ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 388, 2010-12-21 10:30

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-יומה של ועדת הכלכלה דיון שני בנושא טיוטת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, תשתיות לאומיות.

כרמל שאמה-הכהן: זה דיון ראשון שאני מנהל, כיושב ראש החדש של הוועדה, ובמקרה זה נושא שקרוב ללבי.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה שמונחת בפנינו זה הרכב מועצת הנפט.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי שהתקיים כבר דיון אחד בנושא והממשלה הייתה צריכה לחזור עם הצעות נוסח חדשות.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

נעמה קאופמן: לבקשת היועצת המשפטית של הוועדה נתבקשנו להוסיף סעיפים שמופיעים בחקיקה הקיימת בנוגע למועצות, סייגים למינוי, תקופות כהונה וכגון אלה.

נעמה קאופמן: הוספנו את הסעיפים הבאים: סייגים למינוי, פקיעת כהונה והשעיה מכהונה, העברה מכהונה, ניגודי עניינים ותוקף פעולות.

נעמה קאופמן: לקחנו אותם מחקיקה דומה ומקבילה.

כרמל שאמה-הכהן: התיקונים שלהם מספקים?

אתי בנדלר: חלקם כן, חלקם לא.

אתי בנדלר: אני מציעה לקרוא את הצעת החוק מהסעיף הראשון ולדון בכל סעיף בנפרד.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

נעמה קאופמן: "תיקון סעיף 3. 1 - בחוק הנפט, התשי"ב–1952 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 3(א), במקום "תשעה" יבוא "שלושה עשר", אחרי "מקרב הציבור" יבוא "וכן עובד אגף התקציבים במשרד האוצר ועובד אגף החשב הכללי במשרד האוצר, על פי הצעת שר האוצר, ושני עובדי משרד התשתיות הלאומיות, ובסופו יבוא "ובלבד שלא יכהנו יותר משתי תקופות כהונה רצופות".

אתי בנדלר: הנוסח שמוצע כאן שונה מהנוסח שהיה בהצעת החוק.

אתי בנדלר: האם זה בכוונת מכוון?

אתי בנדלר: בהצעת החוק עצמה הצעתם שאת חברי המועצה ימנו השר ושר האוצר.

אתי בנדלר: כלומר, שזה יהיה  מינוי משותף.

אתי בנדלר: ברישא בסעיף קטן (א) היה: במקום "השר ימנה" יבוא "השר ושר האוצר ימנו".

אתי בנדלר: ירדתם מהעניין?

אתי בנדלר: דהיינו, המינוי יהיה של שר התשתיות הלאומיות בלבד.

נעמה קאופמן: אבל בהתאם להצעת שר האוצר.

אתי בנדלר: "בהתאם להצעת שר האוצר" מתייחס רק לנציגי משרדו.

נעמה קאופמן: אמת.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אתם מציעים כרגע שהמועצה תמנה 13 חברים, ששניים מהם יהיו בהתאם להצעת שר האוצר לגבי נציגי משרדו, וכל שאר הנציגים ימונו על-ידי השר.

נעמה קאופמן: נכון.

אתי בנדלר: בהתאם להצעה, אם אני מבינה אותה, מדובר על מועצה חדשה שתמנה 13 חברים במקום תשעה חברים כרגע.

אתי בנדלר: מהם ארבעה נציגי משרדים, שזה שני נציגי משרד התשתיות הלאומיות ושני נציגי משרד האוצר.

רוברט אילטוב: אלה הארבעה שהם תוספת.

אתי בנדלר: אלה ארבעה שהם תוספת.

אתי בנדלר: אם כך, מגדילים את מספר החברים מקרב הציבור.

לאה ורון: אני לא יודעת אם זו ההגדרה של התוספת משום שאני מניחה שבמועצה הקודמת ישבו נציגים של משרד התשתיות.

נעמה קאופמן: זו אותה מועצה, מרחיבים אותה.

לאה ורון: פשוט עניתי לחבר הכנסת אילטוב.

אתי בנדלר: מה יוצא בהתאם להצעת החוק?

לאה ורון: תשעה נציגי ציבור וארבעה נציגי הממשלה.

