הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 33, 2010-12-20 09:00

דב חנין: בוקר טוב לכולם.

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת, לענייני סביבה ובריאות.

דב חנין: סדר יומנו הוא שילוב תסקירי בריאות באישור של תכניות בנייה.

דב חנין: אני מברך את כל המשתתפים בדיון.

דב חנין: אני רוצה לומר כמה דברים כבר בפתיחת הדיון.

דב חנין: אנחנו נמצאים היום בכנסת בעיצומה של עבודה על רפורמה כוללת בחוק התכנון והבנייה.

דב חנין: העבודה הזו היא עבודה עם משמעויות עצומות, אפילו הייתי אומר היסטורית.

דב חנין: בארץ כל כך צפופה וקטנה, עם כל כך הרבה עומסים של צרכים חברתיים, צרכים כלכליים, צרכים סביבתיים, לתכנון ישנן משמעויות מרחיקות לכת ודווקא במציאות של הארץ שלנו, אפילו יותר מאשר במציאות של מקומות אחרים, ישנה חשיבות מאוד גדולה לשילובו האינטגרלי של הממד הבריאותי במלאכת התכנון ועבודת התכנון.

דב חנין: הנושא של שילוב הממד הבריאותי בדיון התכנוני הוא לא נושא חדש.

דב חנין: אנחנו ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להכין לנו מחקר בנושא ומר יניב רונן הכין מחקר, שאני מקווה שנמצא על שולחנכם; בחינת האפשרות לשלב הערכת סיכון בריאותית בתסקיר השפעה על הסביבה.

דב חנין: כתמיד אני רוצה, יניב, להודות לך על העבודה וכמובן גם ליתר אנשי מרכז המחקר והמידע, אתם באמת עושים עבודה מאוד מאוד חשובה, ובכל פעם שאני נתקל במחקרים שלכם, אני מתקשה לחשוב איך עבדה הכנסת לפני שהיה מרכז מחקר ומידע.

דב חנין: אני אשמח אם אתה תוכל בכמה מלים להציג את הממצאים העיקריים.

יניב רונן: מה שעומד על הפרק זה אפשרות לשלב הערכת סיכון בריאותית בתוך תסקיר ההשפעה על הסביבה.

יניב רונן: הערכת סיכון בריאותית זה נחשב צורה יותר צרה מבחינת ההיבט הבריאותי של תכניות בניין.

יניב רונן: כבר היום יש בעולם חשיבה מאוד מתקדמת של השפעות בריאותיות על פרויקטים ומיזמים, וכשאומרים בריאותיות, הכוונה היא יותר בצורה שזה נתפס על ידי ארגון הבריאות העולמי, של בריאות כמצב של רווחה פיזית, נפשית וחברתית כוללת, ולא רק היעדר מחלה.

יניב רונן: מבחינת המערכת התכנונית שלנו, אנחנו עדיין לא נמצאים שם, אלא רחוקים משם.

יניב רונן: מה שעומד על הפרק זו האפשרות לשלב הערכת סיכון בריאותית, שזה קצת דומה להערכת סיכונים שהיא היום חלק מכל תסקיר סביבתי, כשהערכת הסיכון הבריאותית באמת תצביע על סיכונים לתמותה או מחלה, או פגיעה ישירה בבריאות של האוכלוסייה כתוצאה ממיזם או פרויקט מסוים.

יניב רונן: הנושא הזה עלה על הפרק כמה פעמים בשנים האחרונות, אפשר להזכיר בעניין הזה את תחנת הכח הפחמית באשקלון, את שדה בריר בערד ולאחרונה גם תחנת הכח הגזית בבאר טוביה, שלושה נושאים שהוועדה הזו דנה בהם.

יניב רונן: במשרדי הממשלה, מינהל התכנון, במשרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה, גובש נוהל להערכת סיכון בריאותית שלפיו לתסקיר יתווספו כמה חלקים בהתאם לחלקי התסקיר, גם ישולבו חלקים בריאותיים.

יניב רונן: זה תקציר שמפורט פה בסעיף 2. הנוהל הזה היה אמור להיות מאושר בוולנת"ע, הוועדה לנופים תכנוניים עקרוניים, והדיון נדחה בגלל אי הסכמות בין משרדי הבריאות והגנת הסביבה, כאשר הנושא העיקרי הוא ההשפעה של התסקיר הזה על הערכת הסיכון על חוק אוויר נקי.

רחל אדטו: לא הבנתי את המשפט האחרון, מה היה אמור להיות נדון?

יניב רונן: שילוב של אותה הערכת סיכון בריאותית בתוך תסקיר השפעה על הסביבה.

יניב רונן: זה לא נדון, זה היה אמור להיות נדון בוולנת"ע ומאושר, והדיון נדחה, לבקשת המשרד להגנת הסביבה, בהסכמת משרד הבריאות, בגלל מחלוקת על המשמעות של אותה הערכת סיכון על חוק אוויר נקי.

יניב רונן: חוק אוויר נקי עובד לפי ערכי סביבה, כלומר ההשפעה של מיזם על כלל הסביבה, ומוגדרים פה גם ערכי יעד, שזה יותר ספציפי למפעל ומשהו שרצוי להגיע אליו, ויש אפשרות שמפעל יגרום זיהום שהוא חורג מערכי היעד, אבל עומד בערכי הסביבה.

יניב רונן: במקרה כזה, המשרד להגנת הסביבה יתמוך, כפי הנראה, באישור המיזם, אבל משרד הבריאות צפוי להתנגד.

יניב רונן: זה עלול ליצור מחלוקת בחוק האחידות של הממשלה בפני ועדות התכנון, וזה מה שכרגע מעכב את היישום של אותה הערכת סיכון במסגרת התסקיר.

יניב רונן: על פי הבנתי הוקם צוות משותף של משרדי הבריאות והגנת הסביבה כדי להתגבר על המחלוקת הזו.

יניב רונן: אני מקווה שזה יצליח, כי עד שלא תהיה אותה הערכת סיכון, אז יכולים להמשיך להוציא מיזמים לפועל מבלי שיש למוסדות התכנון ולציבור באופן כללי מידע על הסכנות הבריאותיות שאותם מיזמים עלולים לגרום.

יניב רונן: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: חברת הכנסת, דר' רחל אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: כאשר הוקמה הוועדה הזאת, לפני שנה וחצי, דיברנו על זה השבוע ואני מזכירה פעם נוספת, הוועדה הזו הוקמה לפני שנה וחצי בעקבות העלאה לסדר היום, של חבר הכנסת דב חנין ושלי, את נושא ההשפעה הסביבתית או העלייה בתחלואה במחלות ריאה באזור חיפה ואזור הקריות בחיפה.

רחל אדטו: בעקבות אותו דיון במליאה הוחלט על הקמת ועדה משותפת; של פנים, איכות הסביבה ובריאות.

רחל אדטו: אני רואה את עצמי יושבת כאן בוועדה הזאת בדיוק, אבל בדיוק, לצרכי דבר אחד בלבד: שהנושא של הבריאות יעלה בכל דיון.

רחל אדטו: לא בכדי הוזכרו כאן שלושת הנושאים האחרונים שהוועדה הזו דנה ובשלושתם דרשתי לקבל תסקיר בריאות, גם שדה בריר, גם באר טוביה ועוד נושא.

רחל אדטו: בעיקרון אני לא רואה בכלל אפשרות אחרת, במיוחד לאור העובדה שעכשיו גם היה דיון על ביטול נציב הדורות הבאים.

רחל אדטו: כלומר אין לי שום ספק שהתפקיד שלנו כאן והתפקיד של נושא הבריאות הוא חלק מהחשיבה לטווח ארוך ולא עולה על דעתי שהיום אנחנו יכולים להרשות לעצמנו בשום דרך שהיא להתחמק מהעלאת נושא הבריאות וההשפעה של כל מיזם וכל דבר על בריאות הסביבה.

רחל אדטו: לכן אני מקווה, יניב, שמה שאמרת לגבי הוועדה זו לא דרך לקבור את הנושא, אלא זו באמת דחיית ביניים בגלל ששנינו, חבר הכנסת דב חנין ואני, הגשנו הצעת חוק שמחייבת שבכל ועדה, בעקבות רפורמת הקרקעות, יישב איש משרד הבריאות, ובכל ועדה כזאת ייצא מִסקר בריאות.

רחל אדטו: אני חושבת שמה שאנחנו חייבים זה לאמץ את הדבר הזה גם באמצעות חקיקה, שזה לא יהיה דבר וולונטרי, אלא תסקיר בריאותי, חלק מחובה של כל תכנית וכל מיזם שיהיה מיזם שבסופו של דבר אולי הוא לטובת הכלל ולטובת מיזם עסקי, אבל אי אפשר בשום מקרה לנטרל את הנושא של ההשפעה על מערכת הבריאות.

רחל אדטו: משרד הבריאות, שאני מקווה שתיכף פרופ' גרוטו גם יתייחס לזה, למיטב הבנתי כרגע יכול לתת מסקרי בריאות, אבל אין לו גוף שמתמחה בנושא הסביבתי וצוות שיכול לתת בקצב שאנחנו רוצים ובהיקף שאנחנו רוצים את תסקירי הבריאות.

רחל אדטו: יכול להיות שמשרד הבריאות צריך לקחת את העניין הזה גם בחשבון מבחינת תכנון כח אדם תקציבי, כי לא תהיה בררה, זה יהיה חלק מסדר היום של כל המיזמים שיצטרכו לעבור בעתיד.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: לפני שאנחנו נפתח בסבב, אני רוצה להסביר לכם למה מבחינתנו הנושא הזה דחוף במיוחד.

דב חנין: למה הוא חשוב, כבר הסברתי, למה הוא דחוף?

דב חנין: אומר כך; הרפורמה בתכנון ובבנייה היא דבר שנמצא בכנסת בהליך מאוד מאוד מהיר, הייתי אומר אפילו הליך מואץ.

דב חנין: זה אחד הנושאים המרכזיים שהממשלה רואה חשיבות לקדם.

דב חנין: אני חושב שזה נמצא בסדר עדיפויות אישי מאוד גבוה גם של ראש הממשלה עצמו.

דב חנין: זאת תהיה טעות ממדרגה ראשונה להשלים את הרפורמה ולקדם אותה מבלי שבאותה הזדמנות תוסדר, בצורה מספקת, הסוגיה של התחשבות בממד הבריאותי במערכת התכנונית.

דב חנין: לכן לוחות הזמנים הרגילים של משרדי הממשלה, שאני מבין שהתחילו ודיברו ודחו את הדיון וקבעו ישיבה ואחר כך התבטלה וכדומה, כל זה טוב למצבים אחרים.

דב חנין: למצב שאנחנו נמצאים בו, זה לא מספק, זה לא אפשרי וזה לא מתקבל על הדעת.

דב חנין: לכן אנחנו מתכוונים, כוועדה, ללוות את התהליך הזה כדי לוודא ששני המשרדים הרלוונטיים במיוחד, שהם המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, יסכמו עמדה משותפת בסוגיה הזו לפני שאנחנו נגבש עמדה שלנו, כוועדה, אני חושב שזו הדרך הנכונה.

דב חנין: אם לא, אם משרדי הגנת הסביבה והבריאות לא יצליחו לעשות את זה, אנחנו נעשה את זה במקומם.

דב חנין: אבל ברור שאי אפשר להמשיך ולקדם את הרפורמה בתכנון ובבנייה בלי להסדיר את הסוגיה ולהסדיר אותה בצורה מספקת.

דב חנין: אני רוצה לפתוח בסבב של התייחסויות.

דב חנין: עורכת הדין נעמה הלר, מ'אדם טבע ודין', בבקשה, גברתי.

נעמה הלר: ראשית אנחנו באמת רוצים לברך על מסמך הנוהל הרשמי שיצא מטעם משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הפנים.

נעמה הלר: אנחנו חושבים שהנושא של הערכת סיכונים במסגרת תסקירים, תסקירי השפעה על הסביבה ותסקירי השפעה על הבריאות, הם חלק חיוני ואנחנו מברכים גם על שיתוף הפעולה הזה, שהוא מבורך.

נעמה הלר: אני רוצה להצביע על זה שכבר היום, במסגרת תקנות התסקירים, קבועה החובה להגיש תסקיר, כאשר מדובר באזור החשוף למפגעים סביבתיים.

נעמה הלר: כלומר כבר היום יש את החובה הזאת, וטוב שהמשרדים באמת הגדירו איזה שהיא מתודולוגיה ברורה לעריכת אותה בדיקה.

נעמה הלר: אני רוצה גם לפנות לנושא של הקמת עיר הבה"דים, סמוך לרמת חובב, כדוגמה.

נעמה הלר: במקרה הזה בית המשפט העליון חייב להכין תסקיר השפעה על הסביבה והתסקיר הזה בחן את ההשפעה על עיר הבה"דים המתוכננת.

נעמה הלר: בעקבות התסקיר הוקמה ועדת מעקב שאמורה לפקח על ההתקדמות והפחתת הזיהום, יש בה נציג ציבור.

נעמה הלר: אפילו הנושא של התקדמות התכנית עצמה מותנית בעמידה ביעדים סביבתיים, כך שכבר שם אנחנו יכולים לראות את הזיקה הזאת באופן חלקי.

נעמה הלר: כמובן יש לאן לשאוף.

נעמה הלר: לעניין הנוהל שהופץ.

