ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 298, 2010-12-20 10:30

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום פרק י"ד (בינוי ושיכון), סעיף 62 (תכנון ובנייה) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2012-2011 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

דוד אזולאי: זהו בעצם סעיף מהצעת חוק כוללת שפיצלו מהצעת חוק המדיניות הכלכלית, ואני אבקש קודם כול להקריא, ואחר כך שמישהו יציג את הנושא.

דוד אזולאי: בבקשה.

איריס פרנקל כהן: הקראת החוק:     62.

איריס פרנקל כהן: בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד יום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016) יקראו את סעיפים 147 ו-149 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 כך:     	(1) האמור בסעיף 147 ייקרא כסעיף קטן (א) ואחריו יקראו:     		(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), נקבעה בתוכנית למגורים שנכנסה לתוקפה לפני יום כ"ה                                  בטבת התשע"א (1 בינואר 2011), הוראה לעניין מספר דירות מרבי, רשאית הוועדה                                  המחוזית, לבקשת משרד ממשרדי הממשלה, ליתן הקלה ממספר הדירות הקבוע                                  בתוכנית כאמור, וזאת לצורך תוספת דירות קטנות; לעניין זה –      		     "תוכנית למגורים" – תוכנית הכוללת מספר יחידות דיור למגורים כפי שקבע השר;     		     "דירה קטנה" – כפי שקבע השר.

איריס פרנקל כהן: (ג) בקשה להקלה כאמור בסעיף קטן (ב), אפשר להגישה אף בלא הגשת הבקשה להיתר                                 שלפיו יוקמו הבניינים שלגביהם מתבקשת ההקלה;     	סעיף קטן (ד) הוא סעיף שסוכם עם הממשלה.

דוד אזולאי: מה עם סעיף 2?

אלי רוזנפלד: (ד) בא לפני סעיף 2.

איריס פרנקל הכהן: (ד) "הוועדה המחוזית לא תאשר הקלה כאמור בסעיף (ב) לעיל" - -

דוד אזולאי: עשיתם פה שינוי?

איריס פרנקל הכהן: כן.

איריס פרנקל הכהן: אני מקריאה נוסח שסוכם מאוחר יותר: "אלא אם הוכח, להנחת דעתה, כי מוסדות הציבור, השטחים הפתוחים והתשתיות הכלולים בשטח התוכנית ובסביבתו נותנים מענה לצרכים הנובעים מהתוכנית".

איריס פרנקל הכהן: (2) בסעיף 149, בסופו יקראו:     (ד) לעניין הקלה לפי סעיף 147(ב) – בכל מקום בסעיף זה שבו נאמר "ועדה מקומית" יקראו "ועדה       מחוזית".

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מקדם בברכה את תלמידי בית הספר "אלון" מרמת השרון.

דוד אזולאי: ברוכים הבאים.

דוד אזולאי: אנחנו עוסקים כאן בנושא של תכנון ובנייה.

דוד אזולאי: מדובר על תוספת של בתים במקרה שרוצים להוסיף בית קטן במכלול של בתים גדולים.

דוד אזולאי: מי מציג את הנושא, משרד הבינוי והשיכון?

אלי רוזנפלד: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

דוד אזולאי: לא משרד הבינוי והשיכון?

אלי רוזנפלד: לא. זה במשותף עם עמיתתי, עורכת הדין כרמית יוליס, ממשרד המשפטים.

אלי רוזנפלד: למעשה, אדוני הציג את הנושא בצורה תמציתית ונכונה.

אלי רוזנפלד: רק תיקון קטן: אין צורך להכביר מילים, כולם יודעים על מה מדברים כשמדברים על מצוקת הדיור.

אלי רוזנפלד: אנחנו מבקשים לתת למשרדי הממשלה יכולת לשנות תוכניות של דירות.

אלי רוזנפלד: אם נקבע גודל מסוים של דירות אנחנו נשנה את זה לדירות יותר קטנות בלי שינוי המטרז' הכולל, אלא שינוי של מספר היחידות כדי להגדיל את ההיצע בשוק.

דוד אזולאי: ואם היוזמה היא של היזם?

אלי רוזנפלד: אנחנו מבקשים שמי שיוכל להפעיל את הסעיף הזה ולהגיע לוועדה מחוזית ולהפעיל אותו יהיו אלה משרדי הממשלה.

אלי רוזנפלד: אם היוזמה באה מהיזם, ומשרדי הממשלה מסכימים זה יצטרך להיות במשותף עם המשרדים הממשלתיים.

דוד אזולאי: כלומר היזם צריך לפנות למשרד ממשלתי כדי לקבל את האישור, ואז המשרד הממשלתי פונה לוועדה המחוזית?

אלי רוזנפלד: כן.

בני זלמנוביץ': רוצים לוודא שיש אינטרס ציבורי.

אלי רוזנפלד: אנחנו רוצים לוודא שהאינטרס הציבורי יישמר.

אלי רוזנפלד: הממשלה עובדת הרבה עם יזמים פרטיים.

אלי רוזנפלד: אם זה, כמובן, יתאים לרצון הממשלה במקום שהיא רוצה, באופי שהיא מבקשת, וזה יתאים לאינטרס הציבורי – הממשלה תלך יד ביד עם היזם, והיא זאת שתפנה לוועדה המחוזית, וכך זה גם יישמר.

דוד אזולאי: מדובר על תוכניות שכבר אושרו, ועכשיו באים להגיש תוכנית שינוי?

בני זלמנוביץ': מדובר על הקלה מתוכנית.

בני זלמנוביץ': חשבו על מכלול הדברים בתוכנית- -

אלי רוזנפלד: הקלות מתוכנית להגדיל את ההיצע של הדירות הקטנות בתוכנית מסוימת.

אלי רוזנפלד: לצורך דוגמה מתמטית פשוטה – יש אלף יחידות דיור של ארבעה חדרים.

אלי רוזנפלד: הממשלה רוצה להתערב, אלא אם הצורך בא מהשוק הפרטי, ואנחנו נבוא ונאפשר דרך הוועדה המחוזית להקטין את שטחן של חלק מהדירות, כ-20%, כאשר יהיו שם גם דירות של שלושה חדרים.

אלי רוזנפלד: כמובן, זה יגדיל את מספר הדירות, אבל לא יגדיל את סך-כול 1,000 המטרים של כל הפרויקט.

דוד אזולאי: אתה מדבר על מקרה שהיזם הוא הממשלה?

אלי רוזנפלד: לאו דווקא.

בני זלמנוביץ': מי שמגיש את הבקשה צריך להיות משרד ממשלתי, והתוכנית עצמה יכולה להיות - -

אלי רוזנפלד: היזם יכול להגיד, כמובן, בשיתוף עם הרשות המקומית או עם הגורמים המקומיים שהם רוצים להגדיל את היצע הדיור כי נמצאים במצוקה, אישרתם לנו X יחידות דיור, אנחנו רואים X+.

אלי רוזנפלד: אם יהיו 20% יחידות דיור, כמובן, יחידות הדיור יהיו יותר קטנות.

אלי רוזנפלד: זה יאפשר גם שיכון לזוגות צעירים.

דוד אזולאי: איפה הרשות המקומית משתלבת?

אלי רוזנפלד: הרשות המקומית מיוצגת, כמובן, בוועדה המקומית, אבל הרשות המקומית- -

דוד אזולאי: פה דילגנו כבר.

אלי רוזנפלד: אני אתייחס, אבל יש כמובן גם נציגים, והנושא יידון בוועדה המחוזית, ואפשר יהיה להגיע לוועדה המחוזית, ולהציג את העמדה, כפי שרשויות מקומיות יודעות להגיע לוועדות מחוזיות ולהציג את עמדתן.

דוד אזולאי: האם יש מצב שיכפו את זה על הרשות המקומית?

דוד אזולאי: כי פה אין בכלל דיון בוועדה המקומית, זה מגיע ישר לוועדה המחוזית.

אלי רוזנפלד: אני אתן תשובה כנה: באופן היפותטי, כן – יש אפשרות לכפות את זה על הרשות המקומית.

אלי רוזנפלד: אנחנו יודעים שיש רשויות מקומיות שחלקן לא מעוניינות.

דוד אזולאי: לא מעוניינות.

דוד אזולאי: שים את הדברים על השולחן.

אלי רוזנפלד: לא מעוניינות, לעיתים מתנגדות לדירות קטנות, רוצות דירות גדולות עם אוכלוסיה יותר מבוססת, לפי דעתם, עם יותר כוחות.

אלי רוזנפלד: האינטרס הלאומי של הממשלה, של המדינה שנמצאת במצוקה התפקיד של הממשלה הוא לספק דיור- -

דוד אזולאי: אפשר לכפות על הרשות המקומית את אותם 20% לדירות קטנות?

אלי רוזנפלד: התשובה באופן עקרוני היא חיובית.

בני זלמנוביץ': כפוף לכך שיש חברים של הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית שהם מיוצגים, והאינטרס שלהם נשמר.

דוד אזולאי: אני רק אבקש פה דבר אחד להוסיף, שאם אותה רשות מקומית אינה מיוצגת בוועדה המחוזית, אני מבקש שלדיון הזה תוזמן הרשות המקומית.

דוד אזולאי: בסופו של דבר נכפה עליה, אבל לפחות נשמע אותה.

אלי רוזנפלד: אין לנו שום התנגדות.

אלי רוזנפלד: אף על פי שכמו שאני מכיר את המצב הנציגים של הרשויות המקומיות יגיעו לומר את דברם, אבל אין לי שום התנגדות.

דוד אזולאי: אני מבקש שזה יעוגן בחקיקה שנציג של הרשות המקומית שנוגעת בדבר יגיע לאותו דיון.

בני זלמנוביץ': לדעתי, זה מוצדק.

בני זלמנוביץ': לפחות לפי הנהלים של מוסדות התכנון, ברגע שאתה פוגע במישהו הם בכל מקרה צריכים לזמן אותם, אבל אין לנו התנגדות.

