ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 565, 2010-12-06 12:30

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור לאכסניית נוער של בית ספר שדה), התש"ע-2010.

משה גפני: חבר הכנסת זבולון אורלב, שהוא ראשון היוזמים ואני רואה שגם אני חתום על החוק, תסביר בבקשה את החוק.

זבולון אורלב: ב-2002 בחוק ההסדרים היה ביטול גורף של פטורים מארנונה ובדרך הטבע חוק ההסדרים לא מאפשר בחינות מדוקדקות של נושאים שונים.

זבולון אורלב: בין היתר עשו הפרדה בלתי מתקבלת על הדעת בין אכסניות הנוער לבין בתי ספר שדה, בשעה שהשאירו את הפטור מארנונה לאכסניות הנוער וביטלו את הפטור לבתי ספר שדה.

זבולון אורלב: חשוב לומר לוועדה שהמהות והתפקוד של אכסניות הנוער ובתי ספר שדה, אין בהם הבדלים גדולים.

זבולון אורלב: שניהם משרתים בעיקר את ציבור התלמידים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: מרבית המתאכסנים במקומות האלה הם התלמידים במדינת ישראל וברור שהטלת הארנונה רק מייקרת מאוד את הטיולים.

זבולון אורלב: גם ככה  מדובר בעלות כספית גדולה מאוד לטיול של מאות רבות של שקלים ולכן אם לא נדאג לפטור הזה שעכשיו גילו אותו כל הרשויות המקומיות, אנחנו צפויים לעלייה במחירי הטיולים ואת זה אנחנו רוצים למנוע.

זבולון אורלב: העלות של החוק הזה, כפי שנבדקה על ידי החברה להגנת הטבע, הוא פחות ממיליון שקלים.

זבולון אורלב: מדובר כאן בעשרה בתי ספר – חרמון, גולן, הר מרון, אלון תבור, מעגן מיכאל, אכזיב, מעלה אפרים, הר גילה, הר הנגב, שקמים, עין גדי, חצבה ואילת – ולא בכל בית ספר שדה יש פנימייה.

זבולון אורלב: כאן מדובר רק בבתי הספר בהם יש פנימייה.

זבולון אורלב: לכן העלות על הרשויות המקומיות היא עלות יחסית קטנה כאשר המקרה הגבוה הוא סדר גודל של 70-80 אלף שקלים בשנה, כך שלא יכולה להיות כאן טענה שאנחנו פוגעים באופן מהותי בתקציבי הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, הרשויות המקומיות בדרך כלל לא גבו כי זה חוק שרק לאחרונה התחילו לגלות אותו, כמו תיקון שנעשה רק לפני חודשיים או שלושה בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך כאשר החזרנו את הפטור לבתי ספר מקצועיים של משרד התעשייה.

זבולון אורלב: זה חלק מאותו מהלך והפעם אין ועדה משותפת אלא כל כולו של החוק הוא בידי ועדת הכספים.

זבולון אורלב: אני מבקש מאדוני להעלות את החוק הזה היום ולאשר אותו בקריאה ראשונה כדי שנוכל להרוויח את שנת הכספים הבאה עלינו לטובה.

ענת מימון: אתם מכניסים את התיקון לסעיף 5 כשלמעשה הסעיף הזה, שיעור ארנונה, הוא מופחת.

ענת מימון: זה לא פטור מלא.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להשוות אותו לאכסניית הנוער.

ענת מימון: הסייג שחל בסיפא של י"א, ובלבד שבשנת הכספים שקדמה, 60 אחוזים, זה גם חל לגבי זה.

זבולון אורלב: כן.

שגית אפיק: אותו הדבר.

שגית אפיק: אתה פשוט משווה.

זבולון אורלב: אותו הדבר.

זבולון אורלב: אני משווה את בתי הספר לאכסניות הנוער.

פניה קירשנבאום: אני מאוד תומכת בנושא הזה.

פניה קירשנבאום: אני תומכת בפטור לבתי ספר שדה ולאכסניות, ודיברנו על זה כבר בוועדה, אבל אני לא יכולה להתעלם ולא להציג את הפן האחר של הדברים האלה, וזה לא נגד החוק אלא כחשיבה וכגישה.

פניה קירשנבאום: לצערי הרב הכל בסופו של דבר מגיע לאותה נקודה ומתייחס לשריפה שהייתה בכרמל ולכל השריפות, ואני אסביר.

פניה קירשנבאום: חשוב היחס בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי.