נעמה הלר: ראשית אנחנו חושבים שאת ההתייחסות של משרד הבריאות ראוי להסדיר בתקנות, ראוי למסד הרבה יותר את ההתייחסות של משרד הבריאות, את האופן שבו היא צריכה להינתן, שזה יהיה דבר ברור וידוע שכשיש תסקיר השפעה על הסביבה שיש לו היבטים בריאותיים רלוונטיים, משרד הבריאות מגיש את התייחסותו.

נעמה הלר: דבר נוסף שהיינו רוצים לראות בנוהל הזה, וזו שאלה רחבה יותר שמתייחסת בכלל לכלל הנושא של תסקירים, זה בעצם ניתוק הקשר בין היזם של התכנית לבין מי שעורך את התסקיר.

נעמה הלר: ראינו דוגמה מאוד בעייתית לזה בנושא של שדה בריר שהוזכר, שהיזם הגיש תסקיר שדיבר על זה שלא תהיינה השפעות בריאותיות, ואז מנגד משרד הבריאות הגיש תסקיר אחר, חוות דעת אחרת שסתרה את זה, ולא צריך להגיע למצבים כאלה, צריך שגוף בלתי תלוי מראש יעשה את אותה השפעה בריאותית.

רחל אדטו: אין סתירה, זה לא סותר, הם יכולים להגיש, אבל זה לא מה שלפיו ייקבע.

נעמה הלר: כן, אבל חבל מראש להגיע למצב הזה.

נעמה הלר: ראוי שגורם בלתי תלוי מראש ייתן את אותה חוות דעת.

נעמה הלר: הנושא הנוסף שגם חסר בתקנות התסקירים ומן הראוי שהוא גם יהיה בנושא של בחינות השפעות בריאותיות זה הנושא של הערכת חלופות.

נעמה הלר: הערכת חלופות זה לחם חוק של כל הליך הערכת השפעה על הסביבה.

נעמה הלר: בית המשפט העליון התייחס לזה רק לאחרונה בנושא של כביש 9, וראוי שזה ייושם.

נעמה הלר: דבר נוסף שהיינו רוצים לראות בנוהל הזה זה ביטוי לעיקרון הזהירות המונעת.

נעמה הלר: לא תמיד כשאנחנו עושים הערכת סיכונים אנחנו יודעים בדיוק להגיד מה תהיה ההשפעה, לא תמיד המדע מגיע להערכה של הקשר הסיבתי וצריך לחשוב איך המדינה מתנהגת במקרים כאלה.

נעמה הלר: הנקודה האחרונה וכאן אני אעביר גם את רשות הדיבור למדענית המים שלנו, ברשותך, מתייחסת בעצם למקרים רחבים יותר שבהם צריך לעשות הערכה של השפעה בריאותית ולא רק במקרים הצרים שהם מבורכים וראוי להרחיב אותם במקרה של הערכת סיכונים.

נעמה הלר: ברשותך.

שרית כספי אורון: כמו שנעמה אמרה, מה שמדובר פה זה צעד מבורך מאוד וכן חייבים להתייחס להערכת סיכונים בריאותיים כאשר שוקלים תכנית בנייה, אבל זה הצעד הראשון בלבד.

שרית כספי אורון: אנחנו חושבים שקודם כל, כמו שדובר במחקר של מרכז המחקר והמידע, שצריך להסתכל על הגדרה רחבה של בריאות ועל ההשפעה של התכניות על איכות החיים.

שרית כספי אורון: צריך לחשוב גם שתכניות הבנייה וגם החלטות מדינה של קביעת מדיניות הם לא רק דברים שצריך לחשוב על איך אפשר להקטין את הפגיעה בבריאות הציבור, אלא לחשוב עליהם כהזדמנות לשיפור בריאות הציבור.

שרית כספי אורון: ההגדרה של בריאות שהיינו רוצים לראות בתוך תסקיר ההשפעה על הבריאות זה דברים שיכולים לפגוע או לשפר את איכות החיים, את הנגישות למוסדות הבריאות, לחשוב על מרכיבים כמו רעש ואיך צפיפות אוכלוסין משפיעה על בריאות האדם ולאו דווקא רק על פליטות מזהמים.

שרית כספי אורון: תסקיר ההשפעה על הבריאות צריך גם להתייחס למעגלים רחוקים יותר.

שרית כספי אורון: יכול להיות שתכנית תחבורה, למשל, מביאה לשיפור לשכונות מסוימות אבל גורמת לעומס בכבישים בשכונות אחרות.

שרית כספי אורון: צריך להסתכל אם התכנית פוגעת באופן לא שוויוני באוכלוסיות מסוימות ולהציע דברים לתקן או להקטין את חוסר השוויון.

שרית כספי אורון: יש נושא שעולה ממש לאחרונה במשרד הבריאות ומשרד הבריאות מתלבט איך זה יכול להשפיע על בריאות הציבור וזה הנושא של ההתפלה.

שרית כספי אורון: במערך ההתפלה במדינת ישראל, אם דיברת על דחיפות, חבר הכנסת חנין, אז אנחנו מדברים כרגע על הפקה של 300 מיליון מטר קוב מים מותפלים בשנה ושתוך עשר שנים יגיע ל-750 מיליון מטר קוב.

שרית כספי אורון: מדובר בכמות שהיא מעל 40% מסך כל המים השפירים, אבל כשנדבר על מי שתייה וכמה אחוז מתוך מי השתייה שלנו מהברז, מדברים על אחוזים גבוהים יותר, אפילו קרוב ל-100%.

שרית כספי אורון: מים מותפלים, למי שלא יודע, הם חסרי מינרלים לחלוטין ואחרי תהליך ההתפלה אנחנו מחזירים כרגע סידן למים על מנת לייצב אותם, אבל ייתכן שלהחזרת המינרלים האלה יש השפעה ניכרת על בריאות האדם ובימים אלה מדברים באופן מרוכז בנושא המגנזיום, אבל יכול להיות שזה לא נגמר שם.

שרית כספי אורון: לצד זאת, מתקני ההתפלה גם צורכים כמות אדירה של אנרגיה, בתכנית של 2020, של 750 מיליון מטר קוב בשנה, מדובר ב-3 מיליארד קילוואט שעה של אנרגיה.

שרית כספי אורון: המשמעות של זה היא פליטה של יותר מ-5,000 טון של תחמוצת חנקן וגופרית דו חמצנית ועוד 180 טון של חלקיקים בשנה.

דב חנין: הדוגמה שאת מביאה היא דוגמה מעניינת, אבל אנחנו צריכים אותה רק כדוגמה, אנחנו לא עושים פה כרגע דיון על נושא ההתפלה.

שרית אורון כספי: ברור.

שרית אורון כספי: אני רק רוצה להדגיש שצריך לשקול את הנושא הבריאותי בתכניות בנייה וגם בהחלטות ממשלה ואולי ברמה של תכנית המתאר 34, שדנה בתכניות ההתפלה, אלה החלטות שיש להן השלכות מרחיקות לכת על בריאות הציבור.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: משרד הבריאות, פרופ' ברוטו או מר גולדברגר, מי מכם רוצה לפתוח?

איתמר גרוטו: בוקר טוב.

איתמר גרוטו: קודם כל אני גם מצטרף לברכות על הישיבה, אני מקווה שזה יוכל לעזור לנו גם להניע את התהליכים.

איתמר גרוטו: אנחנו בעצם חושבים שתסקיר השפעה על הבריאות זה בהחלט משהו מאוד חיוני ולכן הובלנו מהלך.

איתמר גרוטו: אני מסכים שהדרך הנכונה זה להכניס את זה לחקיקה כתסקיר נפרד, אבל היות שכבר קיים תסקיר השפעה על הסביבה, אז חשבנו שיהיה הכי נכון באמת לעשות את זה במסגרת הזאת, שזה התהליך הכי מהיר, ופנינו למשרד להגנת הסביבה כדי להכניס את זה.

איתמר גרוטו: נתבקשנו על ידם לכתוב נוהל, אותו נוהל שמבוסס גם על מה שהגשנו אחר כך לוולנת"ע, שראיתם אותו והוא הופץ, והנוהל הזה התחיל להתקדם ואז נתקלנו בנושא של הסתירה עם חוק אוויר נקי.

איתמר גרוטו: אני חושב שהדברים הם לא כאלה---

דב חנין: לא סתירה, יש ויכוח אידיאולוגי עם חוק אוויר נקי, שנפתור אותו.

איתמר גרוטו: לטעמי אין ויכוח.

איתמר גרוטו: ראיתי שזה קצת תקוע, אז זימנו, גם ביוזמתי, פגישות של המנהלת הכללית, כדי לסכם את הנושא הזה ואנחנו צריכים לשבת איתם במהלך חודש ינואר ולסגור את הסוגיה הזאת.

איתמר גרוטו: לדעתי אנחנו נפתור את הבעיה.

איתמר גרוטו: להתייחסות של חברת הכנסת רחל אדטו, אנחנו באמת גם הקמנו עכשיו, ותתחיל לעבוד בשנה הבאה המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית במשרד הבריאות שהמטרה שלה תהיה בעצם לתת פרשנות לאותם תסקירים שנקבל.

איתמר גרוטו: אני חושב שגם מבחינת היקף המיומנות שיש כרגע במצאי, אנשים שיכולים לעשות תסקיר וגם מה שיש לנו במשרד הבריאות כרגע, וגם לפחות איך שזה בנוי דרך התסקיר הסביבתי, זה באמת יהיה מוטל על היזם, אבל עם זאת אנחנו ניתן לזה גם את ההנחיות איך לבצע את התסקיר, שזה לא מה שבוצע למשל בשדה בריר, לא היו שם הנחיות של משרד הבריאות איך לעשות, וגם ניתן לו פרשנות, כולל לקחת את הכיוון של הזהירות המונעת, כאשר הדברים לא ברורים.

איתמר גרוטו: זאת אומרת זאת הגישה הבסיסית שלנו בעניין הזה.

איתמר גרוטו: אני רק רוצה להוסיף דבר אחרון, שאני כן חושב שכמהלך מקביל, נוסף, אם זה ייכנס לחוק התכנון והבנייה, זה יהיה כמובן עדיף, כי כרגע בשלב הזה זה בעצם עומד רק כפרק מן התסקיר הסביבתי.

איתמר גרוטו: אנחנו במקרים מסוימים דרשנו בתסקיר ההשפעה על הסביבה, למשל הנושא של באר טוביה או מחצבים אחרים, ומוסדות התכנון ענו לנו בשלילה, הם אמרו 'אין לכם נוהל מסודר', ולכן חשוב גם להסדיר את זה מול הוולנת"ע.

איתמר גרוטו: אז בעצם הפעולות שאנחנו רוצים לסגור זה מול המשרד להגנת הסביבה, להסדיר את הדברים, ואני מניח שזה יקרה במהלך חודש ינואר, ואז נוכל להציג את זה גם לוולנת"ע, כדי לקבל הסכמה עקרונית שזה חלק מהתהליך, ואולי, אם נספיק, גם להכניס את זה לחוק התכנון והבנייה, במסגרת הזאת זה יהיה בכלל הכי טוב.

דב חנין: אני מבין ממך, אדוני, שהכיוון המרכזי שבו אתם הולכים הוא סיום והשלמת הנוהל המשותף בין משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: הדבר הזה אמור להתרחש במהלך חודש ינואר.

דב חנין: זאת אומרת בסוף חודש ינואר יהיה לנו נוהל, ועם הנוהל הזה נוכל לעבוד מול הגורמים האחרים, כדי לראות איך משלבים אותו במערכת הכללית.

איתמר גרוטו: בהחלט, כך אני רואה את זה כרגע.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה?

אורנה מצנר: אני  מלשכת המדען במשרד להגנת הסביבה, ואני אחראית על בריאות וסביבה.

אורנה מצנר: אני מחזקת את מה שפרופ' גרוטו ממשרד הבריאות אמר.

אורנה מצנר: יש נוהל משותף, הוא מקובל עלינו---

דב חנין: לא, אין נוהל משותף, יהיה נוהל משותף בחודש ינואר.

אורנה מצנר: יש נוהל משותף, יש סוגיה שצריכה להתיישב, אני מקווה שעד ינואר הדברים ייושבו.

דב חנין: לא מקווה, אנחנו פה במסגרת מחייבת של הכנסת.

דב חנין: שני המשרדים הרלוונטיים, משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה מודיעים לפרוטוקול של הוועדה שבמהלך חודש ינואר יושלם הנוהל בין שני המשרדים.

דב חנין: אני מקבל את זה בברכה, אנחנו רושמים את זה בפרוטוקול, אנחנו מצפים שזה אכן יקרה.

דב חנין: אני מאוד מאוד מקווה שלא תהיה לנו תקלה קשה והדבר לא יתרחש, זה מאוד מאוד יצער את כולנו, ואם באמת בסוף ינואר יהיה נוהל כזה, אנחנו נוכל להמשיך ולהתקדם איתו.

דב חנין: אז אני מודה לך, גברתי.

דב חנין: יש עוד מישהו מהמשרד להגנת הסביבה שרוצה להוסיף משהו בהקשר הזה?

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: משרד הפנים?

אפרים שלאין: כפי שצוין פה, היה מונח על שולחן הוולנת"ע לפני כשנה, ואני מקווה שבאיחור של שנה זה יגיע.

