אורלב: נצטרך להתייחס אליו.

אורית זוארץ: הגנים הפרטיים פועלים בתוך מבנים ברשויות מקומיות שאין להם יכולת.

אורלי לוי אבקסיס: מה גם שהשכירות שם כל כך גבוהה, ואם בינתיים לא יהיה להם רווח, הם לא יוכלו לפעול.

אורית זוארץ: ראשי רשויות מאשרים בשימוש חורג לגנים פרטיים לפעול כי הם נותנים מענה להורים בישוב שלהם.

אורית זוארץ: כמי שגרה בישוב קדימה, ישוב שהוקם מאפס, בלי מענה של מעון רק אחרי כמה שנים, הרבה מאוד של גנים נפתחו בתוך בתים וראש הרשות נתן מענה.

אורית זוארץ: יבטלו את השימוש החורג, זה גזר דין מוות להורים העובדים.

אורית זוארץ: כמובן אנחנו נעביר את ההערות שלנו.

זבולון אורלב: כאמור, אני אומר לך שבתכנון שלנו, בעצה אחת עם הלשכה המשפטית וגם בעצה אחת עם משרד התעשייה, אנחנו נתייחס לסוגיה הזאת.

אורית זוארץ: אני קוראת לנציגות הגנים והמעונות להגיע לוועדה לתכנון ובנייה.

אורית זוארץ: מדברים על יועצים סביבתיים, אבל יועצים חברתיים אין.

אורית זוארץ: אגב, היושב ראש, נכון להיום בתכנון ובנייה אין מענה לא למסגרות לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, לא למוסדות חינוך, לא להוסטלים ולא לגנים ואף אחד לא רוצה את זה בחצר האחורית שלו אלא כולם אומרים שילכו לישוב הסמוך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: טוקה ילין מור, יושבת ראש האגודה למען הילד בגיל הרך.

טוקה ילין מור: אני מברכת על החוק.

טוקה ילין מור: אני רוצה להתמקד במספר נושאים אותם אני רואה בעייתיים במיוחד בהצעת החוק הממשלתית.

טוקה ילין מור: במידה רבה אחזור על דברים שנאמרו אבל אעשה זאת בקצרה.

טוקה ילין מור: נושא של חקיקת החוק, יישום החוק, החלת החוק על שבעה ילדים ומעלה ומדרוג החוק, החלת החוק במהלך עשר שנים.

טוקה ילין מור: אנחנו צריכים לקחת בחשבון  שהמסגרות הקטנות הן מסגרות שלא ידועות לציבור, הן לא נחשפות לעיני הציבור, אלה מסגרות שאין עליהן שום פיקוח, אין להן קשר עם שירותים מקצועיים ואלה המסגרות המסכנות ביותר את הילדים.

טוקה ילין מור: החוק מדבר על החלת החוק, תחילתו במסגרות הגדולות, המסגרות הגדולות – ויצ"ו, נעמת, אמונה והארגונים שנמצאים כאן – הן מסגרות בפיקוח גם של הארגונים וגם של משרד התעשייה, וכנ"ל מסגרות אחרות.

טוקה ילין מור: אני מסכימה עם מה שאמר דוקטור קדמן, שברור שאנחנו נצטרך לעשות איזושהי פשרה, אבל בוודאי שיושב ראש הוועדה אשר הציע את הצעת החוק המקורית יודע שהצעת החוק המקורית היא טובה יותר.

טוקה ילין מור: נצטרך אולי לעשות איזושהי פשרה.

טוקה ילין מור: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו לא יוצרים איפה ואיפה בין ילדים, איך אנחנו מחילים את החוק על כלל כל אדם שמחזיק ילדים מארבעה ילדים ומעלה, ואם נתפשר, נתפשר על חמישה ילדים ומעלה, אבל שכל המשפחתונים ייכללו במסגרת החוק ונראה איך החוק הזה יוחל גם עליהם.

טוקה ילין מור: שני דברים שלא דובר עליהם.

טוקה ילין מור: הגדלת הפערים בין השכבות החלשות לשכבות החזקות.

טוקה ילין מור: השכבות החזקות יפעלו לפי הסטנדרטים שייקבעו בחוק, ידרשו את המחיר וכבר היום אנחנו עדים למסגרות שמבקשות 3,000 שקלים ומעלה ועומדות בסטנדרטים הקיימים.

טוקה ילין מור: המסגרות הקטנות שלא עומדות במחירים, שלא יהיה להם צורך ברישוי, אלה שיכולות לתת שירות שהוא שירות גרוע ביותר, מסכן ילדים, ילדים בסיכון ובסכנה, ימשיכו לפעול כך.

אורית זוארץ: לא צריך להשמיץ את המשפחתונים.

אורלי לוי אבקסיס: כדי לקיים את הסטנדרטים האלו צריך כסף רב.

אורלי לוי אבקסיס: מי שיכול להטיל את ההוצאות האלה על אוכלוסייה חזקה, יוכל לעמוד בסטנדרטים, אבל מה יקרה עם אוכלוסייה חלשה?

טוקה ילין מור: אני לא משמיצה.

טוקה ילין מור: עוד משפט לגבי החברה הערבית.

טוקה ילין מור: אנחנו יודעים שבחברה הערבית אין כמעט מעונות וכל המסגרות הן מסגרות קטנות עם מעט ילדים.

