ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 301, 2010-12-21 00:00

דב חנין: בוקר טוב לכולם.

דב חנין: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

דב חנין: על סדר יומה של הוועדה הוא: הצעת חוק הקרינה הבלתי מיינת (תיקון – איסור הצבת מיתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית), התש"ע-2010.

דב חנין: זאת הצעת חוק של שורה ארוכה של חברי כנסת שיזמו את הצעת החוק והצטרפו אליה.

דב חנין: אני אקריא את רשימת היוזמים: חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ אורי מקלב, חה"כ אורלי לוי-אבקסיס וחברת הכנסת אורית זוארץ.

דב חנין: אלה הם היוזמים.

דב חנין: ישנה רשימה לא פחות מכובדת של חברי כנסת נוספים שמצטרפים להצעת החוק הזאת.

דב חנין: הדיון שלנו הוא הכנה לקריאה ראשונה של הצעת החוק.

דב חנין: אני מבקש מראשונות היוזמים, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ לפתוח ולהציג בפנינו בקצרה את הצעת החוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צהריים טובים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חשבתי שהישיבה תהיה קטנה ואינטימית ולפי כמות הנוכחים המכובדת, זה הולך ונהיה יותר מסובך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בפתיחת הישיבה אני רוצה לומר שלושה דברים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ראשית, קיבלתי מכתב התחייבות מהחברות הסלולאריות בדבר הורדת אנטנות מבתי מגורים, בתי ספר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המכתב חתום על-ידי מנכ"לים של שלושה חברות סלולאריות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: "קודם כל, אני באמת שמח שהדבר הזה בוצע ואני מברך אתכם על היוזמה הזאת שלא תלויה בהתקדמות החוק".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הקראתי מדבריו של יו"ר הוועדה, זכרו לברכה, יורי שטרן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוועדה היתה בשנת 12.2005.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המכתב אכן קיים והוא יופץ לכם ברגע זה על-ידי העוזרים שלי, למעט דבר אחד, שלא הורידו שום אנטנה, לא מהוסטלים, לא מבתי ספר ולא מגני ילדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אומר שכבר ב-2005 נלחם יורי שטרן, היוזם של חוק הקרינה המייננת נגד האנטנות על בתי ספר, גני ילדים והוסטלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עד כה לא בוצע הדבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בפתח דבריי ברצוני להגיד, אדוני היושב ראש, שאני ערה לצורך וליתרונות הגלומים בקיומה של התקשורת הסלולארית והחוק אינו מכוון נגד עצם קיומה של התקשורת הסלולארית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ביסוד החוק עומד הצורך לאזן בין הקיום של התקשורת הסלולארית מחד, לבין החובה להגן על בריאות הציבור ולמנוע נזקי קרינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר לוועדה ולכל האורחים המכובדים, שכשהגשתי את הצעת החוק הזאת, הרבה מאוד אנשים אמרו לי שאני בזבזת את זמני לריק ואין סיכוי שהיא תעבור אפילו בטרומית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לשמחתי הרבה, בכנסת הזאת התברר שיושבים אנשים שעדיין בריאות הציבור חשובה להם לא פחות מתחרות בשוק ולא פחות מהתקדמות או קידמה, HD בסלולאר או לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הצעת החוק הטרומית עברה 53 בעד ו-1 נגד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמרו לי: אל תדאגי, חכי, יפילו לך את זה כבר בוועדה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אני מחכה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לצערי הרב אין פה מספיק חברי כנסת, אדוני היושב ראש, אבל אני מקווה שהתגבורת תגיע עוד מעט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ביסוד הצעת החוק אני מבקשת להרחיק את האנטנות מגני ילדים, בתי ספר והוסטלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו יודעים טוב מאוד שרוב האנטנות, בעיקר "מאגות" מוקמות כמו גנבים בלילה, כשאף אחד לא רואה, או שמסתירים את זה תחת דוד שמש או שזה נמצא מעל הגג ופתאום יש גדר מאוד יפה מעל הגג.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הדברים נעשים כמו גנבים בלילה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין שקיפות לציבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן הגעתי למסקנה שאני אלחם בכל כוחי כדי לעשות ולנהוג בעיקרון הזהירות המונעת על-מנת להרחיק את האנטנות האלה, שדומות לעישון פאסיבי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין לי שום בעיה שאדם החליט לעשן את עצמו לדעת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק אני מבקשת שלא יעשן לידי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא רוצה להיות מעשנת פאסיבית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בדיוק אותו הדבר קורה עם האנטנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הטענה של חברת הסלולאר – מי שקרא אתמול "דה מרקר" כבר ראה את העליהום שמנסים לעשות עלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מנכ"ל "מירס", שכל-כך רוצה להיות המפעיל הרביעי, הוציא כותרת שאומרת שחברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ מסכנת חיי אדם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה שהטענה של חברת הסולארי, ואני רואה שאתה מהנהן, להפחיד את הציבור בכך שככל שיהיו פחות אנטנות כך הילדים יקרינו את עצמם יותר כי כשהוא ידבר פשוט יקבל יותר קרינה.

קריאה: זאת לא היתה הטענה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת לא להפריע לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, אתה יכול לבקש שלא להפריע לי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה תדבר איתי דרך התקשורת, לא פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כששמים אנטנה, אז בעצם גם אם אותו ילד, פעוט בן שנתיים או שלוש, לא מדבר בטלפון – אגב, הילדים שלי בגיל שנתיים לא דיברו שוטף בטלפון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז הוא צריך להיות באופן קבוע מוקרן על-ידי אנטנה כי זה טוב לסביבה, כי אלה שמדברים עם האנטנה לא יקרינו את עצמם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת טענה אחת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הטענה הנוספת שאני מכירה אותה, ואני יכולה להגיד לכם אותה גם אם תעירו אותי בשלוש בבוקר, היא שיש אפקט המטריה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מציירים לך אנטנה ואז אומרים לך שבעצם מי שמתחת לאנטנה יש לו אפקט המטריה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מתחתיו זה לא משפיע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רוב האנשים באמת משתכנעים, חושבים שיש בזה משהו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מאחר ולאחרונה יותר ויותר מחקרים מגיעים למסקנות שיש קשר ישיר בין קרינה סלולארית לבין מחלות סרטן, אני מבקשת, אדוני היושב ראש, שהכנסת הזאת תחוקק חוק, אולי אפילו למען זכרו של יולי שטרן, שכל-כך נאבק על הדבר הזה, להרחיק אנטנות מגני ילדים, בתי ספר והוסטלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי עוד הרבה מה להגיד אדוני היושב ראש, אבל אני חושבת שניתן לאנשים שנמצאים פה את רשות הדיבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חלקם מומחים מהשורה הראשונה בנושא הסלולאר, מה שחברות הסלולאר מאוד לא אוהבות לשמוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל המומחים נמצאים בחברות הסלולאר וכל השאר אינם ולא קיימים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כולנו יודעים שהמחקרים שנעשים ממומנים על-ידי חברות הסלולאר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לצערי הרב, אין מספיק מחקרים שלא מממומנים על-ידי חברות הסלולאר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם הבדיקות של הקרינה נעשות על-ידי חברות הסלולאר .

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן אני מבקשת ש כולם יהיו ערים לנושא הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: רבותיי, אני רוצה להביא לידיעתכם שוועדת השרים לענייני חקיקה, שהחליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת, לקראת ההעברה לקריאה הטרומית.

דב חנין: היא הוגשה ביולי וההצעה היא כנראה מאוקטובר.

דב חנין: היא ביקשה מחברת הכנסת ברקוביץ להמתין חודש ימים להסדרת נושא הצעתה באמצעות תקנות.

דב חנין: חברת הכנסת ברקוביץ נהגה בדיוק לפי מה שהיא התחייבה בכנסת, היא המתינה חודש ימים והתקנות לא הגיעו.

דב חנין: לכן הוועדה ממשיכה ומקדמת את החקיקה כפי שסוכם על דעת כל הגורמים המעורבים בעניין.

דב חנין: בפתיחת הדיון, לפני שנאפשר לכל המשתתפים לומר את דבריהם, אני רוצה לומר לכם שאני מצטער צער רב על כך שהחברות הסלולאריות לא הבינו שצריך להחליף דיסקט בכל ההתייחסות לנושא של קרינה מאנטנות וממכשירים סלולאריים.

דב חנין: זמן לא רב אחרי שנבחרתי לכנסת היתה לי פגישה עם נציגי פורום החברות הסלולאריות.

דב חנין: אני רוצה להגיד לכם, אנשים רציניים ומקצועיים.

דב חנין: אני אמרתי להם שמצד אחד אנחנו הולכים להישאר במדינת ישראל עם מערכת סלולארית.

דב חנין: מצד שני, לציבור יש דאגות שנסמכות יותר ויותר על מחקרים.

דב חנין: החברות הסלולאריות, גם לטובת אותו שוק שהן פועלות בו, צריכות להחליף דיסקט ולהבין שהדרך צריכה להיות אחרת.

דב חנין: הדרך צריכה להיות דרך של שקיפות, דרך של פתיחות, של הידברות עם הציבור, יוזמה של הסדרים יותר מתקדמים ולא רק דרך של מן המתנה פאסיבית, שהדבר היחיד שקורה שכל הצעה שמועלית, מכל כיוון, מוצגת כאסון גדול.

דב חנין: עכשיו ההצעה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ מוצגת כמשהו שיגרום למערכת הביטחון של מדינת ישראל לקרוס מחר בבוקר.

דב חנין: קודם זאת היתה הצעה בעניין הפטור מהיתר בנייה למתקני גישה קטנים.

דב חנין: גם אז, כשהנושא ההוא עלה על שולחנה של הממשלה והכנסת אמרו: אוי ואבוי, המתקנים האלה הם חיוניים.

דב חנין: המתקנים האלה  שמוקמים בלי ידיעתו של הציבור, בלי התייעצות עם הציבור, בלי יכולת של הציבור להתנגד, גם זה חיוני, גם זה הכרחי, אוי ואבוי אתם הולכים לקחת מאיתנו את האמצעים.

דב חנין: אני שומע מהדוברים המוכשרים של החברות הסלולאריות שאם יפחיתו את האנטנות האלה, אז עוצמת הקרינה שתהיה בטלפונים הסלולאריים תגדל.

דב חנין: לתומי הייתי חושב שהחברות הסלולאריות במקביל יקדמו איזו חקיקה או הסדר של אזהרת הציבור מפני הקרינה שיש במכשירים הסלולאריים עצמם.

דב חנין: אבל לא, החברות הסלולאריות נוקטות בטקטיקה של לתקוע את הכול, לאורך כל החזית.

דב חנין: היום זאת ההצעה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, מחר זה הצעה בענייני מתקני גישה, מחרתיים תהיה הצעה, או כבר קיימת על שולחנה של הכנסת הצעה בעניין סימון המכשירים הסלולאריים בצורה יותר ברורה לתועלת הציבור.

דב חנין: אולי אפילו בצבעים, כמו שאנחנו עושים בפרסומת לכלי רכב, דהיינו, מאדום עד צהוב.

דב חנין: נסמן את  רמת הקרינה שיש במכשיר הסלולארי, נדביק על כל מכשיר ואז אנשים ידעו מהי רמת הקרינה מהמכשיר שהם משתמשים בו.

דב חנין: אני עדיין חי בתחושה שהחברות הסלולאריות לא מבינות את הזירה החדשה ובמובן הזה – אני לא משווה, כמובן, בין דברים שהם לא זהים, אבל אני אומר שבמובן הזה ההתנהלות שלהם מאוד מאוד מזכירה את ההתנהלות של חברות הסיגריות לפני 20 או 30 שנה.

דב חנין: גם אז היתה מן מערכה שכאילו נועדה להזיז מהדיון הציבורי את שאלת הסיכונים והסכנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, לפני 100 שנה כולם חשבו שאף אחד לא ימות מסיגריות.

דב חנין: ההתנהלות הזאת, מבלי שאני כרגע משווה בין עישון לבין מכשירים סלולאריים כי זה לא אותה צורה של סיכון, ושני הדברים האלה לא משמשים את אותה פונקציה חברתית, אבל בהתנהלות הזאת יש משהו מאוד מאוד אנכרוניסטי.

דב חנין: יש משהו שלא מבין שבחברה הדמוקרטית, בסופו של דבר, דאגותיו של הציבור, יכול להיות שבמאוחר, ימצאו לעצמם מענה בחקיקה.

דב חנין: אם אתם לא תבינו את זה ואתם לא תיקחו את היוזמה – אני אומר את הדברים באמת לא כדי לנגח אלא באמת בכדי לקדם ביחד הסדר יותר מתקדם ויותר נכון.

דב חנין: אם אתם לא תעשו את זה, התוצאה תהיה לא רק של  חקיקה, שתיכפה עליכם למרות התנגדותכם אלא גם יכול להיות שהחקיקה הזאת לא תהיה הכי מדויקת.

דב חנין: גם זה יכול לקרות.

דב חנין: מי שבעצם יצטרך לעשות חשבון נפש במצב הזה זה גם אתם בעצמכם.

דב חנין: אני אומר את הדברים האלה בפתיחת הדיון.

דב חנין: אנחנו כמובן נאפשר לכל המשתתפים להשמיע את דבריהם.

דב חנין: אני הייתי רוצה לפתוח דווקא בחבר הכנסת עמאר.

חמד עמאר: אני מעוניין לשמוע.

דב חנין: הייתי רוצה לפתוח דווקא בנציג לשכת עורכי הדין, עו"ד עמנואל וייזר.

עמנואל וייזר: תודה רבה.

עמנואל וייזר: ראשית, אני מברך את כל חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק הזאת.

עמנואל וייזר: זאת הצעת חוק בהחלט ראוי.

עמנואל וייזר: הייתי מציע להסתכל עליה בשני היבטים.

עמנואל וייזר: היבט אחד, זה חשיפת מי שאין להם יכולת לפעול נגד קרינה.

עמנואל וייזר: היבט שני זה האפקטים הבריאותיים.

עמנואל וייזר: לדעתי צריך להפריד בין שני הדברים האלה.

עמנואל וייזר: בנושא של מעונות, מוסדות למבוגרים ולקשישים, מדובר בשלילת חופש הרצון.

עמנואל וייזר: שם באמת הגישה שהצעת החוק הזאת נוקטת בה, בהיבט של מרחק, יכולה להספיק.

עמנואל וייזר: אבל בנושא של גני ילדים ויכול להיות שגם בתי ספר לילדים צעירים, הגישה הזאת לא מספיקה.

עמנואל וייזר: היא לא מבחינה בין מקומות שסביבם יש הרבה או מעט אנטנות.

עמנואל וייזר: למעשה היא לא בוחנת את מידת החשיפה של הילדים לקרינה.

עמנואל וייזר: לכן הייתי מציע, בכל מה שקשור למקומות כאלה, שיתווסף להצעת החוק סעיף שיגדיר מהי רמת הקרינה המקסימאלית שמותר שילדים ייחשפו עליה בגן.

עמנואל וייזר: בכך המרחק לא יהווה פרמטר.

עמנואל וייזר: הוא יכול להוות פרמטר נוסף, אבל פרמטר חשוב מאוד תהיה רמת החשיפה לקרינה.

עמנואל וייזר: אני מניח שכרגע לא יוכלו לתת מספר אבל לפחות שזה לא יהווה נושא חדש.

דב חנין: לקראת הקריאה הראשונה אין לנו שום מגבלה של נושא חדש.

דב חנין: הנושא שאדוני מעלה הוא אחד הנושאים החשובים והמשמעותיים ביותר, חשיבה על-כך שיכול להיות שבמקביל או במקום, הגבלה של מרחק, הגבלה של רמת הקרינה המותרת באותם מוסדות או באותן מערכות ציבוריות, שאנחנו רוצים לתת להם הגנה מיוחדת.

דב חנין: תמיד אנחנו אומרים שילדים אינם מבוגרים קטנים והם יותר חשופים לסיכונים, כולל גם סיכונים של קרינה.

דב חנין: גם בגלל האופי של המוסדות האלה, כפי שאדוני אמר, קשה מאוד לייצר בהן התנגדות או פעולה של אנשים.

דב חנין: לא מדובר בדירות של אנשים שהם יכולים לשכור עורך-דין.

דב חנין: מדובר באנשים שחיים באיזה מוסד והם לא בהכרח משפיעים על מה שקורה בו.

דב חנין: תודה אדוני.

דב חנין: אני רוצה לאפשר לנציג מלר"ז להציג בפנינו כמה ממצאים שיכולים לסייע לנו בקידום הדיון.

חילוק רוזנבלום: אני מנהל המחלקה לאיכות הסביבה ברמת-גן בני-ברק ויושב ראש מלר"ז בהתנדבות.

חילוק רוזנבלום: מלר"ז היא עמותה שהוקמה לפני 49 שנים.

חילוק רוזנבלום: היא פועלת במספר תחומים בנושא איכות הסביבה.

