ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 385, 2010-12-07 10:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שלישי בשבוע, ל' בכסלו, 7 לדצמבר 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות והנושא, פרק י"א – (מערכת סליקה פנסיונית) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 – 2012, (תיקוני חקיקה), התשע"א – 2010.

חיים כץ: בדיון האחרון ניגש אלי מנחם קלעי ואמר לי שהוא רוצה לדבר והבטחתי לו שאני אתן לו לדבר.

חיים כץ: הוא נמצא פה?

חיים כץ: איננו פה.

חיים כץ: אז אם הוא איננו פה, הייתי רוצה לשמוע את הרשם למאגרי מידע.

חיים כץ: נמצא פה?

חיים כץ: תן לנו סקירה על מאגר המידע וכל ההסתייגויות שלו מהעניין.

יורם הכהן: בוקר טוב.

יורם הכהן: אני ראש הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים ורשם מאגרי מידע.

יורם הכהן: סוגיית הפרטיות ביוזמה של המסלקה הפנסיונית היא לשיטתנו שאלה מרכזית בהיתכנות של המערכת הזאת, מכיוון שאנחנו מדברים על פעילות עיבוד מידע שבו יהיה נגישות למידע מאוד מאוד רגיש אודות אוכלוסיית כל מדינת ישראל.

יורם הכהן: לכן, אנחנו כרשם מאגרי מידע, ליווינו את התהליך של ייזום הצעת החוק של המסלקה הפנסיונית מול אגף שוק ההון באוצר, לתוך הגישה שלנו, שמאגרי מידע רגישים, עדיף להיות מעורבים בשלב הייזום של מאגר המידע ולא בשלב שמאגר המידע כבר נבנה ואחר-כך אנחנו צריכים לבוא ולתקן את מה שנעשה.

יורם הכהן: לכן אנחנו עשינו עבודה מאוד אינטנסיבית וצמודה לאגף שוק ההון, גם בניסוח של הצעת החוק הממשלתית וגם היום, במימוש האופרטיבי של תחילת ההקמה של המסלקה.

יורם הכהן: כיוון שכמו שאתם יודעים, חברה שיש לה מסלקה כבר פחות או יותר התחילה לעבוד.

יורם הכהן: אז אני רוצה לתת כמה נקודות שאנחנו עמדנו עליהן.

יורם הכהן: ראשית, כמו שאתם רואים בהצעת החוק, בתהליך הרישוי של המסלקה הפנסיונית, יש מעורבות עמוקה של פונקציית הרגולציה בתחום הגנת הפרטיות, שזה אנחנו, באופן כזה שהרישיון למסלקה יהיה תלוי באישור שהפיתרון שנבחר הוא פיתרון שהוא פוגע בצורה מינימאלית בפרטיות.

יורם הכהן: זאת נקודה מאוד מאוד חשובה, מכיוון שבשלב בחירה של פיתרון טכנולוגי, הרבה מאוד החלטות שנלקחות יכולות להשפיע אחר-כך על האופן שבו העסק הזה מתנהל ולכן אנחנו ראינו חשיבות שבשלב הזה כבר לפני מתן האישור, אנחנו נוכל לראות ולהעיר על המימוש הטכנולוגי שנפתר ולוודא שהפיתרון שנבחר בסופו של דבר, הוא התואם ביותר את נושא הפרטיות וזה מחייב תהליך מאוד מאוד ארוך של ניתוח של מי שיוזם את המסלקה הפנסיונית בלהציג לנו למה בחרו במודל המידעי הספציפי הזה, שמשתמשים בו, ולמה בסופו של עניין הוא הפוגע פחות בהיבטים של הפרטיות.

יורם הכהן: אני רוצה להגיד משהו על פוטנציאל הפרטיה בפרטיות.

יורם הכהן: אנחנו מדברים פה על מערכת, בסופו של עניין, שתחבר את, נקרא לזה, מאגרי המידע של ההסדרים, של החיסכון הפנסיוני, בכל מי שמספק חיסכון פנסיוני במדינת ישראל, חברות ביטוח, קופות גמל, לכדי מצב שבו ניתן יהיה לראות תמונה מקיפה גם על אדם ספציפי אחד, וגם כמובן אם עושים על זה הרחבה, על כלל אזרחי מדינת ישראל, לכן הרגישות המאוד מאוד גדולה בנושא הפרטיות, שאנחנו רואים ולכן אנחנו חושבים שצריך לתת לזה טיפול בשלב המקדמי.

יורם הכהן: בהיבט מסוים, הרעיון של מסלקה פנסיונית הוא גם משרת עיקרון של פרטיות, עיקרון מאוד מאוד חשוב, שזה זכות העיון במידע.

יורם הכהן: מידע שנצבר אודות אדם הוא מידע פרטי שלו.

יורם הכהן: אנחנו נמצאים היום במצב שבו אנשים, ואני מכיר את זה, אני משער שכל אחד מכיר את זה פה מהדוגמה האישית שלו, יש מידע אודותיו שנמצא בכל מיני מקומות מפוזרים ברחבי ההסדרים הפנסיוניים במדינת ישראל, ורוב האנשים לא יודעים מה כלל המידע שיש אודותם, במקומות השונים.

חיים כץ: מה שאתה אומר, שכולם יכולים לגשת למידע, חוץ מאותו בן-אדם?

יורם הכהן: נכון.

חיים כץ: כולם יכולים לגשת, רק אותו בן-אדם לא יודע, אסור לו לגשת.

חיים כץ: הוא הפך להיות נחלת הכלל.

יורם הכהן: אני מקווה שכולם לא יכולים לגשת למידע, אלא רק מי שמורשה.

יורם הכהן: אבל באופן עקרוני.

חיים כץ: זה כולם, לא?

חיים כץ: זה סוכנות, חברות ביטוח, בנקים, קופות גמל, כולם, נו.

חיים כץ: בעברית זה כולם.

יורם הכהן: לא כל אחד על המידע באחר.

יורם הכהן: מנקודת מבט של פרטיות, הזכות שלך לעיין במידע אודותיך שנמצא במקומות אחרים, זה עיקרון יסודי בנושא של פרטיות ולכן אנחנו חשבנו מראש, ואמרנו את זה גם, שהרעיון של מערכת שמאפשרת לבן-אדם לקבל את תמונת החיסכון הפנסיוני ואת תמונת המידע שצבורה אודותיו בכלל המערכת הפנסיונית הוא רעיון נכון גם מנקודת מבט של פרטיות.

יורם הכהן: רק מה שאנחנו צריכים לעשות זה לוודא שהמערכת הזאת לא הופכת להיות פרצת אבטחת מידע, שמאפשרת לכולם, כמו שאתה אמרת, לעיין במידע אודות כולם.

יורם הכהן: ובהקשר הזה, אנחנו מלווים את התהליך של אגף שוק ההון ואנחנו מעוניינים שבהסדר שקבוע היום בתזכיר חוק הממשלתי, הוא נותן את התשתית הרגולטורית הנכונה, כדי שהמערכת תיבנה באופן כזה שפוטנציאל הפגיעה של הפרטיות יהיה מינימאלי.

חיים כץ: יש פה נציג של בנק ישראל?

חיים כץ: יש לך משהו להגיד על זה שהמסלקה הופכת להיות גם מסלקה כספית?

אורנה ואגו: אני סגנית היועצת המשפטית בבנק ישראל.

אורנה ואגו: בנושא של המסלקה הכספית, אנחנו ביקשנו שיהיה ברור, מאחר שלפני שנתיים נחקק חוק מערכות תשלומים וניתן לנגיד בנק ישראל סמכות להכריז על מערכת כמערכת מיועדת ולפקח עליה, אם הוא חושב שיש לה השפעה גדולה על היציבות, לא כל מערכת קטנה הוא רשאי להכריז.

חיים כץ: וזאת מערכת גדולה?

אורנה ואגו: כרגע היא לא.

חיים כץ: בואי נגיד שהיא קיימת והיא תתחיל לגלגל כספים.

אורנה ואגו: לא יכולים להגיד, ולפי מה שנאמר פה, אז בהתחלה היא לא תהיה מערכת גדולה.

חיים כץ: ואחרי שנה?

אורנה ואגו: אין לי מושג.

חיים כץ: יש לך מושג.

אורנה ואגו: אין לי מושג.

אורנה ואגו: החוק נותן לנו מסגרת שמהרגע שאנחנו מאתרים שיש מערכת תשלומים, מערכת של כספים, לא מערכת של מידע, מערכת של כספים.

חיים כץ: עזבי את המידע, זה הכספים.

אורנה ואגו: שהיא גדולה במידה משמעותית כדי להשפיע על המשק.

חיים כץ: מה זה גדולה ומשמעותית?

אורנה ואגו: היום יש שתי מערכות שהוכרזו, אבל יש עוד מערכות.

חיים כץ: את לא מקשיבה למה שאני שואל אותך.

חיים כץ: מה זה גדולה משמעותית?

אורנה ואגו: אני אגיד לך מה קובע החוק, אני לא יכולה להגיד לך מה זה גדולה משמעותית.

חיים כץ: את מדברת פה במשפטים שאת לא יודעת להסביר אותם?

חיים כץ: את אומרת אם היא גדולה משמעותית.

חיים כץ: אני בא, שואל אותך בוועדה, מה זה גדולה משמעותית?

חיים כץ: תסבירי לי, אני לא מבין מה שאת מדברת.

אורנה ואגו: בבקשה.

אורנה ואגו: החוק קובע שאם מערכת, קיים חשש כי פעילות של מערכת באופן בלתי תקין, בלתי יעיל או בלתי אמין, עלול לפגוע במערך התשלומים במשק, אין פה מבחן כמותי, יש מבחן איכותי, בשביל זה יושבים ובודקים.

אורנה ואגו: מותר לנו לקבל מידע ממערכת, אם אנחנו חושבים שאנחנו.

חיים כץ: יש מבחן איכותי?

חיים כץ: אז הגדולה המשמעותי צריך להימחק.

חיים כץ: אם את לא יודעת להגדיר מה זה גדולה משמעותית ואת אומרת אין כמותי, יש איכותי, אז תמחקי את הגדולה משמעותית.

אורנה ואגו: בסדר.

אורנה ואגו: אני אגיד.

אורנה ואגו: אני מוחקת.

נועה בן שבת: יש אבל, נדמה לי, קריטריונים של העברה יומית משמעותית, פעילות יומית, פעילות בסדר גודל.

אורנה ואגו: זה לא בקטע של הכרזה על מערכת כמערכת תשלומים מבוקרת.

אורנה ואגו: על כל פנים, ההערה שלנו היא כללית.

אורנה ואגו: אנחנו כרגע לא יודעים מה הפוטנציאל של המערכת הזאת, כמו שגם לדעתי אגף שוק ההון לא יכול להגיד מה הפוטנציאל כיום של המערכת.

אורנה ואגו: אבל אם המערכת תתפתח ועד כדי לעמוד בתנאים.

חיים כץ: אגף שוק ההון לא יכול להגיד את הגרוסו מודו, כמה כסף יזרום שם?

חיים כץ: נראה לך כזה דבר?

אורנה ואגו: אני לא עונה בשם אגף שוק ההון.

אורנה ואגו: אבל כרגע, הם כרגע, נדמה לי שנאמר שבכלל לא יעברו כספים.

אורנה ואגו: עוד לא רוצים להקים את המסלקה הכספית.

אורנה ואגו: ההערה שלנו, אם מותר לי רק לגמור את ההערה, ואחר-כך אולי אם יישאלו שאלות, ההערה שלנו היא רק, אנחנו רצינו להבהיר שהחוק הזה לא פוגע בסמכויות נגיד בנק ישראל לפי חוק מערכות תשלומים.

אורנה ואגו: ייתכן שהוא לא ירצה להפעיל את סמכותו ועדיין, ויש סמכויות לממונה על שוק ההון והסמכויות יהיו גם אם כן יפעיל.

אורנה ואגו: אבל אם הוא כן יחליט להפעיל את סמכותו, אנחנו רוצים שזה יהיה ברור, מאחר שסמכויות הן מקבילות והתפקידים של המערכת והחובות שהוטלו על מפעיל המערכת הן כמעט זהות, אנחנו רוצים שזה יהיה ברור בחוק שזה לא יפגע בסמכויות הנגיד.

אורנה ואגו: לפי חוק מערכת תשלומים.

נועה בן שבת: אני חושבת, את רוצה שזה ייכתב או שזה בעצם עולה מתוך חוק מערכות תשלומים, שזה לא פוגע בסמכות.

אורנה ואגו: אני רציתי שזה ייכתב.

נועה בן שבת: בהצעת החוק יש אמירה.

אורנה ואגו: בדברי ההסבר להצעת החוק, זה נאמר שזה לא פה, זה נאמר במקום של מתן הרישיון, לא במקום של הסמכויות, שאין בזה כדי לפגוע בסמכות הנגיד להכריז.

אורנה ואגו: אני ביקשתי וזה מה שסוכם בוועדת שרים, שיהיה כתוב שאין בזה כדי לפגוע בסמכויות הנגיד לפי חוק מערכות תשלומים, כי מה שיקרה זה שיהיה סמכות פיקוח מקבילה.

נועה בן שבת: אבל לסמכות הפיקוח המקבילה, היא אמורה להתקיים במקביל, אם היא תהיה מערכת, אם היא תסלוק גם כספים, אז יהיה גם פיקוח של הממונה על שוק ההון מכוח העובדה שזה, מכוח החוק הזה, הצעת החוק הזאת, וגם בסמכות של בנק ישראל.

אורנה ואגו: אני חשבתי שזה לא ברור לגמרי, מאחר שהסמכות היא לגמרי מקבילה והיא מנוסחת, אפילו הניסוח הוא דומה.

אורנה ואגו: כשמדובר בסמכות כמו סמכות של ממונה על המידע או ממונה על רשות הגבלים או רשות ניירות ערך, כל אחד רואה את זה בפוקוס אחר.

אורנה ואגו: אז יכול להיות על אותו גוף הרבה ממונים ולא צריך לכתוב שאין בזה כדי לפגוע בסמכות רשות ניירות ערך, אם המסלקה תהיה חברה ציבורית, בוודאי שרשות ניירות ערך, יהיה לה מה להגיד ויהיה לה פיקוח.

אורנה ואגו: כרגע, מאחר שהסמכויות הן מנוסחות בצורה מאוד מאוד דומה, אני חוששת מפרשנות עתידית שיגידו – רגע, יש פה חוק ספציפי, נקבע פה על מסלקה ספציפית, נקבע סמכויות ומי הממונה על המסלקה הזאת ועם כל הכבוד, על אף האמור בחוק מערכות תשלומים.