נעמה קאופמן: בדיוק.

נעמה קאופמן: אעביר גם את אותו מייל ששלחתי לוועדה כי להבהיר את הדברים.

נעמה קאופמן: מבדיקה שערכתי בצורה יסודית יושבים במועצה לפחות חמישה נציגי ציבור, וזה נשאר.

נעמה קאופמן: כיום יושבים במועצה, שמונה שבעה אנשים, שישה נציגים מקרב הציבור ועובד אחד ממשרד התשתיות הלאומיות - גיאולוגית.

אתי בנדלר: זאת אומרת, היום יש שבעה חברים, למרות שלפי החוק המועצה צריכה למנות תשעה חברים.

נעמה קאופמן: כן.

נעמה קאופמן: בפועל היא שבעה, שישה מתוכם מקרב הציבור.

נעמה קאופמן: היום אנחנו מחייבים ארבעה עובדי מדינה וחמישה נציגים לפחות מקרב הציבור.

נעמה קאופמן: אפשר להגדיל.

אתי בנדלר: מה יהיה השאר?

נעמה קאופמן: יכולים להיות נציגי ציבור.

חמד עמאר: אין לכם הגדרה?

אודי אדירי: היום מתוך תשעה חברים יש מחויבות לפחות לחמישה נציגי ציבור.

אודי אדירי: לגבי אותם תשעה אנחנו לא משנים את המצב הקיים.

אודי אדירי: לגבי התשעה, עדיין תהיה מחויבות לפחות לחמישה נציגי ציבור.

אודי אדירי: הארבעה האחרים, יכול שיהיו נציגי ציבור ויכול שיהיו נציגי שר התשתיות.

רוברט אילטוב: ואת כל זה קובע שר התשתיות.

אודי אדירי: הם ארבעה עובדי מדינה: שניים עובדי משרד האוצר ושניים עובדי משרד התשתיות.

חמד עמאר: ומי קובע שם?

אודי אדירי: שר התשתיות.

אתי בנדלר: אני רוצה לחזור.

אתי בנדלר: יש ארבעה נציגי משרדים, שזה קבוע בהצעת החוק; יש חמישה נציגי ציבור, שזה קבוע בנוסח החוק; יש ארבעה נציגים נוספים שהרכבם בכלל לא מוגדר.

אתי בנדלר: זאת אומרת, זה נתון לשיקול דעת השר את מי למנות, בהתאם להצעת החוק.

אודי אדירי: כפי שקיים היום.

לאה ורון: זאת אומרת שיכול להיות מצב שיהיו שישה נציגי משרד התשתיות במועצה?

לאה ורון: לפי דברי מר אדירי מהאוצר, אם הוא אומר שארבעה נציגים יכול שהם יהיו מהציבור או מהתשתיות, הם מצטרפים לשניים מהתשתיות - זאת אומרת סך הכול שישה נציגים ממשרד התשתיות.

אתי בנדלר: או כל הרכב אחר.

אתי בנדלר: השאלה היא אם לחברי הכנסת יש איזושהי - - -

לאה ורון: במיוחד על רקע הבקשות של משרדים אחרים.

לאה ורון: צריך לקחת את זה בחשבון.

חמד עמאר: זה מתואם עם הממשלה.

חמד עמאר: ארבעה נציגים, שניים שהם של האוצר ושניים של התשתיות.

לאה ורון: אבל עכשיו זה עוד ארבעה.

לאה ורון: זה שניים תשתיות, שניים אוצר ועוד - - -

רוברט אילטוב: זה מה סוכם בממשלה – שניים תשתיות ושניים של האוצר.

רוברט אילטוב: יש בקשות נוספות, אבל הבקשות האלה הן לא בסמכות השרים.

רוברט אילטוב: המועצה הזאת היא בסמכות משרד התשתיות.

לאה ורון: אני מציעה שמר אדירי מהאוצר יבהיר שוב לוועדה מה יכול שיהיה בהרכב המועצה.

אודי אדירי: המועצה המוצעת כאן תכלול 13 חברים.

אודי אדירי: תשעה חברים לא משתנה אופן מינוים ביחס לקיים היום.