אפרים שלאין: המטרה של הוולנת"ע היא להאיר לחברי המועצה הארצית מה נדרש בתסקיר בריאותי, בשם זה או אחר.

אפרים שלאין: בהליך התכנון, מי שמאשר את ההנחיות לתסקיר ההשפעה על הסביבה זה מוסד התכנון ואז החברים צריכים לדעת מה הם עתידים לקבל בסעיפים ולאשר.

אפרים שלאין: אבל אני רוצה להאיר כמה דברים, איך זה הגיע לוולנת"ע ולא שהדיון עתיד להיות כל כך פשוט.

אפרים שלאין: הוולנת"ע זו ועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים, בשונה מזה שהיא צריכה לדון בתכנית ספציפית.

אפרים שלאין: פה יש נוהל שיש בו הרבה מאוד שאלות ואני אאיר חלק מהן, כדי שיחשבו עליהן כשכותבים את הנוהל.

אפרים שלאין: אין מדיניות למשרד הבריאות איפה דורשים את זה.

אפרים שלאין: אני יכול להביא דוגמאות ליישוב כמו מסילת ציון, שלעניין הרכבת, כשהלכו להטמין כמה קילומטר מהיישוב עפר, דרש משרד הבריאות תסקיר בריאותי וכשהולכים להרחיב את כביש 38 ולחצוב עשרות מטרים, או מטרים בודדים מהבתים של התושבים, ובשני המקרים מדובר בפרק זמן של שנתיים-שלוש, לא מדובר בפרויקט לאורך ימים, משרד הבריאות אומר שלא צריך תסקיר בריאותי, כשהולכים לחצוב את הקירטון עשרות מטרים מהבתים.

אפרים שלאין: אז מדיניות צריך.

אפרים שלאין: תחנת כח שמוסקת בגז טבעי.

אפרים שלאין: אם צריך בגלל תחנה של גז טבעי, כנראה שצריך בכל מקום, כי הפליטות מהתחנה לא נופלות בגלל התמרה, וזה קשור להצעת חוק אחרת, 400 מטר מהבתים.

אפרים שלאין: התמרות מהארובה נסחפות עם הרוח.

אפרים שלאין: התחנות החופיות מביאות את זה לגב ההר.

אפרים שלאין: זאת אומרת, אם צריך תסקיר בריאותי לעניין תחנת כח, אז אני מסכים עם 'אדם, טבע ודין, שלעניין הכנסת הגז הטבעי למדינת ישראל היה צריך לעשות תסקיר השפעה על הבריאות, לראות מה ההשלכות של זה מבחינת הפליטות, מה ההשלכות של זה מבחינת רשת החלוקה, סיכונים של מתקני הגז הטבעי.

אפרים שלאין: יכול להיות שהכלכלנים חוגגים על הגז הטבעי והציבור נפגע.

אפרים שלאין: אני לא יודע מה החלופה, אבל זה לא משנה, המדיניות צריכה להיות ברורה.

אפרים שלאין: לא קטע של כביש הוא שיוצר את הסכנה הבריאותית, יכול להיות שהמדיניות שלנו בכלי הרכב, יכול להיות שהמדיניות שלנו בסל הדלקים של כלי הרכב היא המשפיעה על הבריאות יותר מאשר אם כביש עובר ליד בית זה או אחר.

אפרים שלאין: קשה מאוד בנושא הבריאותי במדינת ישראל, בלי קשר לנושא שלנו.

אפרים שלאין: הם אומרים, אין לנו קבוצות מדגם, אז תארו לכם שקטע של כביש של 5 קילומטרים הוא זה שנותן השלכות בנושא הבריאות.

אפרים שלאין: צריך לראות את זה בפרספקטיבה רחבה יותר.

אפרים שלאין: אפילו דוגמה של הרכב החשמלי, שהרבה מאוד חוגגים עליו, אבל את החשמל צריך לייצר באיזה שהוא מקום.

אפרים שלאין: אז אולי בעיר לא יהיו פליטות מכלי הרכב, אבל בתחנת הכח יהיו פליטות, וזו אוכלוסייה אחרת, ואולי על זה היה צריך לעשות את אותו תסקיר בריאותי בהיבט הרחב.

אפרים שלאין: דרך אגב, יש אי הסכמה מה זה התסקיר הבריאותי.

אפרים שלאין: אנחנו כולנו חיכינו לסדנה שארגנה הקרן לבריאות הסביבה.

אפרים שלאין: בריאות הסביבה עשו סדנה שלושה ימים והתברר שהם רואים את הנושא של בריאות בפרספקטיבה הרבה יותר רחבה, דומה למה שנאמר פה על ידי 'אדם, טבע ודין', בריאות זה לא רק מה שאנחנו רגילים לקבל כתרופה, ונציג משרד הבריאות אומר לי, תוך כדי יום העיון, 'זה לא מה שאנחנו רוצים'.

אפרים שלאין: זאת אומרת צריך ליישר קו ולראות מה התוכן שמדברים.

אפרים שלאין: לשם כך, למשל, לעניין התחנה בבאר טוביה, אני ביקשתי ממשרד הבריאות 'בואו נעשה פיילוט'.

אפרים שלאין: לעניין הרכבת לירושלים, המועצה הארצית ביקשה מנציג משרד הבריאות לעשות את הפיילוט, הם אמרו 'אנחנו לא מוכנים', לעניין באר טוביה, אני אמרתי להם, 'בואו, היזם יעשה את הפיילוט, אני אלחץ עליו, אבל אתם תביאו את הנתונים הבריאותיים', כי נתונים בריאותיים הם לא בהישג יד, או אני לפחות, כאיש של מוסד תכנון עשרים שנה, לא יודע איך משיגים אותם.

אפרים שלאין: זאת אומרת, אם אני אלך לקופת חולים ואבקש נתונים על אוכלוסייה חולה, אלה נתונים שיש להם חיסיון מאשר מה שנפוץ היום בענייני ניטור אוויר.

אפרים שלאין: ואולי לא.

אפרים שלאין: אולי יגידו לי 'תשמע, זה מופיע בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כל שנה בדוח, תיקח את הנתונים משם'.

אפרים שלאין: עד היום אנחנו לא מצליחים לדעת, וחשוב שזה יוגדר גם בנוהל, מה בסיס הנתונים.

אפרים שלאין: אם יש בסיס נתונים, שנקרא לו אובייקטיבי, אז אחר כך גם היזם וגם הציבור וגם מי שבודק את זה, יכול להתייחס אליו כמקשה אחת.

אפרים שלאין: באנלוגיה אני אגיד לכם שבנושא השטחים הפתוחים, מרגע שהוכנו מפות שעומדות לרשות הציבור, כולם מכוונים לאותן המפות ואז יש בסיס נתונים משותף.

אפרים שלאין: חברת הכנסת אדטו, את העלית שמשרד הבריאות אולי יכין את הסקר הזה.

אפרים שלאין: משרד הבריאות אומר 'אני לא מכין את הסקר'.

אפרים שלאין: זה בדיוק כמו המשרד להגנת הסביבה, הוא עושה את הבקרה על הסקר, אבל אם הוא יפנה לבסיס הנתונים או ייצור אותו, זה מאוד יעזור, וכדאי שכשאתם מכינים את ההליך מחדש, תתייחסו לבסיס הנתונים, שיהיה פתוח.

רחל אדטו: זה לא נכון שמשרד הבריאות יהיה אחראי לנושא התסקיר הבריאותי?

אפרים שלאין: אחראי באיזה מובן?

אפרים שלאין: הבדיקה שלו או ההכנה שלו?

רחל אדטו: ההכנה שלו.

אפרים שלאין: לא, יש הבדל.

אפרים שלאין: אם הוא מכין, אז מי עושה על זה את הביקורת?

אפרים שלאין: את החמצת את חלק מהפתיחה שלי, שגם אין מדיניות אחידה של משרד הבריאות לגבי הפרויקטים.

אפרים שלאין: למשל בתסקירי השפעה על הסביבה, עלתה פה שאלה למה היזם מכין.

אפרים שלאין: היתה שאלה אם האקדמיה תכין את זה, היום כבר לכל פרופסור יש משרה פרטית, אז אמרו על הגנת הסביבה שהוא אחראי לבקרה, כמשרד ממשלתי.

אפרים שלאין: אותו דבר שנציג משרד הבריאות כותב את חוות הדעת לעניין הבריאותי ולא נציג המשרד להגנת הסביבה.

אפרים שלאין: עלתה השאלה של חלופת האפס, זאת אומרת אם תקרת חלופות, זה כולל חלופת אפס, מה ההשלכה הבריאותית כשאין פרויקט.

אפרים שלאין: ועד היום ניסו להתעלם מזה.

אפרים שלאין: אם אין פרויקט תחבורתי, אולי יש תאונות דרכים במקום אחר.

אפרים שלאין: אם אין חשמל, האם יש נפגעים בהפסקות חשמל.

אפרים שלאין: לא שזה חד חד ערכי, אבל בהערכת החלופות זה כולל חלופת האפס בנושא הבריאותי, כשהפרויקט או המדיניות הזאת לא תתקיים.

אפרים שלאין: עוד דבר בעולם המושגים.

אפרים שלאין: כל הזמן מתייחסים ל-HIA, וה-A זה ה-Assessment וזה גם מה שעלה באותה סדנה.

אפרים שלאין: בתסקירי ההשפעה על הסביבה בעברית, המלה תסקיר משום מה מתרגמת שני דברים; גם את התהליך וגם את הדוח.

אפרים שלאין: גם את ה-Assessment וגם את ה-statement.

אפרים שלאין: לא המצאנו בעברית מלה להליך.

אפרים שלאין: אני חושב שמה שהכי חשוב פה זה שיתקיים ההליך והדוח צריך לתמצת אותו.

אפרים שלאין: לכן צריך לשים את הדגש בתוך אותו פרק זמן שדורשים, כי אומרים, נכניס את זה לתסקיר ההשפעה על הסביבה, אבל היום תסקיר השפעה על הסביבה זה דבר שהלביש עליו את הכל במערכת התכנון, גם רוצים בדיקות כלכליות וגם בדיקות תחבורתיות וגם בדיקת החלופות התחבורתיות, שזה יופיע בתסקיר ההשפעה על הסביבה, ועכשיו הנושא הבריאותי, והשאלה אם אנחנו לא מעמיסים פה יותר מדי על תסקיר ההשפעה על הסביבה, ואם כן, אז צריך להכניס לתוכו את מה שאפשר לשלב בו בתהליך.

אפרים שלאין: אם לא, אז צריך אולי מתודה אחרת.

אפרים שלאין: אני חוזר ואומר לעניין הנתונים, מי זה היועץ הבריאותי?

אפרים שלאין: אין רשימה היום.

אפרים שלאין: לפחות דוגמה, אסור להמליץ ש'זה היועץ', אבל אם אני היום יזם, מי יכול היום לעשות לי את התסקיר הזה?

אפרים שלאין: עד היום אי אפשר ליצור הגדרה מי עורך תסקיר השפעה על הסביבה.

אפרים שלאין: מי זה היועץ הבריאותי?

אפרים שלאין: בחומר שקיבלנו כתוב 'יועץ בריאותי ליזם'.

אפרים שלאין: אין היום יזם שלוקח יועץ בריאותי, הוא לוקח יועץ סביבתי, שזה חידוש, פעם הוא לקח רק יועץ כלכלי, אדריכל.

אפרים שלאין: צריך לעבוד חזק מאוד ולהסביר, אם רוצים שזה ייושם, מי יכול להיות יועץ בריאותי, מה ההכשרה שלו, מה היתרונות היחסיים שהוא צריך, ואם זה יוכנס בנוהל, אז אפשר יהיה גם ליישם אותו.

אפרים שלאין: אני רוצה לסכם ולהגיד, המטרה של הוולנת"ע זה לא לקבל מסמך בינואר ולאשר אותו בפברואר.

אפרים שלאין: המטרה של הוולנת"ע זה לראות אם את המונח הזה שהלך וחזר בשנים האחרונות במוסדות התכנון ניתן ליישם בצורה שלא יתווכחו עליו כל פעם.

אפרים שלאין: אין מטרה להתווכח, אנחנו עושים את זה גם בנושא בטיחות בתעופה.

אפרים שלאין: בכל מיני מושגים שעולים בשנים האחרונות מנצלים את הוולנת"ע כוועדת היגוי, כוועדת חשיבה, איך מתרגמים את זה לדברים אופרטיביים.

אפרים שלאין: ואם כל הדברים שאמרתי פה יהיו אופרטיביים, נראה לי שיהיה קל מאוד לשלב את זה.

אפרים שלאין: אם יהיה כלי ואי אפשר יהיה ליישם אותו, אז ניתקל כולנו בבעיה.

דב חנין: תודה, מר שלאין, על הערותיך, שהן בהחלט תורמות.

דב חנין: כמובן אתה הצגת, והצגת היטב, את המורכבות של הנושא.

דב חנין: המורכבות של הנושא לא צריכה בשום פנים ואופן לומר לנו שאנחנו לא מתעסקים בו.

דב חנין: המורכבות של הנושא אומרת שאנחנו צריכים כולנו להקדיש יותר מאמצים כדי לפתור את השאלות המורכבות שחלקן אתה העלית, יש עוד שאלות נוספות, ולתת להן תשובות ממוקדמות ולהתחיל להתקדם בכיוון הזה.

דב חנין: אני חושב שהוולנת"ע היא בהחלט מסגרת לבצע דיון עקרוני בסוגיה.