טוקה ילין מור: זאת אומרת שהחוק לא יחול על החברה הערבית ואנחנו נמשיך לראות את אותם הסטנדרטים המסכנים בקרב החברה הערבית.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: ראשית, אני מברך לא רק אותך כיושב ראש אלא גם כיוזם החוק.

אורי מקלב: אני בטוח שמי שבא לחוקק את החוק, כולל מר קדמן שדואג לשלום הילד ואחרים, רוצה את טובת הילד, לשמור על ביטחונו, על החלק הרגשי שבו, על ההתנהלות שלו.

אורי מקלב: אין לי ספק בכך, אבל מה לעשות שאני למדתי את הסיפור עם אותו מורה שרצה ללמד את התלמיד שלו תרגיל חשבונאי ושאל אותו: אם אבא שלך חייב לך מאה שקלים והוא החזיר לך שלושים שקלים, כמה שקלים הוא נשאר חייב לך?

אורי מקלב: אמר לו הילד: הוא לא נשאר חייב.

אורי מקלב: אחר כך הוא אומר לו עשרה שקלים.

אורי מקלב: איך זה עשרה שקלים?

אורי מקלב: הוא אומר: אתה לא מכיר את אבא שלי, אני מכיר אותו ואני יודע כמה הוא לקח ממני.

אורי מקלב: הוא לא חייב לי יותר.

אורי מקלב: אנחנו מכירים את הצד השני של הנושא.

אורי מקלב: זה נכון שמי שחוקק את החוק ומי שקובע סטנדרטים, אבל אנחנו יודעים אחרי כן, כאשר באים להתמודד, מה קורה ואיך זה קורה.

אורי מקלב: אם היינו באים ואומרים שאנחנו מגיעים מהשטח לקרקע חרושה, בונים את המדינה מחדש, יש אנשים, יש להם דירות, אחרי כן יש להם מעונות, יש להם גנים ואנחנו רוצים להתקין סטנדרטים.

אורי מקלב: אנחנו באים מנקודת מוצא שלנו כאשר יש מחסור אדיר בכל המסגרות האלה, כולל משפחתונים, כולל מטפלות, כולל מעונות.

אורי מקלב: יש מחסור אדיר.

אורי מקלב: לאחר מכן האלטרנטיבות, כשאנשים צריכים למצוא תחליפים, לצאת מנקודת מוצא שצריך להיכנס לדירות, להתאים דירות, השכנים מתנגדים, או שמדובר במבנים ישנים.

אורי מקלב: צריך להתאים את הדברים האלה, למצוא מקום שבאמת יוכל לענות למסגרות האלה, אבל זה לא שייך.

אורי מקלב: זה לא ישים ואי אפשר לעמוד בזה.

אורי מקלב: רק לפני כמה ימים בוועדה משותפת של חברת הכנסת ציפי חוטובלי דיברנו על כך שעד היום הזה עוד לא נקבע דירוג לאנשים ששולחים את הילדים שלהם למעון ומשלמים את המחיר הגבוה, כאשר רק ב-5 בדצמבר יתחילו לשלוח להורים את הטפסים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם ייתנו לנו רטרואקטיבית.

אורי מקלב: אני לא מדבר על זה.

אורי מקלב: מי שהיה בצד השני יודע שאנחנו יכולים להחליט אבל אנחנו נילחם בבעלי המשפחתונים, במטפלות וגם בגופים שמנהלים את המעונות.

אורי מקלב: מי שיושב כאן ליד השולחן, אלה הם הגופים הגדולים שבכל אופן יש להם את היכולות, יש להם את התקציבים, יש להם את הניסיון.

טליה לבני: אין תקציבים.

טליה לבני: מקבלים מהמדינה פרוטות ומסתמכים על תרומות.

אורלי לוי אבקסיס: כל הסיפור הוא בתפיסה.

אורלי לוי אבקסיס: פעם ילד עד גיל שלוש היה נורמלי שהוא יושב עם ההורים, עם האימא בבית, אבל היום הכל השתנה וצריך להתאים את המציאות למה שקורה.

אורלי לוי אבקסיס: , אני חושב שלזה מכוון חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אני אומר יותר מזה.

אורי מקלב: זה נכון שהגופים הגדולים אולי יכולים לקחת אנשי מקצוע.

אורי מקלב: מי שיודע, יש היום שוק רחב ויש יועצים לתחומים השונים.

אורי מקלב: בסופו של דבר ההורים משלמים את זה, אבל גם הם לא יכולים להתמודד עם כל הדרישות.

אורי מקלב: בא אלי השבוע אחד שיש לו מעון בעיר שנמצאת בתוך יהודה ושומרון, ואולי יתחילו לבנות את המעון הקבוע אבל הוא שנתיים-שלוש נמצא בדירה.

אורי מקלב: מבקשים ממנו רשימה ארוכה מאוד של דברים ובחדר התינוקות מבקשים שתהיה אסלה.

אורי מקלב: הוא שואל למה צריך אסלה בתוך חדש התינוקות?

אורי מקלב: לא יעזור שום דבר.

אורי מקלב: הוא אומר שאין לו שם אינסטלציה, בעל הבית לא מסכים להתקין זאת ואם דורשים ממנו, הוא יסגור את המעון.

אורי מקלב: שום דבר לא עוזר.

אורי מקלב: הוא יכול לדבר לעצים, לאבנים ולקירות, שום דבר לא עוזר.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת שאנחנו חייבים להתאים את עצמנו.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת מה קורה בצד השני והצד השני דורש דרישות.

