ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 387, 2010-12-21 08:30

יצחק וקנין: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה: הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010.

יצחק וקנין: אנחנו נכנסים לפרק ז'.

יצחק וקנין: דילגנו על הפרק הזה בשלבי החקיקה מכיוון שהבנו שיש בעייתיות וצריך להסדיר הרבה דברים בפרק הזה.

יצחק וקנין: היה שלב שחשבנו לפצל אותו מהחוק, ומאחר שלא הייתה הסכמה של הממשלה לפיצול, אלא העדיפה שהחוק יושלם בכללותו עם פרק ז' אנחנו דילגנו עליו.

יצחק וקנין: אפשר להגיד שכמעט סיימנו את החקיקה בשאר הפרקים, יש עוד כמה דברים שצריך לתקן ולשנות וגם כמה דברים שלא הצבענו עליהם.

יצחק וקנין: בכל אופן אנחנו מתחילים את הפרק הזה.

יצחק וקנין: אני אומר מראש שאני מודע לבעייתיות שיש בין הגורמים, אני גם קורא את הדברים ושומע.

יצחק וקנין: אבל כפי שעשיתי לכל אורך הדרך בכל שלבי החקיקה, במשך כ-9 חודשים שאנחנו מנהלים את החוק הזה, בלמעלה מ-22 דיונים – הכלל שהיה הוא שיישמר פה: אני לא אסתום פיות לאף אחד, ואף אחד לא יסתום פיות לאף אחד.

יצחק וקנין: אני אומר את זה מראש כדי שהדברים יהיו ברורים.

יצחק וקנין: אני אשמע קשב רב כל אחד, כל טענה, ובסופו של דבר נתפלל לקדוש-ברוך-הוא שייתן לנו יישוב הדעת לקבל את ההחלטות כמו שצריך.

עמיר פרץ: למה אתה - - - הקדוש-ברוך-הוא- - - אתה מערב אותו גם כן?

יצחק וקנין: כיוון שאי אפשר בלעדיו שנייה אחת.

יצחק וקנין: אתם יודעים, אם פותחים בדבר תורה יש ברכה במה שעושים.

יצחק וקנין: חז"ל אומרים: "כל שחכמתו קודמת ליראתו אין חכמתו מתקיימת, וכל שיראת חטאו קודמת לחכמתו, חכמתו מתקיימת".

יצחק וקנין: אני אתן לך דוגמה מהחיים: אברהם אבינו יורד פעם ראשונה למצרים, ואומר לשרה אשתו, תאמרי שאת אחותי, אל תגידי שאת אשתי: "אמרי נא אחותי את למען ייטב לי בעבורך וחייתה נפשי בגללך".

יצחק וקנין: בפעם השנייה הוא יורד לאבימלך מלך גרר, וגם שם הוא אומר לשרה אותו דבר: תגידי שאת אחותי, אל תגידי שאת אשתי.

יצחק וקנין: שרה הייתה יפת תואר ויפת מראה.

יצחק וקנין: אני מקשר את הדברים לכך שכשנרצח רבין זאת הייתה פרשת השבוע, והייתי צריך לתת דרשה דווקא לא לציבור דתי.

יצחק וקנין: אמרתי, מה אני אומר, ריבונו של עולם.

יצחק וקנין: בכל זאת, הרוצח היה אדם חובש כיפה.

יצחק וקנין: זה לא פשוט.

יצחק וקנין: מה תגיד?

יצחק וקנין: אומרים בעלי המוסר כך: אבימלך רואה שאברהם מתנהג עם שרה כמו עם אשתו, זאת לא אחותו, לא יכול להיות שהיא אחותו.

יצחק וקנין: הפירוש שנכתב לדבר: אבימלך קורא לאברם, וגם הקדוש-ברוך-הוא נגלה לאבימלך ואומר לו:, הישמר לך, האישה הזאת אישה בעולת בעל, והאיש נביא הוא.

יצחק וקנין: אבימלך קורא לאברהם ושואל אותו, מה ראית כי עשית זאת?

יצחק וקנין: למה אמרת שהיא אחותך ולא אשתך?

יצחק וקנין: מה עונה לו אברהם: "רק אין יראת השם במקום הזה, והרגוני על דבר אשתי".

יצחק וקנין: רש"י כותב: "רק" בא למעט, לא לרבות.

יצחק וקנין: אחין ורכין שבתורה באים למעט ולא לרבות, "רק" זה "למעט", "גם הם" זה בא לרבות.

יצחק וקנין: אומר לו אברהם, אמרתי "רק", זאת אומרת אתם חכמים, נבונים, יודעים את כל התורה בעל-פה – אם אין בכם יראת שמים – "והרגוני על דבר אשתי".

יצחק וקנין: אחד מגדולי בעלי המוסר ירד לגרמניה אחרי השואה, ושאל איך יכול להיות שהעם הגרמני עשה שואה כזאת?

יצחק וקנין: אני הייתי כמה פעמים במצעד החיים גם באופן אישי ובפעם האחרונה מטעם הכנסת, וראינו את הזוועות שהיו שם.

יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת שבני אדם יכולים לרדת לרמה ודרגה כאלה של חיות טרף להרוג אנשים בצורה כזאת.

יצחק וקנין: אבל בכל זאת העם הגרמני הוא לא עם מטומטם, פסיכי?

יצחק וקנין: אנשים חכמים, יודעים הכול – הטכנולוגיה הגרמנית הטובה ביותר, מוסיקה – האמנים הכי טובים.

יצחק וקנין: בכל דבר הגרמנים יֵקים, ואנחנו אומרים שהם הטובים ביותר.

יצחק וקנין: איך יכול להיות שהם ממיטים שואה כזאת?

יצחק וקנין: אומר להם: הכול יש בכם: חוכמה, תבונה ודעת – אין בכם יראת השם, והרגוני על דבר אשתי.

יצחק וקנין: אז אמרתי כך על יגאל עמיר: הוא יכול לחבוש כיפה, להיות אדם חכם והכול טוב ויפה – אין יראת השם, הוא ייקח אקדח ויהרוג.

יצחק וקנין: וחז"ל אומרים: "כל ההורג את הגוי סופו שיהרוג את ישראל", "כל המשקר לגוי סופו שישקר לישראל".

יצחק וקנין: זאת אומרת, את הגוי אני יכול לרמות – אין דבר כזה.

יצחק וקנין: כי אם אתה עושה פעולה מסוימת אתה כבר קונה את הקניין של הדברים שהם שליליים.

יצחק וקנין: לכן התחלתי בדבר הזה, ש"כל חוכמתו קודמת ליראתו, חוכמתו מתקיימת", אבל אם אין יראת חטא – "והרגוני על דבר אשתי".

יצחק וקנין: יהיה רצון שהקדוש-ברוך-הוא ייתן לנו יישוב הדעת וחוכמה לעשות את הדברים בהרבה תבונה.

יצחק וקנין: לכל שני יהודים יש עשר דעות – אנחנו באים ושומעים כאן את הדעות השונות, ואנחנו צריכים להכריע כנבחרים.

יצחק וקנין: אני בדרך כלל יושב לבד.

יצחק וקנין: הלוואי שעמיר פרץ יישב אתי, יהיה לי עוד אחד שאני אוכל לחלק איתו את הדברים.

יצחק וקנין: ברוב הישיבות, עמיר, אני לבד פה.

עמיר פרץ: אני יודע.

עמיר פרץ: אתה מצביע "פה אחד".

יצחק וקנין: יש לי מזל שיש לי את איתי מצד ימין ואת לאה מצד שמאל, הם עוד מאזנים אותי, אז אני מצליח לשרוד פה.

עמיר פרץ: לצערי, בעוד שעה אני כי יש היום פרידה של ועדת חוץ וביטחון מהרמטכ"ל, ישיבה אחרונה שלו, אז נצטרך להיות שם.

יצחק וקנין: בכל אופן אני פונה לכולם פה שכל אחד יראה את המטלה שמוטלת עלינו להוציא מפה את הדברים בצורה הטובה ביותר למרות חילוקי הדעות ולמרות הבעייתיות של הפרק, נשתדל לעשות הכול ברוח טובה.

יצחק וקנין: בסופו של דבר אני מקווה שהכול יהיה בסדר.

יצחק וקנין: אני רוצה לנגוע בעוד נושא שאולי מישהו יענה לי עליו פה.

יצחק וקנין: קראתי ידיעה ש"אל-על" הודיעה שלא תאבטח טיסות של "ישראייר" ושל "ארקיע".

יצחק וקנין: זה נכון?

יצחק וקנין: אני רוצה שתתייחסו לזה.

עומר שלו: הנושא מאוד מורכב וגם עלה פה בוועדה כמה פעמים אגב נושא הוצאות הביטחון לחברות תעופה ישראליות שחייבים להזכיר אותו לפני שמתעסקים גם בנושא השני.

עומר שלו: כידוע, המדינה היא שקובעת את חובת אבטחת המטוסים ואת הדרך שבה תתבצע אבטחה בתעופה.

עומר שלו: כשאומרים מטוסים מדברים על האבטחה במטוס עצמו ובחו"ל.

עומר שלו: בארץ זה ניתן על-ידי רשות שדות התעופה.

עומר שלו: המדינה קובעת את הסטנדרטים ואת הכמות, את ההיקף ואת סוג האבטחה, אבל המדינה משלמת היום רק - - -

יצחק וקנין: כמה אתם נושאים בעלויות?

עומר שלו: אנחנו נושאים ב-40% מסך ההוצאות הישירות בעניין הזה ובמלוא ההוצאות העקיפות.

עומר שלו: כשאני אומר "אנחנו" אני מתכוון לכל חברות התעופה הישראליות – כולן נושאות בעלות הזאת.

עומר שלו: לאל-על זאת הוצאה כבדת משקל של עשרות מיליוני דולרים בשנה.

עומר שלו: כלומר רק החלק של 40% מההוצאות הישירות מגיע ל-40 מיליון דולר בשנה בקירוב.

עמיר פרץ: 50 מיליון דולר, זה מה שהיה מקובל בחישובים- -

עומר שלו: בהחלט.

עומר שלו: אם מוסיפים את ההוצאה העקיפה שהיא היעדר היכולת למכור כרטיס טיסה ששמור למאבטח במטוס זה מגיע למיליונים רבים של דולרים.

עומר שלו: צריך להזכיר שהנושא הזה נמצא בבחינה משפטית; יש עתירה שלנו משנת 2008 שהתייחסה לשינוי בהחלטות הממשלה.

עומר שלו: במהלך השנים הממשלה שינתה את דעתה מספר רב פעמים, ורק בשנת 2008 השתנתה ההחלטה שלוש פעמים – היא עלתה מ-50% ל-80%, וירדה אחרי כמה חודשים באופן די פתאומי שוב ל-50%, ואחר כך עלתה ל-60% בתחילת 2009.

קריאה: - - -

עומר שלו: לא 75%.

עומר שלו: בהחלטה שההשתתפות של המדינה היום היא 60% בלבד צוין שעם חתימת הסכם "שמים פתוחים" עם האיחוד האירופי, תעלה השתתפות המדינה ל-75%.

עומר שלו: במקביל במשך שנים "אל-על", עוד בהיותה חברה ממשלתית העניקה שירותי ביטחון – את השירותים עצמם.

עומר שלו: אני מזכיר שהגורם המנחה הוא המדינה, אבל מי שביצע היו עובדי מדינה או עובדים שהועסקו בידי "אל-על" מטעמים שונים שהיו קשורים יותר לנוחיות הפעילות בחו"ל.

עומר שלו: "אל-על" נתנה את השירותים האלה לעצמה, אבל גם לחברות הישראליות האחרות: "ארקיע", "ישראייר", "סאן-דור"- -

יצחק וקנין: הם קנו את השירותים מ"אל-על".

עומר שלו: הם לא כל כך קונים את השירותים מ"אל-על" כי למעשה "אל-על" משמשת רק מתווכת, היא לא מרוויחה מהעניין הזה.

עומר שלו: 60% המדינה משלמת, ואת 40% הנוספים חברות התעופה אמורות לשלם.

עומר שלו: כך ש"אל-על" רק מעניקה את השירותים באמצעות אותו מנגנון.

עומר שלו: הנושא הזה לא מוסדר.

עומר שלו: כל חברות התעופה פנו למשרד האוצר פעמים רבות וביקשו שיפוי על הפעילות הזאת.

עומר שלו: חס וחלילה תקרה קטסטרופה – אנחנו ביקשנו שיפוי של המדינה, שהמדינה תעמוד מאחורי חברות התעופה ותסייע להם במקרה הזה.

עומר שלו: עד היום לא ניתן שיפוי כתוב על-ידי המדינה.

עומר שלו: יש הוראות חוק כאלה ואחרות, אבל הן לא נותנות כיסוי מלא לכל אותן קטסטרופות אפשריות.

עומר שלו: הנושא השני שאתייחס אליו זה היחסים בין חברות התעופה עצמן: העובדה שחברה אחת מעניקה שירותים לחברה אחרת כי כך נהגו בעבר.

עומר שלו: חברת "אל-על" כבר מזמן הצהירה על כך שהיא לא מעוניינת לספק את השירותים האלה לחברות.

