הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 13, 2010-12-23 13:00

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את דיוני הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 – פרק ב': ועדות משנה של הוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: הדיון הזה מתקיים במקום הדיון שהיה אמור להיות ביום שלישי.

דוד אזולאי: לגבי הדיון בשבוע הבא אני מבקש שתעקבו.

דוד אזולאי: ייתכן שבשבוע הבא לא יתקיים דיון, כי יהיו דיוני התקציב במליאה ואז נצטרך לקבל אישור מיוחד.

דוד אזולאי: אם לא יאשרו לנו לא נוכל לקיים דיון.

דוד אזולאי: אני מבקש שתהיו בקשר עם הוועדה ביום שני ותתעדכנו.

דוד אזולאי: היום עדיין איננו יודעים מה יהיה בשבוע הבא.

דוד אזולאי: אילו ידענו, הייתי כבר אומר לכם.

דוד אזולאי: נעסוק היום, כפי שאמרתי, בוועדות המשנה של הוועדה המחוזית, בדיוק היכן שהפסקנו בשבוע שעבר.

דוד אזולאי: אני מבקש קודם כול לקרוא את הסעיפים ואחר-כך אאפשר להתייחס אליהם, בבקשה.

איריס פרנקל-כהן: אני מפנה את תשומת לבכם להערות הוועדה בהקשר הזה.

איריס פרנקל-כהן: בעצם מדובר בסמכות נרחבת מאוד להעביר תוכניות לוועדות משנה, כאשר יש לשקול האם גם תוכנית מתאר מקומית כוללנית, שהיא תוכנית שיש בה קביעת מדיניות כללית לגבי מרחב תכנון מסוים, ראוי שתהיה ניתנת להעברה לוועדת משנה.

איריס פרנקל-כהן: גם כאן, בדיוק באותו אופן כפי שעלה במסגרת המועצה הארצית, מדובר בדיון נוסף מוגבל ביותר.

איריס פרנקל-כהן: עלינו לזכור שבמקרים מסוימים בכלל אין זכות ערר, וייתכן שזה בהחלט שיקול נוסף שצריך לקחת בחשבון כאשר דנים בהיקפו הראוי של דיון נוסף.

איריס פרנקל-כהן: אני מזכירה שלפי החוק הקיים, סעיף 11(ד) נותן פתח רחב מאוד לכל שני חברי ועדה מחוזית לבקש דיון נוסף.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 31א הוא תיקון שהוכנס בתיאום עם נציגי הממשלה.

איריס פרנקל-כהן: נעמוד עליו בהמשך.

איריס פרנקל-כהן: גם כאן אני מפנה את תשומת לבכם להערות של הוועדה.

איריס פרנקל-כהן: אנו סבורים שבוועדת משנה ככלל צריך להיות גורם מקצועי.

איריס פרנקל-כהן: הקביעה: "או גורם מקצועי, או גורם שעניינו שמירת הסביבה" נראית לנו ראויה לשיקול נוסף.

איריס פרנקל-כהן: באופן כללי אנחנו חוזרים על האפשרות, שהעלינו גם בדיונים לגבי ועדות המשנה של המועצה הארצית, שייתכן שהרכב ועדות המשנה צריך להיקבע על-ידי הוועדה המחוזית עצמה, על-פי שיקול דעתה ובהתאם לצורך בכל מקרה ומקרה.

איריס פרנקל-כהן: גם כאן הערנו כי נדמה לנו שיש ייצוג חסר לשלטון המקומי, ובוודאי אין שום ייצוג למועצות האזוריות במסגרת הזאת.

איריס פרנקל-כהן: גם כאן אנו סבורים שכדאי לשים לב לעובדה שהסמכות של ועדת המשנה לתשתיות היא סמכות ייחודית, דבר שעולה מן המילים "ולה בלבד", בשעה שבוועדת המשנה לתשתיות ארציות מדובר דווקא בסמכות מקבילה, ראו הניסוח כפי שמופיע שם.

איריס פרנקל-כהן: לגבי סעיף קטן (ב), אנו שבים וחוזרים על העמדה שיש לשקול האם לשלול באופן קטיגורי יועצים שיהיו מקרב עובדי המדינה.

איריס פרנקל-כהן: אני מניחה שיעלו לא מעט טיעונים בקשר לסעיף הזה.

איריס פרנקל-כהן: נדמה לי שצריך לשקול האם ועדה כזאת צריך שתדון בתוכניות כוללניות שמתייחסות למעשה ליישוב חדש, או לשכונה בהיקף נרחב של 5,000 יחידות דיור, או למתחם משמעותי של תשתיות.

איריס פרנקל-כהן: באותו אופן השאלה מתעוררת גם לגבי תוכניות שהשר סבור שיש בהן חשיבות לאומית, או אולי מחוזית.

איריס פרנקל-כהן: תהינו רק לגבי נחיצותו של שר התחבורה בהרכב המסוים הזה.

איריס פרנקל-כהן: התפקידים מוסדרים בסעיף 33.

איריס פרנקל-כהן: יש לנו כאן הערה טכנית שתוכלו לעיין בה.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו מפנים גם לתיקון שאנו סבורים שנחוץ לגבי סעיף 178(3), ונציגי הממשלה הסכימו אתנו בעניין הזה, להגביל את התוכנית שיש בה חשיבות לאומית, כך שיירשם בפסקת משנה 178(3)(ו):

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נעבור עכשיו לרשימת ההתייחסויות.

דוד אזולאי: רבותי חברי הכנסת, כאשר תרצו להתייחס, תגידו לי.

דוד אזולאי: אני מבקש את נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בבקשה אדוני.

אריק ליבוביץ: שלום, אני מנהל את יחידת התכנון במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אריק ליבוביץ: אנחנו מבקשים לתקן את סעיפים 29, 30 ו-31 ולהוסיף נציג של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לוועדות הללו, כאשר הדגש העיקרי הוא על סעיפים 30-31.

אריק ליבוביץ: בהצעה הקודמת שהוגשה לנו לפני הדיון הוועדה לתשתיות והוועדה לתוכניות בעלות חשיבות לאומית היו ביחד אבל בהצעה שהוקראה כאן הסעיפים הללו הופרדו.

אריק ליבוביץ: בכל מקרה אנחנו מבקשים שבהרכב יהיה נציג של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אריק ליבוביץ: אנחנו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עושים עכשיו מהלך, ואם עד עכשיו לא היינו כל-כך מעורבים בתכנון – הוקמה אצלנו יחידה חדשה כדי שנהיה הרבה יותר מעורבים.

אריק ליבוביץ: קודם כול הכנסנו נציג של המשרד שלנו, שלא היה בעבר, לוועדה המחוזית וגם לוועדה לתשתיות לאומיות.

אריק ליבוביץ: המשרד שלנו אחראי על פיתוח של כ-120 אזורי תעשייה.

אריק ליבוביץ: לכל תוכנית שנדונה שם יש חשיבות גם על התעשייה וגם על התעסוקה.

אריק ליבוביץ: אנחנו רואים כאן איזו חולשה מובנית אם נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יהיה חבר בוועדות הללו.

אריה ביבי: רק לממשלה יש 6-7 נציגים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ביבי, אני מבקש שתאפשר לו לסיים.

דוד אזולאי: מר ליבוביץ, אני מודה לך.

דוד אזולאי: אדוני משתתף לראשונה בדיון כאן?

אריק ליבוביץ: לא, השתתפתי גם בישיבות קודמות.

אריק ליבוביץ: במועצה הארצית הייצוג שלנו היה בסדר, הכניסו נציג שלנו, אבל בוועדות המחוזיות אין לנו נציג.

דוד אזולאי: חבל מאוד שחבר הכנסת דב חנין לא נמצא כאן.

דוד אזולאי: תדאגו להעביר לידיעתו שבכל זאת נציגי הממשלה יכולים להביע דעה בצורה חופשית.

דוד אזולאי: לא הפרענו לך, ואפילו שניסו להפריע לך לא אפשרתי את זה.

אריק ליבוביץ: אני מודה על כך.

דוד אזולאי: לגופו של עניין, לא אנחנו הכתובת לתקן את מה שאדוני אומר.

דוד אזולאי: אני מפנה אותך לגורמים הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נציגת החברה להגנת הטבע, גברת איריס האן, בבקשה.

איריס האן: תודה רבה.

איריס האן: אפתח ואומר ממש בקצרה שהסעיפים שהוקראו הם החלקים בחוק שנעשה בהם השינוי הדרסטי ביותר לעומת המצב הקיים כיום.

איריס האן: למעשה זה הביטוי הדרסטי ביותר לעיקרון 'תוכנית אחת בוועדה אחת'.

איריס האן: תיכף ניכנס לפרטים, אבל אם מסתכלים על התרשים שמוצג כאן ורואים כמה ועדות יש ברמה המחוזית, אנחנו רואים ועדת משנה לשיכונים ציבוריים, ועדת משנה לתוכניות בעלות חשיבות לאומית, ועדת משנה לתשתיות, ועדה מקומית-מחוזית, מליאת הוועדה המחוזית, ועדת משנה גנרית, וזה בלי הוועדות המיוחדות וועדות למילוי מקום.

איריס האן: ספרתי כאן 6 ועדות, כולן ברמה המחוזית, ולמעשה לפי המבנה ומכלול ההסדרים שמופיעים בסעיפים כאן כל אחת מהן עובדת באופן עצמאי מכיוון שכל הסמכויות הן סמכויות אוטונומיות ובלעדיות לכל אחת מן הוועדות הללו.

איריס האן: כך שיש לנו 6 ועדות לפחות – אפשר למנות עוד – 6 ועדות עצמאיות לחלוטין בכל מחוז, כלומר בכל הארץ יש לנו 36 ועדות ברמה המחוזית שכל אחת מהן עצמאית להחליט ולדון בתוכניות מן ההתחלה ועד הסוף.

איריס האן: אנחנו רואים בהסדר הזה פירור של מערכת התכנון כפי שפועלת היום, שהיא היררכית ושנותנת איזו בקרה ואיזה תיאום והרמוניה בין התוכניות השונות ובין ההחלטות השונות.

איריס האן: לבטל לגמרי את כל ההרמוניה הזאת, שיש עליה אולי ביקורת, לבטל את ההיררכיה לגמרי וליצור מבנה כל-כך מפורר, זה מהלך מאוד-מאוד דרסטי.

איריס האן: אנחנו לא ראינו איזה הסבר ברור להצעה כל-כך דרסטית.

איריס האן: להיפך, היה מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת על התפקוד של הוועדות המחוזיות; היתה כאן בשבוע שעבר יושבת-ראש הוועדה המחוזית בתל-אביב שדיברה על הוועדות המחוזיות ועל הסטטיסטיקה שיש להם על הקצב שדברים נעשים.

איריס האן: השאלה היא באמת האם יש איזה בסיס כדי ליצור שינוי כל-כך דרסטי.

דוד אזולאי: את מדברת על השינוי הדרסטי בתוכנית החדשה לעומת הקיים היום?

איריס האן: כן.

איריס האן: זה אחד השינויים הדרסטיים ביותר שנעשים בחוק, לקחת את הרובד המחוזי ולהפוך אותו להמון ועדות עצמאיות שפועלות במקביל, וזה מצטרף לכך שגם הוועדות המקומיות והארציות פועלות במקביל.

איריס האן: כלומר, העיקרון 'תוכנית אחת בוועדה אחת' יגרום לכך שרק ברמה המחוזית יש לנו לפחות 36 ועדות שפועלות כל אחת בנפרד.

דוד אזולאי: איך הגעת למספר כזה?

איריס האן: ספרתי את כל ועדות המשנה: שיכונים ציבוריים, חשיבות לאומית, תשתיות, הוועדה הגנרית, המליאה שעובדת בפני עצמה, מקומית-מחוזית, והכפלתי את זה ב-6 המחוזות.

איריס האן: ברמה הארצית זה מצטבר לעשרות ועדות שכל אחת פועלת בנפרד.

דוד אזולאי: חיפשתי איך הגעת למספר הגדול ולא מצאתי.

דוד אזולאי: תגידי שאת מדברת על מכפלות של 6.

איריס האן: לפחות, כלומר יש כאן אפשרות ליותר מוועדה גנרית אחת.

איריס האן: כלומר, אפשר למנות ועדות נוספות.

איריס האן: לזה, באמת כמו בהגדה של פסח, אפשר להוסיף את ועדות המשנה ברמה הארצית שהן עוד כמה ועדות.

איריס האן: אנחנו מקבלים היקף גדול מאוד של ועדות, הרבה יותר מאשר יש היום, שכל אחת מהן עובדת בנפרד.

דוד אזולאי: השאלה אם זה לא מועיל.

איריס האן: השאלה: מועיל לְמה?

דוד אזולאי: אגיד לך לְמה: כשאת יודעת שאותה ועדה לקחה תוכנית אחת, טיפלה בה, ובזה נגמר ועוברים הלאה.

איריס האן: קודם כול, יש עניין של בקרה על נושאים בעלי חשיבות לאומית, ונדבר על זה כאשר נדון בוולקחש"פ ובנושאים אחרים.

איריס האן: היום לפחות למליאת הוועדה המחוזית יש איזו ראייה כוללת של כל המחוז.

איריס האן: לפי המוצע כאן אפשר יהיה להגיש תוכניות לוועדה הזאת או לוועדה הזאת או לוועדה הזאת, ויכולות להיות מוגשות תוכניות שונות לוועדות שונות שההצטברות שלהן לא תיבחן בצורה מסודרת על-ידי איזו ראייה כוללת.

איריס האן: נכון שנוסף כאן סעיף שמאפשר למתכנן המחוז להתערב אם ראה שיש בעיה, אבל זה לא ברור ונכון רק במקרה של החלטות סותרות.

איריס האן: מה זה סותרות?

איריס האן: ואם מאשרים מבנה מסחרי גדול מאוד במקום אחד ועוד מבנה מסחרי גדול מאוד ברשות מקומית אחרת – זה לא סותר, אבל לא בטוח שזה נכון מבחינה תכנונית.

איריס האן: אין איזה גוף שרואה את הכול יחד, את ההשלכות ההדדיות.

דוד אזולאי: מליאת הוועדה המחוזית לא רואה את התמונה הכוללת?

קריאה: אין לה הזדמנות.

אפרת אפק: הכול כפוף לתוכנית הכוללנית.

אפרת אפק: הוועדות הנוספות דנות בתוכניות המפורטות.

איריס האן: זה לא מגיע אליה.

איריס האן: עניין הכפיפות לתוכניות הכוללנית לא מרגיע אותנו.

איריס האן: ראשית, מפני שתוכניות לתשתיות לא כפופות לכלום, גם לא לתוכנית מחוזית, וההגדרה "תשתיות" – דיברנו על כך לפני שבועיים – מאוד-מאוד רחבה וחובקת עולם.

איריס האן: שנית, התוכניות הכוללניות הן כוללניות, הן בלתי מסוימות, ורמת החופש שלהן והגמישות שלהן אנחנו עוד לא יודעים בדיוק איך היא תתורגם, אבל יש כוונה להעביר אותן מהר ככל האפשר והן יאפשרו הרבה מאוד חופש פעולה.

איריס האן: הן לא יהיו תוכניות מסוימות וספציפיות כפי שיש היום, כך שבפועל זו איזושהי מסגרת, אבל היא מאוד-מאוד כללית והיא תאפשר הרבה מאוד דברים.

דוד אזולאי: אתן לנציגי הממשלה להגיב אחר-כך.

איריס האן: לסעיפים עצמם, אלך לפי הסדר.

איריס האן: אנחנו מסכימים עם הערת הוועדה לגבי הבעייתיות שבסעיף 28(א), שמאפשר להעביר את כל סמכויות הוועדה המחוזית לוועדות המשנה שלה.

איריס האן: לפחות לגבי תוכניות כוללניות זה חייב להישאר בסמכות של המליאה ולא לעבור לוועדות משנה.

איריס האן: זאת הערה חשובה והיא ממש הכרחית.

איריס האן: בסעיף קטן 28(ד) נקבעת ההאצלה הבלתי חוזרת של הסמכויות מהמליאה לוועדות המשנה.

איריס האן: כאשר תוכנית עוברת לוועדת משנה, זהו, היא לא מגיעה למליאה.

איריס האן: זה הסעיף שמבטא את הבעייתיות שדיברתי עליה קודם.

איריס האן: מדובר באותה רמה, באותה ועדה.

איריס האן: חשוב שיהיו ועדות משנה כדי לייעל את העבודה ולהתמקצע, אבל חייבים להשאיר את האופציה של דיון במליאה, להשאיר את הראייה הכוללת.

איריס האן: דיברנו על זה לגבי המועצה הארצית ואני סבורה שכאן, בשל המבנה הכל-כך מפוזר, מכיוון שבוועדה המחוזית ההכרות הכוללת באמת כל-כך חשובה זה חשוב לא פחות מאשר במועצה הארצית.

איריס האן: סעיף קטן 28(ה) מנסה כאילו לתקן את המצב, שנוצרות סתירות בין החלטות של ועדות משנה, אבל הוא לא מספיק.

איריס האן: הוא קובע "ראה מתכנן המחוז כי לעניין קרקע מסוימת קיבלו ...

איריס האן: החלטות הסותרות זו את זו ..."

איריס האן: – מתי הוא ראה?

איריס האן: באיזה שלב?

איריס האן: איך הפרוצדורה הזאת מתרחשת?

איריס האן: מה זה החלטות סותרות?

איריס האן: הסעיף הזה לא מספיק.

איריס האן: הפתרון למצב הזה הוא לאפשר דיון חוזר במליאה.

איריס האן: זה לא דיון חוזר, אלא דיון במליאת הוועדה המחוזית, כפי שיש היום בתנאים מסוימים.

איריס האן: בסעיף 29: הרכב ועדת משנה – ההערה לגבי סעיף 29 נוגעת להרכב הוועדה המחוזית שנדון בישיבה הקודמת.

איריס האן: ההרכב של ועדות המשנה מבטא את ההרכב של מליאת הוועדה המחוזית, שהוא הרכב בלתי מאוזן לחלוטין.

איריס האן: הוא נותן רוב גדול מאוד למשרדי הממשלה.

איריס האן: אני סבורה שגם כאן צריך לחזור להצעה שעלתה בזמנו בדיון על ועדות המשנה של המועצה הארצית, של רוב למשרדי הממשלה, אבל לא רוב כל-כך מוחלט.

איריס האן: בזמנו הצעתם 9-8, 9 נציגים של הממשלה ו-8 אחרים, מהם 4 מן השלטון המקומי ו-4 מן החברה האזרחית.

איריס האן: זה תמהיל שבהחלט נכון ליישם אותו גם בוועדות המשנה של הוועדה המחוזית.

איריס האן: בסעיף 30: ועדת המשנה המחוזית לתשתיות – זה למעשה כמו הוות"ל, ועדת משנה ארצית לתשתיות, אבל ברמה המחוזית.

איריס האן: אם קודם ניסו להרגיע אותנו בקיומן של תוכניות כוללניות, ההסדר של ועדות משנה מחוזיות לתשתיות הוא אחד ההסדרים הכי דרסטיים בחוק.

איריס האן: מדוע?

איריס האן: מכיוון שתוכניות לתשתיות יכולות לסתור תוכניות כוללניות, יכולות לסתור תוכניות מחוזיות, אין עליהן שום מנגנון ערר לאף אחד – תוכנית מקומית בסמכות מחוזית אין עליה זכות ערר לאף אחד – ויש לנו מסלולים מקבילים.

איריס האן: אם יש תשתית כל-כך חשובה ברמה הלאומית פתוח המסלול להגיש תוכניות לרמה הארצית, לוות"ל, הוועדה הארצית לתשתיות.