חילוק רוזנבלום: אחד התחומים שדרשנו כפורום היחידות הסביבתיות, זה שהחברות הסלולאריות לא ימדדו בעצמן את הקרינה אלא שיעשה זאת גוף בלתי תלוי.

חילוק רוזנבלום: על בסיס המזהם משלם צריכים לממן את זה.

חילוק רוזנבלום: היום אנחנו הקמנו את תחום הקרינה במשך 4 שנים.

חילוק רוזנבלום: אם הכול יהיה בסדר, בשנה הקרובה אנחנו הופכים להיות מעבדה מוסמכת בינלאומית, מוכרת בארץ ובעולם כולו והיחידה בישראל.

חילוק רוזנבלום: בארבע השנים האחרונות, אנחנו מודדים ערים שלמות, בתיאום ובהזמנת ראשי ערים.

חילוק רוזנבלום: כשאני אומר ערים שלמות, אנחנו מודדים את כל מוסדות החינוך הנמצאים באותו ישוב, כל בתי הספר וכל גני הילדים.

חילוק רוזנבלום: יש לי פה דוח לגבי המצב של ארבע השנים האחרונות.

חילוק רוזנבלום: אני מדבר על 4,000 מדידות.

חילוק רוזנבלום: מה שאתם רואים מול עיניכם זה החל מ-2007.

חילוק רוזנבלום: עשינו גם פריסה לסוגי המוסדות: בתי ספר, גני ילדים, מבני ציבור, בתים פרטיים.

חילוק רוזנבלום: אנשים פרטיים מתקשרים, הם זכאים למדידה ללא תשלום.

חילוק רוזנבלום: לפעמים ראש מועצה או ראש עיר רוצה לדעת לפני שמקימים מבנה מה המצב בשטח, או אדם פרטי רוצה לדעת מה קורה לפני שהוא קונה דירה.

חילוק רוזנבלום: אנחנו התפתחנו לתחום נוסף ותכף ארחיב גם עליו.

חילוק רוזנבלום: כל העבודה הזאת היא במשותף ובפיקוח של ד"ר סטיליאן, ראש אגף הקרינה במשרד להגנת הסביבה.

חילוק רוזנבלום: כשיש קרינה שהיא גבוהה ותכף אתייחס לזה, אנחנו בעבודה יום יומית עובדים מול סטיליאן.

חילוק רוזנבלום: אם יש בעיה הוא יודע על כך כבר בעת המדידה.

חילוק רוזנבלום: אין עוד גוף שביצע בתקופה הזאת 4,000 מדידות בתחום של הסלולאר.

חילוק רוזנבלום: להבדיל מכל המדידות שאתם יודעים עליהם, אנחנו לא מודדים את האנטנה כי זה לא התחום שלנו.

חילוק רוזנבלום: התחום שלנו זה להגן על הציבור.

חילוק רוזנבלום: אנחנו מודדים במקום שהאדם חי, בדירתו, בחדר השינה של הילדים, בגן הילדים, בכיתות הלימוד.

חילוק רוזנבלום: זאת המטרה שלנו כעמותה.

חילוק רוזנבלום: אנחנו לא עושים את הפעילות על הגגות ובחוץ אלא רק בתוך אזורי המגורים, איפה שאנשים ישנים או במקומות שהאדם נמצא בהם 8 עד 10 שעות.

חילוק רוזנבלום: הילדים נמצאים בגני הילדים זמן רב ואנחנו צריכים לראות מה המצב.

חילוק רוזנבלום: יש לכם את החלוקה.

חילוק רוזנבלום: אתם רואים שעל-פי הנחיות המשרד להגנת הסביבה, הרף הגבוה הוא 40 מיקרוואט לסנטימטר מרובע.

חילוק רוזנבלום: המשרד להגנת הסביבה הפחית פי 10 ממה שמקובל בעולם, שזה 400 מיקרוואט לסנטימטר מרובע.

חילוק רוזנבלום: אנחנו חילקנו מה קורה בין אפס ל-2.5 מיקרו ועד 40 מיקרו.

חילוק רוזנבלום: אתם רואים שמצאנו כמה מקומות שיש עד 40 מיקרו.

חילוק רוזנבלום: יחד עם זאת, לשמחתנו, במוסדות חינוך, אתם יכולים לראות בגרף, לא היו ק רינות שהן גבוהות מעל 5 מיקרו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל היו קרינות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הן לא היו גבוהות אבל היו קרינות.

חיליק רוזנבלום: תמיד יש.

חיליק רוזנבלום: גם בחדר הזה, לפני שנפעיל את האנטנה שהבאנו לפה, יש קרינה.

חיליק רוזנבלום: אנחנו מודדים את סך כל הקרינה.

חיליק רוזנבלום: אנחנו מתעלמים מאיפה היא מגיעה כי זה לא חשוב לנו.

חיליק רוזנבלום: לנו חשוב עם מה הילד או המשפחה הולכים לישון.

חיליק רוזנבלום: סך כל הקרינות שיש באותו מקום, זה הנתון שאותו אתם קוראים במסמך.

חיליק רוזנבלום: אמרתי שאפשר לראות שבבתי ספר אנחנו רואים בין 2.5 ל-5 מיקרו.

חיליק רוזנבלום: זה היה בשנת מקומות ב-2008.

חיליק רוזנבלום: ב-2009 וב-2010 לא מצאנו קרינות שהן עולות, אלא מצאנו את זה יותר במבני ציבור, בכמה בתים פרטיים, בגן ילדים אחד.

חיליק רוזנבלום: אלה הדברים שאנחנו מצאנו מתוך ה-4,000.

חיליק רוזנבלום: ראינו עוד דברים ותכף אני אתייחס לזה.

חיליק רוזנבלום: במקביל, בדקנו גם את הנושא של הקרינה החשמלית.

חיליק רוזנבלום: מה קורה בגני הילדים ובבתי ספר בתחום של הקרינה החשמלית.

חיליק רוזנבלום: אם פה אנחנו הגענו למקסימום של 1 ל-1,000 יחידות מדידה, מצאנו קרינה שהיא עדיין בתקן, חשוב לי שכולם ידעו - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, זאת הצעת החוק הבאה שלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בוא נדבר על הקרינה הסלולארית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בחשמל נטפל בעתיד.

חיליק רוזנבלום: אני חוזר לנושא של הסלולאר.

חיליק רוזנבלום: הבאנו לכאן לחדר אנטנה, שבדרך כלל אתם רואים אותה על הגגות.

חיליק רוזנבלום: הבאנו את האנטנה כדי שתראו מה האנטנה הזאת עושה ומה היא מקרינה.

חיליק רוזנבלום: הבאנו גם מכשירי מדידה.

חיליק רוזנבלום: תוכלו לראות מה היא מקרינה, מה קורה לה בצד, מה קורה מלפנים ומה קורה למטה.

חיליק רוזנבלום: ההתייחסות שלנו היא עד כמה היא משפיעה לכל אחד מהכיוונים.

חיליק רוזנבלום: אם נפעיל לרגע את המשדר - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול שאלה לפני שאנחנו מסתכלים על האנטנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה אומר שאתה עמותה, נכון?

חיליק רוזנבלום: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: העמותה ממומנת על ידי תרומות.

חיליק רוזנבלום: לא. היא עושה שיתופי פעולה עם עיריות.

חיליק רוזנבלום: דרשנו מהפורום הסלולארי שיממן דברים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז הפורום הסלולארי מממן לכם גם דברים.

חיליק רוזנבלום: כן, בהחלט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק רציתי לדעת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו אתה יכול לדבר על האנטנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק רציתי לדעת  האם חלק ממשתפי הפעולה איתך זה הפורום הסלולארי?

חיליק רוזנבלום: כן, אני אמרתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו נראה מה זאת האנטנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה מבין איך זה עובד?

חיליק רוזנבלום: בוודאי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חברת כנסת, לא יכולתי להביא לפה אנטנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ככה עובדות חברות הסלולאר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איזו חכמה, יש לנו עכשיו אנטנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה משתף איתם פעולה ואתה מביא לי אנטנה להראות שהכול בסדר, בבקשה.

חיליק רוזנבלום: לא, אני לא מראה לך שהכול בסדר.

ליאור ורונה: חברת הכנסת ברקוביץ, את יכולה ללכת לראות את האנטנה בעצמך.

דב חנין: אדוני, בוא תעשה את זה בקצרה, נראה מה שצריך ונלמד.

חיליק רוזנבלום: חשוב שנבין.

חיליק רוזנבלום: המודדים והמדידה מתבצעים ללא קשר למה שקורה עם האנטנות בחוץ.

חיליק רוזנבלום: על-פי ההנחיות ההסמכה היא של המשרד להגנת הסביבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דרך אגב, גם המשרד להגנת הסביבה עלול לטעות לפעמים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק סתם לידיעה.

רם דישון: אתה מודד מרחק של 2 מ'.

רם דישון: שמעת פעם על שדה רחוק?

חיליק רוזנבלום: שנייה אחת, כבר אנחנו נבצע את המדידה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תיזהרי, לא קורה כלום מזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה טוב, את הולכת להיות בריאה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברגע זה כל המחלות שלך נגמרות, תשבי שם.

דב חנין: למה לא עשית את זה ליד ליאור?

ליאור ורונה: חבר הכנסת חנין, אחרי המחמאות שחילקת קודם, אני רוצה להשיב לך.

דב חנין: בוודאי, אני בטוח שאתה תשיב בכישרון.

דב חנין: בבקשה.

חיליק רוזנבלום: המכשירים האלה לא מכויילים על-ידנו אלא על-ידי חברות שמכיילות בארץ.

חיליק רוזנבלום: אפשר לראות מה קורה כשהקרינה היא מול האנטנה.

חיליק רוזנבלום: ברגע שהקרינה היא מול האנטנה, אנחנו קוראים 20 מיקרו וואט.

חיליק רוזנבלום: אמרנו ש-40 זה הגבול העליון.

רם דישון: במה אתה מזין אותו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תקשיב, אני הבאתי לפה מומחה לא פחות טוב מכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה, אדוני היושב ראש, שתיתן לרם דישון לדבר.

דב חנין: כל אחד יכול לשאול שאלות.

דב חנין: ההדגמה היא בוודאי הדגמה שהערך שלה מאוד מוגדר.

דב חנין: השאלה מה מכניסים לאנטנה כדי להבין מה מוציאים מהאנטנה.

דב חנין: כל זה ברור לנו.

דב חנין: רוצים להדגים לנו כמה דברים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא ברור לציבור.

דב חנין: לא להתרגש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, זה לא ברור לציבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כרגע סילוף של אמת.

דב חנין: לא צריך להתרגש.

דב חנין: מר רוזנבלום יציג את הנתונים שלו ויראה לנו את מה שהוא רוצה להדגים ונוכל להמשיך הלאה בדיון ברוח עניינית.

חיליק רוזנבלום: אנחנו לא רוצים להגביר במכשיר שלנו את הקרינה.

חיליק רוזנבלום: אנחנו בחדר ואנחנו לא רוצים להגביר את הקרינה.

חיליק רוזנבלום: אפשר להגביר אותה לעוצמות מאוד מאוד גבוהות.

רם דישון: אז אל תדבר על מספרים.

דב חנין: אל תענה, תדגים את מה שאתה רוצה.

רם דישון: תגיד באיזה תנאים אתה מודד, שיהיה ברור לכולם.

חיליק רוזנבלום: אני מסביר.

חיליק רוזנבלום: אנחנו הרגע יצרנו פה קרינה של 20 מיקרו סמוך לאנטנה.

חיליק רוזנבלום: אנחנו יכולים לייצר באותה מידה קרינה של 40 מיקרו, של 80 מיקרו וכו'.

חיליק רוזנבלום: רצינו להראות וכל אחד מכם יכול לבוא ולהחזיק את המכשיר לבד ולראות מה קורה כאשר אנחנו מתרחקים מהאנטנה.

חיליק רוזנבלום: יש לנו את הנושא של התרחקות.

חיליק רוזנבלום: כשאנחנו מתרחקים 10 או 12 מ', הקרינה עובדת במרחק.

חיליק רוזנבלום: אתם יכולים לראות את מה שקורה פה מול עיניכם.

חיליק רוזנבלום: זה תחום אחד.

חיליק רוזנבלום: הרגע כבר ירדנו למיקרו אחד.

חיליק רוזנבלום: אם אנחנו נתרחק ליד שמוליק אז זה תחום אחד.

חיליק רוזנבלום: התחום השני זה מה שקורה מתחת לאנטנה ומה שקורה מעל האנטנה.

חיליק רוזנבלום: השאלה שמעלה חברת הכנסת או הצעת החוק, האם לשים את זה על בתי ספר או על מוסדות חינוך ועל מוסדות ציבור בכלל.

חיליק רוזנבלום: כל אחד שנמצא פה יכול לראות שאם נוריד את זה מתחת לאנטנה, כיוון שהאנטנה משדרת ב-30 מעלות, מתחת לאנטנה נקרא יחידות מידה אפסיות.

חיליק רוזנבלום: היא משדרת ב-30 מעלות לכל כיוון ומתחת לאנטנה המצב הוא אפסי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומי שגר מול האנטנה?

חיליק רוזנבלום: חד משמעית, מי שגר מול האנטנה בטווח של 20,30 ו-40 מ' לא נשמח מזה ונרצה שהקרינה לא תהיה כזאת.

חיליק רוזנבלום: באותה מידה כלפי בית הספר.

חיליק רוזנבלום: לא נרצה שהאנטנות תשדרנה לתלמידים ולבית הספר, אלא עדיף שזה יהיה מעל בית הספר או מעל מוסד ציבורי כי שם זה המקום הבטוח יותר.

חיליק רוזנבלום: זה מה שרצינו להראות.

חיליק רוזנבלום: את זה כל אחד יכול לראות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז נהפוך את הצעת החוק ונבקש לשים אנטנות רק על גני ילדים, בתי ספר ומוסדות ציבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק, אבל רק, מוסדות חינוך.

ליאור ורונה: הכול בהיגיון, חברת הכנסת ברקוביץ.

ליאור ורונה: גם אנחנו אנשים הגיוניים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא נראה לי.

דב חנין: מר ורונה, אני מאוד אודה לך אם תאפשר לנו לקיים את הדיון בשקט.

דב חנין: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לד"ר סיגל סדצקי שמלווה עבודה מאוד רצינית שאנחנו עושים בכנסת בוועדה מקבילה, הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת, שעוסקת בין היתר בשאלת הנזקים והפחתת הנזקים מקרינה סלולארית.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר לכל המשתתפים שבעקבות הדיונים של הוועדה המשותפת, ד"ר סדצקי עמדה בראש צוות בין משרדי אשר גיבש תכניות להפחתה של כמויות הקרינה בכלל במוסדות חינוך.

דב חנין: אגב, מדובר גם על קרינה סלולארית וגם על קרינה ממכשירים חשמליים.

דב חנין: אלה המלצות מאוד מאוד חשובות, שהוועדה המשותפת לסביבה ובריאות אימצה אותן.

דב חנין: אנחנו מקווים שכל מערכות החינוך והמערכות האחרות יפעלו באמת כדי ליישם אותן בפועל בשטח.

דב חנין: אכן בעקבות אותן המלצות, אני כבר יכול לומר שבכמה מקרים נעשו שינויים בשטח לאור ההמלצות של הצוות שדוקטור סדצקי עמדה בראשו.

דב חנין: ד"ר סדצקי, אני אשמח לשמוע את התייחסותך.

סיגל סדצקי: תודה רבה.

סיגל סדצקי: קודם כל אני רוצה לברך, גם את חברת הכנסת ברקוביץ וגם את חבר הכנסת דב חנין על העיסוק בנושא הכל כך חשוב הזה.

סיגל סדצקי: אני באמת חושבת שאנחנו עומדים בפני סוגיה מאוד סבוכה.

סיגל סדצקי: מצד אחד, כמו שציינתם, יש לנו טכנולוגיה שהיא כאן וזאת עובדה ומצד שני, אנחנו צריכים ללמוד איך להתנהג.

סיגל סדצקי: יחד עם זאת, אני סבורה שיש פה הרבה מאוד דברים שצריך לתקן בחוק הזה והחוק הזה כמו שהוא כרגע, הוא בעיניי לוקה בהרבה בעיות וחסרים.

סיגל סדצקי: כמו שאמרת, בתוך כל המאבק הזה צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים ובאיזה מקום ולא לעשות חוקים שאחר-כך אנחנו כבולים איתם כי הם לא הדבר אותו רצינו לעשות.

סיגל סדצקי: אני עוסקת במחקר פעיל בטלפונים סלולאריים, הן במבוגרים והן בילדים.

סיגל סדצקי: כמובן שאני סבורה שהנזקים הבריאותיים הם נזקים כאלה שאנחנו צריכים להתייחס אליהם ולכן משרד הבריאות הוציא את ההמלצות שלו כיצד לדבר בטלפונים סלולאריים.

סיגל סדצקי: אני חושבת שיש הרבה מאוד הצעות שצריכות לעלות בכנסת.