פניה קירשנבאום: אנחנו יושבים כאן ואנחנו באמת חושבים שצריך להיות פטור לבתי ספר שדה ולאכסניות הנוער, לבתי כנסת ולעוד כמה דברים, לבסיסים צבאיים בתוך מדינת ישראל, אנחנו מחליטים כאן מה אנחנו עושים עם הארנונה ובסופו של דבר זה נופל על כתפי השלטון המקומי.

פניה קירשנבאום: למה אני אומרת שזה מגיע בדיוק כמו עם השריפה בכרמל?

פניה קירשנבאום: כי גם כאן הכבאות יושבת בשלטון המקומי, מי חושב שלשלטון המקומי יש אפשרות לרכוש כבאיות או דברים כאלה?

פניה קירשנבאום: אנחנו יכולים היום לומר שיש בעיה, אבל כל עוד השלטון המרכזי לא לוקח על זה אחריות, כך נראים הדברים.

פניה קירשנבאום: החשש שלי הוא שההחלטות שלנו כאן, החלטות מהסוג הזה, בסופו של דבר אנחנו יורים ברגלי השלטון המקומי.

פניה קירשנבאום: מישהו צריך לתת דין וחשבון.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו מעבירים את החוק הזה, מישהו צריך לומר למשרד הפנים שאם אנחנו משנים את צווי הארנונה ואנחנו נותנים הנחות, שהוא יגדיל במקומות האלה שניזונים מהארנונה הזאת אולי במענקי איזון.

משה גפני: מה את מציעה לעשות?

פניה קירשנבאום: אני שואלת.

פניה קירשנבאום: אני מתלבטת אתך.

פניה קירשנבאום: אני תומכת בחוק הזה ואני חושבת שהוא חוק חשוב, רק אני לא יודעת איך לא לפגוע בשלטון המקומי מהצד השני.

כפיר כהן: אנחנו מתנגדים כמובן להצעת החוק.

כפיר כהן: אני חושב שהבעיה בדברי ההסבר.

משה גפני: אתם בדקתם על איזה סדרי גודל מדובר?

זבולון אורלב: 900 אלף שקלים.

כפיר כהן: אני רוצה להבהיר.

כפיר כהן: זאת בדיוק הנקודה.

כפיר כהן: אנחנו מתמודדים בכנסת האחרונה עם ספורט לאומי חדש ששמו פטורים למיניהם מארנונה.

כפיר כהן: פטור, הנחות, הכל טוב ויפה.

כפיר כהן: כל 900 אלף, כל מיליון, כל חמישה מיליון שנשמעים איזוטריים כאן בחדר הוועדה, מצטברים בסופו של דבר לסכומי עתק של מאות מיליוני שקלים.

משה גפני: בכל אופן, היות שאנחנו ועדת כספים, אנחנו פחות עוסקים באידיאולוגיה.

כפיר כהן: זאת לא אידיאולוגיה.

כפיר כהן: זה נכון.

משה גפני: אנחנו עוסקים בכסף.

משה גפני: תן לי דוגמה של מקום שיש שם אכסניית נוער, כמה כסף יופחת  מהכנסותיה של הרשות המקומית.

משה גפני: יש לך דוגמה כזאת?

כפיר כהן: לא.

פניה קירשנבאום: בית שאן למשל.

פיני קבלו: הצעת החוק, חתומים עליה חברינו הטובים, שלושה יושבי ראש ועדות.

משה גפני: אני קשוב לדברים שלכם.

פיני קבלו: אנחנו ישבנו בדיוק באותה הצעת חוק ששחררה את אכסניות הנוער ואני אז אמרתי את אותם דברים.

פיני קבלו: אכסניית הנוער למשל בבית שאן, היא אחד המבנים הגדולים ביותר שהיה לי הכבוד לבנות אותה.

פיני קבלו: אכסניית הנוער, יש לה תפוסה מלאה, היא רווחית, היא עושה אירועי חתונות, יש לה בריכת שחייה של קאונטרי שהיא מקבלת אליה מנויים, יש לה קפיטריה שהיא שוכרת וזה פשוט מקום ביזנס והמדינה פוטרת אותה מארנונה.

פיני קבלו: גם אז נאמרו הדברים והצבענו, וזה עבר.

פיני קבלו: עכשיו מדובר באכסניות נוער ואחרי כן יבואו בתי ספר אחרים.

פיני קבלו: אז הייתה הצעת חוק בנושא אכסניות נוער ועכשיו מדובר בבתי ספר שדה.

