ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 302, 2010-12-27 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: נמשיך בהבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.

דוד רותם: היום נעסוק בנושא של הקטינים.

דוד רותם: אני מקווה שמשרד המשפטים מוכן, כי אנחנו גם ננסה לגמור את זה היום, בלי ללכת חזרה בפעם הבאה.

דוד רותם: בבקשה, אדוני יציג לנו את התפישה שלו.

דוד רותם: רחל – בבקשה, לפני כן.

רחל גוטליב: רק כדי למקד את הדיון -  היה נוסח שהוצע בהצעת החוק הממשלתית, שאנחנו ביקשנו, וזה הנוסח שנדמה לי, מונח על שולחן הוועדה, שמאחוריו אנחנו עומדים, שבו ייאמר שהוראות חוק זה לא יחולו על ענישת קטין שחלות עליו הוראות חוק הנוער.

רחל גוטליב: כלומר לומר: זה לא יחול.

רחל גוטליב: הנוסח הממשלתי היה קצת שונה, ואנחנו רוצים לשנות מהנוסח הממשלתי, ולקבוע שהוראות החוק הזה לא יחולו על ענישת קטין, שחל עליו- -

דוד רותם: תצטרכו אחר כך להסביר, למה אתם רוצים לשנות את העמדה שלכם.

דוד רותם: אני מניח שאת דוח גולדברג ידעתם לפני שכתבתם את הצעת החוק, אז תסבירו.

רחל גוטליב: אני לא הייתי שם, אבל כאשר מה שנכתב בהצעת החוק הממשלתית, עדיין לא החלו, לדעתי, הדיונים בחוק הנוער בוועדה.

רחל גוטליב: הדיונים בחוק הנוער, שהיו דיונים חשובים ביותר, הכניסו לחוק הנוער גם סעיפי מטרה וכו', ועשו איזשהו סדר.

רחל גוטליב: היום שני החוקים לא יכולים לחיות יחד.

רחל גוטליב: לכן האמירה בהצעת החוק הממשלתית מטעה, לא מכוונת, ויש  צורך לקבוע באמירה ברורה כמו בהצעת החוק של גולדברג, שהוראות הסימן הזה לא יחולו על ענישת קטין.

אפרים ברוור: בהמשך לדברים של גב' גוטליב אני רוצה לומר, שיהיה נכון שכל התייחסות לגבי קטינים תמצא את ביטוייה בחוק הנוער שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, ולא לפזר את שפיטת הקטינים בחוקים שונים, כי אז אנחנו מרוקנים מתוכן את חוק הנוער שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, מה עוד שאם כאן הגב' גוטליב אומרת שיש אפילו סתירה בין חוק הנוער, כפי שהוא תוקן רק בקיץ 2009, לבין הצעת החוק הזו, אז ודאי ו-וודאי שלא יהיה נכון לפזר את זה לחוקים אחרים - זה ברמת העיקרון מבחינת קיבוץ כל ההתייחסות לנוער במקום אחד.

אפרים ברוור: הערה שנייה, אני רוצה להתייחס לסעיף 24 לחוק הנוער שפיטה, ענישה ודרכי טיפול – בסעיף 24 לחוק הנוער, אחרי שבית המשפט קובע שהקטין ביצע את העבירה עוד בטרם הרשעה, בנוער יש בשלב הכרעת הדין את הקביעה על ביצוע העבירה, יש בידי בית המשפט שלוש אפשרויות: אחת, להרשיע את הקטין ולגזור את דינו, אפשרות שנייה, לנקוט בדרכי טיפול, ואפשרות שלישית, לפטור בלא צו.

אפרים ברוור: בית המשפט לא יכול לבחור שילוב של שלושת הדברים או של שניים מתוך השלושה; החוק אומר במפורש: בית המשפט צריך לבחור אחד מהם.

אפרים ברוור: לגבי נוער, קודם כל מנסים למצות את דרכי הטיפול והשיקום.

אפרים ברוור: בגלל שאנחנו מדברים על קטינים, ובגלל שאנחנו מדברים על התנהגות מנוגדת לחוק, שהרבה מאוד פעמים היא אופיינית לגיל ההתבגרות ולא בהכרח מנבאת דפוסים של התנהגות עבריינית בעתיד, בתוך סעיפי הטיפול, כמו שנאמר לנו בסעיף 24(2) לחוק הנוער, ישנו מגוון מאוד גדול של אפשרויות לגבי קטינים, כולל סידורים חוץ ביתיים, אם אני הולך לקצה האפשרויות, כולל צווי מעון, כולל צווי מעון נעול כדרך של טיפול.

אפרים ברוור: רק המאסר עצמו הוא דרך של ענישה, או מאסר על תנאי, לכן אני חושב שאנחנו יכולים בסעיף 24(2) או מתוכו, בסעיפי הטיפול 26, לקבל את המגוון המקסימלי של האפשרויות עם נוער, כולל מגבלות ממגבלות שונות, עד כדי הימצאות במעון נעול.

אפרים ברוור: הערה שלישית היא לגבי סעיף 25ב.

אפרים ברוור: כתוב בחוק הנוער שלא יוטל על קטין לא עונש מוות ולא מאסר עולם ולא מאסר חובה או כל עונש מינימום אחר, וזה מתוך התפישה של חוק הנוער, שצריך שיהיה לגבי קטין שיקול דעת מלא של בית המשפט.

אפרים ברוור: כשאנחנו מדברים על שופטי נוער, מדובר על כ-15 שופטים.

אפרים ברוור: במאמר מוסגר אני מבקש, שנשיאת בית המשפט לנוער תוזמן לדיון, אם יהיה המשך לדיון, אני מאוד מציע ומבקש את זה, אבל בסך הכול מדובר בקבוצת שופטים, וזה לא מפוזר על מאות שופטים.

אפרים ברוור: העניין של הבניה והומוגניות קיימת מעצם היותם 15 שופטי נוער, ששופטים עם אוריינטציה של נוער, וזו קבוצה מאוד קטנה.

אפרים ברוור: כמובן, מה שגב' גוטליב אמרה, בסעיף 1 לחוק אחרי התיקון יש מתן עדיפות לכל נושא השיקום והטיפול, כך שכל הדברים האלה גם יחד מובילים אותנו למחשבה שיהיה נכון שלגבי קטינים יישאר שיקול הדעת בבית המשפט, שיקול דעת מלא ורחב, כי אנחנו מדברים על שפיטה אינדיבידואלית.

אפרים ברוור: מדברים על זה אצל מבוגרים.

אפרים ברוור: קל וחומר אנחנו אומרים את זה לגבי קטינים – עולמם של הקטינים בגיל ההתבגרות הוא עולם מאוד סוער, עולם משתנה, יש התנהגות ספונטנית לחיוב, יש התנהגות ספונטנית לשלילה, מאוד קשה לנבא.

אפרים ברוור: אני מבקש להשאיר את שיקול הדעת המלא.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: פרופ' סבה, בבקשה.

לסלי סבה: יש לי הערה כללית.

לסלי סבה: גם לקטינים יש איזושהי תפישה של הלימות, וזה לפעמים נשכח בעבר בבתי המשפט לנוער, אבל צריך להביא את זה בחשבון, אבל עדיין אני לא חושב שכל המבנה של הצעת החוק שאנו מדברים מתאימה לנוער.

לסלי סבה: עיקרון ההלימות מופיע, אגב, גם באמנה.

לסלי סבה: יש אמנה לזכויות הילד, יש לזה נוסחה, אתגר קצת בעייתי, הוא מדבר על החשיבות של פרופורציונליות של הענישה גם לעבירה אך גם לנסיבותיו של הקטין.

לסלי סבה: איך לעשות את השקלול זה מאוד בעייתי, אבל אני לא חושב שהצעת החוק שאנחנו דנים בה כאן עושה את זה, אז הפתרון, אני מסכים, צריך להיות בחוק הנוער.

דוד רותם: האם הנושא של הרתעה אצל קטינים הוא לא יותר משמעותי?

דוד רותם: נאמר כך - כשאני הייתי צעיר, המנהל היה עובר במסדרון, ואני הייתי מתחבא אחרי הטיח של הקירות.

דוד רותם: לא היה עולה בדעתי כשהייתי בכיתה ג' להפוך שולחן על מורה כי הוא כתב לי הערה לא טובה, ולשבור לו את האצבעות.

דוד רותם: השאלה, אם כשאנחנו מדברים על שיקום של קטינים – כשאני הייתי צעיר, המורים עוד ידעו לתת סטירת לחי.

דוד רותם: היום זה אסור.

דוד רותם: היום הילדים נותנים את הסטירות למורים.

דוד רותם: השאלה, האם, אם אנחנו מטילים על קטין עונש יותר חמור, האם זה לא ירתיע אותו, כי המפגש שלו כקטין עם מערכת המשפט, עם ענישה, תשפיע עליו כך שהוא לא ישכח את זה בחיים?

לסלי סבה: תמיד יש המקרה הבודד, גם בקרב קטינים וגם בקרב מבוגרים, שההרתעה פועלת, אבל המחקרים מתמקדים בכלל.

לסלי סבה: הכלל, כפי שגורם תוספת ההחמרה לא פועלת בכיוון ההרתעה, על אחת כמה וכמה בזה.

לסלי סבה: אני שנים רבות מלמד את כל המחקרים והתיאורטיות, אז צץ לי לראש מחקר על קטינים בסמים.

לסלי סבה: ביקשו מהקטינים לדווח בצורה אנונימית, אם הם משתמשים או לא, וידעו שזה חוקרים אוניברסיטאיים ולא חוקרים משטרתיים.

לסלי סבה: ביקשו מהם גם לציין, איך הם רואים את החוק, ומה לדעתם העונש הצפוי בחוק, ומה, לדעתם, הסיכוי להיתפס, אם אתה מעשן סמים.

לסלי סבה: ניתחו את התוצאות, ומתברר שהקטינים שעישנו והשתמשו בסמים באותה קבוצה ראו את החוק כיותר מחמיר.

לסלי סבה: הם היו יותר מודעים לעונשים החמורים בחוק.

לסלי סבה: כלומר אלה שראו את החוק כמחמיר בכל זאת השתמשו, יותר מאלה שראו את החוק כמקל.

לסלי סבה: ההסבר הוא שאולי הם יותר התעניינו.

לסלי סבה: אבל החוקרים לא הסתפקו בזה – ניסו לבדוק מה בכל זאת מאפיין את אלה שמשתמשים לעומת אלו שלא משתמשים, והגורם המכריע היה מה עשו החברים.

לסלי סבה: בסופו של דבר, לשאלתך, אולי קטין יידע משהו על החוק, אבל הוא יעשה מה שהחברים שלו עושים, וזה מה שמשפיע.

דוד רותם: אבל אם הוא יידע שהחבר שלו נתפס על זה וקיבל עונש יותר חמור, השאלה היא אם הוא יגיד לעצמו: אני לא רוצה לקבל את אותו עונש, ולכן כדאי לי להיזהר, או הוא יגיד- -

לסלי סבה: אי-אפשר להוציא את האפשרות הזאת במקרים בודדים, אבל ככלל, אני לא חושב שהרתעה זה הגורם המוצלח ביותר לגבי מבוגרים, אז ודאי לא לקטינים.

דוד רותם: האם נעשה איזשהו מחקר לגבי קטינים?

דוד רותם: כי כל הזמן הטענה של שיקום קטינים – זה בסדר, אבל אחרי שאנחנו משקמים אותם, אנחנו נפגשים אתם כשהם הופכים להיות בגירים שוב.

לסלי סבה: אגב, כולם מכירים את התפישה הזו של למה עדיף להימנע לא רק מענישה חמורה אלא בכלל מתיוג, לכן החוק מעלה את האפשרות גם של ללא הרשעה וכו', ושוב – מחקרים לאורך זמן גילו שחלק גדול מהקטינים, עם התערבות, בלי התערבות, מתבגרים ועוזבים את זה, ולכן יש תפישה, שאם אתה בכל זאת מקפיד להביא את המשפט, לתת לו איזשהו עונש, לא משנה מה, הוא נתפס יותר גם בקרב החברה וגם בקרב עצמו כעבריין, וזה מחמיר את המצב.

לסלי סבה: שוב, אני לא פוסל שיש מקרה זה או אחר, אבל מאזן הדברים מעלה, שעדיף להימנע מתיוג והרתעה ככל האפשר.

דוד רותם: השופט מצא.

אליהו מצא: אני חושב שמאז ומתמיד המשפט התייחס לענישה של קטינים על יסוד קטגוריות שונות לגמרי מאלה שבהם הוא התייחס לענישה של בגירים.

אליהו מצא: בחוות הדעת של הרוב בוועדצת גולדברג נאמר במפורש שכל הבדיקה שלהם התבססה על ההנחה שהם עוסקים בבגירים, ואם רוצים לבדוק את הנושא של קטינים, יש צורך בגוף חדש, שיבדוק את זה.

אליהו מצא: הם אמרו: צריך ועדה מיוחדת, שתבדוק את הנושא של קטינים.

אליהו מצא: כנראה, זה מצריך גם דיסציפלינות נוספות, מעבר לאלה שהיו בוועדת גולדברג, עם כל הכבוד.

אליהו מצא: רק המיעוט בוועדת גולדברג – מיעוט נכבד מאוד, אגב – כתב שורה ארוכה של סעיפים שעוסקים בהבנית שיקול הדעת לעניין ענישה של קטינים.

אליהו מצא: אני קצת הסתכלתי בסעיפים האלה, ואני חושב שאם ניכנס לעניין הזה, לא רק שזה יאריך את תוחלת חייה של הצעת החוק הזאת בהרבה מאוד זמן לדון בה, אלא גם אנחנו- -

דוד רותם: על זה כבר אמר החכם מכל אדם: לא עליך המלאכה לסיים.

אליהו מצא: לא רק זה, אני חושב שיש חשיבות בכל אופן להעביר את ההצעה הזאת בהקדם האפשרי, אבל לא רק שזה יאריך את תוחלת הדיונים שלנו עד אין סוף, אלא זה גם יסבך את הנושא הזה מעבר לצורך.

אליהו מצא: אני חושב שמה שנאמר פה על-ידי ראש המבחן לנוער, שמדובר בקבוצה קטנה של שופטים, ולכן יש גם איזושהי הבניה פנימית של שיקול הדעת, זה רעיון שצריך להיות לנגד עינינו.

אליהו מצא: בנוסף, אסור לשכוח, שגם הכרעות של גזרי דין של בתי המשפט לנוער מגיעים לערעור, ואם יש איזשהו צורך אמיתי בשיקולי ההרתעה, בשיקולים אחרים, לתקן שגגות, אולי ליישם בדרך פסיקתית עקרונות של החוק החדש, אני חושב שבית המשפט לערעורים יוכל לעשות את זה.

אליהו מצא: אני לא הייתי סוטה מהמלצת הרוב בוועדת גולדברג ומהצעת החוק הממשלתית, ומשאיר את העניינים לחוק הנוער.

אליהו מצא: אם יש צורך לטפל בחוק הנוער, צריך לעשות את זה בטיפול נפרד ולא במסגרת הצעת החוק הזאת – זו דעתי.