סיגל סדצקי: הייתי שמחה אם הם יעלו וגם על-כך שוחחנו לא מעט.

סיגל סדצקי: אני רוצה להתייחס לנקודה של המתח בין הקרינה ממכשיר הטלפון לבין האנטנות.

סיגל סדצקי: את צודקת לחלוטין וציינת גם שיש פה בעיה שאני לא יודעת איך פותרים אותה מבחינה מוסרית אפילו.

סיגל סדצקי: ברור שהקרינה מהמכשירים עצמם היא גבוהה לאין מונים לעומת הקרינה מהאנטנות.

סיגל סדצקי: מצד שני דיברת על המשתתפים הפאסיביים.

סיגל סדצקי: קודם כל, יש פה עובדה שהיא עובדה קיימת.

סיגל סדצקי: אין אפשרות לקיים את המערכת הזאת בלי אנטנות.

סיגל סדצקי: מצד שני, מדינת ישראל החליטה שהיא כן רוצה להשתמש בטלפונים סלולאריים ואפילו בצורה מאוד מוגזמת.

סיגל סדצקי: לפיכך, אין לנו ברירה, יש לנו מחויבות לספק קליטה טובה לתושבים.

סיגל סדצקי: זאת באמת בעיה.

סיגל סדצקי: מצד שני, נשאלת השאלה מה אשם אותו תינוק שהיום נולד ויעברו עוד 10 שנים עד שהוא ייגע בטלפון סלולארי אבל לצערי לא יעברו 10 שנים.

סיגל סדצקי: זאת הבעיה הראשונה.

סיגל סדצקי: אין ספק שאנחנו צריכים לקליטה טובה מהמכשירים.

סיגל סדצקי: זאת עובדה קיימת ואי-אפשר להתעלם ממנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ציינתי את זה בתחילת דבריי.

סיגל סדצקי: אני גם רוצה להפריד בין ילדים לבין מבוגרים.

סיגל סדצקי: אני, למשל, רוצה לציין למשל את הנקודה של בתי חולים שגם הם כתובים בחוק.

סיגל סדצקי: בבית חולים תל-השומר שבו אני עובדת יש 6,000 עובדים.

סיגל סדצקי: המעסיק, משרד הבריאות, החליט שצורת התקשורת של הרופאים – אין היום איתוריות יותר, זאת צורת התקשורת של הרופאים.

סיגל סדצקי: רופא מדבר בטלפון סלולארי שעות ביום כי זאת צורת התקשורת.

סיגל סדצקי: כך קוראים לו לחדר ניתוח, כך קוראים לו לכל מקום.

סיגל סדצקי: זה נכון שאיתרת אוכלוסיות חלשות - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רציתי להגיד לך שאני יודע שהנושא של בית חולים הוא אחד הדברים שאני צריכה להוציא מהצעת החוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה הדבר היחיד שאני מוכנה להוציא מהחוק.

סיגל סדצקי: בואי נתקדם עוד כי המטרה שלנו היא אותה מטרה – חוק טוב שיאזן את האינטרסים.

סיגל סדצקי: אז בתי חולים זה ברור.

סיגל סדצקי: לגבי אוכלוסיות של קשישים.

סיגל סדצקי: הם האחרונים שמדאיגים אותי במובן הזה של קרינה סלולארית.

סיגל סדצקי: לא חלילה מפני שזאת לא אוכלוסייה שקרובה לליבי, אלא מפני שכחוקרת מוח וסרטן אני יכולה להגיד לך בצורה חד משמעית שלא זאת האוכלוסייה שתיפגע, כיוון שלוקח הרבה שנים לפתח נזקים.

סיגל סדצקי: אנחנו לא מדברים פה על נזקים אקוטיים אלא על נזקים כרוניים.

סיגל סדצקי: זאת אומרת שאנחנו מתמקדים פה ב נושא הילדים וזאת הנקודה הכי משמעותית בעיניי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תרשי לי בבקשה, על מנת שלא לשכוח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לגבי ההצעה שלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מעבר לזה שאנחנו מדברים על קרינה יש לזה במידה רבה היבט פסיכולוגי בעיקר על האוכלוסייה המבוגרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם אם האוכלוסייה הבוגרת לא מושפעת, תאמיני לי, הסתובבתי בהרבה מאוד הוסטלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל מחלה שיש לזקן, הוא מייחס את זה לאנטנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון שאפשר להגיד: קח פרוזאק ותירגע, אבל זה המצב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האוכלוסייה הזאת מאוד רגישה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בגלל הסטרס שיש להם הם מקבלים יותר ויותר מחלות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את לא יודעת איזה טלפונים אני מקבלת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מישהו שיש לו פצע באצבע, הוא אמר שהוא הסתכל על האנטנה ופתאום ירד לו דם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה משהו מטורף.

סיגל סדצקי: קודם כל, אני לגמרי איתך בעניין הזה.

סיגל סדצקי: תרשי לי לומר לך שכמומחית בבריאות הציבור אני מקבלת כל ה זמן טלפונים מכל האוכלוסייה.

סיגל סדצקי: ביום הכי סוער שהיה שבוע שעבר ביליתי יחד עם סגן השר ליצמן בדירה.

סיגל סדצקי: מודדים קרינה.

סיגל סדצקי: דווקא לא  דובר שם על קרינה סלולארית אלא על ELF.

סיגל סדצקי: דרך אגב, אני מציעה לתקן כי בחוק יש פה טעויות של העובדות.

סיגל סדצקי: העובדות שמצוינות בתחילת החוק קשורות ל-ELF ולא לקרינה מסלולארי.

סיגל סדצקי: את מציינת פה את מה שקבע ארגון הבריאות הבינלאומי ואת הסף של 2 מיליגאוס וזה קשור ל-ELF ולא ל-RF.

סיגל סדצקי: פה זאת טעות מדעית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אנחנו נוסיף גם את הקרינה הסלולארית.

סיגל סדצקי: חברת הכנסת, כמו שאמרת, בנושא ה-ELF את מעוניינת לטפל בהצעת חוק נפרדת ואני איתך בנושא הזה לחלוטין.

סיגל סדצקי: אבל התחיילה של החוק הזה היא לא רלוונטית למה שיש בחוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את מדברת על דברי ההסבר ולא על החוק.

סיגל סדצקי: דברי ההסבר אינם רלוונטיים מכיוון שהם דנים  בקרינה מחשמל ולא מקרינה שעליה את מדברת.

סיגל סדצקי: לקרינה שעליה את מדברת יש דברים אחרים שצריכים לצטט שם, כמו את מחקר האינטרפון שלנו, שפרסמנו אותו בעיתונים מכובדים.

סיגל סדצקי: זאת לא הנקודה.

סיגל סדצקי: אני לגמרי איתך בעניין הזה.

סיגל סדצקי: שאלת, אז אני רוצה לענות לך.

סיגל סדצקי: אני עוסקת בנושא הזה של להסביר לאנשים למה פתאום יש סרטן אצלם, ולערוך בדיקה האם יש עודף סרטן או לא עודף סרטן, זה גוזל זמן רב מזמני.

סיגל סדצקי: אני לגמרי איתך בנקודה הזאת.

סיגל סדצקי: אלא מה?

סיגל סדצקי: אני סבורה שאנחנו נמצאים היום בעולם מאוד מורכב.

סיגל סדצקי: הדבר הנכון לעשות הוא לא להגיד להם לקחת פרוזאק כי זאת גישה פטרנליסטית ולא ראויה, אבל אני כן חושבת שהגישה הנכונה היא להסתכל לאנשים בעיניים ולהסביר להם את המורכבות שבה אנו חיים.

סיגל סדצקי: אני מאמינה שאפשר להסביר לציבור גם עובדות רפואיות מסובכות ואנחנו צריכים על זה לטרוח ולעזור.

סיגל סדצקי: בעיניי זאת לא סיבה לחוקק חוק.

סיגל סדצקי: למרות שאני מבינה את הנקודה שאת מדברת עליה, אני עוסקת בזה יום יום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם הייתי חושבת שחברות הסלולאר עשו כבר את הכול כדי לבוא ולהקטין את הקרינה, אז הייתי אומרת שאין לנו ברירה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הזקנים גם כך הם זקנים - - -

סיגל סדצקי: חס וחלילה.

סיגל סדצקי: זאת לא האמירה שלי.

סיגל סדצקי: האמירה שלי בכל דבר ועניין זה לפעול לטובת בריאות הציבור.

סיגל סדצקי: אלא שאני חושבת שיותר ויותר נושאים הם מסובכים להסברה לציבור.

סיגל סדצקי: אני הראשונה שחושבת שפועלת, כמו שציין חבר הכנסת חנין, שלא יכניסו WIFI לבתי ספר.

סיגל סדצקי: זה אידיוטי בעיניי, אין לי מילה אחרת.

סיגל סדצקי: אבל בנושא הזה אני רוצה לעשות את הדבר.

סיגל סדצקי: אני איתך במטרה אבל אני רוצה לעשות את הדבר הנכון.

סיגל סדצקי: עכשיו אנחנו מגיעים לנושא של בתי הספר והילדים.

סיגל סדצקי: אני לא באה מהמקום שקשישים לא חשובים לי אני רק חושבת שזה לא רלוונטי כל-כך.

סיגל סדצקי: לגבי הנושא של הילדים ובתי הספר.

סיגל סדצקי: שוב, בואי נפריד בין גילאים.

סיגל סדצקי: אנחנו צריכים לשמור פה על שני דברים.

סיגל סדצקי: דבר ראשון, שאותם גילאים שכן מדברים בטלפונים סלולאריים חובתנו לספק להם קליטה טובה מפני שאין מה לעשות, את זה אומרת המתמטיקה הפשוטה.

סיגל סדצקי: הדבר השני הוא, באמת מה קורה לאותם משתתפים פאסיביים רכים שעליהם נכפית הקרינה.

סיגל סדצקי: זאת שאלה מאוד מאוד רצינית מה לעשות.

סיגל סדצקי: בעניין הזה אני איתך לחלוטין.

סיגל סדצקי: אני חושבת שאכן צריך לדאוג למצב שבו, למשל, גני ילדים יהיו במקום עם מינימום קרינה אפשרית.

סיגל סדצקי: אלא מה?

סיגל סדצקי: ממה שהבנתי, מה שכתוב פה בחוק לא יגרום למינימום קרינה וזאת מכמה וכמה סיבות.

סיגל סדצקי: הסיבה הראשונה היא שאם מסתכלים על עקומת הקרינה – זה, למשל, מהאתר של המשרד להגנת הסביבה.

סיגל סדצקי: בקרינה הסביבתית ולא בקרינה הסלולארית, למעשה מתחת לאנטנה יש מעט קרינה בעוד ש-100 עד 1,000 מטר מהאנטנה דווקא שם אנחנו מגיעים למירב הקרינה.

סיגל סדצקי: זאת אומרת, אני איתך ברצון ובדרישה לחברות הסלולאר לעשות כל מה שביכולתם, ויש לי הרבה מאוד הצעות איך לצמצם את הקרינה.

סיגל סדצקי: אבל אני חושבת  שדווקא הרעיון להרחיק את האנטנות 75 מטר מבתי הספר הוא לא הפיתרון הנכון מפני שאז אנחנו מגיעים למצב שבו, אמנם במבט ראשון הציבור יהיה מרוצה כי הוא חושב שזה יהיה טוב בשבילו.

סיגל סדצקי: אני מלווה את הנושא של הסלולארי מסוף שנות התשעים.

סיגל סדצקי: אני רוצה לומר לך שיש הרבה נושאים שבהתחלה הם היו מאוד מסובכים להבין, אבל באיזה שלב הציבור קלט אותו.

סיגל סדצקי: אני אתן לך דוגמה אחת.

סיגל סדצקי: המחקר הראשון על טלפונים סלולאריים יצאה בארצות הברית בשנת 1996 על עובדי חברת מוטורולה.

סיגל סדצקי: לדעתי זה היה טריק מאוד פשוט.

סיגל סדצקי: היה ברור לכולם שהמחקר יהיה עם תוצאות שליליות.

סיגל סדצקי: שלילי ברפואה זה אומר שאין סרטן, מפני שלא עבר מספיק זמן בשביל לפתח סרטן.

סיגל סדצקי: אני תמיד מספרת שהפצצה האטומית נפלה על הירושימה ונגסאקי ב-1945 ורק ב-1996 יצא המאמר הראשון שהראה עודף סרטן.

סיגל סדצקי: אז היתה פה מגמה מאוד ברורה למה להוציא מחקרים מוקדמים.

סיגל סדצקי: בהתחלה הציבור לא הבין למה טוענים שחייבים תקופה ארוכה בשביל לראות את הסרטן.

סיגל סדצקי: היום כל אחד יודע להגיד את זה.

סיגל סדצקי: אני כן חושבת שבסופו של דבר שניתן להסביר לציבור את הנקודה הפשוטה.

סיגל סדצקי: כן, אתם צריכים לפעול בכנסת ואני קוראת עליך בבקשה שתפעלי בכנסת להגן על גני ילדים מבחינת הקרינה, אבל צריך לעשות את זה נכון, הווה אומר בפיתרון הטכנולוגי שאכן יגרום לבתי ספר למעט קרינה ולא מצב הפוך שיגרום להרבה קרינה בבתי הספר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גברתי, דוקטור סדצקי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מאוד מכבדת אותך.

סיגל סדצקי: פרופסור, דרך אגב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה.

דב חנין: גם אני מתנצל.

דב חנין: גם אני אמרתי דוקטור, אני מתנצל.

סיגל סדצקי: לא קרה כלום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הציבור לא יודע שלהעביר הצעת חוק בישראל זה דבר מאוד קשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה קל כשאת בקואליציה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשאת באופוזיציה מאוד קשה להעביר הצעת חוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אחת הסיבות שהחוקים עוברים 3 קריאות זה בדיוק בשביל מה שאת אומרת כרגע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו יושבים פה, דנים למה בית חולים כן, למה לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אגב, לא בכל דבר אני מסכימה איתך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תכף אגיד לך במה אני לא מסכימה איתך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן, הצעת החוק הזאת בוודאות תעבור שינויים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת בדיוק הסיבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כל, אני זרקתי את הכדור, שנתחיל לטפל בזה פעם אחת ולתמיד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מתכוונת, אם יש חשש כזה, לחזור בי או להחליט שזה בסדר, לא נורא, כי הסבירו לי עכשיו עם האנטנות שהכול בסדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד לך דבר נוסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רוב הציבור כבר יודע שככל שיש פחות אנטנות יש יותר קרינה מהסלולאר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל, אין לי ספק ולו קטן שחברות הסלולאר, שהן בעלות הכנסות אדירות, לא עשו עדיין מספיק בתחום הטכנולוגי לראות בנושא האנטנות איך הם עושים אנטנות קטנות אבל הרבה שמקרינת הרבה פחות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו יודעים שלהוריד אנטנה עולה כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לשים במקומה אנטנה גם עולה כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ככל שהאנטנה יותר גדולה, אז פעם אחת שילמו ובזה נגמר הסיפור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין לי שום בעיה, הצעת החוק הזאת מתחילה את הנושא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מתכוונת ואני בטוחה שיש לי עזרה רצינית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יותר נכון, אני הצטרפתי אליו, כי דב היה פה לפני, להסדיר את כל הנושא של האנטנות במדינת ישראל כי הנושא לא מוסדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש עיריות שמחליטות שיש להן אנטנה, יש עיריות שמחליטות שאין להן אנטנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את נוסעת בדליית אל-כרמל, אין לך שם אנטנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את מגיעה למקום אחר, את מפוצצת שם באנטנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חייבות להיות פה תקנות וראייה מערכתית לגבי פריסה של אנטנות במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ראשי הרשויות והמועצות יהיו חלק בלתי נפרד מהפריסה הזאת, וזאת בתנאי שיהיה ברור לחברות הסלולאר שהן יצטרכו להשקיע הרבה מאוד כסף כדי להוריד את האנטנות הענקיות שלהם ולעשות אנטנות יותר קטנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בשביל זה הבאתי לכאן מומחים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מומחית בתחום הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חלק מהדברים שעולים פה נשמעים לי כמו קללות ולכן אני הבאתי לפה מומחים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נמצא פה רם דישון ומאד אשמח שתיתן לו לדבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מקבלת את רוב ההערות שלך, למעט העובדה שאני לא מקבלת את הגישה שזה המצב.

סיגל סדצקי: אני לא אומרת שזה המצב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את אומרת שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד מורכבת.

סיגל סדצקי: את חושבת אותו דבר.

סיגל סדצקי: אני חושבת שאין בינינו חילוקי דעות בעניין הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את צודקת, את צודקת.

סיגל סדצקי: התחלת ואמרת שאת מכירה בכך שהסלולארי הוא עובדה.