חיים כץ: OK.

אסי מסינג: אני מהלשכה המשפטית באוצר.

אסי מסינג: בעניין שהועלה כאן, התקיים דיון נרחב בוועדת השרים לענייני חקיקה.

חיים כץ: אתה יודע שזה לא חשוב לנו.

אסי מסינג: בוודאי, אבל אני בכל-זאת רוצה להגיד.

חיים כץ: אם אתה יודע שזה לא חשוב לנו, זה בסדר.

אסי מסינג: בכל-זאת, צריך להיאמר לפרוטוקול.

אסי מסינג: בכל מקרה.

אסי מסינג: במסגרת הדיון עלתה השאלה, ברגע שקובעים בחוק התייחסות מפורשת לסמכויות.

חיים כץ: ועדת השרים לחקיקה גם דנו במצב העמית, שיוכל לקחת אינפורמציה?

חיים כץ: דנו גם בעמלות של הבנקים?

חיים כץ: שייקחו מהצרכן ולא מהיצרן?

אסי מסינג: הצעות החוק הממשלתית לוותה בדיונים רבים בין משרדי הממשלה, לובנו וכל הפרטים בסוף.

חיים כץ: וכולם שדנו שם בוועדת שרים לענייני חקיקה, הבינו במה הם דנים?

אסי מסינג: אני מקווה שכן.

חיים כץ: ומה אתה חושב?

אסי מסינג: מניח שכן.

חיים כץ: חושב?

אסי מסינג: כמו כל הצעות החוק הממשלתיות הנידונות בוועדת שרים.

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: לא לא, אם אתה חושב שכולם הבינו במה שהם דנים, אז זה מצוין.

חיים כץ: כמה זמן היה הדיון הזה?

חיים כץ: חמש דקות?

חיים כץ: ברשימות הגדולות, חמש דקות?

חיים כץ: אם בחמש דקות אפשר לדון ועדת שרים, שאף אחד, שאין פרוטוקול ואף אחד לא יודע מי אמר ומה אמר, וזה נראה כמו שוק פרסי ואתה דן פה בגורלם של אנשים, אז אני לא יודע.

חיים כץ: אז אני לא יודע.

חיים כץ: אז בוא, אל תבוא תספר לי שוועדת שרים.

חיים כץ: אני יודע מה נעשה שם.

אסי מסינג: אם תיתן לי רק להשלים.

חיים כץ: אני אתן לך להשלים.

אסי מסינג: בעניין הספציפי הזה התקיים דיון.

חיים כץ: במקרה?

אסי מסינג: לא במקרה.

אסי מסינג: הוא התקיים, דיון בנושא הזה, כמו שהוא מתקיים כאן.

אסי מסינג: והשאלה שעלתה שם לדיון, האם כשמתייחסים באופן מפורש לסמכות של נגיד בנק ישראל, בחוק שלנו, האם הדבר כמובן גורע מהתייחסויות לסמכויות פיקוח אחרות של גורמים אחרים בממשלה ולכן המענה שניתן לכך ובדברי ההסבר, גם שיש, אם יהיה איזה שהוא ספק בעתיד ואנחנו לא חושבים שיש ספק, נאמר במפורש בעמ' 68 להצעת החוק, לעניין זה יובהר כי סמכותו של הממונה על שוק ההון, אינה גורעת מהסמכויות המעוגנות לנגיד בנק ישראל להכריז על מערכת סליקה פנסיונית כעל מערכת מבוקרת או מערכת מבוקרת מיועדת לפי חוק מערכות תשלומים תשס"ח 2008.

אסי מסינג: כמו שהודגש במצגת.

חיים כץ: אסי מסינג, אתה לא חושב שליועץ, לממונה על שוק ההון והביטוח יש יותר מדי סמכויות?

אסי מסינג: באיזה הקשר?

חיים כץ: בהיקף הסמכויות שיש לו.

חיים כץ: הוא כבר יכול להחליף את ראש הממשלה.

חיים כץ: הוא בלעדי, הוא לא צריך בית-משפט.

חיים כץ: הוא יכול לשנות, להפעיל איזון אקטוארי בלי לשאול אף אחד, כל חודש ולהוריד פנסיה של אנשים.

חיים כץ: בלי לשאול אף אחד.

חיים כץ: בלי לדווח לאף אחד.

חיים כץ: אתה לא חושב שיש לו סמכויות מופרזות?

אסי מסינג: לא.

חיים כץ: לא?

חיים כץ: אני חושב שיש לו סמכויות מופרזות.

חיים כץ: צר לי, אימא שלי עליה השלום אמרה מה שיותר מדי, לא טוב.

חיים כץ: יותר מדי מתוק – לא טוב.

חיים כץ: יותר מדי מלוח – לא טוב.

חיים כץ: כל דבר צריך במידה.

חיים כץ: נראה לי שהמידה פה, זה כבר גלש.

חיים כץ: הסמכויות, זה בלתי יתואר.

חיים כץ: תשאל את הממונה על שוק ההון אם הוא רוצה בכלל כל-כך הרבה סמכויות.

חיים כץ: אם הוא בן-אדם רציני, כנראה שהוא לא רוצה.

חיים כץ: ואני מכיר אותו, הוא רציני.

חיים כץ: אני לא יודע אם הוא רוצה או לא רוצה, אבל הוא רציני.

חיים כץ: תבדוק אם הוא רוצה.

חיים כץ: כן, תמשיך.

אסי מסינג: אני רק אדגיש שעניין מעבר הכספים הוא לא העניין המרכזי.

חיים כץ: היום.

אסי מסינג: היום.

חיים כץ: היום.

חיים כץ: אבל מחר-?

חיים כץ: מה יכול להיות מחר?

אסי מסינג: הוא עניין לוואי.

חיים כץ: מי זאת לידך?

אסי מסינג: זו הילה בן חיים, סגנית הממונה על שוק ההון, אחראית על התחום.

אסי מסינג: אני רק אוסיף, זה בוודאי לא העניין המרכזי פה שהוצג בדיון הקודם, וכפי שיוצג, אני מקווה בהרחבה, כשנגיע לסעיפי החוק ולכן זה בוודאי לא מדובר פה בסמכויות מקבילות אלא הסמכות הספציפית לעניין הזה, מעלה שאלות מכוח הוראות החוק ההן ולכך ניתן מענה שלדעתנו מספק, הוא גם לא יוצר שאלות אחרות שאינן לצורך מה היחס בין סמכויות לפי חוק זה לסמכויות פיקוח אחרות, שניתנות לפי כל דין.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את רונן רגב מאמון הציבור.

רונן רגב: תודה.

רונן רגב: הצעת החוק הזאת היא הצעה שיש בה פער מאוד גדול בין המטרה לבין הדרך.

רונן רגב: המטרה של הפחתת חסמי מעבר עבור לקוחת בחיסכון הפנסיוני היא מטרה חשובה, זה תחום שבו בהחלט צריך לשפר, לשכלל את התחרות.

רונן רגב: השאלה הגדולה היא לגבי הדרך ולגבי ההשלכות של הדרך הזאת ואני אתמקד בבעיה המרכזית בלי להתייחס כרגע לכל נושא הסליקה הכספית שכרגע עוד לא מדובר עליו בשלב המיידי, דווקא הבעיות החמורות ביותר לדעתנו הם בצד המידע.

רונן רגב: קודם כל, יש פה סיכון מאוד גדול לפגיעה בפרטיות, יש פה גם סיכון לפגיעה בפרטיות באופן שיש לו השלכות כלכליות ברורות כי מדובר במערכת שתחבר מידע על המצב הפיננסי והמצב הבריאותי שלנו, זה מצב חריג, יוצא דופן.

רונן רגב: יש פה שאלות לגבי איזה מידע יהיה נגיש ובאיזה קלות ויעילות, עבור למשל, המערכת הבנקאית שמנהלת עבור אותם אנשים את חשבונות הבנק ולא רק לגבי זה, גם לגבי השלכות אחרות.

רונן רגב: למשל, כאשר דובר על חוק נתוני אשראי, אחד הוויכוחים הגדולים ביותר היה לגבי איך יינתן מידע חיובי על הלקוחות ועד כמה צריך להגביל את זה, פה אנחנו מדברים על כמות עצומה של מידע חיובי לגבי הלקוחות, איזה נכסים פיננסיים ארוכי טווח יש להם, ומדובר בדיון מאוד קצר ומזורז במסגרת חוק ההסדרים, ואני כבר אקדים ואומר, לדעתנו המסגרת של חוק ההסדרים לא מתאימה לנושא הזה, אנחנו מבקשים בכל לשון להפריד את הדיון בנושא הזה מחוק ההסדרים.

חיים כץ: אתה מכיר בחקיקה של חוק ההסדרים משהו שמתאים לחוק ההסדרים?

רונן רגב: זאת שאלה מכשילה, אני מעדיף לא לענות עליה.

רונן רגב: לא, אבל בוודאי שבנושא כזה וצריך גם לומר, יש פה נזקים שיכולים להיות נזקים בלתי הפיכים.

רונן רגב: כאשר מדובר במידע שלא רוצים שהוא ייחשף למישהו, אחרי שהוא נחשף אתה לא יכול להגיד לו – טוב, עכשיו תשחק כאילו אתה לא יודע.

רונן רגב: זה לא קורה.

רונן רגב: זאת אומרת, יש פה מערכת שההשלכות שלה מהר מאוד יכולות להיות מאוד מזיקות עבור לא מעט אנשים, וצריך לדון בנושא הזה בצד הגנת הפרטיות, מאוד בזהירות.

רונן רגב: יש פה שאלה גדולה איזה שליטה תהיה ללקוחות על המידע, איזה מודעות תהיה להם.

רונן רגב: מדובר על הסכמה, כחלק מהסכם הייעוץ הפנסיוני, הסכם הייעוץ הפנסיוני כיום לא נותן אינדיקציה לחותם עליו בצורה ברורה, איזה מידע, מה ייעשה במידע, כמה זמן הוא נותן הרשאה.

רונן רגב: אלה דברים שצריך לטפל בהם בזהירות.

חיים כץ: לקחנו משכנתה, אבל.

חיים כץ: זה כמו משכנתה.

חיים כץ: הוא מקבל ייעוץ פנסיוני, אתה חותם על משכנתה.

רונן רגב: נכון.

רונן רגב: ויותר מזה, אתה חותם על משכנתה שאתה בעצם לא יודע מה התועלת ומה המחיר שלה, עד שתגיע עוד כמה שנים, לשלב שבו אתה משתמש.

חיים כץ: אתה מקבל הנחה במשכנתה אחת, מקבל נגיד ריבית של פריים מינוס עוד אפס אחד, וחותם על משכנתה אחרת, שלכאורה אתה לא משלם עליה.

רונן רגב: אני לא רוצה להיכנס לזה.

רונן רגב: אנחנו חושבים שחלק מהבעיה היא באמת שהציבור לא מספיק מכיר את התמורה, לא מספיק מכיר את המחיר.

רונן רגב: אנחנו ראינו מה קרה לדמי הניהול בענף הזה בגלל הרגישות הנמוכה מאוד של הציבור לעלות.

חיים כץ: מה קרה?

רונן רגב: קפיצה דרמטית ביותר.

רונן רגב: אבל מה שחשוב עוד לומר, שעלה כאן משיחות שערכנו לפני הישיבה הזאת, קודם כל, להתנגדות שאנחנו מעלים, שותפים גם אנשים שהם מומחים לתחום הגנת הפרטיות, דיברנו עם אנשים כמו מיכאל בירנהק ואנשים אחרים שמומחים לתחום והם כולם אומרים – מדובר בנושא שאם מתקדמים אתו, צריך לעשות את זה בזהירות ובהרבה מאוד שיקול דעת ולא בהליך חפוז דרך חוק ההסדרים.

רונן רגב: ודבר נוסף, כל המהלך הזה, תלוי ביצירת פורמט אחיד של העברת מידע בין הגופים המוסדיים.

רונן רגב: לכאורה, ב- 2009, נעשה הסדר כזה באמצעות הפרוטוקול האחיד.

רונן רגב: לפי מה שאנחנו מבינים, הפרוטוקול האחיד לא מתפקד.

רונן רגב: ומשתי סיבות, אין מקום להתקדם במהירות עם נושא המסלקה, לפני שדואגים שהפרוטוקול האחיד יתפקד בצורה ברורה ואנחנו נשמח לשמוע מאגף שוק ההון מה הם אומרים בנושא הזה.

רונן רגב: קודם כל, המסלקה לא תוכל לעבוד בלי פרוטוקול יחיד, כי היא תהיה חייבת לקבל את המידע בפורמט אחיד.

רונן רגב: אז זה תנאי מקדים.

רונן רגב: ודבר שני, יכול להיות שאם הפרוטוקול האחיד יתפקד, לא צריך את המסלקה.

רונן רגב: יכול להיות שהעברת המידע תהיה מספיק אפקטיבית, כדי לייתר את החשיפה הנוספת של הציבור, לפגיעה בפרטיות.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: רועי מימרן, יו"ר פורום החוסכים לפנסיה.

חיים כץ: לפני זה, בוא תסביר לנו מה זה פורום החוסכים לפנסיה, שנדע מי אתם.

רועי מימרן: פורום החוסכים לפנסיה זו התארגנות של אנשי הייטק, פעילים חברתיים ועוד אנשים שאיכפת להם, למען הציבור הרחב שחוסך לפנסיה.

רועי מימרן: אנחנו בתהליך רישום כעמותה.

רועי מימרן: אנחנו בשלב מסוים הגענו למסקנה, בעקבות האירועים שקרו בשנים האחרונות, שבמגזר השלישי, הנושא של תחום הפנסיה לא מספיק מטופל, לא היה ארגון שהתמחה בנושא הזה כנושא עיקרי והחלטנו להרים את הכפפה ולהקים ארגון כזה.

חיים כץ: יש שם עובדים בשכר, בארגון הזה?

רועי מימרן: עדיין לא.

רועי מימרן: אני מקווה שכשהרישום כעמותה יוסדר, נקווה עד סוף השנה, אז נוכל גם להעסיק עובדים בשכר.

רועי מימרן: עדיין לא.

רועי מימרן: בינתיים אנחנו מתנדבים.

רועי מימרן: אבל אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים.

חיים כץ: מה אתם יכולים?

רועי מימרן: אנחנו לומדים את הנושא לעומק.