עומר שלו: היא לא מרוויחה מהן,כאמור, אבל היא עשתה את זה.

עומר שלו: לאחרונה מנכ"ל החברה הודיע על כך שאנחנו מתכוונים להפסיק לתת את השירותים האלה בסוף חודש מרס 2011.

עומר שלו: ההודעה באה בעקבות עבודת מטה שנעשתה במשרד התחבורה.

עומר שלו: המנכ"ל הקודם גדעון סיטרמן ואחר כך המנכ"ל גנות הודיעו על כך שהם עומדים להקים רשות אבטחה ממלכתית שתטפל כמו שצריך בנושאים האלה ותסתכל על זה בצורה רוחבית.

עומר שלו: שר התחבורה הצהיר על כך רק לאחרונה, ובעקבות ההצהרה של השר שחברת "אל-על" תומכת בה והציעה לשתף פעולה ולמסור את כל המידע שהצטבר לאותו גוף שיוקם, גם ניתנה הודעה על הפסקת שירותי האבטחה.

עמיר פרץ: מי מחייב אתכם לתת לחברות האחרות?

עומר שלו: אף אחד לא מחייב אותנו.

עומר שלו: זה עניין שהיה עם השנים- -

עמיר פרץ: ומי מחייב את החברות לקבל?

עומר שלו: חברות מחויבות לקיים ביטחון- -

עמיר פרץ: ברור.

עמיר פרץ: מי מחייב אותן לקבל מכן?

עומר שלו: אף אחד.

עמיר פרץ: למה המצב המקצועי שלכם טוב משלהם, אולי בגלל השרשור הזה?

עמיר פרץ: למה משרד התחבורה בכלל מתערב בעניין?

עמיר פרץ: אם יש נוהל 60-40 שכל חברה תעמוד ותבטיח הבטחה.

יצחק וקנין: להפך, הטענה של אל-על היא שגם את ה-40 הם לא צריכים- -

עמיר פרץ: זה כבר ויכוח אחר.

יצחק וקנין: אחת הטענות שלהם היא שהם לא צריכים לשאת בנטל ההוצאות האלה.

עמיר פרץ: אתה צודק, אדוני היושב ראש.

עמיר פרץ: אבל "אל-על" היום במצב שבגלל כל כרסום בהשתתפות של המדינה היא נושאת בנטל של כל החברות.

עמיר פרץ: אז שכל חברה תתנהל בעצמה.

קריאה: זה לא פשוט.

עמיר פרץ: אבל למה אתם עושים סידור כזה, למה הוא נוח למישהו?

רננה שחר: אני אסביר.

רננה שחר: הנושא של האבטחה ניתן מכוח חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים והעובדה שגופים רבים במשק, ביניהם גופים פרטיים, נושאים בהוצאות הביטחון שלהם היא לא דבר מיוחד לחברות התעופה.

רננה שחר: כל הגורמים שמנויים בתוספות נושאים בהוצאות.

רננה שחר: זאת העמדה הבסיסית של הממשלה.

יצחק וקנין: בתעופה העולמית זה ככה?

רננה שחר: לא. בתעופה העולמית זה לא ככה, ולכן עמדת הממשלה שמוצדקת בסובסידיה בעלות של 60%, אבל זאת בהחלט סובסידיה.

יצחק וקנין: יכול להיות שהמדינה הייתה צריכה לסבסד 100%, אז לא הייתה סובסידיה בכלל.

רננה שחר: זה מה שחברת "אל-על" טוענת.

רננה שחר: אני חייבת לציין שהיו על זה - -

עמיר פרץ: תעזבי את הוויכוח הזה, זה לא הוויכוח כרגע.

עמיר פרץ: גשי לעניין המקצועי.

רננה שחר: עכשיו לגבי השאלה מדוע אותם שירותים ניתנים על-ידי חברת "אל-על" לכל חברות התעופה.

רננה שחר: קודם כול זה עניין היסטורי – "אל-על" הייתה חברה ממשלתית ונתנה את השירותים האלה.

רננה שחר: בהחלט משרד התחבורה רואה לנכון שיש פה ניגודי עניינים בעייתיים בכך שמתחרה מספק למתחריו שירותים באופן שבו הוא יכול לעשות מניפולציות כאלה ואחרות ולהעדיף את עצמו.

רננה שחר: אני לא אומרת את זה במובן הרע, אלא פשוט עניין עסקי

יצחק וקנין: רננה, את יכולה להגיד לי מה יקרה ב-1 באפריל?

רננה שחר: אני חושבת שיש החלטה של משרד התחבורה להקים רשות אבטחה ממלכתית, אבל החלטה של משרד התחבורה זה לא מספיק, צריך את כל הממשלה בשביל זה.

רננה שחר: לדעתי, זה לא יקרה עד 1 באפריל.

יצחק וקנין: אז מה יקרה?

עמיר פרץ: כל חברה תאבטח את עצמה.

יצחק וקנין: לא, לא יש פה בעיה לא פשוטה, כי לחלק מהחברות לא תהיה אבטחה מ-1 באפריל.

יצחק יצחק רז: אין להם יכולת להכשיר את עצמן.

יצחק יצחק רז: הן קטנות מדי.

אודי זהר: חשוב להגיד שאי אפשר במדינות שבהן עושים את הבידוק הביטחוני, שכל אחד יעשה שם דין לעצמו.

אודי זהר: יש פה בעיה קשה של עבודה, של נשק – כן או לא, כן מותר לעשות בדיקות או אסור.

אודי זהר: זה לא טריוויאלי שכל אחד יעשה את זה לבד שם.

עמיר פרץ: אז תחליטו.

עמיר פרץ: אם אתם חושבים שהגורם המקצועי היחיד שמסוגל לעשות את זה מבין חברות התעופה זה "אל-על" אז תסמיכו את זה בתקנה או בחוק.

עמיר פרץ: מה זה מין הסדר פרוזאי כזה בין חברות על דעתן או לא על דעתן?

עמיר פרץ: זה נשמע דר משונה ביותר.

רננה שחר: בדיוק בשביל זה משרד התחבורה פועל להסדרת העניין הזה.

עמיר פרץ: מה זה קשור?

עמיר פרץ: כשתקימו רשות, תקימו רשות.

עמיר פרץ: בינתיים תקבעו שהגוף המקצועי זה "אל-על" אז נבין שזאת תקנה מחייבת.

יצחק וקנין: רבותיי, בכל מקרה הנושא לא פשוט ואי אפשר להשאיר את הדבר הזה פרוץ ככה.

יצחק וקנין: אני מבקש לישיבה הבאה בהצעת חוק הטיס, שיגיע מישהו ממשרד התחבורה וייתן לנו תשובה שתניח את דעתנו כדי שב-1 באפריל לא נמצא את עצמנו תלויים באוויר.

יצחק וקנין: זה אומנם לא שייך ישירות לסעיף שאנחנו מדברים עליו.

יצחק וקנין: אמרתי מה שאמרתי לגבי פרק ז'.

יצחק וקנין: אני רוצה לשמוע הסבר כללי לפני שנתחיל את כל הפרק.

יצחק וקנין: נשמע גם את נציגי רת"א וגם את החוק הראשי שיגיד לנו דברים בנושא הזה.

יצחק וקנין: אחרי כן נתחיל את ההקראה של הצעת החוק.

עמיר פרץ: גם את איגוד הטייסים.

יצחק וקנין: ברור.

יצחק וקנין: לא יהיה פה אחד בשולחן שירצה לדבר ואני לא אתן לו לדבר.

עמיר פרץ: אבל גם במסגרת הדיון המקדים שנשמע גם את איגוד הטייסים.

יצחק וקנין: ודאי.

יצחק וקנין: בפרק הזה נשמע את כולם, ואחרי כן נתחיל את ההקראה.

יצחק וקנין: אם נספיק היום, יופי; אם לא – נתחיל בשבוע הבא.

יצחק וקנין: יצחק רז, בבקשה.

יצחק רז: תודה.

יצחק רז: אני מאוד מבקש שלא יפריעו לי כי אני נמצא פה ברגע של אמת מקצועית.

יצחק וקנין: אני אחראי שלא יפריעו לך.

יצחק רז: שיהיה ברור שאני עומד מאחורי ההצעה, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים.

יצחק רז: אני בעסק הזה כבר 26 שנים; בחיל האוויר – 10 שנים בסדיר ואחרי זה במילואים; אחר כך מול צה"ל, אחר כך מול חברות פרטיות.

יצחק רז: בתשע השנים האחרונות – החוקר הראשי.

יצחק רז: במסגרת זה הייתי באין ספור מפגשים בארץ ובעולם, כנסים, ארגונים אזוריים, כמו למשל באירופה וכדומה, חוקרי התאונות העולמיים.

יצחק רז: לאחרונה בשבוע שעבר – פעם ראשונה בקבוצה של החוקרים הראשיים של אירופה שאנחנו רוצים להידמות אליה.

יצחק רז: הדבר הזה חי, תוסס ובועט בכל העולם.

יצחק רז: יש דברים שאצלנו טובים יותר, יש אצלנו דברים פחות טובים.

יצחק רז: דבר אחד מאוד ברור: יש התאמה מאוד ברורה בין הגישה לבטיחות במדינות שבהן שיעור התאונות הוא הנמוך ביותר, קרי צפון אמריקה ומערב אירופה, לעומת הגישה המשפטית וענישתית יותר  במדינות דרום אמריקה, אסיה ובעיקר באפריקה.

יצחק רז: המזרח התיכון נמצא בערך באמצע.

יצחק רז: אני עומד פה עם חובה מוסרית שלי כלפי בטיחות התעופה והתפקיד שלי כחוקר ראשי מכהן, יחד עם זה שאני פקיד ממשלתי, ויש פה הצעה ממשלתית שהייתי מעורב בה בצורה כזאת או אחרת.

יצחק רז: כמו שאמרתי, הרקע שלי הוא קרוב ל-1,000 חקירות בחיל האוויר מכל הסוגים, הרוב חקירות תעופה, אבל גם תאונות דרכים, תאונות עבודה, תאונות עם כלים מיוחדים וכדומה.

יצחק רז: היום מעבר לתאונות אוויריות אני עוסק גם בעזרה לפן הרפואי התעשייתי, החינוכי.

יצחק רז: הלוואי שהמודל הזה יהיה בכל הגופים, וכבר התבטאתי פה בעניין הזה.

עמיר פרץ: המודל המוצע?

יצחק רז: המודל של גחקירה בגישה בטיחותית שזה בעצם הפרק הזה.

עמיר פרץ: זה המודל הקיים או המודל או המודל המוצע?

יצחק רז: גם וגם עם ואריאציות כאלה ואחרות.

יצחק רז: בכל העולם המודל התעופתי הוא מודל לחיקוי.

יצחק רז: כל הזמן שומעים שכשעושים כנס בתחום הרפואה שואלים שם איך נחקור כמו NTSB – National Transportation Safety Board – איך נחקור תאונות דרכים בשיטה של בטיחות ולא בשיטה של אכיפה משטרתית.

יצחק רז: חשוב לזכור שהשיטה הזאת היא לא שיטה לחקירה כוללת של כל אירוע, אלא דגימה של אירועים כבדים בתוצאותיהם – תאונות גדולות או קטלניות – או אירועים שאתה רואה כבר בנתונים הראשוניים שיש מה ללמוד מהם וכדאי להיכנס אליהם או אירועים שחוזרים על עצמם וצריך לפתור את מה שקורה בהם.

יצחק רז: אלה בעצם שלושת המאפיינים העיקריים בהחלטה להיכנס לחקירה.

יצחק רז: חקירה אחת בגישת הבטיחות יכולה להיות במקום 500 אלף אחרות.

יצחק רז: זאת אומרת למשל בארצות-הברית שיש בה מיליוני תאונות דרכים הם חוקרים 20-10 תאונות בשנה.

יצחק רז: זה מספיק להם.

יצחק רז: השר שטרית היה איתי ב-NTSB, והוא היה המום כי אתה תופר את הכול מהתאונה עד הרמה הכי גבוהה שאתה רואה שיש לו נגיעה באחריות למה שקרה.

יצחק רז: ולא צריך לחקור כל אירוע ככה.

יצחק רז: אבל אתה מסמן לכל המערכת איך בודקים דברים, איך מסתכלים עליהם מבחינה מקצועית.

יצחק רז: המהות של הגישה הבטיחותית היא להסתכל על מה שקרה כטעות ולא כעבירה, אלא אם הסתבר לי שהייתה עבירה.

יצחק רז: זאת אומרת גם אם מישהו יעשה תאונת דרכים ב-120 קמ"ש אני לא מתחיל להסתכל על זה מכיוון של עבירה.

יצחק רז: כמו שאמר לי פעם קמצ"ר באיזשהו ביקור – טוב, הוא לא מילא כרטיס עבודה, בגלל זה הייתה תאונה.

יצחק רז: אין שום קשר.

יצחק רז: הוא נסע ב-120 קמ"ש, יכול להיות שאפשר לנסוע 120 קמ"ש.

יצחק רז: החוקר הבטיחותי חוקר את זה לא כפוף לתקנות ולכללים הקיימים.

יצחק רז: לאחר שהוא חקר את האמת המקצועית שלו הוא משווה: אם זה מתאים – צריך היה לנהוג על-פי הכללים, והכול בסדר; אם לא מתאים – יכול להיות שצריך לשנות את התקנות ואת החוקים.