דוד רותם: פרופ' קנאי.

רות קנאי: קודם כל, מבחינת המסקנה, אני מסכימה- -

דוד רותם: שצריך להקים ועדה נוספת.

רות קנאי: לא. שההוראות שכאן לא יחולו על השפיטה של נוער.

רות קנאי: כשחשבתי על זה, חשבתי גם על הנקודה, שיכול להיות שיש דווקא משמעות חשובה גם לגבי נוער בקביעה של העונש המידתי, בעיקר כדי שלא להחמיר להרתעת הרבים, ואף על פי כן אני חושבת שבסופו של דבר נכון יותר לא להחיל את ההוראות האלה על נוער.

רות קנאי: בנוסף על כך שבדקתי בעולם מה קורה, ונראה לי שההוראות כמעט בכל מקום, ההוראות לנוער שונות ונפרדות – זה לא אומר שאין הבניה לנוער; יש לפעמים הבניה לגבי נוער, אבל היא נעשית באופן מופרד, כמעט תמיד.

רות קנאי: למשל, אביא את הדוגמה שאני חושבת שנוכל כולנו ללמוד ממנה – לא כעת, אלא כאשר ינסו לעשות הבניה לנוער באופן נפרד – הדומה של ההנחיות המיוחדות לנוער שהוועדה האנגלית הוציאה לצד כל ההנחיות שאנחנו כבר מכירים לגבי מבוגרים, בנובמבר 2009 היא הוציאה משהו מיוחד לגבי נוער, ולפעמים גם בהנחיות הרגילות הקודמות שלה, כמו למשל לגבי שוד, היא הוסיפה שם קטע מיוחד לגבי נוער, והוא שונה מהקטע לגבי בגירים.

רות קנאי: מה אני לומדת מזה – קודם כל, שכולם חושבים שלגבי נוער, צריך לבנות באופן שונה ולא זהה, וצריך לעשות את זה לחוד.

רות קנאי: זה לא אומר שלא צריך לעשות את זה, אבל זאת עבודה אחרת, ואני לא חושבת שכדאי להכניס אותה כאן לחוק הזה.

רות קנאי: זה דורש אנשים אחרים שיעשו את זה גם.

דוד רותם: בבקשה.

כרמית פולק: דבר ראשון, העיקרון המרכזי הבולט בחוק הנוער הוא עיקרון השיקום.

כרמית פולק: העיקרון הבולט שמדובר עליו בחוק הזה הוא עיקרון ההלימה.

כרמית פולק: הסתירה בין העקרונות האלה היא מאוד מהותית.

כרמית פולק: כשאנחנו מתעסקים בבני נוער, אנחנו רואים מולנו פוטנציאל שיקומי הרבה יותר גדול.

כרמית פולק: בית המשפט הרבה פעמים מתייחס לנוער כאל חומר ביד היוצר, דיבר הרבה על האיזונים שצריך לעשות בין השיקולים השונים, שיקולי הענישה, אבל תמיד לנגד עיניו השיקול השיקומי היה השיקול הראשון במעלה.

כרמית פולק: כמובן, אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה לגבי הנוסח החדש שדיברו עליו, זה הנוסח שגם אנחנו רואים אותו כנוסח הנכון, שזה לא יחול על קטינים לעניין ההבניה בגלל הסתירה המהותית הזאת, וגם בעניין האינדיבידואל, כמובן, שההתייחסות לכל קטין בענישה היא כאינדיבידואל, פחות נסיבות העבירה ואופי העבירה אלא יותר נסיבות החיים של הנער, והתייחסות הזאת היא זו שמובילה בטווח היותר רחוק לתוצאות טובות יותר.

כרמית פולק: זה מתחבר למה ששאלת, לעניין ההרתעה.

כרמית פולק: אתמול העברנו נייר עמדה אבל קצת באיחור, אז לא נראה לי שאדוני ראה אותו.

דוד רותם: ראיתי אותו והתעלמתי ממנו, כי אני לא מוכן לקבל ניירות עמדה יום לפני דיון.

דוד רותם: אצלנו מכינים את החומר בצורה רצינית.

כרמית פולק: אין בעיה – הקדמתי ואמרתי שזאת אשמתנו.

כרמית פולק: בכל אופן, אחד הדברים שציינו שם היה מחקר שנערך על-ידי עו"ד לימור סלומון ועו"ד מיכל אהרוני, והמחקר מדבר על זה שגם כשעושים השוואה בענישה בין בגירים לקטינים, כלומר מחילים על קטינים ענישה חמורה יותר וענישה שדומה לענישה של בגירים, זה לא מונע רצידיביזם או כל דבר שהוא, לכן בפן של שיקולי הענישה הפן השיקומי, לעניות דעתנו- -

דוד רותם: האם אתם יכולים לומר לי מתוך כמות הקטינים שהוגשו נגדם כתבי אישום ובית המשפט שיקם אותם, כמה מהם חזרו ועברו עבירות?

כרמית פולק: מבחינה סטטיסטית, אני ודאי לא יכולה לדבר, אבל אני כן יכולה לומר, שאנחנו גם בהסתכלות שלנו על קטינים ובעבודה עם קטינים רואים איך הפוטנציאל השיקומי הוא פוטנציאל יותר גדול.

כרמית פולק: יש יותר יכולת לשקם מבחינת ההבניות החברתיות שכבר נוצרו, הן הבניות חברתיות פחות פוגעניות מאשר הבניות חברתיות של מישהו בן 50, שיש לו מסכת חיים יותר ארוכה ואולי קשה יותר בפן השלילי.

דוד רותם: שירות המבחן לנוער, אולי אדוני יכול לומר לי, מה הכמות של עבריינים חוזרים, אלה ששוקמו כשהיו נערים, ואחרי זה חזרו לבצע עבירות?

אפרים ברוור: ככלל אומר, שרוב הקטינים ננקטים לגביהם דרכי טיפול ולא דרכי ענישה.

אפרים ברוור: לגבי הקטינים, יש לנו מחקרים, למשל, על קטינים שפגעו מינית – מחקר יחסית מעודכן.

אפרים ברוור: ראינו שאחרי שנתיים מסיום הטיפול רק 2 אחוז חזרו, אחרי חמש שנים – 4 אחוז, ואחרי עשר שנים סביבות 12 אחוז.

אפרים ברוור: לעניין ההרתעה, מהניסיון שלנו, הקטינים לא לומדים אחד מהשני – זה לא מאפיין את גיל ההתבגרות.

אפרים ברוור: לנו כקציני מבחן החשש הכי גדול הוא ממאסר על תנאי, כי קטין שיוצא מבית המשפט עם מאסר על תנאי, בחוויה שלו לא קרה כלום, הוא לא הוענש, אבל אנחנו הרבה פעמים יודעים שהמאסר על תנאי של היום זה המאסר בפועל של מחר.

דוד רותם: אתם משקמים אותו, אז המאסר על תנאי הזה לא יחול אף פעם.

אפרים ברוור: אנחנו משקמים הרבה מאוד קטינים, ודפוסי העבריינות בגיל הבגרות הם אצל מיעוטם.

דוד רותם: האם יש לכם מחקר או סטטיסטיקה על אותם עבריינים שהיו בבית המשפט לנוער, כמה מהם חזרו לעולם הפשע לאחר מכן – לא בעבירות מין, באופן כללי?

אפרים ברוור: אין לנו.

אפרים ברוור: אנחנו נעצרים בגיל 18.

דוד רותם: אבל אתם יודעים אם הם חזרו לבצע עבירות אחרי גיל 18.

אפרים ברוור: אנחנו לא יודעים.

דוד רותם: האם אתם יכולים להגיד לי כאלה שביצעו עבירות כשהיו צעירים, ועד גיל 18, כמה מהם חזרו?

אפרים ברוור: אנחנו רואים, גם מהמחקר הזה, שככל שעובר הזמן יש עלייה מתונה, כי הטיפול הוא לא חסינות לאורך כל הזמן, אבל האחוז שחוזר לבצע עבירות הוא אחוז מאוד קטן.

דוד רותם: אם זה שיקום, האיש שוקם.

אפרים ברוור: אף פעם השיקום הוא לא מוחלט והוא לא תעודת ביטוח.

דוד רותם: בבקשה.

נחשון שוחט: שאלה דומיננטית לא פחות היא השאלה שכנגד, מה קורה לאותם קטינים, כאשר הם בתקופה הזו, יש המפגש עם בית הסוהר, כך שמצד אחד יש התפישה שהשופט ביטא, בית המשפט כאביהם של קטינים ואפילו בצד אמוציונאלי למצות ולממש את הסיכוי ככל הניתן, אבל באופן לא פחות דומיננטי החשש מהנזק הבלתי הפיך שנגרם באותם גילאים צעירים.

דוד רותם: השאלה, אם יש מחקר, מה קורה עם קטינים שנכנסו לבית סוהר או למוסד סגור, האם הם חזרו וביצעו עבירות אחר כך?

נחשון שוחט: אני לא יודע לצטט, אבל זאת השאלה ההופכית – השאלה מה תוצאות השיקום היא השאלה מה תוצאות הנזק, כלומר מידת הרצידיביזם בקרב קטינים שהוכנסו לבתי כלא בגילאים 14-15.

נחשון שוחט: זו שאלה חשובה.

דוד רותם: לכן אני שואל, מי יכול לתת נתונים.

אברהם מיכאלי: יש פה ציטוט בנייר העמדה של המועצה לשלום הילד, שהם כביכול מצטטים מחקרים מארצות הברית וקנדה, דווקא ענישה מחמירה היא לא זאת שתורמת בסוף למניעה.

דוד רותם: בארצות הברית וקנדה זה ילדים מיוחדים, זה לא ילדים בישראל.

כרמית פולק: בהמשך למה שנאמר פה, אם נסתכל על זה בפן ההפוך, ונסתכל על ילדים שנכסים לבתי הכלא – אני מדברת על ההבניות החברתיות, מבחינת לגדול בבית כלא, כמה שהוא יהיה בית כלא מיוחד לנוער ושכולם שם בני נוער, ההשפעות של זה וההשלכות של זה על רמת הרצידיביזם- -

דוד רותם: יש מחקר על זה?

כרמית פולק: אני מנסה לברר.

רן כהן: אם מותר לי, אדוני היושב-ראש, גם את לא אומרת בעצם שענישה לעולם לא.

רן כהן: את אומרת: העדפה של שיקום.

רן כהן: צריך להגיד באילו תנאים כן נוקטים בענישה.

כרמית פולק: אז אני מצטרפת לדעה שנאמרה פה, שזה צריך להיות נפרד לחוק הזה.

כרמית פולק: כלומר בשביל זה יש חוק הנוער הזה.

כרמית פולק: אם אתה רוצה להחיל הבניה על קטינים, בהנחה שכן – בנפרד.

דוד רותם: הרעיון שנראה לי זה שהחוק כן צריך לחול עליהם, וצריך יהיה לקבוע, שהכללים והשיקולים הכלליים של הענישה יחולו גם על נוער, אלא ששם ייתנו משקל עודף לשיקום, ועד כמה שאפשר לא למאסר לכל יתר התרופות שבדרך.

רחל גוטליב: השאלה, אם די באמירה כזאת.

רחל גוטליב: השופט מצא הציע בחינה רצינית של ההתאמה.

רחל גוטליב: יכול להיות שזה מה שצריך – כשנגמור כאן את ההבניה, יכוננו איזה צוות שיבחן את ההשלכות של החוק הזה על נוער והתאמות לחוק הנוער.

רחל גוטליב: ראוי שכך ייעשה.

דוד רותם: זה היה ראוי שייעשה כבר לפני עשר שנים.

רחל גוטליב: התפישה היתה שחוק הנוער קובע, ולכן גם נקבע העקרונות הכלליים בחוק הנוער, בדיונים פה בוועדה, שנתנו עדיפות לעיקרון השיקום.

רחל גוטליב: כיום חוק ההבניה, כפי שהולך ומתגבש, לא עולה בקנה אחד עם חוק הנוער, לכן ראוי לקבוע את זה באופן עצמאי, אבל לומר רק שבמקרה של ענישה ניתן עדיפות לשיקום הא ותו לא – השאלה, אם אנחנו לא חוטאים למטרה.

רחל גוטליב: נראה לי שזה מין קיצור דרך.

דוד רותם: למה אנחנו חוטאים למטרה?

רחל גוטליב: כי זה קיצור דרך שאינו מספיק, כי חוק הנוער לא קבע הבניה, אבל קבע דרכי ענישה ייחודיים, קבע את העיקרון של שיקום, טיפול, שילוב בחברה, כל מיני אמירות כאלה.

דוד רותם: תוכיחו לי שחוק הנוער עובד, במובן שהילדים האלה באמת משתקמים, ולא חוזרים לעבור עבירות בגיל 18.5-19.

דוד רותם: אם זה לא עובד, פירושו של דבר שאין שיקום, או שהתרופה של שיקום, אנחנו לא מצליחים בה, אז צריך לחשוב מה האלטרנטיבה.

רחל גוטליב: בעצם מה שאדוני אומר, הוא חולק על העיקרון שנחקק על-ידי הכנסת לפני שנתיים.

דוד רותם: אני לא היחיד שחולק על עקרונות שהכנסת קובעת.

דוד רותם: יש בית משפט שחולק על עקרונות שקובעת הכנסת, יש יושב-ראש כנסת שחולק על עקרונות של ועדות כנסת, יש פה המון חילוקי דעות.

דוד רותם: יש לנו חוק ההסדרים, שבא מהממשלה, שגם הוא חולק על כל מה שנעשה פה בשנה האחרונה.

רחל גוטליב: סליחה אם אני אומרת את הדברים בצורה בוטה – האם אמירה כדוגמת מה שהצעת, לכתוב בחוק ההבניה שזה יחול על ענישת קטינים, האם אין זה קיצור דרך למול חוק שלא מזמן נחקק, וקבע עיקרון מנחה, שונה, דרכי ענישה שונות, שלא התייחסנו אליהן?

רחל גוטליב: הוועדה עושה עבודה מאוד רצינית על כל סעיף בחוק ההבניה.

רחל גוטליב: דווקא לגבי נוער לעשות קיצור דרך כזה, נראה לי לא נכון.

דוד רותם: זה לא קיצור דרך.

רחל גוטליב: זה כן, כי הצעת החוק הממשלתית לא התכוונה להבנות את שיקול הדעת לגבי ענישת קטינים.

רחל גוטליב: ועדת גולדברג לא התכוונה להמליץ חוץ מאשר חוות דעת המיעוט, אבל הם קבעו משהו אחר לגמרי, כלומר הצעת החוק של המיעוט שונה, לכן אם הוועדה אומרת: אני רוצה להבנות גם את שיקול הדעת של שופטי הנוער – אדרבא.

דוד רותם: קודם כל, בהצעת החוק המקורית שלכם התכוונתם להבנות.

דוד רותם: אחר כך קרתה לכם תקלה – ועדת חוקה עבדה מהר מדי, וגמרה את חוק הנוער, טיפול והשגחה, אז פתאום זה השתנה.