אודי אדירי: זה אומר שחמישה מהם, לכל הפחות, צריכים להיות נציגי ציבור וארבעה הם על-פי קביעת שר התשתיות, יכול גם שלא יהיו נציגי ציבור.

אודי אדירי: להרכב הזה אנחנו מוסיפים ארבעה חברים נוספים: שני עובדי משרד האוצר ושני עובדי משרד התשתיות.

אודי אדירי: אם נסכם, מתוך 13 חברים במועצה המוצעת יהיו, לכל הפחות, שני עובדי משרד האוצר, על-פי המלצת שר האוצר, שני עובדי  משרד התשתיות, כמובן, במינוי שר התשתיות ועוד תשעה חברים במינוי שר התשתיות, מתוכם לכל הפחות חמישה נציגי ציבור.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה שמתוך הארבעה שנתונים לשיקול שר התשתיות, אחד מהם יהיה על-פי הצעת המשרד להגנת הסביבה?

כרמל שאמה-הכהן: מה השיקול שלא?

רוברט אילטוב: שיהיה נציג ציבור בתוך החמישה, מה הבעיה?

רוברט אילטוב: עם תיאום בין שני השרים שנציג הציבור מתוך החמישה יהיה מטעם ארגונים להגנת הסביבה, כי המועצה הזאת היא בסמכות משרד התשתיות.

אודי אדירי: המועצה ממונה על-ידי שר התשתיות.

אודי אדירי: הדבר הזה חשוב מאוד לשר התשתיות ולמשרד התשתיות ולכן בנוסח שהבאנו כאן שמרנו על המתווה הזה.

אודי אדירי: בפועל, גם הוא ממנה את נציגי האוצר, כמובן, בהמלצת שר האוצר.

אודי אדירי: שיקול הדעת בעניין הזה הוא שיקול דעת של שר התשתיות, הוא חשוב לשר התשתיות ולא הפרנו את האיזון הזה בהצעת החוק המוגשת כאן.

אודי אדירי: זו ההצעה, שמתואמת ומקובלת על שר התשתיות ועל שר האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: רוברט, יש בעיה עם זה שאחד מהארבעה יהיה על-פי הצעת הגנת הסביבה כדי שניתן ביטוי גם לשיקולים כאלה?

רוברט אילטוב: אין בעיה שמתוך חמישה של נציגי הציבור - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז מעירים שיש פה פגיעה באלמנט של ייצוג הציבור.

רוברט אילטוב: עד היום לא הייתה פגיעה, ולא תהיה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אפשר?

כרמל שאמה-הכהן: כן, ביקשת מראש לדבר ב-10:50.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: קודם כול, ברכות על תפקידך החדש.

דב חנין: יש הרבה ציפיות מאדוני כיושב ראש ועדת הכלכלה ואני בטוח שבמרץ האופייני לך תדע לקדם הרבה מאוד נושאים שהם חשובים לציבור.

דב חנין: אני מודה לך, אדוני, שאתה מאפשר לי להשתתף בדיון בצורה כל כך לא שגרתית כי אני פשוט מנהל כרגע דיון של ועדת הפנים ואני צריך לחזור לשם.

דב חנין: מועצת הנפט, אדוני היושב ראש, היא גוף בעל חשיבות מאוד-מאוד גדולה.

דב חנין: אין שום ספק שצריך לעשות שינוי דרמטי ויסודי בהרכבה של מועצת הנפט.

דב חנין: מועצת הנפט היא גוף שהיום לא יכול לבצע את תפקידו.

דב חנין: אני אומר, בצער, שהשינויים שהממשלה מציעה הולכים בכיוון ההפוך ממה שצריך לעשות בתחום הזה.

דב חנין: אגב, פעם חשבו שמועצת הנפט תהיה גוף לקישוט כי לא ציפו שיהיה אצלנו נפט.

דב חנין: היום מסתבר שיש נפט וגם גז והתפקיד הזה הוא לא תפקיד של קישוט ויופי אלא אנחנו עוסקים בתחום שיש בו אחריות מאוד גדולה, אנחנו מקווים שיש לו גם משמעות מאוד גדולה, גם בתחום הגז, גם בתחום הנפט, גם בתחומים אחרים שהם רלוונטיים לעניין ומטופלים על-ידי מועצת הנפט.