רועי מימרן: אני הייתי פה בישיבה הקודמת על המסלקה, אני קורא כל חומר שמתפרסם בעניין הזה.

חיים כץ: מה אתה אומר על החיסכון הפנסיוני בישראל?

רועי מימרן: וואי, נושא גדול.

רועי מימרן: אתה רוצה שנתחיל מוועדת בכר, מתיקון מס' 3?

חיים כץ: לא לא, בכלל, מה, יש חיסכון פנסיוני בישראל?

רועי מימרן: יש איזה 900, כמה?

רועי מימרן: 900 מיליון שקל?

רועי מימרן: אז כנראה שיש.

חיים כץ: ככה, אין חיסכון יותר פנסיוני.

חיים כץ: פעם היתה פנסיה.

חיים כץ: ידעת שאתה צובר שני אחוז בשנה, אתה תגיע לגיל זקנה, יש לך פנסיה.

חיים כץ: היום אתה חוסך כסף.

חיים כץ: וביום שתרצה להוציא את הכסף, יגידו לך – תוחלת החיים עלתה ומקדם ההוצאה עלה.

חיים כץ: אין יותר פנסיה.

חיים כץ: אסור להשתמש יותר בביטוי הזה.

חיים כץ: זה ההונאה, ככה, ההונאה הגדולה.

חיים כץ: אין פנסיה יותר.

חיים כץ: יש חיסכון של דן חסכן, שיבוא היום שלך, תקבל כסף, לפי מקדם שייקבע לך המפקח.

חיים כץ: הוא יגיד – עכשיו תוחלת החיים עלתה, המקדם הוא 300.

חיים כץ: קחו את כל מה שחסכת, חלקו ב- 300, תקבל חיסכון חודשי.

רועי מימרן: זה באמת בעיה.

רועי מימרן: בהנחה שתוחלת החיים.

חיים כץ: אז תשנו את השם של העמותה.

רועי מימרן: נשקול את זה.

רועי מימרן: טוב, הייתי רוצה להתייחס להצעת החוק.

רועי מימרן: אני רוצה לציין שבשנה האחרונה נעשתה עבודה במשרד התמ"ת.

רועי מימרן: היתה עבודה עבור משרד התמ"ת שנעשתה על-ידי עו"ד יוסי גטניו וזה טופל במשרד התמ"ת על-ידי היועץ המשפטי, עו"ד מיכאל אטלן והעבודה הזו בעצם בדקה את הנושא של מעגל זכויות פנסיה שינוהל על-ידי המדינה.

רועי מימרן: אותה עבודה, הוא הציע שזה יהיה במשרד התמ"ת, אבל בנושא הזה, מבחינתי, זה לא משנה אם זה יהיה באוצר או בתמ"ת או במקום אחר, המשמעות היא שיש הצעה שעלתה, שעמדה על הפרק ונבדקה ונעשה מחקר בעניין הזה עם השוואה בינלאומית למאגר שינוהל על-ידי המדינה או על-ידי גוף ציבורי, בעוד שהמאגר שמוצע לנו על-ידי משרד האוצר, הוא מאגר בבעלות פרטית ובניהול של גופים פרטיים.

רועי מימרן: נשאלת השאלה, מדוע בעצם המאגר הזה צריך להיות פרטי ולא מופעל על-ידי המדינה, שיש לה אולי יותר כלים לפקח על פרטיות, על זכויות הציבור, על מעמד הציבור.

רועי מימרן: זאת שאלה שהייתי שמח אם משרד האוצר יתייחס אליה.

רועי מימרן: זאת שאלה גדולה, בעצם, את כל הקונצפט של החוק הזה, אני חושב שדורש בדיקה.

רועי מימרן: האם ההצעה הזאת של משרד התמ"ת, שפורסמה בתקשורת בחודש ספטמבר לפני שלושה חודשים, עדיין עומדת על הפרק מבחינתם.

רועי מימרן: הנושא של אבטחת מידע ופרטיות כבר דיברו פה אבל אני רוצה לחדד כמה נושאים.

רועי מימרן: עודד שריג אמר פה בישיבה, בדיון הקודם בנושא הזה, שהמסלקה היא לא מאגר, היא בעצם צינור.

רועי מימרן: אם זה צינור, זאת אומרת שהמידע עצמו לא יושב שם, אז איך זה הולך?

רועי מימרן: נניח מגיע לקוח ליועץ פנסיוני בבנק, היועץ מתקשר למערכת הנתונים של המסלקה, המידע הרי לא נמצא במסלקה, הוא צריך לתשאל כך וכך עשרות חברות ביטוח ובתי השקעות, לשלוח להם שאילתה On line, כדי לקבל את המידע מהם, תוך כמה זמן הוא אמור לקבל את המידע?

רועי מימרן: תוך שניות?

רועי מימרן: תוך שעות?

רועי מימרן: תוך ימים?

רועי מימרן: האם הוא צריך להזמין את המידע כמה ימים מראש, כדי לקבל אותו או שבעצם כל חברות הביטוח ובתי ההשקעות חייבים להחזיק על מחשבים, מחשבים פתוחים עם On line connection, כדי שיוכלו להוציא את כל המידע הזה בצורה זמינה באופן מיידי.

רועי מימרן: איך זה הולך לעבוד?

רועי מימרן: יש לזה גם השלכות לנושא הפרטיות.

רועי מימרן: ככל שהמידע זמין לשליפה מיידית ויש פחות זמן לעשות בדיקות על מי בעצם מקבל את המידע ואיזה אישורים הוא קיבל.

רועי מימרן: זה משליך על נושא הפרטיות.

רועי מימרן: אני נתקלתי, שמעתי בחיי על אנשים שבכל מיני נסיבות גופי גבייה פרטיים ניסו לברר איזה חסכונות פנסיוניים יש להם וגם דרך זה כמה הם מרוויחים.

רועי מימרן: חוקרים פרטיים שניסו לברר איפה יש להם חסכונות פנסיוניים וכמה, כדי לנסות איכשהו לעקל אותם בכל מיני צורות.

רועי מימרן: האם, למשל, איך אנחנו מוודאים שאותם חוקרים פרטיים, אם יירצו, לא יוכלו לשים את ידם על המאגר הזה?

רועי מימרן: אני מניח שלעומת זאת, להוצאה לפועל כן תהיה אפשרות לשים את זה, כדאי להבהיר גם את הנושא הזה.

רועי מימרן: האם הרשות להוצאה לפועל, תהיה לה גישה למידע הזה או לא, למשל.

רועי מימרן: זה דבר שהיינו רוצים לדעת.

רועי מימרן: היתה פה התייחסות למעמד החוסך עצמו, גם אתה דיברת על זה, כלפי המסלקה.

רועי מימרן: אבל אני רוצה לחדד גם את הנושא הזה.

רועי מימרן: בעוד שברור בהצעת החוק שלמשל הבנקים, היועצים הפנסיוניים בבנקים ואני מקווה שגם היועצים הפנסיוניים העצמאיים, יוכלו לקבל מידע, את המידע שהמסלקה אוגרת או מתווכת אותו, מתווכת בו.

רועי מימרן: לעומת זאת, מה המעמד של החוסך עצמו, היה כתוב רק שהמפקח רשאי להתקין תקנות לגבי הזכויות של החוסך.

רועי מימרן: זאת אומרת, אם המסלקה הוצגה פה על-ידי פרופ' שריג בתור מהלך שנועד לקדם את האינטרסים של הציבור, מדוע בעוד שהבנקים בוודאות, הבנקים והיועצים הפנסיוניים האחרים והסוכנים יכולים להוציא את המידע, לעומת זאת, החוסך, המפקח רשאי להתקין תקנות.

רועי מימרן: למה לא לכתוב שהמפקח יתקין תקנות, למשל?

חיים כץ: להעביר את המסלקה, הם יכתבו.

חיים כץ: מהבחינה הזאת, אתה יכול להיות רגוע.

רועי מימרן: בסדר.

רועי מימרן: אז אם חושבים שכמובן צריך להיות לחוסך, לחייב בחוק שלחוסך תהיה אפשרות להוציא שאילתה מן המסלקה.

רועי מימרן: כמה זה עולה?

רועי מימרן: אם נכון להיום העלויות יועמסו על דמי הניהול, אנחנו לא שמענו לא ממשרד האוצר ולא מחברות הביטוח שנציגיהם דיברו בישיבה הקודמת, כמה זה עולה, אם זה יגולגל בסופו של דבר על דמי הניהול.

חיים כץ: איך אתה חושב?

רועי מימרן: אני לא רוצה לנקוב במספרים שלי, אבל בגלובס נכתב, לפני חודש ומשהו, שזה יעלה, ההקמה תעלה 200 מיליון שקלים והעלויות יעלו משהו כמו 0.4% מדמי הניהול.

רועי מימרן: רבותיי, עוד תוספת קבועה לדמי הניהול של 0.4%.

רועי מימרן: אז אולי בתור, תסלחו לי שאני אומר את זה, בתור אבא לילדים קטנים, אני נזכרתי בסיפור של סבתא בישלה דייסה.

רועי מימרן: מצד אחד רוצים להוריד את דמי הניהול ומצד שני, חברת הביטוח או בית ההשקעות צריך לקבל משהו, הסוכן הפנסיוני מקבל משהו, היועץ הפנסיוני מקבל משהו והמסלקה מקבלת משהו.

רועי מימרן: כמה אפשר להוריד את דמי הניהול בנסיבות כאלה?

חיים כץ: בעוד כפול ממה שהורידו עכשיו.

חיים כץ: ממה שלא הורידו עכשיו.

חיים כץ: כל מה שקבעו עכשיו, ה- 1.2, אפשר להוריד את זה ל- 0.7.

חיים כץ: והם ירוויחו.

חיים כץ: ויתחרו.

חיים כץ: לא הולך, ל- 0.7 יכולים להוריד.

רועי מימרן: אנחנו אתך.

חיים כץ: והם ירוויחו.

חיים כץ: שמעת?

חיים כץ: והם ירוויחו.

חיים כץ: קבעו 1.2, שהרוב הגדול במשק לא מגיע לשם.

רועי מימרן: לנו אין ויכוח אתך בנושא הזה.

חיים כץ: בסדר.

רועי מימרן: ונושא נוסף, הצעת החוק איננה קובעת כמה מסלקות כאלה יקומו.

רועי מימרן: זאת אומרת, הציג לנו מר שריד מסלקה, חברה אחת שהוקמה השנה בחודש מאי בעצם בבעלות של בנקים וחברות הביטוח, אבל לפחות הצעת החוק איננה פוסלת שיוקמו גופים רבים שכל אחד מהם יצטרך לעמוד בכללים ולקבל רישיון, אבל מרגע שקיבל, לכאורה כל חברות הביטוח חייבות לעבוד אתו ולהעביר דרכו את הנתונים.

רועי מימרן: אז האם כדאי להעביר את הנושא הזה, כמה מסלקות יכולות לקום, בעצם, ומה המשמעות של גופים רבים שיאגרו את המידע הזה.

רועי מימרן: זהו.

רועי מימרן: אני חושב.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מלשכת סוכני הביטוח, שאול פסטרנק, בבקשה.

שאול פסטרנק: אני נשיא כבוד של הלשכה ואני גם דירקטור במסלקה מטעם הלשכה.

שאול פסטרנק: אני למדתי שלא צריך לדבר הרבה, אבל אם אומרים קצת דברי תורה, לא מפסיקים באמצע, אז אני אנסה להכניס משפט או שניים.

שאול פסטרנק: בראשית ברא.

שאול פסטרנק: בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ, בראשית ברא, גם אני מאמין שזה מריבונו של עולם, את ועדת בכר.

שאול פסטרנק: ועדת בכר עשתה פריש מיש, אני פשוט מסביר למה אנחנו יושבים פה.

שאול פסטרנק: עשתה פריש מיש והחליטה – את קופות הגמל נוציא את הריכוזיות מהבנקים, ניתן לחברות הביטוח, שיהיה עוד יותר ריכוזי, ואת הייעוץ הפנסיוני נוציא מענף הביטוח ונעביר את זה לבנקים, שיהיה עוד יותר ריכוזי.

שאול פסטרנק: אז עכשיו זה נח עם שבע טעויות.

שאול פסטרנק: אז נולדה ועדת בכר, עשו פריש מיש, זה לא הולך.

שאול פסטרנק: אנחנו יושבים פה רק בגלל סיבה אחת – בגלל שוועדת בכר החליטה שהבנקים ייתנו ייעוץ בביטוח והבנקים כושלים במשימה משך שנים, אז אומרים – בוא נעשה עוד ועדה על ועדה, עוד תיקון או עוד חקיקה, בשביל לתקן את העיוות הזה.

שאול פסטרנק: ואז קמה מסלקה, כתוב בגמרא – טוב לו לאדם שלא ייוולד.

שאול פסטרנק: אבל אם נולד, שיפשפש במעשיו.

שאול פסטרנק: אז אנחנו בתור לשכה, לא באנו עם שלטים בבוקר, באנו עם שלטים בבוקר, תקימו מסלקה.

שאול פסטרנק: אבל מרגע שהמפקח על הביטוח החליט להקים מסלקה, אמרנו נפשפש במעשיה.

שאול פסטרנק: ושמו דירקטור את עבדך הנאמן.

שאול פסטרנק: אנחנו יושבים בפנים, ואנחנו שמענו את אימא תרזה, סליחה, את ארגון הבנקים שהם אימא תרזה של הצרכן, את אדון פרל, שאמר – אנחנו דואגים לצרכן, רוצים לתת ייעוץ וכו'.

שאול פסטרנק: אל"ף, ראינו אותם במשכנתאות, איך שהם התחילו ונכנסו, הורידו את המחיר.

חיים כץ: יש פה נציגי הבנקים?

חיים כץ: מישהו מהבנקים?

חיים כץ: אם תרצה, אתה תוכל להגיב.

חיים כץ: אם תרצה, למה הוא מדבר על בן-אדם שלא יכול לענות לו.

שאול פסטרנק: לא, דיברתי על הבנקים, לא על פרל.

חיים כץ: לא, אמרת מר פרל, אז אם תרצה להגיב, תוכל להגיב.

שאול פסטרנק: עכשיו, מה הסיפור של הבנקים ומה הסיפור של הייעוץ הפנסיוני?

שאול פסטרנק: 37 שנים אני עוסק בענף, אני מודיע לוועדה, לפרוטוקול, בלתי אפשרי לתת ייעוץ פנסיוני, ללקוח, אם אתה לא יודע את כל התמונה שלו.