איריס האן: אבל כאן יש לנו ברמה המחוזית 6 ועדות משנה לתשתיות במחוז שיכולות לאשר כמעט כל דבר בכל מקום.

איריס האן: המנגנון הזה מאוד-מאוד דרסטי.

איריס האן: אנו סבורים שאם יש תוכניות לתשתיות בעלות חשיבות לאומית פתוחה הדרך לאשר אותן במסלול ארצי ואין צורך לפתוח מנגנון מחוזי כזה שמאפשר לעשות כמעט הכול.

איריס האן: בסעיף 31(ב), באשר ליועצים של ועדות המשנה – גם כאן חוזר עניין היועץ לענייני סביבה, נושא שנדון כבר, אבל הפעם נוסף גם דף המידע שהעביר המשרד להגנת הסביבה ושמפורסם באתר הוועדה.

איריס האן: דף המידע של המשרד מבאר את התרומה הסגולית החשובה מאוד של המשרד להגנת הסביבה, עם המערך המקצועי שלו, כדי לעסוק בתסקירי השפעה על הסביבה.

איריס האן: חשוב לקרוא את דף המידע הזה ולדון בכך שיועץ לענייני סביבה, ככל שעוסק בתסקירי השפעה על הסביבה, המשמעות שהוא אינו עובד מדינה היא משמעות דרסטית מאוד.

איריס האן: דף המידע של המשרד להגנת הסביבה מבהיר את הבעייתיות שבכך.

איריס האן: סעיף 31א: ועדות משנה לתוכניות בעלות חשיבות לאומית – כמו בנושא התשתיות, גם כאן, אם יש תוכניות בעלות חשיבות לאומית הן יכולות להגיע למסלול של המועצה הארצית.

איריס האן: יש לנו כאן למעשה ועדת משנה אוטונומית ברמה המחוזית, של כמה חברים, אנחנו לא יודעים כמה, אבל ככל שזה יבטא את הרכב המליאה – ההרכב לא מאוזן, ועדה שמאפשרת לדון בפורום מצומצם בתוכניות עם חשיבות לאומית.

איריס האן: זה מסלול מקביל שממש לא ברור למה התווסף.

איריס האן: הוועדה הזאת מאשרת גם תוכניות כוללניות במרחבים מיוחדים.

איריס האן: אפשר לאשר תוכנית לתשתית לאומית ברמה מחוזית למשל – כי מרחבים מיוחדים זה גם לתשתית – בוועדה של 5-6 חברים.

איריס האן: זה מנגנון דרסטי מאוד שלא ברור לְמה נועד כאשר יש לנו מסלול ברמה הארצית.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: תיכף אבקש לשמוע התייחסות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אני לא עורך-דין ולא עיינתי בכל הסעיפים כפי שחברתי כאן עברה סעיף-סעיף והעירה - - -

דוד אזולאי: היא לא רק עורכת-דין, אלא יש לה גם ותק במקצוע.

איריס האן: ההתעמקות נובעת מן הדאגה.

דוד אזולאי: והניסיון במועצה הארצית עושה את שלו.

אריה ביבי: כל הכבוד על הלהט ועל העניין, כל הכבוד.

אריה ביבי: אני בעד קומפקטיות של ועדות.

אריה ביבי: מניסיוני הדל, ככל שוועדה קומפקטית יותר היא יעילה ואפקטיבית יותר.

אריה ביבי: ככל שהיא תהיה גדולה, יש הערות לזה ולהוא, זה קצת מסרבל.

אריה ביבי: אנחנו דנים כאן בדברים שנמצאים באמת ברומו של עולם.

אריה ביבי: בלטו לעיניי מספר דברים.

אריה ביבי: ראשית, משרדי הממשלה מהווים רוב שאין שום אפשרות לשבור אותו.

אריה ביבי: זה כאילו טאבו, שאם הממשלה מחליטה על משהו אז נגמר הסיפור.

אריה ביבי: בשביל מה?

אריה ביבי: אז בואו ניקח את ה-7 האלה ונעשה רק מהם ועדה, כי בלאו הכי הם רוב אז בשביל מה צריך את כל היתר?

אריה ביבי: גברת איריס האן השמיעה כאן נאום חוצב סלעים, אבל אם ה-7 הללו הם רוב אז הם לא צריכים אותה, לא צריכים אף אחד, לא צריכים שום דבר.

אריה ביבי: דבר שני, בוועדה הזאת דיברנו פעמים רבות על ראשי רשויות מקומיות שאין להם איך לגמור את החודש, ואנחנו מכירים את זה.

אריה ביבי: זה לא רק ראשי מועצות אזוריות, אלא גם ערים עם תושבים במצב סוציו-אקונומי נמוך שיש להם בעיה.

אריה ביבי: יש מועצות אזוריות שאנחנו רוצים להביא אליהן תעשייה כדי שישרדו.

אריה ביבי: יש מועצה אחת או שתיים עשירות באמת שלא זקוקות לנו, אבל אלה שבפריפריה, זה הבעיה הכי גדולה.

אריה ביבי: אם לא נביא לשם תעשייה ואם לא ניצור שם תעסוקה, יש לנו בעיה.

אריה ביבי: הנציג של המועצות האזוריות יכול להגיד לי, האם ראית נציג שלכם בוועדות הללו?

יצחק-שייע ישועה: אני שמח שלא נתנו לי לדבר בהתחלה, כי אני ממש רותח מן הדברים הללו.

יצחק-שייע ישועה: דיברנו ודיברנו, וכאילו לא דיברנו בכלל.

יצחק-שייע ישועה: אבל אמרו לי שאסור להתרגז אז אני לא מתרגז.

יצחק-שייע ישועה: כאשר אקבל רשות דיבור אומר את דבריי בשקט.

דוד אזולאי: לכן אנחנו מחלקים מים בתחילת הישיבה.

אריה ביבי: עליתי כנראה על דעת חכמים, ולא רק זה, אלא גם דאגתי שהוא "יתקרר" עד שהוא ידבר.

דוד אזולאי: לא רק דעת חכמים אלא גם דעת גדולים.

דוד אזולאי: השלטון המקומי זה גדולים.

אריה ביבי: אם אנחנו יוצרים מבנה חדש, מן הדין שהוא יהיה מאוזן.

אריה ביבי: כאן אין אפילו מראית-עין לאיזון במסגרת הדיונים.

אריה ביבי: אם 7 נציגי הממשלה יתייעצו ביניהם עוד בדרך ויסגרו עניין, אתה בעצם אבוד.

אריה ביבי: אלה הדברים שרציתי לומר בינתיים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציג "אדם טבע ודין" לא נמצא.

דוד אזולאי: האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

נילי ברוך: אני נציגת "במקום".

נילי ברוך: אני מייצגת גם את האגודה לזכויות האזרח ואת האגודה לצדק חלוקתי.

נילי ברוך: העברנו את ההערות שלנו לעניין ועדות המשנה של הוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: לכן את רשומה כאן.

נילי ברוך: בגדול, כפי שציינה גברת איריס האן, בהרכב של ועדות המשנה בדרג המחוזי מדובר על השינוי הדרמטי ביותר.

נילי ברוך: השאלה האמיתית שעולה היא האם כל השקפה ביקורתית שעומדת בניגוד להשקפה הממשלתית מעכבת את הליך התכנון.

נילי ברוך: לא פעם ולא פעמיים התשובות על כך ניתנו.

נילי ברוך: בדיון הקודם היתה כאן יושבת-ראש הוועדה המחוזית בתל-אביב והיא הצביעה בפירוש על כך שיש לה לא מעט נתונים.

נילי ברוך: היא לא יושבת-ראש הוועדה המחוזית היחידה שאומרת שהסיבה לכך שתהליך התכנון מתעכב ושאיננו יעיל לאו דווקא קשורה לעבודת הוועדה המחוזית וועדות המשנה שלה.

נילי ברוך: בגלל זה בעצם עולה השאלה האם אנחנו צריכים לשנות מן הנוהל הקיים, האם צריך להזיז כל חשיבה ביקורתית.

נילי ברוך: אנחנו, כמובן, סבורים שלא.

נילי ברוך: התפיסה היא שהרכב הוועדה ונוהלי עבודת הוועדה המחוזית וועדות המשנה שלה חייבים להיות דמוקרטיים ככל היותר.

נילי ברוך: על-פי המוצע מדובר יותר על דיקטטורה מאשר על דמוקרטיה.

נילי ברוך: כאשר הרכב הוועדה לא מאוזן בעליל – ונגעתם בזה יותר מפעם אחת – החלטות אמורות להתקבל נורא-נורא מהר, בלי שום ביקורת, כדי שלא תהיה שום ביקורת על החלטה של הוועדה.

אפרת אפק: ממש לא נכון.

אפרת אפק: אי אפשר להשאיר דברים כאלה ללא מענה.

אפרת אפק: פשוט לא נכון.

דוד אזולאי: רבותי, אאפשר לכם לדבר אחר-כך.

נילי ברוך: יהיה  נחמד לשמוע מדוע ההרכב הזה של הוועדה, מדוע השיטה של 'תוכנית אחת בוועדה אחת' תקדם את היעילות.

נילי ברוך: אשמח לשמוע תשובה.

אפרת אפק: אשיב בשמחה כאשר יאפשרו לי לדבר.

נילי ברוך: גם בהקשר המקצועי יש כאן בעיה.

נילי ברוך: סעיף קטן 28(ה) נגע באופן ברור בבעיה הפוטנציאלית, כאשר תוכניות סותרות תוכניות אחרות.

נילי ברוך: גם דוח מבקר המדינה נגע בזה בהקשר לוות"ל.

נילי ברוך: הבעיה של תיאום תכנוני היא בעיה קריטית.

נילי ברוך: המוצע בהחלט לא מספק.

נילי ברוך: אני חוזרת להרכב של ועדות המשנה.

נילי ברוך: לא כל-כך ברור מה שר הביטחון תורם לוועדות המשנה.

נילי ברוך: אנחנו מציעים באופן עקרוני לשמור על רוב מסוים של נציגי הממשלה, אבל תוך מתן ביטוי גם לרשויות מקומיות, וברור שנציג אחד לא מספק, ולארגונים נוספים.

נילי ברוך: באשר לוות"ל בדרג המחוזי, גם גברת איריס האן העלתה כאן את עניין התיאום התכנוני, אי-כפיפות או חריגה מתוכניות מתאר כוללניות, וגם את עניין הכפילות מול עבודת המועצה הארצית.

נילי ברוך: ברור שהתוכניות הללו הן התוכניות הקונפליקטואליות ביותר מבחינה חברתית ומבחינה סביבתית.

נילי ברוך: ההרכב חייב לתת ביטוי למגוון הצרכים והשיקולים.

נילי ברוך: נציג אחד לשלטון המקומי, ברור שהוא לא מספיק, במיוחד כשברור לכול שההשפעה של תשתיות על רשויות מקומיות קריטית.

נילי ברוך: באשר לוועדת המשנה לתוכניות בעלות חשיבות לאומית – זה ההסדר הבעייתי ביותר, משום שלא ברור מה הן התוכניות הללו.

נילי ברוך: אין שום קריטריונים תכנוניים לקביעת סוגי התוכניות שיידונו באותה ועדה.

נילי ברוך: האם הן יִתְאמו לתוכניות בדרג גבוה יותר?

נילי ברוך: גם בנקודה הזאת נגענו.

נילי ברוך: כאשר התוכניות כל-כך גמישות אזי כוח רב טמון בידי הוועדות.

נילי ברוך: חייבים לאזן את הכוח הזה.

דוד אזולאי: כשאת מדברת על איזון, לְמה את מתכוונת?

דוד אזולאי: את אומרת שאין לך התנגדות שיהיה רוב לממשלה.

נילי ברוך: רוב מסוים, כן, אבל מצומצם יותר.

דוד אזולאי: הרי בסופו של דבר יש רוב לממשלה והם יקבלו את ההחלטות שהם רוצים לקבל.

דוד אזולאי: מה ייתן האיזון שאת מדברת עליו?

גיתית ויסבלום: אז למה בכלל לקבוע נציגי ציבור?

דוד אזולאי: אני לא אומר את זה.

דוד אזולאי: אילו דיברה על איזון כדי שלממשלה לא יהיה רוב, בסדר, הייתי מבין את זה, אבל היא מדברת על ייצוג כאשר בכל מקרה לממשלה יהיה רוב.

דוד אזולאי: את יוצאת מתוך נקודת הנחה שתמיד יהיה רוב לממשלה.

דוד אזולאי: אני יודע שמלכתחילה לא היית רוצה בזה, אבל בדיעבד זאת המדיניות של הממשלה והיא עוברת כחוט השני לאורך כל הדרך, אין מה לעשות.

נילי ברוך: יש הבדל בין רוב מוחלט ובין הרכב מאוזן יותר.

נילי ברוך: גם אם יהיה רוב מוחלט, אם יתאפשר איזה קול אחר מעבר לקול הממשלתי זה יאפשר דיון עקרוני ורחב יותר בנושאים נוספים.

איריס האן: רואים את זה בהשוואה בין המועצה הארצית ובין הוות"ל.

איריס האן: בוות"ל יש רוב מוחץ לממשלה ובאמת יש תחושה, ולא רק תחושה אלא כך קורה בפועל, שזה משחק מכור, שאין יכולת להשפיע.

איריס האן: לעומת זה, במועצה הארצית, היו מקרים שהמועצה הארצית קיבלה החלטה בניגוד ברור להחלטת ממשלה.

איריס האן: אלה מקרים חריגים מאוד, אבל הקונסטלציה שנוצרה אפשרה דיון אמיתי ואפשרה קבלת החלטה בניגוד להחלטת הממשלה.

איריס האן: זה לא יכול לקרות בוות"ל בגלל היחס בין המגזרים.

נילי ברוך: שתי הערות אחרונות.

נילי ברוך: ראשית, באשר לוועדה לשיכונים ציבוריים – נשמח לשמוע מה הן אותן תוכניות מתאר מקומיות לשיכונים ציבוריים.

נילי ברוך: האם הממשלה מתכוונת להרחיב את כלי הדיור הציבורי?

נילי ברוך: אם נוגעים בנושא הדיור בהקשר הזה, אנחנו מציעים להרחיב את סמכויות הוועדה גם לדון בתוכניות לדיור בהישג-יד.

נילי ברוך: והערה אחרונה לסעיף 178 – אנו סבורים כי כל התוכניות לפי סעיף 178(א)-(ה) ראוי שיהיו באישור המועצה הארצית.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: איגוד המתכננים.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אני מייצג את איגוד המתכננים בישראל.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אנחנו כמתכננים כוללניים, שמתעניינים בתכנון עצמו ולא מייצגים מגזר כזה או אחר, לא רואים בשינויים של ועדות המשנה של הוועדות המחוזיות שהם יביאו לשיפור איכות התכנון כולו.

מיכאל מאיר-ברודניץ: לדעת איגוד המתכננים, שבאה כבר לידי ביטוי בהתייחסות כללית במסמך מפורט שהופץ לפני שבוע, יש סכנה ממשית לאיכות התכנון ברמה המחוזית, וזה מתקשר היטב למה שאמרה גברת איריס האן – ריבוי ועדות המשנה, העברת עיקר הדיונים לוועדות המשנה ללא אפשרות לדיונים משלימים במליאה, היעדר כפיפות ועדת המשנה לוועדה המחוזית ולתוכניות מחוזיות.

מיכאל מאיר-ברודניץ: צריך לזכור שאת המסד של הדיון ברמה המחוזית אנחנו הולכים לשמוט מתחת לרגלינו, כך שלא רק מליאת הוועדה המחוזית לא תהיה כדי לתאם אלא גם לא יהיו לנו תוכניות מחוזיות שעליהן נוכל להסתמך מבחינת התיאום בין תוכניות.

מיכאל מאיר-ברודניץ: וכמובן הרוב האוטומטי הממשלתי.

מיכאל מאיר-ברודניץ: פוגעים בייצוג, בדיון הפלורליסטי ובהיררכיה התכנונית.

מיכאל מאיר-ברודניץ: גם לא ברורים הקריטריונים והבקרה על קביעת התוכניות שיידונו בוועדת המשנה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: לדעתנו הניסיון לרכז דיון בכל תוכנית בוועדה אחת מובא כאן לקיצוניות מוגזמת ובלתי מוצדקת.

מיכאל מאיר-ברודניץ: סמכות הממשלה ליזום תכנון באה לידי ביטוי מספיק באפיקים אחרים במועצה הארצית, ואני לא רוצה כרגע להגיד היכן עוד זה ניתן.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אנו שואלים כמה שאלות.

מיכאל מאיר-ברודניץ: קודם כול, האם כיום כה רבים ומזיקים המקרים של דרישה לדיון חוזר עד שיש לשלול אפשרות זו מחברי הוועדה שלפי שיקול דעתם וניסיונם הדבר דרוש?

מיכאל מאיר-ברודניץ: האם באמת זה הגורם שבגללו איננו צריכים להיות גמישים בכל העניין של 'דיון בוועדה אחת'?

מיכאל מאיר-ברודניץ: שנית, האם חברי מוסדות התכנון באמת כה ששים לדיונים חוזרים בתוך מוסד התכנון?

מיכאל מאיר-ברודניץ: בוודאי שלא.

מיכאל מאיר-ברודניץ: יתר על כן, האם מורכבות התכנון בישראל של המאה העשרים-ואחת תפחת ולכן ניתן לוותר על העמקה בדיונים מסוימים, או להיפך?

מיכאל מאיר-ברודניץ: אנחנו חוזים את העתיד.

מיכאל מאיר-ברודניץ: עם צפיפות האינטרסים וריבוי הניגודים וכמובן הצפיפות בארץ, האם לא צריך להרחיב ולהעמיק את הדיונים?

מיכאל מאיר-ברודניץ: אני רוצה להרשות לעצמי להעיר הערה שאולי קצת חורגת מעניין ועדות המשנה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: כבר העירו בכל מיני פורומים שבחוק המוצע חסרות מטרות שלאורן אפשר לבחון את התכנון, וחסר תהליך של בדיקת חליפות לתכנון והערכתן.

מיכאל מאיר-ברודניץ: הפקדת ההחלטות בידי מייצגי מגזרים, שמייצגים בעיקר משרדי הממשלה, שבעצם קובעים שדבר מסוים הוא תנאי הכרחי, ואני מסכים איתם – ביוב הוא תנאי הכרחי, ולא לפגוע בנתיבי טיסה או לגרום למחסור בשטחי חינוך זה תנאי הכרחי, וכולנו פועלים לפי זה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: יש פרוגרמות ויש תנאים ואפשר לבדוק את זה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: האם האנשים הללו שמייצגים את התנאי ההכרחי יכולים גם לייצג את התנאי המספיק לתכנון, כלומר, התנאי שזה תכנון טוב?

מיכאל מאיר-ברודניץ: אני סבור שלא.

מיכאל מאיר-ברודניץ: הם מייצגים קריטריונים מגזריים שחייבים לעמוד בהם, אבל הם לא מועילים לעצם הדיון התכנוני.

מיכאל מאיר-ברודניץ: לכן ההערה, שאולי צריך להיות רוב למשרדי הממשלה, עליי לא מקובלת בכלל.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אבל זה דעתי האישית, אני לא מייצג בכך את איגוד המתכננים.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אני סבור שבפורום של מקבלי ההחלטות צריכים להיות אנשים עם ראייה כוללת, והם באים משני מגזרים: קודם כול, הרשויות המקומיות, למרות הפוליטיזציה אלה אנשים שיש להם ראייה כוללת של בעיות הישובים שלהם; וכמובן אנשים שעוסקים בתכנון כולל ומוסמכים לייצג את התכנון הכולל בוועדה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: לא רק אלה שאולי למדו תכנון כולל, ואני סבור שחשוב מאוד שמייצגי משרדי הממשלה יהיו בוגרים שלנו בתכנון כולל, בעיר ואזור, בארכיטקטורה וכדומה, אבל לא ייתכן שכאשר הם יושבים על-יד השולחן הם מייצגים את המגזר ששלח אותם ואין תפקידם לייצג את התכנון הכולל, אין מתפקידם להעריך את האלטרנטיבות של תוכניות.