פיני קבלו: זאת אומרת, זה הולך בשיטת הסלאמי.

משה גפני: אבל זאת אכסניית נוער.

פיני קבלו: אבל היה כבר חוק שפטר.

שגית אפיק: עכשיו זה סוג של אכסניית נוער שפשוט נכנס.

שגית אפיק: זאת הבהרה של התיקון שהיה.

כפיר כהן: הולכים וחותכים עוד ועוד.

פיני קבלו: אני אומר שאכסניית נוער היא כלכלית, היא מקיימת אירועים, שבת חתן וכולי.

פיני קבלו: אמרתי את הדברים האלה ואנחנו מאוד מבקשים, באמת מבקשים, אם משרד החינוך רוצה להוציא תלמידים, שמשרד החינוך ישלם את הארנונה עבור אכסניות הנוער או עבור בתי ספר שדה עליהם אנחנו מדברים.

פיני קבלו: צר לי, זאת הצעת חוק שאתם רוצים להיטיב עם תלמידי בתי ספר שהולכים לשם, ואני מניח שאותם בתי ספר שדה בחלקם הגדול יושבים אפילו במועצות האזוריות ופחות בעיריות ובמועצות המקומיות.

פניה קירשנבאום: זה לא אותו שלטון מקומי?

פיני קבלו: אנחנו אותו שלטון מקומי ואנחנו באותה מידה גם נגן עליהן, אבל זה לא נעצר.

פיני קבלו: כל הזמן יש פטורים ועוד פטור ועוד פטור, אבל בסופו של דבר זה חסר.

פיני קבלו: כל הזמן שואלים כמה זה יעלה, אבל גם לפני כן שחררנו מקומות אחרים ושאלו כמה זה יעלה.

פיני קבלו: צריך לשים לזה איזשהו סוף.

פיני קבלו: מישהו צריך לבוא ולשלם או למלא את החלל הזה של הפטורים, ויש כאן שורה של הצעות חוק שעניינה פטורים.

פיני קבלו: רבותיי, בסופו של דבר ראשי הרשויות נמצאים בשטח, הם מתמודדים עם הגירעונות, כל הצעת החוק הזאת מורידה להם מהתקציב ובסופו של דבר ברגע שיש חריגה, הם נקראים לחיוב אישי.

פניה קירשנבאום: לחיוב אישי, לתוכניות הבראה וכולי.

פיני קבלו: אחר כך ממנים ראש מועצה ממונה.

כפיר כהן: אנחנו נמצא את עצמנו בעוד שבוע כאן בדיון שעוסק במשבר ברשויות המקומיות.

עופר שפירא: לדעתי נפלה בהצעה טעות כנראה בתום לב.

עופר שפירא: נכתב כאן שבחזקתו לפחות שמונה אכסניות נוער וצריך להיות כתוב שבחזקתו לפחות שמונה בתי ספר שדה.

שגית אפיק: הם מוגדרים גם כאכסניות נוער.

זבולון אורלב: צריך לתקן את זה.

זבולון אורלב: הוא צודק.

זבולון אורלב: אכסניית נוער היא מושג.

זבולון אורלב: לפחות שמונה בתי ספר שדה עם פנימייה.

ענת מימון: הרישא של פסקה (יא) אומרת: נכס המשמש אכסניית נוער.

ענת מימון: אלה יכולים להיות שני סוגים.

זבולון אורלב: לא תהיה כאן אי הבנה משפטית?

ענת מימון: השאלה מה ההגדרה של בית ספר שדה.

ענת מימון: צריך לחפש הגדרה.

זבולון אורלב: אני מציע לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ענת מימון: אומרים שיש הבחנה ברורה בין בית ספר שדה לאכסניית נוער.

יובל בנימין: יש הגדרה ברורה.

יובל בנימין: אלה שתי תקנות נפרדות.

זבולון אורלב: אני מציע אדוני היושב ראש, ביחס להערה של הסמנכ"ל, שלקראת השנייה והשלישית ייבדק על ידי הלשכה המשפטית, האם צריך להישאר בהגדרה הזאת או לא.

משה גפני: יש עוד מישהו שביקש להתייחס?

יובל בנימין: שתי הערות ברשותכם.

יובל בנימין: האחת, לבדוק את האפשרות להפחית את מספר בתי ספר שדה משמונה לשבעה כי אנחנו על הגבול.

יובל בנימין: במידה שבית ספר שדה אחד לא יקבל את השיפוצים מהמשרד, הוא עלול להיסגר ואז אנחנו נהיה במצב שמה שאנחנו מחוקקים כאן לא רלוונטי.