סיגל סדצקי: השאלה עכשיו איך נחיה עם זה נכון תוך איזון אינטרסים מקסימאלי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שמעבר לאיזונים, צריך להיות ברור לחברות הסלולאר שבתקציבים שלהם הם הולכים להשקיע הרבה מאוד כסף כדי לראות איך הם מפחיתים קרינה מהאנטנות הסלולאריות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אחת המטרות שלי בכנסת ישראל, שהקרינה הזאת תהיה כמה שיותר נמוכה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אגב, אותו ילד גם חוזר הביתה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש אנטנה מול הבית שלו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון, אני מתחילה מזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא אומר שכשאנחנו נעביר בעזרת השם את החוק הזה, אז סיימנו את התפקיד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה פתאום?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת רק התחלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הילדים האלה גם חוזרים הביתה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דבר אחרון, אדוני היושב ראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הנושא הזה חייב להיות משולב בקמפיין חינוך רציני ביותר בבתי הספר.

סיגל סדצקי: את זה כבר הצענו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין שום סיבה שילדים בכיתה י' או יא' ישתמשו כל-כך הרבה במכשיר הסלולארי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יכול להיות שצריך להכריח שהילדים ישלחו רק מסרונים ולא ידברו בפלאפון.

סיגל סדצקי: אנחנו כבר הצענו בבתי הספר שהתקבל על דעתו של חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה חברת הכנסת ברקוביץ.

דב חנין: חבר הכנסת עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש.

חמד עמאר: מאז שנבחרתי לכנסת ישבתי בהרבה דיונים בקשר לאנטנות ולהשפעה של הקרינה.

חמד עמאר: באמת, אני עדיין לא יודע.

חמד עמאר: אני שומע שקרוב לאנטנה זה משפיע פחות, מתחת לאנטנה, מעל האנטנה, יותר אנטנות, פחות אנטנות.

חמד עמאר: אני עדיין לא יודע.

חמד עמאר: אני חושב שמישהו צריך לעשות מחקר.

חמד עמאר: כאן המדינה צריכה לעשות מחקר רציני בנושא ולבדוק את הנושא.

חמד עמאר: כל מחקר שראינו עד עכשיו, מי שמימן את זה אלה החברות הסלולאריות.

חמד עמאר: נמצאים פה נציגי משרד התקשורת.

חמד עמאר: אני מבקש שמשרד התקשורת ייקח את הנושא לידיים שלו ויבצע מחקר רציני.

חמד עמאר: אנחנו יושבים כאן ורוצים לקבל החלטות וצריכים להסתמך על משהו שנעשה על-ידי גוף מוסמך מטעם המדינה ושהמדינה מימנה את הנושא ולא איזו חברה שיש לה אינטרס בתוצאת המחקר.

חמד עמאר: זה הדבר הראשון.

חמד עמאר: אני חושב שאנחנו צריכים לצאת בקריאה למשרד התקשורת ולממשלת ישראל, לבצע מחקר רציני בנושא.

חמד עמאר: הנושא השני.

חמד עמאר: שמעתי אותך בקשב רב.

חמד עמאר: אני חושב שגם ילד בכיתה י' וגם ביא' וגם ב-יב', לא צריך להגיע לבית הספר עם פלאפון.

חמד עמאר: זאת לא האוכלוסייה שאנחנו צריכים לדאוג לה שיהיה לה פלאפון ובשביל זה אני צריך לשים לו אנטנה מעל בית הספר.

חמד עמאר: כמו שלא צריך לשים בגני ילדים.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, הבנתי שבאנגליה קיים חוק שאוסר על הצבת אנטנות מעל גני ילדים ומוסדות חינוך.

חמד עמאר: זה נתון שקיבלתי עכשיו, שבאנגליה החוק הזה קיים שאוסר על הצבת אנטנות בגני ילדים ובמוסדות חינוך.

חמד עמאר: קראתי את הצעת החוק.

חמד עמאר: לגבי בית חולים אני איתך.

ליאור ורונה: זה די לא נכון.

ליאור ורונה: אפשר לעמת אותך עם עובדות אבל זה די לא נכון מה שאמרת.

חמד עמאר: אמרתי לך שקיבלתי עכשיו את הנתון הזה.

חמד עמאר: אנחנו יכולים לבדוק את הנתון אם זה נכון.

ליאור ורונה: אני מוכן להתעמת עם זה נכון.

חמד עמאר: אני לא מתווכח איתך.

חמד עמאר: אני לא הולך לבדוק את זה, אכפת לי מה שנמצא אצלי בארץ.

ליאור ורונה: אני מציע שתבדוק את זה כדי שתבין מה מזין אותך ומי מזין אותך.

חמד עמאר: אני רוצה מה שאצלי בארץ וזה בריאותם של ילדי ישראל.

חמד עמאר: לא מעניין אותי מה קורה באנגליה אבל אני נתתי דוגמה מנתון שקיבלתי עכשיו.

חמד עמאר: קיבלתי את הנתון עכשיו ולא בדקתי בעצמי.

חמד עמאר: לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שהצעת החוק צריכה לעבור הרבה שינויים ואנחנו יודעים שהיא תעבור הרבה שינויים.

חמד עמאר: אנחנו צריכים ללכת למוסדות חינוך, לגני ילדים, לאוכלוסייה החלשה.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על האוכלוסייה המתבגרת שלהם אנחנו צריכים לדאוג ולשמור.

חמד עמאר: אני לא רוצה לתת לאותו ראש רשות, שרוצה עוד הכנסה על חשבון הילדים או אותו מוסד שרוצה עוד הכנסה על חשבון ילדי העתיד.

חמד עמאר: לכן, כל הנושא הזה של מוסדות חינוך וגני ילדים.

חמד עמאר: אני תומך בזה.

חמד עמאר: אנחנו צריכים להילחם על זה ולא לקבל שום הצגה, קרוב לאנטנה, רחוק מהאנטנה, מתחת לאנטנה, הרבה אנטנות.

חמד עמאר: את זה אני לא יכול לקבל.

חמד עמאר: לכן אני תומך בהצעת החוק שלך אבל אנחנו צריכים לבדוק כל סעיף וסעיף בהצעה.

חמד עמאר: תודה.

דב חנין: מר ליאור ורונה, נציג פורום החברות הסלולאריות.

דב חנין: אנחנו נאפשר לכולם לדבר.

דב חנין: אדוני, הייתי מבקש שתתייחס להצעת החוק הזאת במבט רחב.

דב חנין: אני כבר יכול לנחש מראש מה יהיו ההערות שלכם לגבי הצעת החוק וכמובן זכותו המלאה של אדוני להביא את ההערות שלו.

דב חנין: להיפך, אנחנו מצפים שתביא את הדברים שלך ואנחנו נשמע אותם.

דב חנין: אני הייתי רוצה, אדוני, שאתה תתייחס להצעת החוק הזאת ולעובדה שהיא גם עברה בקריאה טרומית וגם הממשלה תמכה בה, גם כסוג של אינדיקטור למצב שלכם, שאני חושב שבאמת באמת מחייב אתכם לעשות איזו הערכה.

דב חנין: יש דאגה ציבורית.

דב חנין: הדאגה הציבורית הזאת הולכת יותר ויותר ונסמכת על נתונים.

דב חנין: עדיף שאנחנו נייצר פיתרונות לבעיות האלה שהם בסופו של דבר פיתרונות מוסכמים.

דב חנין: זאת האופציה המועדפת כי אם לא יהיו פיתרונות מוסכמים יהיו פיתרונות שהם אינם פיתרונות מוסכמים.

דב חנין: אז יכול להיות שהם לא יהיו הפיתרונות הכי טובות, לא רק לציבור אלא גם לכם.

ליאור ורונה: אני אשיב לאדוני ואני רוצה להשיב לך וגם לחברת הכנסת ברקוביץ.

ליאור ורונה: תמונה אחת שווה יותר מאלף מילים.

ליאור ורונה: ביקשתי שיחברו אותי למצגת.

דב חנין: מה מסגרת הזמן שאדוני צריך?

ליאור ורונה: למצגת 3-4 דקות.

ליאור ורונה: לגבי הדברים האחרים, אני רוצה להשיב ובמיוחד לשאלה שלך.

ליאור ורונה: אני מודה לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רציתי להגיד שבפלאפון מנסים כנראה לרכך עכשיו את עמדתי, קיבלתי הטבה פיצה האט משפחתית ב-45 שקלים.

איתמר ברטוב: במשפט אחד אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש וגברתי חברת הכנסת.

איתמר ברטוב: אני מבטיח לך שאת תתפלאי לטובה על עומק שיתוף הפעולה שתקבלי בהצעה שהעלית.

איתמר ברטוב: אני אומר את זה עכשיו כי תוכלי ודאי למדוד את זה לאורך הזמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם ליורי שטרן הבטיחו כל מיני דברים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פתחתי בזה את הישיבה.

ליאור ורונה: אני יודע מי חתם על זה, צריך לבדוק את הדברים בהתאם לזמן.

ליאור ורונה: אני לא חתום על זה ואף אחד מהמנכ"לים לא חתום על זה.

איתמר ברטוב: אני מדייק במילים.

איתמר ברטוב: אני אומר שאת תתפלאי על עומק שיתוף הפעולה בהקשר לדברים הרחבים שאמרת, הגם שאנחנו חלוקים על הצעת החוק המסוימת הזאת.

איתמר ברטוב: זה גם מה שמתקשר למה שאדוני אמר.

איתמר ברטוב: אני לא חושב שנעשה מאמץ מספיק.

איתמר ברטוב: אני לא רוצה להתעסק בחלוקת האחריות.

איתמר ברטוב: אני מתייחס לצד שלנו במה שנאמר.

איתמר ברטוב: בסופו של יום, גם הפרופסור סדצקי, שאינה חשודה באיזה דבר חוץ מדאגה לגופו של עניין, מקבלת סיוע מאיתנו למחקריה.

איתמר ברטוב: תתפלאי, גברתי, על עומק שיתוף הפעולה ועל מידת הראייה המשותפת של הדברים, הגם שבהצעה כזאת או אחרת יש לנו חילוקי דעות, אני חושב שבעיקרי הדברים וגם במה שאמר היושב ראש, אנחנו הרבה יותר שותפים ממה שמייחסים לנו.

איתמר ברטוב: תודה.

ליאור ורונה: את זה אמר סמנכ"ל סלקום.

ליאור ורונה: ביקשתי מסמנכ"ל סלקום וגם נציגים של החברות שיבינו שאנחנו לא מדברים תחת איזו מטריה או תחת איזו כסות ולכן היה חשוב שיגיד את הדברים.

ליאור ורונה: אני רוצה להתייחס לכמה דברים, בעיקר לדברים שלך.

ליאור ורונה: אני מקווה שבקשתי לעזרה במצגת נפלה על אוזניים קשובות.

דב חנין: צוות הוועדה יטפל בזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אותה מצגת שאתה מראה תמיד?

ליאור ורונה: לא.      דבר ראשון, אני רוצה להתייחס לדבריך.

ליאור ורונה: אני מעריך ומכבד את דבריך ומודה לך.

ליאור ורונה: אני אומר דבר אחד.

ליאור ורונה: פגישתנו זכורה לי היטב ואפילו יישמנו ואנחנו מיישמים ומנסים ליישם יותר.אני מסכים עם אדוני שאנחנו צריכים לעשות יותר ואנחנו אכן עושים.

ליאור ורונה: אני רוצה לשתף את אדוני בדברים על-מנת שתנוח דעתו כשאני מסכים שהדברים צריכים להיראות בשטח יותר מאשר מילים כאלו או אחרות, ואנחנו פועלים בעניין ואדגיש.

ליאור ורונה: אומר דבר ראשון לגבי השקיפות.

ליאור ורונה: שקיפות של החברות הסלולאריות בישראל הן מהמובילות בעולם.

ליאור ורונה: כיום אין אתר שלא מפורסם באתר של המשרד להגנת הסביבה.

ליאור ורונה: נושא השקיפות של רמת הקרינה ורמת הבטיחות.

ליאור ורונה: יש דבר חסר תקדים.

ליאור ורונה: התפלאתי שנתת לי לדבר לפני המשרד להגנת הסביבה כי אני פועל לפי ההנחיות שלהם.

ליאור ורונה: היתה תקופה ארוכה שהיה לנו איתם דין ודברים והיום הוא מחייב אותנו בניטור רציף, שבו כל האנטנות במדינת ישראל מחוברות למחשבים של המשרד להגנת הסביבה והם יכולים לראות מתי למה ואיך היא משדרת.

ליאור ורונה: אין דבר כזה בעולם.

ליאור ורונה: כלומר, אם יש חריגה מהתקנים שהמשרד קובע, אפשר לראות.

ליאור ורונה: אין דבר שקוף מזה בעולם, אין דבר מפוקח מזה בעולם.

ליאור ורונה: מעבר לזה, אנחנו מממנים ואנחנו דוחפים שכמה שיותר בדיקות קרינה יראו וישמעו.

ליאור ורונה: אני מבקש מאדוני שיזום עוד משהו.

ליאור ורונה: אנחנו מעדיפים לא לשלם לאותן חברות שמבצעות את בדיקות הקרינה - שהמדינה תשלם.

ליאור ורונה: גם כשאותן חברות נמצאות בפיקוח של המשרד להגנת הסביבה ואם הן מזייפות או מרמות או עושות משהו זה דין פלילי.

ליאור ורונה: אני לא בטוח שמישהו יסכן את עתידו אבל היו דברים מעולם.

ליאור ורונה: אני מסכים עם אדוני, שכאשר אני משלם לחברה כזאת או אחרת שתבצע בדיקות אחת לשנה כפי שאני מחויב, יש בזה, מה שנקרא, הצדק גם צריך להיראות.

ליאור ורונה: אני מסכים עם אדוני ואנחנו נסמך להפיל מעלינו את העול הכלכלי הזה כי אנחנו בטוחים ברשת.

ליאור ורונה: אני אומר לך, כמו שיודעים גם כל הגופים שבודקים את זה.

ליאור ורונה: אני רוצה לדעת בדיוק בעבור מה ובעבור מי.

דב חנין: אדוני, המנגנון הנכון במקרה הזה, כי זה נושא שאפשר להתקדם בו, הוא שהחברות הסולאריות ישלמו סכום מסוים של אגרה שתוכל לממן איזה מנגנון.

דב חנין: בין המנגנון לבין החברות הסלולאר תעמוד איזו חומה והמנגנון יהיה מנגנון עצמאי של בדיקה על-ידי אנשי מקצועו, בחסות כזאת או אחרת של המשרד לאיכות הסביבה.

דב חנין: אני חושב שזה מנגנון שבוודאי יוכל מאוד להרגיע את הציבור.

דב חנין: בוודאי אדוני מרגיש שותף בתחושה הזאת של הציבור שכשמישהו מממן משהו, אנשים חושבים שמי שהוא בעל המאה הוא גם בעל הדעה.

ליאור ורונה: אני מסכים, יש הרבה פיתרונות.

ליאור ורונה: צריך להבין שהמערכת בישראל, על-פי כל הבדיקות, היא מהבטוחות בעולם.

ליאור ורונה: את זה לא אני אגיד, את זה יגידו אלה שבודקים אותי ומפקחים עלי.

ליאור ורונה: מה כן?

ליאור ורונה: אדוני, אנחנו מנסים לקדם מספר תהליכים.

ליאור ורונה: עשינו ישיבת מנכ"לים שבה היו חברים כל מנכ"לי החברות הסלולאריות, למעט "מירס" שאני מאמין שבקרוב יצטרפו לפורום.

ליאור ורונה: דיברנו והקדשנו שעות של ישיבה איך פונים לציבור?

ליאור ורונה: איך מדברים עם הציבור גם בנושא ההסברה על הטלפונים ובשימוש נכון בטלפונים הסלולאריים.

ליאור ורונה: אנחנו פועלים ומכינים דברים גם במטרה להגיש את זה לשר להגנת הסביבה.

ליאור ורונה: תעיד פה פרופסור סדצקי, שכל דבר וכל בקשה שהיא מבקשת למחקריה, נתונים יבשים של כמה דקות דיברו, מועברים אליה בצורה מיידית ללא כחל וסרק וללא חשש כי אנחנו שקופים וברורים.

דב חנין: טוב שכך, מר ורונה.

דב חנין: אוי ואבוי אם היה אחרת.

ליאור ורונה: תתפלא, תגיד לך פרופסור סדצקי שאני לא בטוח שבכל העולם שיתוף הפעולה שמקבלים עמיתיה של פרופסור סדצקי זהים באינטנסיביות וברצון לפתוח את הכול.

ליאור ורונה: תתפלא, הישיבה הזאת שנקבעה לפני שבוע, ביטלה ישיבה עם פורום של השלטון המקומי.

ליאור ורונה: פורום מצומצם במטרה לעשות שולחן עגול עם השלטון המקומי על-מנת לראות איך עושים את הדברים בשיתוף פעולה מבלי להתנגח.

ליאור ורונה: גם אני מאמין שבדרכי שלום אפשר להשיג הכול.

ליאור ורונה: הרסת לי והגעתי לפה.