אורי מקלב: אם לא נוכל להתמודד עם הדרישות האלה, בזה נכרות את הענף.

אורי מקלב: אני מכיר באופן אישי, ואני חושב שגם אתם מכירים, נשים שלא יוצאות לעבודה כי אין מסגרות לילדים שלהן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לדוקטור תמר ארז מהסתדרות הפסיכולוגים.

תמר ארז: בוקר טוב.

תמר ארז: אני כרגע רוצה להצטמצם לשתי נקודות בלבד.

תמר ארז: אני שותפה לדואגים למשפחתונים ולמסגרות הקטנות אבל אני חוששת שהמתח והעומס של טיפול בילדים קטנים על אדם שאחראי על שישה ילדים, הוא יותר גדול למישהו שהוא חבר צוות במוסד גדול ויכול להסתייע באחרים.

תמר ארז: אם ילד מרגיש רע, יש מישהו שיכול לעזור לו.

תמר ארז: אני חושבת שפיקוח צריך להיות גם במסגרת הקטנות ואולי אפשר להסתייע בהגמשה ומדרוג ברוח הדברים שהציעה טליה לבני.

תמר ארז: אם בבטיחות ובתחומי בריאות ייקחו את הדברים החשובים ביותר ויצמצמו את העלות בדברים שאפשר לדחות אותם למאוחר יותר, אפשר יהיה לכסות את הילדים ולאפשר להרבה מסגרות קטנות להתקיים בגילאים שאין בהכרח יתרון לשהותם במקומות גדולים אבל הם זקוקים למסגרות.

תמר ארז: שמעתי בעיר שלי, תל אביב, עד כמה אין פתרונות.

תמר ארז: יש לי ילדים ונכדים בתל אביב ואין מקומות לילדים והמסגרות הקטנות, צריך לטפח אותן ולפקח עליהן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, אין ספק שהנושא הזה הוא נושא שאנחנו עוסקים בו הרבה גם בוועדה לקידום מעמד האישה וגם אמר כאן חבר הכנסת אורי מקלב שגם הוועדה לפניות הציבור עסקה בזה.

ציפי חוטובלי: עובדה ששלוש ועדות עוסקות בזה וזה אומר שהנושא הזה מטריד את כלל החברה בישראל.

ציפי חוטובלי: כאשר מדובר בהצעת חוק שהיא הצעת חוק כל כך יסודית – ואני מצטרפת לברכות אליך כמי שקידם את הצעת החוק הזאת – אני חושבת שאי אפשר להתעלם מכמה בעיות.

ציפי חוטובלי: הוועדה לקידום מעמד האישה עוסקת מאז כניסתי לתפקיד, כמעט שנתיים, במחסור חמור שיש במעונות יום.

ציפי חוטובלי: אנחנו קיבלנו תקצוב של 30 מיליון שקלים שלא מצליח להתממש.

ציפי חוטובלי: אפילו העובדה שגם כאשר המדינה מקצה תקציב, הדבר הזה לא מצליח להתממש בגלל קריטריון.

ציפי חוטובלי: יש קריטריונים של דרישה למצ'ינג, יש קריטריונים מסוימים שדורשים מהרשות המוניציפאלית למעשה להשתתף בתקצוב והרשויות המוניציפאליות לא מסוגלות לגייס את הכסף.

ציפי חוטובלי: העובדה שהיום אנחנו נמצאים בחסר אדיר של מעונות יום ברוב המקומות, הדבר הזה דורש מענה בהצעת החוק.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק הזאת חייבת לדרוש פריסה הגיונית לפי מספר הילדים, לפי הדרישה בפועל.

ציפי חוטובלי: אני דוגלת בחינוך חינם לגיל הרך ואני חושבת שכל היושבים ליד השולחן הזה היו רוצים שיהיה חינוך חינם לגיל הרך.

ציפי חוטובלי: לצערנו הצעת החוק הזאת אפילו לא מתייחסת לעניין הסבסוד.

ציפי חוטובלי: העובדה שהורים לא צריכים לשלם מחיר מלא, העובדה שהיום ההורים מתכתשים מול משרד התעשייה פעם אחר פעם לגבי הדרגות שלהם, אני חושבת שהדבר הזה צריך להיות מעוגן בחוק.

ציפי חוטובלי: אם אנחנו צועדים לכיוון של חינוך חינם לגיל הרך, כל שנה בחוק ההסדרים דוחים את החינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע, אז לפחות שיהיה עיגון בחקיקה של הנושא הזה.

ציפי חוטובלי: כמעט כל החברים כאן דיברו על בעיית המשפחתונים.

ציפי חוטובלי: הנתון הוא ש-12 אלף ילדים מטופלים במשפחתונים וזה מספר אדיר של ילדים.

ציפי חוטובלי: אי אפשר להתעלם מהעניין הזה.

ציפי חוטובלי: אמר כאן דוקטור קדמן את העובדה שאנחנו לא יכולים להתעלם מזה שיש קבוצה ממש רחבה של ילדים שמטופלת במסגרת המשפחתונים.

ציפי חוטובלי: חברתי חברת הכנסת אורלי לוי דיברה על הקושי בפיקוח.

ציפי חוטובלי: העובדה שיש קושי בפיקוח, זה נכון אבל אי אפשר להתעלם מזה שהרבה מאוד ילדים במדינת ישראל, זאת הדרך שלהם לקבל חינוך בגילאים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: הכוונה שלי הייתה שבסוף עלויות הפיקוח ייפלו על ההורים.