שאול פסטרנק: פה אנחנו מדברים על בן-אדם עם עין אחת.

שאול פסטרנק: אומרים – המסלקה הזאת, שהבנקים תומכים, תביאו את כל הנתונים הפנסיוניים של הבן-אדם לתוך המסלקה.

שאול פסטרנק: איך אפשר לתת ייעוץ פנסיוני לך, חבר הכנסת חיים כץ, אם אני לא יודע, אם יש לך חמישה מיליון שקל בבנק או מינוס שני מיליון שקל הלוואות.

שאול פסטרנק: אם יש לך שני מיליון הלוואות בייעוץ הפנסיוני אני צריך לעשות לך הרבה ביטוח חיים ופחות חיסכון.

שאול פסטרנק: אם יש לך חמישה מיליון שקל בבנק, אני צריך להגיד לך, אל תהיה פראייר, אל תשלם ביטוח חיים, תעשה הכל חיסכון.

שאול פסטרנק: זה חרטה דברטה דלשמטה.

שאול פסטרנק: אי-אפשר לתת ייעוץ פנסיוני עם חצי מידע.

שאול פסטרנק: אז אם הבנקים והפיקוח והמפקח על הבנקים ואחראי על מאגרי מידע והממונה על ההגבלים וחברת החשמל רוצים כל-כך לתת ייעוץ פנסיוני, כמו שצריך, אז בבקשה, תביאו את כל המידע.

שאול פסטרנק: אני לא נכנס עכשיו לגבי כל הסוגיות שאחרים אחראיים.

שאול פסטרנק: אני אחראי להגיד לכם בצורה מקצועית שייעוץ פנסיוני אי-אפשר לתת עם עין אחת.

שאול פסטרנק: צריך את שתי העיניים.

שאול פסטרנק: וזה חרטה לתת ייעוץ פנסיוני.

שאול פסטרנק: איזה ייעוץ פנסיוני הבנק נותן?

שאול פסטרנק: הבנק נותן כך, הוא אומר – אני יודע מה המצב הבנקאי שלו, אני יודע מינוס זכות, אני אקח מהצד השני, אני אגביר את התחרות, אגדיל את המונופול קרטלי ורטיקאלי של הבנקים ששולטים בכספים של הציבור, ובכלל, איזה מין מערכת שליטה יש?

שאול פסטרנק: תראו את פסגות.

שאול פסטרנק: קנו כרגע את פסגות, אין אפילו בושה, יש, סליחה על הביטוי, אתה יודע?

שאול פסטרנק: עושים בבריכה או מהמקפצה, עוד לא, אני חושב לא העבירו את ההעתקים בפקס' של החוזה, הגדילו בעשרות אחוזים את דמי הניהול.

חיים כץ: זה לא קורה בחברות הביטוח?

שאול פסטרנק: תקשיב טוב.

שאול פסטרנק: תקשיב טוב.

שאול פסטרנק: אנחנו, אני אספר לך משהו על היוונים, זה חנוכה.

שאול פסטרנק: היוונים, מה הם טעו?

שאול פסטרנק: מה טעו היוונים?

שאול פסטרנק: הם באו לבני ישראל ואמרו – אתה יודע, אל תעשה מילה, אל תעשה, לקחו את הנשים לשכב עם המלך.

שאול פסטרנק: אבל עשו, תקשיב חבר הכנסת חיים כץ, הכי חשוב – אמרו ליהודים, אל תלמדו תורה.

שאול פסטרנק: אני אספר לכם סוד מההיסטוריה, היהודים לא למדו תורה בזמן הזה.

שאול פסטרנק: חוץ ממתתיהו ועוד כמה צדיקים, לא למדו תורה.

שאול פסטרנק: אבל היהודים אמרו – עד כאן.

שאול פסטרנק: אנחנו לא נלמד תורה, כי אנחנו לא רוצים.

שאול פסטרנק: אבל אתה, היווני, לא תגיד לנו לא ללמוד תורה, אז על אפך ועל חמתך, נעשה לך מהפכה.

שאול פסטרנק: ולכן, עכשיו באים עם דמי הניהול ואני לא נכנס למספר 0.4, המפקח על הביטוח בדירקטוריון במסלקה אמר שדמי הניהול יועלו בפרומילים, זאת אומרת לא בסכומים גדולים, אני לא יודע, לא ראיתי מספר.

שאול פסטרנק: אבל אני יודע דבר אחד, ענף הביטוח העלה, הצרכן כבר שלוש פעמים שילם על הקופות גמל שלו את הקנייה והמכירה.

שאול פסטרנק: זאת אומרת, אני בכלל מסכן, אני, היה לי קופת גמל בבנק מסוים בכמה קופות, מכרו אותם, מכרו אותם אני בתור איש מקצוע, לא זוכר, קיבלתי פזילה כרונית, אני לא יודע איפה קופות הגמל שלי.

שאול פסטרנק: ואני בעל מקצוע.

שאול פסטרנק: מה עושים?

שאול פסטרנק: מה עושה הבנק?

שאול פסטרנק: מכר את קופת הגמל, התעשר.

שאול פסטרנק: חברת הביטוח קנתה, אמרה לקליינטים – סליחה, יש לי הוצאות.

שאול פסטרנק: מעכשיו אתה תשלם את הקנייה של הקופה.

שאול פסטרנק: עכשיו מכרו עוד פעם את פסגות ויהיה, בלי שמות, כי אתה אחר-כך תביא את כולם להגיב, תביא את זהבית, תביא את זה, תביא את ורמוס.

שאול פסטרנק: ורמוס מסכן, 75 מיליון שקל פורש, ודרך אגב, מי משלם את ה- 75 מיליון?

שאול פסטרנק: לסיכום, העמדה שלנו היא כזאת: אנחנו, דרך אגב, מפחדים שתמיד יאשימו אותנו, סוכני הביטוח שולטים רק ב- 9% מענף קופות הגמל, 9%.

שאול פסטרנק: 91% אנחנו לא נוגעים.

שאול פסטרנק: אבל באו ואמרו לנו פעם אחת זה בעצם, אני לא רוצה להביע דעה פוליטית, אבל פעם אחת סגן שר האוצר, יצחק כהן, אמר שהסוכנים לא אשמים בדמי הניהול שעלו ושר האוצר כמובן מתואם אתו, אומר הפוך והוא אמר שסוכני הביטוח אחראיים.

שאול פסטרנק: אני לא אחראי, אני גם לא חוקר את השריפות מי אחראי, לא חוקר שום דבר.

שאול פסטרנק: אני רק אומר שהעמדה שלנו היא – אם רוצים, אנחנו בעד מסלקה שתיתן רק מידע פנסיוני, כי זה נולד.

שאול פסטרנק: אנחנו, עכשיו אנחנו רוצים את המידע של הבנקים בפנים.

שאול פסטרנק: לגבי איך שומרים על סודיות, על המידע וזה, זה בעיה של חבר הכנסת חיים כץ ושל הכנסת והממשלה, איך עושים שמאגרי מידע, סודיות, בנק ישראל, שמאוד דואג.

שאול פסטרנק: בנק ישראל למשל הוא גוף שהוא ממש דואג לצרכן, ממש, אתה יכול לבדוק את זה בכמות התלונות מול מי שצודק, מול המפקח על הבנקים.

שאול פסטרנק: אני פעם אמרתי שהמפקח על הבנקים הוא המטפח של הבנקים כי הם אחראיים שהבנקים כל פעם ירוויחו יותר ובאותו יום, רק השבוע פורסם שמרוויחים מיליארדים וההוא מקבל 75 מיליון.

שאול פסטרנק: לסיכום, אנחנו אומרים ככה – רוצים מסלקה?

שאול פסטרנק: על הכיפאק.

שאול פסטרנק: אחד, רק מידע פנסיוני.

שאול פסטרנק: שניים, המידע הפנסיוני הזה צריך לכלול את הבנקים.

שאול פסטרנק: שלוש, יש בעיה גדולה לגבי המידע של הלקוח כלפי מעסיקו.

שאול פסטרנק: אנחנו לא נכנסים ללקוח שייקח את המידע.

שאול פסטרנק: אנחנו מדברים על המעסיק.

שאול פסטרנק: כל המלחמה היא השמעסיק לא ישלוט כל-כך על העובד לגבי מה הוא בוחר ואיך הוא בוחר.

שאול פסטרנק: אני שמעתי, כבר לא זוכר ממי, לא נעים לי, אבל נדמה לי זה גם היה פרל, עוד פעם, מסכן, לא נעים, אני ארים לו טלפון להתנצל, אתה תגיד לו לא אישית, אבל הוא אמר שגם הפיקוח שרוצים שמעבירים את הכסף למעביד, יקבלו בחזרה הזנה.

שאול פסטרנק: אני גדלתי בלוד.

שאול פסטרנק: היום אני גר בבני-ברק.

שאול פסטרנק: בלוד, לא עשינו מזה סיפור, כשנתת כסף למישהו, לא היה הזנה, לא היה, היה קבלה.

שאול פסטרנק: אז אם מעביד ייתן כסף, אז המסלקה או חברת הביטוח או החברה הפנסיונית תיתן לו קבלה ולא צריך את כל הפירוט איך מפזרים את הכסף של הבן-אדם של הלקוח, משום שאם אני רוצה להוריש למאהבת שלי את הכסף, לא צריך להגיע מידעים כאלה בסופו של דבר גם למעביד.

שאול פסטרנק: וכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה עם הכסף שלו.

חיים כץ: טוב, תודה רבה.

חיים כץ: מאחר ודיברת כל-כך על הבנקים ואני חושב שחברות הביטוח הן בסדר.

שאול פסטרנק: לא, גם אני לא.

חיים כץ: אז לא, סלח לי, אז לפני איזה שבועיים-שלושה, עברנו פה תיקון בתקנה מס' 171 שקראנו לה תיקון מס' 5, ונתנו שם לגופים חדשים, לחברות ביטוח, לנהל קופות פנסיה ותיקות מאוזנות.

חיים כץ: ושבוע אחרי זה, העבירו את קרן עמית לפניקס.

חיים כץ: ושלחו לעמיתים הודעה.

חיים כץ: אם אתה פנסיונר, מעכשיו, בגלל שאני מנהל לך את הכסף, 5% לחודש, כל חודש, מהפנסיה שלך.

חיים כץ: זה חברות הביטוח.

חיים כץ: אם אתה מוקפא, 0.8 או 25 שקלים, הגבוה מביניהם.

חיים כץ: דמי הגמולים המועברים על הפרמיה, במקום 5% - 7%.

חיים כץ: אז בוא, לפני שאתה רץ לבנקים, גם חברות הביטוח גוזלים את כספי החוסכים והסוכנים גוזלים את כספי החוסכים וידיכם לא נקיות.

חיים כץ: זה פרל היה צריך להגיד לך, הם במסלקה הולכים לעשות את אותו הדבר.

חיים כץ: בשביל מה המסלקה?

חיים כץ: שהם יוכלו לשדוד את העמיתים.

חיים כץ: גם הביטוח וגם הבנקים, מצאו קופת כסף של החוסכים ועכשיו הם אומרים – איך אנחנו שודדים אותם.

חיים כץ: גם הביטוח וגם הבנקים – איך אנחנו שודדים אותם ואיך אנחנו לוקחים בדמי ניהול ובכסף וכן הלאה וכן הלאה.

חיים כץ: ראו שאין יותר מדי אנשים מצטרפים לפנסיית החובה, אז אמרו – מה ניתן להם, רבע אחוז מהצבירה?

חיים כץ: אין להם צבירה.

חיים כץ: אז נוריד את הצבירה וניתן להם, ונותן להם מהשוטף.

חיים כץ: לא מכובד.

חיים כץ: רוצים לתת את הכסף לבנקים ולביטוח?

חיים כץ: קחו את הכסף של העמיתים, תחלקו, יאללה, נגמור את הסיפור.

חיים כץ: העמיתים כל הזמן יושבים וצריכים לשמור איך חברות הביטוח והבנקים גונבים אותם.

חיים כץ: ולא נותנים תמורה, גם אלה וגם אלה, לא נותנים תמורה על הכסף שהם לוקחים.

חיים כץ: למה אם הם מפסידים, אבל הם לוקחים.

חיים כץ: והיום מוכרים פנסיה כמו אנציקלופדיות, מבית לבית.

חיים כץ: ברמת סיכון אדירה, כשהמסר הוא תשואות, לא חיסכון פנסיוני, ניתן לך תשואה.

חיים כץ: זה טוב מאוד, אבל לא מצוין.

חיים כץ: זה לא חתול בשק, זה ברווז באוויר.

חיים כץ: ככה אתם עובדים.

חיים כץ: אז עזוב אותך מהבנקים ועזוב אותך מכם.

חיים כץ: והמסלקה, אם צריכה לקום או לא, זה בשביל לשמור על העמיתים.

חיים כץ: ולשמור על העמיתים מפני סוכני הביטוח ומפני הבנקים.

חיים כץ: משני הצדדים.

חיים כץ: למה הפגיע ביותר והחשוף ביותר זה אותו אחד שאתם רוצים לקחת לו את הזכות להזדקן בכבוד.

חיים כץ: אתם רוצים שיזדקן, אבל לא כל-כך בכבוד.

חיים כץ: שיהיה לכם כמה גרושים, זה מה שאתם רוצים.

טיבריוס רבינוביץ': אין לי שום כוונה להתפלמס עם מר פסטרנק ולא לפגוע בכבודם של הסוכנים, אולי אפילו לנהוג במעט יותר צניעות ממה שהוא נהג עד עכשיו.

טיבריוס רבינוביץ': דבר אחד אני רוצה לומר, אני חושב שהמדינה החליטה שהיא רוצה לתת ייעוץ פנסיוני, לא בכדי.

טיבריוס רבינוביץ': זאת לא היתה החלטה של המערכת הבנקאית, זה אפילו לא, למיטב זיכרוני, ואני לא הייתי בוועדת בכר, וזו גם לא בדיוק היתה הבקשה של הבנקים, אני חושב שהמדינה החליטה לאפשר לצרכן לקבל ייעוץ פנסיוני אובייקטיבי.

טיבריוס רבינוביץ': יכול להיות שעד עכשיו הוא לא קיבל ואני חושב, אדוני, שאם אתה תעשה סקר.

חיים כץ: אני הייתי שם.

חיים כץ: אז לפחות לי אל תספר סיפורים.