דב חנין: אדוני, אני חייב למחות על דבריך.

דב חנין: היכולת שלך לשבת עם השלטון המקומי היא כל יום.

ליאור ורונה: זה היה בצחוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל השנה יכולת לעשות את זה.

ליאור ורונה: הפגישה נקבעה להיום ונדחתה וזה בסדר.

ליאור ורונה: היא תתקיים ותיעשה.

ליאור ורונה: אנחנו מושיטים יד.

ליאור ורונה: יש לנו תכניות עבודה איך לעשות את הכול בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות ואנחנו ניישם, כולל התייחסות רצינית, כפי שאנחנו מתייחסים גם היום, להמלצות משרד הבריאות לגבי הטלפונים הסלולאריים.

ליאור ורונה: החברות הסלולאריות, בלי שמישהו כופה עליהן, בלי חקיקה, רק מתוך הבנה.

ליאור ורונה: מתוך הבנה למה שקורה אנחנו מחלקים אזניות בחינם שמצורפות לערכה.

ליאור ורונה: גם בעלונים שאנחנו מחלקים וגם באתרים של החברות אנחנו נותנים הפנייה להמלצות משרד הבריאות, בדף הראשי של כל חברה סלולארית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האוזניות האלה הן גם בשביל לשמוע מוסיקה?

ליאור ורונה: אם יש לך אוזניה טובה את יכולה לשמוע מוסיקה טובה.

ליאור ורונה: אומרים שמוסיקה עושה טוב לבריאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אנחנו מוקרנים לפחות שתהיה לנו מוסיקה.

ליאור ורונה: גברתי, אנחנו שמנו את האוזניה לא בשביל המוסיקה.

ליאור ורונה: עדכנתי גם את פרופסור סדצקי, הוספנו את האוזנייה מייד אחרי שמשרד הבריאות הכניס את ההנחיות שלהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם בכיוון הנכון.

ליאור ורונה: אפשר להאשים אותנו בציניות, גברתי, אפשר להאשים את אביב לביא, הכתב הכי ירוק שיש במדינת ישראל.

ליאור ורונה: אני בטוח שלפחות אותו לא מאשימים שקנינו.

ליאור ורונה: אפשר להתייחס לסבר פלוצקר כעל בן-אדם שקנינו.

ליאור ורונה: כולם מדברים על הצעת החוק הזאת כהצעת חוק הזויה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא נכון מה שאתה אומר.

ליאור ורונה: זה אביב לביא - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, אדוני היושב ראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה שהוא צועק זה עוד לא אומר שהוא צודק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה הוא צועק?

דב חנין: אדוני נמצא בוועדה של הכנסת.

דב חנין: אני יודע שלפעמים הדיון בכנסת מגיע למחוזות לא ענייניים.

דב חנין: נמצאת פה הצעת חוק שהכנסת אימצה אותה בקריאה טרומית.

דב חנין: גם אם יש לך ויכוח והויכוח הוא לגיטימי, אדוני מתבקש לדבר בכבוד על עמדתה של הכנסת כמוסד.

דב חנין: אנחנו מדברים על הצעת חוק שהיא כבר לא הצעת חוק פרטית.

דב חנין: זאת הצעת חוק פרטית שעברה ברוב קולות של חברי הכנסת והגיעה לוועדה הזאת.

דב חנין: לכן גם אם יש לאדוני ביקורת, אני מצפה שהביקורת תיעשה בשפה פרלמנטארית.

ליאור ורונה: אדוני, אני מקבל את הערתך.

ליאור ורונה: גברתי, אני מבקש את הערתו של היושב ראש.

ליאור ורונה: אני מתנצל על מה שאמרתי ואני חוזר בי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני דיברתי עם אביב לביא ואני לא חושבת שזה מה שהוא אומר וזה מה שהוא חושב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מעבר לזה, ברגע זה אחד העוזרים שלי הולך לתרגם את החוק שכרגע אמרת לחמד עמאר שהוא אינו קיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להראות שלפעמים גם אתה טועה במה שאתה אומר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להקריא לך את החוק הזה כאן בכנסת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כרגע עושים לי את זה.

ליאור ורונה: לפעמים גם אני טועה, גברתי.

ליאור ורונה: אני חושב שאנחנו צריכים באמת לעשות פה דיון רציני ולראות איך אנחנו פותרים את הדברים.

ליאור ורונה: בנושא הזה לא טעיתי.

ליאור ורונה: אני חושב שאפשר לראות את זה ואפשר לבדוק את זה ונראה על מה מדובר.

ליאור ורונה: אני מצי שתפנו את השאלות האלה לממונה על הקרינה.

ליאור ורונה: אני לא מדען ולא פרופסור, אני ניזון ממה שאומרים במשרד הבריאות ואני ניזון ממה שאומרים לי במשרד להגנת הסביבה ובמשרד התקשורת, בארץ ובעולם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יכולה לקרוא את זה?

דב חנין: עוד רגע.

ליאור ורונה: זה בנושא של שיתוף הפעולה.

ליאור ורונה: אדוני, אני מקבל את זה.

ליאור ורונה: אמר פה סמנכ"ל סלקום והוא מדבר אמנם בשם סלקום אבל זה דבר שרווח בכל החברות.

ליאור ורונה: אנחנו מרימים את הכפפה ואנחנו נביא תוצאות בשטח, גם בשיח עם הציבור, גם בנושא של האנטנות וגם בנושא של הטלפונים וזאת מעבר לדברים שאנחנו עושים שהם גם מעבר.

ליאור ורונה: חברת הכנסת, אני מברך את חברת הכנסת ברקוביץ ואני לא רוצה להתנצח איתה כי היא מבקשת להסדיר את נושא האנטנות.

ליאור ורונה: אני חושב שהגיע הזמן, אני חושב שהמדינה היתה צריכה לעשות את זה בדרכיה.

ליאור ורונה: אני חושב שהגיע הזמן שהנושא הזה ייפתר, שהכללים יהיו ברורים, הדברים יהיו ברורים וכולנו נמשיך קדימה בקליטה סלולארית מלאה ובטוחה.

ליאור ורונה: חשוב גם להגיד לא רק היכן לא להקים את האנטנות אלא  היכן כן להקים את האנטנות.

ליאור ורונה: בנושא הזה נאמר פה בהצעה הזאת בצורה ברורה היכן לא להקים.

ליאור ורונה: אני אמר לכם בצורה ברורה, שמדובר פה ב-1,600 אתרים סלולאריים שיצטרכו לרדת.

ליאור ורונה: מדובר פה במצב שערים רבות בישראל יהיו חשוכות.

ליאור ורונה: לא תהיה קליטה סלולארית.

ליאור ורונה: לא שאפשר יהיה להקים אתרים במקומם כי בהתנהלות הנוכחית של הרשויות המקומיות, שאני מקווה שנוכל לפתור, אבל זה עדיין לא שם, אין אפשרות להקים אתרים סלולאריים במקום.

ליאור ורונה: מדובר פה על מכה סלולארית קשה למדינת ישראל כי אנטנה שאין לידה גן ילדים, בית ספר, מוסד חינוך.

ליאור ורונה: בנושא הזה אני לא יכול להגיד שכולם מטומטמים.

ליאור ורונה: אני מאמין שהצעת החוק הזאת לא נעשתה בזדון.

ליאור ורונה: באמת הכוונה של חברת הכנסת ברקוביץ, והיו לי שיחות רבות איתה ואני מכבד אותה, אני חושב שהמטרה שלה בסופו של דבר היא מטרה טובה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה יותר מפיצה מה שאתה עושה עכשיו.

ליאור ורונה: אני אומר את מה שאני חושב.

ליאור ורונה: כמו שאת יודעת, תמיד אמרתי, גם כשלא היינו פה בפורום כזה.

ליאור ורונה: אני מכבד אותה ואני חושב שצריך למצוא את האיזונים, אבל האיזונים פה, בהצעת החוק, הם רחוקים מאוד מהמציאות הקיימת.

ליאור ורונה: במציאות הקיימת של קביעת מרחקים כאלה ואחרים, גורמת לזה שהתשתית הסלולארית תהיה תשתית אנושה, היא תקבל מכה אנושה, לא יהיה אפשר לדבר בטלפון.

ליאור ורונה: בוועדת החקירה הבאה שיעשו אחרי פיגוע או אחרי מלחמה – אני לא רוצה להתריע ולהפחיד.

ליאור ורונה: ראיתי מה קרה בכל מיני אירועים, שניסו להשיג את האנשים בטלפון הסלולארי ולא הצליחו.

ליאור ורונה: אם יורידו את האתרים האלה אי-אפשר יהיה להשיג אותם.

ליאור ורונה: פשוט, אנשים יצטרכו לקחת אחריות בנושא הזה.

ליאור ורונה: להוריד 1,600 אתרים במילה אחת של 75 מטר, 50, 20, 10 – אני לא נכנס להיבט הבטיחותי שפרופסור סדצקי הטיבה לעשות ממני, שאין בזה היגיון בריאותי או היגיון סביבתי ואת זאת יגיד גם הממונה על הקרינה.

ליאור ורונה: אני אומר דבר אחד, שמבחינת הפריסה של הרשת אי-אפשר לעשות את זה למדינת ישראל, לא בעת הזאת ולא בשום עת אחרת.

ליאור ורונה: אני לא רוצה לצאת מנקודת הנחה שכולם מטומטמים.

ליאור ורונה: אמרה פה פרופסור סדצקי, אני ניזון גם ממומחים אחרים בנושא הזה של הצעת החוק הזאת.

ליאור ורונה: אני חושב שבקטע הזה צריך באמת לקחת אחריות.

ליאור ורונה: לגבי הורדת אנטנות מהוסטלים או הצבת אנטנות בהוסטלים, אומרים כולם שזה בטוח ובריא.

ליאור ורונה: אני עדיין אומר שלשים על בתי ספר ועל גני ילדים, אני מסכים.

ליאור ורונה: אני אומר את זה בצורה ברורה, אני לא חושב שהחברות הסולאריות צריכות לשים.

ליאור ורונה: דרך אגב, הן גם לא שמות.

ליאור ורונה: אני אומר שוב פעם, בבתי ספר יש אולי דברים היסטוריים אבל בשנים האחרונות לא ישימו ואני מוכן להתחייב שלא ישימו לא על גני ילדים וגם לא על בתי ספר, גם אם זה הכי בריא בעולם.

ליאור ורונה: יחלוק עלי הממונה על הקרינה כי הממונה על הקרינה שלח מכתב שכן צריך לשים שם.

ליאור ורונה: אומרת פרופסור סדצקי שאולי צריך להיות כמה שיותר קרוב, זה נכון.

ליאור ורונה: אני לא חושב שצריך על בתי ספר וגני ילדים מהסיבה הפשוטה, לך תסביר לאנשים שיש להם אנטנה מעל הראש, אבל להרחיק אותה, כפי שכתוב בחוק היום, זה הדבר הנכון ,גם ברמת הקרינה וגם ברמת הבטיחות וחבל שמנסים פה למשוך את זה לכיוונים שלא קיימים בעולם.

ליאור ורונה: אפשר לתרגם כמה חוקים שרוצים, יש דברים שבסופו של דבר יפגעו באזרח ובציבור וצריך לקחת אחריות.

דב חנין: אנחנו נצא עכשיו להפסקה של רבע שעה כי אני פשוט חייב להגיע לוועדת הכלכלה.

דב חנין: אנחנו נחדש את הדיון בשעה 11:05.

דב חנין: חברת הכנסת תציג אז את הצעת החוק שהיא רוצה להתייחס אליה ואתה תוכל להשלים את דבריך.

דב חנין: אני מודה לכם.

דב חנין: (אחרי הפסקה 11:15)

דב חנין: אני מחדש את הישיבה, כולם מוזמנים לשבת.

דב חנין: אני רוצה להתנצל בפניכם על ההפסקה הזאת.

דב חנין: היא היתה למטרות מאוד ראויות.

דב חנין: ועדת הכלכלה עמדה לאשר רגולאטור בעניין חיפושי הנפט, שאיננו כולל בכלל את ההיבט הסביבתי.

דב חנין: חס וחלילה, היינו יכולים להגיע למצב שיהיה לנו אסון מפרץ מקסיקו, לא באוקיאנוס אלא בים קטן וסגור כמו הים התיכון, בלי רגולאציה  סביבתית מספקת.

דב חנין: אני מתנצל שנאלצתי לצאת לדיון ההוא.

דב חנין: אנחנו מחדשים את הדיון בדבריה של חברת הכנסת ברקוביץ, שתציג בפנינו את אותה חקיקה זרה שהתייחסה אליה קודם בדיון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, אני לא הולכת להציג את החקיקה עצמה כי זה משהו מאוד גדול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רק מצטט מחקר שנעשה בידי מכללת רופאים מומחים מאוניברסיטת קולומביה המדבר על אותה חקיקה: פאלם ביץ', פלורידה, לוס אנג'לס, קליפורניה, ניו זילנד, כולם אסרו הקמת אנטנות בקרבתם של מוסדות חינוך מטעמי בטיחות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יותר מכך, ועדת החינוך של ונקובר, העבירה החלטה כבר ב-2005 שאוסרת הקמת אנטנות סלולאריות במרחק של 300 מטר ממוסדות החינוך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אראה לך את זה אחר-כך כדי שתעדכן מידי פעם, ולא רק מהמצגת שלך.

ליאור ורונה: מה שקורה בארצות הברית זה דבר שאנחנו מכירים, חוקרים, בודקים.

ליאור ורונה: אנחנו גם יכולים להוציא אני מציע שאולי נציג את זה בישיבה הבאה.

ליאור ורונה: רק אומר שיש חוק פדראלי בארצות הברית, שזה חוק שנקרא "חוק התקשורת", שמחייב את הגופים הפדראליים, ביניהם מוסדות ציבור, לשים אנטנות על גגותיהם כדוגמה אישית.

ליאור ורונה: אנחנו יכולים להעביר את זה ואני מציע שנעשה על זה דיון ענייני.

ליאור ורונה: אשמח לראות מה העברת אולי נגלה משהו חדש, למרות שאנחנו מעודכנים אונליין כל הזמן, אבל אני מקבל.

ליאור ורונה: לפני שאגש למצגת, אני רוצה להתנצל פעם שנייה על האמירה שאמרתי קודם.

ליאור ורונה: אני מקבל את הערתו של היושב ראש.

ליאור ורונה: אני מכבד את חברת הכנסת ברקוביץ ואני מאמין שבסופו של דבר צריך לעשות פה את האיזונים, ויש פה הרבה איזונים שצריך לעשות.

ליאור ורונה: לנו אין שום בעיה עם כל איזון כל עוד זה עומד בהמלצות המדעיות ובקביעות המדעיות של המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות.

ליאור ורונה: שהציבור ייהנה, גם החברות הסלולאריות יוכלו להמשיך לתפקד וכולנו נרגיש שיש פה win-win.

ליאור ורונה: מציג מצגת     אני אקצר את המצגת הארוכה שהבאנו.

ליאור ורונה: אני רוצה להראות מה יקרה במידה והצעת החוק הזאת תעבור ויצטרכו להרחיק למרחק של 75 מ' ממוסדות ציבור.

ליאור ורונה: כמובן, שככל שתרחיקו יותר, כמובן שהנתונים האלה יגדלו.

ליאור ורונה: אלה דברים שאפשר לבדוק, אפשר לראות.

ליאור ורונה: אלה נתונים שהוכנו על ידנו אבל כמובן שאם תטילו את המשימה הזאת על משרד התקשורת או על המשרד להגנת הסביבה, הם יודעים לעשות את זה לא פחות טוב מאיתנו.

ליאור ורונה: ניקח את הרצליה, למשל.

ליאור ורונה: כל הנקודות הכחולות צהובות אלה נקודות שיש בהן אנטנות.

ליאור ורונה: כל הנקודות האדומות אלה נקודות שיש בהן מוסדות ציבור וסביבם את רמת הקליטה ואת רמת - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה מוסדות ציבור?

ליאור ורונה: מוסדות ציבור, כפי שכתובים בהצעת החוק שלכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל אלה בתי זקנים בישראל?

ליאור ורונה: בעיקר בתי ספר וגני ילדים.

ליאור ורונה: ראשי ערים משקיעים בגני ילדים, בתי ספר ובחינוך.

ליאור ורונה: הרוב זה בתי ספר וגני ילדים.

ליאור ורונה: בתי זקנים יש מעט וגם בתי חולים זה מעט, זה לא המאסה הגדולה.

ליאור ורונה: הנקודות האלה הן רק של סלקום שמכסים את מוסדות הציבור.

ליאור ורונה: ברגע שמורידים את האנטנות האלה, לפי הצעות החוק, אפשר לראות איזה נקודות יהיו אדומות ולא תהיה בהן קליטה.

ליאור ורונה: כדי להראות את זה בצורה יותר ברורה - - -

קריאה: אתם צבעתם יותר מידי בירוק.

ליאור ורונה: זה הכיסוי היום.

ליאור ורונה: היום כל הירוק זה נקודות שיש בהן כיסוי.