רביד דקל: הכוונה בהצעת החוק הממשלתית היתה שבמצב שבו מגיעים למסקנה שאם הקטין הספציפי הזה, צריך להתייחס עליו כמו לבגיר, חלים עקרונות ההבניה.

דוד רותם: לא. שצריך להעניש.

רביד דקל: גם חוק הנוער מעניש, וכל ההצעה הממשלתית מדברת על איך מענישים ובאילו כלים ובאילו סוגי ענישה וכמה.

רביד דקל: מה שחוק הנוער מונה זה אמצעים נוספים, שכמובן, לא מנויים בחוק העונשין, וגם הדרך, ממה שאני שומעת שמתואר פה, אני יכולה לתאר לאדוני לפחות בקווים כלליים, איך עובדת ההבניה ביחס לתהליך המחשבתי שאמור בית המשפט לעבור, כאשר הוא מעניש קטין, לעומת מה שאנחנו מנסים להתוות לו בהצעת החוק הזאת.

דוד רותם: תסבירי לי.

רביד דקל: למעשה, ברגע שחוק הנוער קובע שהעיקרון הדומיננטי הוא עיקרון של שיקום, המשמעות היא שאנחנו בכלל לא קובעים מתחם של עונש; אנחנו לוקחים כמובן מאליו שיש פה עיקרון של שיקום.

רביד דקל: כשאנחנו באים להצעת החוק הממשלתית, אנחנו אומרים: לא, קודם כל אתה קובע את הגמול, ובוא תעריך בבקשה את חומרת העבירה ואת האשם, ותגיד איפה אתה צריך לזוז.

רביד דקל: אם אתה חושב שיש שיקום, אתה יכול לנטוש את זה, אבל עדיין תמיד ברגע קיים עיקרון הגמול.

רביד דקל: בענישת קטינים אתה בכלל לא אמור בשלב הראשוני להעריך את חומרת העבירה ואת האשם, לפי מה שנאמר פה על-ידי נציגי הממשלה שעוסקים בענייני קטינים.

רביד דקל: זה שנאמר שהענישה של הקטין היא אינדיבידואלית וקשורה רק לנסיבות שקשורות לקטין – זאת אומרת שאתה בכלל לא קובע פה מתחם ענישה; אתה ישר הולך ובודק את הנסיבות שרובן ככולן לא קשורות בכלל למעשה העבירה.

רביד דקל: זה נסיבות שאצלנו מקבלות משקל מאוד משני בענישה, ופה הן הנסיבות הדומיננטיות, שלפיהן בית המשפט קובע את העונש.

רביד דקל: איך בכל התהליך הזה שהתוויתי בפני אדוני, איך נכנסת פה היכולת לחשוב בצורה שהצעת החוק הממשלתית מבקשת להתוות אותה?

רביד דקל: גם אני חשבתי כמו הצעת החוק הממשלתית, וחשבתי שבפינה שבה אנחנו מחליטים שהקטין, צריך להעניש אותו כמו בגיר, אבל אני לא רואה בתהליך הזה שמתווה חוק הנוער, שאומר: קודם תשקול שיקום, ואת העונש אתה גוזר לפי הנסיבות – איך יכול לקרות מצב, שבו נכניס את השיקולים של הענישה, של חומרת המעשה והדברים האלה?

דוד רותם: כי כאשר אתה בא לדבר על שיקום, תבדוק מה הנער הזה עשה.

דוד רותם: יש עבירות שהחוק אומר: לא חייבים להטיל מאסר עולם על רצח.

דוד רותם: זה לא שאי-אפשר.

דוד רותם: כלומר גם בחוק הנוער, טיפול והשגחה יש לנו אלמנטים שאומרים: גם כשאתה מעניש בעבירות חמורות מאוד, שבאדם בגיר זה יהיה מאסר עולם, חוק הנוער אומר: אתה לא חייב להטיל את העונש הזה; אבל הוא לא אומר לו: אל תטיל עונש ואל תסתכל על חומרת העבירה.

דוד רותם: תסתכל.

דוד רותם: איך אומר הסעיף הזה: אדם שהיה קטין ביום ביצוע העבירה לא יוטל עליו עונש מוות ועל אף האמור בכל דין אין חובה להטיל עליו מאסר עולם, מאסר חובה או עונש מינימום.

דוד רותם: כלומר זה לא שאסור לך להטיל עליו; אין עליך חובה.

דוד רותם: אבל מה פירוש – אומרים לך: תשקול כמה העבירה היא חמורה, ואל תטיל עליו מאסר עולם חובה, אלא תטיל עליו 20 שנות מאסר, ואז הוא יקבל חופש, וישדוד בדרך עוד מישהו.

סיגל קוגוט: רביד, יש פסק דין די חדש של השופט הנדל, שמדבר על ענישה של קטינים.

סיגל קוגוט: הוא מדבר שם על זה שהקטינות קשורה גם לאשם, כי מידת הגינוי וההתפתחות של הקטין היא אחרת, גם לאימפקט, שאצל קטין זה יכול להיות לא צודק להעניש אותו, כי ההשפעה עליו יכולה להיות מאוד חזקה, וגם שיקולי השיקום.

סיגל קוגוט: יחד עם זאת, אין פה מצב בפסק הדין, שעולה שאלה הדברים ששוקלים.

סיגל קוגוט: הוא אומר: השיקום עומד כשיקול מרכזי, ברם לעתים אין מנוס מלהטיל על קטין עונש חמור, וכללו מאסר לשנים שאינן מעטות, בגין מעשיו או בהתחשב בקיומו של רצידיביזם אצל הקטין חרף גילו הצעיר, כלומר זה לא מצב שרק שיקום ולא בודקים בכלל את חומרת העבירה; נותנים משקל אחר.

סיגל קוגוט: נניח, אני לא אומרת שכך צריך להבנות, אני מקבלת את זה שצריך להיות רציני ולבדוק, אבל מה שהוא אומר, זה שבכל מיני פרמטרים, בין בקביעת מתחם, נגיד לשיטתנו, בין בקביעת המתחם, בין בקביעת הנסיבות התלויות בעבריין, כלומר ההשפעה של העונש עליו, בין בשיקולי השיקום, צריך שיהיה שינוי, אבל הוא אומר כאן, שהוא לא זורק לפח את חומרת העבירה.

אליהו מצא: הנה, בית המשפט העליון – חוק הנוער, שפיטה לא מנע בעדו להגיד את הדברים.

סיגל קוגוט: בסדר, אנחנו בכלל חשבנו שהרבה חוקים לא מנעו מבית המשפט להעניש בצורה נאותה גם בלי כל החוק הזה שאנחנו דנים בו עכשיו.

אליהו מצא: כבוד היושב-ראש, לטעמי, מהניסיון הקצר שיש לי בשפיטה, חוק הנוער כמות שהוא פלוס סעיף בחוק ההבניה שיגיד שהחוק הזה יחול, אבל בשינויים כאלה ואחרים, ייצור אצל השופטים בלבול: יש מצד אחד חוק ספציפי, מהצד השני חוק כללי; יש מצד אחד חוק ספציפי, מהצד השני חוק מאוחר, ויתחילו פרשנויות אין סוף מה חל ומתי חל וכו'.

אליהו מצא: יותר בריא להשאיר את העניין הזה כרקמה פתוחה לעבודה של השופטים.

אליהו מצא: במקביל צריך, כמובן – לא בוועדת החוקה, אלא צריך להקים גוף, בין תחומי, שיבדוק את הסוגייה של חוק הנוער כמות שהוא לאור הצרכים, נגיד, של הבניה.

אליהו מצא: אם חושבים שצריכים הבניה, שיבדקו את זה.

אליהו מצא: נדמה לי שהחיפזון במקרה הזה לא יוביל לתוצאות טובות.

דוד רותם: מניסיוני הקצת יותר ארוך בבתי המשפט, אני בכלל לא חושב שצריך להבנות את שיקול הדעת של השופטים, אבל יש דוח גולדברג.

דוד רותם: כל השופטים שמתלוננים נגד החוק הזה, אומרים: אבל אנחנו לא יכולים להגיד, כי יש שופט של בית המשפט העליון, ישב בוועדה מכובדת, אז צריך להבנות.

דוד רותם: למה אנחנו אומרים: לגבי קטינים לא צריך להתערב ולא להבנות להם את שיקול הדעת ולגבי בגירים - כן?

דוד רותם: האם אנחנו אומרים ששופטי הנוער, הם בסדר, והשופטים האחרים הם לא?

אליהו מצא: לא רק בגלל זה.

אליהו מצא: אחד הנימוקים זה שמדובר במטריה מאוד ספציפית עם קבוצת שופטים מאוד מצומצמת.

אליהו מצא: אחד הנימוקים לצרכים בהבנית שיקול הדעת זה הפערים העצומים בענישה – מעבר לעיקרון החוקיות, שזה הדבר בעיקרי, הפערים העצומים בענישה בין שופטים שונים, בתי משפט שונים, ערכאות שונות.

אליהו מצא: זה מה שמביא אותנו לצורך ששיקול הדעת יתועל לנתיבים ברורים יותר.

אליהו מצא: אבל לגבי נוער, מדובר בקבוצה קטנה.

אליהו מצא: יש מדיניות ענישה של קטינים, המדיניות הזאת צברה די הרבה ניסיון, ואם רוצים לבדוק את זה מחדש על יסוד מחקרים, על יסוד סטטיסטיקה וכך הלאה, יבורך מי שיחליט על זה, אז ימנו ועדה – אולי גולדברג כבר לא ירצה, אולי מישהו אחר ירצה, פרופ' קנאי, יבדקו את זה, אבל להכניס סעיף שמכיל ולא מכיל את החוק המורכב הזה שאנחנו עוסקים בו על קטינים, מבלי להגיד בלשון מפורשת מה כן ומה לא אלא רק רעיון כללי – זה יבלבל את השופטים.

כרמית פולק: אדוני, ברשותך, שתי התייחסויות: אחת, לגבי מה שגברתי הקריאה, בית המשפט וגם כשהכנו את נייר העמדה קראתי פסיקה של נוער, וגם במה שאת הקראת, תמיד השיקול הראשון במעלה הוא שיקול שיקומי.

כרמית פולק: גם אנחנו בתור המועצה לשלום הילד, אין חולק שבבחינת שיקולי הענישה בוודאי שאין מקום ששופט יתעלם מאופי העבירה, מנסיבות ביצוע העבירה.

כרמית פולק: במקביל, השיקול הראשון במעלה הוא השיקול השיקומי.

כרמית פולק: ברגע שאנחנו מכניסים את החוק בנוסח הקודם שלו, לא בנוסח שעכשיו הוצע, אנחנו אומרים: עיקרון ההלימה קודם במעלה, ואחריו, אם תהיה סתירה, אז העיקרון השיקומי יגבר.

כרמית פולק: זה לא נכון – אנחנו הופכים את הכלל לחריג ואת החריג לכלל.

דוד רותם: אני לא בטוח שהשיקום הוא הדבר הראשון.

דוד רותם: לכן ביקשתי, תראו לי כמה- -

כרמית פולק: על-פי העיקרון המרכזי העומד בבסיסו של חוק הנוער, הוא עיקרון השיקום, שזה החוק המתווה את הענישה- -

דוד רותם: יכול להיות שאני רוצה לשנות את חוק הנוער.

דוד רותם: תביאו לי מחקר, כמה שוקמו וכמה חזרו לעולם הפשע.

כרמית פולק: ההתייחסות השנייה שלי היא בהקשר של מה שהשופט אמר, בנייר העמדה שלנו דיברנו על החוק שב-2003 יצא בקנדה לגבי קטינים.

כרמית פולק: זה חוק ספציפי לגבי נוער, ובו יש הבניה כלשהי לגבי שיקול הדעת השיפוטי וכו'.

כרמית פולק: יש מקום לבחון את הקונסטלציה הזאת, אם רוצים לפעול בנושא של הבניה.

דוד רותם: קודם תביאו לי את הנתונים שביקשתי, כולל כמה ילדים בקנדה מרביצים למורים שלהם, כדי שנדע שאנחנו משווים בין דברים שווים.

כרמית פולק: לא משווים; אנחנו מדברים פה על קונספט רעיוני, שניתן לפעול על-פיו כמודל.

דוד רותם: זה קונספט, אבל צריך לראות, אם הבסיס הוא בכלל שווה, או אנחנו מדברים על מדינה שאין בה עבריינות נוער, ואומרים: ניקח את זה.

אליהו מצא: יש ויש.

אליהו מצא: בקנדה יש עבריינות נוער.

דוד רותם: בבקשה.

לסלי סבה: כפי שציינתי, בזמנו בארצות הברית המחקר הראה ששני שלישים עברו עבירה פעם אחת, פעמיים מקסימום ונעלמו – אגב, היו עוד 25 אחוז שבאמת היו זקוקים לשיקום, וביצעו מספר עבירות וכו', ורק כ-6 אחוז, שזה גרעין קשה, שהמשיכו, והיה מאוד קשה להתמודד אתם, אותם 6 אחוז שהוא בסך הכול יותר מ-50 אחוז מהעבירות.

לסלי סבה: אבל בעצם, מדוע הזירה של בית המשפט זה לא אפילו המוקד בקשר לקטינים?

לסלי סבה: כי מתמחים בעניין יכולים להבהיר בדיוק, אבל כפי שבארצות הברית שני שלישים בכלל נעלמו מהזירה של העבריינות, גם אצלנו אני חושב שלפחות שני שלישים בכלל לא מובאים לבית המשפט, לכן קצת מלאכותי להתמקד באותו המיעוט שמובא למשפט, כאשר שיקול הדעת העיקרי כאן, אפשר לומר, כפי שלגבי מבוגרים שיקול הדעת מופעל על-ידי התביעה בעסקאות טיעון, אבל כאן שיקול הדעת העיקרי מופעל במשרדים, במשטרה, בשירות המבחן.

לסלי סבה: רובם בכלל לא מביאים לבית המשפט, אז זה קצת מלאכותי פתאום להתמקד במיעוט שמובא לבית המשפט, לומר: כאן אנחנו צריכים להפעיל עקרונות נוקשים של צדק.

לסלי סבה: חוץ מזה, אני מסכים עם הנקודה, שהשקלול בין הצורך למנוע פערים בהתחשבות הצורך בשיקום, המפתח שונה לגבי קטינים – קטינים זה, בצורה גסה, 50-50.

לסלי סבה: אצל מבוגרים עניין של שיקום זה חריגה.

לסלי סבה: אצל קטינים זה משוקלל יותר חצי-חצי, אבל נוכח הפרקטיקה הזאת לשחרר, אפשר לומר שרובם זוכים ליחס אינדיבידואלי, ובכלל לא מובאים לבית המשפט.

לסלי סבה: אולי יש לכם נתונים יותר בדוקים לגבי האחוז שלא מובא לדין.

קריאה: חלק גדול לא מובא לדין.

דוד רותם: כשאתם תעבירו לי את הנתונים, נקבל החלטה.

דוד רותם: בבקשה.

אודיה איפרגן: אדוני, אני חושבת שאפשר להסתכל על זה גם הפוך.

אודיה איפרגן: היום המוטו הוא, כמובן, גם לפי החקיקה וגם לפי הפסיקה, שהאלמנט של הטיפול הוא האלמנט הדומיננטי, כשכמובן, שופט הנוער בין יתר השיקולים שלו זה חומרת המעשה וחומרת העבירה, אבל ההבניה שונה.