דב חנין: לכן הגוף שאנחנו צריכים ליצור הוא גוף מאוזן.

דב חנין: אדוני היושב ראש דיבר על הנושא של נציגות המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אני חושב שזה דבר שהוא פשוט מתבקש, הוא מובן מאליו.

דב חנין: חייבת להיות נציגות, חייב להיות נציג של המשרד להגנת הסביבה ובנוסף לזה צריכה להיות נציגות של הארגונים הסביבתיים, שעניינם איכות הסביבה, כפי שיש לנו בחוקים אחרים, כאשר הנציג הזה צריך להיבחר על-ידי - - -

כרמל שאמה-הכהן: כמו אדם, טבע ודין.

דב חנין: כמו אדם, טבע ודין, החברה להגנת הטבע, הקרן הקיימת – יש שורה ארוכה של גופים, שקבועים בחוק.

דב חנין: השר להגנת הסביבה ממנה את הנציג הזה מתוך רשימה שמוגשת לו על-ידי הנציגים.

דב חנין: שני הנציגים האלה בוודאי חייבים להיות חברים במועצת הנפט.

דב חנין: אבל כיון שמועצת הנפט יש לה עניינים נוספים, שצריכים להתבטא בדיונים ובעבודה של המועצה, אני חושב שאנחנו חייבים לחזק, למשל, את הנציגות של מערכות התכנון במועצת הנפט.

דב חנין: אסור שיימשך המצב שבו מועצת הנפט פועלת כאילו בשדה כלכלי, ואחר כך יש מערכת תכנונית שפועלת בפלנטה אחרת.

דב חנין: אנחנו צריכים שמנהל מינהל התכנון או נציגו יהיו חברים במועצת הנפט כדי ששיקולים תכנוניים יהיו חלק ממה שמועצת הנפט מחליטה, כבר בשלבים של הדיון שמתקיים במועצת הנפט, אחרת נמשיך במצב שבו יש שתי מערכות שאינן מדברות אחת עם השניה.

דב חנין: אני חושב ששאלת מדיניות הנפט של ישראל היא שאלה מאוד רחבה, יש לה השלכות מאוד גדולות  על הרבה מאוד תחומים של החיים שלנו ולכן צריכה להיות נציגות של משרדי ממשלה נוספים במועצת הנפט.

דב חנין: דווקא משרד שהיום מפלגת ישראל ביתנו מופקדת עליו הוא משרד רלוונטי לעניין – משרד החוץ.

דב חנין: היום מדינת ישראל היא חלק מהתמודדות בין-לאומית עם משבר אקלים, אנחנו מדברים על הפחתת חלקנו בפליטות של גזי חממה.

דב חנין: המשרד הממשלתי שמופקד על התחום הזה הוא משרד החוץ.

דב חנין: אני אומר את הדברים ברמה הכי עניינית.

אתי בנדלר: זכויות נפט בים הם בין תפקידי המועצה?

אתי בנדלר: אני חושבת שזו הערה מאוד חשובה.

דב חנין: כן.

דב חנין: אני, למשל, שמחתי לשמוע שהושג הסכם בינינו לבין קפריסין בנושא של מים כלכליים בשבוע שעבר.

דב חנין: זה כמובן היבט אחד שהוא רלוונטי - - -

רוברט אילטוב: שזה נוגד את האינטרס הטורקי.

דב חנין: בסדר גמור.

אתי בנדלר: ההערה של חבר הכנסת חנין מעלה גם את העניין של זכויות נפט בים.

רוברט אילטוב: יש תיאום בין המשרדים.

רוברט אילטוב: אני לא בטוח שזה צריך להיות במועצה.

דב חנין: רבותיי, אם אנחנו משאירים בידי מועצת הנפט את הכוחות ואת הסמכויות שיש לה – ויש לה הרבה מאוד כוחות - אנחנו צריכים לבנות אותה אחרת.

דב חנין: אם היה לנו מעט מאוד נפט בישראל אז אין בעיה שתהיה איזו מועצה פנימית, שמצדי שר התשתיות ימנה אותה ויתייעץ בה או לא יתייעץ בה כשהוא רוצה.