ליאור ורונה: נקודות אדומות יש בהרצליה ואלה נקודות שאין בהן כיסוי.

ליאור ורונה: יחסית יש יותר מידי נקודות כאלה.

ליאור ורונה: אלה נקודות שבהן אין קליטה ויש קרינה יותר גבוהה בגלל שאין שם אנטנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגיד שאתה מדבר על קרינה מהטלפון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא קרינה פאסיבית, קרינה מהטלפון.

ליאור ורונה: גם קרינה מאנטנות שאין בהן קליטה וגם מטלפונים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה מאנטנות, לא הבנתי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אין שם אנטנה איזו קרינה יש שם?

ליאור ורונה: בעיקרון קרינה מהטלפון אבל גם אם אין לך שם אנטנה, אנטנה שמתאמצת מגיעה לשם – אבל בסדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, ראית את הדבר הזה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה רק יותר מחזק את ההצעה שלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שים לב כמה אנטנות פרוסות ליד גני ילדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה פשוט נורא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני במקומך לא הייתי מראה את זה.

ליאור ורונה: גברתי, אני רק אומר דבר אחד.

ליאור ורונה: אני לא מדען.

ליאור ורונה: את כל ההסברים המדעיים יסבירו במשרד להגנת הסביבה.

ליאור ורונה: אני רק אומר שהיום אפשר לראות פריסה מיטבית בהרצליה באופן יחסי, למרות שאפשר לשפר בהרבה מקומות כדי לצמצם את רמת הקרינה גם מהאנטנות וגם מהטלפונים.

ליאור ורונה: הממונה על הקרינה יסביר את זה טוב ממני, אני לא רוצה להתלהם יותר.

ליאור ורונה: במקרה ותאושר הצעת החוק, אפשר לראות את כל הנקודות האדומות שבעצם יהיו ללא כיסוי.

ליאור ורונה: בעיר הרצליה אחוזים רבים רבים ממנה יהיו ללא כיסוי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה מבר על הרצליה בגלל שאני גרה שם?

ליאור ורונה: את יודעת מה?

ליאור ורונה: לא מתוכנן.

ליאור ורונה: תמיד אנחנו נותנים את הרצליה כדוגמה כי היא אף פעם לא משתפת פעולה עם הקמת אנטנות, אז אנחנו נותנים את הרצליה כדוגמה.

ליאור ורונה: אני יכולה לתת לך דוגמה טובה יותר מהרצליה אבל הרצליה היא במרכז הארץ, עיר צפופה מאוד באוכלוסייה.

ליאור ורונה: אפשר לראות את הנקודות האדומות שבעצם יוצרות מצב שיש בו יותר קרינה לתושבים גם מהאנטנות וגם מהטלפונים.

ליאור ורונה: הממונה על הקרינה יסביר את זה אחר-כך.

ליאור ורונה: ניקח את שדרות, ניקח את הפריפריה - - -

דב חנין: אדוני, הבנו את הדוגמה של הרצליה.

דב חנין: מה שאמרת על הרצליה אני מניח שתוכל להראות גם על ערים אחרות.

ליאור ורונה: רק על שדרות בחצי דקה.

ליאור ורונה: אנחנו יכולים לראות פה את האתרים של פלאפון.

ליאור ורונה: כל הנקודות האדומות זה נקודות שיהיו ללא קליטה כאשר בעצם הצעת החוק הזאת תצא לפועל.

ליאור ורונה: אני מדבר בעיקר על גני ילדים, בתי ספר.

ליאור ורונה: שוב פעם, בכל מקרה, עזבו עניין ביטחון – יש פה היבטים אחרים, יש פה עניינים אחרים, זה גם מציל חיים בלי שום קשר לביטחון המדינה.

ליאור ורונה: לא תהיה קליטה וזה לא שיש אלטרנטיבה אחרת.

דב חנין: תודה אדוני.

דב חנין: אני רוצה לשאול אותך שאלה בהמשך לדבריך.

דב חנין: אדוני, בצדק, מפנה את תשומת לבנו לעובדה שיש שני צדדים למשוואה.

דב חנין: מצד אחד יש אנטנה ומצד שני יש מכשיר סלולארי.

דב חנין: כיוון שאנחנו כבר נפגשים במסגרת פורמאלית של ועדה של הכנסת, רציתי לשאול את אדוני ובאמצעותו את פורום החברות הסלולאריות: האם אתם תקדמו או תסכימו לקדימה של חקיקה שתקל על הציבור את האבחנה ברמת הקרינה שבמכשיר הסלולארי שלו.

דב חנין: נתתי כדוגמה את הפרסומת שיש היום לכלי רכב עם מדרג של צבעים.

דב חנין: ברוח הדיאלוג אומר שהדבר הזה יכול בהחלט לשרת גם את התפישה שלכם מכיוון שבסופו של דבר יש פה גם אחריות של ציבור.

דב חנין: אנשים בוחרים להשתמש או לא להשתמש בטלפון סלולארי, אבל אם אנשים ידעו שכאשר הם משתמשים בטלפון הסלולארי המסוים הזה, כמות הקרינה שהם חשופים לה יכולה להיות ברמה גבוהה יותר, יכול להיות שהם יבחרו להשתמש במכשיר סלולארי שרמת הקרינה בו יותר נמוכה.

דב חנין: האם אתם תתמכו בדבר כזה?

איתמר ברטוב: אנחנו בוודאי נשתף עם זה פעולה.

איתמר ברטוב: העניין המהותי הוא לא בהבדל בין מכשיר למכשיר.

איתמר ברטוב: ההבדל המהותי הוא במה קורה לאותו מכשיר במצבים שונים, שם ההבדלים בין המכשירים.

איתמר ברטוב: ההבדלים בין המכשירים, באופן יחסי, הם הרבה יותר קטנים מאשר ההבדלים מה קורה עם אותו מכשיר במצבים שונים.

איתמר ברטוב: ההתייחסות לזה היא התייחסות מורכבת והדיון לא יוכל להתחיל ולהסתיים כאן.

איתמר ברטוב: לשאלתך, התשובה היא כן.

איתמר ברטוב: אני רק מעיר שזה ממש לא קשור – להבדיל מנושאים אחרים, זה ממש לא קשור לפרסום על המדדים המקסימאליים או המוצרים של המכשיר.

איתמר ברטוב: הנושא הוא מה קורה למכשיר במצבים שונים, שם הפערים הגדולים.

סיגל סדצקי: אנחנו עשינו מחקר ובדקנו 150 טלפונים.

סיגל סדצקי: המחקר הזה התפרסם בעיתונות המדעית.

סיגל סדצקי: הנקודה הזאת היא נקודה נכונה.

סיגל סדצקי: זאת אומרת, הנושא המשמעותי ביותר הוא מאפייני הרשת, וזה מה שצריך לדרוש מחברות הסלולארי.

סיגל סדצקי: להגיע למצב שבו הרשת תהיה כזאת שהיא עושה אדפטציה מקסימאלית ומורידה הספקים עד כמה שאפשר.

סיגל סדצקי: אני שוב חוזרת לנקודה שבמאבק שלנו להורדת את עוצמות הקרינה, תוך כדי זה שאנחנו זוכרים שהטכנולוגיה הזאת צריכה להיות פה, צריך לעשות עבודה מאוד מאוד יסודית בשביל לחוקק את החוקים הנכונים והמדויקים שבאמת יתנו את התוצאה שאנחנו רוצים אותה.

איתמר ברטוב: אמרנו את זה גם בראשית הישיבה.

איתמר ברטוב: אני חושב שזה גם עמוק באינטרס שלנו שהפיתרון יהיה כזה כי יש לו שני צדדים.

איתמר ברטוב: הוא מחייב גם הורדה אבל הוא גם נותן פיתרון אמיתי כדי לתת כיסוי.

איתמר ברטוב: ברגע שהמשוואה הזאת היא מלאה, אין ספק שנשתף עם זה פעולה באופן מלא וגם זה פשוט באינטרס שלנו.

איתמר ברטוב: אם מתקשים לייחס לנו כוונות טובות, הנה זה גם כאן.

דב חנין: עמדת המשרד להגנת הסביבה.

סטיליאן גלברד: הממשלה תמכה בהצעת החוק, כולל השר להגנת הסביבה.

סטיליאן גלברד: היתה הסתייגות של השר להגנת הסביבה לגבי תחולת החוק.

סטיליאן גלברד: אנחנו חושבי שצריך לעשות מספר שינויים בחוק.

סטיליאן גלברד: אין ויכוח על זה שמה שמעניין אותנו במשרד להגנת הסביבה וגם את מציעי החוק, זה הרצון להוריד את החשיפה לקרינה.

סטיליאן גלברד: האם המרחק הוא המדד הנכון להורדת החשיפה לקרינה?

סטיליאן גלברד: ממש לא, המרחק לא אומר כלום.

סטיליאן גלברד: השר להגנת הסביבה נותן במובן זה דוגמה אישית, מתחת לאנטנה ענקית שנמצאת מעל המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אגב, לא רק מעל המשרד להגנת הסביבה אלא בסמוך ללשכתו של השר להגנת הסביבה בכנסת יש מקור קרינה אחר.

סטיליאן גלברד: אנחנו עובדים על זה שיהיה לו גם מקור רדיואקטיבי.

קריאה: בחדר הזה יש הקרנה.

קריאה: יש כאן משדר סלולארי בעוצמה של מיליוואט.

קריאה: ההשפעה של המשדר הזה היא יותר גבוהה מזאת של האנטנה בחוץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יכול לתת לי מכתב על מה שאתה אומר כי אני לא רוצה לקבל סרטן מזה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה אומר בעצם  שהכנסת - - -

קריאה: מלאה באנטנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במליאה - - -

קריאה: בכל מקום.

קריאה: קרינה לא מסרטנת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עושה קרינה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא לא מסרטנת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש כמה דברים חדשים שאמרת עכשיו.

סטיליאן גלברד: קודם כל, בכנסת יש 49 אתרים סלולאריים ויש גם מספר אתרים קטנים שנראים כמו גלאי עשן.

סטיליאן גלברד: זה כדי לאפשר תקשורת סלולארית בכנסת, לבקשת הכנסת, באישור כל הגורמים.

סטיליאן גלברד: כפי שהתחלתי להגיד, מבחינת המשרד להגנת הסביבה, לויכוח האם הקרינה מסרטנת או לא מסרטנת זה ויכוח שאין לו שום רלוונטיות.

סטיליאן גלברד: אנחנו המדינה הראשונה ובין הבודדות עד היום שקבעה בחוק שבכל מה שקשור בקרינה בלתי מייננת, כולל קרינת רדיו, אנחנו נוקטים בעיקרון הזהירות המונעת.

סטיליאן גלברד: דהיינו, אנחנו לוקחים בחשבון שבאחד הימים יתברר שהקרינה מסרטנת.

סטיליאן גלברד: אנחנו לוקחים את המקרה הגרוע ביותר מכל האפשרויות.

סטיליאן גלברד: אנחנו לא יכולים לקחת סיכונים, אנחנו לא יכולים לנהל ניסוי.

סטיליאן גלברד: מאחר שקבענו את הדבר הזה, היישום של העיקרון של הזהירות המונעת בא לביטוי בשלושה דברים: אחד, הצדקה.

סטיליאן גלברד: מי שנותן את ההצדקה זאת המדינה עצמה והציבור, זה לא בידי המשרד להגנת הסביבה.

סטיליאן גלברד: שניים, אופטימיזציה.

סטיליאן גלברד: אנחנו דואגים שכל אנטנה תשדר במינימום הנחוץ ומייד אומר מהו המינימום הנחוץ.

סטיליאן גלברד: הדבר הזה בא לידי ביטוי גם בתוצאות מדידות.

סטיליאן גלברד: יש מעל 150 אנשים מוסמכים לביצוע מדינות.

סטיליאן גלברד: אגב, מכשיר למדינת קרינה הוא מכשיר זול ונגיש.

סטיליאן גלברד: כל אחד יכול למדוד קרינה בכל מקום.

סטיליאן גלברד: הדבר השלישי, הוא הכי פחות חשוב, מהו הסף.

סטיליאן גלברד: מבחינתנו, רוב ההשקעה הוא בנושא של אופטימיזציה כדי שתהיה מינימום חשיפה וזאת בדיוק הצעת החוק של חברת הכנסת ברקוביץ.

סטיליאן גלברד: גם אני הסתובבתי עם ד"ר יורי שטרן בהוסטלים.

סטיליאן גלברד: אני מבין את חברת הכנסת ברקוביץ.

סטיליאן גלברד: היינו בהוסטל בתל-אביב, הגיל הממוצע היה בין 88 ל-92.

סטיליאן גלברד: אנשים אמרו שמאז ששמו אנטנה על הגג, כל חצי שנה מישהו מת.

סטיליאן גלברד: עכשיו זה נשמע מצחיק אבל אנשים מאמינים בזה.

דב חנין: זה עצוב בכל מקרה.

סטליאן גלברד: האנשים מאמינים בזה.

סטליאן גלברד: אכן, כפי שחברת הכנסת ברקוביץ אמרה, אנשים נהיים חולים מהפחד.

סטליאן גלברד: עוד פעם, הפחד משפיע על המערכת החיסונית לא פחות מהקרינה.

סטליאן גלברד: יש כמה דברים שאנחנו מובילים ואני אשמח מאוד אם הכנסת תסייע.

סטליאן גלברד: אחד, זאת תכנית מתאר ארצית לאנטנות, שקובעות אכן כללים.

סטליאן גלברד: מה שחברת הכנסת ברקוביץ הציעה כתוב שורה הראשונה בתכנית מתאר ארצית, שיש עדיפות באזורים אורבאניים להרבה אנטנות קטנות עם הספקים קטנים לעומת אנטנות גדולות.

סטליאן גלברד: לצערי, התכנית התקפה כבר לא תקפה, כיוון שהיא לא חלה על אנטנות מדור שני ודור שלישי.

סטליאן גלברד: כיום אין במדינת ישראל תכנית מתאר ארצית שקובעת כללים להצבת אנטנות במדינה.

סטליאן גלברד: דבר נוסף.

סטליאן גלברד: אנחנו רוצים שתהיה כמה שפחות קרינה לא רק לילדים בגני הילדים אלא גם אצל הילדים בבית.

סטליאן גלברד: לא רק לאלה שנמצאים בהוסטלים אלא גם לאלה שנמצאים בבתים שלהם.

סטליאן גלברד: לכן הגשנו הצעה לתקנות שקובעות כללים מבחינת רמות הקרינה.

סטליאן גלברד: בסופו של דבר, מה שמעניין את כל אחד, מהי רמת הקרינה שמגיעה אליו.

סטליאן גלברד: אם אני לוקח את הדוגמה של חברת הכנסת ברקוביץ לגבי עישון פאסיבי, אני מעדיף מישהו עם סיגריה קטנה מטר ממני ולא מישהו שעושה על האש במרחק 100 מטר ממני והעשן מגיע אלי.

סטליאן גלברד: מה שמעניין אותנו זה כמה עשן אתה מקבל, במובן הזה של עישון פאסיבי, ולא מעניין אותי אם הוא יושב קרוב.

סטליאן גלברד: יכול להיות שהוא יושב קרוב והרוח היא לכיוון נגדי.

סטליאן גלברד: הנושא של תכנית מתאר ארצית והנושא של התקנות נותנים מענה.

סטליאן גלברד: מבחינת מוסדות חינוך, בדקנו ספר פעמים.

סטליאן גלברד: בזמנו של ד"ר יורי שטרן היתה הצעה להרחיק את האנטנות ממוסדות חינוך ומהוסטלים, בגלל ההיבט הפסיכולוגי, מכיוון שמבחינת הקרינה זה לא פיתרון שנותן מענה.

סטליאן גלברד: יש בישראל 16,000 מוסדות חינוך, גני ילדים ובתי ספר.

סטליאן גלברד: אם אתה מרחיק את האנטנות אתה תגרום ליותר חשיפה.

סטליאן גלברד: אנחנו רוצים פחות חשיפה.

סטליאן גלברד: יש לנו בעיה מכיוון שלחברות הסלולאריות יש אג'נדה משלהם.

סטליאן גלברד: הלקוחות שמתלוננים על האנטנות הם גם הלקוחות של החברות הסלולאריות.

סטליאן גלברד: הם רוצים להיות בסדר עם כולם.

סטליאן גלברד: לדוגמה, ההנחיה של המשרד חד משמעית, בתמיכת השר, בהתאם לחקיקה שקיימת בארצות הברית, לשים אנטנות על מוסדות ציבור מכיוון שזה קל לפקח.

סטליאן גלברד: הכסף שהחברות הסלולאריות משלמות בנדיבות - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשאתה אומר מוסדות ציבור, אתה לא מתכוון לבתי ספר?

סטיליאן גלברד: אני מתכוון לבתי ספר וגני ילדים, בהחלט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שהשר אומר, שהוא רוצה לשים - - -

סטיליאן גלברד: כן, כן.