אודיה איפרגן: אפשר להסתכל הפוך - כל עוד אין סטטיסטיקה שהענישה מוכיחה את עצמה יותר, למה לשנות את המבנה?

דוד רותם: אני רוצה לראות, כמה אתם מצליחים לשקם.

אודיה איפרגן: אז למה לשנות- -

דוד רותם: כי אם הצלחת השיקום אצלכם מגיעה למשהו כמו 10 אחוז, אני רואה בזה כישלון- -

אודיה איפרגן: לפי הנתונים ששמענו, זה לא הכיוון.

דוד רותם: אני רוצה עבירות באופן כללי, לא עבירות מין.

דוד רותם: לכן אני רוצה לקבל את הנושא של לראות, כי אם השיטה הזאת לא טובה, אני רוצה לנסות שיטה אחרת.

דוד רותם: אחרי כמה שנים, נראה מה הצליח.

אפרים ברוור: אם שיטת השיקום לא מצליחה, אנחנו צריכים להשתדל הרבה מאוד לשכלל את שיטות השיקום והטיפול.

אפרים ברוור: אני לא בטוח שהמסקנה היא ענישה, במיוחד על קטינים בגילאים האלה, כי הם משתחררים ממאסר, למשל, בגילאי ה-20 המוקדמים, ואחרי שעברו את המאסר עם כל מה שקשור בזה.

אפרים ברוור: חובה עלינו להשקיע את כל מה שאנחנו יכולים בפיתוח דרכי שיקום.

אפרים ברוור: לצערי, תיקון 14 לשפיטה, ענישה לא כלל בכלל תקציבים, אלא הרבה מאוד הוסדר שם מבחינת זכויות.

דוד רותם: תקציבים זה שר הרווחה.

דוד רותם: הוא דואג כל הזמן לתקציבים.

רחל גוטליב: אני רוצה להבין, לאן אנחנו מתקדמים עם זה.

רחל גוטליב: בעצם בפנינו שלוש אפשרויות: אחת היא לקבל את הנוסח המתוקן של הצעת החוק הממשלתית, שעל זה, אני מבינה, אתה שם סימן שאלה כרגע, שאומר: החוק הזה אינו חל על שפיטה של קטינים.

רחל גוטליב: אפשרות שנייה היא לחזור להצעת החוק הממשלתית, ואני מסכימה עם השופט מצא לחלוטין – שעושה בלבול למול חוק הנוער, כי חוק הנוער, הקונספט שלו היה שונה.

רחל גוטליב: אפשרות שלישית, שאולי לזה אתה מכוון, זה בחינה מחדש של העקרונות שהותוו לפני שנתיים בחוק הנוער, שזה זכותה המלאה של הוועדה לומר: אני רוצה לבחון מחדש את מה שנחקק על-ידי הכנסת לפני שנתיים, את עיקרון השיקום והטיפול שהוכנס בוועדה – זה לא היה בהצעת החוק הממשלתית, ובירכנו על זה, והסכמנו, וזה הוכנס.

דוד רותם: יש גם אפשרות רביעית: שהוועדה תנסח סעיף שייראה לה.

רחל גוטליב: השאלה – מה.

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: אפילו אני לא יודע מה יהיה סעיף 1 בחוק הזה, כי כל סעיף שאנחנו גומרים, כמו בישיבה הקודמת, אני מקבל אחר כך פנייה: יש כמה בעיות, רוצים לחזור אחורה.

דוד רותם: אני אדע מה כתוב בחוק הזה אחרי שהוא יוצבע בשנייה ושלישית במליאה.

רחל גוטליב: רק כשאתה שולח אותנו לעשות שיעורי בית.

דוד רותם: לא אתכם; את המועצה לשלום הילד.

דוד רותם: אני משאיר את הדיון פתוח בנקודה הזאת – רוצה לקבל נתונים.

דוד רותם: בבקשה, נמשיך.

סיגל קוגוט: לפני שנמשיך עם הנושאים שנדון בהם בגלל שביתת הפרקליטים, על הנוסח שהוחלט בישיבה הקודמת היו שני דברים שרצו לעבור עליהם.

דוד רותם: מי רצה?

סיגל קוגוט: הממשלה רצתה לדבר על ההרתעה האישית.

דוד רותם: הממשלה לא יודעת שכשגומרים פרק, ממשיכים?

דוד רותם: פרופ' קנאי, כל פעם שהיא רואה את הנסיגות האלה, היא מסתכלת עליי ורוצה להפוך אותי לגל של עצמות.

רות קנאי: זה בהחלט מוגזם.

דוד רותם: אי-אפשר כל ישיבה לחזור אחורה.

דוד רותם: אנחנו גומרים פרק, אז פתאום אומרים: עכשיו רוצים לחזור.

סיגל קוגוט: הם רצו לחזור לנקודה אחת, לא לכל הסעיף.

דוד רותם: כן.

רחל גוטליב: בנוסח החדש שהופץ לקראת הדיון הנוכחי הוספה פסקה שהטרידה אותי גם לגבי ההגנה לשלום הציבור, ואמרתי את זה, בקשר להרתעה האישית – הרי בהתחלה אמרנו שבכלל לא, כי אמרנו: זה מובלע בעקרונות האחרים, ובאמת בהצעה הממשלתית זה הופיע בנסיבות לקולא או לחומרא, אבל לא התנגדנו שזה יופיע לפי בקשתו של היושב-ראש, שכל העקרונות יהיו בתחילת החוק, שזה בסדר גמור, ולכן לא התנגדנו.

רחל גוטליב: מה שהוסף פה ומטריד זה שכתוב: על יסוד חוות דעת מקצועית, כלומר מצא בית המשפט וכו' – זה בסדר, אבל הוסף פה: על יסוד חוות דעת מקצועית, כמו שבהגנה על שלום הציבור כתוב: רק על בסיס מרשם פלילי.

רחל גוטליב: שני הדברים האלה מטרידים, כי זה בסדר לקבוע עקרונות כלליים בפתיח של החוק, אבל כיצד בית המשפט השתכנע נראה לנו לא נכון בקביעת העקרונות, כי יכול להיות שהנושא של ההרתעה האישית והצורך מפני ביצוע עבירות נוספות דווקא ילמד אותו בית המשפט לא על בסיס חוות דעת מקצועית אלא על בסיס דברים שהוא אמר בעדותו, על בסיס מרשם פלילי וכו'.

רחל גוטליב: למה לקבוע ולכבול את שיקול דעתו של בית המשפט בהקשר הזה רק על בסיס חוות דעת מקצועית?

דוד רותם: ולא על בסיס מה?

דוד רותם: את חוזרת למה שרצתה התביעה המשטרתית.

דוד רותם: אז מה שהשופט חושב?

רחל גוטליב: לא. הוא צריך להשתכנע על בסיס מה שבפניו.

רחל גוטליב: למשל, אמירות של הנאשם בעדותו בפניו או המרשם הפלילי של האיש- -

דוד רותם: המרשם הפלילי – לא.

רחל גוטליב: האיש הזה חוזר ומבצע אותן עבירות חזור ושנה- -

סיגל קוגוט: איך זה שהוא חוזר ועובר עבירות מלמד על הרתעה?

רחל גוטליב: אני מדברת על הרתעה אישית.

רחל גוטליב: למשל, כתוב כאן: וכי קיים סיכוי שהטלת עונש מסוים יביא להרתעתו.

רחל גוטליב: למשל, בית המשפט ישקול, האם לא להטיל עליו בנוסף לעונש גם מאסר על תנאי, כדי שהעובדה שמרחף על ראשו מאסר אפשרי, ירתיע אותו, למשל?

רחל גוטליב: אני לא חשבתי שצריך את זה בכלל, אבל אם מכניסים את זה, מה שאנחנו ביקשנו, בלי האלמנט של איך בית המשפט ישתכנע.

רחל גוטליב: המשמעות של זה, וזה משרד הרווחה מייד יוסיף, המשמעות של זה, זה גם שבכל מקרה תתבקש חוות דעת של קצין מבחן, כי מה זה חוות דעת מקצועית לצורך העניין – זה חוות דעת של קצין מבחן.

רחל גוטליב: כמות חוות הדעת המקצועיות יעלו, והשאלה, אם זה נדרש, למה – לצורך מה שאנחנו חשבנו שכלול ממילא, ואתם אמרתם: לא, נדרש לשים את זה כשיקול לגיטימי של השופט.

רחל גוטליב: לא נראה לי שאנחנו צריכים לייחד את זה דווקא לחוות דעת מקצועיות.

דוד רותם: בבקשה.

אודיה איפרגן: אני רוצה להמשיך את דבריה של רחל.

אודיה איפרגן: קודם כל, הנושא של החשש של העלאת דרישה לתזכירי מבחן, כל המשמעות התקציבית שלה, אנחנו מתנגדים לכך.

אודיה איפרגן: אם מונח בפני בית המשפט במסגרת הליך פלילי רגיל חוות דעת שבה בחר קצין המבחן להתייחס לנושא הזה, הוא יוכל להתייחס לכך, אבל להתנות את כל שיקול הדעת בנושא הזה על יסוד חוות דעת, תביא בהכרח לפגיעה בחוות הדעת, ואנחנו מתנגדים.

אודיה איפרגן: גם מבחינה מקצועית, אנחנו חושבים שזה לא נכון, כי הנושא של הרתעה אישית יכול לבוא בכל מיני מובנים בחוות דעת של קצין מבחן.

אודיה איפרגן: פעמים רבות זה דווקא יכול לבוא כחלק חיובי מבחינתו של הנאשם, כלומר אם קצין המבחן רואה שזה אדם שעוד אפשר להשפיע עליו בדרך של הרתעה, אז קודם כל, לפעמים זה משתלב בכלל עם נושא שיקום, שיגיד: צריך פה מאסר על תנאי, כלומר הממד של ההרתעה לפעמים זה לטובתו של הנאשם, עצם ההליך, שהוא אדם שעוד אפשר להרתיע אותו, אז ודאי שאין פה לדבר על נושא של החמרה ניכרת, כי זה לא אותו סוג.

דוד רותם: מי דיבר על החמרה ניכרת?

סיגל קוגוט: בפירוש אמרנו שחוות הדעת הזאת יכולה גם לפעמים להביא להקלה בעונש.

אודיה איפרגן: אז אנחנו ממילא מתקרבים לנושא של השיקום.

אודיה איפרגן: גם אם אתה לא הולך במסגרת שיקום אלא מטיל עונש – בדרך כלל, אם מדובר בסוג של הרתעה, שאתה חושב שיש הרתעה, זה בדרך כלל יהיה מקביל לשל"צ או ענישה מהסוג הזה, ואז עדיין זה הרבה פעמים חלק מהשיקולים שמובאים בפני בית המשפט, של"צ או במקביל לשל" צ מאסר על תנאי.

אודיה איפרגן: אם בכל זאת הוועדה תחליט- -

דוד רותם: בחוק אחר שאני מטפל ראיתי איך שירות המבחן נלחם שייתנו לו לתת את חוות הדעת, כי הוא יכול לטפל גם בשאלת המסוכנות – לא בחוק המעצרים; בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין.

דוד רותם: אז אם אתם כל כך עמוסים, למה שם אתם רוצים את זה אליכם?

אודיה איפרגן: אני מעריכה שזה יבוא במקביל לתקציבים בחוק שם.

דוד רותם: הודיע פה משרד האוצר, שמשרד הרווחה כבר קיבל המון תקציבים, ועכשיו השר צריך להחליט, לאן הוא מחלק את זה.

אודיה איפרגן: אני לא יכולה להתייחס למה שקורה שם, כי אני לא מטפלת, אבל פה אנחנו חושבים שבגלל הסעיף הזה יידרש גם במקום שזה לא נדרש, כלומר שבית המשפט בראיות שנמצאות בפניו, יש לו מספיק מידע שהוא יוכל לתת החלטה, ולא צריך דווקא את זה, מכל שאר הדברים, כשרצינו דווקא בהגנה על שלום הציבור, שבית המשפט יוכל להפעיל שיקול דעת גם על יסוד חוות דעת, פה היתה התנגדות.

אודיה איפרגן: אם יש תזכיר, הוא נמצא בפני בית המשפט, לפי מה שבית המשפט יקבע.

דוד רותם: אתם רציתם שבהגנה על שלום הציבור תהיה חוות דעת מקצועית.

אודיה איפרגן: אמרנו שבית המשפט יוכל להתחשב.

אודיה איפרגן: אמרנו: מצא בין היתר גם על יסוד עברו הפלילי, אבל שאם יעלה בתזכיר שקצין המבחן- -

דוד רותם: כלומר שם אין לכם בעיה, כי אין לכם עומס עבודה.

דוד רותם: פה יש לכם בעיית עומס עבודה.

אודיה איפרגן: לא ביקשנו שבהגנה על שלום הציבור יכתוב: מצא בית המשפט על יסוד חוות דעת מקצועית, אבל שאם מצויה בפניו חוות דעת מקצועית שבחר קצין המבחן מיוזמתו, ולא תמיד הוא יתייחס לסוגייה הזאת – לא להרתעה אישית ולא להגנה על שלום הציבור; אם הוא בוחר מיוזמתו להעלות את הנושאים האלה, כלומר יש משהו במקרה הספציפי שדורש התייחסות.

אודיה איפרגן: לא בכל מקרה הוא יבחר להתייחס להגנה על הציבור, ולא בכל מקרה הוא יבחר להתייחס להרתעה האישית, אבל אם הוא בחר מהנסיבות של המקרה, בית המשפט יכול להתחשב בזה, אבל לא להזמין את זה כתנאי, לא בזה ולא בזה.

דוד רותם: בבקשה.

אליהו מצא: אני מבין שהנושא פתוח מחדש.

דוד רותם: לא.

אליהו מצא: אז למה דעתי חשובה?

דוד רותם: כדי שאחר כך תהיה לי הצדקה, למה הוא לא פתוח.

אליהו מצא: אני התרשמתי תמיד, בעיקר כשופט של בית המשפט בערעורים, שלשופטים יש יד קלה מאוד במתן הוראה לשירות המבחן להגיש תזכירים, והתוצאה היא באמת ששירות המבחן – אני מניח שהיום המצב אצלם לא יותר טוב ממה שהיה לפני 5, 6 או 7 שנים; הם עמוסים לעייפה.

אליהו מצא: מתוך כבוד מיוחד לבית המשפט העליון הם ממציאים לו את התזכיר – אני לא רוצה לנקוב בזמן, אבל בתוך תקופה יותר קצרה מאשר לבתי המשפט של הערכאה הראשונה, אבל לבתי המשפט של הערכאה הראשונה לוקח הרבה מאוד זמן לפעמים לחכות לתזכיר של שירות המבחן.

אליהו מצא: השאלה, כשרחל מדברת על כך שחוות דעת מקצועית זה בעצם חוות דעת של שירות המבחן, לפחות ברוב המקרים, זה בלי שום ספק יעמיס על שירות המבחן עומס נוסף, שאני לא בטוח שזה דבר הכרחי.