אלי רוזנפלד: אין לנו שום התנגדות, זה נראה לנו שוויוני והוגן.

דוד אזולאי: ההגינות מחייבת לשמוע את ראש הרשות.

דוד אזולאי: הולכים לדחוף לו 20%, וכשמדובר ב-1,000 דירות זה הרבה מאוד.

דוד אזולאי: אז מן הראוי שראש הרשות יידע מכך.

אלי רוזנפלד: אין לנו שום התנגדות, זה נראה לנו הליך תקין.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנא סוויד, רוצה להוסיף משהו?

חנא סוייד: ראשית כל לגבי השאלה שלך, אדוני היושב ראש, לרשות המקומית תהיה עוד הזדמנות בשלב הרישוי להגיד את דברה.

דוד אזולאי: באיזה שלב?

חנא סוייד: לפי המכניזם שמוצע כאן, אפשר לפנות לוועדה המחוזית לעשות את השינוי הזה במספר הדירות גם אם עדיין לא הגשת בקשה להיתר בוועדה המקומית לבנות את הבתים האלה.

חנא סוייד: כך שבעצם קודם כול מסדרים את זה בוועדה המחוזית, מקבלים את ההכשר ואת האישור לגידול מספר יחידות הדיור, ואחר כך פונים לוועדה המקומית כדי להוציא היתרי בנייה.

חנא סוייד: אז בשלב הזה לרשות המקומית יש אפשרות להגיד את דברה, אבל אני בהחלט מסכים להערה שאמרת, שבאותו דיון שבו יוחלט לגבי הבקשה להגדלת מספר יחידות הדיור הרשות המקומית חייבת להיות מוזמנת ולהגיד את דברה בעניין.

דוד אזולאי: חשוב.

חנא סוייד: בהחלט, וזה חייב להיות מעוגן בנוסח.

חנא סוייד: הערה שנייה: מה שמתקבל בעקבות הפנייה הזאת – וכאן יש הבדל בין פנייה של יזם פרטי לבין משרד ממשלתי, ואולי נכון יותר שהפנייה לא תהיה דרך היזם הפרטי, אלא צריך לשכנע משרד ממשלתי שיפנה לוועדה המחוזית.

חנא סוייד: נניח שזה הסידור הטוב והממלכתי יותר.

חנא סוייד: יחד עם זה אם משיגים את האישור ואת ההגדלה של מספר יחידות הדיור, מתי מבצעים אותם?

חנא סוייד: כלומר אתה יכול לפנות ולהגדיל את מספר יחידות הדיור שלך, לשים את זה בכיס, ולהגיד, אוקיי, בסדר, יש לי את זה- -

דוד אזולאי: הוא יבנה רק את הדירות הגדולות, ואז הוא יתעלם- -

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: הרי בסופו של דבר מדובר בניסיון להתמודד עם מצוקת הדיור.

חנא סוייד: בטווח הארוך כולנו נמות, אנחנו מחפשים דברים בטווח הקצר או הבינוני לפחות.

חנא סוייד: אז אם מישהו מוציא 20% או מספר נוסף של יחידות הדיור ומקפיא את זה ורק מחכה לעיתוי העסקי המתאים להוציא את זה לפועל, כי יכול להיות שזה ייצא בעוד 10 שנים – אז מה הואילו חכמים בתקנתם?

חנא סוייד: לא הפקנו שום תועלת.

חנא סוייד: צריך להתייחס כאן למועד הביצוע של ההגדלה האפשרית הזאת.

חנא סוייד: אני בהחלט סומך את ידי על התוספת בסעיף קטן (ד) שבכל זאת, גם אם משרד ממשלתי בונה צריך להוכיח ולשכנע שאין כאן שינוי סדרי בראשית מבחינה תכנונית.

חנא סוייד: אני הייתי אפילו מציין את מספר החניות ברחל בתך הקטנה כי זאת בעצם ההשפעה ההיקפית העיקרית שיכולה להיות.

חנא סוייד: אם אתה מגדיל את מספר הדירות מספר הדירות משפיע על מספר החניות.

חנא סוייד: זה הקשר האינהרנטי ביותר.

חנא סוייד: לכן הייתי מעדיף שזה ייאמר.

חנא סוייד: ההערה שלי היא לגבי דירה קטנה.

חנא סוייד: מה זה דירה קטנה?

חנא סוייד: הקביעה בחוק או על-ידי השר יש לזה השלכות רבות ביותר.

חנא סוייד: זה לא עניין של מה בכך.

חנא סוייד: עכשיו מתקיים דיון מהי דירה קטנה, מהו דיור בר השגה – כל הוויכוח הזה כאן, אי אפשר להסדיר אותו, לדעתי, בדרך של "כפי שקבע השר".

חנא סוייד: זה לא הולך, לדעתי.

איריס פרנקל הכהן: אני מפנה להמלצה של הוועדה להוסיף לפחות "באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת" לגבי הקביעה מהי דירה קטנה.

דוד אזולאי: החוק לא מגדיר מהי דירה קטנה?

איריס פרנקל הכהן: לא.

אלי רוזנפלד: אנחנו לא רוצים להיכנס לקביעה מהי דירה קטנה.

אלי רוזנפלד: החוק לא מגדיר מהי דירה קטנה, והשארנו את זה לקביעתו של השר.

אלי רוזנפלד: "כפי שקבע השר" זה כמובן ייקבע בתקנות.

אלי רוזנפלד: זה נושא סבוך.

אלי רוזנפלד: יש הרים של ניירות ורעיונות מהי דירה קטנה, מהו מטרז' של דירה קטנה.

דוד אזולאי: מי אמור לקבוע את זה בסוף?

אלי רוזנפלד: השר.

דוד אזולאי: השר?

דוד אזולאי: בבקשה, שהשר יגדיר את זה בתקנות ויביא את זה לאישור ועדת הפנים.

כרמית יוליס: אדוני, אני רק רוצה להוסיף שעשוי להיות הבדל בין מחוז למחוז, אולי אפילו ברמה העירונית, בין פריפריה למרכז.

כרמית יוליס: זאת אחת הסיבות שזה לא מקובע כבר היום בחוק.

כרמית יוליס: המינוח "דירה קטנה" עשוי להשתנות בהתאם לנסיבות.

כרמית יוליס: זאת אחת הסיבות שלא קבענו את זה בחקיקה הראשית.

דוד אזולאי: דווקא בגלל זה צריך להביא את זה לאישור ועדת הפנים.

חנא סוייד: זה בוודאי.

דוד אזולאי: אז במסגרת התקנות כשתוגדר ההגדרה ל"דירה קטנה" זה יובא לאישור ועדת הפנים.

אלי רוזנפלד: אנחנו ננסח את זה.

חנא סוייד: אני מציע גם להוסיף כמה פרמטרים עיקריים.

חנא סוייד: "כפי שקבע השר" הוא בכל זאת אחד הפרמטרים החשובים ביותר בהתחשב במחוז.

אלי רוזנפלד: אני מבין את ההתלבטויות של אדוני.

אלי רוזנפלד: אני יודע שיהיו - - - בכל מקום.

אלי רוזנפלד: הבקרה שנתנו לוועדה על התקנות שיקבע השר דווקא מבטיחה שכאשר הוא יקבע ברזולוציות המתאימות לצרכים המיוחדים שהוא יראה לנכון זה יחזור לוועדה, והכנסת תוכל לעשות את הבקרה הנוספת בדיוק למה שאדוני אומר: המחוזות, המקומות, הפריפריה, המרכז – כל הדברים הקטנים שאנחנו כרגע לא יודעים לקבוע אותם ולא רוצים לקבוע אותם.

חנא סוייד: אתה חושב שזה יעבוד?

חנא סוייד: זה יתרום למשהו?

אלי רוזנפלד: לדעתי, כן.

דוד אזולאי: חבר הכנסת סוייד, יכול להיות שזה לא יעבוד, אבל צריך לעשות מעשה.

חנא סוייד: אם אתה מנסה כבר בשלב הזה לעקוף את כל הבעיות זה אומר שבסופו של דבר- -

אלי רוזנפלד: אני מפנה את תשומת לבו של אדוני שקודם כול מדובר בהוראת שעה תקפה לחמש שנים.

אלי רוזנפלד: בנוסף לזה אנחנו קובעים תקנות שיגיעו שוב לאישור הוועדה, שהשר יקבע את החידודים הקטנים לגבי דירות קטנות באזורים מסוימים.

אלי רוזנפלד: כפי שאנחנו מכירים את השוק, אנחנו מאמינים שזה יעבוד ויקל ולו במעט את הקשיים שהמדינה מתמודדת איתם בימים אלה.

אלי רוזנפלד: אחרת לא היינו מביאים את זה לפה, מתווכחים ועושים עבודה כדי שהדבר הזה ייכנס לפועל.

אלי רוזנפלד: אם זה לא יעבוד הוראת השעה תהיה לחמש שנים וזהו.

בני זלמנוביץ': בכל מקרה, את מצוקת הדיור הכללית של מדינת ישראל זה לא יפתור.

אלי רוזנפלד: אנחנו יודעים שתכנון לוקח זמן, אנחנו יודעים שלבנות לוקח זמן, אנחנו יודעים שמכרזים לוקחים זמן.

אלי רוזנפלד: כפי שאומר שר האוצר וכפי שאומר שר הבינוי והשיכון וכפי שאומרים שר הפנים וראש הממשלה כל הזמן: מנסים לתת פתרונות.

אלי רוזנפלד: זה אחד מתוך ארסנל הפתרונות שהממשלה מנסה לקדם.

אלי רוזנפלד: זהו אחד הכלים שאנחנו מאמינים שיכול לתת מענה, ודווקא לאוכלוסיות שכרגע לא יקנו דירת ארבעה חדרים או חמישה חדרים כי הכסף לא נמצא בכיסם.

אלי רוזנפלד: אלה דווקא אותן אוכלוסיות שחשוב לתת להן פתרון, ואנחנו רואים אותן יום-יום, והפניות מגיעות גם אלינו.