ציפי חוטובלי: זאת בכלל בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: את זה צריך לפתור.

אורלי לוי אבקסיס: זאת הייתה הטענה שלי ולא מי המפקח.

ציפי חוטובלי: כמובן ההתייחסות למי בעצם צריך לשאת בתקצוב העודף בכל מה שנוגע להתאמת החוק.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא מרכזי ועד שהחוק לא ייתן מענה לנושאים האלה, הוא יהיה חוק חסר למרות הכוונות הטובות שעומדות מאחוריו.

זבולון אורלב: אין ספק שזה עובר כחוט השני בין דוברים רבים, כפי שעכשיו חברת הכנסת חוטובלי אמרה, שהסוגיה הזאת של העלויות היא סוגייה מאוד מאוד מרכזית.

זבולון אורלב: דיברנו עליה גם בקדנציה הקודמת.

זבולון אורלב: יש כאן מבט אחד של זכויות הילד, יש כאן מבט שני של השתתפות בכוח העבודה של נשים.

זבולון אורלב: ודאי בהיבט הזה לאוצר יש גם כן אינטרסים כאלה ואחרים וגם הוא צריך לעשות את השיקולים האם הוא מעונין להרבות מסגרות שמאפשרות ליותר נשים לצאת ולהשתתף במעגל העבודה, כן או לא, ומה העלויות כתוצאה מהדבר הזה.

זבולון אורלב: אני יודע שלפחות הממשלה ושר התעשייה הצהירו יותר מאשר פעם אחת שהמדיניות הממשלתית היא מדיניות מאוד ברורה בעניין הזה, לאפשר ליותר ויותר נשים להשתתף במעגל העבודה כאינטרס לאומי ולצורך כך להרחיב מאוד את המסגרות שמטפלות בילדים, אבל בבוא הזמן נדבר כמובן גם על זה.

זבולון אורלב: אני מסכים שהסוגיה הזאת היא סוגיה שצריכה להיות במרכז הדיונים של החוק.

זבולון אורלב: מעיריית תל אביב הגיעו אלינו שני חברים, גם שמואל גפן, חבר מועצת העיר, וגם מיטל להבי שהיא סגנית ראש העיר תל אביב-יפו וכמדומני את מחזיקה גם בתיק גני הילדים.

מיטל להבי: ממונה על משאבי חינוך לגיל הרך.

שלמה גפן: אני מעביר למיטל את הזמן שלי.

זבולון אורלב: המצלמה הזאת שלך?

מיטל להבי: כן.

מיטל להבי: אני מאוד שמחה להיות כאן.

מיטל להבי: אנחנו מקימים קואליציה לנושא הגיל הרך וזה חלק מהעבודה שהתחלנו יחד עם הארגונים.

מיטל להבי: אצלי מתכנס שלוש פעמים בשנה פורום חינוך לגיל הרך.

זבולון אורלב: איפה הסרט הזה יוקרן?

מיטל להבי: אנחנו נמצא לו את המקום הנכון ברגע שהמהפכה תושלם.

מיטל להבי: אני מאוד מברכת על הנושא.

מיטל להבי: עקבתי גם אחרי הצעת החוק הקודמת שלך שהייתה הרבה יותר רזה והרבה יותר ממוקדת ואהבתי אותה הרבה יותר.

מיטל להבי: אנחנו כאן דנים בשתי הצעות חוק ולא בהצעה המאוחדת שנצטרך לראות אותה ולהיות מסוגלים להעיר עליה בסופו של יום.

מיטל להבי: זאת הערה פרוצדורלית.

מיטל להבי: הערה לא פרוצדורלית.

מיטל להבי: ביושבי כסגן יושב ראש הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, אנחנו עוסקים בהוצאת היתרים לשימושים חורגים ואין גן ילדים שלא עובר ויה דלרוזה בניסיון להשיג היתר.

מיטל להבי: אם יש היום גנים שהם לא מפוקחים, זה מפני שהם חיים במחשכים מפחד תהליכי הרישוי.

מיטל להבי: אני ניסיתי לאגד את דרישות כל משרדי הממשלה ויושב כאן משרד הבריאות שמדבר על האסלות ועל התזונה, על הכיורים ועל המחסן בחצר, על החדר של הגננת.

מיטל להבי: הג"א רוצה מקלוט, משרד התעשייה מדבר על מטר מרובע לנפש והוא רוצה מטר מרובע שונה אם אלה פעוטות עד גיל שנה ואם אלה פעוטות מגיל שנה ואם הם מגיל שנתיים, זה משהו אחר.

מיטל להבי: ומה יעשה השוק הפרטי שקולט ילדים דווקא בין שנתיים לארבע שנים?

מיטל להבי: מי יפקח עליהם?

מיטל להבי: מי קבע שהשוק הפרטי חייב להיות כפוף לחלוקה הזאת של עד גיל שלוש?

מיטל להבי: בכל אופן, כשאני מסתכלת, אני אומרת שהחוק הזה רוצה לדאוג לשלומם של הילדים ואנחנו נמצאים כדי לעשות את זה, אבל אנחנו צריכים לחלק בין הדאגה הפדגוגית שצריכה להחיל את הנושא התזונתי, את ההכשרה של הגננת, את הכשירות המנטלית שלה, את תוכנית הלימודים ואת תוכנית הספורט שיש בגן הילדים, לבין הנושא של הכשירות הפיזית שנוגעת לבטיחות המבנים.