אליהו מצא: אם הייתי חושב שזה הכרחי, ניחא, אבל כאשר בחוק כתוב: מצא בית המשפט, הכוונה היא: מצא בית המשפט על יסוד הראיות שיש בפניו, ולא: מצא בית המשפט על יסוד השקפת העולם הפרטית שלו או תחושת הבטן שלו.

אליהו מצא: מדובר במצב דברים, שיש בפני בית המשפט חומר, שעל יסודו הוא אומר: בשל א', ב', ג' אני סבור כך וכך, וזה דבר שניתן לביקורת על-ידי ערכאת הערעור, האם היה לבית המשפט או לא היה לבית המשפט בסיס למצוא, לקבוע שהאיש הזה טעון ענישה נוספת בשל הארגומנט של הרתעה אישית.

אליהו מצא: יכול להיות גם שרעיונית, יותר נכון להשאיר את הסעיפים האלה פתוחים, ולא לכבול את ידיהם של השופטים, שאם הם הגיעו, נניח, למסקנה, שמדובר פה במקרה שבאמת צריך הרתעה אישית, אבל לא חוות דעת מקצועית, אלא כמו שרחל אמרה, נניח שהאיש אומר: הפעם לא הצלחתי לרצוח את אשתי, אבל כשאצא מהכלא, אני ארצח אותה – נניח שהוא אומר כך בעדות שלו.

אליהו מצא: זה לא מספיק כדי לקבוע שהוא זקוק להרתעה?

אליהו מצא: צריך תזכיר של שירות המבחן שיאמת את הדברים?

אליהו מצא: אני הייתי משאיר את העניין הזה כרקמה פתוחה, ולא הייתי נכנס להגבלות מהסוג הזה, שלא מבנות את שיקול הדעת, אלא הן קושרות את ידיו של השופט, אומרות: רק חוות דעת מקצועית.

אליהו מצא: הוא יגיד לשירות המבחן: תגישו חוות דעת, וייקח חודשיים עד שהוא יצטרך לקיים ישיבה נוספת כדי לשקול את השיקול הבודד הזה.

דוד רותם: החשש שלי זה מה שאמרה פה התביעה המשטרתית בישיבה הקודמת.

דוד רותם: הם אמרו: לא צריך את זה, יש עבר פלילי, יש טענות, יש אמירות, לא צריך חוות דעת, ופה אני מדבר על מצב שהולכים לחלק העליון של המתחם- -

סיגל קוגוט: החשש היה שבהרתעה, מצד אחד זה שיקול לגיטימי, והרתעה אישית, אפ זה אכן ממשי, יש טעם אולי לפעמים לחרוג.

סיגל קוגוט: מצד שני, זה צריך להיות מבוסס – זה אל"ף.

סיגל קוגוט: הדבר השני, זה לא יכול, אותה גברת בשינוי אדרת, העבר הפלילי, שכדי לבסס מסוכנות יש בו באמת כלי מאוד חשוב וגם העיקרי בעצם להופיע כאן בצורה אחרת עם אפקט אחר, כי העבר הפלילי שמאפשר סטייה מהמתחם בגלל הגנה על הציבור זה עבר פלילי משמעותי, וכאן העבר הפלילי בסעיף של העבר הפלילי נשקל בתוך המתחם, וכאן אם לא יהיה ברור על סמך מה בית המשפט מבסס הרתעת היחיד, יכול להיות שזה יהיה קצת בעלמא, וכפי שהדגמת, זה יכול להיות מבוסס על עבר פלילי, אותו עבר פלילי שרצינו להגביל את האפקט שלו – כאן לא יגבילו את האפקט שלו.

סיגל קוגוט: נכון שאת יכולה להגיד לי: אז על העבר הפלילי תכתבי, שאם מבססים עליו הרתעה, אי-אפשר לחרוג מהמתחם, כדי שלפחות לא יהיה אפקטים שונים בסעיפים שונים לאותו דבר, אבל על סמך מה אחרי שפרופ' סבה וגם שירות המבחן אמר שרק לעתים נדירות הם יכולים לתפור את החליפה ולדבר על הרתעה – אני לא מדברת על הגנה על הציבור - על סמך מה יבססו את זה?

סיגל קוגוט: מצד אחד, זה שיקול לגיטימי, אבל על מה יבססו אותו בדרך כלל?

אליהו מצא: מצא בית המשפט על יסוד ראיה מספקת או מיוחדת או נוספת, אבל למה להגיד דווקא- -

דוד רותם: מה זה "ראיה נוספת"?

דוד רותם: תן לי דוגמה.

אליהו מצא: דברי הנאשם עצמו.

אליהו מצא: אולי זה יהיה הפסיכולוג שטיפל בו, אולי במקרה אחר זה יהיה שירות מבחן, אולי במקרה שלישי זה יהיה דבר אחר.

אליהו מצא: אולי העדים שיעידו במשפט יתארו את האיש ואת המוטיבציות העברייניות שלו כך, שבית המשפט יוכל להסיק מזה מסקנה, שצריך להטיל עליו עונש מעבר למתחם בשם הרתעה אישית.

אליהו מצא: אבל אני מסכים, אני יודע שיש פה חשש שתיווצר ערבובייה בין עבר פלילי לבין הרתעה אישית וכו', אבל להגביל את זה רק לחוות דעת מקצועית, נדמה לי שזה צפוף מדי.

אליהו מצא: הייתי נותן לעניין הזה קצת יותר מרחב.

אליהו מצא: אם רוצים להוסיף פה אמירה אינטליגנטית שתנחה את השופט, שזה לא בכל מקרה, אלא רק אם יש משהו מיוחד, או מצא נסיבות מיוחדות – כל מיני נוסחאות אפשריות, שעל-פיהן הוא יכול לקבוע שהאיש הזה זקוק גם להרתעה אישית.

אליהו מצא: אבל המגבלה של חוות דעת נראית לי צרה מדי.

דוד רותם: בבקשה.

דוד רותם: כל פעם מישהו אחר.

איה גורצקי: הייתי כאן בעבר, יש לנו חילופי כוח אדם היום גם בפיקוד, אבל מי שאמורה להגיע חולה, ולכן אני נמצאת כאן.

דוד רותם: מה זה "חילופי כוח אדם בפיקוד"?

איה גורצקי: החליפה את רחל אדלסברג עו"ד יעל אידלמן.

איה גורצקי: היא היום ראש חטיבת התביעות הארצית, והיא היתה אמורה להיות כאן היום, אבל היא חולה.

דוד רותם: היא מקבלת תת-ניצב?

איה גורצקי: היא תקבל, אחרי שהשר יחליט שהיא תקבל.

איה גורצקי: בכל מקרה, היא חולה, ואני נמצאת כאן במקומה.

דוד רותם: ומה הולכת לעשות רחל אדלמן?

איה גורצקי: היום היא שופטת בבית הדין למשמעת של המשטרה.

דוד רותם: אדלסברג, סליחה.

איה גורצקי: היא שופטת בבית הדין למשמעת, בבית הדין המשמעתי של המשטרה.

דוד רותם: בדרך כלל ישב שם תת-ניצב.

איה גורצקי: יש שם גם תת-ניצב, שני ניצבי משנה וסנ"צ אחד.

איה גורצקי: יש שם ארבעה אנשים - מתחלפים.

איה גורצקי: יש ארבעה אנשים שמכהנים, וההרכבים משתנים בהתאם לשיקולים שונים.

איה גורצקי: קודם כל, אני מסכימה לגמרי עם אדוני, ואולי זו לא הדעה המקובלת, שכך נתפשת התביעה המשטרתית, אבל כשמדובר בסטייה ממתחם העונש ההולם, כשמדובר בהחמרה ניכרת או בהקלה ניכרת, ברור ששיקול הדעת צריך להיות רציני.

איה גורצקי: אני לא חושבת שהתביעה מבקשת מבית המשפט, מנופפת בגיליון או מדברת על עברו הפלילי של הנאשם או נסיבות ביצוע העבירה, ובית המשפט מייד משתכנע שמה שאמרה התביעה הוא חזות הכול.

איה גורצקי: אני גם חושבת שבדרך כלל, כשמדובר בסטייה, ראוי שבית המשפט באמת יקבע את דעתו בהסתמך – אני לא יודעת אם דווקא חוות דעת מקצועית, אבל ודאי כל השיקולים הרלוונטיים של העניין, כי מדובר בדיני נפשות.

איה גורצקי: השאלה שאולי צריכים לשאול את עצמנו, למה דווקא האמירה של חוות דעת מקצועית נמצאת בהרתעה האישית.

איה גורצקי: כשדיברנו על שיקום, לא הכנסנו את זה.

איה גורצקי: ברור לגמרי, שכשבית המשפט מחליט על שיקום, הוא לא מחליט את זה כי הסנגור קפץ ואמר שהנאשם, יש סיכוי שהוא ישתקם; ברור לגמרי שהוא מקבל נתונים אמיתיים, חוות דעת מקצועית כזאת או אחרת.

איה גורצקי: אנחנו גם סבורים, שגם בנושא של הגנה על שלום הציבור, מה שאנחנו קוראים מסוכנות, לא רק העבר הפלילי הוא רלוונטי; יש גם משמעות לחוות דעת מקצועית לעתים, שמצביעה על מסוכנות, כמו שקורה בחוק המעצרים, כמו שקורה בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, ולכן דווקא להתעקש על הנושא של חוות דעת מקצועית בסוגייה של הרתעה אישית, אני לא יודעת אם זה נכון.

איה גורצקי: מעבר לזה, צריך לשאול את עצמנו, האם נכון שבחוק שקובע עקרונות נקבע גם את הדרך, כלומר למה הפרוצדורה צריכה להיקבע דווקא בחוק?

דוד רותם: זה לא פרוצדורה אלא עיקרון.

איה גורצקי: אז הוא צריך לחול גם על השיקום, גם על ההרתעה הכללית, גם על ההרתעה האישית, גם על הגנה על שלום הציבור, בכל מקרה של סטייה ממתחם העונש ההולם, כי אנחנו עוסקים בדיני נפשות, אבל לא להגביל את השיקולים לשיקולים צרים; לא להגביל את השופט ולומר: רק עבר פלילי או רק חוות דעת מקצועית, אלא לתת לו את מלוא הכלים לקבל את ההחלטה הנכונה.

דוד רותם: פה בעיקרון אנחנו נותנים לו החמרה מעל המתחם.

סיגל קוגוט: בשיקול שאמרו לנו שהוא שיקול שקשה מאוד לנבא אותו, האם הייתם מוכנים שנגביל את האפקט של העבר הפלילי, גם אם היושב-ראש ישתכנע- -

דוד רותם: הוא לא ישתכנע.

סיגל קוגוט: בכל מקרה, להגביל את האפקט של העבר הפלילי כאן כמנבא את ההרתעה?

סיגל קוגוט: כי אחרת זה פשוט יסתור את הסעיף של העבר הפלילי.

סיגל קוגוט: הסעיף של העבר הפלילי אומר שאם הוא משמעותי, הוא יכול ללמד על הגנה על הציבור, ואם לא, הוא בתוך המתחם.

סיגל קוגוט: אם את אומרת עכשיו שגם בהרתעה, שאפשר לסטות, אפשר ללמוד את זה מעבר פלילי, את מאיינת- -

רחל גוטליב: רק בתוך המתחם.

רחל גוטליב: אין לי בעיה עם זה.

רחל גוטליב: בהצעה הממשלתית כל העניין של ההרתעה האישית היה בתוך המתחם.

רחל גוטליב: המחשבה להחמיר היתה אגב הדיונים פה.

סיגל קוגוט: אנחנו לא כופרים בזה; אנחנו רק רוצים שזה יהיה מבוסס.

דוד רותם: אני לא נוטה לשנות את זה.

דוד רותם: מה שכן, יכול להיות שאתם צריכים לשקול מבחינה תקציבית, אולי אתם לא יכולים לעמוד בחוות דעת מקצועית.

רחל גוטליב: אני שמה רגע בצד את הפן התקציבי.

דוד רותם: זה הפן היחיד שנאמר פה בינתיים.

רחל גוטליב: לא. גם הפן העקרוני נאמר פה על-ידי השופט מצא ועל-ידי, וגם על-ידי איה, האם אנחנו צריכים לייחד את השיקול הזה רק על בסיס חוות דעת מקצועיות, ובמה זה שונה, חידדה את זה איה נכון- -

סיגל קוגוט: כי שיקום תמיד יהיה חוות דעת, כי יש הבדל בין מצב שהדין הנוהג, שב-99 יש חוות דעת של שירות המבחן או של גורם אחר, כי בית המשפט, כשהוא תופר תוכנית שיקום, הוא עושה את זה על בסיס המלצה של גורם מקצועי, וזה הדין הנוהג, לבין מצב שאומרים סתם את המילים הרתעה, הרתעה, במיוחד כשזה מאפשר לחרוג מהמתחם.

סיגל קוגוט: זה ההבדל.

סיגל קוגוט: כל הוויכוח היה, האם הוא יהיה רק של שירות המבחן, או מותר לו להתבסס גם על גורמים מקצועיים רציניים אחרים, שאינו שירות המבחן, ולכן לא כתבנו "שירות המבחן" אלא רק "לרבות", אבל כולם יודעים שזה 99 אחוז שירות המבחן.

איה גורצקי: גם שיקום הוא לא רק נתמך בחוות דעת מקצועית; כשבית המשפט שוקל את שיקולי השיקום, הוא מתייחס לחוות הדעת של שירות המבחן, אבל הוא כן בודק את העבר הפלילי.

איה גורצקי: הוא עושה כאן סיכון מול סיכוי.

איה גורצקי: הוא בודק את נסיבות ביצוע העבירה, הוא בודק דברים נוספים שמצביעים על סיכוי, ולא תמיד כששירות המבחן אמר: יש סיכוי, בית המשפט- -

סיגל קוגוט: ברור, השאלה אם זה תנאי הכרחי, לא אם זה תנאי מספיק.

איה גורצקי: כרגע זה מנוסח כתנאי הכרחי יחיד ואין בלתו.

סיגל קוגוט: מהטעם, היום לפעמים משתמשים בזה סתם כאמירה, וזה מאפשר חריגה מהמתחם, ורצינו שזה יהיה מבוסס.

סיגל קוגוט: אז השופט מצא אמר: אתם צריכים לכתוב שזה צריך להיות מבוסס, ולא רק על שירות המבחן, ואפשר גם להגביל את האפקט של העבר הפלילי בעניין הזה, שלא יאפשר חריגה מהמתחם.

רחל גוטליב: או להתנות את החריגה מהמתחם בלבד בחוות דעת.

סיגל קוגוט: לא כדאי, כי אל תעשי פה הבדל אנליטי בדרכי ראיה בשביל חריגה.

רחל גוטליב: לא, זה כמו שקבעת לגבי עבר פלילי משמעותי לעניין- -

סיגל קוגוט: אבל זה לא בגלל דרכי הראיה; זה בגלל שההרחקה של אדם צריכה ללמד שהוא חוזר ושונה על דברים.