מיכאל מאיר-ברודניץ: את העניין הזה אנחנו מפספסים בהצעה הזאת בצורה טוטלית.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אנחנו מקנים משקל-יתר למגזריות, ואם יוכלו לסמן כמה "וי" שעמדנו בכל הדרישות של הביוב והתחבורה וכן הלאה, אז הנה התוכנית כביכול בסדר.

מיכאל מאיר-ברודניץ: היא לא בסדר.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אולי יש תוכנית אחרת טובה ממנה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אני סבור שצריך לחזור לעניין המטרות.

מיכאל מאיר-ברודניץ: כאשר ישאלו אותי אילו מטרות: יעילות ושוויוניות וחיסכון בקרקע ושמירת שטחים פתוחים וקיימוּת – אלה הקריטריונים שעל-פיהם בודקים תוכניות, ולא אם הן עמדו בדרישות של מגזר מסוים.

מיכאל מאיר-ברודניץ: זאת היתה הערת אגב.

מיכאל מאיר-ברודניץ: לדעת איגוד המתכננים בישראל חייבות כל ועדות המשנה של הוועדה המחוזית להיות כפופות לוועדה המחוזית הראשית, שהיא מגוונת יותר ורחבה  יותר, וללא סמכות אוטומטית לקבל החלטות עצמאיות סופיות.

מיכאל מאיר-ברודניץ: חלוקת הסמכויות צריכה להיות ברורה והעברת תוכניות לוועדת משנה צריכה להיות בשליטה שוטפת של הוועדה המחוזית, כלומר: עם אפשרות גם לקחת חזרה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: בעיקר חייבת להתקיים אפשרות לדיון חוזר במליאה, אולי בכל עניין ששלושה חברים, ולא שניים כמו היום, ידרשו כאחד, כפי שנאמר.

מיכאל מאיר-ברודניץ: כמו כן, מומלץ לחייב ועדת משנה להפעיל יועצים כלכליים וחברתיים אם אין להיבטים הללו די משקל בתוך הוועדה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אנו סבורים שהמינימום הוא לשקף לפחות את האיזון בחוק הקיים בין נציגי השלטון המרכזי ובין נציגי השלטון המקומי והציבור האזרחי.

מיכאל מאיר-ברודניץ: לדעתנו המינימום הדרוש לכך, ברמה שלנו, הוא שבכל ועדת משנה חייב להיות נציג של הארגונים המקצועיים.

מיכאל מאיר-ברודניץ: לסעיפים הספציפיים, אנחנו מציעים לבטל את סעיפים קטנים 28(ג)-(ד) הפוגעים בהיררכיה בין המליאה ובין ועדות המשנה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: בסעיף 29, אנחנו מציעים לא לקבוע בחוק עצמו את הרכב ועדת המשנה, אלא להפקידו בידי הוועדות המחוזיות, לפי העניין.

מיכאל מאיר-ברודניץ: יש מגוון גדול מאוד של ועדות מחוזיות שיש להן בעיות שונות – אורבניות, כפריות, מטרופוליטניות.

מיכאל מאיר-ברודניץ: צריך לתת להן להתאים את המבנה של ועדות המשנה שלהן לבעיות שעומדות בפניהן.

מיכאל מאיר-ברודניץ: יש להוסיף נציגי שלטון מקומי ואנשי מקצוע לכל ועדת משנה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: יש להבטיח את כפיפות ועדות המשנה למליאה על-ידי סמכויות בקרה למליאה והעברה לדיון נוסף.

מיכאל מאיר-ברודניץ: וכמובן, יש לבטל את האוטונומיה הטוטלית של ועדת המשנה לתשתיות ולהפעילה כוועדת משנה רגילה לפי הצורך, עם בקרה, כפי שאמרתי.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רשות הטבע והגנים הלאומיים, בבקשה.

ניר אנגרט: לפני זמן מה ישבנו במועצה הארצית ודנו בתוכנית מתאר ארצית 10 למתקנים פוטו-וולטאים.

ניר אנגרט: ביקש מנכ"ל משרד הפנים, יושב-ראש המועצה הארצית, מכיוון שרוב המתקנים נמצאים בדרום, שהוועדה המחוזית דרום תקים ועדת משנה לטיפול במתקנים פוטו-וולטאים.

ניר אנגרט: אכן כך קרה, הוקמה ועדת משנה כזאת שניהלה כבר 6 או 8 דיונים והוועדה המחוזית קבעה את ההרכב שלה.

ניר אנגרט: ההרכב לא נקבע מלמעלה או על-ידי החוק.

ניר אנגרט: תופתעו לדעת שההרכב שלה כולל את נציגי משרד הפנים, משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה ורשויות מקומיות.

ניר אנגרט: תארו לעצמכם שהחוק שאנו דנים בו כעת היה בתוקף, אז מן הסתם תוכנית כזאת היתה מגיעה לוועדת המשנה לתשתיות.

ניר אנגרט: אמר כאן חבר הכנסת ביבי שהוא בעד ועדות קומפקטיות ויעילות.

ניר אנגרט: על-פי הצעת החוק בוועדת המשנה לתשתיות יש 15 חברים.

ניר אנגרט: באותו מקרה שתיארתי יש 4-5 חברים והם עובדים כפי שצריך.

ניר אנגרט: כמה מן ההחלטות של ועדת המשנה הזאת הגיעו למליאה?

ניר אנגרט: אני לא יודע אפילו על מקרה אחד, וגם אם יגיע מקרה אחד או שניים זה עדיין חוסך הרבה יותר זמן מאשר שיישבו 15 אנשים בוועדה מיוחדת לתשתיות וידונו בכל תוכנית.

ניר אנגרט: הדוגמה הזאת מלמדת אותנו שלוועדות המחוזיות, כפי שכבר נאמר כאן על-ידי קודמי, יש צרכים שונים.

ניר אנגרט: אין דין ועדה מחוזית בתל-אביב או במרכז כדין ועדה מחוזית בצפון או בדרום שעוסקות בפריפריה ובנושאים אחרים.

ניר אנגרט: אפשר להיכנס לאינטרנט ולראות שלכל ועדה נקבעו ועדות משנה בהתאם לנושאים שבהם היא עוסקת ובהרכב המצומצם שנדרש לצורך קידום יעיל של התוכניות.

ניר אנגרט: לכן אנו סבורים, כפי שאמרנו גם בנושאים אחרים, שכאשר מציעים מהפיכה כדאי לבדוק מה המצב כיום, וציינו כאן שני נושאים, גם את השונוּת בין הוועדות המחוזיות וגם את המצב היום מבחינת הרכבים קטנים ויעילים.

ניר אנגרט: עוד נקודה מעניינת בהקשר הזה, כאשר בודקים בדיוני מליאת הוועדות המחוזיות כמה דיונים חוזרים יש על-פי סעיף 11ד, כלומר העלאה מוועדת משנה לדיון במליאה, תופתעו לדעת שיש יותר דיונים על כך שעברה תקופת הזמן הנדרשת לצורך ביצוע התנאים להפקדת תוכנית והיזם לא ביצע את התיקונים הנדרשים בתוכנית ואז הוועדה המחוזית מעבירה את זה לדיון במליאתה לצורך סגירת התיק או לצורך מתן הארכה.

ניר אנגרט: יש יותר דיונים כאלה מאשר דיונים על-פי סעיף 11ד.

עינת גנון: איך אתה יודע שזה בגלל שהיזם התעכב?

ניר אנגרט: אני קורא את הפרוטוקולים של הוועדות המחוזיות וכך כתוב.

ניר אנגרט: למה התוכנית חוזרת לדיון?

ניר אנגרט: כי לא מוצו התנאים להפקדה ואז הוועדה המחוזית צריכה להחליט האם לסגור את התיק או לתת ארכה.

ניר אנגרט: אבל אם אני לא אובייקטיבי אז בבקשה, אולי יהיה מי שיבקש לערוך בדיקה בצורה רצינית.

ניר אנגרט: ההערות של הצוות המקצועי של הוועדה שמופיעות כאן במסמך, אין לנו הערות לגביהן.

ניר אנגרט: מבחינתנו יש דברים שחסרים, אבל אנו תומכים בכל מה שנכתב כאן.

ניר אנגרט: כאשר דנים בוועדות המשנה של הוועדות המחוזיות, כפי שאמרו גם נציגי הממשלה בדיונים אחרים, חייבים להסתכל על המכלול של הצעת החוק, על מכלול הוועדות שמתבטלות, שקמות, שמשתנות, על ההרכבים שהשתנו.

ניר אנגרט: לדוגמה, מן הצד שאולי יותר קשור אלינו, שמורות טבע – יש תוכנית מתאר ארצית, תמ"א 8, יש גם תמ"א 35 שעוסקת בשמורות טבע, ואותו דבר גם תמ"א 22.

ניר אנגרט: כיום אם רוצים לבצע איזו עבודה בתוך שמורת טבע צריך לקבל הקלה או לגרוע והדברים מגיעים לוועדות הארציות.

ניר אנגרט: הצעת החוק שלפנינו קובעת 'תוכנית אחת בוועדה אחת' – לא יהיו יותר הקלות, ואם יהיו הקלות הן יהיו תחומות ובסמכות הוועדה המחוזית.

ניר אנגרט: אלא מה, שבוועדה המחוזית ההרכב לא דומה לזה שבמועצה הארצית.

ניר אנגרט: אנחנו, לדוגמה, חברים במועצה הארצית, כמו גופים אחרים, וזה קשור למה שדיברו כאן כל קודמיי על הרכב המועצה הארצית, שליש-שליש-שליש, ולא צריך לחזור ולפרט.

ניר אנגרט: הוועדה המחוזית לא בנויה כך ובהכרח גם ועדות המשנה שלה לא בנויות באותו אופן.

ניר אנגרט: אני מדבר כעת בהיבט הכולל של הצעת החוק, יש כאן נושאים שנותרים ללא מענה.

דוד אזולאי: אני מבקש מחבר הכנסת ביבי להחליף אותי למשך 10 דקות.

ניר אנגרט: נקודה נוספת, כיום קיימים הרכבי משנה של הוועדה המחוזית או הרכבים ליד הוועדה המחוזית מתוקף תוכניות מתאר ארציות שהן בתוקף.

ניר אנגרט: אני רוצה להביא כדוגמה את תוכנית המתאר הארצית 34, למים וביוב – נמצא כאן גם נציג משרד הבריאות ואני מניח שהוא יוכל לחזק את דבריי – שקובעת בסעיף 10(ב) שלה: "ועדה מקצועית לביוב – ליד כל ועדה מחוזית תוקם ועדה מקצועית לביוב.

ניר אנגרט: בוועדה יהיו חברים הנציגים הבאים:", ויש כאן פירוט.

ניר אנגרט: אנחנו לא מבינים מה יקרה עם ועדה כזאת – ויש כמה כאלה – כאשר החוק החדש ייכנס לתוקף.

ניר אנגרט: הדבר הזה נובע מכך שיש כאן שני סעיפים שאנו מתקשים לפרשם, סעיף 28(א) שקובע כי "הוועדה המחוזית רשאית למנות מבין חבריה ועדות משנה קבועות או ועדות משנה לעניינים מסוימים", ולעומת זה בהמשך יש שתי ועדות קבועות: ועדת משנה כללית וועדת משנה לתשתיות.

ניר אנגרט: לא ברור אם עדיין יש לוועדה המחוזית סמכות.

ניר אנגרט: עולות כאן כמה שאלות.

ניר אנגרט: שאלה אחת היא מה קורה לאותן ועדות שקיימות היום מתוקף תוכניות מתאר ארציות או מתוקף כך שהוועדות המחוזיות קבעו אותן וחשבו שזה נכון.

ניר אנגרט: שאלה שנייה היא האם לוועדה המחוזית יש עדיין סמכות למנות ועדות קבועות נוספות על שתי הוועדות שכתובות בחוק.

ניר אנגרט: אני מזכיר, נאמר שוועדות צריכות להיות מצומצמות ויעילות, וכאן, כפי שגם הראיתי בדוגמה, יש מקרים של ועדות של 15 חברים, רובם נציגי הממשלה.

אריה ביבי: אין טעם לפרט.

אריה ביבי: אני מציע שתתקדם.

איריס פרנקל-כהן: אם תרשה לי לחזור על הדברים כדי שאחר-כך משרד הפנים יתייחס לעניין, מעבר לסוגיית ההרכב באופן כללי ולחלוקה בין סעיפים 28 ו-29, שהאחד הוא עצם הקמת הוועדה והשני הוא ההרכב שלה, אתה בעצם מעורר שאלה מה קורה עם ועדות ליד, או ועדות שהן מעין ועדות משנה – אינני יודעת מה המעמד של אותה ועדת ביוב – במעבר בין החוק הקיים ובין החוק החדש.

איריס פרנקל-כהן: זאת סוגייה שטעונה הבהרה מיוחדת.

אריה ביבי: האם סיימת?

ניר אנגרט: לא. יש לי עוד 2-3 נקודות קצרות.

אריה ביבי: אני מבקש לא לחזור על דברים שנאמרו כבר.

ניר אנגרט: באשר להרכב ועדת המשנה, בסעיף 29(א)(9) נכתב כי על אותה משבצת יושבים גם הגופים הציבוריים שעוסקים בנושא סביבה וגם הארגונים המקצועיים, כמו איגוד המתכננים שנציגם דיבר כאן.

ניר אנגרט: או-או.

ניר אנגרט: אנו סבורים שצריך להיות גם-וגם.

ניר אנגרט: שניהם מייצגים גופים מקצועיים, כל אחד בתחומים שלו.

ניר אנגרט: כאמור, ככל שתתקבל בהצבעות שיתקיימו בוועדה בקשתנו לכלול את נציג רשות הטבע והגנים הלאומיים כחבר בוועדה המחוזית, בהתאמה נבקש להיות ממלאי מקום בוועדות משנה בנושאים שקשורים אלינו.

ניר אנגרט: שלחנו לכבוד יושב-ראש הוועדה מסמך והראינו לו כי, לדוגמה במחוז הדרום, 70% מן השטחים הפתוחים שאינם בתוך מרקמים עירוניים הם שמורות טבע.

ניר אנגרט: נראה לנו סביר כאשר דנים בתוכנית שנוגעת לשטחים פתוחים שיהיה שם נציג של רשות הטבע והגנים הלאומיים.

ניר אנגרט: הדבר האחרון, באשר לוועדת המשנה לנושאים בעלי חשיבות לאומית.

ניר אנגרט: אנחנו מצטרפים לדברי קודמינו.

ניר אנגרט: אנחנו חוששים מאוד ממקרים שבהם ישובים חדשים או תוכניות אחרות שצריכות לדעתנו להגיע למועצה הארצית לא יידונו ברמה הארצית.

אריה ביבי: אדוני מצטרף לְמה שהיא אמרה.

אריה ביבי: בסדר, מקובל עליי.

אריה ביבי: חבל לחזור על הדברים.

אריה ביבי: תודה.

אריה ביבי: עמותת האדריכלים, בבקשה.

אורי זרובבל: אני רוצה לחזור לרגע להתחלה.

אורי זרובבל: אני חושש ממבנה החוק.

אורי זרובבל: החוק הזה נראה לי מתאים – כפי שאנו אומרים באירוניה – לתופסי כיסאות.

אורי זרובבל: כל הסעיפים הראשונים, עד סעיף 160, עוסקים באיוש, או, באירוניה: בשוק העבדים, מי נציג באיזו ועדה וכמה נציגים יש לכל מגזר.

אורי זרובבל: רק בסעיף 161 מתחילים להסביר מה היא תוכנית מקומית, מה היא תוכנית מחוזית ומה היא תוכנית ארצית.

אורי זרובבל: ההיגיון שלי אומר שקודם כול צריך להגדיר את העשייה.

אריה ביבי: אתה מציע לשנות את סדר הסעיפים?

אורי זרובבל: גם את סדר הדיון.

אורי זרובבל: בכל הישיבות עד כה דנו באיוש ורק בישיבה ה-50 נגיע לשאלה מה עושה הוועדה לתשתיות לאומיות.

איריס פרנקל-כהן: ההנחה היא שמי שנמצא כאן קרא את הצעת החוק.

אורי זרובבל: נכון, אבל מבחינת הסדר, זה לא הסדר הנכון.

אריה ביבי: אדוני, לקראת החוק הבא נבוא ישר אליך ...

אורי זרובבל: באשר לוועדות המשנה של הוועדה המחוזית, אי אפשר לקבוע מסמרות.

אורי זרובבל: כפי שאני סבור שבכל ועדה צריך להיות אדריכל ומר מאיר-ברודניץ סבור שבכל ועדה צריך להיות מתכנן ומר רוני בן אריה - - -

אריה ביבי: אתה מציע למנות אדם ורסטילי?

אריה ביבי: ...

אורי זרובבל: לא. אני לא מסתכל על כך באירוניה.

אורי זרובבל: אני סבור שצריך לדון בכל אחת מן הוועדות.

אורי זרובבל: למשל אם מדברים כאן על ועדת משנה לשיכונים ציבוריים, אני סבור שזה מעשה שנעשה בדרך כלל אחרי שנגזרה תוכנית בניין עיר, ואמנם יש נציגות למרכז מיפוי ישראל (מפ"י), אבל זה ג'וב שהוא יותר בתחום המדידות, בתחום השמאות.

אורי זרובבל: לא ראיתי כאן שום אזכור של הדברים הללו.

אורי זרובבל: ועדת משנה לנושאים מיוחדים במסגרת פינוי-בינוי – התוצאות של פינוי-בינוי בעיר כמו תל אביב יוצרות פי שלוש בנייה, כי כאשר אני מפנה אותך מדירתך היזם אומר: אני צריך לשכן אותו במשך 3 שנים ולתת לו דירה גדולה יותר מודל 2015 ולהחזיר אותו.

אורי זרובבל: אם אני הולך לפריפריה הפיזית והחברתית בקריית שמונה, בבית-שאן, במקומות הללו ערך הקרקע הוא אפס אז גם פי אין-סוף לא יעזור כי אין ערך לקרקע.

אורי זרובבל: כלומר, אני יכול לקבל קרקע אחרת.

אורי זרובבל: לכן עשויה להיות סכנה, למשל בתל-אביב – הכינו לאחרונה תוכנית פינוי-בינוי ברמת אביב, באו היזמים עם מחשבה על-פי שלוש, אמר להם מהנדס העיר: זו אוכלוסייה מבוססת, ניתן לכם רק פי שתיים מכמות הבנייה שהיתה לכם עד היום ויואיל כל אדם שחוזר לדירה מודל 2015 – זה יהיה בערך הקצב עד שיקבלו את הרישיון – להוסיף 200,000 דולר על מנת לשדרג את עצמו לדירה מודרנית.

אורי זרובבל: הסכנות בדברים הללו הן לצפיפויות פיזיות גדולות.

אורי זרובבל: בדיונים שנערכים בתוכניות בניין עיר, בתוכניות מתאר, בדרך כלל מדברים על צפיפות אורבנית.

אורי זרובבל: אני עושה אבחנה: צפיפות אורבנית זה מספר הדירות לדונם.

אורי זרובבל: תוספת של 10 דירות לדונם – לא רואים את זה.

אורי זרובבל: ברגע שרואים את הצפיפות המוגזמת - - -

אריה ביבי: מה אדוני מציע?