דב חנין: אמרת ינואר-פברואר במובן שלילי, אני דווקא רוצה לומר ינואר-פברואר במובן החיובי.

דב חנין: זאת אומרת בינואר תהיה להם ההצעה של המשרדים הממשלתיים, אני מצפה שתקיימו דיון בפברואר, אני מצפה שהמסמך יהיה מעשי, גם אם לא ייתן תשובות לכל הבעיות, אבל הוא יוכל לאפשר לנו להמשיך ולהתקדם.

רחל אדטו: הערה.

רחל אדטו: מאחר ואנחנו מדברים כרגע על תסקיר בריאות, כל ניסיון לכרוך את תסקיר הבריאות עם כל הדברים האחרים שצריך להגיש הוא בעיה, בגלל שאי אפשר להתעלם מכך שנושא הבריאות עד היום נשאר תמיד בקרן זווית ואי אפשר להתעלם מכך שיש לזה משמעות מאוד גדולה מעתה ולדורות הבאים.

רחל אדטו: יחד עם זה, היום אולי אין במשרד הבריאות, כי לא היה צורך בעבר, ואין למשרד הבריאות מסגרת או מחלקה או אחריות, או מישהו שמרכז את כל הדבר הזה, אחד הדברים שמשרד הבריאות הולך לעשות, בהיערכות שהם אמורים לעשות לקראת הגשת תסקירי בריאות, זה להקצות אנשים שזאת ההתמחות שלהם, וזה לא משנה לצורך העניין אם זה אנשים שהם אפידמיולוגים, אנשים שמבינים במחלות ריאות, אנשים אונקולוגיים, צוות שיעשה את החשיבה הזאת.

רחל אדטו: זה שכרגע אין בן אדם שקוראים לו 'יועץ בריאות' ואין מסגרת מסודרת במשרד הבריאות ואין להם את מה שאנחנו מצפים שיהיה בתסקיר בריאות, זה עדיין לא אומר שהדבר הזה הוא לא צריך להיעשות.

אפרים שלאין: אני חושב שלא הבנת, או שמעת חלק מדבריי.

אפרים שלאין: קודם כל אני השושבין שהושיב את משרד הבריאות ואת המשרד להגנת הסביבה ביחד.

אפרים שלאין: הצורך להגדיר עלה מתוך מוסדות התכנון.

אפרים שלאין: לא נח לנו במוסד התכנון שיושב נציג משרד הבריאות ואומר 'צריך תסקיר בריאותי', ואף אחד לא מצליח להבין את מה שהוא אומר ויש רושם שאולי פוגעים בציבור.

אפרים שלאין: מתוך זה זה עלה, להושיב את שני המשרדים ביחד, ואני הייתי השושבין של אותו מסמך, ואני אשמח יותר מכל להביא את זה לדיון.

אפרים שלאין: כל מה שאמרת שבגלל המורכבות של הדברים, צריך לדון בהם, צריך לדסקס אותם ועל דעת המשרדים לראות איך פותרים אותם, על דעת החברים האחרים, כולל נציגי ציבור, ואז לקבל את ההחלטות.

אפרים שלאין: התכוונתי שאי אפשר לחשוב שיביאו את זה בינואר ומיד בפברואר כבר יש לנו אוטומטית נוהל מאושר, צריך לדון בו.

דב חנין: הדגש לשתי מלים שאדוני אמר, המלה 'מיד' והמלה 'אוטומטית', שתיהן לא רלוונטיות, אבל פברואר זה בהחלט תאריך יעד ראוי.

אפרים שלאין: אני מקבל עליי שברגע שזה יגיע, אני אדאג להכניס את זה לוולנת"ע.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: פרופ' גרוטו, רצית להעיר משהו.

איתמר גרוטו: אני רק רציתי להתייחס, חברת הכנסת אדטו, לגבי הנושא.

איתמר גרוטו: אנחנו הקמנו יחידה לאפידמיולוגיה סביבתית, אני לא אומר שאנחנו נוכל לבצע בעצמנו את כל התסקירים, אבל לפחות גם לתת את הפרשנות, גם את ההנחיות איך לבצע את זה וגם בסופו של דבר להפעיל את החשיבה של בריאות הציבור ואת העיקרון של הזהירות המונעת, אז זה בטח נוכל לעשות.

דב חנין: דר' דוידוביץ, שהוא גם איש אקדמיה וגם מזכיר ארגון רופאי בריאות הציבור.

דב חנין: אדוני, לפני שאתה פותח בדבריך, מה הם הדברים שהיית מציע לנו להתמקד בהם, בקידום המהלך הזה של הפנמת הממד הבריאותי במלוא עוצמתו לתוך התהליך התכנוני.

נדב דוידוביץ: קודם כל אני מצטרף למברכים.

נדב דוידוביץ: אני חושב שזו התקדמות, ומאפס למשהו זו התקדמות אין סופית, אבל אני חושב שדווקא בגלל הרפורמה שהעלית, שאפשר לראות אותה כאיום, אפשר לראות אותה גם אולי כהזדמנות, וקצת לפתוח את הדברים.

נדב דוידוביץ: אני חייב קודם כל להגיד שאסור לבוא ו---

דב חנין: גרדנר אמר על משבר האקלים, שמשבר האקלים הוא סדרה עצומה של הזדמנויות ענק שמוסוות כבעיות בלתי פתירות.

דב חנין: אם זה נכון על משבר האקלים, זה כנראה נכון על הרפורמה בתכנון ובבנייה.

נדב דוידוביץ: קודם כל אנחנו חייבים להבין שאנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל, יש בעולם הרבה מדינות מתקדמות, כמו אנגליה, אפילו בארצות הברית יש מספר מדינות, שהכניסו את הכלי הזה ומה שחשוב להבין, שאנחנו מדברים פה על סביבה במובנה הרחב.

נדב דוידוביץ: אנחנו מדברים על סביבה במובנה הפיזי, שזה כל הנושאים השליליים יותר, של זיהום אוויר וכולי, ואנחנו מדברים על סביבה בהקשר הכלכלי-חברתי.

נדב דוידוביץ: אם אנחנו לוקחים מיזם תחבורתי ואנחנו לא ניקח את שני ההיבטים האלה כשאנחנו עושים תסקיר השפעה על הסביבה ותסקיר השפעה על הבריאות, אנחנו מפספסים, אנחנו מסתכלים בממד מאוד מאוד צר.

נדב דוידוביץ: ארגון הבריאות העולמי מוביל את הכלי הזה, הקריאה שלו היא להטמיע את זה במדינות השונות וישראל גם משתתפת בתהליכים האלה, גם תהליכים של עיר בריאה, תהליכים של צמצום פערים בבריאות, שזה חלק מאותה מטרה של התסקיר הבריאותי, וזה צריך לזכור.

נדב דוידוביץ: אני רוצה להגיד כמה דברים, בלי בחינת חלופות, אין לתסקיר הזה הרבה משמעות וזה דבר שהרבה פעמים שוכחים אותו כשאנחנו עושים תסקירים שונים ואני מאוד מתחבר למה שאמר מר אפרים שלאין, ולפעמים החלופה היא חלופת האפס.

נדב דוידוביץ: הכלי הזה צריך להיות כלי למקבלי החלטות, הוא צריך להיות כלי שנמצא באינטגרציה עם שיקולים אחרים.

נדב דוידוביץ: הוא לא משהו שהוא stand alone, הוא חייב להיות משולב עם השיקולים הסביבתיים, עם השיקולים הכלכליים.

נדב דוידוביץ: בהקשר לשאלה של מר אפרים שלאין, לגבי בסיס הנתונים, חשוב לזכור שכאשר אנחנו מדברים על אפידמיולוגיה סביבתית, אנחנו מדברים על קשר בין חשיפה לבין תוצאי בריאות.

נדב דוידוביץ: רק הגיוני לבוא ולחבר בין החשיפה, שזה אותם נתונים סביבתיים, לתוצרי הבריאות, שאותם משרד הבריאות ואותה יחידה לאפידמיולוגיה סביבתית שפרופ' גרוטו הזכיר קודם לכן, היא זאת שתבנה את אותם מסדי נתונים כדי שלא יצטרכו לבנות אותם כל פעם מחדש.

נדב דוידוביץ: כלומר יש פה כלי שאנחנו חייבים לבנות לו את בסיסי המידע, אם שאלת במה צריך להתרכז, יש שם בעיה לא פשוטה בהשגת נתונים מקופות החולים, אני חושב שזה נושא ששווה לדיון, שהוא מקרין על הרבה מאוד דיונים, וצריך גם לזכור שבסופו של דבר הכלי הזה חייב להיות כלי אינטגרטיבי.

נדב דוידוביץ: אם אנחנו מדברים על הרפורמה כחלון הזדמנויות, אני חושב שיש עכשיו הרבה בעיות בנושא של תסקירי השפעה על הסביבה, אנחנו דיברנו על זה שהיזם הפרטי הרבה פעמים עושה את זה---

דב חנין: היזם הפרטי תמיד עושה את זה.

נדב דוידוביץ: היזם הפרטי תמיד עושה את זה, אנחנו מדברים על זה שהכלי הזה בא לידי ביטוי כמעט בסוף התהליך של התכנון ואני חושב שלפחות על שני הנושאים האלה אפשר לחשוב מראש.

נדב דוידוביץ: לדעתי צריך לחבר בין תסקיר השפעה על הסביבה ותסקיר השפעה על הבריאות, כי הם חייבים ללכת ביחד, זה יקצר תהליכים אם אנשים ישתפו פעולה.

נדב דוידוביץ: אני חושב שזה צריך לבוא בתחילת התהליך של התכנון, אני חושב שצריך לבדוק מנגנון שבו היזם נותן את הכסף ובונים חומה בסופו של דבר בין התהליך של המימון של זה, לבין התהליך של הביצוע, כאשר הביצוע לא חייב להיות משרד הבריאות.

נדב דוידוביץ: אני לא מאמין שמשרד הבריאות, בטח בתחילת הדרך, יצליח לעשות לבדו, זה לא סביר, את כל התסקירים האלה, אבל אני חושב שבהחלט יש היום, גם באקדמיה, וגם בחברות פרטיות אנשים שרוצים להכניס את הנושא הזה.

נדב דוידוביץ: אותה סדנה שהזכיר קודם מר אפרים שלאין, עשינו אותה יחד עם הקרן לבריאות וסביבה, ואני חושב שהדבר הכי מרכזי שעלה בסדנה הזאת, שאנשים מדיסציפלינות שונות, לא רק סביבה ובריאות, גם אנשי כלכלה, גם אנשי תכנון, אנשי תכנון הם קריטיים, חייבים להבין את הכלי, אם הם לא יבינו אותו, זה לא ישתלב בשום מקום כי הם יתקעו מקלות בגלגלים, לא בגלל רצון רע, אלא פשוט הם רוצים להניע את התהליך קדימה, ובצדק מבחינתם, הם רוצים שהתהליך יזוז.

נדב דוידוביץ: חייבים ליצור פה שפה משותפת של תסקיר שהוא תסקיר אינטגרטיבי.

נדב דוידוביץ: לא הייתי רוצה שהדבר הזה יתקע את התהליך שדיברת עליו, אני חושב שחייבים להתקדם, וגם אם התסקיר שכרגע משרד הבריאות מציע למשרד להגנת הסביבה מדבר בעיקר על הצדדים הפיזיים, כדאי להתקדם בו, אבל צריך לזכור, והייתי מאוד שמח אם זה ייצא גם מהוועדה הזאת, שזו רק תחילת הדרך, כי בסופו של דבר צריך תסקיר שמדבר לא רק על הסביבה הפיזית, אלא גם על הסביבה הכלכלית חברתית.

נדב דוידוביץ: הדבר האחרון, אם שאלת במה להתמקד, זה בסופו של דבר, ופה אני מאוד מתחבר למה שחברת הכנסת, דר' רחל אדטו, אמרה, זה לא רק בנושאים של תכנון ובנייה, זה גם בנושאים אחרים.

נדב דוידוביץ: ארגון הבריאות העולמי בעצם מוביל תהליכים של Health in all Policies, איך בעצם לקחת מדיניות מתחומים שונים, זה יכול להיות מדיניות ברמת חקיקה, זה יכול להיות ברמות אחרות, מיסוי וכולי, ולראות איך זה משפיע על הבריאות, על הסביבה, על החברה, וזה משהו שצריך לחשוב עליו.

נדב דוידוביץ: אני לא חושב שזה בהכרח הנושא שכדאי למצות אותו היום, יכול להיותש זה ישיבה נוספת.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: משרד הבינוי והשיכון, משרד התחבורה, למישהו מכם יש משהו חשוב להוסיף לנו בשלב הזה של הדיון?

דב חנין: בבקשה, גברתי.

אורנה להמן: אני נציגת משרד התחבורה וצר לי אם אני קצת אשבית את השמחות פה.

דב חנין: בעיקר עלו פה דאגות עד עכשיו.

דב חנין: רצית להוסיף קצת היבט של שמחה לדאגה.

אורנה להמן: אוקי, אז אני רוצה להציג את הדיון מהצד השני.

אורנה להמן: אני חושבת שאם התסקיר הבריאותי יהיה חלק אינטגרלי מתסקיר ההשפעה על הסביבה, אם הוא היה כך בעבר, אני חושבת שהרבה פרויקטים תחבורתיים, שאנחנו מכירים אותם היום, כמו נתיבי איילון, או ציר ז'בוטינסקי, שנעשתה פה פעילות, או כביש בגין היום, לא היו יוצאים לפועל.