חיים כץ: אני הייתי שם, אתה לא היית שם, אבל אני הייתי שם ואני הייתי במסכת הלחצים של מנהלי הבנקים והעמלות.

חיים כץ: אני הייתי שם.

חיים כץ: כחלק מהעניין הקלוקל הזה.

טיבריוס רבינוביץ': בסדר, קודם כל, הלחצים באו מצד כולם ולא רק מצד הבנקים.

טיבריוס רבינוביץ': שתיים, אני לא אמרתי שלא היה לחצים.

טיבריוס רבינוביץ': בסופו של דבר, התקבלה החלטה שיינתן ייעוץ פנסיוני אובייקטיבי מצד המערכת הבנקאית וכנראה שהיתה לכך סיבה.

חיים כץ: מה הסיבה?

חיים כץ: לקחו להם את קופות הגמל.

חיים כץ: היה צריך לפצות אותם.

חיים כץ: לקחו את קופות הגמל, היה צריך לפצות אותם.

חיים כץ: זה הלקוח פה לא היה במשחק.

חיים כץ: לקחו קופות הגמל, אמרו – ניתן לכם כסף שם.

טיבריוס רבינוביץ': בסופו של דבר, כנראה שהיתה לכך סיבה ואני רוצה להשלים את המשפט ולומר כך: היתה לכך סיבה ואם אתה תעשה סקר, עם כל הכבוד לסוכנים, אם אתה תעשה סקר בחדר הזה, ואתה תשאל כמה אנשים מבינים מה קורה בתיק הפנסיוני שלהם, וכולל הסוכנים, אתה תגיע למסקנה שאני לא בטוח שיש פה אחד כזה.

טיבריוס רבינוביץ': יכול להיות אתה, אדוני, שאתה מבין בזה טוב.

טיבריוס רבינוביץ': רוב האנשים לא מבינים בזה.

טיבריוס רבינוביץ': אז בכלל זה, בגלל זה צריך לתת ייעוץ סביר.

טיבריוס רבינוביץ': אתה תגיד – הבנקים לא מסוגלים לתת ייעוץ והם לא טובים מספיק והם רוצים לא יודע באיזה מילה בדיוק השתמשת, הם רוצים לקחת את הכסף של הזה, אבל בסופו של דבר, נראה לי, באופן לא אובייקטיבי אנו אומר, שמצבו של הלקוח שהבנק יוכל לתת ייעוץ פנסיוני אובייקטיבי סביר, יהיה יותר טוב ממה שהוא היה עד היום ולדעתי, זו צריכה להיות גם המטרה של המדינה וגם המטרה של הוועדה הזאת.

חיים כץ: אני רוצה לספר לך סיפור על הבנקים.

חיים כץ: סיפור על הבנקים, דנו פה.

חיים כץ: כשמכרו את קופות הגמל, העבירו אותם לחברות הביטוח.

חיים כץ: באה ועדת בכר וקבעה שמה- 1 לינואר 2008 אין יותר חיסכון הוני, הכל הולך לקצבתי.

חיים כץ: עכשיו, אני, אתה יודע, בא מבית פולני, לא מסתכל בדפי בנק של ההורים שלי, בשביל חלילה, חלילה, לא יחשבו שאני רוצה לרשת אותם מוקדם.

חיים כץ: אימא שלי, עליה השלום, אבא שלי שיהיה עוד שנים ארוכות, לא מסתכל.

חיים כץ: אבל לצערי, אבא שלי קצת לא רואה טוב, לא שומע טוב, קיבל דף של בנק, אני מסתכל בדף של הבנק.

חיים כץ: אני רואה שהבן-אדם חוסך לפנסיה.

חיים כץ: 500 שקל לחודש, והבן-אדם בקושי בן 88.

חיים כץ: אמרתי – למה חוסך לפנסיה?

חיים כץ: יש לו פנסיה, יש לו זה, היה בשואה, אושוויץ, יש לו קצת זה, לא צריך לחסוך לפנסיה.

חיים כץ: באתי לאוצר.

חיים כץ: באתי לאוצר, אמרתי להם – תשמעו, אני שאני הלכתי פעם לבנק, אני רואה את כל הזקנים האלה באים עם השקיות ניילון, כנראה שנפלה טעות.

חיים כץ: לא הודיעו להם שמכרו את עוצמה, את גדיש, את תמר, את כל אלה, לא הודיעו להם שאין יותר חיסכון הוני ומינואר 2008, הם אם יירצו למשוך הכסף, יצטרכו לשלם 35% מס במקור, על ההפקדה.

חיים כץ: אמרתי – לא סביר.

חיים כץ: באתי לנציב מס הכנסה.

חיים כץ: אמרתי לו – תשמע.

חיים כץ: אמר לי – לא יכול להיות.

חיים כץ: אמרתי – אני אספר לך את הסיפור מההתחלה.

חיים כץ: לאבא שלי קוראים עזרא מועלם, ולאימא שלי, מרים מועלם.

חיים כץ: עכשיו הוא עבד במס-הכנסה, מקבל 8,000 שקל פנסיה.

חיים כץ: כל חודש לוקח ה- 8,000 שקל, ושם שמונה גומיות.

חיים כץ: אומר למזל – תכלכלי הבית.

חיים כץ: רואה כל חודש, לוקח לו חמש גומיות, נשאר שלוש.

חיים כץ: שלוש גומיות מתחת למזרון.

חיים כץ: שמים, שמים, שמים, לשכנה מלמטה פרצו הבית, נתנו לה מכות, לקחו גם המזרון.

חיים כץ: באה מזל לעזרא, זה בשביל, עם הבנקים, אמרה לו – שמע, אני פוחדת, תראה מה עשו לשכנה מלמטה, בוא ניתן, נשים הכסף בבנק.

חיים כץ: אמר – לא מאמין בבנקים, אלה גנבים.

חיים כץ: לא מאמין.

חיים כץ: אמרה לו – תשמע, צרות.

חיים כץ: בסוף אמר, אתה יודע, האישה קובעת הכל, אומר – למה אני אריב עם אשתי, כל-כך הרבה שנים.

חיים כץ: לקחו הכסף לבנק.

חיים כץ: שמו, העבירו באו לבנק, אמר לו יש לו 24 גומיות.

חיים כץ: אומר – מה זה 24 גומיות, פתח, הוא אומר יש לך 24,000 שקל.

חיים כץ: אומר – לא מבין בכאלה מספרים, 24 גומיות.

חיים כץ: שם הכסף.

חיים כץ: אחרי חצי שנה, בא הנכד, מודיע – מתחתן.

חיים כץ: צריך לקחת את הכסף, להביא לנכד.

חיים כץ: בא לבנק, אמר – תביאו הכסף, הנכד מתחתן.

חיים כץ: אמרו – ניתן לך את זה בתשלומים.

חיים כץ: 200 תשלומים.

חיים כץ: אמר – אני לא הסברתי טוב, הנכד מתחתן, אני רוצה הכסף.

חיים כץ: אמרו לו – אתה רוצה הכסף?

חיים כץ: תקבל במקום 24 גומיות שהבאת, 16 גומיות.

חיים כץ: שמונה גומיות אנחנו משאירים בבנק.

חיים כץ: אז זה על המידע שאתם נותנים ולא נותנים.

חיים כץ: לשמחתי, זה תוקן.

חיים כץ: וכל הבנקים וכל חברות הביטוח יצטרכו להודיע לכל הגמלאים, עד ה- 31 למרץ.

טיבריוס רבינוביץ': זה אמנם סיפור יפה אבל לא הבנתי מה הרלוונטיות למקרה הזה.

חיים כץ: אני אתן לך את הרלוונטיות.

חיים כץ: אותו בנק שלך, אותו בנק.

טיבריוס רבינוביץ': אתה רוצה להגיד שכל מי שנכנס לבנק יוצא עם פחות כסף?

טיבריוס רבינוביץ': מה בדיוק הרלוונטיות?

חיים כץ: כל מי שנכנס לבנק ופתחו לו חשבון חיסכון לפנסיה שמכרו את הקופות באופן מיידי היו צריכים לעצור לו את החיסכון, בטח אם הוא בן 90 ולהגיד לו – תשמע, אם אתה תרצה למשוך את הכסף שלא לקצבה, תשלם 35% מס.

חיים כץ: ואת זה הם לא עשו.

חיים כץ: זה הכל מה שאני רוצה.

חיים כץ: זה הכל.

חיים כץ: לא מעבר לזה.

חיים כץ: להוציא לו מכתב, לא באיזה דו"ח, להוציא לו מכתב, להגיד לו – מהרגע הזה, כל שקל שאתה משלם, תשלם 35% מס במקור.

חיים כץ: טוב, זה נגמר.

קריאה: לא הרוויחו מזה הבנקים כלום.

חיים כץ: אני יודע, הם הפסידו.

חיים כץ: בשביל זה אנחנו ניתן להם בייעוץ הפנסיוני עוד כמה גרושים, שירוויחו.

חיים כץ: אחרת אני לא יודע מה יהיה.

חיים כץ: אז זה, תשמע, גם הבנקים יש להם את שלהם וגם חברות הביטוח, יש להם את שלהם.

חיים כץ: דרך אגב, מועלם יקבל הכסף, גם כהן.

חיים כץ: יוכל לתת מתנה לבר-מצווה.

חיים כץ: עד מרץ חברות הביטוח יודיעו שעצרו את הכל, אפשר למשוך את הכסף בלי הקנס.

חיים כץ: בלי המס במקור.

חיים כץ: זה ככה נולד, במקרה.

חיים כץ: עכשיו ביקש לדבר רמי דיין.

חיים כץ: אני מכיר את עברך והידע שלך בנושא.

חיים כץ: נשמח לשמוע.

רמי דיין: אני מהתאחדות חברות לביטוח חיים.

רמי דיין: העמדה העקרונית שלנו לגבי המסלקה שאנחנו לא מתנגדים למסלקה, אנחנו מבחינתנו, המסלקה זה משהו שהאוצר יזם ואנחנו הצטרפנו למהלך.

רמי דיין: הדיון למעשה, אם להכניס את זה במסגרת חוק ההסדרים ומה הבעיות שיש כרגע לפחות במסגרת, האמירה לגבי המסלקה.

רמי דיין: ראשית, לגבי המסלקה, לטעמנו יש הרבה סוגיות, אני יכול לתת ואני אפרט גם חלק מהסוגיות המהותיות שעדיין לא הוסדרו, שאם אנחנו נעשה את זה בחיפזון, אנחנו נייצר תוצאה הפוכה ממה שאנחנו רוצים לייצר.

רמי דיין: אל"ף, נושא המידע.

רמי דיין: כולם מדברים שבשלב ראשון יהיה מידע.

רמי דיין: נזכור שכשמעבירים כסף, גם עובר מידע, לא רק כסף, אז השאלה אם אנחנו מחייבים את המידע הזה דרך המסלקה, אם לאו.

רמי דיין: הנושא של עלויות המסלקה, יש נכון להיום, שוב פעם, ברמת האמירה שיהיה חיוב לעבוד עם המסלקה.

רמי דיין: אם גורם יירצה שלא לעבור באמצעות המסלקה ולהקטין עלויות, הוא לא יוכל לעשות את זה.

רמי דיין: וזו אופציה שמבחינתנו צריך להשאיר אותה לציבור הרחב ולכל גורם באשר הוא, אם יירצה או לא יירצה לעבוד במסלקה.

רמי דיין: הנושא של תחומי הטיפול של המסלקה, מה המסלקה בדיוק תעשה, עדיין לא הוגדר.

רמי דיין: הגדירו כרגע הגדרה רחבה של המסלקה, אבל עדיין לא הגדירו מה זה אומר ואני רוצה לתת דוגמה אחת למשהו שהוא לטעמנו חוסר קונסיסטנטיות לפחות בתפישת העולם לגבי העניין הזה של המסלקה.

רמי דיין: אחד הדברים שנמצאים בהגדרת החוק, זה שכמעט כל דבר שנעשה היום במסגרת של חיסכון פנסיוני, מהווה פעילות שנכנסת למסגרת המסלקה.

רמי דיין: והיתה בקשה שהאוצר נענה לה, והמפקח אישר את זה גם בישיבת הדירקטוריון האחרונה של המסלקה, שפעולות שמבצעים סוכנים עבור הלקוחות שלהם, לא ייכנסו לגדר מסלקה.

רמי דיין: אבל אני רוצה לתאר לכם תסריט שיכול להתרחש, וזה, אגב, המסמך האחרון שהוציא האוצר להגברת התחרות בחיסכון הפנסיוני, שבמסגרת הזאת יש אמירה שיש סוכן מטפל וסוכן משווק אבל אם אני מחבר את העניין הזה לנושא של המסלקה, התוצאה תהיה שאנחנו נגיע למצב שבו אנחנו לוקחים את הסוכנים ופשוט מוציאים אותם מהמשחק.

רמי דיין: אני לא רוצה להתייחס לאמירות שהיו כאן, אבל בתפישת העולם לגבי שוק התיווך הפנסיוני בישראל, יש אינטרס של האוצר ברמה הלאומית שסוכני הביטוח שבעיניים שלי הם גורם יעיל במערכת בתחום הזה, ימשיכו להתקיים.

רמי דיין: אם אנחנו נשאיר את המצב כמות שהוא, אנחנו נגיע למצב שבו אנחנו נפגע בצורה משמעותית בתחום או בשוק של התיווך הפנסיוני, והתוצאה תהיה שוק ריכוזי ולא שוק מבוזר.

רמי דיין: הסוגיות שנמצאות רגע ואנחנו גם בפני האוצר העלינו חלק מהדברים, אל"ף, לטעמנו לפחות, האוצר עדיין לא יודע להגיד בצורה מאוד מסודרת ומפורשת, איך הדברים ייראו.

רמי דיין: האם תהיה מסלקה מרכזית, אם לאו, נושא שמירת המידע שעלה פה, זה משהו שהוא גם לטעמי עדיין לא מוסדר בצורה מלאה.

רמי דיין: אם המידע יהיה רק לגבי תעבורה, לכמה זמן יישמר המידע הזה.

רמי דיין: מחר בבוקר, המסלקה עשתה טעות והיא שומרת את האינפורמציה הזאת, לפחות מה שנאמר לנו, למשך שנה.

רמי דיין: מחר בבוקר אותו לקוח קיבל אינדיקציה והמסלקה טעתה במה שהיא העבירה, כתוצאה מטעות אנוש.

רמי דיין: הוא עכשיו מגיע לחברת הביטוח, לקופת הגמל או לקרן הפנסיה, אומר – תראו, אמרו לי שיש לי X שקלים, בפועל יש לי פחות.