אודיה איפרגן: מבחינתנו, הבעיה נשארת על כנה, כלומר גם אם רק חריגה, אנחנו מתנים בחוות דעת, אנחנו נשארים עם אותה בעיה, שבכל מקרה שירצו לחרוג, יזמינו את חוות הדעת.

אודיה איפרגן: הנוסח של "יותנה בראיה", בלי להגיד "בנוסף לחוות דעת" - כל נושא חוות הדעת בזמנו, גם לגבי השיקום, היה בהתחלה נוסח שזה יהיה על בסיס - לא רק הליך שיקומי.

אודיה איפרגן: היה, למיטב זיכרוני, בהתחלה בסעיף השיקום לא רק הגדרה של מהי נקיטת אמצעי שיקומי אלא היה נוסח של על בסיס חוות דעת, תזכיר מבחן אפילו, נדמה לי- -

סיגל קוגוט: נכון, אבל רצו שזה ייוחד לשירות המבחן, ואנחנו לא רצינו שרק שירות המבחן יוכל לתת את חוות הדעת.

סיגל קוגוט: אבל הדין הנוהג, כשהשופט תופר תוכנית שיקום, בדרך כלל, יש בפניו המלצה שיקומית של גורם כלשהו, לאו דווקא שירות המבחן.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, הרתעה זה לא מבוסס.

רות קנאי: מראש לא היה לנו סעיף על הרתעה אישית, ואולי מה שזה מלמד אותנו, כל הקושי להפריד בינו לבין הרתעה כללית ולהפריד בינו לבין סתם עבר פלילי, אולי זה מלמד אותנו שהסעיף הזה לא צריך להיות בכלל כאן.

רות קנאי: הרי כל הסיבה שאנחנו מבקשים פה את חוות הדעת המיוחדת היא כדי שזה לא יעקוף את הסעיף הרגיל של עבר פלילי, כדי שזה לא יעקוף את הדברים על הרתעה כללית וכל מיני דברים כאלה – אולי הפתרון הנכון הוא לוותר על הסעיף הזה.

רות קנאי: מקרים שהרתעה כללית תהיה חלק מהליך שיקומי, כי זה יכול עקרונית להיות – היום אנחנו הרי מסכימים כבר למבחן עם מאסר על תנאי ביחד, מה שפעם לא הסכימו לו, זה ייכנס לתוך הסעיף של הסיכום.

רות קנאי: ואם זה יהיה סתם החמרה בשל עבר פלילי, ייכנס לתוך הסעיף של עבר פלילי, ולא יהיה לנו הסעיף המיוחד הזה, שבגלל הקושי להפריד אותו אנחנו צריכים לשים חוות דעת מיוחדת.

דוד רותם: בסדר.

סיגל קוגוט: אז בינתיים עוד אין הכרעה – קטינים.

רביד דקל: אנחנו עושים גם בדיקה במשפט המשווה, לראות אם שיקול ההרתעה האישית מופיע באופן- -

דוד רותם: הסעיף הזה כבר קיים.

דוד רותם: גמרנו אותו בישיבה הקודמת, ביקשתם לפתוח שלוש מילים, עכשיו אתם פותחים את הכול מחדש.

דוד רותם: רבותיי, הסעיפים האלה נגמרו, אני לא חוזר עליהם.

דוד רותם: בבקשה.

סיגל קוגוט: לגבי הקנס, עשינו סעיף שלא קושר אותו דווקא להרתעה.

רחל גוטליב: זה נראה לי נכון.

רחל גוטליב: השאלה, אם הנוסח לא בדיוק תואם את ההמלצות של גולדברג, כי ההתחשבות במצבו הכלכלי של הנאשם, מתי הוא ייעשה – לאחר קביעת מתחם העונש או בקביעת הקנס שמתאים להטיל על הנאשם הזה?

רחל גוטליב: לפי הנוסח של גולדברג, שהוא נראה לי נכון, בעצם קביעת העונש ההולם – הוא לא מתחשב במצבו הכלכלי של הנאשם.

סיגל קוגוט: למה לא?

סיגל קוגוט: זה בדיוק מה שדיברנו בפעם הקודמת.

דוד רותם: הרי זה דיבר השופט מצא, ואמר: צריך להכניס את זה, אחרת אתה מטיל עליו מאסר נוסף.

סיגל קוגוט: גם האפקט המחקרי של האימפקט וגם הרתעה שדיברתם בשוחד – קנס זה מנעד מאוד גדול, שונה ממאסר, ולכן כבר במתחם- -

רחל גוטליב: לצורך המתחם בוחנים את השאלה, האם העבריין שבפניי הוא עשיר או עני.

סיגל קוגוט: בקנס – כן, אחרת זה יכול לא לדגדג מישהו בכלל.

רחל גוטליב: נניח שמוצאים שהוא דלפון, משכורת רעה.

רחל גוטליב: לפי זה יקבעו את המתחם.

רחל גוטליב: איך יתחשבו בזה אחר כך בקביעת העונש ההולם – לא.

רחל גוטליב: נראה לי, לפחות זה מה שעלה מהמהלך שמשתמע- -

דוד רותם: כשיקבעו את המתחם יתחשבו בין השאר במצבו הכלכלי.

רחל גוטליב: ברור שצריך להתחשב במצבו הכלכלי, אבל למיליונר ולדלפון לא מתאים אותו קנס, אבל זה צריך בקביעת הקנס ההולם.

סיגל קוגוט: אבל איך קובעים קנס הולם, כשמנעד האפשרויות הוא כל כך גדול?

רות קנאי: הצורה שאת מציעה יוצרת סיכון מסוים, והוא שהעשיר יוכל לקנות את חירותו.

רות קנאי: יש לנו סוגייה כזו בספרות, שאמנם צריך לעשות שוויון באימפקט, וצריך לאפשר התחשבות בעשיר - הקנס יהיה יותר גבוה וכדומה, אבל יש לזה גבולות, כלומר לא ייתכן שיהיה מצב שבו המתחם לא כולל קנס, אלא המתחם כולל עונש מאסר, זה העונש המתאים פה, או שירות לתועלת הציבור או כל עונש אחר, ורק בגלל שהוא יכול לשלם קנס מאוד גבוה, הוא יכול להתחמק מזה, לקנות את החירות שלו.

סיגל קוגוט: אמרנו שזה בנוסף לעיקרון הגמול - כאן היכולת הכלכלית היא מאוד משמעותית כבר בשלב הראשון, אחרת את יכולה להגיע למצב שרק בחריגה ניכרת ביותר אחר כך את תביאי את המצב למצב שמישהו באמת ישלם כמו שצריך.

רות קנאי: השאלה היא לכן איך צריך לנסח את זה – האם לא צריך לומר, שבית המשפט יקבע את המתחם הראוי, במקרה הזה, העונש ההולם, ובתוך המתחם הזה יהיה גם קנס, כלומר העונש ההעולם יכול להיות קנס, מבלי לקבוע מספר, ואת המספר יקבעו לפי היכולת שלו.

רחל גוטליב: לדעתי, זה מה שהתכוונו בגולדברג.

רות קנאי: אני לא זוכרת שדיברנו על זה בגולדברג, אבל זה נראה לי הגיוני.

דוד רותם: בבקשה.

רועי גיא-גרין: זה דווקא משהו שבו, לדעתי, כן אפשר ללמוד מארצות הברית – היה בבית המשפט הפדרלי התשיעי לערעורים תיק שבסופו של דבר לצערי, החליטו לא לפרסם בפסק הדין, כלומר שהוא לא מנחה, אבל נטען שם שהשאלה של היחס בין תביעה אזרחית נגזרת אחר כך לבין הקנס היא אחת השאלות הכי קשות.

רועי גיא-גרין: היום גם יש לנו חוק זכויות נפגעי עבירה, ונפגע עבירה רשאי להגיש, לפי התקנות, את עמדתו, והתובע מגיש את זה לשופט לעניין קנס ופיצוי, והתעוררה בארצות הברית בעיה עם היחס, כי ברגע שלא התחשבו ביכולת הכלכלית של הנאשם, הגיע אחר כך הקורבן, ואמר: אני, למשל, עברתי עבירה של תקיפה, ואני אצטרך כל חיי ליטול תרופות, ואצטרך טיפול רפואי, ואף אחד לא משלם על זה חוץ מהעבריין.

רועי גיא-גרין: אם הקנס כאן היה קנס שלא יתחשב ביכולתו הכלכלית של הנאשם, והנושא של היחס בין התביעה האזרחית הנגזרת אחר כך – אם הקנס היה קנס כזה שרוקן לגמרי את הנאשם או פגע גם אחר כך כלכלית בבני  המשפחה שלו, יש לנו בעיה ראשונה.

רועי גיא-גרין: בעיה שנייה התעוררה ביתר שאת לגבי תאגידים.

רועי גיא-גרין: תאגידים, היום לפי סעיף 23 לחוק העונשין בישראל, אני יכול לדבר, שהם חשופים לגמרי, כי בעבירה של רשלנות אין צורך ביסוד נפשי של רשלנות של אף אורגן בתאגיד, אלא בסך הכול החובה שהיתה מוטלת על התאגיד לפעול, אז התעורר חשש גם לגבי תאגידים וביחס בין מה אני אחר כך נותן לקורבן לתבוע בנזיקין מהעבריין ומה הקנס.

רועי גיא-גרין: בעיה נוספת היא, כן קיים צורך לסטות מהקנס הקיים, כי לפעמים הקנס מוגבל בצורה כזו שאם זו היתה עבירה של תאגיד או עבירה של אדם מאוד עשיר, קשה מאוד אחר כך ליצור את הפרופורציה, מה שמחזיר אותי לנושא של איך קובעים את גובה הקנס.

רועי גיא-גרין: יש גם בעיה עם כללי הצדק הטבעי והדרך שבה הקנס נקבע, ועם השאלה, איך מנהלים את ההליך הזה מול השופט, זה דבר שאולי צריך להרחיב גם לגביו.

רועי גיא-גרין: לכן אחד משניים – או שווה להוסיף סעיף שיתייחס אחר כך להמשך ההליכים של הקורבנות מול העבריין- -

סיגל קוגוט: בחוק העונשין כתוב, שכשבית המשפט קובע את הקנס, הוא מתחשב ביכולתו לשלם לקרבן גם כן – יש סעיף כזה היום בקנסות.

רותי אלדר: אבל בפיצוי הפלילי אין התחשבות- -

סיגל קוגוט: אבל הרעיון שהוא אמר מופיע בחוק העונשין.

סיגל קוגוט: רחל, לפי מה שאת אומרת, גם עונשי מקסימום בקנסות לא צריך.

רחל גוטליב: מה שהטריד אותי זה מה יהיה המהלך שיעשה השופט.

רחל גוטליב: לפי המוצע על-ידך, הנאשם מביא בפניו ראיות לגבי מצבו הכלכלי, והוא דלפון.

רחל גוטליב: הוא מראה שיש לו אלף שקל בחודש הכנסה שוטפת.

רחל גוטליב: לפי זה הוא צריך לקבוע- -

סיגל קוגוט: לקחת את זה בחשבון.

סיגל קוגוט: זה לא השיקול היחיד.

רחל גוטליב: בין 500 לאלף.

דוד רותם: כשהוא הולך להטיל קנס, הוא קובע את המתחם האינדיבידואלי.

סיגל קוגוט: אחר כך יראו אם הוא היה הדומיננטי או היה רק הנהג שהבריח אותם.

רחל גוטליב: בקביעת המתחם הוא ייקח בחשבון את מצבו הכלכלי.

רחל גוטליב: אחר כך גם בקביעת השיעור הוא צריך לקחת בחשבון.

סיגל קוגוט: הוא לא יקבע את זה פעמיים, אבל יש עוד שיקולים שהוא בודק במתחם.

דוד רותם: גם כמה האיש הזה היה פעיל בעבירה וכל הדברים האלה.

רחל גוטליב: ולפי זה הוא יקבע את הקנס עצמו, כלומר השאלה היא אם זה נכון- -

סיגל קוגוט: סתם להגיד "קנס" זה ממש מהפכה.

רחל גוטליב: בהמלצות של ועדת גולדברג, הן אמרו: קבע בית המשפט כי סוג העונש ההולם הוא קנס – כנראה, בין היתר – יחולו הוראות סעיפים 12-16, כלומר באופן כללי, כך אתה קובע, האם כן קנס או לא.

רחל גוטליב: בקביעת שיקול הקנס – האינדיבידואלי, כך אני מבינה – הוא יתחשב בהכנסותיו.

רחל גוטליב: לכן אני תוהה, האם ההתחשבות צריכה להיות בקביעת המתחם, כלומר תהיה קביעת מתחם לדלפון או לעני, ואחר כך, כשהוא צריך לקבוע את הקנס עצמו, הוא לא מתחשב במצבו הכלכלי.

דוד רותם: אגיד לך מה מפחיד אותי, ואני חושב שהשופט מצא יסכים: השופט רואה עבירה חמורה, והוא קובע קנס.

דוד רותם: אחר כך, כשהוא עושה חשבון, שבעצם הוא מכניס את האיש הזה לעוד חצי שנה בבית סוהר, כי הוא קובע לו 100 שקל ליום, את זה הוא כבר שוכח, ולכן הוא יקבע את המתחם, ומצבו של הנאשם – אני יכול לומר לך איך שופטים יכתבו, הוא היה צריך לקחת בחשבון את מצבו הכלכלי, והביא על עצמו את הצרה וכו'.

דוד רותם: לכן אני אומר, כשאתה בא לקבוע את מתחם הקנס, המתחם כולל את האיש.

רות קנאי: אדוני אמר: מתחם הקנס.

רות קנאי: האם מתחם הקנס זה משהו נפרד ממתחם העונש ההולם?

דוד רותם: העונש ההולם אומר: אני רוצה להטיל עליו X מאסר וקנס.

דוד רותם: כשאתה בא לקבוע לו את הקנס, אתה קובע את המתחם של הקנס, קח בחשבון גם את האימפקט.

סיגל קוגוט: הרי אותה שאלה שאת שואלת, אפשר לשאול גם לפי השיטה שפירשת עכשיו את המלצת השופט גולדברג, כי בסופו של דבר גם כאן אין הבניה; פשוט עושים את זה בשלב השני, כלומר בשלב הראשון רק אומרים: קנס, קובעים סוג של עונש עם המאסר, ואת הכול עם המאסר תמורתו ואת הסכומים המדויקים קובעים אחר כך, אז איזו הבנה יש פה?

סיגל קוגוט: לכן השאלה במקומה עומדת לכאורה בין אם את מקשה עליי ובין אם אני מקשה עליך, אבל כאן אנחנו רוצים להגיד אמירה ערכית, שקנס שונה ממאסר.

רחל גוטליב: היא נכונה ביותר, אני מסכימה לחלוטין.

רביד דקל: למעשה, ההתחשבות במצב הכלכלי של הנאשם היא קובעת את הגבול המקסימלי של המתחם.

רביד דקל: מה שהטריד אותך, זה האם מתחשבים בזה פעמיים – אחר כך איך תזוזי בתוך המתחם?