אורנה להמן: אני מניחה שכולם פה דואגים לרווחת הציבור, אבל אם הציבור היה עומד בפקקים ללא פרויקטים תחבורתיים, אני חושבת שרווחת הציבור---

דב חנין: פקקים יוצרים זיהום אוויר.

דב חנין: לכן גם מר שלאין אמר שאחד הדברים שצריכים להיבחן זו חלופת אפס והמחירים הבריאותיים והסביבתיים שלה.

אורנה להמן: אני חושבת שהמושג של לספק תחבורה ציבורית לציבור, שזה גם אוטובוסים ורכבות, יש לו אפקט לרווחת הציבור הרבה יותר רחב מאשר חשש מאיזה שהיא אפידמיולוגיה שתהיה כתוצאה מפרויקט תחבורתי.

רחל אדטו: לא. זו המדיניות שמובילה אתכם בנושא רכבת לירושלים ושדרוג כביש 1, בנושא מבשרת ציון?

רחל אדטו: חוסר ההתייחסות לכל הנושא של מבשרת ציון?

אורנה להמן: יש התייחסות מאוד ערה לנושא מבשרת ציון.

אורנה להמן: לכן אני חושבת שההכללה של אפקט הבריאות בתסקיר השפעה על הסביבה עלול ליצור מצב שאנחנו נמצא את עצמנו ללא פרויקטים תחבורתיים, מה גם שאין---

דב חנין: למה גברתי יוצאת מתוך הנחה שתחבורה מזיקה לבריאות?

אורנה להמן: אין לי מושג, אני רואה פה את התגובה של יתר הגורמים הירוקים.

אורנה להמן: הם רוצים לחזור לחלופות האפס---

דב חנין: הגורמים הירוקים, כמו שאני מכיר אותם, נחושים לקדם תחבורה ציבורית ככל שהם יכולים.

דב חנין: לפעמים הם חושבים שמשרד התחבורה לא מספיק מקדם תחבורה ציבורית.

אורנה להמן: אני פשוט חוששת שההכללה של הנושא הזה בתסקיר תיצור עיכובים רבים בנושא של קידום פרויקטים, מה גם שכרגע הפוקוס של הממשלה הוא לקדם תשתיות.

דב חנין: גם אם הן מזיקות לבריאות?

רחל אדטו: לא, בשביל זה יש את השלטים.

אורנה להמן: אני אומרת שאם יש משהו שיהווה נזק סביבתי בריאותי, אני חושבת שנציגי משרד הבריאות, שיושבים בוועדות התכנון, יוכלו לעשות את הבחינה שלהם על בסיס הנתונים והאינפורמציה ש---

דב חנין: אז מה שאנחנו רוצים זה שהבדיקה הזאת תהיה יותר מקצועית ויותר רצינית.

אורנה להמן: הם יוכלו להעלות את זה במסגרת מוסדות התכנון, אף אחד לא יתעלם מזה, אני בטוחה שאף אחד לא יתעלם מזה, אבל ביד אחת להוסיף את זה כחלק מתסקיר השפעה על הסביבה ולחייב כל פרויקט לעבור את כל מסכת הבחינות האלה, גם כשאין לו על פניו איזה שהיא בעיה בריאותית, אני חושבת שזה ייצור סרבול ועיכוב שאין לו מקום.

אורנה להמן: אני מאוד חרדה בנושאים האלה, שאנחנו נמצא את עצמנו חוזרים אחורה בתהליכים מאוד מסורבלים.

אורנה להמן: גם תסקיר השפעה על הסביבה בזמנו, כשקיבל איזה שהוא עיגון בתקנות, היום מוסדות התכנון רואים בו איזה שהוא גורם שהוא קצת מעכב, מסרבל קידום של תכניות.

אורנה להמן: אבל שם יש לזה אפקט שאתה יכול למדוד את הנושא של רעש וזיהום אוויר, פה יש נתונים, כמו שאמר גם מר שלאין, שאף אחד לא יודע באמת באיזה מידה אפשר לבודד פרויקט מסוים כגורם סיכון בריאותי.

אורנה להמן: אני חושבת שהוועדה הזאת, וכל הגורמים שמכלילים את הנושא הזה בתסקיר, צריכים לשקול גם את האספקטים האחרים של ההשלכות שיהיו לזה לקידום פרויקטים, בעיקר פרויקטים של תשתיות לאומיות.

רחל אדטו: אתה יודע, חבר הכנסת חנין, כמה אני שמחה על מה שנאמר כרגע?

רחל אדטו: עד עכשיו לא הבנו, תושבי מבשרת, איך יכול להיות שמשרד התחבורה מתעלם מכל המחאות, הן בנושא החפירה, זיהום אוויר, רעש, כל הנושא של שדרוג כביש 1, לא הבנו מה עומד מאחורי זה ואיך הם לא מתייחסים בכלל לכל ההערות שלנו.

רחל אדטו: עכשיו יצא המרצע מהשק.

רחל אדטו: זה לא מעניין.

רחל אדטו: זה פשוט לא מעניין אותם.

רחל אדטו: הבאנו הוכחות על האבק שהולך להיות שם בחפירה, הרעש הבלתי נסבל הזה, זה הגיע לוועדה המחוזית ומשרד התחבורה התעלם, והנה התשובה למה משרד התחבורה מתעלם.

רחל אדטו: כי בראש ובראשונה רוצים לקדם את הפרויקטים, וזה לא משנה על חשבון מה, ולכן אני מאוד מודה לך על מה שאמרת עכשיו.

רחל אדטו: לפחות יצאה האמת.

דב חנין: עורך דין ויזר, נציג לשכת עורכי הדין.

עמנואל ויזר: אני רוצה לחזק את דבריה של חברת הכנסת אדטו.

עמנואל ויזר: אני ישבתי פה ולא האמנתי לדברים שאני שומע, כי חשבתי שצורת השליטה הזאת, שבה פקידי ממשלה רואים פרויקט אבל לא רואים את האזרח, חלפה מן העולם, אבל אני רואה שהיא חיה ובועטת.

דב חנין: אני מזמין את אדוני לדיון ברפורמה בתכנון ובנייה, ואדוני יראה שמשרד התחבורה לא לגמרי לבד.

עמנואל ויזר: כמו שהיושב ראש יודע, אני מייצג את לשכת עורכי הדין בתחומים מסוימים ותחום התכנון והבנייה זה לא אני, אבל החרדה נותרת בעינה, ואני חושב שאולי בעקבות מה ששמענו פה, צריך לחייב את כל משרדי הממשלה בכל פרויקט לעשות תסקיר בריאותי ותסקיר השפעה על הסביבה, כי אני עדיין מתקשה לקלוט כשאומרים שלא משנה מה פוגע באנשים, אבל הפרויקט הזה לא היה יוצא לפועל.

רחל אדטו: נכון.

רחל אדטו: יש שלטים, עד 2011 צריכים לעמוד בקצב של השלטים האלה, כי אחר כך הממשלה תתחלף ואנחנו צריכים לרוץ קדימה עם הפרויקטים.

רחל אדטו: זה פשוט לא ייאמן, הדברים שנאמרו כאן כרגע.

דב חנין: גברתי.

ליאורה זיידמן: אני חייבת להגיד שאני קצת יותר מוטרדת בסופו של הדיון מאשר בתחילתו, לא מהצורך, או מה---

דב חנין: גם אנחנו, אגב.

דב חנין: קלעת לדעת רבים.

ליאורה זיידמן: לא מהצורך והנחיצות של הכנת תסקיר של השפעות בריאותיות במסגרת פרויקטים כאלה ואחרים, אלא מזה שבעצם מה שהתחיל אולי כאיזה מחלוקת על נושא ספציפי, בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד הבריאות, אני חושבת פותח איזה פתח להליך שכרגע הוא יותר מורכב ולפי הבנתי הוא עדיין לא פתור.

ליאורה זיידמן: בהמשך למה שאמר מר אפרים שלאין ממשרד הפנים, אני חושבת שהנושא של שקיפות התהליך, בהירות התהליך, מי הגורמים הפועלים, מי הגורמים המכינים, מי הגורמים הבודקים, הוא חלק מאוד מאוד חשוב, גם בתוך הרפורמה וגם בתוך תהליך של תכנון, וכשאתה לא יודע מי בעלי המקצוע שאמורים להכין את התסקיר, באיזה פרויקטים אתה אמור להכין את התסקיר.

ליאורה זיידמן: אני מניחה שלא כל פרויקט של שני מגרשים צריך להכין תסקיר מהסוג הזה, אני מניחה שמתכוונים באמת לפרויקטים בעלי השפעה מיוחדת, או פרויקטים בעלי אפיון מיוחד.

ליאורה זיידמן: כדאי להגדיר גם אותם מראש, כדי לא להוביל את היזמים, אם הם ממשלתיים, או אם הם פרטיים, לתוך תהליך שהוא לא ברור ולא ברור מי השותפים שלו ולא ברור איך מתקבלות ההחלטות.

ליאורה זיידמן: אני חושבת שחשוב לפעול בכל החזיתות, לפני שמפעילים אותו או רוצים לעגן אותו כמסמך שהוא מסמך מחייב; אם זה בעלי המקצוע, אם זה התהליך ואם זה התחולה, אם זה אפיון הפרויקטים, ורק אז אפשר באמת, כשיש מסלול שהוא מסלול ברור ומותווה, לעגן אותו, כי אז ברור לכולם איך צריך לפעול.

דב חנין: המסלול הברור והמותווה יהיה במהרה בימינו.

מאיה נגב: אני מהפורום לתסקירי השפעה על הבריאות בישראל.

מאיה נגב: אני רוצה לציין, בהמשך לדברי משרד התחבורה, שדווקא בעולם תסקיר השפעה על הבריאות נחשב כפותר קונפליקטים.

מאיה נגב: אפשר לראות את הדוגמה של לונדון שתסקיר השפעה על הבריאות הקל על הקידום של התכנית האסטרטגית לתחבורה ציבורית, הראה שהיא תורמת לבריאות, ובגלל שהוא היה מתחילת התהליך ולכל אורכו, הוא גם עזר לפתור קונפליקטים כבר בשלבים ראשונים.

מאיה נגב: בנוסף אני רוצה להאיר היבט נוסף שחסר כאן ושקיים מאוד בעולם, זה ההיבט של שיתוף הציבור, לאורך כל התהליך, גם בגלל שזכות הציבור לדעת ולהיות מעורב בהחלטות שבסופו של דבר ישפיעו על בריאותו וסביבתו, וגם בגלל שהרבה פעמים לציבור יש ידע מקומי, כולל כלכלי, חברתי, תרבותי וסביבתי, מכיר הכי טוב היבטים מסוימים שמשפיעים על הסביבה ועל הבריאות והידע שלו הוא רלוונטי להחלטות ולפעמים אנחנו מתעלמים ממנו.

מאיה נגב: כמובן שהדוח צריך להיות נגיש לציבור ובשפה שהציבור יכול להבין.

מאיה נגב: בעולם הרבה פעמים עושים תסקירים על תכניות שלא הוזכרו כאן, כמו תכניות פינוי-בינוי, תכניות מתאר, תכניות של שיקום שכונות, של בניית שכונות חדשות, שבהן גם הידע של הציבור וגם בשיטות מחקר איכותניות הם מאוד רלוונטיים וכדאי לשקול את הנושא הזה.

מאיה נגב: ולסיום, השיתוף בין ציבור בעלי העניין ואנשי המקצוע, לא רק שהוא מטרה בפני עצמו, סביב בריאות וסביבה, אלא גם שהוא עוזר לפרוק קונפליקטים בשלבים ראשונים ומעלה את המודעות לבריאות וסביבה והוא מקדם תפיסה כוללת של בריאות וקיימות.

מאיה נגב: זה הניסיון מהעולם.

יוסי שכטר: אנחנו חושבים שבהחלט צריך לדאוג לבריאות של האנשים ולית מאן דפליג בנושא הזה, אבל אני חושב שהנושא הזה צריך להיבדק הרבה לפני שזה מגיע לוועדת התכנון, כי כפי שאמרה ליאורה כאן, אם אנחנו נגיע לכל בניין או על כל בית שרוצים לבנות בישראל לבוא לעשות את התסקיר הזה, מי יודע כמה זמן זה ייקח ואם בכלל נוכל לבנות ובסופו של יום זה גם יעלה את המחיר, שאנחנו כל הזמן שואפים להוריד אותם, ומצד שני גם לא יהיו לנו מקומות לבנות.

יוסי שכטר: לכן התסקיר הוא חשוב, אבל תלוי לאיזה פרויקטים וכדאי להבדיל בין פרויקטים כמו תחנות כח, או הדוגמה הזאת, ולא לכל פרויקט של בניין או לכל בית---

רחל אדטו: אף אחד לא התכוון לזה.

יוסי שכטר: יכול להיות שלא התכוון, אבל ברגע שאת נותנת תכנית כוללת ולא מגבילה, אז עלולים גם לחשוב על זה, ואנחנו יודעים איך שהדברים מתגלגלים אחר כך.

יוסי שכטר: לכן אנחנו מציעים שבכל הנושאים של בנייה פרטית או בנייה למגורים, לא צריך לעשות את התסקיר הזה.