רמי דיין: איך יכול להיות?

רמי דיין: איך הוא מברר את זה?

רמי דיין: חברה אומרת – תשמע, אני העברתי מספר א', כל אחד אומר את מה שהוא העביר והוא נמצא עכשיו בתווך, למי הוא הולך לברר את העסק הזה?

רמי דיין: כלומר, הנושא של שמירת המידע בהקשר הזה, לפחות לטעמנו, עדיין לא נעשתה חשיבה מסודרת, איזה אינפורמציה, מה משך הזמן שהאינפורמציה הזאת תישמר, לאיזה מטרות היא תשמש, האם היא תשמש רק לצרכים שהם צרכים סטטיסטיים או לצרכים נוספים?

רמי דיין: דיברו פה על הוצאה לפועל.

רמי דיין: אני יכול לדבר על רשויות המס ודברים נוספים.

רמי דיין: יש פה אלמנטים לא פשוטים מבחינת הנושא של המידע שאמור להישמר ואיך הוא יישמר ולכמה זמן הוא יישמר.

רמי דיין: הנושא של החובה לעבוד מול המסלקה או של הגורמים, אני רק רוצה להבהיר דבר אחד – שום חברה לא יכולה לתת בלחיצת כפתור את האינפורמציה.

רמי דיין: זה לא פשוט, מכיוון שצריך לעשות עיבודים ממוחשבים, כדי לתת את האינפורמציה הזאת.

רמי דיין: גם אם נרצה מחר בבוקר להגיע למצב שהעסק הזה יעבוד בצורה מהירה, הוא לא יכול להתרחש.

רמי דיין: כי צריך לעשות עיבודים במערכות המחשב של החברות, כדי לבדוק את הביטוח ואת סכומי החיסכון שיש לאותו לקוח.

רמי דיין: אי-אפשר לעשות את זה בצורה שהיא On line, זה משהו שמצריך עבודה קודם לכן.

רמי דיין: הנושא של קבלת הרשאה מהלקוח, שהמידע יעבור באמצעות המסלקה.

רמי דיין: אנחנו העלינו את זה גם בפני אנשי הפיקוח שלטעמנו צריך להגיד בצורה מפורשת, גם כדי להגן עלינו בסופו של יום, שאם אני מעביר אינפורמציה, אותו גורם קיבל הסכמה מופרשת של הלקוח.

רמי דיין: הלקוח מבין שהאינפורמציה עוברת לאותו אחד, שאנחנו נקבל את זה בצורה מסודרת, ממוסמכת, שהלקוחות מבינים מה עשו עם האינפורמציה שיש לגביהם.

רמי דיין: הנושא של יכולת לעבוד למול החברה.

רמי דיין: אם לקוח יירצה לחסוך ויגיד – אני לא רוצה עכשיו לפנות דרך המסלקה, כי זה עולה לי ולסוגיית העלויות אני מייד אתייחס אליה.

חיים כץ: זהו.

חיים כץ: רציתי שתבוא, שתיכנס לסוגיית עלויות.

חיים כץ: כי מה שאתה אומר – OK, בסדר.

רמי דיין: ברשותך, אני אתקדם.

רמי דיין: במצב הזה, חוסמים אותו.

רמי דיין: אסור לו להיכנס, אלא הוא חייב לעבור דרך המסלקה.

רמי דיין: מבחינת העניין למה.

רמי דיין: יש את האופציה של המסלקה, הוא יוכל לבדוק מה שהוא רוצה מול כל החברות, הוא גם יכול לפנות בצורה ישירה גם באמצעות אתר האינטרנט, גם באופן, באמצעים אחרים, לקבל את האינפורמציה ללא עלות.

רמי דיין: אז אני לא אומר שצריך לייתר את המסלקה, אבל מצד שני, לא לחייב את הלקוחות לעבור בצורה הזאת.

רמי דיין: סוגיית העלות היא סוגיה שבעיניים שלי אי-אפשר לתת עליה תשובה, כי אני גם לא יודע מה המסלקה תעשה.

רמי דיין: לא הגדרנו בצורה מסודרת מה בדיוק הפעולות שנכנסות לגדר מסלקה.

רמי דיין: היא תבצע בקרות, היא לא תבצע בקרות.

רמי דיין: סליקה כספית כרגע, בשלב הראשון.

נועה בן שבת: מה זאת אומרת בקרות?

רמי דיין: העברתי את הכסף, לצורך העניין, אני מוודא עכשיו שהכסף אכן הגיע ליעדו או לא, או אני מסתפק רק בשליחת הכסף ובזה זה מסתכם.

נועה בן שבת: האיזון החוזר לא אמור לתת את אותה בקרה?

רמי דיין: כרגע זה לא מוגדר.

רמי דיין: מהבחינה הזאת, במסגרת תחומי הפעילות של המסלקה.

רמי דיין: הנושא של מידעים.

רמי דיין: איזה מידעים יעברו באמצעות המסלקה, איזה מידעים לא יעברו באמצעות המסלקה.

רמי דיין: אם יירצה גורם מסוים בשוק לעבוד שלא באמצעות המסלקה, וזה מבחינת העניין חוסך לו עלויות, אני לא רואה שום מקום, שוב, סוכן שיחליט שהוא רוצה לעשות פעולות למול חברה, גוף השקעות, קרן פנסיה, בצורה ישירה ולחסוך מסלקה, צריך לאפשר לו לעשות את זה.

חיים כץ: מאיפה הוא ייקח אינפורמציה?

רמי דיין: הוא יקבל.

רמי דיין: נאמר כאן ואני אגיד את זה, משרד האוצר מסדיר את נושא הפרוטוקול האחיד וממשקי העברת המידע כבר עכשיו, בלי קשר למסלקה.

רמי דיין: אז מהבחינה הזאת, אם הוא יפנה באמצעות המסלקה או יפנה בצורה ישירה, הוא יקבל את אותה אינפורמציה.

רמי דיין: פעם בכסף, פעם ללא כסף.

רמי דיין: אבל שוב פעם, לשיקול הדעת שלו אם זה משהו שמייעל לו את העבודה, אם לאו.

רמי דיין: אבל המידע, מבחינת העניין, אנחנו מחויבים להעמיד את המידע.

חיים כץ: כיום הוא רוצה לקבל מידע, איפה הוא לוקח אותו?

רמי דיין: הוא פונה, או בצורה, שוב פעם, בעיקרון מרבית הסוכנים מחוברים למערכות המחשב של החברות ומסוגלים לקבל את זה בצורה ישירה מהחברות.

חיים כץ: לא, אבל בא הבנק, אני בא לבנק, אני רוצה לקבל ייעוץ.

רמי דיין: הבנק, נכון להיום, מעביר את זה בצורה של מסמכים או קבצים, ואנחנו מחזירים לו למעשה מידעים, כשעכשיו, לפי ההגדרה, אחידה.

חיים כץ: הוא משלם לכם?

רמי דיין: לא.

חיים כץ: זאת אומרת אתם עושים פעולה חינם?

רמי דיין: נכון.

חיים כץ: אז למה שתחזירו לו?

רמי דיין: למה שנחזיר לו מה?

חיים כץ: מידע.

רמי דיין: כי אנחנו לצורך העניין מחויבים לתת את האינפורמציה, כי הלקוח הסמיך אותו לקבל את האינפורמציה.

חיים כץ: אבל אתם לא עובדים לשם שמיים.

רמי דיין: אנחנו לא עובדים לשם שמיים, זה נכון.

רמי דיין: אנחנו במקרה הזה עובדים בחינם.

רמי דיין: וזה גם נכון.

רמי דיין: זו המציאות.

רמי דיין: כרגע, לצורך העניין, אין עלויות, אז אנחנו נשית עלויות על המערכת.

רמי דיין: אם אני חוזר לסוגיית העלויות, אם אנחנו לא יודעים מה מתחם הפעולה של המסלקה, מה המשמעויות שלה, אני גם לא יודע להגיד מה תהיה העלות של המסלקה הזאת, מבחינת הלקוח הסופי.

רמי דיין: איזה עלויות יהיו כאן.

רמי דיין: אני אומר את זה בצורה הכי גלויה, ברגע שתהיינה עלויות הן תגולגלנה.

חיים כץ: אז למה העיתונאי בגלובס לא יודע שזה 0.4?

רמי דיין: אני לא יודע מה כתב העיתונאי בגלובס.

חיים כץ: גם אני לא, אבל שמעתי פה בדיון.

רמי דיין: אני לא מכיר את ההערכות האלה, אבל אנחנו נגלגל כאן עלויות על הציבור שאני לא יודע לאמוד את המספרים שלהם, אבל בסוף הגורם שמשתמש במסלקה יהיה חייב לשלם את זה.

רמי דיין: ומטבע הדברים, עושים את זה עבור לקוח הקצה.

רמי דיין: אז לצורך העניין, זה משהו שאנחנו צריכים להבין את המשמעויות שלו.

רמי דיין: אני לא יודע לכמה, אם זה 0.4 או מספר אחר, זה גם נאמר בדיון שהיה עם אגף שוק ההון.

רמי דיין: אבל שוב פעם, אנחנו היום לא יודעים להגיד את המשמעויות הכספיות של העניין הזה.

רמי דיין: היו"ר חיים כץ:     	הקמת המסלקה, אתם יודעים כמה היא תעלה?

רמי דיין: אין לנו מושג.

חיים כץ: כלום?

רמי דיין: לא.

חיים כץ: זאת אומרת, יכול להיות 100, יכול להיות 50, יכול להיות 200?

רמי דיין: כל מספר זוכה.

חיים כץ: כל מספר זוכה?

רמי דיין: נכון.

רמי דיין: אז אם אני מסכם את הדברים, אנחנו חושבים שזה מקדמי להביא את זה כרגע במסגרת חוק ההסדרים, לפני שנעשה דיון מעמיק להבין את המשמעויות של המסלקה, להבין את תחומי הפעילות של המסלקה, את ההשפעה שלה על השוק.

רמי דיין: אם אני אחבר את זה כרגע לתוכנית שהאוצר עשה, בעיניים שלי יש חיבור מאוד חזק לגבי שני הדברים האלה שהיום לא, למעשה, נמצאים בהתנגשות אחד עם השני ולא נמצאים בעקביות אחד עם השני, את כל הדברים האלה צריך לעשות עבודה מסודרת.

רמי דיין: אני כן חושב שהמסלקה מהבחינה הזאת יכולה, אם אנחנו נעשה בצורה לא נכונה את העניין הזה, זה יכול להשפיע על השוק בצורה רעה, לא בצורה טובה וכן אני חושב שנכון לעשות את הדיון הזה בצורה מסודרת גם בוועדה כאן, גם מול האוצר.

רמי דיין: לסיים, להבין את המשמעויות ואז להביא את זה לדיון ולהמשיך בתהליך.

רמי דיין: אני, שוב, ברמה העקרונית, מבחינת התהליך, אנחנו לא מתנגדים, אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה, אבל בצורה הרבה יותר שקולה ומסודרת.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כן, גברתי.

הלה בן חיים: אני סגנית בכירה לממונה על שוק ההון.

הלה בן חיים: באמת בדיון עלו פה מספר נושאים.

הלה בן חיים: אני רוצה באמת להתייחס למספר נושאים שעלו פה בדיון ובראש וראשונה לנושא העלויות כי זה באמת נושא שהטריד פה כמה גורמים.

הלה בן חיים: על-פי הערכות, כמו שפירטנו, כמו שעודד פירט בדיון הקודם, המסלקה, חלק פה מהאנשים שנמצאים הם דירקטורים במסלקה, שכרה מספר יועצים כדי שגם יאפיינו את הצרכים, כדי שבאמת אחר-כך נוכל, שהמסלקה תוכל לבחור איזה שהוא גורם שיפתח את המסלקה.

הלה בן חיים: במסגרת הזאת, אנחנו ביקשנו מהם לנסות ולהעריך את מסגרת העלויות של המסלקה ובדקנו גם במסלקות שהן מתחרות, כמו RTGS וכמו מסב, וגם באופן כללי.

הלה בן חיים: הערכות להקמת המסלקה עומדות על מספר מועט של עשרות מיליוני שקלים.

חיים כץ: מה זה מועט?

הלה בן חיים: בסביבות ה- 50 מיליון שקלים.

חיים כץ: זה מועט?

הלה בן חיים: של עשרות מילוני שקלים, אמרתי, כן.

הלה בן חיים: זה לא 200 מיליון שקלים, כמו שפורסם בגלובס מאיפה המספר הזה.

חיים כץ: לא יודע, לא מעניין אותי הגלובס.

חיים כץ: אבל זה יעלה 100.

חיים כץ: אבל זה יעלה לך 100.

חיים כץ: תרשמי את המספר שאמרתי לך פה עכשיו.

הלה בן חיים: OK.

חיים כץ: את אומרת, אם אומר לי שזה יעלה 100, זאת אומרת אתה תאשר לנו הקמת מסלקה.

חיים כץ: יכול להיות שזה לא יעלה לך בכלל.

הלה בן חיים: שוב, בהקשר הזה.

הלה בן חיים: צריך לזכור שהיום ביצוע טרנסאקציות במסלקה כמו מסב וכמו RTGS, עולה עשרות בודדות של אגורות, כל טרנסאקציה עולה מספר ממש מועט של אגורות, עד כדי חצי שקל, שקל, תלוי בסוג הטרנסאקציה שמבוצעת כך שמבחינת עלויות שיושתו על החוסך, הן צפויות להיות יחסית עלויות זניחות.

הלה בן חיים: מה גם שצריך לזכור.

חיים כץ: אז תעשו קופה להשלמה.

חיים כץ: אם אתם טועים.

חיים כץ: תראי, את אומרת, אנחנו, אני לא עושה הערכה בבית כמה אני הולך לשלם במכולת.

חיים כץ: אני עושה כמה אני משלם.

חיים כץ: להערכתי, אין לכם ידע מספיק ואין לכם ניסיון מספיק.

חיים כץ: תיקחו קופה, תגידו – זה מה אנחנו חושבים.

חיים כץ: היתר, אנחנו נשלם.

הלה בן חיים: אז בוא, תן לי רגע לסיים את דבריי.

הלה בן חיים: בדברים האלה, נשלים את התמונה בהקשר הזה.