סטיליאן גלברד: השר אמר בפירוש – אני מדבר על השר הקודם גדעון עזרא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מזל שאני עובדת עם השר הזה.

סטיליאן גלברד: לא שמעתי שהעמדה השתנתה.

סטיליאן גלברד: העמדה המקצועית של המשרד היא שצריך להקים אנטנות על מוסדות ציבור.

סטיליאן גלברד: אני מבין שמבחינה פסיכולוגית, כפי שאמרתי, יש בזה בעייתיות מסוימות וצריך להסביר אותה.

סטיליאן גלברד: אם אני יודע שכדי למנוע קרינה מהילד שלי, עדיף שהאנטנה תהיה על הגג שלו ולא 500 מטר מהאגן, אבל שהאלומה הראשית תיכנס בתוך הגן, אז הייתי מסכים בהחלט שהאנטנה תהיה על הגן של הילד.

סטיליאן גלברד: עלה הנושא של המדינות.

סטיליאן גלברד: אכן, במסגרת אותן התקנות שאנחנו מנסים לקדם כבר מספר רב של שנים, אנחנו לוקחים על עצמנו את הנושא של ביצוע המדידות.

סטיליאן גלברד: אנחנו נגבה אגרות.

סטיליאן גלברד: אמנם יש לנו בעיה קטנה, שנקראת משרד האוצר.

סטיליאן גלברד: האגרות מגיעות למשרד האוצר ומה שמגיע למשרד האוצר לא יוצא.

סטיליאן גלברד: היה לנו ניסיון לפני שבועיים במשהו מאוד קטן ולא הצלחנו לקבל – הכנסנו 20 מיליון שקל אגרות לאוצר, ניסינו להוציא 6,000 ולא הצלחנו.

סטיליאן גלברד: אני מקווה שגם זאת בעיה שניתן לפתור.

דב חנין: נציג האוצר, למה אי-אפשר לקדם מנגנון כזה של מיסוך בין החברות הסלולאריות לבין הבדיקה באמצעות מערכת ציבורית שתקבל את הכסף?

עופר מרגלית: אני לא חושב שהנושא הזה בעייתי.

עופר מרגלית: אני לא רפרנט לענייני איכות סביבה ואני לא מכיר את הנושא שציינת, אבל אני לא חושב שהדבר הזה הוא בעייתי.

דב חנין: אני מאוד מודה לך, אני חושב שזה הדבר הנכון.

דב חנין: זה הדבר שגם תואם את האינטרס הציבורי.

דב חנין: אנחנו, מבחינתנו, נסייע גם בכנסת לקדם אותו.

דב חנין: מר גלברד, רצית להוסיף?

סטיליאן גלברד: אנחנו נשמח להמשיך לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לשינויים שהצעת החוק חייבת לעבור.

דב חנין: נציגי הפורום לסלולאריות שפויה.

תמר גנות: כשמר ורונה דיבר קודם הוא הציע לכולנו להיכנס לאתרי חברות הסלולארי ולראות את ההשקעה שלהם בהסברה וקישור להמלצות משרד הבריאות.

תמר גנות: עשיתי את זה כי אני בחורה צייתנית.

תמר גנות: נכנסתי לכל האתרים.

תמר גנות: בכולם יש פרסומות גדולות לסמארטפונים, לתכניות, לאפליקציות ולכל הדברים שאפשר לעשות בטלפון ולמטה בקטן, בפונט קטן, יש משהו שמדבר על הפנייה לבטיחות הרשת הסלולארית.

תמר גנות: לקח לי זמן אבל מצאתי את זה.

תמר גנות: למה זה כל-כך סמלי?

תמר גנות: כי אנחנו רואים, מצד אחד, את החברות מקדמות בשיווק אגרסיבי, אפליקציות מתקדמות, שירותים שדורשים פס רחב, אחרי שוועדת מנכ"לים המליצה עוד ב-2005 לעצור ולעשות דיון ציבורי לפני שמקדמים את הדברים האלה.

תמר גנות: הדיון הציבורי הזה לא נעשה מעולם.

תמר גנות: ממשיכים ומקדמים את האפליקציות האלה שדורשות פריסה מאוד רחבה של אנטנות.

תמר גנות: זאת אומרת, אפשר היום באנטנות הנוכחיות לספק את שירותי הטלפוני והממסרים שחברות הסלולאר מחויבות להן.

תמר גנות: החברות מעוניינות לשווק שירותים נוספים.

תמר גנות: הן עושות את זה באינטנסיביות ואז הן נעמדות ואומרות: אנחנו חסרות אונים כי אנחנו חייבות לספק את זה כי חייבים קליטה.

תמר גנות: אז הם מראים לנו מפות מלאות נקודות אדומות בגלל עניין הקליטה הזה.

תמר גנות: אני אומרת שיש כאן איזה חוסר איזון שמתגלגל היום לפתחה של הכנסת.

תמר גנות: כל מי שנמצא כאן יודע שבשני האחרונות הרשת הסלולאר הוצבה בצורה שאין דרך אחרת לכנות אותה אלא כהפקרות.

תמר גנות: זאת אומרת, דברים הוקמו בלי יידוע הציבור, תוך רמיסה של זכות הטיעון וזכות ההתנגדות שמונעים מתוך האינטרסים של חברות הסלולאר, בלי יד מכוונת ובלי ראייה של מדיניות כללית ואיך הדברים צריכים להיעשות.

תמר גנות: את הדבר הזה צריך לעצור.

תמר גנות: לראייתי ולראיית הפורום לסלולאריות שפויה, ההגנה על האוכלוסיות הרגישות ביותר, הן מבחינה פיזית, מבחינת החשיפה להשפעות, והן מבחינת היכולת שלהם להתנגד ולעמוד על זכויותיהם, זה מקום טוב לעשות את זה.

תמר גנות: כן יש מקום לקדם תקנות שידברו על תקנים, אני חושבת שזה מאוד חשוב.

תמר גנות: אני מקווה שהתקנות האלה יקודמו במהרה.

תמר גנות: אבל, אכן יושבים כבר כמה שנים על המדוכה עם התקנות האלה והדברים לא מתקדמים.

תמר גנות: אני אזכיר לכל מי שהיה מעורב בחקיקת החוק של הקרינה הבלתי מיינת, שאותו אנחנו באים לתקן בהצעת החוק הזאת, שגם זה התחיל כהצעת חוק ממשלתית שהתעכבה והתעכבה, ועד שלא הוגשו הצעות חוק פרטיות שקידמו את זה, לא קרה דבר.

תמר גנות: לכן, לצערי, אי-אפשר לשבת ולחכות לתקנות האלה, טובות וחשובות ככל שיהיו.

תמר גנות: היום זה מתגלגל לפתחה של הכנסת, למצוא את הדרך באמצעות החוק הזה, להגן על האוכלוסייה שהכי זקוקה להגנה ולמצוא את הדרך לעשות את זה.

תמר גנות: כאמור, יש היום מספיק אנטנות ויש דרך לעשות את זה בלי לפגוע בילדים שנמצאים שם, באמצעות האנטנות הקיימות ועוד פחות מכך, כדי לספק את השירותים הבסיסיים שלהם מחויבות החברות.

תמר גנות: רם דישון ידבר יותר על הצד המקצועי.

דם דישון: אני מהנדס אלקטרוניקה בגמלאות כרגע.

דם דישון: יש לי ניסיון באנטנות, בתקשורת סלולארית ואני לא קשור עם אף חברה, עם אף מוסד ועם אף גוף.

דם דישון: אני אדם עצמאי ובלתי תלוי.

דם דישון: אני רוצה להתייחס להצעת החוק כפי שהוא.

דם דישון: התייעצתי בקשר להצעת החוק הזאת עם עמיתי ד"ר דני וולף, רופא ילדים במקצועו וחוקר את נושא השפעת הקרינה על ילדים במשך 15 שנה.

דם דישון: הוא אומר לי דבר כזה: ב-75 מטר לא עשינו כלום, ואני מחזק את דבריה של פרופסור סדצקי.

דם דישון: אני רוצה להפריד את בתי החולים והוסטלים של אנשים מבוגרים מסוגים שונים וגני ילדים ובתי ספר.

דם דישון: לגבי בתי ספר וגני ילדים, אנחנו מבקשים לשנות את המספר הזה ל-250 מ'.

דם דישון: על-מנת שליאור ורונה מפורום החברות הסלולאריות לא יהלך עלינו אימים, אנחנו מציעים מנגנון של ועדת חריגים.

דם דישון: זאת אומרת, במקום שבאמת יש בעיה, תשב ועדה של אנשים בלתי תלויים, ותבדוק לגופו של עניין.

דם דישון: נחשב מה צפויה להיות החשיפה בגן הילדים, אחר-כך נבקר ונמדוד את זה.

דם דישון: שוב, הסף כמובן יהיה נמוך אבל אנחנו מציעים מנגנון שאפשר יהיה לחיות איתו על-מנת לקבל כיסוי מתאים.

דם דישון: דיבר פה קודם ידידי פרופסור גלברד בקשר לתקנות.

דם דישון: הוא הגיש לא מזמן הצעה לתקנות חדשות, אבל מה שהיה הוא שיהיה.

דם דישון: אין שם שום דבר חדש.

דם דישון: אלה תקנות עם ספים מלפני 25 שנה.

דם דישון: כל הידע שהצטבר ב-25 השנים האחרונות לא מופיע בתקנות האלה וחבל.

דם דישון: דבר שלישי, הנושא של כיסוי בשעת חירום.

דם דישון: אני חיפאי.

דם דישון: במלחמת לבנות השנייה התחילו ליפול טילים בחיפה.

דם דישון: ניסיתי למצוא את אשתי באמצעות הסלולארי, עבדתי ביוקנעם באותה תקופה ולא הצלחתי כי הרשת קרסה.

דם דישון: נכון, היו באותו זמן אין סוף שיחות.

דם דישון: הרשת לא מסוגלת לעמוד בתנאים כאלה.

דם דישון: באירועים כאלה הרשת קורסת.

רוני קלר: אני הגזבר של הפורום.

רוני קלר: אני רוצה לחדד כמה נקודות ולהתייחס לכמה נקודות שהועלו פה.

רוני קלר: נכון להיום, עדיין לא התקיים דיון ציבורי בנחיצות של מוצרי דור 3, שלא לדבר על דור 4. אני מזכיר את ועדת המנכ"לים שהתכנסה ב-2005 וביקש לדון בדברים האלה.

רוני קלר: המשמעות היא, שחברות הסלולארי קיבלו רישיון לטלפונים, הם לא קיבלו רישיון לדברים של אינטרנט, לא קיבלו רישיון לכל מוצרי דור 3 או 4.      	אם ניקח את רוחב הפס וננסה לפלח למה ניתן רישיון ולמה לא ניתן רישיון, ניתן בהחלט להוריד לא את ה אנטנות שנמצאות רק ליד מוסדות חינוך, גני ילדים וחוסים, אלא ניתן להוריד הרבה מעבר לזה.

רוני קלר: חברות הסלולאר לא קיבלו רישיון לשדר באינטרנט.

רוני קלר: מי שיש לו רישיון לשדר טלוויזיה זה רשות השידור והרשות השנייה.

רוני קלר: אני רוצה להתייחס לדברים של מלר"ז.

רוני קלר: מלר"ז נמצאים בניגוד עניינים, אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

רוני קלר: הם מקבלים כספים מחברות הסלולאר.

רוני קלר: אני לא הייתי רוצה מחר שמישהו מכאן יקבל מהם שירות.

רוני קלר: בעיניים של צרכן, בעיניים של אדם שצריך לקבל מהם שירות.

רוני קלר: אני רוצה להגיד גם משהו חיובי.

רוני קלר: אנחנו כל הזמן אומרים מה לא.

רוני קלר: אני כבר נמצא פה בכל הדיונים האלה 6 שנים.

רוני קלר: כבר לפני 6 שנים העלינו אני וזמיר פיתרון לכל הדבר הזה.

רוני קלר: אם תהיה אנטנה שתקרין בעוצמת הקרנה של 1 מיקרו סנטימטר מרובע – למה אני אומר 1 סנטימטר מרובע?

רוני קלר: על-פי מחקרים שנעשו נמצא כי בעוצמת הקרנה כזאת זה לא מסרטן ילדים.

רוני קלר: זה מה שיודעים היום.

רוני קלר: ידעו מחר משהו אחר, יורידו את עוצמת ההקרנה.

סיגל סדצקי: זה לא נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את מתכוונת שגם זה גבוה?

סיגל סדצקי: לא, אני אומרת שקודם כל הספים שקיימים כיום לא שייכים לסרטן.

סיגל סדצקי: צריך להבין את הנקודה הזאת.

סיגל סדצקי: הספים שעליהם אנחנו מדברים קשורים לאפקט חימום ובכלל לא לסרטן מכיוון שעד שלא הוכח שקיים סרטן גם לא קובעים לו תקן.

סיגל סדצקי: צריך להבין את זה.

סיגל סדצקי: אני מברכת על הספים שקיימים היום כי הם בכל זאת נותנים לנו איזה אמדן ואיזו אפשרות לפקח, אבל הם לא קשורים בכלל לסרטן.

סיגל סדצקי: מהניסיון שלי בסרטן, אם הקרינה הזאת מסרטנת, בדרך-כל, כל הקרצינוגנים, כל החומרים המסרטנים שאני מכירה, אין להם בכלל סף.

סיגל סדצקי: זאת אומרת, אם ניקח קרינה מייננת, אין לו סף, זאת רק שאלה של הסתברויות.

סיגל סדצקי: המדע עוד רחוק מאוד מלהוכיח שגם מכשירי הקצה – אני סבורה היום שכן, אבל שגם מכשירי הקצה הם מסרטנים, לדעתי ההוכחות המדעיות שקיימות היום כן מראות שיש פה אפקט מסרטן.

סיגל סדצקי: אנחנו רחוקים רחוקים מלדבר על ספים.

סיגל סדצקי: אף מחקר בנושא האנטנות הוא לא מחקר קביל והוא לא מחקר טוב, מכיוון שאי-אפשר לבצע מחקר כזה.

סיגל סדצקי: אני לא אגזול מזמנה של הוועדה בשביל להסביר מדוע.

סיגל סדצקי: המחקרים שקיימים היום, וגם זה נושא מאוד חדשני, מתייחסים למכשירי הקצה.

סיגל סדצקי: מהם נוכל להסיק גם לגבי האנטנות, אבל לדבר היום על סף, זה בכלל לא רלוונטי.

רוני קלר: אני מקבל את מה שפרופסור סיגל סדצקי אומרת.

רוני קלר: יחד עם זאת, אנחנו צריכים להתייחס בזהירות המונעת.

רוני קלר: הזהירות המונעת מחייבת אותנו להוריד את הספים הקיימים.

דב חנין: זה בכל מקרה נכון.

רוני קלר: המשמעות היא שאם בדור 2 מותר להקרין ב-40 מיקרו ובדור 3 מותר ב-100 מיקרו, זה לקחת את אותה אנטנה של 100 מיקרו ולחלק אותה ל-100 אנטנות של 1 מיקרו.

רוני קלר: או, לקחת את אותה אנטנה של 40 מיקרו ולחלק אותה ל-1 מיקרו.

דב חנין: פרופסור ריכטר, בבקשה.

אליהו ריכטר: יש לי כמה הערות.

אליהו ריכטר: אם מדובר בעיקרון של זהירות מונעת, מהות העיקרון המונעת מחייבת אותנו לחפש פיתרונות חלופיים.

אליהו ריכטר: זה החלק המעשי של הסיסמה המאוד יפה הזאת.

אליהו ריכטר: אני רוצה לשאול שאלה מאוד פשוטה: האם החקיקה החדשה מחייבת שימור המערכת הקיימת של הטלפון הקווי, של בזק-כארד, של טלפונים ציבוריים במוסדות ציבוריים, בבתי ספר, בבתי אבות?

דב חנין: התשובה לאדוני היא שלשמר את המערכת הקיימת זאת בעיה מאוד גדולה כי המערכת הקיימת כבר לא כל-כך מספקת.

דב חנין: לכן ההמלצות שאנחנו אישרנו בוועדה המשותפת לסביבה ולבריאות זה לפרוס מחדש מערכת של טלפוניים קוויים לפחות בבתי ספר ובמוסדות ציבורית, שאין מהם דרך אחרת להתקשר אלא בטלפון סלולארי.

אליהו ריכטר: ההערה של דוקטור דישון לגבי קריסת המערכת בזמן מלחמת לבנון השנייה מעיד על הצורך הביטחוני בהקמת רשת חלופית שתיתן גיבוי מסוים.

אליהו ריכטר: שניהם עלולים לקרוס - - -

רם דישון: בזק עבד באותו יום.

אליהו ריכטר: אני בהחלט מצטרף לדבריך לגבי ההמלצות של וולף.

אליהו ריכטר: אגב, לוולף יש את המחקר בין הבודדים בעולם שפחות או יותר מגלה איזה מגמה של משהו לעודף סיכון בגידולים באזורים שיש בהם רשת של אנטנות סלולאריות.