סמדר שלו: אני כאן עם חברי אורי אייזן, אנחנו תושבי טבעון ואנחנו רוצים לדבר על הנושא של כביש 6---

דב חנין: לפני מקרים קונקרטיים, מישהו רוצה לדבר באופן כללי?

רפי אלמליח: אני ממינהל מקרקעי ישראל.

רפי אלמליח: מהניסיון שלנו, אנחנו יוזמים הרבה פרויקטים וקודם כל אני חושב שהנושא הזה חשוב והוא צריך להיות מטופל בצורה זו או אחרת במערכת התכנון.

רפי אלמליח: אנחנו, כיוזמים של הרבה פרויקטים, כמי שמתמודדים עם הקצאות קרקע לכל הייעודים השונים, אם זה תעשייה, מגורים, מלונאות וכדומה, אנחנו למעשה נמצאים בוועדות התכנון ומקדמים את הפרויקטים וכבר הרבה זמן יש נציג של משרד הבריאות בכל הוועדות---

יניב רונן: לא בוות"ל (ועדה ארצית לתשתיות לאומיות).

רפי אלמליח: אז יכול להיות שיש מקום לוות"ל.

רפי אלמליח: יש נציגות והיא מעלה את הנושאים.

רפי אלמליח: הרבה נושאים הם למעשה כבר---

דב חנין: ולא בוועדות המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה שמתוכננות.

רפי אלמליח: גם בוועדות המשנה של הוולנת"ע יושב נציג משרד הבריאות.

דב חנין: אנחנו מדברים על הרפורמה.

רפי אלמליח: דיברנו הרבה על הרפורמה, הרפורמה למעשה בגלל עיכובים, לוקח עשר שנים לקדם תכניות היום, רוצים לקצר את זה, אז מה אנחנו באים ומציעים עכשיו?

רפי אלמליח: בואו נעשה עוד חסם שייקח לנו כמה שנים.

דב חנין: להיפך, אנחנו רוצים לשחרר בלמים וחסמים.

דב חנין: אנחנו רוצים בדיקה מקצועית שתשחרר אותנו מהרבה מאוד ויכוחים אחר כך.

רפי אלמליח: נכון מאוד, אז אני חושב שצריך ליצור כאן מנגנון עם לוחות זמנים, כזה שיהיה באמת יעיל, שלא נשפוך את התינוק עם המים ונגיע לעוד רפורמות כאלה שיבטלו בדיקה של נושאים חשובים כאלה.

רפי אלמליח: היום אנחנו תקועים מול משרד הבריאות עם תכניות שלוש וארבע שנים, על בדיקה, כי אין מספיק כח אדם, אין הקצאת תקציבים במשרד הבריאות לדברים האלה שהם בודקים, אם זה נושא של ביוב ניקוז, בארות מים.

רפי אלמליח: כמה שהיזם לוקח על עצמו את הפעילות, אין מי שיבדוק את זה.

רפי אלמליח: ככל שהנוהל הזה לא ילווה ב---

רחל אדטו: יש לך דוגמה לאיזה דבר שאתה תקוע שלוש-ארבע שנים בגלל שביקשת תסקיר בריאות ולא קיבלת ממשרד הבריאות?

רפי אלמליח: כן, יש לי רשימה שלמה של פרויקטים שהם תקועים.

דב חנין: דוגמה אחת.

קריאה: אני מוחה.

רפי אלמליח: אתה יכול למחות, אבל בוא תיקח את הנתונים.

דב חנין: דוגמה אחת, אדוני.

רפי אלמליח: דוגמה אחת; יש לנו במי עמי פרויקט שמשרד הבריאות לא מוכן לתת היתרים.

דב חנין: יש לו עמדה.

דב חנין: זה בסדר, אני מברך את משרד הבריאות שיש לו עמדה.

דב חנין: השאלה לא אם יש למשרד הבריאות יש עמדה, אלא האם משרד הבריאות לא מצליח לגבש עמדה בגלל כל מיני סיבות ואתם פשוט מחכים לדעת מה עמדתו.

דב חנין: אם יש לו עמדה, אז יש לו עמדה.

דב חנין: כל הכבוד שיש לו עמדה.

רחל אדטו: פרויקט ברוח הדברים שאנחנו מדברים עליו עכשיו, לא בינוי בית, אלא פרויקט מיזם משמעותי שמשרד הבריאות תוקע אתכם שלוש-ארבע שנים.

רפי אלמליח: בכל אופן משרד הבריאות היום לא ערוך לדבר הזה.

רפי אלמליח: אני יכול להביא דוגמה ממשרד החקלאות.

דב חנין: עזוב, משרד הבריאות.

דב חנין: אנחנו נעשה גם נוהל תסקיר השפעה על החקלאות בעתיד, כרגע אנחנו בתסקיר השפעה על הבריאות.

רפי אלמליח: לא, אני רוצה להביא דוגמה של ממש עכשיו, הנושא של העצים.

רפי אלמליח: במסגרת הכנסת תכניות, כל עץ שהוא מעל קוטר של 10 סנטימטרים, צריכים לבוא ולמדוד אותו ולהעביר את הדברים האלה לפקיד היערות.

רפי אלמליח: פקיד היערות היום---

דב חנין: אדוני מדבר על הוראת חוק שלא קשורה למשרד הבריאות, אגב.

רפי אלמליח: זה מאוד רלוונטי כי זו דוגמה, לא משנה איזה משרד.

רפי אלמליח: אני רוצה להציג דבר שחוקקו חוק ולא יצרו מנגנון לקיום החוק והיום למעשה התכניות עומדות ונערמות אצל פקיד היערות, אין לו מי שיבדוק את הדברים וסתם---

רחל אדטו: אבל אתה מדבר על משרד הבריאות, ביקשנו דוגמה ממשרד הבריאות.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: מר רייש, בבקשה.

רפי רייש: אני ממינהל התכנון.

רפי רייש: אפרים דיבר קודם על מי צריך לבצע את התסקירים ויש כאן משרד ממשלתי אחר, זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שאחראי על איחוד הפעולות, כי גם אם אנחנו נדע מי צריך לבצע את זה, הדבר הכי משמעותי זה האחריות שלו.

רפי רייש: לכן זה מהלך אחר שצריך לעשות, ואם הוועדה רוצה שדבר כזה יתקדם, צריך גם לקרוא לזה שגם משרד הבריאות וגם המשרד להגנת הסביבה יחליטו מי צריך להיות אותו אדם, מה הכשירות הנדרשת ולאחר מכן לבצע עבודה מקיפה עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, על מנת שיוגדר לו ייחוד פעולות, כי אחרת אותו בן אדם יעשה מה שהוא יעשה, לא תהיה לו שום אחריות ואז, מאותם סוגיות שהועלו קודם, של האם הוא בא מטעם היזם או לא בא מטעם היזם, המשמעות של האחריות המשפטית שחלה עליו, היא  כבר זו שגם תקבע שהדבר ייעשה כמו שצריך.

שמשון רוזן: אני לא הולך לעשות שום פרומוישן לפרויקט שלנו, בטח שלא, אני חושב שנאמרו פה דברים מאוד חשובים וחכמים, לצערי הרב אני עדיין לא רואה שהמעמד של הסקר הבריאותי מיוצג על ידי המעמד של הנציג שלו בוות"ל.

שמשון רוזן: הנציג של הוות"ל הוא במעמד משקיף בלבד, הוא אפילו לא יכול להצביע, אין לו יכולת הצבעה בעד או נגד.

שמשון רוזן: אז כל זמן שלא נקבע מעמד של משרד הבריאות בתהליך התכנון, במעמד בעל השפעה ממשית.

שמשון רוזן: ודבר שני, צריך גם בנושא לוחות הזמנים לקבוע פיילוט ראשוני שממנו מתחילים לעבוד על הדברים, כי דברים נדחים ונדחים, לצערי כבר יותר מדי זמן אנחנו שומעים את הדיון של הוולנת"ע שנדחה עוד ועוד.

שמשון רוזן: הוא היה צריך להתקיים בפברואר בשנה שעברה, לפי מיטב זיכרוני, ועדיין לא התקיים, ואנחנו מתקרבים עכשיו לפברואר 2011 ואני לא יודע לאן נגיע.

שמשון רוזן: הנכון הוא, לפי דעתי, לקבוע איזה שהוא פיילוט שלגביו הדבר הזה פשוט יתחיל לרוץ איתו.

דב חנין: מר בר דרור.

דוד בר דרור: הערה אחת קטנה; איש מינהל התכנון דיבר בהגדרה מי האחראי.

דוד בר דרור: המשרד לאיכות הסביבה אינו עוסק בבריאות, כל התסקירים מדברים על בריאות, לצערי.

דוד בר דרור: שיהיה ברור, לא משרד התעשייה ולא איכות הסביבה.

דוד בר דרור: מי שישא באחריות זה משרד הבריאות בלבד.

דוד בר דרור: תודה.

דב חנין: עורך דין ויזר, רצית להשלים משהו.

עמנואל ויזר: כן, רציתי לומר משהו שיכול להיות שנאמר קודם, ואז אנא הפסק אותי, על ההשלכות שנוגעות לאוויר נקי.

עמנואל ויזר: לחוק אוויר נקי יש שני היבטים; האחד, החוק מאפשר להתייחס לתסקירי השפעה על הסביבה כתחליף לתסקיר שצריך להגיש מי שמבקש היתר.

עמנואל ויזר: אני חושב שבהקשר הזה, שוב, חשוב מאוד שזה יכלול גם השלכות בריאותיות.

עמנואל ויזר: הדבר השני הוא קביעת הערכים.

עמנואל ויזר: אחד הדברים ששמענו שוב ושוב מנציגי המשרד להגנת הסביבה זה שהם מתקשים לקבוע ערכים מאחר ובעולם אין ערכים כאלה או אחרים.

עמנואל ויזר: דווקא משום כך יש פה חשיבות לבדיקה של הערכת סיכון בריאותית שתאפשר לבוא ולקבוע האם ערך מסוים הוא קביל או לא קביל, מפני שזה בעצם נותן את הכלי שבעקבותיו יוכל המשרד לקבוע ערכים רלוונטיים לנו, לא רק לשאול אותם ממדינות חוץ, אלא על פי התנאים שקיימים לנו בארץ.

עמנואל ויזר: כשאני רואה במסמך של מרכז המחקר והמידע שזו דווקא הסתייגות של המשרד, אני חושב שראוי להסתכל על זה מהצד השני, דווקא ככלי שמאפשר לו לקבל החלטות מושכלות.

דב חנין: הגב' מיה שדה, הקרן לבריאות הסביבה.

מיה שדה: אני רק רציתי לציין את הנקודה של מדיניות, כי אכן אני מצטרפת לעניין שהתסקירים האלה הם תהליכים ארוכים ומסובכים וגם מאוד מאוד חשובים, ולכן אני גם רוצה לברך על הדיון הזה.

מיה שדה: הנושא של סדרי עדיפויות בריאותיים כאן הוא מאוד חשוב, אנחנו צריכים לחשוב מה הבעיות הבריאותיות העיקריות שיש לנו במדינה, וגם על פי זה לחשוב באילו נושאים אנחנו צריכים להתמקד בתסקירים האלה.

מיה שדה: אנחנו בקרן מנסים לדחוף את הנושא הזה כבר כמה שנים טובות בכל מיני דרכים, פשוט להבין מה ההשפעות העיקריות של הסביבה על הבריאות בישראל, ולטעמנו זה נושא מאוד חשוב.

מיה שדה: הנושא השני זה בנושא של בניית מסדי נתונים.

מיה שדה: אנחנו גם חושבים שזה מאוד חשוב וצריך להשקיע בזה גם משאבים.

מיה שדה: הנושא של היועצים הבריאותיים; זה גם עניין שצריך לחשוב עליו ברצינות, אולי גם להשקיע בו משאבים, כי יש לנו מצב שבו אנחנו מאוד רוצים לעשות את התסקירים האלה, והידע שיש לנו בישראל באמת קיים, אבל הוא צריך חיזוק.

רחל אדטו: יש דברים שנמצאים בעולם הגדול, לא הכל צריך להמציא כאן.

מיכל נאור: אני ממשרד הבינוי והשיכון.

מיכל נאור: רציתי רק להוסיף על מה שנאמר לפני כן.

מיכל נאור: אנחנו מאוד היינו רוצים לראות את התחולה של הנוהל ושל הנושאים שיפורטו במסגרת, כי דיברו בגדול על בריאות אבל בריאות זה כותרת, ויש הרבה נושאים שכבר מכוסים במסגרות אחרות, במשרד להגנת הסביבה, בתסקירי השפעה על הסביבה, דיברו על רעש ועל איכות אוויר, יש נוהל של זיהום קרקע ויש הרבה נושאים שכבר נמצאים, אז הייתי מאוד רוצה לדעת על איזה נושאים של בריאות נוספים, לאלה שלא נסקרים היום.

מיכל נאור: בנוסף, להבחין ברזולוציה של תכנון, כי נושאים של איכות המים הם לא בדיוק דברים שנכללים בתוך תכניות.

מיכל נאור: זאת אומרת צריך להבדיל בין דברים שקשורים לביצוע ולתשתיות ולבדיקות ביצוע, לעומת דברים שקשורים לתכנון.

מיכל נאור: אז מאוד הייתי רוצה לקבל את הרשימה של התכניות עליהם הדברים האלה יחולו ואיזה דברים ייכללו במסגרת הבדיקות הנוספות שצריך יהיה לעשות אותם.