אלי רוזנפלד: לכן אנחנו סבורים שזה ייתן מענה.

דוד אזולאי: לדעתי, כשאנחנו דורשים שהתקנות יגיעו לוועדה, כאן נוכל כבר לפתח את הדיון וגם לפנות, לדרוש ולבקש.

דוד אזולאי: זאת ההזדמנות שלנו לפקח.

דוד אזולאי: אם לא היינו עושים את זה, אתה צודק – באמת יכולה להיות בעיה להרבה דברים.

דוד אזולאי: המנגנון הזה להביא את זה לאישור ועדת הפנים יכול לתת מענה וגם מעקב.

חנא סוייד: אתה צודק.

דוד אזולאי: אדוני שאל גם בנושא החנייה.

אלי רוזנפלד: זה לא רק נושא חנייה.

אלי רוזנפלד: אנחנו, כמובן, לא רוצים לוודא שהדירות שיתווספו יעמיסו על התשתיות הקיימות, ואם לא קיימות תשתיות, שסתם יוסיפו יחידות דיור.

אלי רוזנפלד: לכן הניסוח "מוסדות ציבור, שטחים פתוחים והתשתיות" זה כולל מבחינתנו, כי יש הרבה מאוד דברים: יש ביוב, יש מים, יש חשמל, יש שטחים ציבוריים, יש תקנים ויש הוראות מיוחדות שקובעות מטרז'- -

חנא סוייד: יש מדרכות ויש כבישים - -      אלי רוזנפלד:     	אדוני יודע מצוין.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אתה יודע במה מדובר.

חנא סוייד: מדובר בתוכנית שעבדו עליה ואישרו ועשו חוות דעת על תחבורה וכדומה, ואחר כך מישהו כותב מכתב לוועדה המחוזית שהוא מבקש במקום 500 שיהיה 600.

דוד אזולאי: עוד 100 דירות.

חנא סוייד: זה יכול לתקוע לך - -

רפי אלמליח: בגלל זה לוועדה מחוזית יש יועץ תחבורה, והוא אומר, כן או לא.

דוד אזולאי: רגע, אדוני, אני עוד אאפשר לך.

כרמית יוליס: הסעיף מנוסח פה באופן קצת שונה, אבל מבחינת התשתיות שצריכים לבחון זה סעיף שלקוח מסעיף אחר בחוק שמדבר על תוכנית בסמכות ועדה מקומית כשהיא רשאית לקבוע בתוכנית שהיא מגדילה את יחידות הדיור.

כרמית יוליס: שם כתוב שוועדה מקומית לא תחליט את זה, אלא אם כן היא השתכנעה או הובא בפניה מסמך שמתייחס לכל ההיבטים האלה.

כרמית יוליס: בגלל זה אנחנו מסכימים שגם ההיבטים של החניות בהחלט אמורים להיבחן.

אלי רוזנפלד: אנחנו סבורים שהסעיף הזה נותן מענה ותהיה התמודדות עם זה בוועדה המחוזית.

אלי רוזנפלד: כמובן, יישמע דברה של הרשות המקומית, וגם היא תבוא ותגיד.

אלי רוזנפלד: אני מניח שאם לא יהיו מספיק חניות או לא מספיק תשתיות הרשות המקומית תגיד את זה.

אלי רוזנפלד: יהיה דיון מסודר, וזה לא יעבור מתחת לרדאר.

דוד אזולאי: כשמדובר על תשתיות זה לוקח בחשבון את החניות.

אלי רוזנפלד: אנחנו מבינים את זה ככה.

איריס פרנקל הכהן: אני לא משוכנעת, לא בהכרח.

איריס פרנקל הכהן: זאת פרשנות מאוד מרחיבה של תשתיות.

איריס פרנקל הכהן: צריך להיזהר שלא יחילו אותה במקרים אחרים.

בני זלמנוביץ': אבל כתוב בסיפא: "עם מענה לצרכים הנובעים מהתוכנית".

חנא סוייד: אני הייתי מציין ברחל בתך הקטנה.

אלי רוזנפלד: אני מודה שזאת פרשנות מרחיבה.

אלי רוזנפלד: אני מבקש שהפרוטוקול הזה יהיה חסוי לדיונים אחרים שאנחנו משתתפים בהם באוצר.

דוד אזולאי: לא, לא.

בני זלמנוביץ': הסיפא של הסעיף מדברת על הצרכים הנובעים מהתוכנית.

דוד אזולאי: אני מבקש להוסיף הערה, אם לא בחקיקה, לפחות הערה שתיאמר - -

אלי רוזנפלד: אדוני מתכוון לפרוטוקול?

דוד אזולאי: לא.

אלי רוזנפלד: לניסוח.

דוד אזולאי: לניסוח בחוק שתוספת של דירות תחייב גם פתרון חנייה לאותם 20%.

איריס פרנקל הכהן: אפשר פשוט להוסיף את המילה "חניות" מכיוון שהסיפא "נותנים מענה" מתייחסת ממילא לכל הפרמטרים.

אלי רוזנפלד: אני מסכים שהסעיף מכיל את הכול, אבל אם יש חשש לחברי הוועדה מנושא החניות נוסיף את המילה "חניות".

דוד אזולאי: המציאות הוכיחה שלפעמים כשאנחנו רוצים להיות כל כך טובים בסוף אנחנו לא עושים את המלאכה כמו שצריך.

דוד אזולאי: יש כרגע מצוקה של דיור.

דוד אזולאי: כולם מעוניינים לפתור את הבעיה.

דוד אזולאי: יכול להיות שתוך כדי הלהט הזה של מכלול הבעיות- -

אלי רוזנפלד: אדוני לא רוצה לפתוח מצוקה נוספת.

דוד אזולאי: בדיוק.

דוד אזולאי: לכן בנושא החניות נמצא מענה בחקיקה.

אלי רוזנפלד: אז אנחנו נרשום "חניות".

דוד אזולאי: דבר נוסף שעלה כאן הוא נושא הזמן.

דוד אזולאי: המדינה ביקשה שיאשרו לאותו יזם 20%, והוא קיבל אותם.

דוד אזולאי: אבל כפי שאמר חבר הכנסת חנא סוייד, יש לו זמן.

דוד אזולאי: השאלה היא אם אין צורך בעניין הזה להגביל בזמן.

דוד אזולאי: לכמה זמן התוכנית הזאת?

דוד אזולאי: מתי הוא יהיה חייב לבצע?

ליאורה זיידמן: יש תאריך פקיעת תוקף של היתר בנייה.

דוד אזולאי: הוא יקבל היתר בנייה, אבל מי אומר שהוא חייב לבצע?

דוד אזולאי: אנחנו מכירים קבלנים שקיבלו היתר בנייה, אבל לא ביצעו את מה שהם רצו.

אפי דחבש: היתר בנייה תקף ממילא, מעצם קבלת ההיתר.

אפי דחבש: יש לו מנגנון שמוציא אותו מתוקף אם אתה לא מבצע אותו תוך שנה מיום שקיבלת.

חנא סוייד: תראו, אתם צריכים להציג את מלוא הנתונים לוועדה- -

כרמית יוליס: אתה צודק.

חנא סוייד: - - אין קשר בין הבנייה הזאת לבין היתרי הבנייה.

חנא סוייד: כך שבכל תשובה שהיה בה היתר בנייה ומכניזם של היתר בנייה היא לא רלוונטית.

דוד אזולאי: נכון.

חנא סוייד: צריך להתייחס לזה.

חנא סוייד: אז מה התשובה לשאלה של היושב ראש?

כרמית יוליס: הצעת החוק הזאת באמת עושה שני דברים: היא נותנת סמכות לוועדה המחוזית לתת הקלה, כמו שדיברנו, ושנית היא מקדימה את כל ההקלה הזאת עוד לפני שיש בקשה להיתר.

כרמית יוליס: לכן אדוני צודק כשהוא אומר שאין קשר הכרחי בין הבקשה הזאת- -

חנא סוייד: נכון, אתה יכול לשים בכיס, ולהגיד – יש לי.

כרמית יוליס: נכון, אבל אדוני, מהצד השני הבעיה הזאת יכולה להתעורר בכל תוכנית אחרת.

חנא סוייד: זה יכול להתעורר בכל תוכנית אחרת, אבל אנחנו יודעים שאחת הסיבות למצוקת הדיור היא שנתנו לבעיות האלה להתעורר.

חנא סוייד: דברים אמורים בכך שיש למישהו קרקע.

חנא סוייד: הוא היה אמור לקבל את הקרקע ולבנות עליה, אז הוא לקח את הקרקע, ועכשיו הוא מחזיק בקרקע, אבל לא רוצה לבנות עליה, ונוצרה בעיה.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים הרבה מקרים כאלה של יזמים שקיבלו קרקע ולא בנו עליה.

דוד אזולאי: זה נשאר מגרש לפינוי אשפה אחר כך.

איריס פרנקל הכהן: בסופו של דבר זה יכול לקדם גם את האינטרס שלנו.

אלי רוזנפלד: אדוני, אנחנו קיבלנו את ההערה, יש בה טעם.

אלי רוזנפלד: אנחנו מבקשים מספר דקות למצוא ניסוח הולם.

דוד אזולאי: אין בעיה.

איריס פרנקל הכהן: אפשר להציע שבתוקפה של ההקלה תעמוד ההחלטה על הקלה למשך חצי שנה, והיא פשוט תתאייד- -

כרמית יוליס: עד שהוא יגיש בקשה להיתר.

דוד אזולאי: רבותיי, אנחנו לא מתכוונים להקשות עליכם.

דוד אזולאי: יש פה לכולנו מטרה אחת חשובה- -

חנא סוייד: הכוונה טובה.

חנא סוייד: צריך שהיא תתבצע, שתתממש.