מיטל להבי: רק הדרישות של מכבי אש לספרינקלר כזה וספרינקלר אחר, אגף התנועה של עיריית תל אביב וכל אגף תנועה של כל עיר שבודק האם יש הורדה והעלאה בטוחה של ילדים, ואם זה צומת או כביש ראשי, אסור לנו לתת לגן ילדים היתר.

מיטל להבי: אני אומרת לכם שאפילו על ארגז החול, כמות הצל על ארגז החול, קבועה בתקנונים.

מיטל להבי: אני הושבתי אישה שרק תיקח את הסטנדרטים של משרד התעשייה, תשווה אותם לסטנדרטים של משרד הבריאות, תשווה אותם לסטנדרטים של החינוך, תשווה אותם לעירייה, ואני רוצה להגיד לכם שכל עירייה עובדת אחרת וגיליתי שלהקים מגדל קל יותר היום מאשר להקים גן ילדים.

מיטל להבי: לכן נוצר מצב שכאשר אני מכנסת בפורום גני ילדים 150 גננות ואני שואלת למי יש תיק פלילי, תשעים מרימות את היד.

מיטל להבי: מי נמצא עם צו מאסר?

מיטל להבי: שלוש הרימו את היד.

מיטל להבי: זה בכנס.

מיטל להבי: וכי למה?

מיטל להבי: מפני שהן הפכו לעברייניות נרדפות על אי קיום חוקים.

מיטל להבי: למעשה ברגע שאישה שוכרת דירה, קרקע בתל אביב-יפו עם חצר, היא צריכה לשלם ארנונה ושכר דירה ולכן היא פותחת גן.

מיטל להבי: בפותחה את הגן, היא עבריינית כי היא עוברת על חוקי התכנון והבנייה כי אין לה היתר.

מיטל להבי: על פי החוק הזה גם אם אין לה אישור ממשרד התעשייה, דינה מאסר שנה.

מיטל להבי: באותו רגע שהיא לוקחת מהנדס כדי שיעזור לה להוציא היתר לגן, היא צריכה גם עורך דין צמוד אליה.

מיטל להבי: ואני מודיעה לכם שעורכי הדין מתפרנסים נהדר מגני הילדים וגם קופת העירייה מתפרנסת נהדר, מפני שכשמישהו מקבל היתר לשימוש חורג, הוא גם משלם אגרת שימוש חורג ואגרת שימוש חורג נגבית לחמש שנים.

מיטל להבי: כשאתם נותנים היתר לשנתיים, אתם לא בסירקולציה עם המיסוי שלוקחת עירייה.

מיטל להבי: היטל השבחה, חברים.

מיטל להבי: חוץ מזה, האישה הזאת הגיעה לבית משפט וגם אם היא קיבלה היתר, שואל אותה השופט האם היא עברה עבירה, האם פתחת גן ללא היתר?

מיטל להבי: התשובה הלא היא תמיד כן.

מיטל להבי: היא תמיד עברה עבירה ולכן היא תמיד נקנסת והקנסות נעים בין 20 אלף שקלים ל-150 אלף שקלים, חוץ משכר עורך הדין.

מיטל להבי: היטלי ההשבחה נעים בין 20 אלף שקלים ל-150 אלף שקלים.

מיטל להבי: עיריית תל אביב לא מכירה בדרישות שלכם ולא לוקחת את זה בהפחתות בשומה.

אורלי לוי אבקסיס: אז גם אתם עבריינים.

זבולון אורלב: למה אתם לא פוטרים אותם?

מיטל להבי: אי אפשר לפטור.

מיטל להבי: זה החוק.

מיטל להבי: אני אומר לך, ומר גפן יאמר יחד אתי, שהשבוע אנחנו לא אישרנו רשיון לגן ילדים מפני שגובה התקרה הוא 2.47 ולא 2.50 על פי תקנות התכנון והבנייה.

מיטל להבי: בגלל שלושה סנטימטרים לא אישרנו.

מיטל להבי: אנחנו נייצר כאן תמריץ שלילי שגם אם הניתוח יצליח, החולה ימות וענף שלם ייכרת.

מיטל להבי: יש שני חוקים שממשלת ישראל חוקקה ולא מיישמת אותם.

מיטל להבי: האחד, חוק חינוך חובה מגיל שלוש שאנחנו לא מיישמים אותו.

מיטל להבי: השני, יש החלטת ממשלה מספר 1134 מ-2007 בדבר הנפקת שוברים למימון מעונות יום לאימהות עובדות לפעוטות עד גיל שלוש.

מיטל להבי: גם זה לא מיושם.

מיטל להבי: אני רואה בחוק הזה רק מקל שאין בו שום גזר למגזר הפרטי וצריך, אם אנחנו רוצים להכפיף אותם לפיקוח פיזי, להפריד בין פיקוח פדגוגי כמו כל מה שכללתי לבין פיקוח פיזי.

מיטל להבי: להחליט בידי מי נמצא הפיקוח הפדגוגי.

מיטל להבי: יסלחו לי כולם, אבל אני חושבת שההבחנה בין גיל שלוש לגיל שלוש וחודש היא מלאכותית והיא לא ראויה ואי אפשר לעשות את זה בצורה כזאת.

זבולון אורלב: ובין שלוש וחודש לשלוש וחודשיים, יש הבחנה?