יצחק רז: לכן גם בכל העולם הרשות החוקרת היא היוזמת העיקרית לשינויי חקיקה כי היא בעצם דנה בתוצאות של חקירה מקצועית ולא חקירה לצורך חיפוש ראיות להעמדה לדין או הצבעה על אשמים.

עמיר פרץ: כלומר אתה מבחין בין כללים בטיחותיים ומסקנות לעתיד לבין מה שקבוע בחוק לגבי עבירה כזאת או אחרת.

עמיר פרץ: החוקר לא אמור להישען על כללים שהם בבחינת סעיפים חוקתיים שקשורים לעבירות.

יצחק רז: לא, יש סעיפים שהוא כן יעמוד בהם, אבל הרעיון הוא שהוא קודם כול בודק את המקרה, אחר כך הוא מסתכל מה החוק אומר לגבי המקרה, איך הוא מציע לפתור את זה.

יצחק רז: יכול להיות שהחוק מציע אותו דבר, ויכול להיות שהחוק לא מציע בצורה מאוד ברורה את מה שהוא חושב, ואז מתחילה יוזמה לתיקון.

יצחק רז: ו

עמיר פרץ: זאת הגישה הנהוגה היום בישראל?

יצחק רז: זאת הגישה הנהוגה בישראל, וזאת הגישה שנהוגה בכל המדינות המתקדמות שבהן החקירה המקצועית הבטיחותית היא בסיס לשינויי תקינה, ולכן התקינה האווירית, בין השאר, היא דינמית – השינויים שנלמדים כל הזמן.

יצחק רז: כל מטרת החקירה היא למנוע תאונות בעתיד.

יצחק רז: אין לה שום עניין בענישה ובנקם, כמו שקוראים לזה האמריקנים.

יצחק רז: באיזשהו שלב מוקדם בשנות ה-30-20 בארצות-הברית הבינו שאם רוצים למנוע תאונות צריך לוותר במידה מסוימת על הרצון להעניש את הבן אדם שעשה את מה שעשה.

יצחק רז: זה לא אומר שהוא יכול לעשות מה שבא לו, אבל צריך להבחין מתי זה טעות ומתי זה ביודעין כדי להפר או לעשות מה שבא לו.

יצחק רז: אז יש גם בחקיקה, גם בזו המוצעת, הכלים לטפל במעורבים שהפרו את בצורה בוטה את הכללים שגרמו או היו עלולים לגרום לתאונה.

עמיר פרץ: חומר החקירה שלך אינו יכול לשמש לעולם חומר חקירה פלילי.

יצחק רז: הייתי אומר שחומר חקירה שניתן בהתנדבות או מצד הנחקרים.

יצחק רז: כי אם חומר חקירה הוא ראייתי, למשל שברי מטוס או בדיקות טכניות- -

עמיר פרץ: ברור.

יצחק רז: - - כיוון שאני תפסתי ראשון אני אעמיד את זה לכל מי שיבקש.

יצחק רז: אבל דברים שניתנו, שבן אדם מעיד, מפליל את עצמו או נותן את היסוד הנפשי – מה שהוא אומר אמור להיות חסוי בצורה מלאה.

יצחק רז: כאן יש מדינות שנוקטות כך או אחרת.

יצחק רז: בסך-הכול ככל שנותנים יותר הגנה די מובטח שתהיה יותר פתיחות, יותר סיפור אמת, יותר שיתוף פעולה עם הנחקר.

יצחק רז: עוד נקודה חשובה בגישה, והיא נאמרת בצורה מאוד מפורשת: החקירה היא לא רק חקירה של האירוע הנחקר.

יצחק רז: כל דבר שאתה מגלה תוך כדי החקירה, כל דבר שיש בו כדי לפגוע בבטיחות, בין אם הוא בעניין של איכות או של התנהלות או ארגון – אתה צריך לדון בו, ואם אתה יכול אז גם להסיק ולהמליץ לגביו.

יצחק רז: הגישה היא לא שאתה חוקר רק את האירוע, אלא תוך כדי חקירת האירוע כל דבר שתמצא אל תחכה שזה יחכה למישהו אחר באירוע אחר – טפל בזה עכשיו, תציג את זה, תאמר את זה.

יצחק רז: חשוב להבין שהחקירה בגישה הקיימת היום וגם זאת המוצעת היא לא המצאה ישראלית.

יצחק רז: בשנת 1908 החקירה הראשונה שהייתה בצבא ארצות-הברית עם האחים רייט עשו בפעם הראשונה חקירה בטיחותית ולא חקירה משפטית.

יצחק רז: מאז עולם התעופה נקט לאורך כל הדרך חקירה מקצועית שקיבלה תוקף באמנת התעופה של שיקגו ב-1944, וכל המדינות 190 החברות ב-IKO מחויבות לכללי המינימום של IKO – ארגון התעופה האזרחי הבינלאומי.

יצחק רז: בעצם מה שקיים נכון להיום זה רק תקנות טיס בנושא חקירת תאונות שהן תרגום של נספח 13 לאמנת שיקגו כפי שהיה בתחילת שנות ה-80.

יצחק רז: תקנות הטיס (חקירת תאונות), 1984, למעט שינוי אחד בהן שהיה לי הכבוד לשנות, שהמטרה היחידה, ולא העיקרית, היא מניעת תאונות, לא עברו שום שינוי מ-1984 שצילמו מצב של "אנקס 13" בתחילת שנות ה-80.

יצחק רז: בימים אלה כל הזמן זה מתחדש, עכשיו יש לנו ורסיה של 18 בנובמבר, ויכול להיות שייקחו מפה מרכיב ויהיה עוד מעט "אנקס 19".

יצחק רז: נכון, גלעד?

קריאות: יהיה.

יצחק רז: יהיה "אנקס 19" לנושא SSP וגם לכל נושא תכנית הבטיחות המדינתית.

עמיר פרץ: אתה גם מי שמוסמך להחליט מה להעביר לחקירה פלילית?

יצחק רז: כן.

עמיר פרץ: זה באחריות שלך?

יצחק רז: כן.

עמיר פרץ: נתחיל מזה שאני מאוד בעד הגישה שלך.

עמיר פרץ: אבל טייס עלה והשתכר תוך כדי טיסה, מה אתה עושה?

יצחק רז: זה דבר קל.

יצחק רז: הטייס השתכר, ואני יודע על זה, זה קל, זאת עבירה כל-כך ברורה, שנכון להיום אני חייב להעביר אותה מיד למשטרה.

עמיר פרץ: אחריות שלך.

עמיר פרץ: אתה עושה את ההבחנה.

יצחק רז: כן.

יצחק רז: הרעיון שעומד פה גם בעולם הוא שלעולם לרשות החוקרת הבטיחותית יש קדימות בחקירה, אלא אם ברור מראש ששמו פצצה, ואתה חושב שהמטוס עומד להתפוצץ; או יש לך יסוד להניח שזאת לא תאונה, אלא חבלה.

יצחק רז: כל עוד אין יסוד כזה להניח הראשון שנכנס לזירה וחוקר זה החוקר הבטיחותי.

יצחק רז: אם תוך כדי חקירתו או כניסה של מודיעין אחר מתברר שהייתה עבירה שיש לה נגיעה לתאונה או לאירוע חובה ליידע את הרשויות החוקרות, ואז תהיה חקירה פלילית לצד החקירה הבטיחותית.

יצחק רז: אגב, גם אם יש חקירה פלילית עדיין החקירה הפלילית יכולה להיות בנושא אחד, ואתה יכול להמשיך בנושא השני.

יצחק רז: למשל, באירוע ירי הטילים על מטוס "ארקיע" במומבסה – לכאורה הכול עוין, אבל יש מקום לחקור את פעילות הצוות, ההחלטות, למה להמשיך, למה לא לנחות.

יצחק רז: זה לא clear cut שמכיוון שירו טילים זאת רק חקירה ביטחונית.

יצחק רז: לגורם הבטיחותי יש עדיין הרבה מה לחקור ולבדוק על מנת למנוע תאונות בעתיד.

יצחק רז: כשהייתי בחיל האוויר ברגע שחיל האוויר החליט על החקירה הבטיחותית כמנחה, והקימו את מנהל הבטיחות של חיל האוויר, שיעור התאונות ירד בתוך 15-10 שנה כמעט פי עשרה.

יצחק רז: ירדנו משיעורים של עשרות בשנה לשיעורים בודדים עד אפס בשנה.

יצחק רז: היום כשיש שלוש תאונות בחיל האוויר בשנה זאת קטסטרופה.

יצחק רז: זה קרה בכל העולם.

יצחק רז: חיל האוויר האמריקני מ-500 תאונות ל-100 אלף שעות טיסה ירדו ל-0.2.

יצחק רז: זאת אומרת אנחנו כל הזמן מגרדים היום את התחתית וקשה לשמור את זה, כי קשה לשמור את זה כי צריך להשקיע המון בבטיחות ובחינוך, ואי אפשר לחשוב שאם הגענו לזה עכשיו זה יישאר שם.

יצחק רז: אבל חשוב לדעת שככל שנעודד את השטח לדווח יותר יהיו הרבה יותר דיווחים על תאונות קלות או תקריות קלות ובינוניות, אבל במסה של תאונות גדולות או תקריות חמורות רואים ירידה מאוד ברורה, וזאת בעצם התוצאה.

יצחק רז: מצד אחד נראה שיש יותר אירועים, אבל כשאתה בודק מהן התוצאות החמורות רואים לאורך זמן ירידה מאוד ברורה.

יצחק רז: לכן המרכיב בחקירה הבטיחותית של דיווח וולונטרי עד כמה שאפשר הוא מרכיב מאוד חשוב.

יצחק רז: בכלל, כל הנושא של החקירה הבטיחותית הוא נדבך מאוד חשוב בתוכנית הבטיחות של כל ארגון עד רמת מדינה מאחר שזאת החקירה המקצועית הטובה ביותר של מומחי חקירה שמכירים את המתודולוגיה של חקירה, יחד עם מומחים מהשטח בתחומים הנחקרים.

יצחק רז: השילוב המנצח של מומחים מכל מיני תחומים וגם מהרשות החוקרת וגם מהשטח, סיעור המוחות גם אם יש פה ושם אינטרסים סותרים – לא קרה שום דבר, בסוף זה נידון ואנחנו נותנים לזה את המשקל – בסוף התוצאות הן הכי טובות; לעומת חקירה שנעשית על-ידי אחד או שניים או חקירה חיצונית שאתה מתעלם ממנה ואומר, טוב, זה הוא חקר, והוא רוצה נגדי.

יצחק רז: אני מאוד בעד שנציגי הפקחים, הטייסים, הגופים הנחקרים יהיו בחקירה שלי, ישתתפו,יראו, ישמשו מוטיבציה אחר כך כדי לשכנע את הארגון שלהם ויגידו, אנחנו היינו בחקירה, ואנחנו גם כתבנו.

יצחק רז: לכן חשוב לשתף את החוקרים, המומחים, שטח והגופים.

יצחק רז: את השיטה שאנחנו עובדים בה עשינו גם בחיל האוויר, ואני חושב שאנחנו בין היחידים בעולם, אם לא היחידים בעולם שעושים את זה גם בתעופה האזרחית.

יצחק רז: בתשע השנים האחרונות הסגן שלי ואנוכי הכשרנו ב-15 קורסי חקירות למעלה מ-600 איש, החל מקברניטים של ג'מבו ו-"777" עד  מטיסי בלונים, דאונים וכלים קטנים אחרים כמו מצנחים – בכל התפקידים: טיסה, דיילים, פקחים, תחזוקה, ביטחון.

יצחק רז: גם אנשי ביטחון של "אל-על" עברו אצלי קורסים לחקור אירועי ביטחון שקורים בתעופה.

יצחק רז: כך גם רופאים, פסיכולוגים, עשרות שוטרים שעשו את הקורס הזה ועוזרים לנו בעיקר ממז"פ בשטח תמיד.

יצחק רז: הכשרנו מספר רב מאוד של אנשים שהם גם עושים חקירות בשטח, בתוך הארגונים שלהם – זאת אומרת ל"אל-על" ולחברות אחרות בישראל יש מחלקות וקציני בטיחות, על-פי חוק, והם מקיימים שורה ארוכה של חקירות פנימיות שתורמות לבטיחות לא פחות מאלה שלנו.

יצחק רז: נכון שיש להם קושי למנף את זה מול רשויות זרות; למשל, "אל-על" לא יכולה לחקור את רשות שדות התעופה, ואז הם באים אליי ואנחנו מגדילים את זה כי רואים שהאירוע הוא כבר לא רק פנימי בתוך החברה, אלא יש מקום להרחיב את החקירה.

יצחק רז: אבל סך הכול אם החקירה הפנימית נעשית על-פי אותם יסודות אנחנו מרוויחים מנוף ומכפיל כוח עצום כי זה חקירות שנעשות על-ידי הארגון עם מוטיבציה ליישם את התוצאות, עם חינוך, עם תרבות.

יצחק רז: חברה שמתעסקת כל הזמן בתחקור עצמה רמת הבטיחות והאיכות עולות בסדר גודל רב.