אלי רוזנפלד: אדוני, זאת הצעה הגיונית, רק אולי נעשה את זה שנה במקום חצי שנה-חצי שנה בחיים של התכנון- -

דוד אזולאי: ובלבד שיהיה מענה לנושא הזה, שלא ייווצר מצב שהאיש קיבל הקלה ולא ביצע אותה.

אלי רוזנפלד: בסדר, אנחנו מסכימים.

אלי רוזנפלד: שנה.

דוד אזולאי: מה קבעו לגבי הגדרה של דירה קטנה?

איריס פרנקל הכהן: זה ייכנס לתקנות.

דוד אזולאי: תוך כמה זמן יגיעו התקנות לוועדה?

רפי אלמליח: אפשר להתייחס קודם לנושא הזה?

דוד אזולאי: אני אתן לכולם.

רפי אלמליח: אבל אולי לא נצטרך את זה בכלל.

דוד אזולאי: בבקשה.

רפי אלמליח: אני ממנהל מקרקעי ישראל.

רפי אלמליח: אנחנו נתקלים הרבה בראשי ערים.

רפי אלמליח: אם אנחנו מורידים את זה לאו דווקא לדירות קטנות, אלא משישה חדרים לארבעה חדרים זה גם עושה את העבודה מבחינתנו.

רפי אלמליח: כך שאם אנחנו קובעים דירה קטנה אין לנו אפשרות ההתגמשות מול הרשות המקומית שגם מיוצגת בוועדה המחוזית ודי משפיעה שם.

רפי אלמליח: זה שאנחנו חושבים שהיא סטטיסט שם זאת טעות כי ברגע שראש רשות רוצה משהו, לרוב הוא מקבל.

רפי אלמליח: לכן צריכים התגמשות בגודל של הדירות.

רפי אלמליח: אם אנחנו מורידים משישה לארבעה או מחמישה לשלושה, צריך את זה.

בני זלמנוביץ': זה דבר שייסגר בתקנות.

רפי אלמליח: אני לא חושב שהתקנות האלה צריכות להכתיב לנו.

רפי אלמליח: אנחנו לא אומרים שאנחנו הולכים לדירות קטנות, אנחנו הופכים חמישה, ארבעה, שישה, שבעה חדרים לשלושה חדרים.

רפי אלמליח: צריך שיהיה משהו- -

חנא סוייד: זה כבר שינוי דרסטי כי כאן מדובר בדירות קטנות.

דוד אזולאי: זאת לא המטרה של החוק.

רפי אלמליח: אבל דירה של ארבעה חדרים יחסית לשישה חדרים היא דירה קטנה.

בני זלמנוביץ': לכן זה מוגבל ל-20%.

חנא סוייד: - - - זה  מאוד מסובך, תשאיר את זה לשר.

אפי דחבש: יש בתמ"א 35 הגדרה של צפיפות, אפשר לגזור את זה משם.

אפי דחבש: בתמ"א 35 מוגדר כמה מותר לבנות בכל עיר בטבלה מפורטת.

אפי דחבש: בכפר-סבא מותר, למיטב ידיעתי, בין 10 ל-20.

אפי דחבש: הרי מדברים פה על צפיפות.

אפי דחבש: אם לא הבנתי נכון, ואני אשמח אם לא הבנתי נכון, מותר להגדיל את שטח הבינוי.

איריס פרנקל הכהן: לא.

אפי דחבש: אז אנחנו מדברים על צפיפות.

אפי דחבש: אנחנו לוקחים את אותו מטרז' שמותר לבנות ומחלקים אותו למספר גדול יותר של דירות, כלומר הצפיפות גדלה.

אפי דחבש: מספר הדירות בבניין תגדל.

אפי דחבש: זה מה שאנחנו אומרים.

דוד אזולאי: לא.

אפי דחבש: אני אשמח לטעות פה, אגב.

אפי דחבש: אני חושב שצריך להגדיל פה את אחוז השטחים העיקריים.

דוד אזולאי: רבותיי, מדובר פה על דירות קטנות.

דוד אזולאי: לפחות לפי הבנתי, כשמדברים על דירות קטנות זה לא הדירות של ארבעה חדרים שאדוני דיבר עליהן.

דוד אזולאי: הדירות שהמחוקק כיוון אליהן זה דירות של שלושה חדרים שהן דירות לזוגות צעירים, כדי לאפשר לזוגות צעירים לרכוש את הדירות האלה.

דוד אזולאי: ברגע שזה ארבעה חדרים אנחנו כבר מדברים על דירות גדולות.

אפי דחבש: נכון, אדוני, אבל אדוני אומר שאם מותר לי לבנות 1000 מטר רבועים במגרש, אז אומרים לי היום שבמקום לבנות 10 דירות בשטח של 1,000 לחלק ל-100 מטר, תחלק ב-50 אז יהיו לך 20 דירות.

אפי דחבש: זה מה שאומרים לי היום.

אפי דחבש: לא אומרים לי שאני יכול לבנות 1,500 מטר.

אפי דחבש: לכן אם רוצים באמת להקל את המצוקה צריך להגדיר את כמות השטחים העיקריים פה, אחרת מה הואילו חכמים בתקנתם – הכול מצוי בתקנות.

חנא סוייד: אבל ברור לך שזה לא העניין.

אפי דחבש: מכיוון שברור לי שזה לא העניין אני חושב שזה צריך להיות העניין.

אפי דחבש: אם לא רוצים להגדיל את כמות השטחים העיקריים זה אומר שמקפיאים צפיפות, ומפה אפשר לגזור את זה מתמ"א 35.

אפי דחבש: כי אם בעיר מסוימת ראש ועדה מקומית מחליט שהוא רוצה 10 דירות בצפיפות מסוימת, ומותר לו 20 דירות, זה מביא אותי לנושא הבא, שבכלל צריך להשאיר את זה, לטעמי, בוועדה מקומית ולא בוועדה מחוזית, ותן לו אפשרות לבנות על-פי תמ"א 35.

אפי דחבש: זה גם יגדיר את גודל הדירה.

ליאורה זיידמן: מכוח תמ"א 35 יש תכניות מפורטות.

ליאורה זיידמן: התוכניות המפורטות מגבילות את מספר יחידות הדיור.

ליאורה זיידמן: לכן אתה עושה הקלה לגבי מספר יחידות הדיור בכל תוכנית מפורטת לגופה.

ליאורה זיידמן: תמ"א 35 לא תעזור לך בזה, כי היא מדברת באופן כללי על ממוצע.

אפי דחבש: אבל זה מה שהם עושים פה, מדברים על ממוצעים.

ליאורה זיידמן: לא, מדברים פר תכנית.

אפי דחבש: אבל אפשר לקחת כל תוכנית קיימת ולהגיע למקסימום.

אפי דחבש: אם הוא חושב שיש לו מספיק תשתיות תחבורה.

אפי דחבש: מתייחסים פה רק לחניות שמוגדרות בתקנות, אי אפשר לברוח מזה, שום ועדה לא תאשר לבנות יחידות דיור בלי לעמוד בתקנות חנייה.

אפי דחבש: אי אפשר לבנות את זה, לא ייתנו להם היתר בנייה.

אפי דחבש: לכן זה לא רק חניות, זה תשתיות נוספות – תחבורה, גני ילדים ועוד הרבה מאוד תשתיות שצריך לייצר בצפיפות כזאת.

אפי דחבש: אני לא חושב שיש מישהו יותר טוב מראש רשות שיודע איפה הוא יכול לבנות ואיפה הוא לא יכול לבנות.

דוד אזולאי: מה המסקנה שלך?

אפי דחבש: ראשית המסקנה שלי היא שאנחנו בעד ההצעה הזאת.

אפי דחבש: שנית צריך להשאיר את זה, לטעמנו, בידי יושבי ראש ועדות מקומיות.

דוד אזולאי: זה אף פעם לא יהיה.

כרמית יוליס: זאת סמכות שנתונה להם היום.

אפי דחבש: הסמכות הזאת נתונה להם היום בגדר תקנות סטייה ניכרת.

דוד אזולאי: חלק גדול מראשי הרשויות לא מעוניינים בזה.

דוד אזולאי: בוא נקרא לילד בשמו.

דוד אזולאי: לא סתם הביאו את זה לכאן כדי להביא את זה לוועדות המחוזיות ולא לוועדות המקומיות.

דוד אזולאי: כולנו מכירים את הבעיה הזאת.

אפי דחבש: ראשי רשויות לא יוכלו לברוח מהחוק.

אפי דחבש: החוק מחייב אותם בדיוק כמו שהוא מחייב כל אחד מאיתנו.

אפי דחבש: אם זה נכנס במסגרת חוק החוק הזה מחייב אותם.

אפי דחבש: אתה לא יכול לא לתת למישהו זכות קניינית שהחוק מעניק לו.

דוד אזולאי: הרעיון שזה יישאר בוועדה המחוזית הוא רעיון טוב.

חנא סוייד: כל הרעיון כאן הוא שהוועדה "רשאית", היא לא חייבת.

אפי דחבש: אני רוצה להעלות פה עוד נקודה שלא עלתה, והיא חרב פיפיות: על ועדה מקומית אתה יכול לערור לוועדת ערר; על ועדה מחוזית החוק לא מציע מנגנון ערר.

אפי דחבש: זאת אומרת אם ועדה מחוזית החליטה היום לערור על ועדה מחוזית, אתה יכול לערור רק על תוכנית.

אפי דחבש: אם אתה ראש רשות אתה יכול לערור עליה בזכות, ואם אתה לא ראש רשות, אלא רק מגיש התוכנית אתה צריך אישור מיושב ראש ועדה מחוזית.

אפי דחבש: זה עלול ליצור איזושהי בעיה.

חנא סוייד: זאת נקודה רצינית, אדוני היושב ראש.

חנא סוייד: היא לא עסקית, היא יותר משפטית תכנונית.

דוד אזולאי: בבקשה, גברתי.

מיכל נאור: אני ממשרד השיכון.

מיכל נאור: כמדיניות אנחנו מעודדים את מה שמוצע פה, ובמסגרת תוכניות שלנו כבר מעצם זכויות הבנייה אנחנו מעודדים תמהיל נכון ומספר נאות של דירות קטנות.