זבולון אורלב: כך אפשר להגיע עד לגיל 18.

מיטל להבי: לא. אומרים שעד גיל שלוש זה בידי משרד התעשייה ומגיל שלוש נקודה אחד, זה בידי החינוך.

מיטל להבי: צריך להחליט איפה נמצא הפיקוח.

מיטל להבי: דבר שני, צריך להחליט מה זה פיקוח פיזי ואני מציעה את הפיקוח הפיזי עם התקציבים המתאימים להניח בידי גורם אחד.

מיטל להבי: אם עיריית תל אביב או כל עירייה במדינת ישראל יוצאת לפקח על הגנים מתוקף זה שהיא צריכה לבדוק את הספרינקלרים ואת כל מה שתקנות התכנון והבנייה קובעות, אין טעם שיהיה עוד מפקח של משרד הבריאות, של המשרד להגנת הסביבה, של משרד התחבורה, של משרד התעשייה.

מיטל להבי: חברים, אתם תעסיקו עשרה מפקחים על גן ילדים אחד ואף אחד לא יגיע.

מיטל להבי: את נקודותיי רשמתי ואעביר אליכם.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מי ידבר מטעם המשפחתונים?

עליזה ידעי: אנחנו מטפלים במשפחתונים.

עליזה ידעי: אני עובדת כ-24 שנים וברוך השם אף פעם לא היה אצלי שום פגע או שילד נפגע.

עליזה ידעי: אנחנו עובדים בבית עם חמישה תינוקות, ביניהם פעוטות וגם תינוקות.

עליזה ידעי: אנחנו מפוקחות על ידי משרד התעשייה וגם על ידי הרשות.

עליזה ידעי: מפקחת נכנסת אלינו לבית פעמיים בחודש והכל נעשה בהפתעה וללא תיאום מראש.

עליזה ידעי: מגיעה המפקחת ובודקת את הכל, כולל האוכל, כולל המשחקים וכולי.

עליזה ידעי: בנוסף לעבודתנו אנחנו גם עוברות השתלמויות פעם בשבועיים.

עליזה ידעי: אנחנו עובדות חמישים שעות שבועיות  ובנוסף לכך אנחנו יוצאות  להשתלמויות של שלוש שעות.

עליזה ידעי: זאת אומרת, אנחנו אפילו עובדות מעל מספר השעות שעובדים במשק.

עליזה ידעי: כרגע אנחנו מיישמות את חוק מלכיאור.

עליזה ידעי: היינו בכל הדיונים ובכל ישיבות הוועדה ומיישמות כמעט את כל דרישות משרד התעשייה וחוק מלכיאור וזאת במטרה לעמוד בסטנדרטים.

עליזה ידעי: אנחנו מוציאות כספים רבים.

עליזה ידעי: אנחנו בקו העוני.

עליזה ידעי: המשכורות שלנו הן משכורות נמוכות.

עליזה ידעי: השכר לשעה הוא 21 שקלים.

עליזה ידעי: הוצאות תזונה, צעצועים, חשמל, מים, ארנונה, אנחנו משלמות זאת.

אורלי לוי אבקסיס: אתן לא מקבלות החזרים ממשרד התעשייה

עליזה ידעי: לא מקבלים שום דבר.

עליזה ידעי: אנחנו נקראות עובדות עצמאיות ללא זכויות, לא זכויות סוציאליות, לא ימי מחלה ואפילו ימי אבל.

עליזה ידעי: אני ישבתי שבעה על הוריי ועל כל יום שילמתי 270 שקלים ואף אחד לא מימן אותי.

עליזה ידעי: אני מדברת בכאב לב ואומרת שלא יכול להיות שאני אעבוד חמישים שעות בשבוע ללא תנאים סוציאליים וללא יום חופש אחד בשבוע.

זבולון אורלב: אני מאוד מבין אותך, אבל כמי שבקיא במערכת החינוך והרווחה, אתם מעמיסים על החוק הזה את כל הצרות שיש בעולם.

זבולון אורלב: תצמצמו את הציפיות.

טובי עמיר: החוק הזה מאוד נוגע לנו.

טובי עמיר: אנחנו ישבנו בכל הוועדות עם הרב מלכיאור וכל מה שלא הוחל שם בגלל חוסר תקציב, נופל עלינו כרגע כעניין שבשגרה.

טובי עמיר: אנחנו מחויבות לעשות כל מה שמשרד התעשייה הכניס לאוגדן ובאפס מימון.

טובי עמיר: המשכורת של 4,000 שקלים נטו, ואולי 4,200 שקלים, אנחנו חייבות לעמוד בכל הסטנדרטים ומי שלא מתאים לה, תסגור ותלך.

טובי עמיר: לאף אחד אין מחויבות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה יעלה פר ילד במשפחה?

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, כמה עלויות יתווספו לאותה משפחה ששולחת את הילד?

טובי עמיר: אני יכולה לומר לך שכל מה שמבקשים בחוק שהמעונות יקבלו תקציב, אנחנו נחויב באופן אישי בלי תקציב כי אנחנו כבר עושות זאת.

טובי עמיר: אם רוצים מאתנו דברים נוספים, שמישהו ידאג לתקצוב שלהם.

טובי עמיר: העניין הוא שאנחנו נחשבות עצמאיות כדי שנהיה משוללות זכויות.

טובי עמיר: אם אני עובדת עשרים שנים ולא יכולה לעמוד בסטנדרטים ועוזבת, לא אקבל דמי אבטלה.