לאה ורון: מהם האמצעים שעומדים לרשותך בתור החוקר הראשי לפני קבלת החוק?

לאה ורון: מהם האמצעים, מהו כוח האדם?

יצחק רז: פעם ביקש ממני המנכ"ל לשרטט את המבנה הארגוני, אז לקחתי פיסת נייר, ואמרתי לו, בול לא מספיק?

יצחק רז: אני אעשה לך את זה על בול.

יצחק רז: יש לי סגן, והיו לי אז שתי מזכירות וזהו.

יצחק רז: היום אני עובד עם סגן, ושנינו בעצם שני החוקרים היחידים בתקן; יש עוד עובד שמפעיל את המעבדה להמחשה הגרפית מתוך קופסאות שחורות ונתוני מכ"ם; יש לי מפעילה של מערכת המידע "מדע", שהיא מערכת מאוד מיושנת, אבל היא עדיין קיימת; ועוד שתי מזכירות שהן לא מזכירות – אחת ממנפת תיקי חקירה עם כל מה שקשור במסמכים, תיאומים, חוקרים, נחקרים, פגישות וסיורים; ויש לי עוד שלושה מתנדבים לאחרונה, כמו המחלקה הגריאטרית אצלי: פרופ' לרפואה בן 82, עוד איש פיקוח טיסה בן 74 ועוד אחד בתחום התחזוקה והעיתונאות.

יצחק וקנין: מה התקציב שלך?

יצחק רז: התקציב שלי על הנייר הוא 250 אלף שקל לשנה- -

עמיר פרץ: כולל השכר?

יצחק רז: לא. אני מדבר רק על תקציב לפעילות.

יצחק רז: אבל צריך לזכור שכל בדיקה הכי פשוטה במעבדה יכולה לעלות 10,000 שקל.

עמיר פרץ: כשאתה עושה בדיקה אתה מחייב את החברה הנחקרת בהוצאות?

יצחק רז: היום אני לא יכול כי בטעות נפלה התקנה שאפשרה לי לקבל מבעל המטוס הוצאות ממשיות שהוצאתי.

יצחק רז: זה משהו שיצטרך לחזור באיזשהו שלב.

יצחק וקנין: גם אם הוא היה מקבל תמורה בעבור זה האוצר היה לוקח את זה לקופה שלו, והיה נותן לו מזה, כמו שהוא עושה באגרות ובכל דבר אחר.

יצחק וקנין: אני לא חושב שהאוצר היה נותן לו לקחת את התמורה.

עמיר פרץ: אני לא מדבר על כסף ממשי, אני מתכוון לחייב את החברות- -

אודי זהר: טרום החלטת האוצר על כך שהכסף כולו עובר לבנק זה נפל בטעות כשרת"א חידשו את אגרות התקנות שלהם.

רננה שחר: זה נפל כי החוקר הראשי התנגד לתקנה בוועדה.

יצחק רז: לא, לא.

יצחק רז: אודי זהר:     	אני מדבר בתקופתי.

רננה שחר: בטעות החוקר הראשי התנגד לתקנה.

רננה שחר: אבל בסדר, זה לא משנה, אדוני, זאת הייתה טעות.

יצחק וקנין: לא על זה זה עומד.

יצחק וקנין: ברור לנו שבכבאות צריך קרוב ל-800 מיליון, ונתנו 100 מיליון.

יצחק וקנין: זה גם לא פותר את הבעיה.

יצחק וקנין: ברור שהפערים הם גדולים מאוד.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, כשממנים חשב לרשות, כל ההוצאות שלו על חשבון הרשות.

עמיר פרץ: הוא כחוקר צריך להגדיר מהן ההוצאות שהרשות הממלכתית צריכה לקיים לפעילות שלו, ויש הוצאות שאפילו לא צריכות להיות כסף, אלא הן שוות כסף.

עמיר פרץ: הוא יכול להטיל על החברה לעשות בדיקות מדגמיות, והוא יקבע באיזו מעבדה, לא החברה.

עמיר פרץ: החברה תשלם לאותה מעבדה שהוא שלח; הוא יכול להביא גורם חיצוני שבודק נושאים מקצועיים כלשהם, הוא מזמין גורם מקצועי מחו"ל, אז אותה חברה תצטרך לשלם.

עמיר פרץ: אפשר לעשות הבחנה שזה לא מגיע לאוצר.

יצחק וקנין: אם אני הולך קדימה טיפה – וקצת קראתי על תאונות וחקירות – אוי ואבוי אם המצב יהיה לא כפי שאתה מתאר אותו.

יצחק וקנין: תאר לך שחברה צריכה לשלם לחברה, ואותה חברה תוציא חוות דעת שונה לגמרי ממה שהחברה רוצה.

עמיר פרץ: לא, הוא קובע את מי להזמין.

יצחק וקנין: אם אתה משלם למישהו זה קצת בעייתי.

יצחק וקנין: לחוקר הראשי צריכה להיות עצמאות- -

עמיר פרץ: החוקר קובע את מי להזמין, לא מישהו אחר.

עמיר פרץ: החברה לא רשאית לאיזה פוליגרף לפנות; הוא יחליט לאן, אבל החברה תשלם.

רננה שחר: אם אפשר להסביר דבר אחד: כאשר החוקר הראשי חוקר הוא חוקר לטובת העתיד, הוא לא חוקר בשביל החברה עצמה.

רננה שחר: לכן הנחת היסוד הייתה שיותר נכון אם אתה מסתכל מי צריך לשאת בזה – האם המדינה, האם החברה ככלל צריכה לשאת בסוג כזה של עלויות או החברה שקרה לה עכשיו המקרה.

רננה שחר: אתה לא כל כך יודע מה מצבה הכלכלי אחרי שקרה לה המקרה- -

עמיר פרץ: אם האוצר מתנדב, בתנאי שיהיה כסף, ולא שיקרה מצב שהחקירות לא יבוצעו בגלל חוסר תקציב.

רננה שחר: אין אפילו צל של טענה כזאת, אדוני.

עמיר פרץ: אם אין, אין.

עמיר פרץ: אבל יש לי ניסיון של יום וחצי עם האוצר אז מותר לי שהדברים לפחות ייאמרו לפרוטוקול.

עמיר פרץ: זה כבר נשמע יותר טוב.

אודי זהר: רק שלא יבקשו בשביל לחלץ מסוק מהים, לצאת למכרז עם שלושה מחלצים.

עמיר פרץ: אתה רואה, עוד טענה.

עמיר פרץ: אתה צודק.

יצחק רז: אלה דברים שקרו.

רננה שחר: סעיף 146 להצעת חוק הטיס "מסמיך לקבוע תשלומים שישמשו מפעיל אווירי לחוקר הראשי בעבור הוצאות שהוציא החוקר הראשי במסגרת חקירה בטיחות לשם שמירה על מקום האירוע, כלי הטיס או כל חלק שבו, לשם שינוע כלי הטיס או החזרת החפץ".

רננה שחר: כלומר החוקר הראשי הסתכל ואמר איזה הוצאות הוא חושב שהוא צריך שהן מחוץ לנורמה ומחוץ לתקצוב שלו, והן אלה שהוכנסו.

רננה שחר: הדבר הזה מטופל.

עמיר פרץ: אין מגבלה תקציבית?

לאה ורון: אם אתה יכול לספר לוועדה כמה תאונות חקרת?

לאה ורון: כמה תקריות קלות, וכמה קשות?

יצחק רז: אני אענה קודם כול לעניין ההוצאות.

יצחק רז: התקנה בזמנו הייתה מאוד קטגורית, שאני יכול להטיל את ההוצאות הממשיות על בעל המטוס.

יצחק רז: במידה מסוימת זה לא היה הוגן, כי יכול להיות שאדם ספג אצלו אירוע טכני, והוא עכשיו צריך לשלם את כל הבדיקות שאני אעשה למען האחרים, ואת המטוס שלו הוא כבר לא רוצה.

יצחק רז: לעומת זאת המצב השני הוא גם לא בסדר.

יצחק רז: אני חוקר אירוע שיכולתי לא לחקור אותו, ועכשיו אני צריך להוציא עליו 100-50 אלף, מחצית מהתקציב השנתי שלי –  ומי ירוויח מהחקירה הזאת?

יצחק רז: הוא.

יצחק רז: הוא אחר כך לוקח את זה.

יצחק רז: אגב, מעכשיו בדיונים על חוק הטיס הכול עם הוכחות, ומקרים – בעשרות.

יצחק רז: הוא לוקח תא זה אחר כך-כך 350 אלף דולר או מנוע חדש מהיצרן.

יצחק רז: הוא המרוויח העיקרי, ואני הוצאתי.

לאה ורון: אולי תתייחס לשאלה מה גורם לך לחקור תאונה מסוימת?

לאה ורון: מי מחליט?

יצחק רז: החוקר הראשי מחליט מתי הוא חוקר, אבל הוא אף פעם לא יודע לאן הוא יגיע.

יצחק רז: יכול להיות שהוא מצא שמה שנראה טעות טייס זאת בכלל תקלה טכנית.

יצחק רז: אתמול בלילה מטוס קל נחת נחיתת אונס עם מנוע כבוי בבסיס צבאי.

יצחק רז: אני לא יודעת מה אני אמצא.

יצחק רז: אבל התחלתי את החקירה; יכול להיות שהטייס תפעל לא נכון, יכול להיות שהוא שכח לשים דלק.

יצחק רז: יכול להיות שבכלל היה זיהום בדלק, אז זה בכלל עניין לשאלה מי סיפק את הדלת; יכול להיות שזאת בעיה במנוע.

יצחק רז: אני לא יודע, אני חייב להיכנס לזה, אז מה, אני אעצור כי באיזשהו שלב הבדיקה הטכנית הזאת של המנוע – פירוק המנוע ובדיקתו – עלותה 30 אלף שקל?

יצחק רז: אני אעצור?

יצחק רז: נכון היה להשאיר את שיקול הדעת מתי ללכת לבעל המטוס, מתי ללכת לחברה או מתי לא ללכת בכלל כי זה לא הוגן, והדרישה היא שהמדינה תספוג את זה כי זה לעתיד.

יצחק רז: צריך היה להשאיר את זה בידי רשות החוקרת, אבל נגיע לזה ביום שנלך על התקנה הזאת.

יצחק רז: זאת דעתי האישית – לא הקיצוניות הזאת ולא הקיצועיות הזאת, אלא משהו עם שיקול דעת- -

עמיר פרץ: אבל נותנים לך שיקול הדעת שהוא בעייתי – אתה תחליט מה להשית ומה לא?

עמיר פרץ: או שיש לך כללים, ועל-פיהם אתה - - -

יצחק רז: כן, אבל הכללים יכולים להיות עם אמות מידה.

יצחק רז: זאת אומרת, האם יש לו אחריות.

יצחק רז: שונה המצב שמישהו לא תחזק את המטוס שלו, גרם לו נזק, ואני או המדינה צריכים לשלם אותו- -

עמיר פרץ: אתה יכול לקבוע כללים לחקירה ואחר כך לתביעת נזיקין בגין זה וזה.

עמיר פרץ: אתה יכול, זה שני דברם שונים.

עמיר פרץ: אתה לא יכול לכרוך זה בזה.

עמיר פרץ: אתה אומר, אני גיליתי שהוא לא בדיוק תחזק את המטוס, אז אני משית עליו יותר כסף בחקירה – או שהוא תחזק את המטוס, ושכח למלא דלק.

עמיר פרץ: זה נראה לי שיקול דעת שמסבך אותך.

עמיר פרץ: צריך להגיד לך שני דברים: או שיש לך מלוא הכסף והמשאבים בלי שום שיקול מסוג זה, ובחקירה אתה משקיע ולא מתעסק בשאלה, מי משלם או לא משלם, כי האוצר משלם; או אומרים לך, כל מה שיחסר לך אתה משית לגוף הנחקר.

עמיר פרץ: אתה מתחיל לתמרן ואומר, תשתתף ב-20 אלף כי אחרת אתבע את זה כי לא תחזקת ולא תוכל לקבל פיצויים מחברת הביטוח.

עמיר פרץ: לשם אתה נכנס, לפינה הזאת.

עמיר פרץ: אתה חוקר, ואסור שמישהו יסבך אותך עם השיקולים האלה.

עמיר פרץ: אתה צרך ללכת לפי אמות מידה חקירתיות, נקודה.

יצחק רז: מה שאתה מציע זאת הצעה אידיאלית בשבילי.

יצחק רז: יותר חשוב מגודל התקציב זה היכולת לממש אותו.

יצחק רז: אני נמצא בפני אבסורדים- -

עמיר פרץ: כמה מימשת עד סוף השנה מתוך 200 אלף שקל האלה?

יצחק רז: הכול, יש לי בעיה.

יצחק רז: אבל יש לי בעיה הרבה פעמים בהוצאת הוצאה מידית.

יצחק רז: אפילו להגיד למישהו ללכת לצלול ולמצוא את השעונים מהמסוק לפני שתהיה קורוזיה, מבקשים ממני הצעת מחיר.

יצחק רז: אז אתה אומר, אני משלם לך, רק תצלול כבר, אני צריך מישהו שיצלול שם כי כל דרגה היא חשובה שם.