אורי זרובבל: אני סבור שבכל הוועדות הללו חייב להיות אדריכל בעל "אינטגריטי" מקצועי שיודע לנתח, וגם לדרוש ממנו להראות בגושים את המבנים.

אורי זרובבל: תוכנית בינוי מנחה מתבטלת כאן לפי הצעת החוק וצריך איפשהו לראות מה הנפחים, על מנת שלא נקבל את המקבצים הנוראים הללו.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אתה מדבר על מגישי התוכנית.

מיכאל מאיר-ברודניץ: לא על האדריכל שבוועדה.

אורי זרובבל: אני מדבר על מגישי התוכנית.

אורי זרובבל: דבר נוסף, ההאצלה של סמכויות הוועדה המחוזית לוועדה המקומית, כפי שאמרה גברת איריס האן - - -

אריה ביבי: סליחה, יש הרי גוף מקצועי שיושב על-יד הוועדה המחוזית.

אריה ביבי: בגוף המקצועי הזה יש אדריכל?

אורי זרובבל: לא. ברוב הוועדות אין היום אדריכלים.

אורי זרובבל: יש מתכנני עיר ואזור.

אפרת דון יחיא: בגוף שמוציא את ההיתרים, הגוף שעוסק ברישוי - - -

אורי זרובבל: עדיין לא הגענו להיתרים.

אורי זרובבל: קודם מדברים על תכנון.

אריה ביבי: עוד לא למדנו לרוץ.

אריה ביבי: אנחנו רוצים לזחול קודם.

אפרת אפק: בלשכות התכנון המחוזיות ייכנסו אדריכלים במסגרת השינוי הארגוני.

אורי זרובבל: נכון להיום אין אדריכלים.

אורי זרובבל: מר שמאי אסיף אמר לי שמצבו עגום מאוד.

אפרת אפק: לכן עושים שינוי.

אריה ביבי: אולי באמת אפשר להסתדר בלי אדריכלים.

אפרת אפק: אנחנו מודעים בהחלט לחשיבותם של אדריכלים בלשכת התכנון המחוזית.

אריה ביבי: אתם סבורים שבגוף המקצועי שליד הוועדה המחוזית לא צריך להיות אדריכל?

אפרת אפק: בוודאי שצריך להיות בו אדריכל.

אורי זרובבל: בפועל אין היום אדריכלים.

אהרון בן אריה: לפי הנוסח של הצעת החוק לא מובטח שיהיה אדריכל.

אפרת אפק: כפי שהצגנו בדיונים הראשונים כאשר התחלנו לדבר על הרפורמה, הרפורמה היא לא רק החוק.

אפרת אפק: הרפורמה היא מהלך רחב בהרבה שכולל גם שינויים ארגוניים ותוספות תקנים שאושרו כבר על-ידי הממשלה, ובמקרה הספציפי הזה אושרו גם בנציבות שירות המדינה.

אורי מקלב: החלקים המקצועיים לא נקבעים עכשיו.

אורי מקלב: עכשיו נקבעים החלקים הסטטוטוריים.

אורי מקלב: כל החלק המקצועי, איך מתארגן המשרד, איך מתארגן החלק שעל-יד זה, כמה מזכירות יהיו – כל זה לא נכלל בחוק.

אורי מקלב: אלה שאלות של ייעול.

אורי זרובבל: אנחנו רואים שכבר 60 שנים אין.

אריה ביבי: שאלתי שאלת הבהרה.

אריה ביבי: אני לא היושב-ראש הקבוע של הוועדה, אני בסך הכול כמוך.

אריה ביבי: יש נושאים בחוק הזה שעדיין לוטים בערפל ואנשים באמת רוצים להבין.

אריה ביבי: אם מחוקקים חוק, בואו נחוקק אותו באופן מסודר, ואם יש נושאים שצריך לתקן אז זה המקום והזמן.

אורי מקלב: אבל לא בחוק.

אריה ביבי: את זה נשאל מאוחר יותר.

אריה ביבי: זה רק הבהרה.

אריה ביבי: בבקשה אדוני.

אורי זרובבל: אחת הבעיות, בעצם הפקיעו סמכויות מן הוועדה המחוזית.

אורי זרובבל: כל ועדה מקומית שתהיה לה תוכנית מתאר, ברוב התוכניות תוכל לעסוק במה שעסקה עד היום הוועדה המחוזית.

אורי זרובבל: כאן יש לי חשש.

אורי זרובבל: המטרופולינים הישראלים צפופים מאוד.

אורי זרובבל: אני תושב תל-אביב ויליד תל-אביב.

אורי זרובבל: אני לא יודע איפה מתחילה תל-אביב ואיפה נגמרות רמת-גן וגבעתיים.

אורי זרובבל: כאשר אני בונה מרכז מסחרי בגעש אני לוקח את כל המסחר מנתניה או הרצליה.

אורי זרובבל: כאשר כל ועדה תעשה לנפשה, זה יהיה כמו בקריה בתל-אביב.

אורי זרובבל: זה שיש ש"ג ויש גדר לא אומר שהם יכולים להקים מתקן אנטנות כך שכל תושב ברחוב שאול המלך לא יוכל לפתוח חלון.

אריה ביבי: אתה מתכוון לחפיפה בין הוועדות?

אורי זרובבל: גם חפיפה סטטוטורית.

אורי זרובבל: לכן חייבים לעשות איזו הפסקה בנושא.

אריה ביבי: החבר'ה כאן מאזינים ורשמו בפניהם את ההערות.

אריה ביבי: בסדר.

אורי זרובבל: אם דיברנו על כך שאין בוועדות אנשי מקצוע, גם לא יהיו אנשי מקצוע.

אורי זרובבל: אני אישית התמניתי לפני כ-3 שנים להיות חבר בעל זכות הצבעה בוועדת משנה לתקנות.

אורי זרובבל: לא ועדה שמאשרת תוכניות שאני עושה, אלא שעוסקת רק בתקנות תכנון ובנייה.

אורי זרובבל: אחרי 3 שנים נאמר לי בנייר ניגוד העניינים: אתה צריך להפסיק לעסוק במקצוע.

אורי זרובבל: כלומר, או שאתה לא עובד או שאתה כבר לא עובד.

אורי זרובבל: לא ייתכן שמצד אחד רוצים אנשי מקצוע, מצד אחד נלחמים על הפן המקצועי - - -

יהודה זמרת: יש אנשי מקצוע לוועדה.

אריה ביבי: סלח לי, תתן לו להמשיך בדבריו.

אריה ביבי: אני בכוונה נותן לו להמשיך לדבר.

אריה ביבי: מדוע?

אריה ביבי: כי אחריו אמור לדבר אדם "רותח", שאתן לו "לרתוח" כאשר יהיה כאן היושב-ראש הקבוע של הוועדה.

אריה ביבי: למה ש"ירתח" עליי?

אריה ביבי: תמשיך, בבקשה.

אורי זרובבל: זה פחות או יותר.

אורי זרובבל: את היתר כתבנו ואין מה לחזור על הדברים.

אריה ביבי: תודה רבה.

אריה ביבי: מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות, בבקשה.

יצחק-שייע ישועה: קודם כול, מה הן המועצות האזוריות?

יצחק-שייע ישועה: יש לי הרגשה שחלק מן האנשים לא יודעים.

יצחק-שייע ישועה: הן מייצגות 80%-90% מאדמת המדינה ו-1,000 ישובים שנמצאים מראש הנקרה, אבן מנחם, מנרה ועד הערבה ואילות.

יצחק-שייע ישועה: אני רוצה להיות זהיר בדברים שלי.

יצחק-שייע ישועה: אני פשוט לא מבין.

יצחק-שייע ישועה: אני יושב כאן ולא מאמין.

יצחק-שייע ישועה: אתחיל בדבר אחד וכדאי שגם מר יהודה זמרת ישמע.

יצחק-שייע ישועה: לגבי המינויים, לא מובן לי, ואני חוזר על זה בפעם המאה אבל זה לא נכתב בשום מקום, כל הארגונים בלי יוצא מן הכלל: דש"א, המהנדסים וכל היתר ממנים את הנציג שלהם, ואילו אנו שמייצגים 1,000 ישובים ו-80%-90% מן הקרקע – השר ימנה אותנו.

יצחק-שייע ישועה: העניין הזה לא מובן לי.

יצחק-שייע ישועה: אני מנסה להיות אובייקטיבי, אבל אני לא מבין את זה.

יצחק-שייע ישועה: דבר שני, אני רוצה לומר שיש לי אכזבה מן החברים הטובים שלנו מן הארגונים.

יצחק-שייע ישועה: אנחנו עובדים בתיאום עם כל הארגונים הללו וזה בא לידי ביטוי בתמ"א 35.

יצחק-שייע ישועה: אני לא מבין איך הארגונים החברים שלנו, אף אחד לא מצא לנכון, פרט לצדיק אחד, לומר שמגוחך שבכל הוועדות הללו אין נציג למועצות האזוריות.

יצחק-שייע ישועה: רשמנו לפנינו.

יצחק-שייע ישועה: דבר נוסף שאני מבקש לומר, אני לא מתרגש ממספר החברים שהם נציגי הממשלה, ואני אומר את זה בציניות.

יצחק-שייע ישועה: אתם יודעים למה?

יצחק-שייע ישועה: ניהלתי ועדה במשך 20 שנים – הם בכלל לא באים לישיבות.

יצחק-שייע ישועה: אז אל תתרגשו כל-כך מן הרוב של נציגי הממשלה.

יצחק-שייע ישועה: על דעת הכול, נציגי המועצות האזוריות בוועדות בכל הרמות באים לישיבות.

יצחק-שייע ישועה: שאלתי את עצמי למה, הרי הם לא יותר חכמים ולא יותר נבונים.

יצחק-שייע ישועה: פשוט אכפת להם יותר, כי מדובר על מקור הפרנסה שלהם, על החיים שלהם.

יצחק-שייע ישועה: כולם כאן מדברים – וזה בסדר, אני אומר את זה ברצינות – על שמירת הנוף ועל הירוק ועל התכנון.

יצחק-שייע ישועה: אצלנו זה שאלת חיים.

יצחק-שייע ישועה: אין נושא אחד שדנים בו שלא עוסק בקרקע שלנו – תשתיות, מסילות ברזל, רכבות, אגמים, מאגרים והכול.

יצחק-שייע ישועה: ממי לוקחים את הקרקע הזאת?

יצחק-שייע ישועה: אז לא לאפשר שיהיה נציג אחד של המועצות האזוריות שיאמר את דבריו?

יצחק-שייע ישועה: לא לקבוע אפילו נציג אחד?

יצחק-שייע ישועה: אני אומר את זה בצורה הכי אובייקטיבית, לא כי אני חבר מושב ולא כי אני איש התיישבות ולא כי אני מרכז את המועצות האזוריות.

יצחק-שייע ישועה: לא מובן לי איך אפשר להביא לכאן הצעה לפיה 20-30 אנשים חברים בוועדות ואף אחד מהם לא מן המועצות האזוריות.

יצחק-שייע ישועה: מה הדבר הזה?

יצחק-שייע ישועה: היושב-ראש צדק, והוא גם מכיר אותי.

יצחק-שייע ישועה: לא אומר שאני מתרגז.

יצחק-שייע ישועה: אני פשוט לא מבין איפה אני יושב.

יצחק-שייע ישועה: בדיונים על הרכב כל הוועדות בלי יוצא מן הכלל מדברים על קרקע שייקחו.

יצחק-שייע ישועה: ממי יקחו את הקרקע?

יהודה זמרת: לא לוקחים אותה.

יהודה זמרת: אנחנו לא פוגעים בקניין.

יצחק-שייע ישועה: האמן לי שאני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

יצחק-שייע ישועה: הקרקע היא של מינהל מקרקעי ישראל.

יצחק-שייע ישועה: היא לא שייכת למועצות האזוריות.

יצחק-שייע ישועה: מר זמרת, אני יודע שבעיניך אני פולש.

יצחק-שייע ישועה: אני מכיר את המונח הזה.

אריה ביבי: אני מבקש לא להפריע.

אריה ביבי: תן לו לסיים את דבריו.

יצחק-שייע ישועה: תן לי לומר את דבריי.

יצחק-שייע ישועה: אני שותף גם לכמה דיונים נוספים שבהם אנחנו נחשבים לפולשי.

יצחק-שייע ישועה: , אנשים שמחזיקים את הקרקע מאה שנים הם "פולשים" וכאשר המדינה צריכה את הקרקע היא יכולה להפקיע אותה.

יצחק-שייע ישועה: זה לא לעניין.

אריה ביבי: בואו לא ניכנס להשמצות עכשיו.

אריה ביבי: דבר רק לעניין.

יצחק-שייע ישועה: חברים, לא התלוננו, כי זה לא יעזור, על כך שבמועצה הארצית היו לנו 2 נציגים מתוך 32 ואחר-כך מתוך 36.

יצחק-שייע ישועה: זה מקובל.

יצחק-שייע ישועה: יש לנו את הנציגים שלנו ואני סומך עליהם, כי הם באים לישיבות והם יעבדו.

יצחק-שייע ישועה: אנחנו עומדים על כך, ואני רוצה לקבל הסבר איך יעלה על הדעת שאין ולו נציג אחד של המועצות האזוריות?

יצחק-שייע ישועה: דרך אגב, כאשר מדברים על רשויות מקומיות זה לא מועצות אזוריות.

יצחק-שייע ישועה: מכיוון שרשויות מקומיות הן רוב מוחלט מבחינת מספר התושבים – אם ההרכב יהיה לפי מי שמחזיק בקרקע זה מקובל עליי, אבל זה לא הולך כך.

יצחק-שייע ישועה: הרשויות המקומיות כבר הודיעו לנו שכאשר יש נציג אחד הוא יהיה הנציג שלהם, וזה מקובל עליי, גם להם יש עניין, אבל יש לנו ניגוד עניינים, בוודאי בנושא הקרקעות.

יצחק-שייע ישועה: לכן העמדה שלנו ברורה, כבוד היושב-ראש.

יצחק-שייע ישועה: לא אכנס לפרטים על ועדת משנה זאת או אחרת.

יצחק-שייע ישועה: יש לי המון הערות לגבי אופן העבודה של הוועדות עם פרופיל המועצה הארצית.

יצחק-שייע ישועה: אני לא רוצה אפילו לגעת בעניין הזה.

יצחק-שייע ישועה: אני אומר כאן בשם כל התושבים שלנו.

יצחק-שייע ישועה: דרך אגב, עם כל הכבוד לכל הארגונים שנציגיהם נמצאים כאן, מי מחזיק את השטחים הפתוחים?

יצחק-שייע ישועה: אנחנו מחזיקים אותם.

יצחק-שייע ישועה: אתם באים להטיף לנו על השטחים הפתוחים?

יצחק-שייע ישועה: מי מחזיק את החקלאות?

יצחק-שייע ישועה: לכן אנחנו מבקשים בזכות, בכבוד, אנא תנו נציג למועצות האזוריות בכל הוועדות.

יצחק-שייע ישועה: אתם יודעים מה, לא שני נציגים, אבל לפחות אחד.

יצחק-שייע ישועה: אם כתוב שיש נציג אחד למרכז השלטון המקומי – זה לא מועצות אזוריות, חד-משמעית לא.

יצחק-שייע ישועה: זאת עמדתי וזאת בקשתי.

יצחק-שייע ישועה: תודה רבה.

יצחק-שייע ישועה: השתדלתי לא להתרגז.

יצחק-שייע ישועה: תודה רבה על ההקשבה.

אריה ביבי: תודה לך.

אריה ביבי: יש שם נציג בכלל?

אריה ביבי: גם אני שאלתי את השאלה הזאת.

יהודה זמרת: בוועדה המחוזית עצמה אמרנו שיש חובה לתת ייצוג לפחות למועצה אזורית אחת אם לפחות שתי מועצות אזוריות נמצאות בתוך מחוז.

יהודה זמרת: במחוז תל-אביב, למשל, אין בכלל מועצות אזוריות ושם לא צריך לתת ייצוג, אבל בשאר המחוזות יש יותר משתיים.

יהודה זמרת: צריך לזכור שיש גם את ממד האוכלוסייה.

יהודה זמרת: צריך לזכור גם שזה לא הקרקע – לשם כך נמצאים מינהל מקרקעי ישראל ומשרד החקלאות.

יצחק-שייע ישועה: הם שומרים עלינו?

יצחק-שייע ישועה: הבנתי.

יצחק-שייע ישועה: מינהל מקרקעי ישראל שומר על הקרקע שמושב מרגליות או חניתה מחזיקים?

יהודה זמרת: הוא לא שומר על הקרקע.

אריה ביבי: ההערות של מר ישועה נרשמו ואני מבקש להתייחס אליהן.

אריה ביבי: התאחדות הקבלנים.

מאיר ברקן: נדמה לי שבישיבה הקודמת כבר הערתי את ההערות והתייחסתי לגופם של דברים, אז לא אחזור על דברים שכבר ציינתי בעבר.

מאיר ברקן: אשמור את הזכות לישיבה הבאה, לדיון בחלק ג'.

אריה ביבי: נשמח מאוד.

אריה ביבי: תודה לך.

אריה ביבי: החברה הלאומית לדרכים.

יוליה זיפלינגר: באתי בשם החברה הלאומית לדרכים, אולם נציגת הרכבת לא הצליחה להגיע וביקשה שאדבר גם בשם רכבת ישראל.

יוליה זיפלינגר: התשתית של דרכים ומסילות ברזל היא תשתית ייחודית מאוד, במובן הזה שהיא תשתית עורקית ש"רצה" על פני קילומטרים רבים.

יוליה זיפלינגר: תוכנית אחת של דרך חוצה ישובים רבים, ועדות מקומיות ואפילו לפעמים מספר ועדות מחוזיות.

יוליה זיפלינגר: כתוצאה מכך, וכתוצאה מן ההליך התכנוני המורכב מאוד של תשתית כזאת, ומן המצב ששרר בחוק התכנון והבנייה, שהליך אישורן של תוכניות ארך בממוצע 7 שנים, רק הליך אישור של תוכניות, החליטו בזמנו על רפורמה ועל תיקון 37 לחוק התכנון והבנייה.

יוליה זיפלינגר: תיקון 37 לחוק התכנון והבנייה איפשר בעצם להגיש תוכניות לוועדה המחוזית והעניק את כל הסמכויות להליך הייחודי של מה שנקרא תוכנית דרך.

יוליה זיפלינגר: לאחר מכן בא תיקון 60 והוסיף עוד רובד מיוחד לתוכניות מיוחדות באמת, בהיקף נרחב, שמגיעות לוועדה לתשתית לאומית.

יוליה זיפלינגר: הצעת החוק כפי שמוגשת היום מצוינת לחברה הלאומית לדרכים ולרכבת ישראל ואנחנו תומכים בה.

יוליה זיפלינגר: אנחנו מתנגדים לכל מה שנאמר כאן על-ידי גופים אחרים שמבקשים לבטל את ועדות המשנה.

יוליה זיפלינגר: ביטול של ועדת משנה לתשתיות ולתשתיות לאומיות בדרג המחוזי ייצור מצב שבו רכבת ישראל והחברה הלאומית לדרכים לא יוכלו לקדם תוכנית דרך אלא בדרג של ועדת המשנה לתשתיות לאומיות, ולא כל תוכנית דרך, ארוכה ככל שתהיה, באמת עונה על הקריטריונים של ועדה לתשתיות לאומיות.

יוליה זיפלינגר: עלינו לשמור על ועדת המשנה בדרג המחוזי, אחרת נריץ תוכניות בדרג המקומי, שלא מתאים לנו, בגלל האורך של התשתית, והפתרון היחיד הוא ועדת משנה לתשתיות לאומיות.