משה גפני: לא הבנתי.

זבולון אורלב: היום יש עשרה.

פניה קירשנבאום: בחוק כתוב שמונה.

יובל בנימין: ההצעה כאן מדברת על לפחות שמונה.

יובל בנימין: ביקשנו לבחון את האפשרות שיהיו לפחות שבעה לצורך העניין.

יובל בנימין: הערה שנייה היא ליצור את הזיקה לפעילות חינוכית בילדים ובני נוער כך שמחר בבוקר לא יקום גוף נוסף ויאמר שיש לו מתקן כלשהו והוא מבקש לקבל את ההקלות הללו בארנונה.

יובל בנימין: יש הבחנה ברורה בין בתי ספר שדה לאכסניות נוער ואלה שני מבחני תמיכה נפרדים במסגרת תקנות התמיכה של משרד החינוך.

זבולון אורלב: אתם תומכים בחוק או מתנגדים לו?

יובל בנימין: תומכים בחוק.

פניה קירשנבאום: ואתם תהיו מוכנים לשלם ארנונה לרשויות במקום בתי ספר שדה?

יובל בנימין: לא.

פניה קירשנבאום: יש לכם מבחן תמיכות, מי שזקוק לתמיכות מטעם משרד החינוך, למה שלא תשלמו?

יובל בנימין: נתנו פטור בהיקף של שני שליש לגופים אחרים, הנושא הזה לא עלה.

יובל בנימין: כרגע רוצים להשוות תנאים לגופים נתמכים, גם לעניין בתי ספר שדה.

גיתית ויסבלום: אני מתנצלת, המנכ"ל שלנו בדרך אבל הקדימו את הישיבה והוא לא הספיק להגיע.

גיתית ויסבלום: אנחנו מודים לחבר הכנסת אורלב ולחבר הכנסת גפני על קידום החוק.

גיתית ויסבלום: אנחנו מדגישים ואומרים שהכסף שייחסך לנו מהארנונה יוחזר חזרה בפעילות ברשויות המקומיות.

גיתית ויסבלום: כבר כיום אנחנו פועלים בתוך הרשויות המקומיות בחוגי נוער וחוגים בתוך בתי הספר, בחינוך סביבתי, ואנחנו נחזיר את הכסף הזה בתור פעילות בתוך הרשויות המקומיות.

כפיר כהן: אפשר לראות את הפעילות הזאת?

יובל בנימין: אם אפשר להוסיף, אתם התחייבתם שזה יהיה לאותה רשות מקומית ממנה זה נחסך.

גיתית ויסבלום: כן.

יובל בנימין: זה לא בקרב הרשויות אלא באותה רשות מקומית.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, ראשית כל, אני רוצה לומר שוב לפרוטוקול שעל פי המסמך של החברה להגנת הטבע מדובר בעשרה בתי ספר שדה שפרוסים מהחרמון והגולן ועד אילת.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר על פטור של שני שליש, הפטור נטו לכל בתי הספר, לכל השנה, הוא 940 אלף שקלים.

זבולון אורלב: מה שעשתה הממשלה בחוק ההסדרים ב-2002, הוא השינוי.

זבולון אורלב: המוסדות האלה היו פטורים.

זבולון אורלב: מה שקראה זה שהממשלה במסגרת המדיניות הניאו-ליברלית, הלכה ואמרה שהשמן והרזה, היא תקצץ את תקציב המדינה והיא תטיל את זה בסופו של דבר על האזרח כי הרי אם מטילים את הארנונה, בסופו של דבר זה מתגלגל על התלמיד.

זבולון אורלב: אם היום מחיר לינה וארוחת ערב בטיול הוא כך וכך, מחר הוא יצטרך לעלות בשיעור כזה או בשיעור אחר וצריך לזכור שהתלמידים שלנו הם בבעיה מאוד קשה.

זבולון אורלב: לצערי זה לא במסגרת חוק חינוך חינם, הטיולים וכל הסיורים אבל יש להם ערך חינוכי מאוד חשוב.

זבולון אורלב: השאלה שלך היא שאלה חשובה.

זבולון אורלב: הרי כל רשות מקומית מבקשת מענקי איזון.

זבולון אורלב: מענק האיזון צריך לצמצם את הפער בין ההכנסות המוכרות על ידי המדינה לבין התקציב המאושר על ידי משרד הפנים וזה מענק האיזון עושה.