פנינה קפלן: אני מהחברה להגנת הטבע ואנחנו חלק מהקוורום לקידום תסקירי השפעה על הבריאות, אז מיה ונדב כבר הציגו את עמדתנו כחלק מהקוורום, אבל רק להמשך הנושא של התכנון והתכניות וכמה חשוב תסקיר ההשפעה על הבריאות, שאנחנו חושבים על נושאים בריאותיים, שלא חשבנו עליהם כחלק מתהליך התכנון.

פנינה קפלן: רק דוגמה אחת, כשמסתכלים בעולם המערבי, אחת הבעיות הבריאותיות הכי גדולה שיש זה השמנת יתר בקרב אוכלוסיית הילדים ויש לזה קשר, בין היתר, לצורת הבנייה בשכונה,  מיקום המוסדות, פארקים ושטחים פתוחים.

פנינה קפלן: אז זה לא רק עניין של ביוב וזיהום אוויר, אלא יש כל מיני השלכות לצורת הבנייה ותכנון ותהליך התכנון שמשפיע על הבריאות, כשמגיעים אליהם תוך כדי תסקיר ההשפעה על הבריאות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני רוצה לסכם את ההיבט הכללי של הדיון כך; הנקודה הראשונה שכולנו צריכים להבין שהממד הבריאותי הוא ממד משמעותי, הוא קיים, הוא משפיע, אי אפשר להתעלם ממנו, הוא רלוונטי בכל החלטה תכנונית שאנחנו מקבלים.

דב חנין: כשאני מדבר על ממד בריאותי, אני מציע לכולנו להשתחרר מאיזה שהיא תפיסה טופוגרפית שבה כאילו יש אזור שנקרא סביבה ויש אזור אחר שנקרא חברה, יש אזור אטחר שנקרא בריאות.

דב חנין: אנחנו מדברים על ממד שהוא זווית הסתכלות על איזה שהיא מורכבות שנמצאת במציאות, שיש בה גם זוויות אחרות אפשריות, סביבתית, חברתית, כלכלית, אבל הממד הבריאותי הוא ממד שאם אנחנו לא מסתכלים עליו, אנחנו מחמיצים משהו מאוד מאוד מרכזי וחיוני בהבנת המציאות.

דב חנין: זו הנקודה הראשונה.

דב חנין: הנקודה השנייה, כיוון שהממד הבריאותי הוא קריטי, הבחינה המקצועית היא דבר תורם, במקום שכולנו נצהיר הצהרות ונטען טענות, אנחנו רוצים לקדם איזה שהוא הליך שהוא יותר מקצועי, הוא יותר מובנה, הוא יותר נכון, ולכן בסופו של דבר אסור להתייחס אליו כעוד חסם, אלא צריך להתייחס אליו כעוד משלים הכרחי בעבודה תכנונית נכונה.

דב חנין: אם אנחנו נתעלם מהממד הבריאותי, ייווצרו חסמים, ודאי, כי אני מקווה שאזרחים ייצאו למלחמה להגן על הבריאות שלהם, ואז יהיו חסמים.

דב חנין: ואז יהיו בתי משפט ואז יהיו קרבות.

דב חנין: אם אנחנו נדע להפנים את הממד הבריאותי לתוך המערכת התכנונית בשלבים המוקדמים של העבודה שלה, אנחנו בעצם נחסוך זמן, לא נבזבז זמן.

דב חנין: לכן הפנייה שלנו מהוועדה הזו, לכל משרדי הממשלה, היא להפנים את העניין הזה, להבין שממד בריאותי הוא חיוני, ממד בריאותי הוא הכרחי ובחינה מקצועית שלו היא בחינה תורמת והיא בחינה מקדמת.

דב חנין: ההערה השלישית נוגעת לסדרי עדיפויות.

דב חנין: איך אמר פעם הנשיא ברק?

דב חנין: מלוא הארץ משפט, אז גם מלוא הארץ בריאות ומלוא הארץ סביבה.

דב חנין: אם אנחנו לא נדע למקד סדרי עדיפויות, ואני מאוד מצטרף בהקשר הזה לדברי גב' שדה, נציגת הקרן לבריאות וסביבה, אם לא נדע להתמקד בדברים העיקריים, מה הם השיקולים הבריאותיים העיקריים שאנחנו רוצים לשים לנגד עינינו, אנחנו עלולים לטבוע ביער עצום של בעיות ועניינים שצריכים להיבדק.

דב חנין: לכן סדרי העדיפויות מאוד מאוד חשובים להגדרה בעבודה, קודם כל בין המשרדים, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, סדרי עדיפויות, הגדרת התחומים, הגדרת התכניות שעליהם אנחנו רוצים להחיל את הבחינה הזו, מתי כן, מתי לא, איזה שאלות בריאותיות הן השאלות החשובות ביותר, או הדחופות ביותר כרגע, במציאות הישראלית.

דב חנין: יש בוודאי שאלות אחרות שככל שהתהליך יתקדם נדע גם אותן לבחון, אבל במה צריך וחיוני להתחיל, מאוד מאוד חשוב לקבוע.

דב חנין: המהלך הזה, וזו ההערה הרביעית, הוא מאוד מורכב.

דב חנין: אני שמח שמסביב לשולחן נמצאים פה הרבה גורמים שיכולים מאוד לתרום לתהליך, אני קורא לכל הגורמים האלה, אם זה ארגונים חברתיים, אם זה אנשי אקדמיה, אם זה גורמים אחרים, להעביר ניירות וחומרים לשני המשרדים שכרגע מובילים את המהלך, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, כדי שהחומרים האלה יוכלו להשפיע כבר בשלב הגיבוש הסופי של ההליך שאנחנו נראה אותו בקרוב.

דב חנין: לוחות הזמנים שאנחנו סיכמנו עליהם הם: חודש ינואר- יסתיים התהליך בין המשרדים להגנת הסביבה והבריאות.

דב חנין: כל מי שיש לו הערה, מוזמן עוד לפני כן לשלוח אותה אל הגורמים הרלוונטיים במשרדים האלה.

דב חנין: במהלך חודש פברואר יהיה הדיון בוולנת"ע.

דב חנין: בוועדה הזו אנחנו נקיים דיון מעקב בחודש מרץ ונשמע איך הדברים עומדים ואיך התקדמנו.

דב חנין: אנחנו נקדם שתי הצעות חוק מטעם הוועדה, שכל חברי הוועדה יוזמנו להצטרף אליהם כיוזמים.

דב חנין: הכוונה היא לא לייצר פה חלופה להליך הממשלתי שמתקדם, הכוונה היא לייצר איזה שהוא אפיק נוסף שאם יהיה צורך נקדם אותו בהמשך הדרך.

דב חנין: הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק שתחייב תסקיר בריאות, או שילוב של תסקיר בריאות בתוך התסקיר הסביבתי, בכל מצב שבו יש הערכת סיכון.

דב חנין: זו הצעת החוק הראשונה.

דב חנין: הצעת החוק השנייה שאנחנו נקדם מטעם הוועדה היא הצעת חוק שמקדמת את הרעיון שיזמים ישלמו אגרות לקרן ותיווצר איזה שהיא חומה בינם לבין מי שעורך את התסקיר.

דב חנין: המצב הקיים היום הוא מצב בעייתי, אנחנו מבינים את האילוצים הקיימים, אבל יש בו משהו מאוד מאוד לא תקין, שמי שצריך לבצע את התסקיר הוא בעצם היזם או מישהו מטעמו של היזם.

דב חנין: כולנו כבר בעולם הנוכחי למדנו להפנים את הרעיונות של ניגוד עניינים ופה יש ניגוד עניינים שהוא כמעט מובנה בתוך המערכת ועם הדבר הזה צריך להתמודד, צריך יהיה להתמודד איתו באמצעות תיקון של החקיקה הקיימת ואנחנו נקדם תיקון כזה מטעמה של הוועדה.

דב חנין: אני רוצה לאפשר עכשיו התייחסויות קצרות לשני נושאים שבהם יש מאבקים שביקשו את ההערכה הבריאותית.

דב חנין: הראשון הוא מר רוזן, שהוא יושב ראש מטה המאבק בעניין תחנת הכח בבאר טוביה.

דב חנין: בנושא הזה קיימנו דיון קודם בוועדה הזו וביקשנו הערכה בריאותית.

דב חנין: מה לאדוני יש לספר לנו בהקשר הזה?

שמשון רוזן: אני יכול לספר שלא התקדמנו בעניין הזה בשום דבר.

שמשון רוזן: אמרתי את מה שאמרתי קודם, הדרישה שלי היתה דרישה כללית ואני בפירוש הצבעתי על הצורך בהגדרה, פיילוט ראשוני שלגביו תחולנה התקנות האלה ואני חושב שאין דוגמה טובה מאשר תחנת הכח להחיל את הדרישות האלה, סקר בריאות, ולדרוש את זה כדרישה.

שמשון רוזן: אם אתה זוכר, נציגי היזם אמרו שזה בכלל לא נדרש, בחוצפה רבה מאוד, לא צריך תסקיר בריאות בכזה מקום וזה רק מחריף את הנקודה שהעלית קודם, על ניגוד עניינים, שהבן אדם שצריך לבדוק, האסיר נדרש לבדוק את חוזק הסורגים של התא שהוא נכנס לתוכו.

דב חנין: מר שלאין, איפה הדברים עומדים?

אפרים שלאין: נציג משרד הבריאות בוות"ל הוא נציג משרד הבריאות במועצה הארצית והנושא הזה נמצא בחזית אחת והדרישה שלו בוות"ל לסקר בריאותי.

אפרים שלאין: בעקבות זה קיימתי איתו פגישה, לא עם היזם, היזם לא מעניין אותי עכשיו.

אפרים שלאין: אני אמרתי גם קודם בדבריי, אני הייתי מוכן לדרוש מהיזם, בין אם יש מומחה לתסקיר ובין אם לא, לעשות את סקר הבריאות, אבל היזם, כיזם פרטי, הוא לא יקבל שום נתון בריאותי לפי מיטב הידע כרגע.

אפרים שלאין: לא מקופת החולים בתימורים ולא מקופת החולים בקרית מלאכי ולא מבית החולים ברזילי, ואני יודע את המקורות.

אפרים שלאין: לכן אני פניתי למשרד הבריאות ורציתי את שיתוף הפעולה, הוא ייתן את הבריאות ונכפה על היזם לבצע את העבודה.

אפרים שלאין: חוסר שיתוף הפעולה הראשון היה מצד משרד הבריאות, הוא אמר 'אני לא אביא לך את הנתונים, אני לא אעזור לך בזה'.

אפרים שלאין: לכן אפשר להגיד על היזם הרבה דברים, אבל היזם הוא לא הקובע.

שמשון רוזן: אני לא באתי בטענות---

אפרים שלאין: לא, אני מסביר.

אפרים שלאין: חבר הכנסת אמר, או אתה אמרת שהיזם אמר ש'זה לא מעניין אותי'.

אפרים שלאין: היזם לא מחליט למוסד התכנון.

אפרים שלאין: ככל שהכלי הזה יהיה, אני לא יודע איך הפרויקט הזה יתקדם בכלל, כי אז עסקנו בנושא של הסיכונים ומאז גם לא קרה שום דבר שקידם את הפרויקט במוסד התכנון.

דב חנין: משרד הבריאות, איך אנחנו מקדמים את שיתוף הפעולה שלכם עם מוסדות התכנון?

איתמר גרוטו: אני לא חושב שצריך בשביל להתקדם נתונים של קופת חולים.

איתמר גרוטו: למשרד הבריאות אין גישה חופשית, יש היום את חוק חופש המידע, זאת אומרת אנחנו לא יושבים על מאגר הנתונים של קופות החולים ואני גם לא חושב שצריך את זה בשביל לעשות את זה.

איתמר גרוטו: מבחינה אפידמיולוגית אפשר גם להתבסס על הערכה של זה.

איתמר גרוטו: יש מתודולוגיה לעשות את זה גם בלי הנתונים, בכל העולם אין נתונים כאלה.

איתמר גרוטו: אני לא מבין בדיוק מה הבעיה, אבל אנחנו נשב עם מר שלאין ונראה---

דב חנין: אני נוטה להסכים בנושא הזה עם עמדת משרד הבריאות.

דב חנין: אני חושב שהניתוח פה לא יכול להתבסס על...

דב חנין: הדבר עוד לא קיים, לכן הניתוח צריך להיות ניתוח אפידמיולוגי, מבוסס על ספרות, על מה עלולים להיות התוצאות או ההשלכות של---

אפרים שלאין: אז למה בבאר טוביה לתחנה הגזית צריך תסקיר בריאות ובמקום אחר לא צריך תסקיר בריאות?

אפרים שלאין: אם לתחנה הגזית יש השלכות---

דב חנין: אדוני מעלה שאלה ראויה, אני לא עונה על השאלה הזו, אני אומר במקרה המסוים של באר טוביה.

דב חנין: יכול להיות שאותם דברים נכונים למקומות נוספים, אלה שני דברים להתייחס אליהם.

דב חנין: אני לא מתווכח עם אדוני, אני אומר שברמה העקרונית, סוג המידע והאינפורמציה שיכול משרד הבריאות לתת הוא מידע אפידמיולוגי, מבוסס ספרות, על מה יכולות או מה עלולות להיות ההשלכות של פרויקט מהסוג הזה.