יוליה זיפלינגר: נאמרו כאן דברים רבים לעניין ההרכב.

יוליה זיפלינגר: אנו סבורים שההרכב של ועדות המשנה מאוזן.

יוליה זיפלינגר: לא צריך לראות בריבוי נציגי המשרדים הממשלתיים בוועדות חזית אחת.

אריה ביבי: את מסכימה עם הצעת החוק?

יוליה זיפלינגר: כן.

יוליה זיפלינגר: כך אמרתי.

יוליה זיפלינגר: בסעיפים הללו אנחנו תומכים, ואנחנו מתנגדים להצעות שהוצגו כאן.

יוליה זיפלינגר: מילה אחת לגבי הערר.

יוליה זיפלינגר: גברת איריס האן ואחרים הציגו כאן עמדה שאין זכות ערר על החלטות ועדות המשנה.

איריס פרנקל-כהן: אולי נשאיר את זה לדיון בוועדות הערר.

אריה ביבי: כך גם אני מציע.

אריה ביבי: אנחנו מקדימים את המאוחר.

יוליה זיפלינגר: אני מדברת על העברה למליאה ולא על זכות ערר.

יוליה זיפלינגר: הליכי התכנון מורכבים מאוד.

יוליה זיפלינגר: אנחנו מוצאים, מניסיון של שנים, שהוספת אפשרות להעביר את הדיון לעוד רמה תכנונית לא מונעת אחר-כך הגשה של עררים והגשה של עתירות מנהליות.

יוליה זיפלינגר: הוספת האפשרות לעוד היררכיה תכנונית רק מאריכה ומסרבלת את ההליכים.

יוליה זיפלינגר: יש לי על כך נתונים.

יוליה זיפלינגר: במכתב של החברה הלאומית לדרכים צירפנו דוגמאות.

יוליה זיפלינגר: אני יכולה לקרוא כאן, לדוגמה: מחלף רעננה-כפר-סבא – 6 שנים.

אריה ביבי: אנחנו מודים לך מאוד.

אריה ביבי: חברת כביש חוצה ישראל.

תמר מגדל: אני היועצת המשפטית של חברת כביש חוצה ישראל ואני מייצגת גם את נתיבי איילון, כך שאני כאן בשני הכובעים.

תמר מגדל: אומר מראש שאנחנו תומכים כמובן בהצעת החוק בכל הנוגע לוועדות המשנה לתשתיות.

תמר מגדל: אנחנו רוצים להתייחס להערות שנאמרו על-ידי גופים אחרים ולהציג את זווית הראייה שלנו.

תמר מגדל: כפי שאמרה גברת יוליה זיפלינגר, גם אנו סבורים שחשוב לשמור על ועדת משנה לתשתיות ברמה המחוזית וגם ועדה ייחודית וייעודית לנושא התשתיות.

תמר מגדל: חשוב לשמר במקרים מסוימים אפשרות לתכנן תשתיות ברמה המחוזית.

תמר מגדל: לא כל התשתיות מתאימות לרמה הארצית, יש תשתיות שנוגעות למחוז מסוים, ולכן חשוב שזה יישאר בוועדה המחוזית.

תמר מגדל: יחד עם זה, להעביר את תוכניות התשתיות, במיוחד בכל הנוגע לדרכים, למליאה עלול לעכב את ההליך התכנוני מאחר והוועדות המחוזיות ידונו בתוכניות מתאר כוללניות.

תמר מגדל: צריך לשמור על ועדה ייעודית מקצועית שתדון בנושא התשתיות.

תמר מגדל: גם אנו מסכימים שאין מקום לאפשר דיונים חוזרים, וגם עררים, למועצה הארצית בנוגע לתשתיות.

תמר מגדל: ניסיון העבר מלמד על זה.

תמר מגדל: במסגרת תיקון 37 נכנס מוסד של תוכניות דרך שנועד לקצר את הליכי התכנון של תשתיות דרכים.

תמר מגדל: בפועל מה שקורה, אני יכולה להציג שתי דוגמאות, מתקיים דיון בוועדה המחוזית, מייד אחר-כך מוגשת בקשת רשות ערעור למועצה הארצית, לפעמים הערעור ניתן ולפעמים לא ניתן, ואז ועדת העררים של המועצה הארצית דנה בעניין.

תמר מגדל: זה חוזר לוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית מכניסה תיקון, או לא מכניסה תיקון, ואנחנו מכירים תוכניות שבהן שוב ביקשו להגיע למועצה הארצית.

תמר מגדל: ואחרי שסוף-סוף כל ההליכים בוועדה המחוזית אושרו והסתיימו, אז מוגשת עתירה מנהלית שגורמת להתמשכות הליכי התכנון.

תמר מגדל: העיקרון של הרפורמה הוא 'תוכנית אחת במוסד תכנון אחד' וצריך לשמור על זה.

תמר מגדל: אם נפל פגם בהליך התכנוני, יש סעד כמובן בבתי-המשפט, כלומר כאן לא נחסמת הדרך.

אריה ביבי: תודה רבה.

אריה ביבי: הקרן הקיימת לישראל.

פנחס כהנא: אני אחראי על התכנון בקרן הקיימת לישראל וחבר במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

פנחס כהנא: אני מבין שכבר דיברתם על זה, אבל יש בעייתיות בדיונים בימי שלישי כי בדרך כלל בימי שלישי מתקיימים דיונים גם בוולנת"ע וגם במועצה הארצית.

פנחס כהנא: מטבעי אני משתתף בכל הדיונים.

פנחס כהנא: זה לא דבר סקטוריאלי ואנחנו מעורבים בתהליכי התכנון, אך דיוני הוועדה לא מאפשרים לי להגיע.

אריה ביבי: אז הנה, יש לך אפשרות להתבטא עכשיו.

אריה ביבי: אנא דבר על הנושא.

פנחס כהנא: הגשנו את ההערות שלנו גם בכתב.

פנחס כהנא: אני מבקש לציין כמה דברים.

פנחס כהנא: ראשית, אנחנו סבורים שריבוי של ועדות הוא בעייתי מאוד.

פנחס כהנא: מהניסיון שלנו, ההיררכיה התכנונית חשובה.

פנחס כהנא: הבעיה, לפעמים גם בתשתיות, היא היעדר של תכנון ברמה מפורטת, ולא שום דבר אחר.

פנחס כהנא: אני בא עם הרבה מאוד ניסיון בוועדות, וגם ניסיון של ניהול תכנון.

פנחס כהנא: אנחנו עכשיו בתהליכים של תכנון מפורט של 200 תוכניות.

פנחס כהנא: גם יער מטבעו מקיף ישובים, מקיף ייעודי שטח אחרים ואין שום צורך לוועדת משנה מיוחדת לדבר.

פנחס כהנא: אם ההיררכיה התכנונית ברורה ויש תוכנית ברמה הארצית ואחר-כך עובדים ומכינים את התוכניות אז אין שום צורך בריבוי של ועדות משנה.

אריה ביבי: אתה מתכוון שלא צריכה להיות ועדת משנה?

אריה ביבי: אתה סבור שזה מיותר?

פנחס כהנא: כן.

פנחס כהנא: אנחנו נוגעים בכל ההתחלה של הרפורמה.

פנחס כהנא: ההיררכיה של מועצה ארצית, ועדה מחוזית וועדה מקומית חשובה.

פנחס כהנא: ריבוי ועדות המשנה שאנחנו מדברים עליהן היום, אני רואה אותו כבעייתי מאוד.

פנחס כהנא: גם באשר לנוכחות בריבוי כזה של ועדות, צריך לדעת, אני חבר באיגוד המתכננים – קשה מאוד לנציגי משרדי הממשלה ולגורמים השונים לאייש את התפקידים שישנם בהיררכיות הללו.

פנחס כהנא: בקיצור, במענה לאנשי התחבורה והתשתיות האחרות, צריך פשוט לתכנן ברמה מפורטת, להשקיע את הכסף הנדרש לנושאי התכנון.

פנחס כהנא: אם יש תוכנית ברורה ברמה הארצית אז אפשר לקדם את הדברים בצורה טובה מאוד.

פנחס כהנא: באשר לסעיף קטן 28(א), לא יהיה נכון להעביר סמכויות בצורה גורפת לוועדות המשנה.

פנחס כהנא: זה תהליך לא נכון.

פנחס כהנא: מי שמעורה בתהליכי התכנון יודע שזה לא נכון.

פנחס כהנא: צריך באיזו צורה לסייג את העברת הסמכות לוועדות המשנה בנושאים ספציפיים ולציין אותם גם בלוחות זמנים כפי שציינו בחומר שהגשנו.

פנחס כהנא: סעיף קטן 28(ג) נוקשה מאוד.

פנחס כהנא: יש לתת לוועדה המחוזית את היכולת לבטל את העברת הסמכות בכל עת, וגם להיפך.

פנחס כהנא: לפעמים ייתכן גם שירצו להעביר תוכנית מלמטה למעלה, כאשר ועדת משנה רוצה להגיד לוועדה המחוזית: תטפלו אתם בנושא הזה.

פנחס כהנא: יש חשיבות רבה מאוד להיררכיה הזאת.

פנחס כהנא: ציינו את זה גם בתחילת התהליך, וציינו את זה כאן.

פנחס כהנא: זה מול הטיעון של נקודת עצירה מוחלטת.

פנחס כהנא: אני יכול להגיד לכם מן הניסיון שלנו בנושאים של היער, ואתם יודעים שעל היער יש הרבה מאוד איומים כאלה ואחרים, ההיררכיה הזאת חשובה מאוד, ביחד עם הגמישות שבתוך תוכנית ארצית.

פנחס כהנא: בתוכנית ארצית יש גמישות שמאפשרת.

פנחס כהנא: אנחנו מבינים, לפעמים יש ישובים שטבולים בתוך יער, יש תעשייה בתוך יער ויש צרכים ולכן לפעמים צריך לתת את ההקלות הללו.

פנחס כהנא: יש איזו היררכיה שמתמצאת בזה, באשר לשינויים משמעותיים או שינוי שלאורך זמן כבר נעשה, שזה יגיע לרמה הארצית, או שינויים אחרים שיהיו ברמה מחוזית, אבל אנחנו סבורים שה-one stop הזה הוא דבר לא נכון.

פנחס כהנא: אני רוצה להשתתף בבקשה של המועצות האזוריות, גם מתוך ניסיון רב.

פנחס כהנא: השבוע התקיים במועצה הארצית דיון על הבאת הגז לחוף חדרה או לחוף אשקלון.

פנחס כהנא: מבחינת השלטון המקומי אלה דברים שיש להם השלכה רבה מאוד על הרבה מאוד אנשים.

פנחס כהנא: בדיון במועצה הארצית לא נכחו נציגי ראשי העיריות או נציגי השלטון המקומי והיחידים שהיו הם נציגי המועצות האזוריות.

פנחס כהנא: אני מוכרח להגיד שלאורך זמן הנוכחות הדלה, הכמעט לא קיימת של השלטון המקומי – אני לא מדבר על המועצות האזוריות – חסרה.

פנחס כהנא: אני מרגיש עם זה מאוד לא נוח, למרות שההרכב הבסיסי של המועצה הארצית היום טוב מאוד ומאוזן, אבל היעדר שליש האנשים של השלטון המקומי בדברים שהם צריכים לייצג – והם מייצגים ציבור רחב מאוד, על אף שגם אחרים מייצגים את השיקולים הללו – אני סבור שהוא בעייתי מאוד.

פנחס כהנא: אצלנו, למרות שיש גם פיקוח וגם כתוב בחקיקה מה עושים לאנשים שלא מגיעים לישיבות, זה לא קורה ואני סבור שיש כאן בעייתיות.

פנחס כהנא: אם אני מנסה לנתח, הנציגים של המועצות האזוריות נוכחים בהיקף סביר, וזה לא בגלל שיקולים בירוקרטיים והשאלה מי אחראי, אלא הם מייצגים אזורים נרחבים, וגם אם הפרופורציה של האנשים אינה אותה פרופורציה - - -

אריה ביבי: חזר יושב-ראש הוועדה.

פנחס כהנא: קראתי את סעיף 30.

פנחס כהנא: אנו סבורים שאין מקום להקים את ועדת המשנה לתשתיות, כפי שהסברתי, וגם את ועדות המשנה האחרות.

פנחס כהנא: אני מודה לכם.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: תודה רבה לך חבר הכנסת ביבי.

דוד אזולאי: הדובר הבא הוא נציג איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, בבקשה.

אהרון בן אריה: אני מסכים לגמרי עם דבריהם של נציג האדריכלים ונציג המתכננים.

אהרון בן אריה: אין בשום ועדה ייצוג הולם לחלק המקצועי.

אהרון בן אריה: לפעמים מכניסים את נציג הארגונים המקצועיים, כאשר יש מספר ארגונים מקצועיים ולא ברור מי יהיה הנציג ובאיזה עניין.

אהרון בן אריה: באשר ליועצים מקצועיים בכלל יש בעיה גדולה.

אהרון בן אריה: מר אורי זרובבל שמייצג את האדריכלים העיר על הבעיה.

אהרון בן אריה: כאשר בא יועץ מבחוץ, הוא לא יכול לייעץ מפני שמייד אומרים לו עורכי-הדין שהוא נתון בניגוד עניינים אם יש לו איזה משרד שעוסק בתכנון, כלומר אם הוא עוסק בתכנון הוא לא יכול לייעץ.

אהרון בן אריה: מי יוכל לייעץ?

אהרון בן אריה: רק מי שברגע זה סיימו את לימודיהם או מי שיצאו לפנסיה וכבר לא עובדים יותר.

אהרון בן אריה: הדבר לא בריא.

יהודה זמרת: רק אלה שהם עובדי המדינה, מנהל מינהל התכנון ואנשיו שהם אדריכלים ומהנדסים, אנשי מקצוע.

אהרון בן אריה: כתוב בהצעת החוק שהיועצים לא יהיו עובדי מדינה אלא יועצים חיצוניים.

אהרון בן אריה: קודם כול, אתה לא מרכיב אנשי מקצוע בתוך הרכב הוועדות.

אהרון בן אריה: אחר-כך אתה אומר: אם יהיה צורך, ניקח יועצים מקצועיים מבחוץ, לא מקרב עובדי המדינה.

אהרון בן אריה: אם הם לא מקרב עובדי המדינה אז אתה תטען שהם נתונים בניגוד עניינים.

יהודה זמרת: לא. אנחנו עובדים עם יועצים כדבר שבשגרה.

יהודה זמרת: אבל זה נקודתי, זה אדם שאין לו זכות הכרעה והוא לא חבר במוסד התכנון.

אהרון בן אריה: אני מכיר את זה מתוך הניסיון האישי שלי, וגם מר אורי זרובבל מכיר את זה מניסיונו האישי, שפסלו אותי מלהיות יועץ בוועדה מפני שיש לי משרד.

אהרון בן אריה: מה לעשות, אני לא יכול להתפרנס מייעוץ לוועדה.

אפרת אפק: אני מציעה שנדון בנושא הזה כאשר נגיע לסעיפים על ניגודי עניינים.

יהודה זמרת: אכן כך, ואני מציע לקרוא את דוח מבקר המדינה על הוות"ל.

איריס פרנקל-כהן: הצענו את זה קודם.

דוד אזולאי: הנושא הזה יידון בהמשך ואדוני יוכל להעלות אותו.

אהרון בן אריה: בסדר גמור.

אהרון בן אריה: באשר להרכב ועדות המשנה של הוועדה המחוזית, בסעיף 29(א)(9) כתוב "נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה או נציג הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה".

אהרון בן אריה: "או".

אהרון בן אריה: כלומר, כמעט בטוח שלא יהיה נציג של הארגונים המקצועיים.

אהרון בן אריה: אני לא מבין למה כותבים "או" ולא "ו".

אהרון בן אריה: לפי דעתי צריך להפוך את ה-"או" ל-"ו" ולקבוע שני נציגים.

אפרת אפק: ימונה נציג לפי העניין.

דוד אזולאי: תהיה לכם אפשרות להגיב.

איריס פרנקל-כהן: תחשבו על זה.

איריס פרנקל-כהן: זה חלק מהמלצות הוועדה.

אהרון בן אריה: בוועדת המשנה לתשתיות לא מוגדר מי יהיה הנציג של הארגונים המקצועיים.

אהרון בן אריה: תשתיות לאומיות הן בהכרח תוכניות הנדסיות בעיקרן ולכן צריך להגדיר – וכבר אמרתי את זה עשרות פעמים, אני חוזר על עצמי כל הזמן – שנציג הארגונים המקצועיים בוועדות המשנה לתשתיות צריך להיות מהנדס אזרחי שמתמחה בענייני תשתיות.

אהרון בן אריה: זה מה שיש לי להגיד.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: איגוד מהנדסי ערים בישראל – אין נציג.

דוד אזולאי: "אדם, טבע ודין", בבקשה.

אסף רוזנבלום: אעיר כמה הערות.

אסף רוזנבלום: אשתדל להיצמד לסעיפים הרלוונטיים.

אסף רוזנבלום: ראשית, צריך לזכור שאנחנו מדברים על הוועדה המחוזית שהיא גוף שאמור לנהל את ענייני התכנון במחוז.

אסף רוזנבלום: חשוב שזה יהיה גוף יציב, שאינו מפורק ומבוזר לכל מיני תת-גופים עד שלא תמיד יהיה ברור מה עושה יד אחת ומה עושה יד שנייה.

אסף רוזנבלום: לכן חשוב לבדוק את כל ועדות המשנה המוצעות לגופן, לראות אם הן ימלאו את התכלית הראויה.

אסף רוזנבלום: למשל ועדת המשנה לתשתיות, חשוב לזכור שהתכלית היא לייעל.

אסף רוזנבלום: ועדת משנה אמורה לייעל את הדיונים משום שבמליאה יש יותר מדי אנשים.

אסף רוזנבלום: לנו לא ברור למה צריך ועדת משנה מחוזית לתשתיות, למה המליאה לא יכולה לדון בנושאי תשתית, משום שמספר התוכניות הללו שאמורות להידון שם – ואגב לא ברור מה יידון שם ומה ברמה הארצית – לא אמור להיות גדול.

אסף רוזנבלום: לכן כאשר יש תוכנית שרואים לנכון למען היעילות להעביר אותה לוועדת משנה, תתכבד הוועדה המחוזית ותקים ועדת משנה לצורך העניין.

אסף רוזנבלום: לא ברור למה צריך מראש לעגן את זה.

אסף רוזנבלום: זה מתקשר כמובן לעניין ההרכב.

אסף רוזנבלום: אפשר להגיד הרבה דברים על ההרכב הזה.

אסף רוזנבלום: מאוזן הוא בטוח לא.

אסף רוזנבלום: נמצאים כאן גם שר הבינוי והשיכון, גם שר התשתיות הלאומיות, גם שר התחבורה והבטיחות בדרכים, שלושתם גם יחד.

אסף רוזנבלום: אם זה תוכנית שעוסקת בתחבורה אז צריך להיות שר התחבורה והבטיחות בדרכים ולא אחרים, ואם זה תוכנית שעוסקת בשיכון צריך להיות שר הבינוי והשיכון.

אפרת אפק: אם זה תוכנית של שיכון אז אין לה היבטי תחבורה?

אסף רוזנבלום: אין שום סיבה שהוועדה המחוזית לא תקבע את ההרכב.

אסף רוזנבלום: הרי ברור שהטעם להקמת ועדת משנה לתשתיות הוא להבטיח שהמטרה שסומנה היא שתתבצע, זה ברור מאוד.

אסף רוזנבלום: אותו דבר לגבי הקביעה שלוועדת המשנה לתשתיות יהיו מסוּרות כל סמכויות הוועדה המחוזית.