הלה בן חיים: כמובן שהעלות נגזרת מכמות הטרנסאקציות שעוברות במסלקה, כי הרי יש הרבה עלויות שוטפות שצריכות להתחלק, מה גם שיהיו הרבה עלויות שבעיקר יהיו גם על המפיצים אבל גם על הגופים המוסדיים שייחסכו כתוצאה מהמהלך הזה, כי היום תקשורת של רבים מול רבים עולה הרבה מאוד כספים לכל הגורמים שמעורבים.

הלה בן חיים: כי במקום להיות בקשר עם גורם אחד שמרכז את כל הטרנסאקציות בשבילך, אתה צריך להיות בקשר עם עשרות גורמים.

חיים כץ: בשבילי זה תנועות.

חיים כץ: בשבילי זה תנועות.

הלה בן חיים: יחד עם זאת, כדי באמת לוודא שהצרכנים משלמים עלויות סבירות, יש סעיף שמגביל את המחיר המקסימאלי שמסלקה יכולה לגבות.

הלה בן חיים: שר אוצר, באישור ועדת כספים, יכול לקבוע את המחיר המקסימאלי.

חיים כץ: ואם היא לא מרוויחה כסף בזה?

חיים כץ: איזה שר אוצר שיכול לקבוע לבן-אדם, תסלחי לי.

הלה בן חיים: אף אחד לא עושה שום דבר לשם שמיים.

חיים כץ: גברתי, אני עבדתי מולכם באלמן ואלמנה, אתם לא רציתם לתת שקל, לא איכפת לכם לעשוק את האנשים, לא איכפת לכם לשדוד אותם, לא איכפת לכם להתנהג כמו אני לא יודע, כמו חיות.

חיים כץ: היום עם הצבא שאתם לא משלמים להם כסף במשרד האוצר, אין לכם אלוהים.

חיים כץ: אין, אז אל תספרי לי שום דבר.

חיים כץ: שר האוצר לא קובע, אתם הילדים קובעים לו הכל, הוא לא מבין פשוט.

חיים כץ: ואתם תקבעו לו ואתם לא יכולים להשית על אף אחד ותבואו עם מספרים, עם נתונים, עם מספרים.

חיים כץ: לא באוויר, די.

חיים כץ: די, תבואו.

חיים כץ: תעשי טרנסאקציה.

חיים כץ: ותבואי עם נתונים, תבואי עם מספרים, תדברי עברית שכולם יבינו והכל יבוא על מקומו.

חיים כץ: לא, זה יעלה ככה, זה יעלה ככה.

חיים כץ: תביאי נתונים.

חיים כץ: כמה זה יעלה.

הלה בן חיים: אז שוב.

הלה בן חיים: יש סמכות לקבוע מחירים.

חיים כץ: שוב?

חיים כץ: את צודקת.

חיים כץ: למה את רוצה את זה בחוק ההסדרים?

חיים כץ: למה לא לעשות חקיקה מסודרת, עניינית, בלי חורים, לא מטופשת כמו ועדת בכר, לא שנצטרך לשחק בלתקן כל היום.

חיים כץ: למה?

הלה בן חיים: יש פה שני מישורים.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: כי אתם רגילים לעבוד ככה?

הלה בן חיים: לא.

חיים כץ: ככה את קונה גם מוצרים הביתה או שאת בודקת?

חיים כץ: אבל של אחרים לא איכפת לך.

הלה בן חיים: חס וחלילה.

חיים כץ: לא, לא חס וחלילה, לא איכפת לכם.

הלה בן חיים: יש פה שני מישורים שמתנהלים במקביל.

הלה בן חיים: מצד אחד, יש חברות שכיום עושות סליקה כספית וסליקה של מידע, מצד שני, יש חברה שקמה ומתחילה ועתידה להתחיל לפעול.

הלה בן חיים: אבל מצד שני, אין אף גוף במדינה שמפקח על אותה חברה.

הלה בן חיים: אז אם אנחנו רוצים שיהיו תאגידים עסקיים שיקומו ויטפלו במידעים האלה, בלי אף גוף ממשלתי שמפקח עליהם, אז זה תמונת מצב שאני חושבת שאף אחד בחדר הזה לא רוצה שתקרה.

הלה בן חיים: וזה מה שיכול לקרות, אם אנחנו לא נשלים את החקיקה הזאת בצורה מהירה.

הלה בן חיים: אנחנו חושבים שיש פה, החקיקה היא שלמה, היא בשלה, ואפשר בהחלט להתקדם אתה קדימה.

הלה בן חיים: יש פה כמה נקודות, כמו הנקודות שדובר ובאמת ישבנו עם ההתאחדות, קיבלנו הערות של ההתאחדות, יש חלק מההתאחדות שאנחנו גם, חלק מההערות גם שאנחנו נשב עם משרד המשפטים ונבחן איך משלבים אותם בהצעת החוק.

הלה בן חיים: נקודה שעלתה לגבי איזון, האיזון החוזר שדובר, חוסר הבהירות באמת שעלתה פה, האם המעסיק או הגורם שביקש את המידע יעשה את האיזון החוזר אצלו, או שהמסלקה תצטרך לעשות את האיזון החוזר אצלה, זאת אומרת לוודא את אמיתות הנתונים, את העובדה שהכספים נשלחו למקומות הנכונים והופקדו איפה שהתבקש המידע.

הלה בן חיים: שוב, זה שירות אופציונאלי, שהמסלקה יכולה לתת או יכולה לא לתת בהקשר הזה.

חיים כץ: תרשי לי להתייחס לגוף שנותן מנדט לממונה עליו להוריד פנסיה מאנשים, לפי ראות עיניו, מתי שהוא רוצה, בלי פיקוח של אף אחד.

חיים כץ: כל המילים שלכם, אני רואה, איך אתם מתנהגים ואיך אתם מדברים.

חיים כץ: אחד זה בפה, והשני זה בפועל.

חיים כץ: גוף שאת מייצגת אותו, שנותן לבן-אדם זכות לקחת מגמלה של בן-אדם מתי שהוא רוצה, הוא גוף פסול.

חיים כץ: פסול.

חיים כץ: וכל מה שאת אומרת, תגידי לממונה שלך.

חיים כץ: אני אמרתי לו.

חיים כץ: שכל מה שאתם אומרים, אני לוקח את זה בעירבון מוגבל.

חיים כץ: כל מה שאתם אומרים.

חיים כץ: ואת יכולה לדווח לשר האוצר, לממונה שלך, למי שאתם רוצים.

חיים כץ: אז כל מה שאת אומרת, אני לוקח בעירבון מוגבל, למה אני יודע שאת רוצה לגזול מאנשים כסף.

הלה בן חיים: חס וחלילה.

חיים כץ: ואת לא רוצה את טובתם.

חיים כץ: ואת עובדת במשרד שלא רוצה את טובת העמיתים.

חיים כץ: נקודה.

הלה בן חיים: זו האשמה שבאופן אישי ובאופן קבוצתי, לכל, גם משרד האוצר וגם שוק ההון, אני חושבת שהיא לא יכולה להיאמר בשולחן הזה במיוחד.

חיים כץ: תודיעי להם.

חיים כץ: אני הודעתי לו.

חיים כץ: כן, אסי-?

אסי מסינג: אני רוצה להתייחס לשני עניינים נוספים וגם לאמירה האחרונה שנאמרה.

חיים כץ: אני, תשמע, זה פשוט לא יכול להיות כזה דבר.

אסי מסינג: מאחר והדבר שב וחוזר.

חיים כץ: לקחתם לכם כוחות בחוק ההסדרים, בחוק ההסדרים לקחתם לכם כוחות בלתי סבירים שאין כזה דבר במדינת ישראל.

חיים כץ: בלי אישור של אף אחד, בלי מינוי של אף אחד, לקחת כסף מתי שהוא רוצה?

חיים כץ: הפקרות?

חיים כץ: ואתה תשמע את זה כל דיון, כל דיון.

חיים כץ: אני יודע שלא היית שם, אני הייתי שם, אתה לא היית שם.

חיים כץ: אבל אתם נתתם לגוף שלכם את ההפקרות הזאת, בחוק ההסדרים.

חיים כץ: מהר, שלא ירגישו.

חיים כץ: כמו גנבים בלילה.

חיים כץ: כמו גנבים בלילה.

חיים כץ: בשתיים בלילה, שאף אחד לא ידע.

אסי מסינג: הסדר קרנות הפנסיה, הוותיקות שבהסדר, מדובר עליו רבות, אגב, גם בדיון באלמן אלמנה מוזכר כאן פעם אחר פעם.

אסי מסינג: הסדר שעבר בשנת 2003, במסגרתו המדינה נחלצה לסיוע של הקרנות הוותיקות ובהסדר, שם היה מצב של גירעונות של למעלה מ- 100 מיליארד שקל והמדינה נחלצה ומסייעת בסיוע של כ- 80 מיליארד שקל.

חיים כץ: 78, תתקן.

חיים כץ: שני מיליארד, תשאיר למסלקה.

אסי מסינג: לא, יש עוד נוספים שנמצאים בתוך החוק.

חיים כץ: אבל עוד לא שכחתם לחתום עליהם.

חיים כץ: לדו"ח ענבר, עוד לא שכחתם.

חיים כץ: ברנע, עוד לא, שכחתם לחתום עליו.

חיים כץ: הוא בכסף, הוא במאזנים, רק אין חתימות.

חיים כץ: אתם עסוקים, בחוק ההסדרים.

אסי מסינג: בלי ועדת בכר, יש סיוע נוסף שקבוע בחוק ושמביא אותו לכך שהוא למעלה מ- 80 מיליארד שקל.

אסי מסינג: הסמכויות שניתנו שם למפקח על הביטוח, הן ניתנו כמי שמחליף את האסיפה הכללית שהיא היתה קודם לכן, ויש מנהלת מיוחדת שהיא משמשת בשם, במקום האורגנים המוסמכים, וגם המנהלת המיוחדת וגם המפקח על הביטוח, כמובן רואים אך ורק את טובת העמיתים לנגד עיניהם ואני חושב שהאשמות שמואשמות בעניין הזה, מוטב אילו לא היו נאמרות.

חיים כץ: ייאמרו.

חיים כץ: כל דיון שייגע בכם, עד שזה יבוטל.

חיים כץ: וזה יבוטל.

אסי מסינג: מה, ההסדר?

חיים כץ: לא ההסדר.

חיים כץ: הסעיף השלישי, הסעיף ג', יבוטל.

חיים כץ: יש, קבעתם מנגנון – בסדר.

חיים כץ: אבל זכות בלעדית לבן-אדם שיהיה מי שיהיה, מתי שהוא רוצה?

חיים כץ: בכל חודש נתון, לשדוד כספי גמלה?

חיים כץ: מה זה הדבר הזה בכלל?

חיים כץ: בלי אישור של אף אחד?

אסי מסינג: זה לא שוד.

חיים כץ: זה שוד, זה שוד.

אסי מסינג: נחזור לנושא שאנחנו מדברים עליו.

חיים כץ: וזה יקרה הרבה כשלא יהיו העמיתים פעילים, כשיהיו הרבה גמלאים, זה יקרה הרבה.

חיים כץ: זה יהיה מחודש בחודשו.

אסי מסינג: אני לא סבור.

חיים כץ: אתה לא סבור, בסדר.

אסי מסינג: אני חושב שעשינו פה מפעל בשמירה על איזון כמו שצריך והוא נועד למקרים חריגים שבהם הגירעון הוא נמוך מ- 5%.

חיים כץ: זה לא מה שכתוב שם.

חיים כץ: כתוב מתי שהוא רוצה.

אסי מסינג: אני מציע שנחזור לעניין שאנחנו כאן על הפרק.

חיים כץ: כן, אבל זה אותו משקל, זה אותם אנשים.

חיים כץ: זה אותם אנשים, זה אותם פעילים שהוא מספר לי פה סיפורים ובצד אחר הוא מתנהג בדורסנות.

אסי מסינג: באשר להצעת התמ"ת שהוזכרה כאן, הצעת התמ"ת באה לנסות לתת מענה אחר ושונה באופן מהותי מהצעת החוק המדוברת כאן.

אסי מסינג: שם דובר על הקמת מאגר כללי שבו אדם יוכל לבחור ולראות איזה חסכונות פנסיוניים יש לו.

אסי מסינג: כאן אנחנו מדברים על מאגר שאמור לשמש, לא מאגר, אנחנו מדברים על כלי שאמור לשמש מעת לעת שליפה של מידע כדי שניתן יהיה לדעת מה מצבו הנוכחי והעדכני של פרט, כדי שניתן יהיה לתת לו את הייעוץ הפנסיוני המיטבי ביותר.

אסי מסינג: מעבר לכך, יהיו פעולות נוספות שהן קבועות כאן, מוצעות כאן בסעיף ויש להן פירוט נוסף בהתייחס לטענות שלא ברור מה המסלקה הולכת לעשות.

אסי מסינג: אני מפנה לסעיף 31ט' במוצר שאני מקווה שאנחנו נגיע אליו במהרה.

חיים כץ: רני, הוא מדבר אליך.

אסי מסינג: יש שם התייחסות של כל הפעולות.

חיים כץ: שולח אותך לסעיף שמסביר לך מה המסלקה הולכת לעשות.

אסי מסינג: כל הפעולות שאנחנו חושבים וסבורים שיש מקום שיהיו במסגרת הפעילות של המסלקה.

אסי מסינג: כמובן שמדובר בחוק מסגרת, כשאר חוקי הפיקוח על שירותים פיננסיים, שהם מקנים את הסמכות לבצע רגולציה והרגולציה כמובן לא תושלם אך ורק עם חקיקתו של החוק הזה, לאחר מכן נצטרך לעשות שורה של הסדרה נוספת, מכוח הסמכויות שניתנו כאן, בין אם חקיקת משנה, בין אם באמצעות הוצאת חוזרים וכמובן שמותר עשיית, התחלת ההסדרה מאשר בלי הסדרה כלל וכלל.

אסי מסינג: לגבי השמירה של המידע, גם לכך אנחנו נגיע בהמשך.

אסי מסינג: אבל אני כבר עכשיו מפנה לסעיפים שמדברים על איזה מידע יישמר ולאיזה מטרות, זה סעיף 31 טז', בעמ' 74 ו- 75 להצעה.

אסי מסינג: המידע אמור להישמר לצורך בירור מחלוקות, בדיוק הנושא שהועלה כאן על-ידי הדוברים השונים ולצורך תקופה שתיקבע וייקבעו הוראות נוספות, איך שולפים את המידע ואיזה שימוש עושים בו.