מיכל נאור: מה שאני מבינה מההצעה הזאת שזה בעצם חוק עוקף תקנת שבס.

מיכל נאור: היום תקנת שבס קיימת – אתה יכול להוסיף 20% למספר יחידות הדיור במסגרת אותן זכויות בנייה עם הגבלה מסוימת לגבי גודל הדירה שמוגדר 80 מטר לדירה קטנה.

מיכל נאור: הזכות הזאת ניתנת ליזם, כמובן, באישור ועדה.

מיכל נאור: מה שקורה פה זה בעצם עיקוף של הוועדה המקומית ופנייה ישירות לוועדה המחוזית בהנחה שהוועדות המקומיות לא רוצות את הדירות הקטנות.

מיכל נאור: אני רוצה לוודא שבמסגרת התקנות שיוכנו לחוק הזה לא יהיה כפל מבצעים.

מיכל נאור: זאת אומרת 20% משבס ו-20% מהחוק- -

בני זלמנוביץ': ההקלה היא מתוכנית.

מיכל נאור: בסדר.

מיכל נאור: רק לוודא את זה כיוון שזה לא מוזכר.

מיכל נאור: כבר היום יש הרבה מאוד יזמים שהולכים למקסימום האפשרות שלהם בתוספת 20%, לפי תקנת שבס, וקשה מאוד לספק את התוספת של תקן החנייה המחייב במגרש לאותם 20%.

מיכל נאור: יוצאים מתוך הנחה שהתשתיות השכונתיות מספיקות ל-20%, אבל מאוד קשה לספק את החנייה, ואם תהיה חריגה מזה, זה יהיה כמעט בלתי אפשרי.

מיכל נאור: צריך להבין שהעלות הנוספת עם מקסימום יחידות דיור כאלה דורשת הרבה פעמים חנייה תת-קרקעית.

איריס פרנקל-כהן: שבס זה תקנות סטייה ניכרת.

מיכל נאור: בסדר, רק שלא תהיה כפילות.

מיכל נאור: בנושא של חנייה שמחויב מטעם התקן צריך להבין שבתוספת 20% ליחידות הדיור לפעמים אין מקום במגרש וצריך לרדת למפלסי חנייה תת-קרקעיים שמייקרים את עלות הבנייה ואת עלות הדירה.

מיכל נאור: צריך לקחת בחשבון גם את זה.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, שתי נקודות.

חנא סוייד: הנקודה הראשונה היא בקשר למעמד של החלטת הוועדה המחוזית בעניין הגדלת מספר הדירות או קביעת מספר דירות מרבי.

חנא סוייד: מה המעמד של ההחלטה הזאת?

חנא סוייד: איך אפשר לתקוף החלטה כזאת?

חנא סוייד: האם צריך לפרסם אותה או לא לפרסם אותה?

חנא סוייד: לתת זכות ערר למועצה הארצית?

חנא סוייד: זה נושא שצריך להסדיר אותו.

חנא סוייד: או בכל זאת, למשל, שכנים בשכונה שלא מרוצים מההחלטה – מה הם יכולים לעשות?

חנא סוייד: איך הם יכולים לתקוף את ההחלטה הזאת?

חנא סוייד: האם צריך לפרסם פנייה כזו כך שהסביבה הרלוונטית תדע לגבי התוכנית ותגיד את דברה?

חנא סוייד: איך תקיים הוועדה המחוזית את הדיון בכלל על נושא כזה?

חנא סוייד: האם הוא פתוח או עניין אדמיניסטרטיבי סגור.

חנא סוייד: זה מאוד חשוב לגבי הזכויות של אנשים מסביב.

חנא סוייד: כלומר צריך לקבוע מה המנגנון כאן.

חנא סוייד: אם אתה לוקח את זה כאילו מעין תוכנית, ואז אתה צריך לפרסם ולהפקיד או כל ואריאציה אחרת או שזו החלטה מנהלית, ואחר כך אפשר ללכת לבית משפט?

חנא סוייד: שנית, יכול להיות שבעקבות הגדלת מספר הדירות תהיה השפעה תקציבית.

חנא סוייד: יש עלויות שינבעו מאישור התכנית.

חנא סוייד: מי יישא בעלויות האלה?

חנא סוייד: האם זה הגוף שיזם, משרד הממשלה שביקש או היזם שביקש ממשרד הממשלה להעלות את העניין הזה?

חנא סוייד: צריך לחשוב על העלויות.

חנא סוייד: בסופו של דבר אני לא רוצה להגיע למצב שבו, כפי שניסחת את זה, אתה פותר בעיה מסוימת, כאילו מוזיל את עלות הדירה, ומצד שני אתה מייקר אותה בעקיפין על-ידי היטלים ואגרות של פיתוח או של דברים אחרים.

חנא סוייד: אני רוצה שנהיה לפחות מודעים לשרשרת הזו של ההשפעות בין הדירה הבודדת שאת מספרן של הדירות האלה אנחנו מנסים להגדיל לבין השירותים ההיקפיים והתשתיתיים המתבקשים.

חנא סוייד: כנראה, הדברים האלה לא זכו לשימת לב.

חנא סוייד: יש כאן כוונה טובה- -

דוד אזולאי: לא שזה לא זכה לתשומת לב, פשוט היה ברור שזה הולך להיות בשורה אחת ולא ידעו שיפצלו את זה ויעלו את זה לדיון בוועדה.

חנא סוייד: יכול להיות.

דוד אזולאי: זאת המעלה הגדולה של הפיצול.

חנא סוייד: צריך לחשוב ולנתח את הדברים האלה.

דוד אזולאי: בבקשה, גברתי.

דוד אזולאי: את מי את מייצגת?

ליאורה זיידמן: אני ממשרד השיכון.

ליאורה זיידמן: החקיקה הראשית נותנת מעטפת לאפשרות לוועדה המחוזית לתת הקלה במספר יחידות דיור כשאת הכללים הפרטניים צריך לקבוע במסגרת התקנות כמו שתמיד קובעים במסגרת תקנות.

ליאורה זיידמן: לפעמים מרוב רצון לייצר את הפרטים, אחר כך כשבוחנים אותם ברמת פירוט של תקנות, מסתבר שצריך לחזור ולתקן את החקיקה הראשית.

ליאורה זיידמן: לכן רק את הדברים שהם חובה כדאי להכניס בחקיקה הראשית, והתקנות יבואו אחר כך ממילא לדיון כמו כל תקנות כי אלה "הוראות ההפעלה" של החקיקה הראשית.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: זה נשמע לי, אני מוכן לקבל שכאן לא ניכנס לפירוט יתר, כי התקנות בסופו של דבר יבואו לכאן.

דוד אזולאי: אני מוכן לקבל את זה.

כרמית יוליס: אני רציתי להשיב למה שעלה כאן בעניין ההליך שנוגע לפרוצדורה הזאת של מתן הקלה.

כרמית יוליס: הצעת החוק קובעת שכל ההליך שמפורט בסעיף 149 יחול גם במקרה הזה.

כרמית יוליס: הסעיף קובע את כל הפרוצדורה שבה מבקשים הקלה.

כרמית יוליס: בין היתר זה כולל משלוח הודעות על חשבון המבקש לכל בעלי המקרקעין – גם המקרקעין הגובלים יכולים להגיש התנגדות.

כרמית יוליס: כל הדבר הזה נדון בהליך ששומעים בו את המתנגדים, את מי שזה עשוי לפגוע בו.

חנא סוייד: זה כתוב בסעיף 149.

חנא סוייד: בסדר, מאה אחוז.

כרמית יוליס: לגבי האפשרות לזכות ערר: כשוועדה מחוזית מתפקדת כרשות רישוי זה קורה במספר יחסית מצומצם של מקרים, ואכן החוק לא קובע מנגנון ערר.

כרמית יוליס: אם אדם נפגע הדרך שפתוחה בפניו זה לפנות לבית המשפט.

כרמית יוליס: המנגנון לערר על החלטות של ועדה מחוזית נוגע רק לתוכניות, לא להקלות, לשימושים חורגים ולהיתרים.

חנא סוייד: אבל כאן הוועדה לא פועלת כרשות רישוי.

אפי דחבש: אז תגדיר אותה כך, ואפשר יהיה - - -

כרמית יוליס: הפרוצדורה של הקלה בשימוש חורג זה נגזרת שהיא יותר קרובה להיתרים מאשר לקביעה - - -     	אתה צודק שבמהות זה הרבה יותר דומה ל- - -

חנא סוייד: נקרא לזה סמכויות של הקלה ושל שימוש חורג.

חנא סוייד: לא רשות רישוי.

חנא סוייד: זה מספק אותי.

אפי דחבש: אפשר לקבוע בחוק שאפשר יהיה לערור על ועדה מחוזית שיושבת כרשות רישוי במקרה כזה בוועדת ערר מחוזית.

אפי דחבש: יש על זה גם פסיקה- -

בני זלמנוביץ': זה לא קיים היום בחוק.

חנא סוייד: לא, אני לא מדבר על זה, אני רק מבקש תשובה לגבי העלויות שיכולות לנבוע מזה.

צחי דוד: אני רפרנט שיכון במשרד השיכון.

צחי דוד: לשאלתך לגבי עלויות הפיתוח, הן נגבות פר-מטר בנוי.

צחי דוד: המטר הבנוי לא משתנה, כך שסך העלות לא משתנה.

צחי דוד: אם יהיה גידול בעלויות יש היום כלים חדשים לרשות שניתנה לה בהחלטת מועצת המנהל האחרונה לגבי מוסדות ציבור, לגבי שצ"פים.

צחי דוד: היכולות שלהם גדלו מאוד, וזה ייתן מענה גם למקרים האלה.

חנא סוייד: כלומר זה נופל על הציבור, כי המגמה היא עכשיו שזה יחול על הציבור.