אסף רוזנבלום: שוב, זה שבירה של המנגנון ההיררכי דווקא לגבי הוועדה הזאת.

אסף רוזנבלום: הרי המטרה ברורה.

אסף רוזנבלום: למה זה לא יידון במליאה?

אסף רוזנבלום: דבר נוסף שלא כל-כך צוין כאן נוגע לסעיף 31(א) ולסעיף 32: ועדות משנה לתוכניות בעלות חשיבות לאומית.

אסף רוזנבלום: אנחנו משתדלים להשתמש במילים עדינות, אבל העניין הזה הוא פשוט שערורייה.

אסף רוזנבלום: אין שום הסבר, שום היגיון להקים ועדות שלא ברור במה ידונו, לקחת מרחב מסוים ולקבוע הרכב ספציפי שידון בעניין הזה.

אסף רוזנבלום: זה פתח לאפליה ולקיפוח.

אסף רוזנבלום: יקחו מרחב ויקימו שם ועדה.

אסף רוזנבלום: ירצו לעשות תוכנית לטובת האנשים הכחולים ויקימו הרכב שמתאים לזה.

אסף רוזנבלום: העניין ברור.

אסף רוזנבלום: יש לזה דוגמאות כבר היום עם כל מיני ועדות מיוחדות.

אסף רוזנבלום: אני לא רוצה להזכיר תוכניות ספציפיות כדי לא לעורר כאן שדים, אבל העניין הזה בעייתי מאוד.

אסף רוזנבלום: אני סבור שהנטל על הממשלה כבד מאוד לנמק למה צריך את הסעיפים הללו.

אסף רוזנבלום: בנוגע לפרסום – נראה לנו אלמנטרי שהרכבן של הוועדות והאנשים שממלאים את התפקידים יפורסמו באינטרנט וכל אימת שיוכנס שינוי זה יעודכן.

איריס פרנקל-כהן: זה מופיע בפרק הפרסום.

אסף רוזנבלום: זה הערה כללית.

אסף רוזנבלום: באשר לדיונים החוזרים שנדון כאן ארוכות – קודם כול, בדומה לשאר הנושאים שנדונו כאן אנחנו שומעים שוב טענות שזה מעכב, שזה לא מעכב, אך לא מוצגים נתונים.

אפרת אפק: הוצגו בפני הוועדה נתונים ספציפיים לגבי הנושא הזה.

אפרת אפק: הם הוגשו ומופיעים באתר האינטרנט של הוועדה.

אסף רוזנבלום: בסדר, את זה פספסנו.

אסף רוזנבלום: אבדוק.

אסף רוזנבלום: אם רוצים לייעל את הדיון ולמנוע דיונים חוזרים חשוב עדיין לאפשר איזושהי גמישות בעניין הזה.

אסף רוזנבלום: לכן חשבנו שנכון יהיה לקבוע ששני חברי ועדה יוכלו מראש, אם הם רואים שנושא מסוים עומד לעבור לוועדת משנה ונראה שראוי שהוא יידון במליאה כי יש לו איזו חשיבות, או תקדימית או ספציפית, אמנם משהו ברמת המחוז אבל יש לו חשיבות רבה, שיוכלו לדרוש מראש שהנושא הזה יידון במליאה.

אסף רוזנבלום: זה ישיג את שתי המטרות, גם של ייעול, שלא כל עניין יהיו עליו דיונים חוזרים, וגם שהמליאה תוכל לדון בדברים חשובים.

אסף רוזנבלום: סעיף 29(ג) מאפשר להחליף חבר בוועדות משנה.

אסף רוזנבלום: אנו סבורים שצריך להוסיף שם את המילים "מטעמים שיירשמו" כדי שלא יהיו החלפות שרירותיות.

יהודה זמרת: זה החלטה של הוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: החלטה מחייבת פרוטוקול.

אפרת אפק: בהחלטת הוועדה המחוזית היא תוכל להחליף חבר בוועדת המשנה.

דוד אזולאי: הגוף הוא המחליף.

דוד אזולאי: כל גוף שממנה יכול להחליף את נציגו.

אפרת אפק: אין כאן החלטה פוליטית.

אפרת אפק: זאת החלטה, ועל-פי הדין המנהלי החלטה צריכה להיות מנומקת.

יהודה זמרת: יש פרוטוקול וכותבים את הדברים, והכול פומבי.

אסף רוזנבלום: לפעמים לגופים מסוימים לא ברור שהם צריכים לנמק או מה הם צריכים לנמק.

אפרת אפק: האם קרה אי פעם שבוועדה המחוזית לא נרשם פרוטוקול?

אסף רוזנבלום: הפרוטוקול נרשם, אך  נימוקים לא היו.

אסף רוזנבלום: לא תמיד יש נימוקים.

יהודה זמרת: את הטענה הזאת ניתן לומר על החלטה שהתקבלה במחשכים, במסתרים.

יהודה זמרת: כאן זאת החלטה שנתקבלה בגוף גדול, עם פרוטוקול, בדיון פומבי ופתוח.

אסף רוזנבלום: ראוי שהציבור יידע מה היו הנימוקים להחלטה.

אסף רוזנבלום: אז מה אם יש פרוטוקול אם לא מפורטים נימוקים בפרוטוקול?

אסף רוזנבלום: אנחנו חושבים שזה דבר שראוי שיירשם.

אסף רוזנבלום: אם אין לכם התנגדות אז למה שזה לא יירשם?

אפרת אפק: האם נתקלת אי-פעם מאז שנחקק החוק בהחלטה של ועדה מחוזית שלא היתה מנומקת כראוי ולא נרשמה בפרוטוקול?

אסף רוזנבלום: פרוטוקול נרשם, אבל לא תמיד נרשמים בו נימוקים.

יהודה זמרת: אולי הנימוקים לא מקובלים עליך, אבל לא נכון לומר שהם לא נמצאים.

אסף רוזנבלום: יש לנו אין-ספור הליכים משפטיים על אי-קיום חובת ההנמקה.

יהודה זמרת: וכמה פסקי-דין?

אסף רוזנבלום: רק לפני שבועיים הייתי בוועדה מחוזית שקיימה דיון חוזר אחרי שהיא הפרה את חובת ההנמקה.

אפרת דון יחיא: גם אתה מסכים שחובת ההנמקה היא המצב החוקי הקיים, לכן לא צריך כל פעם לכתוב את זה.

אפרת דון יחיא: זה חל באופן גורף.

אסף רוזנבלום: יש עניינים שבהם ראוי להדגיש את זה.

יהודה זמרת: בסדר, העמדות הובהרו.

יהודה זמרת: הלאה.

אסף רוזנבלום: מדוע לא לקבל את ההצעה?

יהודה זמרת: יכולים לקבוע את ההרכב ומחר יכולים לשנות, ומטבע הדברים הגוף שמינה הוא הגוף שיכול להחליף.

דוד אזולאי: זה מה שאמרתי כעת, יש גוף ממנה ואותו גוף יכול להחליף.

אסף רוזנבלום: אנחנו לא משיגים על עצם הסמכות להחליף, זה טבעי ומתבקש, אולם כאשר מחליפים נציג צריך לתת לכך נימוקים.

דוד אזולאי: אנחנו כאן בכנסת מכירים את זה.

דוד אזולאי: לא שמעתי אף פעם שנימקו החלפת חבר.

אריה ביבי: לא רק בכנסת, גם בעיריות.

אריה ביבי: אנחנו מכירים את זה.

אסף רוזנבלום: אלו הערותיי.

דוד אזולאי: אני מודה לך.

דוד אזולאי: גברת עינת גנון ממשרד הבינוי והשיכון, בבקשה.

עינת גנון: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן לגבי תוכנית מתאר כוללנית במרחב תכנון מיוחד.

עינת גנון: קודם כול, אני רוצה לציין שהכנת תוכניות במרחב תכנון מיוחד היא דבר שקיים כבר היום בחוק התכנון והבנייה.

עינת גנון: חשוב מאוד לציין, ואולי חלק גדול מן האנשים כאן לא יודעים, שהסעיפים הללו הופעלו רק פעמיים מאז שנת 1965, כך שאין כאן איזה מנגנון שהממשלה מנסה להשתמש בו על ימין ועל שמאל כדי לעשות מחטפים.

עינת גנון: בסך הכול נעשה בו שימוש כאשר הוקמה העיר מודיעין, והיום בתהליכי ההקמה של העיר חריש.

עינת גנון: חשוב לציין שלעומת מה שקיים בחוק הנוכחי יש כאן אפילו פגיעה בסמכויות של הוועדה המיוחדת.

עינת גנון: אם היום לוועדה המיוחדת יש סמכות לדון בתוכנית המתאר המקומית הכוללנית, בחוק המוצע הסמכות הזאת נשללת ממנה.

עינת גנון: לכן סברנו, כדי לייעל את התהליך, לתת את הסמכות הזאת לוועדת משנה של הוועדה המחוזית.

עינת גנון: אני מייצגת את הפן השיקומי.

עינת גנון: חשוב לזכור באילו מקרים נעשה שימוש בסעיפים הללו: בהקמת ישוב חדש שמוקם על-פי תוכנית מתאר ארצית, כלומר לא מתחילים יש מאין, או בתוכנית ל-5,000 יחידות דיור לאחר שנערכה התייעצות עם המועצה הארצית, עם הוועדה המחוזית והרשויות המקומיות.

עינת גנון: כך שאין כאן הליך שיש כוונה לעשותו במחשכים, אלא להיפך, ואחרי התייעצות, או אחרי החלטת ממשלה, וזה נעשה מאוד-מאוד במשורה.

איריס פרנקל-כהן: עד היום.

עינת גנון: עד היום, ואין כוונה לשנות את זה.

עינת גנון: אפשרות כזאת קיימת בחוק ולא נעשה בה שימוש גורף.

עינת גנון: אין שום כוונה לשנות את זה.

עינת גנון: להיפך, אפילו המנגנון שמוצע בחוק הנוכחי הוא פגיעה לעומת החוק הקיים.

איריס פרנקל-כהן: כאשר מחוקקים חוק, לא קובעים אותו לגבי הפרקטיקה הנוהגת אלא נותנים איזה כלי שניתן לעשות בו שימוש.

יהודה זמרת: המציאות עולה על כל דמיון.

יהודה זמרת: כאשר יש במדינה "התנתקות" וצריך להקים בתוך חצי שנה ישוב מסוים ועוד ישוב מסוים, לכאורה זה אמור להידון בוועדה המקומית, אך לעתים הוועדה המקומית מתנגדת להקים את הישובים הללו.

יהודה זמרת: אומרת המדינה, על 150 יחידות הדיור הללו: זה תוכנית בעלת חשיבות לאומית, לא יעזור כלום.

יהודה זמרת: המקרים משתנים, המדינה דינמית ואנחנו לא יכולים להגדיר את זה.

יהודה זמרת: יש כאן בקרה מינהלית שקובעת מה זה חשיבות לאומית.

יהודה זמרת: אפשר להגיד: 5,000 יחידות דיור, אבל החיים במדינת ישראל בשנים האחרונות לימדו אותנו שיש חשיבות לאומית.

יהודה זמרת: יש לעתים בעיות שצריך למצוא להן פתרון.

יהודה זמרת: אפילו לדוגמה הקמת תחנת ממסר של "קול אמריקה" בדבר שנוגע ליחסי החוץ של המדינה, או הצורך להקים איזה אזור כדי לפתור בעיה בשטחי המעבר בין גבולות באזור הירדן.

איריס פרנקל-כהן: שיעשו את זה ברמה הארצית.

יהודה זמרת: השאלה הגדולה היא האם לטפל בדברים כאלה ברמה הארצית.

יהודה זמרת: אפשר להעמיס על הדרג הארצי ואז במקום שלמעלה הפקק ייפתח נוצרת דווקא סתימה.

איריס פרנקל-כהן: אבל אם במילא אתם אומרים שאין כוונה להשתמש בזה, מדוע שזה לא יידון בדרג הארצי?

יהודה זמרת: ברגע שעושים את זה, זה חלוקה לא נכונה.

יהודה זמרת: מעבר לכך, לאנשים למטה יש את הכי הרבה ידע.

יהודה זמרת: אתה בעצם אומר: אני לא יכול לפתור את הבעיה באמצעות האנשים שיש להם את הידע בגלל בעיות פורמליות, לכן אעביר את זה לאלה למעלה שיושבים במועצה הארצית, שמכירים הרבה פחות טוב את השטח והם יקבלו החלטות במגדל השן.

יהודה זמרת: זה גם מעמיס עליהם, גם הם אנשים עם פחות ידע, פחות ייצוגיות, פחות הכרות.

יהודה זמרת: אין שום יתרון בדבר הזה.

יהודה זמרת: בסופו של יום יש בקרה מנהלית מה זה חשיבות לאומית.

יהודה זמרת: אם שר יקבל החלטה שרירותית, יש בתי-משפט במדינת ישראל.

דוד אזולאי: יש לי בקשה אליכם.

דוד אזולאי: אתם, נציגי הממשלה, תקבעו את הסדר.

דוד אזולאי: אני מבקש שתגיבו על מה שנאמר כאן על-ידי כל הדוברים.

אריה ביבי: מר יהודה זמרת, יש הרבה היגיון בדבריך, אבל אם אתם עושים חפיפה בין מחוז למחוז, בין ועדה לוועדה ולא קובעים גבול ברזל, זה יכול לפתוח הרבה בעיות.

יהודה זמרת: יש כאן הוראה לגבי חפיפה.

יהודה זמרת: כאשר זה חוצה שני מחוזות אז באמת הגיוני שזה יידון במועצה הארצית כי אף אחד לא יקבל החלטה על השכן, ויש הוראה ספציפית שעוסקת בתוכנית החלה על שני מחוזות שמטרתה לפתור בעיה.

אריה ביבי: אם זה בגבול – ניתן לפתור את זה או בחפיפה או להעלות את הדיון לרמה הגבוהה יותר.

יהודה זמרת: למשל במפעל תע"ש נוף-ים שמחולק בשני מחוזות ובמקומות נוספים.

יהודה זמרת: למרות שאני יכול להגיד שגשר בר-אילן, גשר גבעת שמואל בין בני-ברק ובין גבעת שמואל, חצי גשר עבר בוועדה המחוזית מרכז וחצי גשר עבר בוועדה המחוזית תל-אביב והגשר התחבר.

יהודה זמרת: הגבול בין שני המחוזות עובר באמצע גהה.

אריה ביבי: הוא נראה גשר כזה ששתי ועדות החליטו עליו ...

יהודה זמרת: הצעת החוק הזאת באה לייעל את הליכי התכנון והבנייה, ואחת המגמות שלה היא עבודה בוועדות משנה.

יהודה זמרת: אנו סבורים שעבודה בוועדות משנה היא עבודה יעילה בהרכב קטן.

יהודה זמרת: תמיד אפשר לקבל החלטה בהרכב של כל תושבי המדינה, אולי היא תהיה מושכלת יותר, אבל אי אפשר לנהל כך דיון ואי אפשר לקדם תוכנית במהירות.

דוד אזולאי: נשמעה כאן טענה שחזרה על עצמה לגבי הרוב המוחץ של משרדי הממשלה.

יהודה זמרת: אני מנסה להסביר קודם כול למה אנחנו עובדים בוועדות משנה.

יהודה זמרת: היתה כאן הערה שלא יהיו ועדות משנה, שהכול יידון במליאה.

יהודה זמרת: על זה בנוי חלק מתהליך הייעול של הוועדה.

איריס פרנקל-כהן: תתייחס גם להרכב, אם בכלל צריך לקבוע הרכב, מאותו קו של יעילות.

יהודה זמרת: בהצעת החוק המונחת בפניכם הממשלה קבעה כי יש כמה נושאים שהיא רואה חשיבות שיידונו בוועדות שיתמקצעו ושההרכב שלהן יענה לאותן תוכניות, לאינטרסים ולכל מה שכלול בהם.

יהודה זמרת: לגבי שאר הדברים היא אמרה: אני עדיין סבורה שזה בעיקר תוכניות כוללניות או תוכניות נוספות או תוכניות נקודתיות יותר, לגביהן אני משאירה לוועדה המחוזית את היכולת לקבל החלטה: אם היא רוצה לדון במליאה, כי זה נראה לה חשוב יותר ומקיף יותר, אז תדון במליאה; אם היא לא רוצה, אנחנו רוצים שזה יעבור לוועדה שתייצג בתוכה לא הרכב אקראי שהתקבל מהחלטה רגעית על-פי מי שהיה ביום שבו האצילו את הסמכות, אלא הרכב שיש בו אינטרסים מובְנים מסוימים, כאשר יש שיקול דעת מסוים לוועדה המחוזית להחליט בתוך התמהיל על-פי מה שנקבע בהצעת החוק.

יהודה זמרת: לא בכל תוכנית יש דווקא את ההיבטים הסביבתיים שדורשים נציג ולכן יכול להיות נציג הארגונים הציבוריים המקצועיים.

יהודה זמרת: יש גם מגבלה על ועדות משנה.

יהודה זמרת: אפשר לכלול בהן את כולם, אז בעצם ההחלטה מתקבלת במליאה.

יהודה זמרת: זה לגבי ההרכב.

יהודה זמרת: הוועדה המחוזית מורכבת גם היום כוועדה שבה יש רוב לנציגי הממשלה.

יהודה זמרת: זה מוסד ברמת השלטון המרכזי.

יהודה זמרת: הצעת החוק הזאת מציעה לקבוע חלוקה הרבה יותר ברורה.

יהודה זמרת: היום הוועדה המחוזית בעצם עשתה תכנון ברמה המחוזית אבל התעסקה גם עם המון תוכניות ברמה ממש מקומית.

יהודה זמרת: אנחנו עושים כאן חלוקה, אומרים בְמה הוועדה המחוזית תדון ובְמה הוועדה המקומית תדון.

יהודה זמרת: הוועדה המחוזית בעצם אמורה לעסוק בנושאים שיש בהם ראייה מחוזית, בחלוקת העושר במרחב, בחלוקת העושר בין רשויות מקומיות, בהתוויה היכן יהיו תשתיות.

יהודה זמרת: היא לא אמורה לעסוק בשאלה, אחרי שהשטח הוא לבינוי, כמה קומות יהיו ואיך הקומות הללו יחולקו, זה לא עניינה.

יהודה זמרת: לכן היא צריכה לכלול בתוכה, דווקא היום יותר מאשר בעבר, למרות שגם בעבר היה רוב לממשלה, את האינטרסים הכלליים, לאו דווקא את האינטרסים הלוקליים-המקומיים.

יהודה זמרת: הצגנו גם בעבר, בוועדות המשנה של המועצה הארצית, את השיקולים לבניית ההרכב, ואותם טעמים חלים גם כאן.

יהודה זמרת: נוכל להסביר למה כל נציגי הממשלה על-פי הצעת החוק – על תשתיות נדבר עוד מעט – אמורים כולם להיות חברים בוועדה ומדוע הם קשורים לנושאים הללו.

יהודה זמרת: יש מגבלה לגודל של ועדת משנה אפקטיבית.

יהודה זמרת: להגדיל אותה עוד יותר, המשמעות היא שאין תועלת בכל הסוגייה הזאת.

דוד אזולאי: לא צריך להגדיל אותה.

דוד אזולאי: אפשר אולי להקטין אותה על-ידי צמצום מספר נציגי הממשלה.

יהודה זמרת: הממשלה דנה והחליטה, לאחר שגם בקרב נציגי הממשלה היו בקשות נוספות לנציגים.

דוד אזולאי: אני אומר שיש לשמור על הרוב של הממשלה.

יהודה זמרת: זה לא רק עניין של רוב.