אסי מסינג: כמובן שהמידעים הנוספים שמועברים בין אם מכוח העברות כספים ובין אם מכוח משיכת כספים ובין אם מכוח הצטרפות וכו', ההסדרה העיקרית נובעת היום במסגרת החוקים הקיימים, הן חוק הפיקוח על קופות גמל, הן חוק הפיקוח על הביטוח וכמובן שהשימוש באמצעות המסלקה לא ישנה ולא יגרע מהאפשרות לקבוע שם את ההסדרה המתאימה לפעולות השונות ואני מציע שפשוט, אם אפשר לעבור, להתחיל לדון בסעיפים השונים של החוק.

חיים כץ: אתה רוצה לנהל את הישיבה?

אסי מסינג: לא, כדי שנוכל להתייחס.

חיים כץ: אם אתה רוצה לנהל את הישיבה, אתה צריך ללכת להתפקד לאיזה מפלגה שאתה רוצה, ללכת להתמודד בבחירות, להיבחר לכנסת ואחר-כך לבוא לכנסת ולבקש להיות יו"ר ועדת עבודה ורווחה ואחר-כך תנהל את הישיבה כראות עיניך.

אסי מסינג: פשוט, נוכל להתייחס ליתר הטענות ונוכל לדון בסעיפים השונים.

חיים כץ: מאה אחוז, אתה צודק.

חיים כץ: כן, אדוני.

ירון בר און: אני מחליף את קלעי שהיה צריך להשתתף, נמנע ממנו ואני מייצג את פורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים.

ירון בר און: לפני שאני מעלה את הטיעונים שלי, אני רק רוצה להבהיר כי מצד אחד שריג אמר שמדובר בצינור להעברת מידע ומצד שני אתה כרגע אמרת שהמידע אמור להישמר.

ירון בר און: אז מידע לא נשמר בצינור, זה דבר שצריך, גם פה יש, זה לא בדיוק צינור כמו שזה נאמר.

ירון בר און: אבל לגופו של עניין.

ירון בר און: בעצם, החקיקה הזאת נועדה לתת פיתרון לצורך שנראה לכאורה מאוד הגיוני, לאפשר שקיפות מידע לכל אזרח לדעת, לקבל את כל המידע אודות החסכונות הפנסיוניים שלו וזה דבר לגיטימי וזה צורך אמיתי ואם אנחנו מסתכלים למה הצורך הזה לא ממומש, מה בעצם המחלה והאם המסלקה היא הפיתרון, אז המחלה היא באמת היכולת של הגופים המוסדיים לספק את אותו מידע בממשקים.

ירון בר און: והמחלה השנייה, שלדעתי היא הרבה יותר חמורה ומאפיינת אותנו, זה שלא מקיימים החלטות שהוחלטו לפני למעלה משנתיים, כאשר דובר על הממשק האחיד.

ירון בר און: כי אילו היה מטופל ממשק האחיד, מאליו לא היינו צריכים כרגע לדון בנושא המסלקה, כי הממשק האחיד היה מאפשר נגישות מידע לכל, בטח לבנקים עם מערכות המיכון המשוכללות והמתוחכמות שלהם, וגם לעשרות אם לא מאות ואם לא אלפים של יועצים שהיו ניגשים באמצעות, בצורה מאוד פשוטה לממשק האחיד ומקבלים את הנתונים.

ירון בר און: הממשק האחיד זה אותו כלי שבמסגרתו נקבע בחוק, נקבע, הרגולאטור קבע, המחוקק, משרד האוצר קבע שהגופים המוסדיים צריכים לספק אותו.

ירון בר און: אבל עכשיו מה שנשאר זה באמת לאכוף את העניין הזה ולדאוג לכך שהדברים יקרו.

ירון בר און: נניח שתוקם מחר מסלקה, אז היא תוקם, ואיך היא תוכל לספק את הייעוד שלשמה היא מוקמת?

ירון בר און: דרך אותו ממשק אחיד.

ירון בר און: אבל אם יימסר ממשק אחיד, מאליו לא צריך את המסלקה.

ירון בר און: מה כן נשיג, אם תוקם המסלקה?

ירון בר און: נשיג בוודאות, עוד חולייה בשרשרת המזון.

ירון בר און: אותה שרשרת מזון שעליה דובר – הבנקים, סוכנים, כרגע פתאום, פתאום תיוולד עוד חולייה.

ירון בר און: ומי שמתעסק בתעשיית הנדסה וניהול, כשיש עוד חולייה, אז קודם כל, התהליכים פחות יעילים.

ירון בר און: אין מה לעשות, זה עוד בירוקרטיה.

ירון בר און: כך אתה, כמבוטח, שהיום, בהנחה שיש ממשק אחיד, פונה לסוכן הביטוח, ליועץ, היועץ פונה לממשק האחיד ומקבל את הנתונים וזה לא המסלקה.

ירון בר און: הוא פונה לגופים המוסדיים עם הערכות פשוטות ומקבל את המידע הזה, כי יש ממשק אחיד ונותן תשובה בלחיצת כפתור ללקוח.

ירון בר און: מחר, אם תקום המסלקה, אז אותו לקוח יצטרך להגיע לאותו יועץ, בנק או סוכן, הסוכן, בנק, יצטרך לפנות למסלקה, המסלקה תפנה לגופים המוסדיים, הגופים המוסדיים יחזרו למסלקה והמסלקה תחזור חזרה ליועץ.

ירון בר און: בקיצור, יש פה עוד חולייה בשרשרת המזון, אותה חולייה שהערכתם אותה ב- 50 מיליון שקל.

ירון בר און: אנחנו מכירים מערכות מידע ויש פה עוד אנשי מערות מידע.

ירון בר און: 50 מיליון שקל, 100 מיליון שקל, בדיחה.

ירון בר און: אין דבר כזה.

ירון בר און: תקציבי הפיתוח של הגופים שעוסקים בהעברת מידע וקבלת מידע, עם תקציבים אדירים.

חיים כץ: הם יצטרכו לדבר באותה שפה עם המסלקות הקיימות.

ירון בר און: זה ממשקים אדירים וגם אין פה, עדיין לא דובר על אינטגרציה של המידע.

ירון בר און: זאת אומרת, כאשר מגיע המידע מכל הגופים השונים, בסופו של דבר אנחנו לא רוצים לבלבל את הלקוח.

ירון בר און: בסופו של דבר, מישהו צריך לעשות את האינטגרציה.

ירון בר און: את האינטגרציה הזאת תעשה המסלקה, או יעשו מערכות המיכון של חברות הביטוח.

חיים כץ: תשמע, בחיים זה יעלה הרבה מעבר ל- 100 מיליון שקל.

ירון בר און: בוודאי.

חיים כץ: באוצר זה 20 מיליון.

ירון בר און: בוודאי.

ירון בר און: ואני רוצה לומר עוד משפט אחד ובזה לסיים את דבריי, למרות שיש לי הרבה מה לומר על נושא המסלקה ולהצטרף לדבריהם של מי שדיבר על הנושא של מונופול.

ירון בר און: כמסלקה, במתכונת שהיא מוקמת, עם הגופים שמקימים אותה, היא בפירוש מונופול, היא לא, לא התאפשר למסלקה נוספת לקום.

חיים כץ: אבל נגד זה יש פיתרון.

חיים כץ: ללכת לממונה.

ירון בר און: כן, בדיוק.

ירון בר און: אבל יש עוד נקודה אחת מאוד חשובה.

ירון בר און: חברים, לא צריך להמציא את הגלגל.

ירון בר און: אין בעולם פיתרון כזה.

ירון בר און: בעולם, יש הרבה מאוד יועצים ויש הרבה מאוד גופים, יש מקומות שהבנקים נכנסו למערכת הייעוץ הפנסיוני והם עושים את זה בצורה נהדרת, הם השתלבו בשוק.

ירון בר און: אבל אין בעולם, בשום מקום בעולם, רשות מידע כזאת, מסלקה ענקית כזאת, שמטפלת בכספים ובצבירות ובזכויות ומה לא, עבור כל אזרחי המדינה.

ירון בר און: פתאום ממציאים פה דבר חדש.

ירון בר און: חברים, צריכים להמציא דבר אחר, צריכים להמציא את הפטנט שייקח את החלטות הממשלה הקודמות, את החלטות הוועדות הקודמות, וידאג לכך שהן תיושמנה, ולא לתת טלאים ופתרונות אחרים.

ירון בר און: אנחנו כרגע במסלקה מייצרים פיתרון שנולד כתוצאה מכך שלא יישמנו החלטות מלפני שנתיים.

ירון בר און: ההחלטה מלפני שנתיים היתה חד-משמעית – ממשק אחיד.

ירון בר און: אבל לא אוכפים את זה, לא מוודאים שזה קורה ואין SLA, אין תקנות שקובעות תוך כמה זמן מספקים את המידע הזה ללקוח.

ירון בר און: אז עכשיו ממציאים פיתרון מסלקה.

ירון בר און: מחרתיים המסלקה לא תעבוד, נמציא עליו עוד פיתרון.

ירון בר און: בואו נלך חזרה להחלטות המקוריות ונדאג לכך שהן תיושמנה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

ניר נחום: אני היועץ הכלכלי במשרד לאזרחים ותיקים.

ניר נחום: הנושא הזה הגיע לפנינו ואל"ף, כמו המון ישיבות, אני חושב שהנושא הזה ראוי שיידון בפורום לא במסגרת חוק ההסדרים, אלא שתינתן עליו הדעת בנפרד.

ניר נחום: הנושא של העלויות, גם, כמו שאמר קודמי אני חושב שהעלויות יהיו הרבה יותר גבוהות מ- 50 מיליון שקל והחשש שלי, ואני אומר אותו בכוונה לפרוטוקול, החשש שלי הוא שזה יתגלגל וייפגע בציבור החוסכים וחשוב מאוד שתינתן הדעת על הסיפור הזה.

ניר נחום: בנוסף, לפעמים נדמה לי שכל הסיפור של הנושא של שוק ההון, עם רפורמת בכר וכל, זה פשוט שיטה של טלאים על טלאים ואני באמת מציע, אם קיים ממשק אחיד ופשוט למה לא לאכוף אותו.

ניר נחום: בלי להיכנס לדיון קודם כל אם המסלקה נחוצה או לא.

ניר נחום: קיימת איזה שהיא החלטה בנוגע לממשק אחיד, מן הראוי אולי שיאכפו את זה, נראה איך זה עובד ואולי הלאה נתקדם לסיפור של מסלקה.

ניר נחום: חבל סתם להיגרר לעלויות מיותרות.

ניר נחום: תודה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כן, אתה אחרון הדוברים.

יהונתן קלינגר: אני מהפורום למאבק בחוק ההסדרים.

חיים כץ: יש פורום כזה?

יהונתן קלינגר: כן.

חיים כץ: יש עובדים בשכר?

יהונתן קלינגר: לא.

חיים כץ: הכל בהתנדבות.

חיים כץ: מה מפריע לך חוק ההסדרים?

יהונתן קלינגר: אנחנו פה לא לדבר על חוק ההסדרים דווקא.

חיים כץ: לא, אתה בא מהפורום, אנחנו רוצים לדעת מי מדבר בוועדה.

יהונתן קלינגר: שמדובר בהליך חקיקה זריז, ללא דיון, כמובן.

יהונתן קלינגר: אבל זה לא העניין.

יהונתן קלינגר: באנו דווקא להציע פיתרון לבעיה, שהוא טיפה אלטרנטיבי ואולי אם הוועדה תסכים להקשיב, בחמש עד עשר דקות, נוכל להציג.

חיים כץ: חמש דקות יש לך.

יהונתן קלינגר: להציג דרך שבה האזרח יהיה במרכז, החוסך, המידע שכולם אומרים שהוא שלו, יהיה בשליטתו, הוא יהיה מי שקובע, הוא יהיה מי שמחזיק אותו, מנהל אותו ולא הבנקים, לא יועצים, לא אף אחד אחר.

יהונתן קלינגר: אם דובר קודם על פרוטוקול אחיד ובהנחה שכל חברות הביטוח יישמו פרוטוקול אחיד, שיאפשר גישה לאזרח עצמו ולא לסוכנים ולא ליועצים ולא לאף אחד אחר, למידע, אחרי הזדהות מאובטחת כלשהי, יהיה אפשר להגיע למסלקה וירטואלית פרטית.

יהונתן קלינגר: בעצם, שכל אזרח, לפני שהוא הולך ליועץ או לבנק, יוכל להתקין איזה שהיא תוכנה שתיוצר לא משנה על-ידי מי, כי זה פרוטוקול שהוא סטנדרטי, ולקבל את כל המידע עליו, לקבל קובץ Excel, לקבל איזה שהיא הדפסה, וללכת וככה הוא יוכל לקבל את המידע אצלו, הוא יוכל להיות מי ששולט עליו, מי שיודע את הכל, והוא יוכל גם ללכת ליועצים שונים ולהביא להם את המידע, שהם יחליטו והם ייעצו לו והוא יוכל אחר-כך, אנחנו מדברים רק על החלק של המידע, לקבל חוות-דעת נוספת, להקטין בעלויות כיוון שמדובר בפרוטוקולים סטנדרטיים והתקשורת היא תקשורת סטנדרטית ועלויות ההטמעה יהפכו להיות הרבה יותר נמוכות במצב כזה, וכמובן, לשמור על המידע אצלו.

יהונתן קלינגר: להגביר את הפרטיות, להגביר את תהליך הזיהוי שלו, כיוון שידוע שזה הוא ולא מישהו מטעמו, או מישהו, עובד מושחת איפה שהוא באחד הבנקים, כדוגמת, נניח, אתי אלון.

יהונתן קלינגר: סתם נותן דוגמה.

יהונתן קלינגר: לא בנק מושחת, הבנק הוא ישות כלכלית שמעסיקה הרבה מאוד בני-אדם וכמו שבביטוח לאומי שיחדו אנשים ובבנקים, תמיד יכולות לקרות מעילות.

יהונתן קלינגר: כשהאזרח עצמו שולט על המידע, אני חושב שאפשר להשיג פיתרון שהרבה יותר מתחשב בפרטיות שלו, ומגיע לתוצאה יותר טובה.

חיים כץ: זה משפט יפה לסיום.

חיים כץ: שנגיע.

יהונתן קלינגר: אני מאמין שאם נשב ונדון פה ברצינות, נוכל להגיע לפיתרון הזה, ולאו דווקא לעבוד בצורה של מסלקה אחת מרכזית.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו נמשיך בדיונים שלנו בעניין כנראה בשבוע הבא.

חיים כץ: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.