רננה שחר: בשביל זה צריך להתארגן מראש, אדוני.

רננה שחר: אלה דברים מאוד פשוטים לעשות.

יצחק רז: אלה דברים שצריך לפתור, וזה בעייתי.

רננה שחר: אי אפשר להגיע לרגע האחרון.

לאה ורון: לתוצאות החקירה שלך יש השלכות לגבי חברות הביטוח, למשל?

יצחק רז: בוודאי.

יצחק רז: לפני שהייתי החוקר הראשי עשיתי גם חקירות לחברות הביטוח, אבל לא חקירות "מטעם", אלא עמדתי על כך שזה יהיה חקירה נקייה לטוב ולרע.

יצחק רז: אני יכול להגיד שהדוח לא יכול לשמש ראיה בהליך פלילי או נזיקי, דהיינו אזרחי.

יצחק רז: מה שקורה בשטח, ואת זה אני יודע מחברות הביטוח, שברוב המקרים הם מסכימים ביניהם שמקבלים את הדוח ומתווכחים על התעריפים, כמה כל אחד ישלם.

לאה ורון: על המסקנות של הדוח.

יצחק רז: אבל הדוח, על פי חוק, הוא לא ראיה לצורך הליך כזה.

רננה שחר: על פי החוק המוצע, לא על-פי החוק היום.

רננה שחר: על-פי החוק היום אין כזה דבר.

יצחק רז: היום התקנות לא אומרות שום דבר.

רננה שחר: החוק המוצע משפר במידה רבה.

עמיר פרץ: היום חברת הביטוח יכולה לתבוע את הדוח ולהשתמש בו בבית המשפט?

רננה שחר: בוודאי.

רננה שחר: הדבר נעשה כל הזמן.

עמיר פרץ: זה אבסורד.

רננה שחר: כדאי שנדע מה החוק נותן, איזו הצעה מצוינת מונחת פה לפניכם.

עמיר פרץ: אני מצטער, אדוני היושב ראש, אני עוזב ברגעי המתח.

עמיר פרץ: , אבל אני סומך עליך.

יצחק רז: מאז שאני חוקר ראשי רק פעמיים הוזמנתי לבית משפט, ופעמיים שכנעתי את השופטים שלא להשתמש בראיות וכדומה.

יצחק רז: מה ביניהם מחליטים – זה אני לא יודע.

יצחק רז: אני רוצה לסיים בזה שיש פה הצעת פרק "חקירת תאונות" – הצעה שנכתבה בידי רשות התעופה האזרחית, משרד המשפטים, משרד התחבורה והמשטרה.

יצחק רז: החוקר הראשי לא היה מעורב בבסיסה, אבל הוא השתתף אחר כך בדיונים ובתיקונים בניסיון לשפץ את זה כמו שצריך.

יצחק רז: יש פה חקיקה שאני עם רגשות מעורבים לגביה, ואני חייב להגיד את הדבר הזה.

יצחק רז: מבחינת השטח יש פה פרק שהוא יתרון, ובהרבה דברים הוא יותר טוב מהקיים.

יצחק רז: יכול להיות שיש פה בעיה ברמה של מוסד החוקר הראשי, כי מקובל בעולם חוק החוקר הראשי של מוסד החקירה עם כל הדברים האחרים שחסרים פה.

יצחק רז: אין פה דיון במוסד, יש פה דיון בתהליך עבודה.

יצחק רז: זה בעצם שפצור של תקנות הטיס שהיו, ואחרי זה ב-1996 הצעת חוק, ואחרי זה ב-2007, ועכשיו אנחנו ב-2010.

יצחק רז: בעניין הזה הלוואי שאני אזכה לראות שיבוא יום שיהיה חוק הרשות החוקרת של מדינת ישראל לנושא תאונות אווי.

יצחק רז: אבל זה מה שיש היום.

יצחק רז: כל הנציגים פה צריכים לחשוב היטב על מה הם הולכים להיות נגד ובעד.

יצחק רז: סך הכול בשטח, יחד עם התיקונים של שניים-שלושה הנושאים שאנחנו עדיין לא סגורים בינינו: בנושא של דיווח וחקירה מעורבת עם חיל האוויר ומשטרה ובנושא השלישי של "חקירות פנימיות", שאני מאוד בעד למנף את זה תחת תנאים מסוימים, לדעתי, יש פה הצעה ישימה שיכולה לעבוד, והיא נותנת לשטח  יתרון עצום יחסית למצב הקיים.

יצחק רז: אני מבקש שלא תדונו בי יותר מדי.

יצחק רז: היה לי קשה מאוד, לא ישנתי מזה הלילה, אבל זה מה שיש, עם זה אנחנו הולכים ובזה אנחנו תומכים, ונראה מה נקבל.

יצחק רז: תודה.

יצחק וקנין: תודה לרז.

יצחק וקנין: אני אתן אפשרות לכל מי שרוצה, לדבר לפני שנתחיל את ההקראה של הסעיפים.

יצחק וקנין: הייתי רוצה לשמוע גם גורמים אחרים.

יצחק וקנין: רננה, אתם רוצים להתייחס לפרק או אחרי שנשמע את כולם אתם תתייחסו?

רננה שחר: מה שאתה רוצה, אדוני.

יצחק וקנין: אם כך, נשמע קודם את הגורמים.

יצחק וקנין: אריה עוז, בבקשה.

אריה עוז: אדוני היושב ראש, מכובדיי- -

יצחק וקנין: אני רק אגיד שאתה היית חבר ועדת לפידות.

אריה עוז: נכון, אני אגיע לזה מיד.

אריה עוז: אבל קודם כול רציתי להגיד אפרופו הדברים שפתחת בהם את הישיבה – אני יקה, פליט השואה וירא שמים.

אריה עוז: אז יש לנו כבר מכנה משותף.

עמרי טלמון: מותר לשסע אותו רגע?

יצחק וקנין: לך תמיד מותר.

עמרי טלמון: צריך לזכור שאריה עוז הוא "עבריין מועד" מבחינה תעופתית.

עמרי טלמון: זה בחור שרגיל לטוס בשמים בלי לדווח ובלי רישיונות ובלי כלום.

עמרי טלמון: למשל הוא הנחית "הרקולס" באנטבה בזמנו בלי רשות של מגדל הפיקוח, וזה לא בסדר.

עמרי טלמון: אז הוא עבריין.

יצחק וקנין: כן ירבו עבריינים כאלה.

אריה עוז: אני נמצא פה בזכות היותי חבר ועדת לפידות, אני נמצא פה בברכתו של אלוף עמוס לפידות.

אריה עוז: אבל גם בזכות הניסיון הרב שצברתי, ונדמה לי – אם אני חולף על הנוכחים – אני אמנם לא זקן השבט כי יושב כאן הדוקטור שיילד את הילדים שלי, אבל מבחינת ניסיון אני הבכיר.

אריה עוז: סיימתי קורס טיס בחיל האוויר, הייתי מפקד טייסת תובלה כבדה.

אריה עוז: ב"אל-על" מילאתי את כל תפקידי הפיקוח המבצעיים, הייתי ראש אגף מבצעי אוויר, הטייס הראשי, מינוי של סמנכ"ל מבצעים.

אריה עוז: אחרי שגמרתי את שירותיי ב"אל-על" בגין גיל עם 28 אלף שעות טיסה שימשתי 19 חודשים רמ"ח מבצעים של מנהל התעופה האזרחי תחת עמוס אמיר.

אריה עוז: לאחר מכן חבר ועדת לפידות, לאחר מכן יועץ ועדת הבטיחות של רשות שדות התעופה.

אריה עוז: בין כל אלה ביצעתי עשרות חקירות, במיוחד של מטוסים גדולים בארץ ובעולם, בין השאר הייתי החבר הבכיר במשלחת "אל-על" לחקירת אסון המטוס שלנו באמסטרדם.

אריה עוז: אני גם עושה חקירות מעת לעת, ואם אנחנו מדברים כרגע על המטוס שנחת אתמול בלילה ברמת-דוד עם מנוע כבוי, אז אני רק מעלה כמחשבה – נאמר שהדלק היה מזוהם.

אריה עוז: הבדיקה המעבדתית של הדלק צריכה להיעשות מידית שמא חס וחלילה מישהו אחר יתדלק מאותו מקור ויקרה לו אותו דבר.

אריה עוז: אין להעלות על הדעת שיתחילו לחפש מקורות מימון למעבדה כזאת או אחרת במקרה שמבקשים מפרר או חוזה.

אריה עוז: מכאן מתבקש שהחוקר הראשי כגוף חייב להיות עצמאי לחלוטין ולא נתון לשום עיכובים מכל גורם שהוא.

אריה עוז: זאת רק דוגמה.

אריה עוז: ועדת לפידות תמכה בהפרדתה של הרשות החוקרת מרת"א, ואנחנו אמרנו בוועדת לפידות שמה שקרה עם רת"א, כלומר שעשו רשות עם תקציב ועם ייעוץ משפטי עצמאי ועם תקנים מוגברים ועם כל הפעילות הנהדרת שנעשית היום – אותו דבר צריך להיעשות עם הרשות החוקרת.

אריה עוז: היא חייבת להיות רשות עצמאית, רשות עם תקציב, עם ייעוץ משפטי, מנותקת לחלוטין, לפחות בזמן העשייה, בזמן החקירה מהמשרד בירושלים, אחרת אי אפשר להגיע במהירות האפשרית לתוצאות המתבקשות.

אריה עוז: בייחוד כשאנחנו חושבים על זה, שלעיתים גם לתוצאות הביניים ואפילו לתוצאות טרום תוצאות הביניים יש חשיבות של הצלת נפשות.

אריה עוז: אם יש לנו עבריין מועד באוויר צריך לדעת שאפשר יהיה מיד להוריד אותו מהמטוס ולקרקע אותו לתקופה מסוימת עד שיתברר מה שיתברר.

אריה עוז: אבל אם כבר מדובר בחקירה מטלורגית או של דלק או כל דבר אחר – אין פה זמן, אי אפשר לעכב את זה ולבקש תקציב בשביל להוציא כמה שעונים מן הים ליד נתניה מהליקופטר שנפל שם לפני שתהיה שם קורוזיה, ואחר כך יגידו שאין ממצאים ולא עברו על הדברים.

אריה עוז: ועדת לפידות התייחסה לזה בצורה ברורה לחלוטין, והיא מונחת לפניי, ואין טעם להקריא את זה, אבל גם עמוס לפידות וגם אנשים בכירים בוועדה ראו שאין מנוס ממה שקורה בעולם הרחב, אלא להעתיק מה שקורה בעולם הרחב.

אריה עוז: אני לא מדבר על ארצות-הברית שהמושג FAA מול NTSB הוא ברור לחלוטין, אבל היום יותר ויותר מדינות בזה אחרי זה, בייחוד לאחר העדכונים האחרונים של "אנקס 13" שקובעים במפורש שיש להפריד הפרדה מוחלטת בין משרד התחבורה-רת"א לבין הגוף החוקר.

אריה עוז: אנחנו מצאנו שבמצב הנוכחי רק 11% מההמלצות של החוקר הראשי בוצעו או קיבלו התייחסות מרת"א.

אריה עוז: אני עצמי שחקרתי את האירוע של "אל-על" בקפלאוויק, ובצורה זו או אחרת הפניתי אצבע מאשימה לכיוון רת"א, הותקפתי אישית על-ידי גורם זה או אחר מתוך רת"א, כולל איומים, במטרה לשנות את הממצאים.

אריה עוז: ללמדנו שזה חייב להיות משהו לחלוטין עצמאי, מנותק ונקי מכל אפשרות של לחצים כדי לקבל תוצאה כזו או אחרת בדוח הסופי.

אריה עוז: תודה רבה.

יצחק וקנין: אני מבין שגם היום מוסד החוקר הראשי הוא גוף עצמאי.

יצחק וקנין: תקציבו נקבע על-ידי משרד התחבורה ולא על-ידי רשות התעופה האזרחית.

יצחק וקנין: זאת אומרת יש לו עצמאות- -

אריה עוז: יש לו עצמאות מוגבלת.

יצחק וקנין: מול רת"א אין לו עצמאות מוגבלת, אולי מול הרגולטור שלו, משרד התחבורה.

רננה שחר: כן, כפיפות מינסטריאלית.

יצחק וקנין: נכון, יש לו כפיפות.

יצחק וקנין: אבל לא לרת"א.

יצחק וקנין: רת"א היא גוף שנחקר בעצמו על-ידי החוקר הראשי.

קריאה: ממתי זה?

רננה שחר: אולי אודי יודע.

רננה שחר: אודי, מתי הוציאו את החוקר הראשי מרת"א?

יצחק רז: למה אתם לא שואלים את החוקר הראשי?

אודי זהר: קצת לפני שהגעתי.

יצחק רז: תנאי לכניסתי לתפקיד היה שזה יופרד, וזה הופרד במרס 2002.

יצחק רז: קודמי עד היום האחרון היה ברת"א, ואני את היום הראשון כבר עשיתי בנפרד.

יצחק וקנין: נכון שיש לנו שאיפה שזה יהיה כמו בארצות-הברית, שתהיה הפרדה מוחלטת, והחוקר הראשי הוא גוף בפני עצמו, כמו מבקר המדינה.