יהודה זמרת: לא ספרו כאן את הרוב, אם זה 70% או 80%.

יהודה זמרת: לקחו את הנציגים שהממשלה סברה, אחרי דיון ארוך שהתקיים מספר פעמים, שיש חשיבות שיהיו באותה ועדת משנה.

יהודה זמרת: זה לא התבסס על העובדה שאנחנו רוצים רוב של 70% ולכן "בואו נדחוף עוד נציגים".

יהודה זמרת: לא כך זה נעשה.

איריס פרנקל-כהן: למה בכלל לקבוע?

איריס פרנקל-כהן: למה לא לתת לוועדה המחוזית עם הראייה הכללית את האפשרות לקבוע בעצמה?

יהודה זמרת: שואלים: למה ועדה מחוזית מעבירה לוועדת משנה?

יהודה זמרת: אנחנו רוצים שהאינטרסים שהממשלה החליטה שהם חשובים יהיו מיוצגים שם באופן קבוע.

יהודה זמרת: הממשלה אמרה: זה לא צריך להיות עניין אקראי, שברגע ההחלטה יחליטו על הרכב כזה או אחר של ועדה ואז נציג המשרד להגנת הסביבה לא יהיה מיוצג.

יהודה זמרת: אמרה הממשלה: יש לנו עוגנים.

יהודה זמרת: היא קבעה את העוגנים ומסביב השאירה שיקול דעת.

יהודה זמרת: זה השקפת עולמה של הממשלה שהציגה את ההצעה בפניכם.

אריה ביבי: אתה יודע מה הבעיה שלנו?

אריה ביבי: אנחנו סבורים שנציגי הממשלה רציניים, והנה ברוב הפעמים בוועדות המחוזיות לא מגיעים כל נציגי הממשלה, ויעידו על כך חבריי כאן.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ביבי, על כך נדון בהמשך.

אריה ביבי: לכן נצטרך בישיבות הבאות לקבוע סנקציות.

יהודה זמרת: יש הצעה לסנקציה.

אריה ביבי: נציג המועצות האזוריות דיבר בלהט כאשר היושב-ראש לא היה כאן, אז כל הלהט עבר אליי, אני "חטפתי".

אריה ביבי: הייתי רוצה דווקא שהיושב-ראש ישמע את נציג המועצות האזוריות.

דוד אזולאי: אני מכיר את זה מן הישיבות הקודמות.

דוד אזולאי: זה חוזר על עצמו.

יצחק-שייע ישועה: אבל זה לא עוזר.

יצחק-שייע ישועה: בינתיים זה לא עזר.

אריה ביבי: לכן אני רוצה לדעת איך אתם מתייחסים אל המועצות האזוריות.

יהודה זמרת: נתייחס גם לזה.

יהודה זמרת: דיברנו על ועדות מתמחות.

יהודה זמרת: הגדרנו כמה נושאים מקצועיים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אריה ביבי, נושא ההיעדרות מדיונים חשוב.

אפרת אפק: זה מוסדר בהצעת החוק.

דוד אזולאי: ניתן על כך את הדעת.

דוד אזולאי: יש סעיף שעוסק בסנקציות ואנחנו ניקח את זה בחשבון.

אריה ביבי: הייתי מגיע כראש רשות מקומית לוועדה המחוזית ברמלה והייתי רואה שרבים מנציגי הממשלה לא הגיעו לישיבות.

יהודה זמרת: אולי לא הגיעו לוועדה המחוזית במליאתה.

יהודה זמרת: ועדת משנה מורכבת מ-5 אנשים בלבד ולכן לא כל נציגי הממשלה מגיעים אליה בלאו הכי.

יהודה זמרת: דיברנו על ההרכבים.

יהודה זמרת: שאלו כאן מדוע צריך את ועדת התשתיות המחוזית.

יהודה זמרת: במסגרת חלוקת הסמכויות בין הוועדה המקומית והוועדה המחוזית המוצעת על-פי הצעת החוק, מבחינתנו מרגע שאושרה תוכנית כוללנית בתל-אביב למשל, הוועדה המקומית יכולה לאשר את כל מתחם הדרכים בתוך תל-אביב.

יהודה זמרת: אבל קבענו שיש עדיין דרכים שמחברות בין רשויות מקומיות, יש דרכים שרשויות מקומיות אמורות להעביר אותן בתוך תחומן כדי שישרתו תושבי רשות מקומית אחרת, כמו למשל בכל המתחם של קריית אונו.

יהודה זמרת: דרכים לא נגמרות בתחומי שיפוט, יש בהן ראייה מחוזית הרבה יותר גדולה.

יהודה זמרת: אמרנו שאת התוכניות הללו, כאשר לעתים בשל סיבות מקומיות ראש רשות מקומית לא רוצה לקדם אותן, הוא יכול לקדם אותן אבל לא רוצה כי יש לו שיקולים מקומיים משלו.

יהודה זמרת: כל אחד רוצה לבנות מתקני תשתית: הוא חושב שצריך אתר סילוק פסולת, צריך מחצבה, צריך כרייה, הכול צריך, אבל אם אפשר – אצל השכן, לא אצלי.

יהודה זמרת: אנחנו מכירים את המלחמה הזאת.

יהודה זמרת: התשתיות נמצאות תמיד במאבק מול אינטרסים אחרים.

יהודה זמרת: כולם רוצים ליהנות מהן אבל לא רוצים אותן אצלם.

יהודה זמרת: זה האינטרס שאנחנו אמורים להגן עליו.

יהודה זמרת: אנחנו מכירים את הבעיה, ומנגד מכירים את החשיבות של תשתיות לפיתוח המשק ולפיתוח המדינה.

יהודה זמרת: הסוגייה הזאת הוצגה כבר בעבר ואין חולק עליה.

יהודה זמרת: ראינו לנכון שבנסיבות הללו עדיין תישאר בסמכות הוועדה המחוזית ועדה מתמקצעת.

יהודה זמרת: ראינו שבעבר במועצה הארצית הקימו ועדה כזאת ברמת הוות"ל שתדון בכל התוכניות ברמת התשתית.

יהודה זמרת: כך גם ברמת המחוז ובתחומו.

יהודה זמרת: זה דבר נכון יותר.

יהודה זמרת: עלתה כאן הצעה שניקח את כל התוכניות הללו ונעלה את כולן למועצה הארצית.

יהודה זמרת: בשל אותן סיבות שאמרתי כבר קודם, אני סבור שלא נכון להעמיס על המועצה הארצית ועל האנשים שלה, שפחות מכירים את המחוז, לדון בכל תוכנית שחוצה שתי רשויות מקומיות ונתקלת בהתנגדות של גורם כזה או אחר.

יהודה זמרת: לא בכל מתקן גז ברמה הכי קטנה, כאשר יש התנגדות, צריך להעלות את התוכנית למועצה הארצית.

יהודה זמרת: אין למועצה הארצית יתרון כאן.

יהודה זמרת: הם מכירים פחות את השטח.

יהודה זמרת: זה יחסום את כל המערכת ולא יאפשר לנו לדון בתשתיות הארציות הגדולות באמת ברמה הארצית, שנכון שיידונו שם.

יהודה זמרת: לכן ראוי ונכון דווקא לקחת גוף מתמקצע ברמת המחוז ולתת לו אפשרות לתת מענה לבעיה שכולנו משוכנעים שצריך לתת לה מענה, לזרז את הליכי התכנון הללו.

יהודה זמרת: אי אפשר להשאיר את המצב שבעצם רק ועדה מקומית יכולה, ואם ועדה מקומית לא מאשרת עולים ישירות למועצה הארצית.

יהודה זמרת: אני סבור שזה מדרג לא נכון בחלוקת סמכויות.

יהודה זמרת: זה יוביל לכאוס מסוים.

יהודה זמרת: במקום לייעל את ההליכים זה יגרום לכך שהוות"ל, שהיתה מוסד שקידם תוכניות, תהפוך למוסד שייצור פקק חדש בתוך המסגרת.

יהודה זמרת: לכן הוקמה אותה ועדה של תשתיות.

יהודה זמרת: זה לא כל תשתית.

יהודה זמרת: נגיע לכך בסעיף אחר.

יהודה זמרת: את התשתיות הללו יכול ליזום רק גוף ממשלתי.

יהודה זמרת: לא יכול לקום אדם בבוקר ולהגיד: אני מגיש תוכנית כזאת.

יהודה זמרת: אם אתה רוצה להגיש, תלך לוועדה המקומית לפי הכללים הרגילים.

יהודה זמרת: כאן מדובר בגוף ממשלתי שרוצה לקדם תשתית.

יהודה זמרת: זה רף גבוה.

יהודה זמרת: לא כל מה שנכלל בהגדרת תשתית מגיע לוועדה הזאת, לתוכנית תשתית בסמכות ועדה מחוזית.

יהודה זמרת: צריך לזכור את האנשים שעוסקים בתשתיות.

יהודה זמרת: במסגרת ההרכב, כפי שעשתה בוות"ל – הסברנו את זה גם כאשר דיברנו על הוות"ל – הממשלה אמרה: זה גוף שאמור לפתח תשתיות ולכן במסגרתו נתנה ייצוג לגופי התשתית המרכזיים במשרדי הממשלה.

אפרת דון יחיא: ההרכב של הוות"ל המחוזית זהה כמעט להרכב הוות"ל היום.

אפרת דון יחיא: אין שום שינוי ביחסיות.

יהודה זמרת: עלו כאן טענות על היחס בין תוכניות תשתית.

יהודה זמרת: בעבר זה יכול היה להידון בוות"ל.

יהודה זמרת: הורדתי את זה בחזרה למחוז, אז אני משאיר את זה באותו הרכב.

יהודה זמרת: אחרת, אעלה את הכול למועצה הארצית.

יהודה זמרת: אני סבור שזה פוגע בראייה המחוזית, פוגע בייצוג, פוגע בתכנון הנכון והיאה.

אפרת דון יחיא: זה פוגע גם באינטרס שהועלה כאן של העמקה בדיונים.

אפרת דון יחיא: ניתן יהיה להעמיק בדיונים אם הוועדה תתרכז רק בתוכניות הרלוונטיות שבהן היא מתמחה.

דוד אזולאי: היא תדון רק במחוז שלה?

יהודה זמרת: רק במחוז שלה, אבל היא תכיר את התשתית שלה לפני ולפנים ולא תדון היום בחיפה, תרוץ מחר לדרום ואף פעם זה לא יתחבר לה כמערכת אחת.

דוד אזולאי: הבעיה שאין היכן לערער.

אפרת דון יחיא: גם היום על הוות"ל אין ערעור.

דוד אזולאי: לא בטוח שזה טוב.

אפרת דון יחיא: הציגו כשינוי דרסטי את מה שנעשה כאן.

קריאה: ברמה המחוזית זה שינוי דרסטי.

דוד אזולאי: אני מקבל את השינוי, שבוועדה המחוזית יש גם ועדה לתשתיות, זה בסדר, ושבמועצה הארצית יש ועדה ארצית לתשתיות, זה בסדר.

דוד אזולאי: הבעיה שלי, ועל כך נצטרך לתת את הדעת, היא לגבי הערעור בוועדה המחוזית.

אפרת דון יחיא: מה שנקרא: דיון נוסף.

מיכאל מאיר-ברודניץ: ערעור זה שאלה אחרת.

איריס פרנקל-כהן: גם וגם.

איריס פרנקל-כהן: אלה שתי סוגיות שונות.

יהודה זמרת: עוד נגיע לזכויות הערר ולסמכויות.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אנחנו מדברים על דיון נוסף.

איריס פרנקל-כהן: גם על ערעור.

אפרת דון יחיא: לגבי הדיון הנוסף, דיברו על הצורך ביצירת אחידות.

אפרת דון יחיא: מעבר לסעיף 28(ה) שמאפשר למתכנן המחוז להעביר נושאים אם הוא מצא שאין אחידות, צריך לזכור שבכל ועדות המשנה מכהנים גם יושב-ראש הוועדה המחוזית ומתכנן המחוז, וכמובן, כפי שאמרנו, תהיה תוכנית כוללנית שתקבע את העקרונות התכנוניים האחידים.

יהודה זמרת: נשאלה שאלה לגבי היחס בין תוכניות לתשתיות לאומיות ובין התוכנית הכוללנית המחוזית, על מה בעצם יכולים לדון במסגרת תוכנית תשתית ברמת המחוז.

יהודה זמרת: כרגע קשה לענות תשובה אבל כאשר נדון בהמשך בפרק היחס בין תוכניות אפשר יהיה לחזור לסוגייה.

יהודה זמרת: כרגע קשה להסביר את זה כל עוד לא רואים את מדרג התוכניות, מה עושה כל תוכנית, מה היחס בין תוכנית לתשתיות ובין תוכנית המתאר המחוזית התקפה ובין תוכנית כוללנית ובין תוכנית מתאר ארצית.

יהודה זמרת: לענות תשובה סדורה לכל הנושא הזה בלי להציב את מסד הנתונים נראה לי לא נכון.

יהודה זמרת: כשנתחיל לדון בפרק התוכניות נוכל לענות מה היחס בין כל תוכנית שכל מוסד כאן יכול לאשר.

יהודה זמרת: באשר לייצוג לגופים מקצועיים – צריך לזכור, בסופו של יום הגופים האלה מורכבים ממגוון אינטרסים.

יהודה זמרת: מגיעים אנשים כאשר כל אחד אמור לייצג דיסציפלינה מסוימת.

יהודה זמרת: אנשי המקצוע נמצאים בוועדה.

יהודה זמרת: יש לה יועצים, יש לה את מתכנן המחוז, יש לה את אנשי לשכת התכנון.

יהודה זמרת: כל יועץ שהיא צריכה בכל תחום נמצא בתוכה.

יהודה זמרת: אי אפשר להגיד: אני לוקח עכשיו אגרונום, אני לוקח מהנדס ולוקח מתכנן ולוקח מומחה לגשרים ומומחה לאיכות הסביבה וגיאולוג ומומחה לרעידות אדמה, את כולם נשים בוועדה.

יהודה זמרת: אין זאת המטרה של הוועדה.

יהודה זמרת: כל אחד מהם מביא פן מקצועי קטן, חשוב מאוד במסגרתו.

יהודה זמרת: לכן הנטייה להגיד שיהיה גם מהנדס, גם אדריכל, גם מתכנן ערים – כל הנושאים המקצועיים הללו מגיעים מלשכת התכנון, ממינהל התכנון.

יהודה זמרת: מנהל מינהל התכנון ומתכנן המחוז מביאים את כל ה"אינפוט".

יהודה זמרת: כל עזרה מקצועית שנדרשת, מוגשת.

יהודה זמרת: סוגיית ניגוד העניינים ידועה תמיד, כאשר לוקחים אדם שגם מתכנן במחוז וגם מקדם תוכניות וגם עובד עם חברות התשתית הגדולות - - -

דוד אזולאי: למה דווקא מתכנן המחוז הוא שצריך לקבוע?

יהודה זמרת: הוא גורם המקצוע, כי מן הבחינה הזאת הוא לא עובד בשוק החופשי.

יהודה זמרת: צריך לזכור שאנחנו מדינה קטנה.

יהודה זמרת: גורמי התשתית בתוכה והגורמים שמקדמים תוכניות מצומצמים יחסית.

יהודה זמרת: אין כאן מרחקים של אלפי קילומטרים.

יהודה זמרת: כאשר אדם עובד עבור גורם מסוים ואחר-כך אמור לדון בתוכניות שקשורות למקרקעין שלו, המשמעות ברורה.

יהודה זמרת: הטענה שהכנסת תחוקק חוק שיקבע כי על אף האמור לא יראו בכך ניגוד עניינים, לא תעמוד, והיא גם לא נכונה ציבורית.

יהודה זמרת: אפשר להפנות לדוח מבקר המדינה על הוות"ל, שביקר אותנו על יועצים שהעסקנו ודיבר על הוספת סייגים נוספים, אבל בוודאי כאשר אדם חבר בוועדה המשמעות הרבה יותר גדולה מאשר להיות רק יועץ.

גיתית ויסבלום: מבקר המדינה השמיע עוד ביקורת.

אפרת אפק: בוועדות יכול להיות לפעמים אדריכל ולפעמים מתכנן.

יהודה זמרת: אמרנו גם שהארגונים צריכים לבחור את הנציגים שלהם.

יהודה זמרת: הם יכולים להחליט לבחור מהנדס, ויהיה לו ממלא מקום מתכנן, ועוד ממלא מקום מתכנן ערים, והם יחליטו ביניהם איך לחלק את העבודה לפי אופי של כל דיון.

יהודה זמרת: יש אולי תוכניות יותר מוּטוֹת הנדסה, למרות שהנדסה נמצאת בעיקרה בשלב ההיתרים של הוועדה המקומית ופחות בשלב בחירת כתם בתמ"א 35.

יהודה זמרת: הם יחלקו ביניהם את העבודה.

יהודה זמרת: הארגונים יושבים על כיסא אחד והם מחלקים ביניהם את העבודה גם היום.

יהודה זמרת: אני סבור שזאת הדרך הנכונה.

יהודה זמרת: גם בתוך הארגונים אפשרנו ממלאי מקום.

יהודה זמרת: השלטון המקומי קיבל נציג אחד בוועדות המשנה.

יהודה זמרת: המועצות האזוריות אמרו שהן רוצות שייתנו גם להן נציג קבוע, אך אותה טענה יכולה לעלות לגבי נציגים רבים אחרים שלא קיבלו מקום בוועדות המשנה, הן ממשרדי ממשלה אחרים והן מגופים אחרים.

יצחק-שייע ישועה: איך אתה מעיז להשוות?

יהודה זמרת: אי אפשר להגיד שמשרד הבריאות ומרכז המועצות האזוריות הם לא ברי-השוואה על פני הדברים, ומשרד הבריאות לא קיבל ייצוג בכל ועדה.

יהודה זמרת: אני קצת תמה על האמירה.

יהודה זמרת: אפשרנו לשלטון המקומי חלוקה ביניהם.

יהודה זמרת: זה קיים גם היום.

יהודה זמרת: יכול להיות נציג ממועצה אזורית וממלא המקום שלו יהיה מרשות מקומית והם יחליטו ביניהם איך לחלק את העבודה.

יהודה זמרת: הרי כל אחד בסופו של יום יש לו עניינים.

יהודה זמרת: זה קיים גם היום במועצה הארצית ובוועדות המשנה שלה, זה קיים גם היום בוות"ל, יש ממלא מקום ממועצה אזורית.

יהודה זמרת: החבר וממלא המקום, כאשר יש רק מקום אחד, אחד מהם ממועצה אזורית והשני מרשות עירונית.

יהודה זמרת: אנחנו לא מדברים על המועצות האזוריות.

יהודה זמרת: אנחנו מכירים בחשיבות שלהן ובפעולה שלהן.

יצחק-שייע ישועה: אתה לא מבין את הניגוד בין שני הגופים הללו.

יהודה זמרת: אני מכיר את הניגוד, אבל לא קבעתי נציג לאיחוד החקלאי וגם לא לתנועה הקיבוצית.

דוד אזולאי: האיחוד החקלאי מיוצג במועצות האזוריות.

יהודה זמרת: תתכן מועצה שיש בה גם מושב וגם קיבוץ, אז אתן לאחד מהם ואגיד שאין ביניהם ניגוד?

יצחק-שייע ישועה: תן למועצות להחליט ביניהן.

יהודה זמרת: אבל למועצה אזורית כן אתן נציג?

יהודה זמרת: זה המנגנון שקיים היום.

יהודה זמרת: לתת לאחד בגלל השטח שלו?

יהודה זמרת: צריך לתת גם לאחרים.