רביד דקל: הרי לזוז בתוך המתחם זה פונקציה של נסיבות שקשורות, למשל, אם יש לו עבר פלילי, אז את זזה בתוך המתחם, אבל מכיוון שיש מצב של מישהו מאוד עשיר, כדי להרתיע אותו מבחינת הקנס, ושתהיה משמעות לקנס מבחינת הנאשם הזה, הגבול המקסימלי של המתחם של העונש ההולם צריך להיות גבוה יותר, וההתחשבות במצב הכלכלי היא יותר קביעת הגבול המקסימלי של המתחם מאשר בקביעת המתחם.

רביד דקל: נכון שמישהו שהוא עני, הגבול צריך להיות יותר למטה, כי מהבחינה הגמולית, לתת לו עונש קנס יותר נמוך משל מישהו עשיר יותר, יש לזה משמעות מבחינתו.

סיגל קוגוט: רחל, לא סתם בגייד ליין באנגליה לפעמים זה אחוז מהכנסתו.

דוד רותם: מה נראה לך נכון?

רחל גוטליב: אם אתה קובע את זה באחוזים מהכנסה, זה בסדר.

דוד רותם: זה רחוק מלהיות בסדר, כי תבדקי את ההוצאות.

דוד רותם: מה את בודקת את ההכנסות?

דוד רותם: ההכנסה שלי גבוהה, אבל יש לי 17 ילדים, ואני צריך לפרנס אותם, אז תבדקי את ההוצאות.

רחל גוטליב: הניסוח של הוועדה, מצבו הכלכלי כולל בתוכו, כך אני מבינה, גם הכנסות וגם נכסים.

רחל גוטליב: ועדת גולדברג עשתה את ההבחנה – אנחנו אומרים: מצבו הכלכלי, זה אמור לכלול גם הכנסות וגם נכסיו.

רחל גוטליב: ראיתי את ההבדל, אני חושבת שזה נכון, וכך נפרש את זה – גם הכנסה וגם מצב כלכלי.

רחל גוטליב: הייתי שמחה לשמוע, מה דעתו של השופט מצא, השאלה אם זה בקביעת מתחם העונש ההולם, להתחשב במצב הכלכלי, אם זה נראה לך מסוג המהלכים ששופט סביר יכול- -

אליהו מצא: אני חושב שכן.

אליהו מצא: אני חושב שזה רק אחד המרכיבים של ההבניה.

אליהו מצא: יש מרכיבים נוספים – הפרופורציה בין המאסר שאתה גוזר עליו לגובה הקנס שאתה גוזר עליו; גם אם הוא מאוד עשיר, אם אתה שולח אותו לשש שנות מאסר, תקל בקנס, וזה לגמרי טבעי.

אליהו מצא: אני מסכים שהכול צריך להיכנס לאיזון של המתחם.

רות קנאי: כשבוחנים את משפחות הפשע, לא רואים שם בדיוק הכנסות.

רועי גיא-גרין: המגמה היא מבורכת, אבל הפחד הוא שבסוף יבוא הקורבן, ויגיד: רוקנתם לי את הקופה לטובת אוצר המדינה.

רועי גיא-גרין: יכול להיות שכדאי להוסיף משפט, כי החלופה של קנס היא חלופה יחסית צרה.

רועי גיא-גרין: אולי אפשר ללמוד מבעיות שהתעוררו בשיטות משפט אחרות לגבי היישום של הנושא, לגבי אחר כך, מה קורה כשהקורבן הגיע, ואמר: אבל הקנס הלך למדינה ולי- -

רביד דקל: לא כל העבירות שמדובר בהן בהיקפים כאלה של קנסות זה עבירות שיש בהן קורבנות ספציפיים; מדובר בעיקר בעבירות שאין בהן קורבנות ספציפיים.

רביד דקל: מדובר בסוחרי סמים, בארגוני פשיעה, בהלבנת הון, דברים מסוג זה.

רועי גיא-גרין: אני יכול לתת דוגמאות, למשל, למפעל שמזהם, ואז נותנים עונש לצורך הרתעת הרבים - זה קורה הרבה בארצות הברית – נותנים לו עונש איום ונורא, החברה נסגרת- -

רביד דקל: ומי הניזוק שם?

רועי גיא-גרין: הציבור.

רועי גיא-גרין: יש אחר כך רצון להגיש תובענות ייצוגיות, תביעות לפיצוי.

רועי גיא-גרין: אחרת זה נופל על המדינה.

איה גורצקי: סיגל, מבחינת הניסוח, האם המשמעות של ניסוח הקנס היא כזאת שבעבירה שנקבע במתחם העונש ההולם שקנס הוא בין היתר אחד מהעונשים המתאימים לה, ניתן יהיה להתחשב בגובה הקנס, בשיעור הקנס, או המשמעות היא שגם אפשר שלא להטיל קנס בכלל בגלל מצבו הכלכלי הקשה של הנאשם?

דוד רותם: אפשר יהיה שלא להטיל עליו בכלל קנס, מסיבה פשוטה – אם אני מטיל על אדם שלא יכול לשלם, אני מטיל עליו קנס, אז זה מאסר בפועל, ואני לא רוצה את זה.

סיגל קוגוט: מתחם יכול להיות גם בין אפס ל-10,000 שקל, ואחר כך בית המשפט יקבע לפי מרכיבים אחרים.

סיגל קוגוט: בדרך כלל לא עולה מצב שגם קנס נמוך אי-אפשר להטיל.

סיגל קוגוט: על קטין הוא לא יטיל, כנראה, קנסות, כי אין לו מקור הכנסה.

סיגל קוגוט: אבל אדם בוגר, לא ראיתי שעלתה בעיה כזאת.

סיגל קוגוט: הרי אם את אומרת שהמתחם הוא מאפס למשהו, גם אם הוא ירצה להכביד באיזה מובן, להרתיע, וגם כי הגמול דורש את זה, כי נגרם נזק, הוא ישקול את זה יחד עם מה המשמעות של היכולת לשלם.

סיגל קוגוט: ברור שמתחם הוא גם בין אפס למשהו, מבחינה רעיונית.

סיגל קוגוט: האם מבחינה מעשית את רואה כאן בעיה אמיתית?

איה גורצקי: אני שואלת, כי אני לא בטוחה שזה עולה מהניסוח.

רחל גוטליב: צריך יהיה ללטש את הניסוח.

סיגל קוגוט: בסדר, אבל זה הרעיון.

סיגל קוגוט: על סעיף 8ב ביקשה הסנגוריה הציבורית שנדון בפעם הבאה, כי הם רצו שוב לבוא ולומר את עמדתם, ולהגיד שסעיף המטרה הוא לא-

רות קנאי: יש לי הערה קטנה – עשו דיון בישיבה מיום 16 במרס השנה.

רות קנאי: לי היה נראה שסיכמו פחות או יותר, עם ההצעה של השופט מצא בסופו, לכן אני מציעה שהם יעשו שוב דיון, שיקבעו קודם, ולא נחזור על זה.

דוד רותם: יש פה שיטה מאוד מעניינת – תמיד בישיבה הבאה חוזרים על מה שדובר בישיבה הקודמת, כי לאף אחד אין פה עניין לגמור את החוק.

דוד רותם: כולם נהנים פה – מקבלים פה שתייה בחינם.

סיגל קוגוט: הסיכום שהתגבש היה על-מנת להבהיר שאין בהצעה מגמה להחמרה, ננסח סעיף מטרה, וסעיף 8ב לא יופיע.

רות קנאי: אני הבנתי את הסיכום, שתהיה נורית האזהרה של השופט מצא בסוף.

סיגל קוגוט: אני הבנתי אותו אחרת לגמרי.

סיגל קוגוט: זה כשלעצמו כבר מצדיק עשר דקות להבהיר את זה.

סיגל קוגוט: אני הבנתי שסעיף מטרה זה במקום.

דוד רותם: אין מי שייצג את הסנגוריה.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: בגלל האי-הבנה הזאת חשבנו שכדאי לסגור את זה.

סיגל קוגוט: הנוסחים כבר ידועים.

דוד רותם: נשמע את השופט מצא שוב, והוא יסביר לנו מה הוא אמר.

סיגל קוגוט: כן, בישיבה הבאה, על 8ב.

סיגל קוגוט: מאסר על תנאי, יש היום קביעות על חופף ומצטבר, אבל היה חשוב, שכשמדברים על המתחם, היה נראה לנו שכדאי להבהיר, שמאסר על תנאי הוא לא חלק מזה.

סיגל קוגוט: יחד עם זאת, במיוחד נוכח הדיונים שהיו במדינות אחרות על אישומים מצטברים, זה יכול להיות רלוונטי גם כשאת מפעילה מאסר על תנאי.

סיגל קוגוט: הפעלת מאסר על תנאי, מצד אחד היא לא אמורה להיות חלק מהמתחם, אבל יש הבדל בין הצד הרעיוני, שאת אומרת שהפעלה של מאסר על תנאי היא לא משפיעה, לבין עונש כולל שאת מטילה על מישהו שנמצא בפניך.

סיגל קוגוט: בין אם יהיה סעיף שאומר שמאסר על תנאי שמופעל זה לא משפיע על המתחם, ומשאירים את שאר ההוראות בחוק העונשין, שאפשר במצטבר ובחופף, לא נוגעים בהן, ובין אם יש לכם רעיון אחר, רצינו כשסוגרים את הנושא של מאסר על תנאי, לשים את זה על השולחן.

רות קנאי: בפשטות, לא נראה לי שצריך פה כל כך הוראה מיוחדת.

רות קנאי: המאסר על תנאי, כפי שאמרת, הוא לא חלק מהעונש על העבירה הזאת, לכן נראה לי קודם כל ברור שהוא לא קובע את המתחם.

רות קנאי: הוא לא יכול לקבוע את המתחם, כי הוא לא עונש על העבירה הזאת, והמתחם הוא העונש ההולם את העבירה הזאת.

רות קנאי: ההוראה של חוק העונשין בסעיף 58 היא שבדרך כלל זה יהיה מצטבר לעונש על העבירה הזאת, אבל השופט יכול לקבוע חפיפה.

רות קנאי: אחד המקרים ששופט קובע חפיפה, נדמה לי, השופט מצא יבדוק, הוא דווקא כשיש עוד הרבה אנשים אחרים, שבסך הכול זה נראה לו לא יותר מדי חמור וכדומה.

רות קנאי: ושוב – זה במסגרת ההוראות הכלליות; לא נראה לי שצריך הוראה מיוחדת.

דוד רותם: האם אנחנו לא צריכים לחשוש, כשהוא מפעיל שלוש שנים של מאסר על תנאי, איך הוא יקבע את המתחם?

דוד רותם: הוא לא ייקח את זה בחשבון?

דוד רותם: כלומר אנחנו משקרים את עצמנו?

אליהו מצא: לפי הצעת החוק, הוא לא ייקח את זה בחשבון.

אליהו מצא: הוא ייקח את זה בחשבון, כאשר הוא יחליט, אם לחפוף- - אחרת, אם הוא יטיל את הכול במצטבר, פתאום זה ייראה לו יותר מדי, אז הוא יגיד: יהיה שנה וחצי במאסר על תנאי, אז חציה יהיה במצטבר, או שנה יהיה במצטבר וששה חודשים חופף או להפך.

דוד רותם: אבל בפועל הוא לא ייקח את זה בחשבון.

אליהו מצא: אם זה החוק, אסור לו לקחת את זה בחשבון.

אליהו מצא: מה שהשופט יעשה, אנחנו לא יודעים.

רות קנאי: מעבר לזה, עצם העובדה שצריך פה להפעיל מאסר על תנאי היא בעצם גם שיקול כמו השיקול הרגיל של עבר פלילי, כי המשמעות של הפעלה היא שהיה פה עבר פלילי, ויותר מזה – אולי דווקא באותם מקרים שבהם הוא לא חייב להפעיל, כי, למשל, העבירה שנעברה הפעם היא לא בדיוק עבירת תנאי, לכן הוא לא מפעיל את המאסר על תנאי, אין לי ספק שזה ישפיע על השופט להחמרה מסוימת במסגרת ההחמרות של עבר פלילי בתוך המתחם, עצם העובדה שיש עליו תנאי, והוא עכשיו עבר עבירה, שלא מפעילה את התנאי - דווקא במקרים שהיא לא מפעילה, כי במקרים שהיא כן מפעילה, יש לזה משמעות בעצם ההפעלה עצמה.

רות קנאי: לגבי מה שנאמר פה, שזה אולי איפשהו משפיע על המתחם, אני חושבת שזה כבר שייך לבעיות של העונש הכולל, כי אנחנו יודעים שבפסיקה הפעלת מאסר על תנאי לפעמים עשתה לנו בעיות, כשנתנו עונש עולל.

רות קנאי: אני חושבת ששם הבעיה, וצריך לתקן את זה שם.

רות קנאי: פסק דין ג'ומעה הוא, לדעתי, דוגמה לבעייתיות שיש פה, אבל הבעיה עם עונש כולל, לא עם מאסר על תנאי.

רות קנאי: מאסר על תנאי - לא נראה לי שיש פה בעיה אמיתית.

רות קנאי: את המתחם זה לא קובע.

רות קנאי: זה יכול להשפיע על השאלה בתוך המתחם ועל השאלה של החפיפה וההצטברות.

סיגל קוגוט: אם אין הערות אחרות, לא נכלול שום הוראה לעניין הזה.

לסלי סבה: מה התנאי שמוטל כחלק מהעונש?

לסלי סבה: לא דנים בזה?

לסלי סבה: זה חלק מההלימה, או החלטה נפרדת?

לסלי סבה: ההלימה מתייחסת לסך הכול תקופת המאסר, ואם רוצים להמיר את הכול או חלק, זה החלטה נפרדת?

רחל גוטליב: זה חלק מההלימה.

רות קנאי: לא הפעלה.

לסלי סבה: הטלה.

רחל גוטליב: זה חלק מההלימה, חלק מהשיקום.

סיגל קוגוט: מאסר על תנאי זה דווקא עונש הרתעה קלאסי.

רחל גוטליב: זה סוג של ענישה שמתאים לכל אחד מהם.

לסלי סבה: לצורך המשקל שלו, הוא סוג אחר?

לסלי סבה: כי אנליטית, כשהתחיל את הסיפור הזה, כלומר יש מאסר, ואיך שמיישמים את זה, זה כאילו אותו משקל.

אליהו מצא: כפי שמאסר בעבודות שירות זה לא בדיוק מאסר.

איה גורצקי: אני סבורה שיש כאן בעיה שכן טעונה הבהרה.

איה גורצקי: קודם כל, בדיונים קודמים הסנגוריה באה ואמרה שהסוגייה הזאת היא סוגייה פתוחה מבחינתה, הנושא של מאסר על תנאי, האם הוא במתחם העונש ההולם או לא, למרות שאנחנו סבורים שלא, וזה ברור, כבר נשמעו דעות אחרות.

איה גורצקי: ברגע שבית המשפט נחשף לעברו הפלילי של הנאשם, ובכלל זה גם למאסר על תנאי שהוא בר או חב הפעלה, כבר בקביעת מתחם העונש ההולם שופט ימצא עצמו בהכרח מודע לעבר, מודע לעובדה שיש כאן X מאסרים על תנאי, וכבר בשלב הזה של מתחם העונש ההולם הוא ישאל את עצמו: אני מתחשב בזה או לא?