טובי עמיר: לא מגיע לי שום דבר.

קריאה: הסכום שאת גובה מפוקח?

טובי עמיר: נקבע על ידי משרד התעשייה ומשרד האוצר.

טובי עמיר: אני לא יכולה להוסיף ילדים כדי להגדיל את התשלום.

עליזה ודעי: הכל נקבע על ידי משרד התעשייה, שעות עבודה וסכום הכסף, מה לעשות ואיך לעשות.

טובי עמיר: אנחנו הכי מפוקחות שאפשר.

זבולון אורלב: כאמור, אנחנו לא נתעלם מהסוגיה של השלכות העלויות של החוק הזה.

זבולון אורלב: אתן הייתן הנרשמות האחרונות ואני רוצה לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: השעה 12:00 ואני מבין שהדיון במליאה מתחיל מיד.

זבולון אורלב: כל מי מהארגונים שביקש לומר את דברו, אמר את דברו.

זבולון אורלב: כאמור, אתם רשאים להגיש מסמך לא של עמדות אידיאולוגיות, דבר שעשינו היום, אלא הערות קונקרטיות לנוסח החוק בהצעה הממשלתית, לפי סעיפים.

זבולון אורלב: טליה, אם את חושבת שאנחנו מסוגלים להוסיף כאן סעיף שיכניס את מדינת ישראל למחויבות באשר להקמת מעונות ומתן פתרונות, אני חושב שזה מעבר ומעל למה שוועדה בכנסת יכולה לעשות.

טליה לבני: זאת הצעת חוק ממשלתית.

טליה לבני: זה מותר.

טליה לבני: אנחנו משלבים את שתי ההצעות.

זבולון אורלב: נער הייתי וגם קצת בגרתי ואני אומר לך בהערכתי היכן כדאי לשים את המאמץ והיכן לא כדאי להשקיע מאמץ.

זבולון אורלב: זה מאמץ פוליטי ולא מאמץ מקצועי של ועדה שצריכה לשכנע את הממשלה להפוך את הקערה על פיה ולהכניס את ממשלת ישראל למחויבות, כפי שהתבטאת, לגבי הגיל הרך בכל הקשור להקמת מעונות וכדומה.

זבולון אורלב: זה לא קשור להצעת החוק אלא זה חוק לגמרי נפרד.

זבולון אורלב: אני אקרא לזה חוק חינוך חובה חינם בגיל הרך.

זבולון אורלב: זאת מהפכה חברתית שאני תומך בה אבל היא לא במסגרת החוק הזה.

זבולון אורלב: במסגרת החוק הזה אנחנו צריכים להתייחס לכל סוגייה, מה עלותה ומה הפתרון לאותה עלות.

זבולון אורלב: את זה אנחנו צריכים לעשות ומזה לא נוכל להתחמק.

זבולון אורלב: אני מסכם את הדיון.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, בעקבות הדיון שהיה כאן, להכין מסמך שיונח על שולחן הוועדה ויכלול קודם כל סקירה ותמונת מצב כולל גם תמונת מצב כמותית של הסוגים השונים של המסגרות שהחוק אמור לטפל בהם, פריסתם, היקפם, מספר הילדים, מספר העובדים, אם אפשר כל אחד לפי הסטטוס שלו, מה נהוג, מה מקובל, מה ההסדרים הכספיים בין כל מסגרת כזאת לבין המדינה, מה המדינה מממנת, מה המדינה לא מממנת.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני חושב שצריך להיות במסמך הזה זה לקחת את החוק וגם את הסטנדרטים שבתוקף וכוונת הסטנדרטים.

זבולון אורלב: יש שתי חוברות כאשר חוברת אחת שנמסרה לנו ונקראת פרוגרמה לתכנון לציוד מעונות יום לגיל הרך והיא מדצמבר 2006.

זבולון אורלב: לקחת את הסטנדרטים שבתוקף ולראות מה אומדן העלויות.

זבולון אורלב: החוברת החדשה שעדיין לא נכנסה לתוקף מינואר 2009, מה המשמעות של הדבר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: כאן יש גם את ההוראות של משרד הבריאות?

קריאה: של כל משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: הפרוטוקול לא רואה תנועות ראש.

זבולון אורלב: בתשובה לשאלתך, הגברת תמר אלמוג עשתה תנועה חיובית.

זבולון אורלב: כלומר, היא אמרה שבחוברת החדשה של 2009 זה כולל גם את משרד הבריאות.

זאב פיש: הסטנדרטים של משרד הבריאות יישלחו בנפרד.

זאב פיש: יש לנו סטנדרטים.

זבולון אורלב: כרגע מדברים על מסמך שמרכז המחקר והמידע יכין אותו.

זבולון אורלב: הדבר השלישי למרכז המחקר והמידע הוא בעקבות הערת סגנית ראש עיריית תל אביב, מיטל להבי.

זבולון אורלב: לראות את ההוראות הקיימות היום של כל הרשויות הנוגעות בדבר לפי חוק תכנון ובנייה, כבאות, בריאות, תחבורה.

טליה לבני: לכל איגוד כבאות יש הוראות שונות.

זבולון אורלב: קחי רשות אחת כמודל, מצדי את עיריית תל אביב כי יש לה חומר ושגם זה יהיה לפני הוועדה כדי שנוכל בתהליך החקיקה לראות כל דבר, מה המשמעויות  כלפי הנושא הזה.