דוד אזולאי: אתה מכיר היטב שנציג המועצות האזוריות לא יכול לייצג את הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: ראה את באר טוביה – זה דוגמה קטנה ואם תרצה אוכל להציג לך עוד דוגמאות.

דוד אזולאי: אם אתה לוקח את באר טוביה וקריית מלאכי, האם המועצה האזורית באר טוביה יכולה לייצג?

יהודה זמרת: דווקא המקרה הזה מסביר למה צריך בּוֹלְטוּת לשלטון המרכזי בהחלטה הזאת, כי בשלטון המקומי לא הצד ההוא ולא הצד ההוא יכולים לקבל את ההחלטה המושכלת.

דוד אזולאי: הנושא הזה שנוי במחלוקת.

איריס פרנקל-כהן: יכול להיות ששניהם צריכים להיות שם.

יהודה זמרת: אבל למה שניים?

יהודה זמרת: יבוא השלטון המקומי, בצדק, ויאמר: אנחנו מייצגים 97% מן האוכלוסייה, אז על כל כיסא של המועצות האזוריות תן לי שלושה כיסאות.

דוד אזולאי: על זה קל יותר להתגבר מאשר כאשר אין ייצוג בכלל.

יהודה זמרת: לכן אני מסביר: זה לא ייצוגיות של נבחרים.

דוד אזולאי: על זה יהיה קל יותר לדבר אחר-כך ולשכנע מאשר על חוסר ייצוג בכלל, או מאשר להגיד שאחד ימלא את מקומו של השני.

יהודה זמרת: יש מגזרים שונים.

יהודה זמרת: במחוז צפון יש את המגזר הערבי והמגזר היהודי ומנגד המועצות האזוריות.

יהודה זמרת: אני לא יכול להגיד שאותו אדם ייצג את כולם.

דוד אזולאי: אלו סיטואציות שהרשויות המקומיות לא יכולות לייצג את המועצות האזוריות.

יהודה זמרת: לכן יש את נציגי הממשלה בתוך האיזון הזה והם מייצגים.

דוד אזולאי: לגבי המגזר הערבי, שם כן יכול להיות מענה בוועדות משנה.

איריס פרנקל-כהן: עלו כאן לפחות עוד שלוש שאלות שאני זוכרת.

איריס פרנקל-כהן: האחת מתייחסת לוועדות משנה מחוזיות, או ועדות ליד ועדות מחוזיות.

איריס פרנקל-כהן: ניתנה כאן דוגמה לגבי תמ"א 34, של ועדה ליד הוועדה המחוזית בענייני ביוב.

איריס פרנקל-כהן: אני מפנה את תשומת הלב שבהחלט יש צורך בהוראות מעבר גם לעניין הזה, כי ההרכב שלהן שונה, מן הסתם.

יהודה זמרת: היא בעצם לא ועדה אלא צוות מקצועי.

איריס פרנקל-כהן: ייתכן שצריך לתת לזה מענה.

אפרת דון יחיא: אי אפשר יהיה במסגרת החוק לתקן תמ"אות.

יהודה זמרת: את ההטמעה נעשה בתמ"אות.

יהודה זמרת: זה לא הסיפור.

איריס פרנקל-כהן: השאלה היא לגבי ההרכב שלהן, אם צריך להתייחס אליו.

אפרת דון יחיא: שם היה מדובר על הרכב ספציפי מאוד.

יהודה זמרת: ההרכב לא כולל אך ורק את נציגי הוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: זה בעצם ועדה מקצועית שהורכבה במסגרת תמ"א.

יהודה זמרת: היא לא ועדה ליד ועדה מחוזית, היא לא מוסד תכנון כהגדרתו בחוק.

ניר אנגרט: מכיוון שזאת היתה שאלה שלי, אז ברשותכם, האם החוק מאפשר הקמה של ועדות כאלה בעתיד?

יהודה זמרת: זה לא ועדות.

יהודה זמרת: הוועדה הזאת לא קיימת כמוסד תכנון.

ניר אנגרט: היא ועדה מקצועית ליד.

יהודה זמרת: היא לא מוסד תכנון.

ניר אנגרט: החוק החדש מאפשר את זה?

יהודה זמרת: אם אתה רוצה להקים ועדה מקצועית, אתה יכול, אבל לא במסגרת החוק.

יהודה זמרת: אין לה מעמד סטטוטורי.

מיכאל מאיר-ברודניץ: מותר לוועדה המחוזית להקים כמה ועדות שתרצה.

יהודה זמרת: גם היום הוועדה המחוזית לא הקימה את הוועדה הזאת.

יהודה זמרת: צריך לזכור מה קרה כאן.

יהודה זמרת: הוועדה הזאת היא במסגרת התמ"א כדי לתת הקלות וגמישויות.

יהודה זמרת: במסגרת אישורים מסוימים התמ"א אמרה שהיא רוצה שיהיה צוות, כמו צוות מלווה.

יהודה זמרת: היא הקימה גוף מסוים וקבעה שהרכבו יהיה כך וכך.

יהודה זמרת: התמ"א אמרה: אני מבקשת מן הצוות המקצועי הזה לקבל החלטה כזאת וכזאת.

יהודה זמרת: תמ"א סמכותה לקבל צוות מקצועי כזה או אחר.

יהודה זמרת: הוא לא קשור בוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: היא לא מחליפה את הוועדה המחוזית וגם לא ממונה על-פי סמכותה.

איריס פרנקל-כהן: עוד שתי סוגיות שעלו כאן, האחת לגבי שיכונים ציבוריים.

איריס פרנקל-כהן: נשאלתם לגבי תוכניות מתאר מקומיות שנמצאות בסמכותה של אותה ועדה, כאשר הוועדה הזאת עוסקת ברישום, כמדומני.

איריס פרנקל-כהן: השאלה השנייה היא לגבי האמירה שוועדה מחוזית יכולה להעביר לוועדת משנה מה שהיא בוחרת להעביר או לא להעביר.

איריס פרנקל-כהן: אחד הדברים זה תוכניות מתאר כוללניות, כאשר זה מהות הראייה המחוזית למעשה.

איריס פרנקל-כהן: זה המקום שבו הוועדה המחוזית מפעילה את כל כובד משקלה, איך חלוקת העושר אמורה להתבצע.

איריס פרנקל-כהן: השאלה אם בסוגיות מן הסוג הזה זה לא המקום להחריג את העניין מן הסמכות של הוועדה המחוזית מלכתחילה.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, כאשר מדובר במדיניות כוללת הסוגיות האלה לא עוברות לוועדת משנה, נקודה.

יהודה זמרת: נדבר על התרש"צים (תִרְשוּם שירותים ציבוריים) ואחר-כך ניכנס לסוגייה הכבדה יותר.

יהודה זמרת: במדינת ישראל יש מאות אלפי יחידות דיור לא רשומות בטאבו.

יהודה זמרת: יש להן השלכה קשה גם על זכויות הדיירים בהן וגם על יכולת מדינת ישראל מבחינה עסקית.

יהודה זמרת: זה אחד הפרמטרים הכבדים במדינת ישראל.

יהודה זמרת: בזמנו בדקנו היכן נמצאת מדינת ישראל ביחס לעולם ברישום המקרקעין.

יהודה זמרת: רישום מסודר של מקרקעין מאפשר סחר טוב יותר, כלכלה טובה יותר, זכויות טובות יותר, הגנה על זכות הקניין.

יהודה זמרת: בישראל יש מאות אלפי יחידות דיור לא רשומות, כי צריך לעשות הליך של פרצלציה וזה מורכב מאוד.

יהודה זמרת: בשנת 1994 הכנסת חוקקה חוק עוקף למוסדות התכנון שדן בשיכונים ציבוריים.

יהודה זמרת: הוועדה ישבה במשרד הבינוי והשיכון ונעשו הליכים כדי לאפשר את רישום השיכונים הציבוריים.

יהודה זמרת: צריך לזכור כי עד לשנת 1965 המדינה לא היתה חייבת בתכנון ובהיתרים.

יהודה זמרת: צריך תמיד לזכור, בחלק מן העולם אין בכלל צורך בתוכנית לתשתיות, המדינה פטורה מתכנון.

יהודה זמרת: היא עובדת במערכים שלה ולא קשורה לכל מערך התוכניות.

יהודה זמרת: צריך לזכור את זה כאשר אנחנו מסתכלים על תשתיות.

יהודה זמרת: כדי לפתור את הבעיה הזאת שמדינת ישראל רואה בה חשיבות, מדינת ישראל סברה כי משרד הבינוי והשיכון, מינהל מקרקעי ישראל וגופים מעין אלה ישקיעו את הכספים והוועדה המחוזית תיקח את המשימה על עצמה.

יהודה זמרת: קשה לרשות מקומית לקחת עליה את הפרויקט הזה.

יהודה זמרת: זה לא נעשה לאורך שנים, למרות שהוועדות המקומיות, החל מתיקון 43, אין להן שום בעיה לעשות תוכניות איחוד וחלוקה ותשריטי חלוקה.

יהודה זמרת: כל הסמכויות נמצאות בידיהן מזה למעלה מ-15 שנים, אבל הן לא מצליחות לעשות את זה.

יהודה זמרת: זה כרוך בעלויות כספיות, בהשקעה גדולה מאוד.

יהודה זמרת: זה מתייחס למספר גדול מאוד של בעלי קרקע, עם כל הקושי של ראש רשות מקומית שיש לו הרבה נושאים על הראש וחוסר בתקציב על מנת שיוכל לקחת את זה על עצמו.

יהודה זמרת: אמרה המדינה: אנחנו רוצים לקחת את זה.

יהודה זמרת: אנחנו רוצים שהדברים הללו יתנהלו במסגרת מחוזית.

איריס פרנקל-כהן: זה בעצם תיקון 93 לחוק הקיים כבר.

איריס פרנקל-כהן: עלתה כאן שאלה האם מכוח התיקון הזה אפשר למשל להקים דיור בר השגה.

יהודה זמרת: זה לא קשור.

יהודה זמרת: תוכניות לרישום מתעסקות ברישום.

יהודה זמרת: הן לא מתעסקות בייעודי הקרקע.

יהודה זמרת: הן רושמות את הקרקע.

יהודה זמרת: זאת בעיה שעלינו לפתור במדינת ישראל והשלטון המרכזי לקח אותה על עצמו.

ארז קמיניץ: בכותרת, כולם צריכים להבין ולדעת שזכות רשומה במרשם טובה יותר מזכות שאינה רשומה במרשם.

ארז קמיניץ: יש לזה השלכות משמעותיות, הן בהיבט של דיני קניין – למי שמכיר את חוק המקרקעין – והן בהיבט של סַחַרוּת בזכויות, משכנתאות וכולי.

ארז קמיניץ: כאשר אתה רשום בטאבו אז הזכות שלך רשומה בטאבו.

ארז קמיניץ: ברבות השנים חוסר הרישום של הזכויות במרשם, בפנקסי המקרקעין, הפך להיות מין רעה חולה, כי דחו את זה.

ארז קמיניץ: דחו את העריכה של התוכניות לצרכי רישום (תצ"רים) שיש בהם מדידה מדויקת מאוד.

ארז קמיניץ: זה הלך ונדחה, העלה אבק במשרדים.

ארז קמיניץ: באה המדינה יום אחד ואמרה: אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת כי אנחנו רוצים שהזכויות יירשמו.

ארז קמיניץ: כאשר אתה בא לשטח אתה רואה שמה שאישרו בתוכנית בשעתו, מקומות שבהם לא היה צריך היתרים בכלל ולא היה צריך תוכניות, לא תואם בדיוק את המצב בפועל בשטח.

יהודה זמרת: טכנולוגיית המדידה השתנתה.

ארז קמיניץ: יש סטייה של חצי מטר לפה או לשם והמדידה משנה את זה.

ארז קמיניץ: מדובר על מקרים שאין בהם איזה שינוי דרמטי קיצוני, שלוקחים יער והופכים אותו למגורים.

ארז קמיניץ: לא זה העניין.

ארז קמיניץ: יש חצי מטר שהפך להיות מדרך לחצר של מישהו כי לא מדדו היטב.

ארז קמיניץ: מדובר על מבנים קיימים בעיקר.

ארז קמיניץ: לכן ביקש משרד הבינוי והשיכון, ואנחנו הסכמנו, שיהיה גוף מקצועי לגמרי, אנשים שדנים מידי יום על הדברים הללו, על הסטיות הללו של חצי מטר ויודעים מה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות, איך אפשר לעשות קווץ' כך שאפשר יהיה סוף-סוף לרשום את הזכות במרשם המקרקעין, להגיש תוכנית מדידה למרשם ולרשום את הזכויות.

ארז קמיניץ: יש כאן סוג מאוד-מאוד מונחה ומדויק של ספציפיקציה, אנשים שמכירים את זה כבר ועוסקים בזה שנים.

ארז קמיניץ: אין כאן מהלכים תכנוניים דרמטיים, להיפך.

ארז קמיניץ: הכול נועד לאפשר לרשום את המצב הקיים, עם תיקוני ייעוד קטנים או תיקוני שימוש קטנים.

עינת גנון: מה שצריך לעשות כדי להסיר את העננה זה פשוט להוסיף את המילה "רישום".

עינת גנון: זה הכול.

ארז קמיניץ: "תוכנית לרישום שיכונים ציבוריים" – בסדר גמור.

יהודה זמרת: לא היתה כוונה להקים שיכונים ציבוריים.

דוד אזולאי: אני מקווה שבזה קיבלנו מענה לכל הנושאים שעלו כאן.

איריס פרנקל-כהן: לא קיבלנו עדיין תשובה על תוכנית המתאר הכוללנית.

יהודה זמרת: אם הוועדה המחוזית מחליטה בסופו של יום להעביר, צריך החלטה של רוב חברי המועצה.

יהודה זמרת: רק שליש מיוצגים בוועדת המשנה.

יהודה זמרת: אם היא תקבל החלטה על תוכנית, ברוב רובם של המקרים היא תקבל החלטה מושכלת.

ארז קמיניץ: הרעיון הוא שאם יהיה שינוי לתוכנית מתאר כוללנית בעתיד, שינוי קטן, לא בהכרח את כולו אצטרך לעשות ב – הרי כל שינוי לתוכנית מתאר מקומית כוללנית הוא גם תוכנית מתאר מקומית כוללנית.

ארז קמיניץ: הדעת נותנת שהפעם הראשונה שתהיה תוכנית מתאר על כל העיר - - -

איריס פרנקל-כהן: אני מסכימה שהדעת נותנת, אבל החוק לא קובע את זה.

יהודה זמרת: אם נקבע 500 דונם – בתל-אביב, האמיני לי, הוועדה המחוזית לא צריכה 500 דונם, אבל כאשר זה 500 דונם במועצה אזורית והשטח הזה זהה לתחום השיפוט שלה, זה כן משנה.

יהודה זמרת: כל מבחן שתקבעי בסופו של יום הוא שיקול דעת מנהלי שמפעיל מוסד תכנון.

איריס פרנקל-כהן: תוכנית מתאר כוללנית ראשונה היא דרמטית.

איריס פרנקל-כהן: היא לפחות ל-15 שנים.

איריס פרנקל-כהן: בואו נחשוב על ניסוח.

יהודה זמרת: לגבי התוכנית הראשונה אנחנו נשקול את הנוסח.

פנחס כהנא: רציתי לשאול את עו"ד יהודה זמרת, לא הבנתי את הטיעונים שלך לגבי ועדת המשנה לתשתיות.

פנחס כהנא: אתה טוען שזה עניין ממשלתי, עניין של משרדי הממשלה.

פנחס כהנא: מול הטיעונים שעלו כאן על חוסר הפרופורציה בוועדה הזאת, זה ההסבר שלך.

פנחס כהנא: הרי כל נושא התשתיות משפיע.

פנחס כהנא: ההחלטות משפיעות על שטחים פתוחים, משפיעות על אנשים.

פנחס כהנא: אני לא מבין את הטיעון שלך שזה עניין של משרדי הממשלה ולכן צריך שהם יתאמו ביניהם.

פנחס כהנא: אנחנו יודעים שרוב הבעיות מגיעות בשל חוסר תיאום בין משרדי ממשלה.

פנחס כהנא: בכנסת יש צוות מחקר טוב.

פנחס כהנא: אני לא יודע מה הפרופורציה.

פנחס כהנא: אתה אומר שבעולם מקובל שנושא התשתיות בכלל לא עובר דרך תהליכי תכנון.

פנחס כהנא: מעניין אותי מאוד לדעת באיזו פרופורציה זה בעולם.

פנחס כהנא: זה נשמע לי בעייתי.

יהודה זמרת: אני מפנה אתכם למחקר שהעביר את המידע הזה לידיעתנו במידה מסוימת, מחקר שערכה פרופ' אלתרמן שהיא יועצת הוועדה, שהסביר שזה שאנחנו רגילים שגם מדינה צריכה לכל דבר תוכנית והיתר הוא לא מושכל יסוד ברחבי העולם.

יהודה זמרת: עד שנת 1965 גם במדינת ישראל זה לא היה כך.

יהודה זמרת: אנחנו ירשנו את זה מפקודת בניין הערים הבריטית, לא אנחנו המצאנו את זה.

יהודה זמרת: אנחנו שינינו דבר מסוים.

פנחס כהנא: לא הבנתי מה היא הפרופורציה.

פנחס כהנא: אתה אומר שהיום בעולם ברוב המדינות - - -

יהודה זמרת: לא אמרתי שכך נהוג ברוב המדינות.

יהודה זמרת: צריך להבין שתשתיות הן מטלה שמוטלת על הרשות המבצעת והיא צריכה לבצע אותן.

יהודה זמרת: במסגרת הזאת יש לה את הכלים שהיא צריכה כדי לבצע ולעמוד במטלות שהוטלו עליה.

פנחס כהנא: אבל זה נושא לא רק ביצועי.

פנחס כהנא: הרי תשתית משפיעה על אנשים, משפיע על שטחים פתוחים.

פנחס כהנא: איך אתה מסביר את הפרופורציה הזאת?

יהודה זמרת: כמו בהרכב של הוות"ל, אמרנו שאנחנו נותנים ביטוי לאינטרסים של השלטון המרכזי שקשורים לתשתיות.

יהודה זמרת: יש בה ייצוג גם לגורמים אחרים שהוא ייצוג פחוּת מאשר בהרכבים של ועדות אחרות.

יהודה זמרת: צריך לזכור שזה הליך של מוסד תכנון, שיש בו התנגדויות והשגות, ובסופו של יום ההחלטה עומדת למבחן של בית-המשפט, ככל שמישהו עותר.

יהודה זמרת: המשרד להגנת הסביבה יש לו אינטרס ממשלתי מובנה גם בתשתיות, למשרד החקלאות ופיתוח הכפר יש אינטרס מובנה בנושאים שלו.

יהודה זמרת: אי אפשר לקחת את כולם כמקשה אחת.

יהודה זמרת: לא אמרתי ששמנו כאן שני משרדי ממשלה שעוסקים בבינוי ואמרנו להם לקבל החלטה.

יהודה זמרת: לא זאת היתה כוונתי, למען הבהרת הדברים.

פנחס כהנא: לא היית כאן כאשר דיברו על הפרופורציה בנושא הזה.

פנחס כהנא: ההסבר שלך לדעתי לא מספק.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: רבותי, נסיים היום את הדיון.

דוד אזולאי: לא נתקדם היום לוועדות הערר אלא נשאיר את זה לדיון בשבוע הבא.

דוד אזולאי: אני חוזר ומזכיר לכולם, נא להיות בקשר עם הוועדה ביום שני, לוודא אם הישיבה ביום שלישי אכן תתקיים, בשל דיוני התקציב במליאה.

דוד אזולאי: בכל מקרה נבקש אישור חריג לקיים את הדיון כאן.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם ושבת שלום.