דב חנין: מר גולדברגר.

שלום גולדברגר: ברמה העקרונית אני עונה פה על כמה שאלות שעלו כבר קודם.

שלום גולדברגר: אנחנו לא נרצה תסקיר השפעה על הבריאות על כל בניין, תהיה הגדרה מדויקת על איזה פרויקטים ורובם ברמה הלאומית, זאת אומרת תחנות כח, אז זה תחנות כח, ולא תהיה הפרדה בין תחנת כח בבאר טוביה לבין תחנת כח במקום אחר.

שלום גולדברגר: אין לנו איפה ואיפה, או ניסיונות לעשות כאלה דברים.

שלום גולדברגר: יוגדרו סוג הפרויקטים שיצטרכו לעבור את אותו תסקיר השפעה בריאותי ויעשו את זה לגבי כולם.

שלום גולדברגר: וצריכה להיות הגדרה.

שלום גולדברגר: חלק מהנוהל יהיה להגדיר איזה פרויקטים יעברו תסקיר השפעה בריאותי.

שלום גולדברגר: אין לנו יכולת וכוונה לרדת באמת לפרטים קטנים ולא משמעותיים.

דב חנין: תודה.

דב חנין: נציגי מטה המאבק בעניין הארכת כביש 6.

סמדר שלו: מדובר על הארכה של כביש 6 לכיוון טבעון והמעבר על כביש 77 ומדובר על מרחק של מאה מטרים ופחות מבתי התושבים.

סמדר שלו: זה תקדים, כי כל כביש 6 וחוצה ישראל היה בשטחים פתוחים, כאן מדובר על מאה מטרים מבתי התושבים.

סמדר שלו: לא ברור לנו למה ואני שמחה לראות שיש תקדים פה לפיילוט בנושא של מפעל, אנחנו מבקשים פיילוט בנושא שלנו, שזה פרויקט תשתיתי גדול והפרויקט הזה הולך להשפיע מאוד על אוכלוסיית טבעון, שממילא יש עליהם עומס של נזקי זיהום.

סמדר שלו: אגב, זה עוד נושא שהייתי שמחה, אם אפשר, להכניס את זה.

סמדר שלו: יש אוכלוסיות שהן פגועות יתר, כמו טבעון, כמו הקריות, שהן פגועות יותר והשאלה האם להעמיס עליהם עוד עומס של זיהום.

דב חנין: גברתי בוודאי ערה לכך שבכנסת התקבל חוק שנקרא חוק אוויר נקי והחוק הזה מגדיר אפשרות להכריז על אזור כאזור נפגע זיהום אוויר, ומרגע שאזור מוכרז ככזה, חלים עליו מנגנונים אחרים שצריכים להשפיע על ההחלטות שהולכות להתקבל באותו אזור ואני מניח שכל האזור שמסביב למפרץ חיפה בוודאי מועמד מאוד ראוי, לצערנו, להיות מוכרז ככזה.

דב חנין: הוועדה הזו, בעקבות דיון קודם שקיימנו בנושא, פנתה למשרד להגנת הסביבה להשתמש בסמכותו ולהכריז על מפרץ חיפה, החל מה-1 בינואר 2011, כאזור נפגע זיהום אוויר, על כל המשתמע מכך.

דב חנין: מה יהיו תחומיו של האזור, אני לא יודע להגיד לך, זה בוודאי המשרד להגנת הסביבה יצטרך לבחון כאשר הוא ירצה להיכנס לעניין.

סמדר שלו: אבל הפרויקט שלנו עולה לוות"ל בזמן הקרוב ואנחנו מאוד מבקשים שאנחנו נהיה פיילוט בנושא הזה של התסקיר.

אודי אייזן: אני הייתי רוצה להשלים.

אודי אייזן: ישנו תסקיר שמופיע באינטרנט, שמדבר על מרחק של 150 מטרים של כביש מבתי תושבים וההשפעה על מחלת הסרטן.

אודי אייזן: רשום שם בצורה מובהקת שיש עלייה של פי שתיים תחלואה של אותם אנשים שחשופים לכביש במרחק של 150 מטרים.

דב חנין: אתם מכירים את הנתונים האלה, משרד הבריאות?

דב חנין: שמעתם על כזה דבר?

דב חנין: גם אני לא שמעתי.

דב חנין: הנתונים שאדוני מציג הם איומים ונוראים, אבל אני לא מכיר---

אודי אייזן: אני מוכן להציג את הנתון הזה.

איתמר גרוטו: יש מחקרים על קשר בין קרבה לכבישים ותחלואות רבות, לא רק סרטן, גם מחלות נשימה.

דב חנין: לא, בוודאי, יש קשר, אבל עלייה פי שתיים בתחלואה בסרטן, נדמה לי שיש איזה שהיא טעות במחקר הזה.

דב חנין: אני מוכן לקבל אותו.

אפרים שלאין: לאור הנתון הזה, אני חושב שצריך כבר לצאת בקריאה לסגור את נתיבי איילון ואת כביש בגין בירושלים, ולחשוב מה החלופה.

אפרים שלאין: כי הם יושבים ממש על בתים.

דב חנין: החלופה היא רכבת.

אפרים שלאין: גם בנושא של הרכבת, צריך להגיד.

אפרים שלאין: חברת הכנסת אדטו לא פה, אבל חלק מחלופת האפס ששכונת מבשרת ציון מבקשת והיא טענה שלא מתייחסים, אז כל יום שאין רכבת יש גם מחיר בתאונות דרכים, שזה גם עניין שבסוף מגיע לבתי חולים ולבריאות.

דב חנין: וזיהום אוויר ו---

אפרים שלאין: ומול תושבי מבשרת יש את תושבי מסילת ציון, שאם העפר לא יגיע לאזור מבשרת, אז הוא יגיע לתושבי מסילת ציון.

אפרים שלאין: אבל כבר אמרנו, כל אחד מסתכל על מה שמעניין את הבית שלו וזה בסדר.

אפרים שלאין: לעניין הטיפול בוות"ל, אתם יודעים, הקבוצה של האנשים מטבעון שהם קצת אנונימיים, הם קוראים לעצמם פורום, הם לא אומרים את השמות שלהם וחבל, כי כל אחד הוא בן אדם, הוא לא אנונימי ואפשר לקבל את ההתייחסות גם כפרטים.

אפרים שלאין: אם צריך להזמין מישהו, אי אפשר להזמין פורום, אפשר לשלוח אי מייל לבן אדם---

סמדר שלו: אנחנו ניתן לך את השמות שלנו.

אפרים שלאין: אני עובד מול ראש המועצה והבטחתי לו שהטיפול בוות"ל עוד לא התחיל וחלק מהמהלך הראשון יהיה בשטח, עם התושבים, בטבעון.

אפרים שלאין: הבטחנו לראש המועצה, כך שכשיתחילו נדבר, גם על החלופות וגם אם יכריזו על האזור כאזור נפגע איכות אוויר, אם זאת בקשתכם, אז שהמשרד להגנת הסביבה יכריז, אני לא יודע אם אתם רוצים או לא רוצים, ונטפל.

אפרים שלאין: אבל יש עוד דבר אחד שאני רוצה להגיד פה לציבור הרחב: יש בקרב אנשי המקצוע, ובכלל, וסליחה שאני אומר את זה לחלק מהאנשים, כשזה ליד הבית שלהם, צריך לעשות את כל הדברים, אבל כשאותם אנשי מקצוע מתכננים ביישוב אחר, או אותם עורכי דין שאומרים 'אתה צריך את זה, אבל מצד שני יש מישהו שיבוא לקעקע את מה שאתם אומרים'.

אפרים שלאין: זאת אומרת, מי שבא לפה, שינסה להיות מקצועי לאורך כל הדרך, גם כשהוא עובד וגם כשהוא תושב וגם כשהוא מתנגד, ואנחנו במוסדות התכנון נעשה דין אחד גם לתושבי טבעון, גם לתושבי בית ינאי, גם לתושבי ירושלים ולכל המקומות, ולכן אנחנו גם מעלים את זה לוולנת"ע, שתהיה מדיניות ארצית והיא תקבע מאותו רגע והלאה.

סמדר שלו: אפשר להכניס אותנו לפיילוט?

אפרים שלאין: אני אפילו לא יודע איפה הכביש עובר.

אפרים שלאין: היום יש כביש, אפשר גם לעשות חלופת אפס, שלא יסללו את כביש 6 וכל אותה תנועה תעבור בכביש הקיים.

אפרים שלאין: זאת אומרת המצב כרגע שאולי יהיה פקק, אם יהיה יותר טוב או פחות טוב, אני לא יודע, אבל את שואלת אותי שאלה כשעוד לא קיימנו ישיבה אחת, לא ישבנו עם מע"צ.

אפרים שלאין: כל הזמן אני אומר את זה לאנשים אנונימיים, ראש המועצה כל הזמן בלחץ, אבל אמרתי לו שעוד לא דיברנו על הכביש הזה בכלל, ישיבה אחת לא התקיימה.

אפרים שלאין: אני לא יודע מי מנהל הפרויקט של מע"צ.

דב חנין: בהקשר לנושא הזה, רצית להוסיף משהו, מר גולדברגר?

שלום גולדברגר: גם בנושא הזה וגם בנושא היותר כללי, יש חלופות ביחס לכביש שליד טבעון, הן ייבחנו ואני מקווה שהעניין הבריאותי יהיה חלק מהשיקולים שיביאו לבחירת החלופה הנכונה ביותר.

דב חנין: מר שלאין, אני מבין מדבריך שהנושא של כביש 6 ליד טבעון נמצא בשלבים מוקדמים שלו.

אפרים שלאין: הוא הוכרז, על ידי שלושת השרים, כפרויקט של תשתית לאומית, אבל עוד לא התחלנו להניע אותו.

אפרים שלאין: גם כשהממשלה מכריזה על משהו, לא תמיד יש את התקציב לכח אדם, ולמרות שזה ות"ל לא התחלנו מיד לתת שירות לפרויקט, אלא צריך שיעמדו אנשי המקצוע ונדע איך מטפלים בו.

אפרים שלאין: גם היתה הערה למע"צ, שאנחנו רוצים שיבחרו מנהל פרויקט שיגלה את הרגישות לתושבים.

אפרים שלאין: בלי קשר לנושא הבריאותי, לא צריך שתהיה בפרויקט הזה מלחמה בין עמק יזרעאל, רמת ישי וטבעון.

אפרים שלאין: זה לא נכון שפרויקט לאומי יוצר מתח באזור, כי החלופות שם זה לא להעביר את הכביש למקום אחר לגמרי.

אפרים שלאין: הכביש צריך לעבור או כאן, או כאן או---

אורי אייזן: המטה הוא משותף.

אפרים שלאין: שוב פעם, המטה הוא אנונימי וחבל שהוא אנונימי.

אפרים שלאין: אני דיברתי עם ראש מועצת טבעון---

סמדר שלו: הוא לא אנונימי, אנחנו מיד ניתן לך כרטיסי ביקור.

אפרים שלאין: אני אפילו פניתי לאדוני קודם ואמרתי לו 'למה אתם כל הזמן כותבים לי פורום 77?

אפרים שלאין: תכתבו לי פלוני...'.

אפרים שלאין: קיבלתי תשובות מ-500 תושבי מבשרת ולכולם עניתי באופן אישי.

אפרים שלאין: אנחנו לא באים להתעלם---

דב חנין: העניין הזה ייפתר.

דב חנין: אדוני, איפה עומד הנושא של חלופת המשך לכביש 6, מול הרעיון של הקמת מחלף בצומת יגור?

דב חנין: הרי לכאורה אם יש מחלף בצומת יגור---

אפרים שלאין: אני לא מטפל בזה, אני לא יודע להגיד לך.

דב חנין: מר גולדברגר, רצית להוסיף משהו בהקשר יותר כללי.

שלום גולדברגר: כן.

שלום גולדברגר: משתמע כאילו משרד הבריאות, או הנושאים הבריאותיים ימנעו או היו אמורים למנוע את נתיבי איילון ואת כביש בגין וכולי וכולי.

שלום גולדברגר: לא זאת הכוונה שלנו ולא זאת הדרך שלנו, אנחנו רוצים רק שלפני שמקימים כביש כמו בגין או איילון, חלק מהשיקולים יהיו השיקולים הבריאותיים, כדי שנגיע להחלטה נכונה.

שלום גולדברגר: אנחנו יודעים שפיתוח יהיה וצריך פיתוח, וכביש 6 יגיע בסופו של דבר עד ראש הנקרה ואולי הלאה, אבל צריך לעשות את זה בדרך הכי נכונה.

דב חנין: כיוון אחד יגיע לדמשק והשני לביירות, לכשיבוא שלום.

דב חנין: תודה רבה, חברות וחברים.

דב חנין: אני מבקש שבאמת תיצרו קשר עם מר שלאין, שחוץ מתפקידו הרגיל במשרד הפנים, הוא גם מאוד מתמצא בענייני כביש 6, הוא גם ליווה את כביש 6 בקטעים אחרים.

אורי אייזן: אם אפשר לראות אם יש לך תסקיר של ה---

דב חנין: אתה יכול להעביר לי את התסקיר, אבל אני מציע שתעביר אותו במקביל למר שלאין.

דב חנין: אני מאוד מודה לכולכם על הישיבה החשובה הזאת ואנחנו נתכנס לדיון מעקב בחודש מרץ.