יצחק וקנין: באמת, אחד הגופים היחידים שאנחנו ממנים ומתקצבים בצורה ישירה זה מבקר המדינה.

יצחק וקנין: כל מינוי שם לא נעשה בידי שום גורם, לא בידי האוצר ולא אף אחד – הוא בא אלינו, אנחנו מאשרים את מינוי המנכ"ל שלו, מאשרים את מסגרת התקציב שלו.

יצחק וקנין: אנחנו עושים את זה בכל המשרדים, אבל אצל מבקר המדינה זה נעשה קטגורית.

אריה עוז: נפלא.

אריה עוז: מה שאתה עושה עם מבקר המדינה תעשה, בבקשה, עם משרד החוקר הראשי כאשר הוא יהפוך לרשות עצמאית ובקשה מתוקצבת ומאורגנת על-ידי ועדת הכלכלה.

אריה עוז: יותר מזה אנחנו לא יכולים לבקש.

יצחק וקנין: אני מכיר גם את המגבלות שלי.

יצחק וקנין: השאיפה שלי- -

אריה עוז: קראתי באינטרנט את קורותיך, ונדמה לי שאין לך הרבה מגבלות.

יצחק רז: בקיצור, אתה ב"פייסבוק".

יצחק וקנין: אוי ואבוי שלאדם אין לו מגבלות.

יצחק וקנין: אנחנו מוגבלים כי מישהו הגביל אותנו.

יצחק וקנין: הגמרא אומרת שכדור הארץ היה מתפשט והולך עד שאמר לו הקדוש-ברוך-הוא: "עד כאן תבוא, ולא תוסיף".

יצחק וקנין: יש פתגם שאומרים, לא עלינו, לאבלים: "מי שאמר לעולמו "די" יאמר לצרותנו "די"".

יצחק וקנין: אין אדם שלא מוגבל, אנחנו כולנו מוגבלים ביכולות שלנו, במה שאנחנו מסוגלים, וחלילה לנו מלחשוב שיש לנו כוחות-על, זה רחוק מאתנו.

יצחק וקנין: השאיפה שלי, ואני דווקא חושב שאני יכול לסייע בזה - בעצמאות התקציבית של הגוף הזה.

יצחק וקנין: בזה אני יכול לסייע אפילו במידה רבה – גם בהגדלת התקציבים וגם מעבר לזה, שתהיה לו עצמאות כי זה אחד הדברים שגורמים לו לפעול ולבצע דברים בצורה מידית ללא כל תלות בגורם שיאשר לו אם הוא יבצע את הדבר הזה או לא.

יצחק וקנין: בזה אני יכול לסייע, ואני אומר את זה במלוא הצניעות.

אריה עוז: צעד נפלא קדימה.

יצחק וקנין: אבל להגיע למצבה של ארצות-הברית – גם ארצות-הברית היא קצת שונה.

יצחק וקנין: באירופה נמצאים במצב שלחוקר הראשי יש כפיפות למשרד שאחראי עליו, לא כמו בארצות-הברית.

יצחק וקנין: ארצות-הברית היא בכל אופן מדינה לא קטנה.

יצחק וקנין: זה בכל אופן שאיפה.

יצחק וקנין: לי ברור שצריך לתת לחוקר הראשי את העצמאות שלו, את כוח שיקול הדעת לבצע את הדברים ולעשות אותם בלי תלות בשום גורם, וזה הדבר החשוב ביותר אולי.

יצחק וקנין: לזה אנחנו צריכים לשאוף עם מה שיש בידנו ולהוציא מפה את הדבר הטוב ביותר.

יצחק וקנין: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

יצחק רז: סליחה, כבודו, מנהלת הוועדה שאלה אותי כמה אירועים, כמה חקירות וכדומה.

יצחק וקנין: בבקשה.

יצחק רז: בעולם נהוג דיווח מנדטורי ודיווח וולונטרי, אצלנו זה די מחובר.

יצחק רז: בפועל אני מקבל בשנים האחרונות סדר גודל של 1,200-1,000 דיווחים של טייסים, פקחים, דיילים, אנשי תחזוקה, על אירועים שהיו להם או שהם ראו אחרים.

יצחק רז: בשנתיים האחרונות מדברים על היקף של 40-30 תאונות ברמות כאלה ואחרות, 80 תקריות חמורות.

יצחק רז: יש מעט מאוד מקרי ביניים.

יצחק רז: אנחנו חוקרים בשנתיים האחרונות כ-70-60 תיקי חקירה ברמה כזאת או אחרת בשנה.

יצחק וקנין: אני מציע שתעביר לנו דף כללי לגבי כל החקירות ביחס לשנה מסוימת – כמה חקירות בכל שנה, האם אלה חקירות קשות.

יצחק רז: אני אתן לכם את סיכום 2010.

יצחק וקנין: בסדר.

יצחק וקנין: תגיש לנו בכתב, ונעבור על זה.

יצחק רז: דף מידע.

יצחק וקנין: כן, דף מידע.

יצחק וקנין: אומרת לי כאן מנהלת הוועדה שישנן חקירות שהן על-פי אמנות בינלאומיות.

יצחק וקנין: אתה מחויב לבצע אותן לפיהן או שאין לך שום כפיפות לכך?

יצחק וקנין: יש לך כפיפות לאמנה הבינלאומית?

יצחק רז: "אנקס 13" זאת אמנה.

יצחק רז: אנחנו יותר מצדקנים בדבר הזה- -

יצחק וקנין: אז אם תוכל לציין בפרק שאתה מגיש לנו באיזה מהן הייתה חובה עליך.

יצחק רז: כמה חקירות משותפות עם העולם.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: ובאלו מקרים אתה עצמאי לחלוטין בלי שום כפיפות.

יצחק רז: מה מחויב על-פי האמנה, ומה עשיתי מעבר לאמנה.

איתי עצמון: מבחינת הפעלת שיקול דעת.

יצחק רז: אני רק רוצה שנבין שבישראל החילו את העקרונות של האמנה גם על התעופה הפנים-ארצית הכוללת.

יצחק רז: כך אני מתייחס לכך.

יצחק רז: אם מטוס מתרסק לא אכפת לי אם זה אולטרה-לייט או בלון או ג'מבו.

יצחק רז: אם הוא מתרסק, הוא קטלני – אנחנו חוקרים את זה, כשלכאורה אני לא מחויב.

יצחק רז: אבל אין בעיה, האמנה תופסת כלים מגודל מסוים, ואני אתייחס למקום שלנו.

יצחק וקנין: בסדר.

יצחק וקנין: עוד מישהו רוצה להתייחס?

יצחק וקנין: איגוד הפקחים, בבקשה.

עמרי אבני: אדוני היושב ראש, מבחינתנו – לא מבחינת פקחי הטיסה, אלא מבחינת הוועדה והאנשים שיושבים כאן – הגיעה שעת האמת.

עמרי אבני: עד היום, במשך חודשים ארוכים, שמענו ניסוחים ופלפולים של הצעת החוק.

עמרי אבני: עשו פה עבודה מצוינת על-ידי משפטנים ויועצים משפטיים, ועכשיו הגיע הזמן לעשות פאוזה: אם אנחנו רוצים להשיג בטיחות טיסה, לא נוכל להשיג בטיחות טיסה באמצעות ניסוחים משפטיים.

עמרי אבני: אם הוועדה תאלץ אותנו להתמודד עם הדבר הזה, לפחות אגודת פקחי הטיסה מוכנה, יש לנו כאן התייחסות לכל סעיף וסעיף וננסה להתמודד עם הדבר הזה, אבל בטיחות טיסה לא נצליח להשיג.

יצחק וקנין: החוק הוא משפטי.

יצחק וקנין: אם הוא לא יהיה משפטי הוא לא יעמוד בשום כלל, תדע לך.

יצחק וקנין: ברור שאנחנו צריכים להתאים את הדברים.

יצחק וקנין: אני יורד לסוף דעתך, אני מבין מה אתה רוצה, אבל אין לי ספק שאני חייב להכניס את הניסוח המשפטי הנכון בהתאם ל"אני מאמין" שלך וגם ל"אני מאמין" שלו ושלי.

עמרי אבני: אני מקווה שאם הנחת היסוד תתקבל שבטיחות טיסה לא מצליחים להשיג באמצעות ניסוחים משפטיים, אז יש לנו הצעה מצוינת – בואו נפצל את פרק ז' הזה, נוציא אותו מהחוק.

יצחק וקנין: אנחנו אחרי זה.

עמרי אבני: לא יהיה נכון להגיד "אחרי זה" בלי שהפעלנו שיקול דעת, ואני חושב ששיקול הדעת לא ניתן פה, ועוד לא שמעת את כולם.

עמרי אבני: אני לא מדבר בשם כולם, אבל יש תמימות דעים בנושא הזה.

עמרי אבני: ההצעה היא לא הצעה סתמית: לפצל את פרק ז' ולהוציא אותו החוצה, להקים ועדה מתוקצבת בזמן שתחשוב מה עושים עם הפרק הזה.

עמרי אבני: אנחנו כפקחי טיסה כבר אחרי הסיפור, אנחנו הוזכרנו באלף ואחד סעיפים במהלך החוק הזה, ואני לא מדבר בשם פקחי הטיסה, אלא בשם ציבור הנוסעים.

עמרי אבני: ציבור הנוסעים צריך את בטיחות הטיסה, ובטיחות הטיסה לא ניתנת לו בפרק ז'.

עמרי אבני: זה בעצם מה שאני אומר.

עמרי אבני: לכן בואו לא נמציא את הגלגל מחדש; המציאו את זה לפנינו, המציאו את זה האמריקנים ויש עוד הרבה מדינות רבות אחרות שאימצו את המהלך הזה.

עמרי אבני: יש לי כאן דוח מבקר המדינה שתומך במהלך להוציא את משרד החוקר הראשי מהמקום שהוא נמצא ונקים רשות עצמאית לחקירת תאונות.

עמרי אבני: אני מניח שאם נעשה את זה אנחנו נרוויח לא רק בתחום האווירי, אלא אפשר גם להרוויח בתחום יבשתי ובתחום ימי.

עמרי אבני: אבל לא זה נושא הוועדה.

עמרי אבני: דבר אחרון: למען בטיחות הטיסה ולטובת הנוסעים שיטוסו זה נושא אימוץ תרבות ה"Just Culture", שזה הדבר הבסיסי שאנחנו צריכים לבסס כאן.

עמרי אבני: אנחנו רוצים שבתרבות הזאת יהיו דיווחים וולונטריים; אנחנו רוצים שפקח טיסה, כמו גם טייס, יבוא ויספר מה קרה לו: נכנסתי בטעות ב"אין כניסה", וכשנסעתי ברברס אחורה ובדקתי את עצמי, ראיתי שיש עץ שמסתיר את השלט, אבל נכנסתי ב"אין כניסה".

עמרי אבני: במצב הנוכחי אם אספר את זה אני מופלל ומוגשת נגדי תביעה.

עמרי אבני: החוקר הראשי לא ידע לעולם שהשלט הזה מוסתר אם לא אספר לו שנכנסתי כי השלט מוסתר.

עמרי אבני: אנחנו נסייע גם בחקירות וגם בבטיחות ובעוד הרבה דברים אם נאמץ את הדיווחים הוולונטריים.

יצחק וקנין: אני מסכים איתך במה שאתה אומר.

יצחק וקנין: בשיחות שלי, מתוך מה שאני קורא, אני מבין את עומק דבריך.

יצחק וקנין: עד כמה חשוב – אני יכול לתת דוגמה מתוך היום-יום.

יצחק וקנין: אתה מגיע לצומת, יש עץ שמסתיר לך תמרור "עצור", אתה לא רואה שזה תמרור "עצור", אתה ממשיך עם הכביש ועושה תאונה.

יצחק וקנין: אף אחד לא מוריד את אותו עץ.

יצחק וקנין: לו מישהו היה אומר את זה יכול להיות שהיו יודעים שאפשר למנוע את הדבר הזה מבעוד מועד.

יצחק וקנין: את חטאיי אני מזכיר היום: לי קרה שעמדתי למשפט על תמרור "עצור" אף על פי שעצרתי לחלוטין.

יצחק וקנין: זה היה לפני שנה.

יצחק וקנין: הלכתי לבית משפט, והשוטר אומר לי, לא יעזור לך שום דבר.

יצחק וקנין: אמרתי לו, עצרתי, איך אתה אומר שלא עצרתי?

יצחק וקנין: הוא אומר לי, לא עצרת.

יצחק וקנין: להתווכח אתה לא יכול להתווכח, אז הלכתי למשפט.

יצחק וקנין: גם לא רציתי להציג שאני חבר כנסת כי אז עלולים להתנפל עליי עוד יותר ולומר שאולי אני מנצל את מעמדי כחבר כנסת.

יצחק וקנין: הגעתי למשפט.

יצחק וקנין: אני אומר לכם משהו שלא תאמינו: בשלב הראשון שואלים תמיד, אם אתה מודה או לא מודה.

יצחק וקנין: אם אתה לא מודה מביאים את השוטר ואותך יחד.

יצחק וקנין: במשא ומתן בפעם השנייה כבר אמרתי – "לא מודה".