זבולון אורלב: יש עוד מישהו שחושב שבמסמך של מחלקת המחקר צריך להיות עוד איזה מידע ועוד איזו אינפורמציה?

רות דיין מדר: הסדרת אחריות הרשויות המקומיות.

רות דיין מדר: מה שקורה היום זה שהרשות המקומית מצד אחד היא גם מפעילה של מעונות יום והיא גם נותן השירות והיא גם צריכה לטפל בנושא הרשיונות.

רות דיין מדר: צריך להסדיר את אחריותה.

זבולון אורלב: אני עכשיו מדבר על מסמך שיכין מרכז המחקר והמידע.

זבולון אורלב: אנחנו מחפשים עכשיו נתונים ועובדות.

רות דיין מדר: כל רשות מקומית עושה לה דין אחר בנושא הזה.

אורית זוארץ: צריך לדעת כמה ההורים משלמים היום וכמה הם ישלמו בעתיד.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה ייפול על ההורים.

זבולון אורלב: יכול להיות שאת הסכום הזה נפיל על הממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לדעת מה העלות של כל דבר וחלק מהדיונים יהיה על מי העלות הזאת תיפול.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לבדוק במרכז המחקר את ההוצאות מול ההכנסות של הגנים הקטנים.

זבולון אורלב: אני לא מציע לעשות זאת.

קריאה: יש לנו את זה מהכנסת הקודמת.

זבולון אורלב: אם כן, הסיכום הראשון הוא שרשמנו לפנינו את הערות כל הגופים שדיברו.

זבולון אורלב: הדבר השני זה המסמך שביקשנו ממרכז המחקר והמידע ונמצאת כאן עוזרת המחקר שלנו, אתי, והיא תעשה את העבודה.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שאני צריך להעלות להצבעה את מיזוג שני החוקים.

מירב ישראלי: על פי סעיף 122 לתקנון.

זבולון אורלב: סעיף 122 לתקנון הכנסת.

זבולון אורלב: הוועדה רשאית בכל עת על פי יוזמתה ובאישורה של ועדת הכנסת למזג שתי הצעות חוק או יותר שעברו קריאה ראשונה ולהביאן כהצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: על פי זה אני רוצה למזג את שתי הצעות החוק.

זבולון אורלב: כרגע החוק לא מדבר על עדיפות.

זבולון אורלב: עדיפות, זה עניין פוליטי ולא החוק.

זבולון אורלב: כמו שכתוב כאן בתקנון, אנחנו צריכים עכשיו להחליט למזג אבל אמרתי בתחילת הישיבה למען הגילוי הנאות שאני התחייבתי, כאשר אישרו לי את החלת הרציפות, שהצעת החוק הממשלתית היא המובילה.

זבולון אורלב: אני רשאי לטעון טענות וכדומה, אבל מבחינתי כפוליטי – זה לא מחייב את חברי הכנסת אלא מחייב אותי – אנחנו כרגע מצביעים רק על המיזוג של שתי ההצעות כי אי אפשר להביא שתי הצעות בקריאה שנייה ושלישית, ולכן הצעת המיזוג מתחייבת.

אורית זוארץ: יש התחייבות על סעיפים מסוימים?

זבולון אורלב: לא. אין לי התחייבות לסעיפים.

זבולון אורלב: כגילוי נאות אמרתי שאין לי שום התחייבות לגבי סעיף זה או אחר אלא יש לי התחייבות שאנחנו ממזגים את החוקים.

זבולון אורלב: הצעת החוק מבחינתי, הצעת החוק המובילה אותה אנחנו נקרא – הרי אי אפשר לקרוא שתי הצעות – היא הצעת החוק הממשלתית.

זבולון אורלב: לפי סעיף 122(א)(1) כאמור אני צריך להעלות להצבעה.

זבולון אורלב: רשאים להצביע חברי הוועדה.

זבולון אורלב: רק אורלי לוי ואני חברי הוועדה.

אורית זוארץ: אני מחליפה את אבי דיכטר.

זבולון אורלב: אני מעלה להצבעה את הצעת המיזוג.

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה     הצעת המיזוג התקבלה פה אחד     	אני קובע שהצעת המיזוג עברה פה אחד והיא תועבר לאישורה של ועדת הכנסת.

זבולון אורלב: הדבר האחרון.

זבולון אורלב: אני נוטה לקבוע יום קבוע בשבוע שבו תידון הצעת החוק.

זבולון אורלב: שאלתי גם לחברי הכנסת, בעיקר לחברי הוועדה, והכוונה כאן בעיקר לאורלי שהיא חברה קבועה, האם מבחינתך אפשר כן לקבוע את יום ראשון כיום קבוע.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא ביום ראשון.

זבולון אורלב: יום חמישי?

אורלי לוי אבקסיס: בימי ראשון וחמישי אני בדרך כלל בשטח.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת שבימים האחרים הישיבה לא תהיה כל כך מוקדם בבוקר.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שלוש שעות נסיעה לכאן.

זבולון אורלב: באופן כללי הדיונים יהיו בימי שלישי בין השעות 11:00 ל-1:00 ודיוני הוועדה הקבועים כנראה יוקדמו ל-9:00 עד 11:00.

אורית זוארץ: אם אפשר בדיונים להתייחס להורים עובדים ולא רק לאימהות עובדות.

זבולון אורלב: כנציג הגברים, אני מקבל את הערתך.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.