רביד דקל: הוא לא יכול להתחשב בקביעת המתחם- -

סיגל קוגוט: אם אנחנו כתבנו סעיף מפורש, שעבר פלילי זה רק משחק בתוך המתחם, אחרי שכבר קובעים אותו, יש כאן ההבניה.

איה גורצקי: השאלה, אם לא ראוי לכתוב שאין בעצם בהוראות החוק או הסעיף כדי לפגוע בפרק הספציפי.

סיגל קוגוט: גם אם הסנגוריה אמרה שהיא טוענת את זה, מה בנוסח כאן מעורר את השאלה הזאת?

איה גורצקי: אני ודאי לא יכולה לייצג אותם, אני רק שמעתי את הדברים, ולכן אני לא בטוחה שלא ראוי להבהיר את זה באיזושהי צורה, כי מה שברור לנו היום - אני לא יודעת אם יהיה ברור בהמשך.

רות קנאי: החלטה של בית המשפט העליון, שתאמר שהפעלת המאסר על תנאי היא לא חלק מהעונש על העבירה הזאת, יכולה לנקות את זה, ואני מקווה שתהיה החלטה הזאת.

רות קנאי: החלטה של בית המשפט העליון תסדר את זה.

אליהו מצא: אני מתאר לעצמי שהחוק הזה יעסיק די הרבה את בית המשפט העליון בפרשנות.

סיגל קוגוט: אז אני לא כוללת הוראה מיוחדת.

סיגל קוגוט: כנ"ל, רצינו לנקות את השולחן, מישהו העלה את הנושא של ללא הרשעה, שגם כאן, בגלל שזה חלק מהשיקום, חשבנו שזה יהיה ברור, שלא צריכים הוראה מיוחדת, שמדברת על זה.

רחל גוטליב: לא הבנו למה שמת את זה, אבל בסדר.

סיגל קוגוט: כשאת מדברת מתחם, עלתה השאלה, ללא הרשעה, איפה זה בדיוק במתחם.

סיגל קוגוט: מאחר שיש שכל ישר, כוללים את זה בשיקום בדרך כלל, כי לא מרשיעים מישהו כשמוצאים שיש לו סיכוי להשתקם, אז חשבנו לא לכלול על זה שום הוראה.

נחשון שוחט: זה יכול להיות- -

סיגל קוגוט: ללא הרשעה?

סיגל קוגוט: מה המתחם שאתה חושב שיכול להיכלל בתוכו עונש שהוא ללא הרשעה?

נחשון שוחט: זה נושא שהעלינו אותו כאחת הבעיות בהתניה של נקיטת שיקום, שמצרים את שיקול הדעת לעניין נקיטת שיקום, דווקא באותם מקרים שבהם לא נוטים לערב את שירות המבחן, כל מיני עבירות טכניות שבהן על סמך הנסיבות האישיות ועבירה חד-פעמית ומעשה שהוא בנסיבות שלו מאוד קלות, ויש עשרות תיקים כאלה מדי שבוע במשפט שלום, אז קובעים ענישה ללא הרשעה.

איה גורצקי: על סמך מה אתה אומר את הדברים האלה, שלא מערבים את שירות המבחן ולא מערבים שיקולי שיקום?

נחשון שוחט: כן.

נחשון שוחט: עבירה של אספקת בלון גז על-ידי איזה נושא משרה שמתוקף התפקיד שלו נקשר לאחריות לזה, בהרבה מקרים ראיתי שופטים גם שמבקשים על סמך איזושהי עדות, שהאדם מתנדב במשמר אזרחי וכו', רואים שהוא נורמטיבי, רואים שזה משהו חד-פעמי, ומטילים התחייבות ללא הרשעה.

רות קנאי: למה החוק הזה צריך לטפל בזה?

רות קנאי: כלומר מה שהיה הוא שיהיה.

סיגל קוגוט: שמנו את זה כי עלתה השאלה, וחשבנו שהעקרונות הכלליים מספיקים כדי לטפל בזה.

נחשון שוחט: אני גם חושב שזה נכון, גם בנושא של מאסר על תנאי.

דוד רותם: לא צריך לטפל בזה בכלל בחוק הזה.

סיגל קוגוט: ריבוי אישומים.

דוד רותם: זה נושא מאוד מורכב, והייתי רוצה לדון בו יחד עם הבנית שיקול הדעת של התובעים.

רחל גוטליב: הסדרי טיעון.

דוד רותם: כן, עם הנושא של הסדרי טיעון.

איה גורצקי: זה בהנחה שלתובעים יש שיקול דעת.

דוד רותם: האם יש מישהו שאומר שאין לתובעים שיקול דעת?

איה גורצקי: זה נאמר בבדיחות על-ידי...

דוד רותם: לתובעים יש המון שיקול דעת.

דוד רותם: אם את שואלת אותי, אפילו יותר מדי.

סיגל קוגוט: גם אם הדיון יהיה בפעם הבאה, זה יכול להיות נושא לא קטן, אבל עדיין יש בו גישות.

סיגל קוגוט: דוח גולדברג רצה לומר שנוקבים בחוק מספר מקסימום שכדי שלא יהיה עיוות יותר מדי גדול, רק כי דנים מישהו על כמה פרשיות, וראינו שיש – אם כי בחוקים אחרים זה עדיין נשאר עמום, ברור שזה לא יכול להיות שזה אריתמטי לגמרי – כולם מדברים על עונש שלא יהיה קיצוני, לא מידתי בצורה מופרזת, כל מיני פראזות כאלה שראינו בהתייחסויות במשפט הזר.

סיגל קוגוט: יש אפשרות של לדבר על העבירה החמורה ביותר, אבל לאפשר להוסיף לה, כי לא הגיוני שהכול ייבלע בתוך עבירה אחת החמורה ביותר, בלי לנקוב מספר.

סיגל קוגוט: אצל גולדברג דיברו על 20 שנה.

רות קנאי: הוראה ל-20 שנה בגולדברג קשורה בזה, אבל היא משהו לחוד; העיקר הוא בסעיפים 14 ו-15 בדוח של גולדברג על העונש הכולל וכו'.

רות קנאי: ההוראה שיש גבול לעונש המאסר היא שאלה קשורה אבל נפרדת.

רות קנאי: השאלה האמיתית היא איך להבין את 14, 15, או לעשות משהו אחר.

אליהו מצא: המיעוט בוועדת גולדברג הציע נוסחה משלו – על כל עבירה לחוד- -

רות קנאי: יש פה שיטות שונות בעולם, ואפשר ללמוד, אבל זה כבד.

רות קנאי: אבל יש לנו פה עם עונשי החובה - כתבתם שם.

דוד רותם: תצטרכי ללמד אותנו.

סיגל קוגוט: אז ריבוי אישומים ו-8ב – בפעם הבאה.

דוד רותם: עם הסדרי טיעון.

דוד רותם: זה קשור, כי אחת השיטות המעניינות זה שמגישים כתב אישום עם המון אישומים, ואחר כך אומרים: נוריד, נוריד.

סיגל קוגוט: נדון בזה בפעם הבאה – 8ב וריבוי אישומים.

אליהו מצא: התביעה לא תגיש כתב אישום עם 18 אישומים, כשיש לה, נניח, חמישה אישומים שהם הכי חזקים, ויש לה הוכחות מצוינות לזה, וזה מספיק כדי להושיב את הנאשם 20 שנה בבית סוהר, אז למה להעסיק את בית המשפט שנתיים?

דוד רותם: זה משום שאז אומרים לו: תודה בחמש העבירות האלה, ונוריד לך את 13 האחרים.

דוד רותם: זה הכוח.

אליהו מצא: אם אפשר להשיג את זה בהסדר טיעון סביר, אז מה טוב, אבל לא תמיד אפשר להשיג את זה בהסדר טיעון סביר, ואז התביעה יכולה באמת להתמקד בחמישה אישומים מצוינים.

דוד רותם: השאלה היא האם אנחנו לא צריכים למנוע מהם לעשות מניפולציות גם על הנאשם.

דוד רותם: קראתי בעיתון שהסבירו בבג"ץ למה עסקת הטיעון עם נאשם אחד היא כשרה, אבל אחר כך הגישו כתב אישום הרבה יותר חמור.

סיגל קוגוט: דבר אחרון זה הקשר בין עונשי חובה או עונשים מזעריים למתחם.

סיגל קוגוט: כאן חשבתי שבפרשנות, בגלל שיש מונחי השסתום, שאפשר להטיל עונש קל יותר, או מטעמים מיוחדים שיירשמו, זה לא אומר שהמתחם זה עונש המינימום – זו הפרשנות שאני חושבת שייתנו לזה.

דוד רותם: אם יש עונשי מינימום, המתחם צריך להתחיל מעונש המינימום.

סיגל קוגוט: זה לא יכול להיות כך, וזה גם לא כך לפי נוסח החוק.

סיגל קוגוט: הנוסח אומר- -

דוד רותם: אז צריך לתקן את החוק, כי אם המחוקק קבע עונש מינימום- .

רחל גוטליב: מאפשר סטייה.

סיגל קוגוט: נגיד, ניקח עונש טיפוסי, שזה 355 על עבירות המין, לא יפחת עונשו מרבע – אני מדלגת – אלא אם כן החליט בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו להקל בעונשו.

סיגל קוגוט: זה אומר, שגם כשהוא קובע את המתחם, הוא יכול ללכת יותר נמוך.

סיגל קוגוט: בעיניי, זה ברור.

רות קנאי: גם בעיניי זה ברור.

רות קנאי: אני רוצה להוסיף - אנחנו לא מדברים על עונש מוצא.

רות קנאי: הייתי מסכימה שעונש מוצא לא יכול להיות פחות מעונש המינימום.

רות קנאי: אני חושבת גם שעונש מוצא בדרך כלל יהיה הרבה מעל עונש המינימום, כי מטבעו של דבר, עונש המינימום הוא למקרה הקל ביותר, אז כל השאלה מתעוררת רק כשיש לך עונשי מינימום, ואתה רוצה לומר שהמתחם הוא פחות מעונש המינימום.

רות קנאי: אני יכולה לחשוב על שני מקרים כאלה, אחד, שהמתחם מתחיל פחות מעונש המינימום ועולה מעל עונש המינימום, ואני יכולה גם לחשוב על מקרה שכל המתחם כולו הוא מתחת לעונש המינימום.

רות קנאי: זה, לדעתי, ייכנס למצב שבו אתה נכנס לדברים האלה שיש לך אפשרות לתת פחות.

רות קנאי: גם בלי הסעיף המיוחד הזה בסעיף שקראת, יש לנו 35א של חוק העונשין, שהוא סעיף כללי.

רות קנאי: בעיניי, הבעיה תהיה בשעה שיש סתירה בין 35א והסעיף המיוחד הזה בניסוחים שלהם, נסיבות העבירה, נסיבות העבריין – פה יש סיפור, אבל באופן כללי, בהבניה כללית, מספיק להתחשב ב-35א שמאפשר תמיד לסטות בנסיבות העבירה.

רות קנאי: השאלה היחידה שיכולים אולי לחשוב עליה היא, כאשר המתחם מתחיל מתחת לעונש המינימום ועולה מעל עונש המינימום, אולי זה מקרה שבו לא תחילי את הסיג הזה, ותגידי: אם יש לי עונש שהוא בתוך המתחם ההולם בו הוא מעל עונש המינימום, המחוקק אומר לי: קחי אותו, ואל תרדי מתחת עונש המינימום.

רות קנאי: זה הדבר היחיד שאני יכולה פה להוסיף, אבל אם המתחם כולו מתחת עונש המינימום, וזה יכול לקרות באותם מקרים ש-35א- -

סיגל קוגוט: אם כך, לא צריך על זה הוראה.

רות קנאי: אני לא חושבת שצריך, כי זה לא עונש מוצא.

דוד רותם: ברגע שאמרו: אפשר לסטות, ביטלו את עונש המינימום.

איה גורצקי: אז אני תוהה, אם מאסר עולם ועונש זה בלבד לרצח, זה גם לא בבחינת המלצה.

סיגל קוגוט: 35ב ממילא מוציא את הרצח מזה.

רות קנאי: כשיש לך עונש חובה ממש, אין לך שיקול דעת, אז בכלל כל החוק הזה לא שייך – הוא הבניה של שיקול דעת.

רחל גוטליב: בעצם מה שאת אומרת, שאם מתחם העונש ההולם הוא מעל עונש המינימום, ודאי.

רחל גוטליב: אבל אם הוא נמצא מתחת, חלקו מתחת, השאלה, אם מבחינת הבנית שיקול הדעת של בית המשפט, האם לא צריך הנמקה מיוחדת?

רחל גוטליב: כי בכל זאת המחוקק אמר את דברו לא כרגיל – הוא אמר את דברו, ואמר: כאן יש עונש מינימום, והסטייה ממנו צריכה להיות בנסיבות חריגות – זה לא דרך המלך של שיקול הדעת, ולכן נראה לי שכן יש מקום, שאם מתחם העונש ההולם הוא פחות מעונש המינימום שנקבע על-ידי המחוקק- -

רות קנאי: בחלקו פחות.

רחל גוטליב: כולו או חלקו.

דוד רותם: מה זה משנה?

רות קנאי: אם כולו מתחת, זה אותם מקרים של 35א.

דוד רותם: אז השופט צריך לנמק בכל מקרה.

רות קנאי: ודאי.

רחל גוטליב: השאלה, אם אנחנו לא צריכים בהבניה לכתוב סעיף מיוחד.

סיגל קוגוט: מה היית אומרת בו?

דוד רותם: רק את הנימוקים המיוחדים שיירשמו.

רחל גוטליב: כתוב: נעברה בנסיבות מקלות, מיוחדות, וזה להבדיל מנסיבות המקלות הלא מיוחדות שכתבנו בחוק ההבניה, כלומר כיוון שאנחנו בכל זאת מבנים פה וקובעים כאן נסיבות מקלות, אני חושבת שאנחנו צריכים כן לתת את הדעת ליחס בין זה לבין הנסיבות המקלות המיוחדות, כי אנחנו רוצים לכבד את מה שאמר המחוקק, ולומר: במקרה הזה צריך משהו מאוד מיוחד.

רחל גוטליב: אני חושבת שצריכים להתייחס לזה.

דוד רותם: אני חושב שאם המתחם מתחיל מתחת, השופט קבע את המתחם, עכשיו הוא צריך לשחק בתוך המתחם, ואז הוא הולך לאותו סעיף, ואומר: יש לי עונש מינימום, אני רוצה להוריד מתחת לעונש המינימום, אז צריך שיהיה לי נסיבות מיוחדות, אני צריך לנמק אותן – לא במתחם אלא בקביעת העונש בתוך המתחם, וזה אוטומטית יהיה.

רחל גוטליב: ואז השאלה, אם אנחנו צריכים להגיד את זה במפורש כדי להבהיר את היחס בין שני הסעיפים.

רחל גוטליב: אולי כן צריך.

אליהו מצא: יש לוועדה יועצת משפטית.

אליהו מצא: תכין אולי נוסח מוצע.

סיגל קוגוט: נוכל לדבר על זה בינינו.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.