צחי דוד: הכלים החדשים שנתנה מועצת המנהל הם שמתוך העלות שגובה מנהל מקרקעי ישראל ייגבה גם בעבור מוסדות ציבור וגם בעבור שטחים ציבוריים פתוחים.

צחי דוד: זה בעצם לא ממש נופל על הציבור, אלא יותר באיזשהו מובן, על עלות הקרקע.

צחי דוד: הכלים החדשים האלה אמורים לאפשר לרשויות פיתוח ברמה נאותה, בין היתר, גם בהתייחס למקרים כאלה.

כפיר רייש: זה עם קרקע לא פרטית.

צחי דוד: זה עם קרקע לא פרטית.

צחי דוד: בעתיד יהיה - - - פיתוח.

צחי דוד: אתם מכירים את זה, זה יגיע בהמשך.

צחי דוד: זה כרגע לגבי פיתוח במקרקעי ישראל.

אפי דחבש: ברשותך, אדוני, הייתי רוצה להוסיף מילה, וזה אולי ייתן גם מענה לשאלה של חבר הכנסת חנא בעניין העלויות.

אפי דחבש: ההצעה פה מדברת על כך שמשרד ממשלתי יבקש.

אפי דחבש: אנחנו חושבים שיהיה נכון לתת גם ליזמים להיות כאלה שיפנו, ומי שיפנה, כמובן, נושא בעלויות.

אפי דחבש: לטעמנו, אפשר לסייג את הפנייה הזאת בהמלצה של משרד ממשלתי.

אפי דחבש: אני יכול לתת דוגמה ממקום אחר: היום כשאתה הולך לבנייה חקלאית אתה חייב לקבל המלצת משרד החקלאות.

אפי דחבש: המנהל לא נותן לך היום לבנות על קרקע חקלאית אם לא קיבלת המלצה של משרד החקלאות אף על פי שזה תואם תוכנית, שזה באמת נדרש ונזקק.

אפי דחבש: לדעתי, לא צריך למנוע מיזמים את היכולת לבקש את האישור הזה כשזה יהיה מותנה בהמלצה של משרד ממשלתי.

אלי רוזנפלד: אדוני, התשובה שלנו שלילית.

אלי רוזנפלד: אנחנו לא רוצים לפתוח את הפתח לזה.

אלי רוזנפלד: אמרתי בפתח דבריי את הרציונל לתיקון הזה, וכיצד הממשלה תלך יד ביד עם היזמים, כאשר הממשלה היא זו שתקבע האם יש צורך, האם זה המקום וזה הזמן.

אלי רוזנפלד: אם נאפשר פתח, כאמור, ליזמים פרטיים אנחנו יודעים איפה זה מתחיל, אנחנו לא יודעים איפה זה ייגמר.

דוד אזולאי: מאבדים שליטה.

אלי רוזנפלד: ושוב אנחנו אומרים – אין פה שום מטרה ללכת כנגד היזמים הפרטיים.

אלי רוזנפלד: עורך הדין דחבש, יש לנו הרבה דברים משותפים, ויש לנו גם כמה חזיתות משפטיות שאנחנו מתנהלים זה מול זה.

אלי רוזנפלד: אנחנו יודעים ללכת יחד כשאנחנו רוצים, ולפי דעתי, זה יהיה כאן המקרה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: תוך כמה זמן יהיו התקנות בוועדת הפנים בהתחשב בכך שזאת הוראת שעה?

דוד אזולאי: שלושים יום?

בני זלמנוביץ': שישים יום.

דוד אזולאי: באתי לקראתך – קח.

בני זלמנוביץ': לא אמרנו ממתי, אדוני.

דוד אזולאי: מה זה, ממתי?

בני זלמנוביץ': אני צוחק.

דוד אזולאי: תוך 60 יום התקנות מגיעות לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: מה ההגדרה של תוכנית מגורים בסעיף- -

בני זלמנוביץ': זה מה שרציתי לומר גם להערת משרד השיכון לפני כן.

בני זלמנוביץ': יש כאן שני פרמטרים שייקבעו בתקנות, אבל הם באמת החובה, שזה תוכנית מגורים.

בני זלמנוביץ': אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות ברמת הבניין, אלא זה צריך להיות ברמה של פרויקטים רחבים יותר.

בני זלמנוביץ': אנחנו ננסה לנסח קריטריונים לזה.

בני זלמנוביץ': החובה השנייה זה הגרה של הדירה.

בני זלמנוביץ': אלה שני דברים שהפרמטרים המפורטים שלהם ייקבעו בתקנות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותיי, יש עוד שאלות?

רפי אלמליח: רק כדי לסבר את האוזן אני אגיד שעשינו מחקר ובדקנו כמה דירות שלושה חדרים נבנו ב-30-20 השנים האחרונות, והגענו לגרף שמתחיל בשנת 75' שאז 50% מהתחלות הבנייה הם של שלושה חדרים, והיום התחלות הבנייה של דירות שלושה חדרים הן בשיעור של 5%.

רפי אלמליח: זה רק מחזק לנו.

דוד אזולאי: אתה רוצה תשובה?

דוד אזולאי: יושב ראש הרשות מעדיף את האוכלוסייה החזקה.

דוד אזולאי: למה הוא צריך את אותה אוכלוסייה שמסוגלת לרכוש רק דירה של שלושה חדרים?

דוד אזולאי: בסופו של דבר הוא חושש שזה ייפול על כתפי הרווחה.

דוד אזולאי: נקרא לילד בשמו.

חנא סוייד: אם יתברר שמה שקרה בשנים האחרונות זה בועה ראשי הערים יאכלו את הכובעים, את הידיים ואת האצבעות.

חנא סוייד: כי אז עם כל הבתים הריקים שהבנקים ירצו לשים עליהם יד יהיה בלגן בכל היישובים.

דוד אזולאי: אין לי אלה לראות את דל"ת האמות שלי, לא יותר מזה.

חנא סוייד: לא קיבלתי תשובה לגבי הגבלת הזמן.

דוד אזולאי: אנחנו מגבילים את זה – תוך שנה.

חנא סוייד: שנה ממה?

כרמית יוליס: שנה עד הבקשה להיתר.

ליאורה זיידמן: עד הגשת הבקשה.

כרמית יוליס: עד להגשת הבקשה.

דוד אזולאי: אני מסכם את הדיון כך: לגבי הגדרה של תוכנית מגורים- -

חנא סוייד: זה לא מתקבל.

חנא סוייד: שנה ממה?

כרמית יוליס: מהמועד שהוועדה המחוזית נתנה הקלה.

חנא סוייד: אוקיי.

חנא סוייד: אין קשר להיתר.

חנא סוייד: כי מישהו יכול למשוך את ההיתר- -

כרמית יוליס: אין קשר להיתר.

חנא סוייד: אלו דברים אחרים.

חנא סוייד: אני מסכים שזה יהיה שנה אחרי מתן ההקלה.

חנא סוייד: זה בסדר.

כרמית יוליס: צריך להגיש את הבקשה הזאת.

חנא סוייד: לא. מה זה?

רפי אלמליח: כן, כי לפעמים לוקח שנה-שנה וחצי רק לאשר את ההיתר.

חנא סוייד: אתה יודע מה, היתר יכול לקחת גם עשר שנים.

חנא סוייד: אם אתה לא מוציא אותו ההיתר לא יוצא לבד.

רפי אלמליח: אנחנו רוצים לייעל.

ליאורה זיידמן: אנחנו צריכים להטיל על היזם או על מי שמקבל את ההקלות דברים שהם באמת בתחום שליטתו.

ליאורה זיידמן: הפרוצדורות בתוך הרשות המקומית הן לא בתחום שליטתו אז זה לא הוגן להטיל עליו את המטלות ללוחות הזמנים האלה.

דוד אזולאי: זה נכון.

ליאורה זיידמן: מה כן בשליטתו – המועד שהוא מגיש את הבקשה להיתר.

ליאורה זיידמן: זה בשליטתו.

רפי אלמליח: הגשת ההיתר היא בשליטתו.

אלי רוזנפלד: אני לא רוצה לראות שהוא קיבל אישור, ואז יושב שש שנים ולא מגיש שום בקשה.

חנא סוייד: ונניח שהוא מגיש בקשה וגורר רגליים, מה אתה יכול לעשות?

רפי אלמליח: להיתר יש תוקף בעצמו.

חנא סוייד: צריך להגביל אותו.

כפיר רייש: למידע יש תוקף חצי שנה.

כפיר רייש: אם הוא הגיש את המידע להיתר, ולאחר מכן הוא פתח את התיק ולא סיים את התהליכים, וזה לא הגיע לדיון בוועדה, הוא צריך לפתוח תיק מחדש.

כפיר רייש: לכן המועד של פתיחת תיק הוא המועד הרלוונטי.

חנא סוייד: מועד פתיחת תיק לאחר הקבלה.

דוד אזולאי: תוך שנה ממועד פתיחת התיק?

כפיר רייש: אין לך שום דבר אחר.

אורי מקלב: הניסיון המוניציפאלי מזמן הגשת פתיחת התיק זה יכול לקחת הרבה זמן בגלל כל מיני עיכובים שבכלל לא תלויים ביזם.

אורי מקלב: אם אתה מתכוון להתמקד ביזם תגידו איפה הבעיה של היזם.

אורי מקלב: ברשויות אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים בעיכובים.

אורי מקלב: צריך לשאול אותו, נכון שמתן ההיתר הוא כבר עכשיו בידך, מדוע אתה לא מתחיל בבנייה.

אורי מקלב: ההיתר עצמו הוא בתוקף של שנה עד כמה שלי ידוע.

אורי מקלב: אם התחלת לבנות אתה יכול להמשיך שלוש שנים, ואתה יכול לקבל הארכה שלא במסגרת תיק חדש אפילו עוד שנתיים מהוועדה.

אורי מקלב: אתה צריך להגיע לוועדה, ואתה לא צריך לפתוח.

אורי מקלב: זה מה שידוע לי שהיה פעם.