זבולון אורלב: מדובר בסכומים כאלה זניחים של מועצה מקומית של 80 אלף שקלים לשנה, ולכן אין לי חשש שמישהו יצטרך לשאת בזה.

זבולון אורלב: בסופו של דבר זה ייפול על תקציב המדינה ולא על תקציב הרשויות המקומיות כי מישהו יצטרך לכסות את זה.

זבולון אורלב: מאחר שאני שייך גם ללובי שעושה השלטון המקומי, נושא בכמה תעודות כבוד מטעמו, אני אומר לך שהמאבק מול השלטון המרכזי הוא מאבק נכון.

זבולון אורלב: מטילים על השלטון המקומי כל מיני הוצאות לא ראויות ועל זה נילחם, אבל להטיל את זה על הציבור, זאת טעות.

זבולון אורלב: דבר נוסף שאני רוצה לומר.

זבולון אורלב: רמז יובל שהואיל והאכסניות היום מתקשות להתקיים ולכן הן מקיימות את כל מה שאתה אומר – ואל תיקח את בית שאן כדוגמה כי זאת האכסניה המפוארת ביותר.

משה גפני: היה שם גם ראש עיר טוב שעשה הרבה.

זבולון אורלב: אני מבקש, אל תיקח אותה כדוגמה.

זבולון אורלב: הן בקושי מתקיימות וזה לא סוד שהחברה להגנת הטבע צמצמה את מספר הפנימיות שלה ואת מספר האכסניות.

זבולון אורלב: זה מביא מקומות תעסוקה למקומות האלו, מביא רווחים למקומות האלה, יש סביב זה תעשייה שלמה.

זבולון אורלב: יש גם אינטרס למקומות האלה לקיים את הדבר הזה.

זבולון אורלב: לכן אני מציע לאשר את החוק הזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון ולומר כדלהלן.

זבולון אורלב: אני גם מסכים להוריד את זה לשבעה במקום שמונה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית לנסח את זה באופן כזה.

כפיר מצוינים: לא שמעת את עמדת משרד הפנים.

משה גפני: מה עמדת משרד הפנים?

כפיר מצוינים: אנחנו תומכים.

זבולון אורלב: אנחנו מודים לכם.

משה גפני: יש מישהו מהאוצר?

קריאה: האוצר היה אמור להגיע, אבל בגלל שהישיבה הוקדמה, הוא בישיבה אחרת.

שגית אפיק: יש לכם הערכת עלות?

זבולון אורלב: יש החלטת ועדת שרים לחקיקה.

קריאה: השר בהתחלה התנגד לזה אבל זה לא שיש חופש ברירה.

קריאה: ועדת שרים אישרה את החוק.

משה גפני: רבותיי, מה שהסביר חבר הכנסת אורלב זה הסבר נכון.

משה גפני: הנושא הוא מענקי איזון וכל מה שקשור.

משה גפני: היועצת המשפטית, אני מבקש שתנסחי את מה שעלה כאן בדיון.

משה גפני: לאחר שהנוסח יונח כאן, נדון.

משה גפני: לפני כן אני מבקש לומר שאני דיברתי עם שר האוצר ביום רביעי שעבר, אחרי שהייתה לי פגישה עם יושב ראש מרכז השלטון המקומי, לגבי כל הנושא של השלטון המקומי עם מענקי האיזון.

משה גפני: אני אמור לפגוש אותו שוב ביחד עם הממונה על התקציבים לגבי כל הסיפור של השלטון המקומי שזה באמת דבר חמור מבחינתי ומבחינת חברי הוועדה.

משה גפני: זה נושא חמור, אבל לא זה הנושא בו אנחנו דנים.

משה גפני: אני לא אצביע היום.

משה גפני: היועצת המשפטית תנסח ואז נניח את זה.

משה גפני: אני מקווה שממש בימים האלה, לפני שזה יוצבע בוועדה, תהיה לי שיחה עם שר האוצר מעבר לשיחה שדיברתי אתו ביום רביעי.

משה גפני: תהיה פגישה מסודרת על כל הנושאים שעלו כאן עם השלטון המקומי ובעיקר כאשר אנחנו מדברים על השלטון המקומי, הרי אין בעיה לאכסניית נוער בתל אביב אלא יש בעיה לאכסניית נוער בבית שאן.

משה גפני: זה הנושא.

משה גפני: תל אביב לא צריכה את מענקי האיזון אבל בית שאן צריכה את מענקי האיזון.

משה גפני: לאחר שינוסח החוק, נביא אותו בעזרת השם להצבעה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך היושב ראש.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.