דב חנין: כשאנחנו מדברים היום על שאלה שיש לה משמעות כלכלית, חברתית מאוד מרחיקת לכת, אז שר התשתיות כמובן מופקד על התחום אבל הראייה שלו היא אחת הראיות הרלוונטיות.

דב חנין: למשל, אנחנו יודעים על הוויכוח הקשה שיש היום לשר התשתיות עם שרים אחרים בממשלה בנושא התמלוגים.

דב חנין: עמדתו היא עמדה לגיטימית, הוא מציג זווית שצריכה להיות בדיון, אבל היא לא הזווית היחידה.

דב חנין: לכן, כל התפיסה של מועצת הנפט צריכה להשתנות.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני היושב ראש, כדי לבקש שני דברים.

דב חנין: אל"ף, אמרתי את דעתי לגופו אבל הייתי מציע לך, אדוני, לא לסיים את הדיון היום.

דב חנין: אני חושב שהסוגיה הזו מחייבת, לפי הבנתי, גם את הממשלה למחשבה נוספת.

דב חנין: אני חושב שנחפזתם מדי לעשות מהלך של תיקון, שהוא לא התיקון שצריך אותו.

דב חנין: אם באמת יש לנו מועצת נפט עם כוחות וסמכויות - אני יכול להציע את הצעתי, אדוני יציע את הצעתו, חברי הכנסת האחרים יציעו את הצעותיהם.

דב חנין: נראה לי שכדאי ועדיף שתעשה פה יותר שיעורי בית, שתחום הסמכויות של מועצת הנפט ינותח על-ידי משרדי הממשלה השונים בצורה יותר רצינית ויותר מקיפה כדי שהסוגיה הזו באמת תמצא לעצמה ביטוי יותר כולל, גם בעבודה הממשלתית.

דב חנין: אני כמובן לא מתנגד לכל הרעיונות של מנגנון של ניגודי עניינים, העברה מכהונה.

דב חנין: יש לי הצעות קונקרטיות.

דב חנין: אם אדוני ירצה לסיים את הדיון אנסח אותם ואגיש אותם כהצעות או כהסתייגויות.

אתי בנדלר: אני מציעה שאת ההצעות תעלה עכשיו כדי שהוועדה תוכל לדון בהן, שמא הוועדה תקבל אותן.

אתי בנדלר: למה להעלות אותן כהסתייגויות?

דב חנין: לכן השאלה המוקדמת שלי הייתה לאדוני היושב ראש, האם נוכח ההערות מהתחום הראשון ישנה אפשרות שהדיון לא יסתיים היום, אלא שנחזיר את הדיון לממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: ישנה אפשרות, אבל ישנה גם אפשרות שהוא כן יסתיים.

דב חנין: אם ישנה אפשרות שהדיון לא יסתיים היום - אני חושב שזו האפשרות הנכונה יותר, זו האפשרות שגם אני מעדיף.

דב חנין: אם אדוני רוצה לסיים את הדיון היום אז אעבור במהירות על הנוסח ואכתוב רשימת הצעות לתיקון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, גברתי.

יונית שרם ונונו: בהקשר של נציגי המשרד להגנת הסביבה, קודם כול לא הייתה פניה למשרד התשתיות או למשרד האוצר לבקש להוסיף נציג של המשרד להגנת הסביבה.

יונית שרם ונונו: הצעת החוק היא על-פי סיכום בין שר התשתיות לשר האוצר, ולא דובר על נציג של המשרד להגנת הסביבה.

יונית שרם ונונו: מבחינה מהותית, נכון שיש רלוונטיות לתחומים נוספים אבל, למשל, במועצת הגז הטבעי, שעוסקת בתחומים קשורים, אני  לא מכירה שיש שם נציג של המשרד להגנת הסביבה.

יונית שרם ונונו: בנוסף, למועצת הנפט יש סמכויות אבל בעיקר סמכויות של ייעוץ.

יונית שרם ונונו: למשל, בכל הנוגע למתן רישיונות יש התייעצות עם המועצה כשמי שמקבל את ההחלטה בסופו של דבר זה הממונה על ענייני הנפט.