אורי מקלב: הדברים האלה גם משתנים היום אחרי רפורמה.

אורי מקלב: אבל גם מתן ההיתר שבתוקף לשנה יכול לבוא לוועדה ולהמשיך אותו בחידוש קל מאוד.

אורי מקלב: יש עיכובים לפעמים.

אורי מקלב: לפעמים אחרי מתן ההיתר הקביעה איפה אתה שם את הפסולת יכולה לקחת חודשים עם ההיתר ביד, לא בדברים שתלויים תמיד ביזם עצמו.

אורי מקלב: האישורים מהוועדות לאחר מתן ההיתר מהאגפים השונים ברשות מקומית – פעם מאיכות הסביבה ופעם משיפור פני העיר- -

דוד אזולאי: חייבים לקבוע מדרגה שממנה מתחילים את הספירה של השנה.

אורי מקלב: כשהוא בא לוועדה לשכנע אחרי שנה להאריך את התוקף שלו צריך להקפיד לברר למה הוא לא ביצע.

אורי מקלב: הוא צריך לשכנע.

כפיר רייש: אחרי הרפורמה תוכל, כי יש פה הפרש של 90 יום.

כפיר רייש: כרגע יש בחלק גדול מהוועדה שנה-שנה וחצי מרגע שהוא פתח תיק ועד שקיבל.

חנא סוייד: יש לי שאלה לחדד את העניין.

חנא סוייד: נניח שפניתי לוועדה המחוזית, קיבלו את הפנייה שלי ואני קיבלתי אוקיי – הלכתי ופתחתי תיק בוועדה המקומית.

חנא סוייד: אני רוצה לדעת, לפי מקרים אמיתיים, כמה זמן אם אני מושך וגורר רגליים?

חנא סוייד: שנתיים, שלוש, ארבע, חמש?

חנא סוייד: צריך לתת הגבלה מסוימת, כי אחרת אני אקבל את התוספת, אני אעשה כל דבר בשביל לעכב את זה, יש לי כהשקעה לטווח ארוך, אני לא צריך את זה עכשיו.

חנא סוייד: במקרה כזה זה לא בא לפתור את הבעיה הספציפית שבגללה כל הדבר הזה הומצא.

חנא סוייד: נכון?

דוד אזולאי: האם מדובר על תמהיל של דירות קטנות ודירות גדולות יחד או שזה מבנים נפרדים לדירות קטנות ולדירות גדולות?

חנא סוייד: זאת עוד קושייה אחת.

דוד אזולאי: אם זה תמהיל של שני סוגים של דירות, קטנות וגדולות, אתה גומר את הבניין, וזה פותר את הבעיה.

דוד אזולאי: אם זה רק דירות קטנות אני מסכים איתך שיכולה להיות בעיה.

חנא סוייד: אף אחד לא יעשה רק דירות קטנות בלבד, יעשו תמהיל מסוים.

חנא סוייד: בסופו של דבר דירה קטנה בקומה גבוהה יותר שווה יותר.

חנא סוייד: אז אני מניח שיעשו שילוב בין דירות גדולות לבין דירות קטנות כך שלא יהיו הבדלים גדולים במחיר הדירות בין הדירות העליונות לבין התחתונות.

אלי רוזנפלד: ההנחה של אדוני, כפי שאנחנו מתכוונים, היא הנחה נכונה.

אלי רוזנפלד: אנחנו רואים עין בעין בעניין הזה שיהיה מדובר בתמהיל ולא בקוביות לגו נפרדות שאתה יכול להניח אותן היכן שאתה רוצה.

חנא סוייד: על זה הוועדה המחוזית צריכה לתת את הדעת.

דוד אזולאי: זה הרצוי, ואז זה גם פותר את הבעיה של הזמן.

אלי רוזנפלד: אבל אנחנו לא רוצים להתייחס לזה בחקיקה הראשית.

אלי רוזנפלד: אנחנו נתייחס לזה בחקיקת המשנה בתקנות, והתקנות יגיעו לפה, כך שיהיו מספיק נקודות בקרה כדי לוודא שזה מתבצע אצלנו בניסוח התקנות, בוועדה כאן כאשר היא תבוא לאשר את התקנות וגם בוועדה המחוזית שתבוא לראות האם התקנות מיושמות.

חנא סוייד: אני יכול להציע לכם הצעה?

חנא סוייד: אני מציע שתקופת הזמן שבה יזם יוכל לבצע את התוכנית לאחר שהוא קיבל את ההקלה היא עד תום הוראת השעה.

אלי רוזנפלד: ואם הוא מוציא את זה בשנת 2013?

חנא סוייד: אז יש לו עד 2016, כמו פינוי-בינוי.

חנא סוייד: יש שם היטלים שנותנים פטור.

חנא סוייד: כל עוד יש הכרזה על פינוי-בינוי יש לך פטור מהיטל השבחה.

דוד אזולאי: פה אתה בעצם לא מעודד.

דוד אזולאי: להפך, יזם ייקח פרויקט מסוים, יכניס בו 20% ויחכה עם ההקלה עד סוף תקופת חמש השנים.

חנא סוייד: על אחת כמה וכמה אם אין לך הגבלה.

חנא סוייד: אני רוצה לצאת מנקודת מוצא שלא כולם רוצים לעשות בלופים.

ליאורה זיידמן: אפשר להתייחס?

דוד אזולאי: כן.

ליאורה זיידמן: צריך מאוד להיזהר.

ליאורה זיידמן: השאלות שאתם שואלים מראות שיש אין-ספור מצבים ואי אפשר לתת להם תשובה מדויקת במסגרת החקיקה הראשית שתהיה נכונה לכל המצבים.

ליאורה זיידמן: מצד שני צריך לזכור שהיתר הבנייה יכלול את יחידות הדיור המקוריות ואת התוספת.

ליאורה זיידמן: לא צריך ליצור מסלולי רישוי אחרים במנגנונים אחרים לחלק שכלול בתוך התוכנית המאושרת ולחלק שכלול מחוץ לתוכנית המאושרת, כי אז אתה מבלבל לגמרי את כל היזמים.

חנא סוייד: לא התכוונו לזה.

ליאורה זיידמן: אבל אם אתה אומר שיש מנגנונים של זמן זה אומר שאתה מייצר מסלולים שונים לאותן יחידות דיור שכלולות באותו היתר בנייה.

ליאורה זיידמן: לדעתי, זה לא רעיון טוב.

חנא סוייד: לא לזה התכוונתי.

ליאורה זיידמן: מתוך הניסיון שלנו אני מציעה שניתן את פרק הזמן כמו שקבענו ממועד החלטת הוועדה עד מועד הגשת הבקשה להיתר, שזה הדבר שתלוי ביזם; יש לו עניין למצות את זכויות הבנייה שלו; בדרך כלל יש לו עניין לבנות את תוספת יחידות הדיור יחד עם הבניין המקורי.

ליאורה זיידמן: גם אם בסופו של דבר הוא מוציא את ההיתר, ואחר כך לא בונה, כל היתר הבנייה שלו מתפוצץ כי יש לו תחולה של שנה ממילא.

ליאורה זיידמן: אז אנחנו לא צריכים לקבוע מנגנון פיצוץ מיוחד לאותה תוספת.

חנא סוייד: אני הייתי מוסיף שבכל מקרה לא יעלה על חמש שנים לאחר החלטה של הוועדה המחוזית.

כרמית יוליס: מה לא יעלה על חמש שנים, הבנייה?

חנא סוייד: התקופה.

דוד אזולאי: ההקלה.

כרמית יוליס: קשה מאוד- - -

כפיר רייש: גמר - - - או שאתה מדבר על הוצאת ההיתר?

איריס פרנקל הכהן: הוצאת ההיתר.

חנא סוייד: הוצאת ההיתר.

חנא סוייד: כשמוציאים את ההיתר הספירה כבר התחילה.

חנא סוייד: אז יש לך שנה, ולא אתה מתחיל להסתבך.

דוד אזולאי: אם הדירות הקטנות עם 20% ההקלה יהיו במכלול המבנה הגדול אני לא צופה בעיה.

דוד אזולאי: איפה תהיה הבעיה?

דוד אזולאי: אם יחליטו להקים יחידות נפרדות בבניין נפרד.

דוד אזולאי: פה יכולה להיות בעיה.

קריאות: - - -

כפיר רייש: זה בתקנות.

אלי רוזנפלד: הבניין הזה לאו דווקא יקום.

חנא סוייד: ועל זה אין לך שליטה.

דוד אזולאי: לא שמעתי אותך.

אלי רוזנפלד: אני אומר שאני מסכים עם מה שאדוני אמר.

אלי רוזנפלד: אני מסכים עם הרעיון שכאשר זה יוצמד יחד האינטרס יהיה לכל הצדדים שהפרויקט הזה יקום, ובמהרה בימינו.

איריס פרנקל הכהן: זה השיקול בתקנות.

אלי רוזנפלד: לכן אנחנו נקבע את זה בתקנות.

חנא סוייד: אם יש לך 600 דירות יגידו לך, בסדר, אני עושה את זה בשלושה שלבים: בשלב הראשון כולן דירות גדולות, שלב שני – כולן דירות גדולות, שלב שלישי - -

בני זלמנוביץ': אז זה היתר חדש לגמרי.

דוד אזולאי: אם זה באותו בניין הוא לא יכול לעשות את זה.

דוד אזולאי: אבל אם זה בבניינים נפרדים אנחנו בבעיה בקטע הזה.

דוד אזולאי: מניסיוני, אני גר בבניין כזה שמשולב בדירות גדולות, פנטהאוזים ודירות קטנות.

דוד אזולאי: אם משרד הפנים ומשרד הבינוי והשיכון יידעו לעשות את זה, אז נתַנו מענה גם לאוכלוסייה, גם ליזם וגם לתקופת הזמן שאדוני מדבר עליה וחושב שהיא צריכה להטריד את כולנו.