יצחק וקנין: לידי ישב אדם שבינתיים נפטר, והוא היה עד לכך שעצרתי.

יצחק וקנין: אמרתי במשפט שישב לידי מישהו.

יצחק וקנין: אבל בתיאור שלי לשופטת בחדר שלה היא נתנה לשוטר לטעון את טענותיו, ושאלה אותי אם יש לי שאלות לשוטר.

יצחק וקנין: שאלתי את השוטר כמה שאלות, והיא ראתה שיש אמת במה שאני אומר.

יצחק וקנין: אז היא אומרת לי, תשמע, אני בדילמה קשה.

יצחק וקנין: בכל זאת לשוטר יש עניין לתקוע לך דוח?

יצחק וקנין: מצד אחד זאת המחשבה, ומצד שני אני יודע בוודאות שעצרתי, ואני גם מתאר איך עצרתי ועברו רכבים.

יצחק וקנין: בסוף השופטת אומרת לי ככה: אני צריכה לישון עם הרמב"ם, ומחר בבוקר אחליט.

יצחק וקנין: מילים כאלו.

יצחק וקנין: זה במשפט הראשון.

יצחק וקנין: במשפט השני התובע היה אגרסיבי, והמזל הגדול שלי היה שמי שעצר היה שוטר מתנדב, והשוטר שכתב את הדוח.

יצחק וקנין: השוטר המתנדב לא בא למשפט, אלא הביאו את השוטר שכתב את הדוח.

יצחק וקנין: השוטר שכתב את הדוח לא ראה כלום.

יצחק וקנין: אמרתי לו, אתה בכלל לא ראית, אתה בכלל לא דיברת איתי.

יצחק וקנין: אז השופטת שאלה את השוטר, תגיד לי, היה דבר כזה?

יצחק וקנין: אני מתאר לה את הצומת, והיא אומרת להם, אתם יותר מדי פעמים באים אליי עם הצומת הזה, אני מציעה לכם שתרדו מהצומת הזה.

יצחק וקנין: האמת היא שאני עובר כל בוקר להתפלל כאן בירושלים, ואני יודע שהמשטרה עומדת שם באופן קבוע.

יצחק וקנין: לא רק זה, לא יכול להיות מצב שרכבים עוברים, ורק אחרי כן אני יוצא.

יצחק וקנין: הוא בכלל עסוק ונותן דוח למישהו אחר – אז איך אתה אומר שראית אותי?

יצחק וקנין: למה לא הבאתם את מי שעצר אותי?

יצחק וקנין: זה היה המתנדב.

יצחק וקנין: בסופו של דבר היא אמרה לי, אני מזכה אותך.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, אם היה בא השוטר המתנדב יכול להיות שהייתי מורשע על לא עוול בכפי.

יצחק וקנין: אני אומר שאתה מגיע לצומת שאתה לא רואה בו כלום, ותמרור "עצור" מכוסה או שלא רואים אותו – אני מסכים לחלוטין שפה צריך ללכת עם הרבה מחשבה, שלפעמים עדיף לנו ללכת בכיוון מסוים מאשר ללכת בכיוון שנמנע מאותם גורמים שעושים דבר מסוים לא נכון ועושים אותו בטעות – איך אמר דוד המלך: "מכל מלמדיי השכלתי".

יצחק וקנין: מהדבר הזה אפשר רק להשכיל.

יצחק וקנין: מטעות אפשר להשכיל, אפשר לתקן, אפשר ללמוד.

יצחק וקנין: ברגע שאנחנו הולכים לקו מסוים של ענישה אני בטוח בוודאות שהרבה מקרים לא יגיעו לשולחנו של החוקר הראשי ולא לשולחנו של אף אחד, והטייס יחיה עם האמת שלו או הפקח יחיה עם האמת שלו, ובכך לא נשיג שום דבר.

יצחק וקנין: רבותיי, יש פה אחריות כבדה בעניין של תאונה אווירית.

יצחק וקנין: כל מי שיושב סביב השולחן הזה בחקיקה הזאת צריך להבין את זה.

יצחק וקנין: במטוס יש 300, 400 וגם 700 נוסעים.

יצחק וקנין: אם בכך שניתן את האפשרות לאותם גורמים להגיד את הדברים, את הטעויות שלהם, ואנחנו נתקן את הטעויות אני בטוח שנמנע את התאונה הגדולה ואת האסון הגדול.

יצחק וקנין: גם אם יהיו טעויות קטנות הם עדיין בטלים ומבוטלים בשישים – כמו שכתוב בהלכה – לעומת אסון כמו שקרה לנו ב"כרמל" שבאוטובוס נספו 40 בפעם אחת.

יצחק וקנין: תארו לעצמכם אסון אווירי – כל המדינה תהיה על הרגלים.

יצחק וקנין: אני מבין את הניואנסים שאתה מדבר עליהם, אני יודע למה אתה מתכוון.

יצחק וקנין: דרושה פה הרבה תשומת לב לכל סעיף כדי שנוכל להוציא את זה מהוועדה כך שיתאפשר לגורמים להעיר את ההערות מתוך כוונה של ביקורת בונה ולא ביקורת שחלילה וחס נהיה בכיוון השני.

יצחק וקנין: אם ירדת לסוף דעתי, בסדר.

עמרי אבני: אני בהחלט ירדתי לסוף דעתך – לחלק הראשון במיוחד, לחלק השני קצת פחות.

עמרי אבני: אבל אם כבר הזכרת את המקרה המצער שקרה לנו בכרמל, לדעתי, אדוני דרוש אומץ לקבל את ההחלטות לפני שזה קורה.

עמרי אבני: כי אחרי שתקרה תאונה, אין לי ספק שמה שאנחנו אומרים היום יקרה בעתיד.

עמרי אבני: אנחנו לא רוצים להגיע לתאונה, אנחנו רוצים לעשות צעד אחד לפני התאונה הזאת ולחקור רק תקריות קטנטנות כאלה שיהיו וולונטריות.

עמרי אבני: אגב, אם לא הסברתי את עצמי נכון, ב-"Just Culture" לא מדובר על מקרה שמישהו עשה משהו בצורה רשלנית או בצורה פלילית או בצורה שכולה זדון כי אז כל דיווח יפליל אותך וגם מגיע לך כל העונש בדבר.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

עמרי אבני: אני רוצה רק להגיד עוד דבר אחד: היה פה חבר כנסת רק שעה אחת, אבל הוא מיד עלה על סתירות שקיימות במידה שמשרד החוקר הראשי ימשיך לתפקד במעמדו ובמצבו היום תחת משרד התחבורה.

עמרי אבני: יש לנו בעיה רצינית.למשל, תקצוב חקירה נגד היתר מסוים שניתן על-ידי רת"א – מי יתקצב ומי ישלם את הדבר הזה?

יצחק וקנין: אני אגיד לך משהו.

יצחק וקנין: אני חייב להיות הוגן גם כלפי רת"א וגם כלפי גורמים אחרים שיושבים סביב השולחן- -

רננה שחר: - - - לקחת מרת"א כסף.

יצחק וקנין: רננה, תני לי להגן עלייך עכשיו, בסדר?

יצחק וקנין: אני לא תמים.

יצחק וקנין: חבר כנסת לא נכנס סתם לישיבה.

יצחק וקנין: ואני מגן על חבר הכנסת עמיר פרץ כי אני מאוד מעריך אותו.

יצחק וקנין: אבל לי אין ספק – אנחנו לא חסינים.

יצחק וקנין: זה לא שאין לנו טלפונים, ואנחנו לא נפגשים.

יצחק וקנין: אנחנו אנשי ציבור, נפגשים עם עמך ישראל, מדברים איתנו, אומרים לנו, מאירים את פנינו.

יצחק וקנין: יש לנו חברים פה, ויש לנו חברים שם, יש לוביסטים ויש מה שאתה רוצה.

יצחק וקנין: המזל הגדול שלי הוא שאין הרבה לוביסטיקה פה.

יצחק וקנין: זה מזל גדול.

יצחק וקנין: צריך לוביסטיקה, אבל צריך הרבה שיקול דעת במה שכולנו עושים.

יצחק וקנין: אני בטוח שמה שאתה רוצה זה טובת העניין, ומה שרת"א עושה זה גם לטובת העניין שאנחנו דנים בו.

יצחק וקנין: אבל זה שחבר כנסת נכנס ומעיר הערות מסוימות – הוא מעיר אותן כי מישהו גם אמר לו איפה להעיר, מה להעיר ומה צריך להגיד.

יצחק וקנין: וזה צודק.

יצחק וקנין: אם אתה שואל אותי, זה צודק.

יצחק וקנין: אם אני שומע שיש לחוקר הראשי תקציב של 250 אלף שקל לפעולות – מה הוא כבר יכול לעשות בזה?

יצחק וקנין: השבוע בלחץ גדול מאוד העברתי 5 מיליון שקל לרשות לשיקום האסיר כי חשבתי ששם נעשה עוול גדול בנושא מסוים, אז לחצנו את האוצר, והוא הסכים להוסיף.

יצחק וקנין: מה הבעיה להוסיף מיליון, זאת בעיה?

יצחק וקנין: זה לא כסף גדול, תבינו, אני מדבר איתכם במלוא הרצינות.

אודי זהר: זאת הרשאה, את הרוב הוא יכול להחזיר.

יצחק וקנין: נכון.

יצחק וקנין: חלק מהדברים הם הרשאה להתחייב, ולא בטוח שהוא צריך.

יצחק וקנין: אם זאת תהיה הבעיה של החוקר הראשי אני מבטיח לכם שאני פותר אותה.

יצחק וקנין: בחקיקה הזאת לא תהיה לו בעיה בנושא התקציב.

יצחק וקנין: זאת לא הבעיה.

יצחק וקנין: תאמינו לי, יש דברים שאנחנו יכולים לפתור אותם, ולפעמים גם פקידי האוצר בשיחה כזאת או בשיחה אחרת – ותאמינו לי שהם קובעים לא פחות.

יצחק וקנין: בחמש דקות אתה סוגר איתו את הדברים, והוא אומר לך, שכנעת אותי, ומביאים את התוספת התקציבית הזאת.

יצחק וקנין: אני דיברתי על הרשות לשיקום האסיר, אבל אני יכול לתת עוד מספר דוגמאות: תחנת משמר אזרחי בעיר מסוימת שלא תוקצבה – לחצנו את המשרד לביטחון הפנים; הוא אמר, תביאו לי כסף, הבאנו לו עוד חצי מיליון שקל מהאוצר, והם נתנו לטובת העניין.

יצחק וקנין: יש הרבה דברים של "כיבוי שריפות" שאנחנו עושים כשאנחנו משוכנעים בהרבה דברים.

יצחק וקנין: זה התפקיד שלנו.

יצחק וקנין: מאחר שכל כולי בחוק הטיס ואני רוצה לסיים את זה בטוב, הכוונה שלי היא לסייע מעבר לזה כדי שהמערכת הזאת תתפקד נכון ובצורה טובה.

עמרי טלמון: אין לוביסטים בעסק הזה כי אין בזה כסף.

עמרי טלמון: יש בזה חיי אדם, וזה לא "סופר".

עמרי טלמון: הלוביסטים פה זה אנחנו.

יצחק וקנין: אתה לא לוביסט.

יצחק וקנין: אתה לא יודע מה זה לוביסטים, כנראה.

עמרי טלמון: לדאבוני, אני יודע.

בועז חטיבה: קברניט בועז חטיבה, יושב ראש איגוד הטייסים.

בועז חטיבה: אני מבקש להסביר את החשיבות שאנחנו רואים במוסד של חקירת התאונות, ולפני כן מילה קצרה על מה שהתייחסו קודמיי בנושא עצמאות החוקר, שנידון דקות ארוכות.

בועז חטיבה: מעבר לעניין התקציבי יש גם השאלה למי כפוף החוקר, מי ממנה אותו, ומי יכול לשחרר אותו מתפקידו.

בועז חטיבה: אם אפשר ללכת לאידיאל או לאוטופיה של NTSB אפשר לעשות עוד הרבה דברים בדרך, ויכול להיות שהוא צריך להיות כפוף למשרד המשפטים או לכנסת, ואפשר לחשוב על הרבה מאוד מודלים.

בועז חטיבה: אני עוצר פה וניגש לדבר על מוסד החקירות כפי שאנחנו רואים אותו באיגוד הטייסים.

בועז חטיבה: לפני שנה השתתפתי בכנס של איגוד הטייסים הבינלאומי "IFALPA" שמייצג 100 אלף טייסים בלמעלה מ-100 מדינות, ואנחנו חברים בו.

בועז חטיבה: עסקו שם, בין השאר, בבעיות אזוריות, ודיברו על בעיות ביבשת אפריקה.

בועז חטיבה: הזכיר כבר מישהו פה, מי שלא בקי בפרטים, שאפריקה היא המקום הכי גרוע להיות בו מבחינת בטיחות התעופה.

בועז חטיבה: שיעור התאונות עולה בסדרי גודל, לא באחוזים, על הממוצע, ובטח על העולם המתקדם – אירופה וארצות-הברית.

בועז חטיבה: באותו דיון השתתף נציג של ארגון התעופה העולמי, והוא הפתיע את המשתתפים באמירה שבאפריקה לא הכול שחור, ויש הבדלים עצומים בין מדינות ספציפיות ביבשת אפריקה.