אליהו ריכטר: אני חושב שעצם העובדה שהוא גילה משהו חרף המגבלות בביצוע מחקרים כאלה, הוא בעצמו דבר שמחייב עניין.

אליהו ריכטר: לגבי כל הנושא של שקיפות, לנו יש שני חולים שהסיפור שלהם הוא שהם היו חשופים לאנטנות סמויות בתוך בתיהם, בתוך צמחיה, דירות של אנשים אחרים.

דב חנין: אדוני מפנה אותנו לסוגיה מאוד מאוד כואבת של מתקני גישה.

אליהו ריכטר: זה בעצם פשע.

דב חנין: זה נושא שיקודם בכנסת בתקופה הקרובה.

דב חנין: נציג משרד התקשורת.

נתי שוברט: שמענו כאן את המומחים, פרופ' סטיליאן, את פרופסור סדצקי.

נתי שוברט: אני רוצה להגיד שמבחינת משרד התקשורת, ההנחיות כפי שהן באות לידי ביטוי בקביעות של המשרד להגנת הסביבה, בנוגע לאופן שצריך לשמור על בריאות הציבור, הם עומדים בראש סולם השיקולים שלנו.

נתי שוברט: מה שנקבע על-ידי המשרד להגנת הסביבה, אין עליו עוררין.

נתי שוברט: אנחנו לא תוקפים שום דבר ולא מתנגדים לשום דבר שהמשרד להגנת הסביבה קובע, בהתייחס למרחק שצריך להיות בין מקור השידור לבן האדם הכי קרוב אליו.

נתי שוברט: זה צריך להיות ברור א-פריורי כי לפעמים חושבים שאנחנו נגד ואנחנו לא כך.

דב חנין: אני מברך על האמירה הזאת ואני בטוח שהיא תקרין גם על העבודה בין המשרדים בנושא התקנות וכל הדברים האחרים שעומדים על סדר יומנו.

דב חנין: אני חושב שזאת אמירה חשובה.

נתי שוברט: כל העמדות שהובאו הן בהסכמתנו.

נתי שוברט: רוב הדברים שרציתי לומר נאמרו על-ידי אחרים.

נתי שוברט: אני רוצה להוסיף כמה דברים.

נתי שוברט: כ-1,600 אתרים, שלפי הצעת החוק נמצאים במרחק 75 מ' מאותם מוסדות מדוברים, שצריך יהיה לפרק אותם על-פי ההצעה, מהווים קצת יותר מ-20% מסך כל המתקנים שקיימים היום במדינת ישראל.

נתי שוברט: זאת אומרת, שזה לא עניין של מה בכך.

נתי שוברט: אני חושב שהשקפים שהוצגו פה נתנו גם מימד חזותי להבין מה המשמעות להורדת 20% מכמות האתרים.

נתי שוברט: אנחנו, כמשרד התקשורת, אנחנו גם רגולאטורים.

נתי שוברט: אנחנו הרגולאטור של השוק, אבל אנחנו גם נציגים של הצרכנים.

נתי שוברט: ברישיונות שמשרד התקשורת מעניק לחברות ההפעלה, הוא גם דורש מהם עמידה בקריטריונים מסוימים על מנת שאכן הציבור, המשתמשים, יקבלו אכן את השירות שהמשרד מחייב.

נתי שוברט: במצב הזה, אותם עיגולים אדומים שהובאו כדוגמה, המשמעות היא שבאזור הזה תהיה פגיעה בטיב השירות.

נתי שוברט: אני לא אומר שלא יהיה בכלל, לא אומר אם זה מקרין יותר או פחות, לזה כבר התייחס.

נתי שוברט: תהיה פגיעה בטיב השירות.

נתי שוברט: יהיו חורי כיסוי, שיחות יכולות להתנתק בדיוק ברגע שתקרה תאונה וצריך לדווח.

נתי שוברט: אני לא רוצה להיסחף בזה, אבל מבחינת ההיבט התקשורתי, ככל שיש פחות מתקנים והם לא ממוקמים במקומות המתאים מבחינה תקשורתית, ובמקרה הזה זה גם הולך יד ביד עם הקטנת הקרינה ברשת סלולארית עם מארג של אתרים שגורמים לכך שגם תהיה תקשורת טובה וגם תהיה פחות קרינה.

נתי שוברט: תמיד אפשר לשפר, על זה אני לא מתווכח, אבל הורדה של בערך 20 אחוז של האתרים תגרום מיידית לפגיעה בטיב השירות.

נתי שוברט: זה אחד הדברים שמשרד התקשורת אמון עליו כדי לוודא שהציבור מקבל את השירות שמגיע לו כי הוא גם משלם על זה כסף, בין היתר.

נתי שוברט: כשמורידים את האנטנות האלה צריך גם לזכור שבמציאות שקיימת במדינה, על-פי העבודה שנעשתה בעבודה הבין-משרדית, הזמן שלוקח בין הורדת אתר לבין הקמת אתר אחר, אנחנו מדברים על חודשים.

נתי שוברט: זאת אומרת שאם ההצעה תהיה כפי שהיא, אז הפגיעה בטיב השירות שדיברתי עליה תהיה לאורך זמן לא קצר.

נתי שוברט: זאת השלכה נוספת של הצעת החוק הזאת מבחינת התקשורת.

נתי שוברט: השפעה אחרת שיש לזה היא גם בהקשר למה שהשר שלנו מוביל לגבי הגברת התחרות בסלולאר.

נתי שוברט: לב ליבה של התחרות היא האפשרות שיהיו עוד מפעיל או שניים נוספים שיגרמו לכך שבסופו של דבר הצרכן יקבל שירות יותר טוב ובעלות מוזלת.

נתי שוברט: אני דיברתי על 1,600 אנטנות שהן כ-20% וחברות הסלולאר הציגו את הקושי שקיים בלהקים מתקנים חלופיים, לא כל שכן לגבי מפעיל חדש שנכנס ואין לו מיקומים וגם אין לו מתקנים.

נתי שוברט: ההשלכה של ההצעה הזאת, אם היא תתקבל, היא בעצם תעכב מאוד את היכולת או תגרום לכך שבכלל זה יהיה בלתי אפשרי לפרוס עוד תשתית של מפעיל אחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מעולה.

נתי שוברט: אני רוצה להוסיף לגבי בתי חולים בפרט.

דב חנין: לגבי בתי חולים הנקודה מוצתה.

נתי שוברט: רציתי להגיד שיש מתקנים פנימיים - - -

דב חנין: לגבי בתי חולים הנקודה מוצתה.

נתי שוברט: אני רוצה להעיר עוד שני דברים.

נתי שוברט: המלצת ועדת המנכ"לים, שהתייחסו אליה, מדברת על דור רביעי.

נתי שוברט: היא לא התייחסה לדור שלישי כי בזמן שהוועדה הזאת התקיימה, דור שלישי כבר היה פרוס.

דב חנין: מה קורה עם הדור  הרביעי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם כתבו שלצערם הרב דור שלישי כבר נכנס ולכן לפחות הם רוצים למנוע את הדור הרביעי.

דב חנין: מה קורה בפועל עם הדור הרביעי?

נתי שוברט: כשנגיע לקראת הדור הרביעי, מן הסתם אפשר לקיים דיון כזה.

נתי שוברט: אנחנו לא נגד דיון ציבורי.

מוהנד נאסר: הראו כאן את התמונה של שדרות.

מוהנד נאסר: יש מיזם של משרד הביטחון יחד עם משרד התקשורת, לפיו בשעת חרום ונפילת טילים על תושבים, התושבים במדינת ישראל יקבלו מסרונים לפי מיקום.

מוהנד נאסר: עצם העובדה שבאזורים נרחבים, במיוחד באזור שדרות, שחלק ניכר ממנו לא יהיה מכוסה סלולארית, המשמעות היא שבעת נפילת טילים, אותם אנשים באותם אזורים - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הבטיחו לנו שיהיה שלום.

מוהנד נאסר: עצם העובדה שיכול להיות שבשעות חרום ובנפילת טילים לא יגיעו מסרונים לאותם ילדים, לאותם אנשים, הם לא יקבלו התראה.

דב חנין: הנקודה הזאת ברורה.

דב חנין: נציגת משרד המשפטים.

דב חנין: הוועדה הזאת, כמו שהכנסת נוהגת וצריכה לנהוג, מקבלת באופן מאוד פתוח ומאוד בברכה מידע, אינפורמציה וגם עמדות של משרדי ממשלה, גם כאשר הן לא תואמות את החלטת הממשלה.

דב חנין: זאת הדרך הנכונה, היחידה, הראויה של הכנסת ליהנות מהמידע ומהידע המקצועי שנמצא בידי משרדי הממשלה.

דב חנין: זה לא אומר שאני מסכים לאנשי משרד התקשורת, אבל העבודה שאנשי משרד התקשורת הביאו בפנינו את המידע שבידיהם או את נקודת ההשקפה שלהם, חשובה מאוד לעבודתנו.

דב חנין: אני מפנה את הדברים לגברתי כי אסור שמשרד המשפטים ינקוט בעמדה צבועה וגברתי יודעת בדיוק למה אני מתכוון.

דב חנין: אותה גישה שחלה לגבי כל הדיונים בכנסת, לגבי חקיקה, חייבת להמשיך ולחול באופן אחיד ושוויוני.

דב חנין: נציגי משרדי הממשלה תמיד יוזמנו לוועדות הכנסת, אנחנו נשמע את הדברים שלהם ברצון, בין אם אנחנו מסכימים איתם או לא.

דב חנין: אין בלבול, אני חושב שבוועדה הזאת אין שום בלבול, למרות שאנשי משרד התקשורת אמרו את דעתם.

דב חנין: אין שום בלבול, יש עמדת ממשלה, עמדה מחייבת, לכולנו ברור.

דב חנין: לכן אני פונה למשרד המשפטים, מנצל שוב את ההזדמנות לפנות למשרד המשפטים.

דב חנין: אני לא מבקש תגובה מגברתי כי אני מניח שזה לא משהו שאת קובעת אותו על דעת עצמך, אבל אנא העבירי את המסר הברור והחד משמעי שלנו בוועדות הכנסת.

דב חנין: אנחנו לא נסכים, בשום ועדה של הכנסת בשיבוש הליכי החקיקה גם כשהם באים מתוקף הוראות והנחיות פנימיות של הממשלה.

דב חנין: תודה רבה.

כרמית יוליס: אני רוצה להגיב ביחס להחלטה של ועדת שרים שהתקבלה ביחס להצעת החוק.

דב חנין: אני קראתי את ההחלטה.

כרמית יוליס: היא כותבת שם, בין היתר, לתמוך בקריאה הטרומית בלבד ולאחור מכן לעשות תיאום.

כרמית יוליס: זה שונה מהצעות אחרות שלעיתים נדונות בוועדה.

ורד קירו: כרמית, ההחלטה היא תמיכה.

ורד קירו: בשלב שבה הצעת החוק נדונה זאת תמיכה.

ורד קירו: מה שהוא אמר זאת לא תמיכה.

דב חנין: ההחלטה מבקשת מחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ להמתין חודש.

דב חנין: היא המתינה חודש.

דב חנין: התיאום, גברתי, גם את זה אתם צריכים ללמוד – אם אתם  לא מוצאים את הדרך לבצע אותו מחוץ למסגרת הכנסת, הוא יתבצע במסגרת הכנסת, במסגרת הוועדה.

דב חנין: מה שאנחנו עושים זה תיאום.

דב חנין: אנחנו שומעים את נציגי משרדי הממשלה.

דב חנין: אם אתם יכולים לעשות את זה מחוץ לוועדה ולחסוך את זמננו, אנחנו כולנו נברך על כך.

דב חנין: לא מצליחים – נעשה את התיאום פה.

ורד קירו: התיאום הוא לא עם משרד התקשורת, דרך אגב.

דב חנין: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת כי נציגי הממשלה לעיתים לא מבינים.

דב חנין: התיאום לא צריך להיעשות לפני התיאום.

דב חנין: התיאום הוא תוצאה של תהליך.

דב חנין: אם אתם עושים אותו לפני הדיון, מה טוב.

דב חנין: אני בטוח שבחברת הכנסת ברקוביץ תשמח להיפגש איתכם מתי שאתם רוצים.

דב חנין: אם לא קורה ולא אפשרי ולא מסתייע, אנחנו נעשה את התיאום במסגרת הוועדה.

דב חנין: זה בסדר, לכן ועדות מתכנסות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמרתי כבר את מה שרציתי להגיד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היתה לי פה מורת רוח איך נציג הולך נגד החלטת ממשלה.

דב חנין: מותר לו, להיפך, זאת זכותו המלאה.

נתי שוברט: אני מצטער - - -

דב חנין: אדוני, אתה עשית דבר נכון ולגיטימי ואני נותן לך את כל הגיבוי.

נתי שוברט: אני רק הסברתי את ההשלכות.

דב חנין: ברור, השלכות ומידע וזה מוסיף לכנסת.

דב חנין: אנחנו בעד שנציגי הממשלה – יש עקרונות של חופש ביטוי במדינת ישראל והם חלים אפילו על נציגי הממשלה, בוודאי בכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שאמר נציג משרד התקשורת זאת בדיוק הדואליות בין הרצון שלי לשמור על בריאות הציבור, מול הרצון של משרד התקשורת לפתוח את השוק לתחרות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שרק בזכות שר התקשורת, שאני מאוד מעריכה את הפעילות שלו והעמידה האיתנה שלו מול לחצים לא פשוטים בכל הנושא של הסלולארי במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתמול הוא ערער על הצעת החוק הנוספת שלי, של ביטול קנסות יציאה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בזכות הערעור שלו, הצעת החוק שלי עברה את ועדת השרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כולי תקווה שהיא תעבור מחר גם בטרומית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מאוד בעד תחרות אבל קנסות היציאה היו צריכים להיות אחד הגורמים לפתוח את התחרות על-מנת לא להכניס עוד גורם לשוק, ללא אישור מתכנון והבנייה, ולהכניס עוד מאות ואלפי אנטנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת בדיוק הסיבה שהגשתי את הצעת החוק, כדי שהשוק ייפתח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש 3.5 חברות, אני קוראת למירס חצי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן, עם כל הכבוד לתחרות שמשרד התקשורת רוצה, אני חושבת שהגיע הזמן לעצור את הכול, לבדוק מה קורה עם הקדמה, איך זה פוגע בבריאות הציבור וללכת קדימה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

יעל שטיין: אני מהיחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית באוניברסיטה העברית.

יעל שטיין: לראשונה התייחסת לעובדה שכל חברה פורסת לעצמה רשת משל עצמה.

יעל שטיין: באופן תיאורטי, אילו היה אילוץ של שיתוף מתקנים, חברות שונות היו יכולות להשתמש במספר מועט של אנטנות ופחות להקרין את האנשים ועדיין לספק את השירות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: יש עוד הרבה מאוד דוברים.

דב חנין: תם ולא נשלם.

דב חנין: אנחנו כרגע לא מסיימים את הדיון הזה.

דב חנין: זה דיון פתיחה שבו שמענו את עמדות וגישות הצדדים השונים.

אפרת דון יחיא: לא שמעו את משרד הפנים.

דב חנין: לא שמעו את משרד הפנים.

דב חנין: משרד הפנים תומך בעמדת הממשלה.

אפרת דון יחיא: משרד הפנים חוזר על החלטת הממשלה שדיברה על תיאום.

אפרת דון יחיא: אני רוצה לומר לגבי תקנות  - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עדיף שלא תפתחי את זה כאן, שזה אחת הבעיות המאוד חמורות בכנסת.

אפרת דון יחיא: נכון, ומשרד הפנים תיקן תקנות שיצמצמו מאוד את התופעה.

דב חנין: גברתי, אני מודה לך.

דב חנין: אני מתנצל בפניך שלא יכולת לדבר כי מסגרת הזמן שלנו הסתיימה.

דב חנין: אני פונה לכל הצדדים המעורבים, וקודם כל למשרד הממשלה שאיתם צריך להתבצע התיאום, באמת לבצע את התיאום עם חברת הכנסת ברקוביץ.

דב חנין: זה לא רק התפקיד שלה, זה גם התפקיד שלכם לבצע תיאום.

דב חנין: תיאום זה מהלך דו-צדדי.

דב חנין: לקראת הדיון הבא, שיעסוק בהמשך ההכנה לקריאה הראשונה, גם חברת הכנסת ברקוביץ בעצמה אמרה שיש כמה דברים שהיא תשקול לשנות בהצעת החוק כדי להתחשב בכמה מההערות המקצועיות שנשמעו כאן.

דב חנין: גם משרדי הממשלה, אנא העבירו את ההערות ואת האינפורמציה ואת המידע שלכם ואת השיקולים שהייתם רוצים לשקול כדי שנגיע לדיון הבא מוכנים עוד יותר ונוכל להשלים את המהלך הזה.

דב חנין: אני מאוד מודה לכולכם, הישיבה נעולה.