מיכל נאור: אנחנו עושים את זה ממילא על-ידי זכויות בנייה ממוצעות שמאפשרות ליזמים לתת תמהיל מאוד סביר של דירות קטנות – שלושה, ארבעה, חמישה ושישה חדרים.

מיכל נאור: אנחנו עושים את זה מאז ומתמיד – גם תוכניות בתוקף וגם תוכניות עתידיות.

מיכל נאור: בתוכניות שלנו לפחות זה קיים, ולכן יש הרבה מאוד בניינים כאלה עם תמהיל מגוון של דירות.

אורי מקלב: אבל חלק מהטענות בשיווק של המנהל לכך שהיום משווקים בעיקר דירות גדולות, שראש הרשות, על-פי רוב רוצה להביא אוכלוסייה חזקה, והוא מנחה את אגף התכנון ואת מהנדס העיר לאשר יותר דירות גדולות.

אורי מקלב: אי אפשר להתעלם מכך שעיקר הבקשות ועיקר הצרכים זה דירות קטנות, גם בגלל המחיר.

אורי מקלב: נכון שהיינו רוצים לראות שאנשים יקנו דירות יותר גדולות כדי שיהיו להם דירות לעתיד.

אורי מקלב: אדם משקיע בדירה קטנה, והמשפחה קצת גדלה, והוא כבר לא יכול לגור בדירה הזאת כי היא קטנה, אבל מה לעשות כשאין דירות כאלה?

אורי מקלב: אז במקום האלטרנטיבות לגור במחסנים או אצל ההורים, בוודאי שהאלטרנטיבות האלה הרבה יותר חזקות.

אורי מקלב: אני אבקש את רשות הדיבור בעוד עניין אחד.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: אני שמעתי שדיברתם על עניין החניות.

אורי מקלב: אני יודע שהרבה פעמים אי אפשר להגדיל את מספר הדירות מכיוון שיש מחסור במקומות חנייה, במיוחד באזורים מאוכלסים.

אורי מקלב: היום התקנים למספר מקומות חנייה גדל.

אורי מקלב: אני לא יודע אם זה שייך לחקיקה או לא, אבל במקומות שהאוכלוסייה המיועדת היא אוכלוסיית קשישים שיכולים לעבור מדירות גדולות, והם רוצים לעבור למקום מרוכז יותר לדירות קטנות יותר, יותר מתאים להם להחזיק בית גדול.

אורי מקלב: הם לפעמים מפוזרים בדירות גדולות בבניין שלם או באזורים שלמים, והם מעדיפים את הדירות הקטנות.

אורי מקלב: שם התקן לחנייה יכול להיות מאוד מצומצם.

אורי מקלב: לפעמים החסם של תקן חנייה יכול לעצור.

אורי מקלב: יש פרויקטים גדולים, הרחבות ותוספות שנעצרים רק בגלל התקן של החנייה.

אורי מקלב: היום אחרי החלטת בג"ץ שאי אפשר לקבל כופר חנייה רק אם יש לך חניון עירוני במרחק של 50 מטר או משהו כזה – אי אפשר לעזור להם.

אורי מקלב: כולנו מעדיפים, כולל מהנדס העיר וראש הרשות רואים עין בעין דירות קטנות, אבל יחד עם זה צריך גם תקני חנייה, ואי אפשר לתת את המענה לחנייה, אי אפשר ליצור "יש" מ"אין".

אורי מקלב: לכן אם אפשר היה גם בזה להקל- -

כפיר רייש: מאחר שהתקנות יוכנו על-ידי אותה ועדה שמכינה גם את תקנות החנייה הנושא הזה ייבדק.

אורי מקלב: אבל הסמכות של המהנדס- -

כפיר רייש: צריך לבדוק מה המשמעות, זה כבר נאמר קודם.

דוד אזולאי: אני מבין שהתקנות יוכנו במשרד הפנים, ואני מבקש ממכיני התקנות לקחת את הפרוטוקול הזה ותתייחסו לכל הנקודות שעלו כאן, שיהיה להם מענה בתקנות.

כפיר רייש: בהחלט.

אורי מקלב: מילת ברכה אני יכול להגיד?

דוד אזולאי: בבקשה.

אורי מקלב: אני רוצה לברך אותך, היושב ראש, על הרציפות, על ההתמדה ועל השעות הרבות שאתה מקדיש לנושאים האלה.

אורי מקלב: מדברים אצלנו היום על הסרת חסמים, וגם הוועדות –  זה יכול להיות חסם.

אורי מקלב: אנחנו מכירים חוקים ודברים שנתקעים בוועדות, ואתה משמש דוגמה להתיר את כל החסמים האלה, ואתה מקדם את מה שהממשלה וועדת השרים רוצה לקדם ולהסיר חסמים בנושא של המצוקה בשוק הדיור.

חנא סוייד: אני מצטרף.

חנא סוייד: הערה אחרונה בקשר לתקופה: הרגשת הבטן שלי היא שאם לא קובעים תקופה מקסימלית לניצול הפריבילגיה או ההקלה שמקבלים אנחנו נפספס.

דוד אזולאי: יש דברים בגו, ואני לא מקל ראש במה שאדוני אומר.

דוד אזולאי: רבותיי, נציגי משרדי הממשלה.

דוד אזולאי: לכולנו יש מטרה אחת: לתרום את תרומתנו הצנועה בהקלה במצוקת הדיור הקיימת היום.

דוד אזולאי: החשש הגדול הוא שיש כאלה שיקבלו את ההקלה ולא ישתמשו בה, וישאירו אותה.

דוד אזולאי: הם יבנו את הדירות הגדולות ואת הדירות הקטנות הם לא יעשו.

דוד אזולאי: זה חשש שקיים, והוא מרחף כאן.

דוד אזולאי: אני מודה שלא קיבלנו מענה הולם לדבר הזה.

דוד אזולאי: אני מקבל את הדברים של חבר הכנסת חנא סוייד – צריך לחדד את זה.

דוד אזולאי: השאלה אם יש מענה מניח את הדעת לנושא הזה.

בני זלמנוביץ': אנחנו נבחן את זה במסגרת התקנות.

בני זלמנוביץ': החקיקה הזאת היום היא לא חלק מהרפורמה, שאנחנו משנים את כל סדרי בראשית – זאת חקיקה שאמורה להשתלב בחוק התכנון והבנייה ובדיני התכנון והבנייה הקיימים היום.

בני זלמנוביץ': לכן לשנות את כל הפרוצדורה של הוצאת היתרים דרך התיקון הזה – אנחנו נקרא גם את הפרוטוקול לעת עריכת התקנות, ואנחנו נראה את כל הנקודות.

שחר סולר: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

שחר סולר: קודם כול, צריך לברך על תוספת יחידות דיור בתוך מרקמים קיימים - -

דוד אזולאי: "אבל".

שחר סולר: לא, בלי "אבל".

שחר סולר: אין "אבל".

שחר סולר: לשאלה שעולה כאן: אני הייתי חבר בוועדה מחוזית, ואחת האפשרויות היא להוסיף בחקיקה הראשית שהוועדה המחוזית תיתן את דעתה למימוש התוכנית באופן שיוודא את ביצוע הדירות הקטנות, ואז אפשר לנסח "בתנופה אחת" או כחלק מהתכנית.

שחר סולר: למה הכוונה?

שחר סולר: יש כמה אפשרויות: זה יכול להיות בתמהיל יחידות דיור בתוך מבנה, אבל זה גם יכול להיות כלי להתלות היתר בהיתר.

שחר סולר: למשל, אומרים, לא תקבלו היתר להמשך בנייה אם לא תפתחו קודם יחידות.

שחר סולר: יש כמה כלים, אבל אולי נכון לכוון את הוועדה המחוזית ולהגיד להם שרוצים שגם הדירות הקטנות יבוצעו, שלא ישכחו את זה במקרה בדרך.

דוד אזולאי: אני מקבל את ההערה שלך.

דוד אזולאי: אני מציע להתייחס לדברי נציגת משרד הבינוי והשיכון שאמרה לא להכניס את הדברים לחקיקה ראשית, אלא להשאיר אותם לתקנות.

דוד אזולאי: אני מבקש בכל לשון של בקשה שבזמן הכנת התקנות תיקחו את הפרוטוקול הזה, תתייחסו אליו, יש בו כל ההערות.

דוד אזולאי: אנחנו נמשיך לעקוב כאן בדיוני ועדת הפנים.

דוד אזולאי: אני אסכם את הדיון כך: לגבי תוכנית מגורים והגדרה של דירה קטנה – שני הדברים הללו יבואו בתקנות; בעניין הגבלת זמן – לא קבענו.

דוד אזולאי: אנחנו עומדים על כך שבתקנות הנושא הזה יבוא לידי ביטוי; בנושא החנייה – ביקשתי שזה יופיע בחקיקה הראשית; לגבי התקנות – אנחנו מבקשים שזה יגיע תוך 60 יום לאישור ועדת הפנים.

כפיר רייש: לדיון בוועדה.

חנא סוייד: שיהיה ברור שזה באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: ברור.

דוד אזולאי: התקנות יהיו באישור ועדת הפנים, והם צריכים להגיע אלינו תוך 60 יום.

דוד אזולאי: דבר נוסף: יש להזמין את ראש הרשות הנוגע בדבר לדיוני הוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אנחנו עוברים להצבעה: מי בעד אישור פרק י"ד (בינוי ושיכון), סעיף 62 (תכנון ובנייה) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2012-2011 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 (הוראת שעה) – הנוסח שהקראנו עם כל התיקונים שנאמרו כאן?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: הצבעה     בעד סעיף 62 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 62 אושר.

דוד אזולאי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך ההצעה עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חנא סוייד: לגבי הסתייגויות?

דוד אזולאי: לא הסתייגויות מהותיות, אלא הסתייגות דיבור.

דוד אזולאי: אין בעיה, אתה יכול להגיש.

קריאה: - - -

דוד אזולאי: תיקון לפרוטוקול: זה עובר להצבעה במליאה לקריאה שנייה ושלישית.