בועז חטיבה: הוא גם הסביר מאיפה נובעים ההבדלים.

בועז חטיבה: ההבדל הוא מאוד פשוט: מה שמאפיין את המדינות האפריקניות הוא שלמרות התמונה הקטסטרופלית באותה יבשת זה יישום המלצות מדוחות חקירה וביקורת ותיקון הליקויים שהתגלו.

בועז חטיבה: זה מה שעושה את ההבדל.

בועז חטיבה: זה על רגל אחת סיפור מאוד קצר שמסביר את התורה כולה, וממנו ניתן להבין את החשיבות העצומה שמייחסים בעולם, וגם אצלנו, למוסד חקירת התאונות.

בועז חטיבה: אנחנו לא ננסה להגיד שחקירת התאונות היא חזות הכול – יש עוד גופים ועוד גורמים שעוסקים בבטיחות ועושים בטיחות, החל מהפקחים והמנהלים בחברות התעופה, רת"א והטייסים – לכולם יש חלק בעסק הזה.

בועז חטיבה: אין גורם אחד שעושה בטיחות לבד.

בועז חטיבה: אבל המוסד הזה של חקירת התאונות הוא מרכיב חשוב שאין בלתו, שלצערנו, אצלנו קצת נדחק ולא קיבל את המקום הראוי לו.

בועז חטיבה: ברור לכולם היום – אולי למעט כאלה שלא ברור להם – שקיום של מוסד חקירות עצמאי, בלתי תלוי, שאינו נתון ולא יכול להיות נתון ללחצים פוליטיים זה תנאי ראשון במעלה לקידום הבטיחות בתעופה וגם בעוד תחומים אם רוצים ליישם את המודל שם.

בועז חטיבה: תנאי הכרחי נוסף זה יישום המלצות מדוחות חקירה.

בועז חטיבה: אם גוף כותב המלצות ודוחות, אבל הוא כותב אותם למגירה, והם לא מיושמים, אז בעצם לא עשינו דבר.

בועז חטיבה: ראינו כבר במרוצת ההיסטוריה של מדינת ישראל דוגמאות רבות לעניין הזה.

בועז חטיבה: אני לא רוצה לעשות שימוש דמגוגי באירועים של השבועות האחרונים, אז אני אלך להיסטוריה יותר רחוקה: ראינו ב-2006 מה קרה עם המסקנות של ועדת אגרנט, איך הן יושמו.

בועז חטיבה: לכן מצאנו את עצמנו ב-2006 כמו שמצאנו את עצמנו.

בועז חטיבה: מי שכותב את הצעת החוק, כנראה, מכיר את העקרונות ואת חשיבות המוסד כי סעיפים 96 ו-101 להצעת החוק בעצם שמים את הנדבכים לדבר הזה.

בועז חטיבה: סעיף 96 קובע: "מטרתה הבלעדית של חקירה בטיחותית היא מניעת אירועי בטיחות, ואין תכליתה ייחוס אשמה או אחריות לאירועים כאמור".

בועז חטיבה: הדברים האלה כבר הוסברו פה.

בועז חטיבה: סעיף 101 לחוק קובע: "בביצוע חקירה בטיחותית, לפי פרק זה, אין מרות על החוקר הראשי, זולת מרותו של הדין".

בועז חטיבה: עכשיו צריכים לברר איך משיגים את המטרות או את ההצהרות שישנן בשני הסעיפים החשובים האלה, והאם הסעיפים האחרים בהצעת החוק בעצם משאירים את ההצהרות היפות האלה על כנן או מכרסמים בהן עד שלא נשאר מהן מספיק.

בועז חטיבה: כדי להשיג את המטרות שנזכרות ברישא של סעיף 96 – מניעת אירועי בטיחות – צריך להגיע לחקר האמת באירועים שכבר התרחשו.

בועז חטיבה: לשם כך צריך ליצור תרבות של דיווח על כל אירוע, קל כחמור, ותנאים שיבטיחו שיתוף פעולה בחקירה מצד המעורבים באירועים.

בועז חטיבה: בשביל להבטיח את שני אלה צריך ליצור מערכת מאוד ייחודית של חוקים, כזאת שנגזרת מהסיפא של סעיף 96 על כך ש"אין תכליתה של חקירה ייחוס אשמה".

בועז חטיבה: מערכת כזאת תבטיח שיתוף פעולה מצד הנחקרים, כשהנחקר יודע ששיתוף הפעולה מצדו והדיווח לא יהיו לו לרועץ כי הוא לא מפליל את עצמו או שהוא לא פותח פתח לצעדים מנהליים נגדו, מצד המעסיקים שלו, מצד הרשויות.

בועז חטיבה: בהיעדר תנאים כנ"ל ברור שגם מי שהיה מעורב באירוע בטיחות ישאף להימנע מדיווח, כך שבכלל ספק אם יהיה טריגר לפתוח בחקירות – לא נדע שהיה אירוע, לא תיפתח חקירה.

בועז חטיבה: ואם תתקיים חקירה ספק אם יגיעו לחקר האמת כי המעורבים לא ירצו לדבר פן יבולע להם.

בועז חטיבה: לצערנו, למרות ההתקדמות שיש בהצעת החוק – ויש התקדמות, כולל ביחס למצב היום – גם קורים דברים בשטח.

בועז חטיבה: המגמה בעולם היא לחפש אשמים, להפליל, ולכן אנחנו מאוד חרדים, ולכן אנחנו  חושבים שצריך להיזהר מאוד במה שכותבים בחוק ולראות אם הסעיפים האחרים מאפשרים את קיום המטרות וההצהרות שבסעיפים 96 ו-101.

בועז חטיבה: גם הקביעה בסעיף 101, שלפיה "אין מרות על החוקר זולת מרותו של הדין"- -

יצחק וקנין: אולי תשאיר לנו את הדברים עד שנגיע לסעיפים.

יצחק וקנין: אתה יכול עכשיו עוד שעתיים לדבר על כל סעיף.

יצחק וקנין: אני רציתי דברים כלליים והבנתי מה אתה אומר, ואפילו ירדתי לסוף דעתך.

יצחק וקנין: אמרתי את זה גם לפקחים, ואני אומר את זה גם לטייסים.

יצחק וקנין: תגיד משפט אחרון.

בועז חטיבה: משפט הסיום הוא שאנחנו רואים חשיבות ליצור תנאים שיאפשרו דיווח והגעה לחקר האמת ועצמאות לגוף החוקר וקדימות לחקירה הבטיחותית.

בועז חטיבה: אם לא תינתן לה קדימות מתאימה פשוט לא תהיה חקירה כזאת על כל המשתמע מזה.

יצחק וקנין: תודה.

גדי אריאל: אני מאיגוד הטייסים ו"אל-על".

גדי אריאל: סוגיית המפתח בחוק בכלל שמתחדדת בפרק ז' ספציפית זה למצוא את האיזון הנכון בין השגת הבטיחות לבין מה שאמנת שיקגו קוראת לו: "Proper Administration of Justice".

גדי אריאל: לצערי, בנוסח של החוק היום, בגלל הסתירות שבועז דיבר עליהן לפניי, הקונספט הוא ענישתי ולא הקונספט שאליו כיוון החוקר הראשי בדבריו.

גדי אריאל: אני לוקח דוגמה אחת מהחוק כדי להדגיש עד כמה מי שניסח את החוק לא פוגע בקונספט בצורה הנכונה.

גדי אריאל: אני מפנה לסעיף 114 שאומר את הדבר הבא: "נחקר, לפי פרק זה, חייב להשיב אמת על השאלות שיישאל; נחקר כאמור אינו חייב להשיב על שאלות שהתשובה עליהן עלולה להפלילו".

יצחק וקנין: דרך אגב, את זה אומרים גם בחוק הפלילי, אתה יודע?

אודי זהר: אבל זה בדיוק ההבדל בין חקירת תאונה לבין חקירה שיכולה להביא אותך לבית משפט.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: אתה רוצה שאני אתחיל להקריא את כל הסעיפים ונגמור את כל הדיון?

יצחק וקנין: אני יכול להיכנס לסעיפים, אבל זאת לא החוכמה.

גדי אריאל: מה שאני רוצה להגיד לגבי הסעיף הזה הוא שאנחנו רוצים להיות במצב שאנחנו יכולים לדבר על דברים שיכולים להפליל אותנו בחקירות, כי אם אנחנו לא נדבר על הדברים האלה אין חקירה.

יצחק וקנין: זה לא פשוט מה שאתה אומר.

גדי אריאל: זה מאוד פשוט.

גדי אריאל: כי חקירה בטיחותית שונה מחקירה פלילית.

גדי אריאל: אמר גם נציג איגוד פקחי הטיסה: אנחנו לא מחפשים חיסיון מהעמדה לדין על עבירות שאנחנו ביצענו.

גדי אריאל: כל מה שאנחנו אומרים הוא שאם המשטרה בהליך ראוי של "Proper Administration of Justice" תקיים חקירה ותמצא שאני עברתי עבירה, ויש מקום להעמיד אותי לדין, אני אלך לבית משפט.

גדי אריאל: אבל "Proper Administration of Justice" זה אומר שהחקירה שלה תהיה נקייה בדיוק כמו שהיא חוקרת כל בן אדם אחר.

גדי אריאל: היא לא תוכל לעשות בשום פנים ואופן שום שימוש בחומרים שהושגו במסגרת החקירה הבטיחותית כי החקירה הבטיחותית היא דבר אחר.

גדי אריאל: לכן חייבים להבין שכל זמן - -

לאה ורון: אתם ממליצים על שתי חקירות?

גדי אריאל: כל זמן שלא יעמוד קיר ברזל בין חקירת הבטיחות לבין חקירת המשטרה, במידה שהיא מתנהלת, לא תהיה חקירה בטיחותית אמיתית.

גדי אריאל: אנשים לא יוכלו לדבר.

גדי אריאל: נחקר במסגרת חקירה בטיחותית שצריך לשקול את מילותיו בשאלה האם הוא מפליל את עצמו או לא, פשוט לא ידבר.

גדי אריאל: אף עורך דין מבין האנשים שיושבים כאן – ואני בעוונותיי, גם עורך דין, לא יוכל להמליץ ללקוח שלו שנמצא בחקירה בטיחותית כזאת שום המלצה אחרת זולת "סתום את הפה, אל תדבר".

יצחק וקנין: אני צריך לסיים.

קריאה: - - -

יצחק וקנין: ברור.

יצחק וקנין: אני אתן את רשות הדיבור לרת"א.

יצחק וקנין: אני לא אוכל לעשות את זה עכשיו, אבל בכל מקרה, רננה, בפתיחת הישיבה הבאה תצטרכו להשיב ולהגיד דברים, את ה"אני מאמין" שלכם, את כל מה שאתם חושבים.

יצחק וקנין: גם תציגו את כל פרק ז' בכללותו, איך אתם רואים אותו.

יצחק וקנין: יש פה טענה מרכזית שברורה לנו.

יצחק וקנין: זה מין קו מוביל מרכזי שאיתו נצטרך להתמודד כאן בישיבות.

יצחק וקנין: אני מקווה שתהיה הרבה סיעתא דשמיא כדי שנצליח.

יצחק וקנין: זה מה שאני יכול לבקש.

יצחק וקנין: בכל מקרה הייתי רוצה כמה מילים דווקא מהחוקר הצבאי לגבי הפעילות שלכם.

יצחק וקנין: האם יש שיתוף פעולה ביניכם לבין החוקר הראשי בלמידה של דברים?

יצחק וקנין: אני מבין שאתם גוף עצמאי לגמרי, אתם תחת מפקד חיל האוויר.

אודי זהר: נכון, ואף אחד שם לא הולך לפלילים כשהוא אומר מה הוא עשה בבעיית טיסה.

מרב בן עטר: אדוני היושב ראש, יש הרבה מאוד היבטים שקשורים לחיל האוויר ולחקירת התאונות.

מרב בן עטר: אנחנו מעדיפים לעשות את זה בפרק שיוחד לחיל האוויר.

יצחק וקנין: אני רוצה להודיע בגדול שביום חמישי יהיה לנו סיור גם בחיל האוויר וגם אצל החוקר הראשי.

אודי זהר: כולנו מוזמנים?

לאה ורון: ממש לא.

יצחק וקנין: לחיל האוויר אני לא יכול להזמין כיוון שזה בכל זאת גורם צבאי.

אודי זהר: זה היה בצחוק.

עמרי אבני: יש גם ביקור במתקני הפיקוח או זה רק אצל החוקרים, במקרה הזה?

יצחק וקנין: אנחנו נהיה בחיל האוויר ואצל החוקר הראשי.

יצחק וקנין: יכול להיות שיהיה עוד ביקור אצל הפקחים, אבל לא ביום חמישי.

עמרי אבני: יש לי מצגת של שלוש דקות וחצי.

עמרי אבני: אם לא תצליח להגיע למתקן - -

יצחק וקנין: אני מוכן לתת לך את האפשרות להציג את המצגת בישיבה הבאה.

יצחק וקנין: אני נועל את הישיבה.

יצחק וקנין: אני מודה לכל המשתתפים, ואני מקווה שנוכל להתקדם הלאה עם החוק.