יונית שרם ונונו: זאת אומרת, ההחלטה הסופית היא של הגורם המקצועי ואז, אם צריך לעשות, התיאום והבדיקות המקצועיות הן כפי שצריכות להיעשות בכל המקרים.

יונית שרם ונונו: למשל, בכל הנוגע להעברת זכויות סמכות מועצת הנפט היא סמכות של התייעצות – הממונה מחליט בהתייעצות עם המועצה.

יונית שרם ונונו: מה שנאמר פה לגבי הסמכויות, אני מדייקת, שהסמכויות הן יותר ברמה של התייעצות.

יונית שרם ונונו: גם בנוגע לעררים, בקשות לדיון שני – אני מקווה שאני מדייקת כי הסעיף לא מול העיניים שלי - זה מובא לדיון נוסף במועצה, כשמי שמקבל בסופו של דבר את ההחלטה לאור המלצות המועצה והממונה זה שר התשתיות הלאומיות.

כרמל שאמה-הכהן: הרי חלק מהדברים שהמועצה מאשרת זה, לדוגמה, תוכנית קידוחים, תוכנית אופרטיבית.

כרמל שאמה-הכהן: היא ממש יורדת לרזולוציות האלו.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, אם בעוד מספר שנים תהיה דליפה משמעותית באחד הקידוחים מול חופי ארץ ישראל, בדומה לדברים שקרו לאחרונה בעולם, יגידו שכאשר בחנו את תוכנית הקידוח לא לקחו שיקולים של הגנת הסביבה כי לא היה מי שייתן את הדעה המקצועית הזאת ויחזרו לפרוטוקול שלנו ויגידו שמישהו הציע את זה והחברים אז התעלמו.

כרמל שאמה-הכהן: למדנו על בשרם של אחרים שהנזק יכול להיות אדיר, אם ארצות-הברית כמעט לא עמדה בספיגה שלו אז בטח מדינת ישראל.

יונית שרם ונונו: ישנו משקיף מטעם המשרד להגנת הסביבה.

יונית שרם ונונו: משרד התשתיות הלאומיות הסכים שיישב משקיף מטעם המשרד להגנת הסביבה.

יונית שרם ונונו: זאת אומרת, הנושאים המקצועיים, ככל שנדרשת התייחסות של הגנת הסביבה, ההתייחסות הזאת קיימת.

יונית שרם ונונו: כמו שציינתי, בעניין ההחלטות שמקבלת המועצה, ההחלטה הסופית היא תמיד של הממונה על ענייני הנפט, כך קובע חוק הנפט.

יונית שרם ונונו: אז הבדיקות נעשות בהיבט המקצועי, כפי שהן צריכות להיעשות.

מיקי גרדוש: במסגרת תפקידי אני גם יושב בישיבות המועצה.

מיקי גרדוש: אני רוצה לחדד את הנקודה.

מיקי גרדוש: המועצה, עיקר עיסוקה הוא בתחום חלוקת הרישיונות והעברת זכויות בתוך הרישיונות.

מיקי גרדוש: היא לא קובעת את מדיניות האנרגיה של מדינת ישראל.

מיקי גרדוש: ישנם גופים במשרד שעוסקים בזה, הממונה ואחרים, שהם רואים את התמונה המקצועית מההיבט שלהם.

מיקי גרדוש: כל הנושא של קביעת הגבול הימי בכלל לא נידון במועצה ולא מגיע למועצה.

מיקי גרדוש: כך שאי אפשר לצפות מהמועצה שתטפל בכל מגוון התחומים הקשורים למשק האנרגיה של מדינת ישראל.

מיקי גרדוש: באופן טבעי, הנושאים האלה מאוד מקצועיים.

מיקי גרדוש: אנשי מקצוע בתוך המשרד, כמוני - - -

לאה ורון: איפה נמצא הממונה עצמו, מר מימרן?

לאה ורון: למה הוא לא בדיון?

אודי אדירי: הוא בשימוע רשמי של ועדת ששינסקי.

מיקי גרדוש: כך שהנושאים המקצועיים מובאים בפני הוועדה אחרי שעברו כבר את העיבוד.

מיקי גרדוש: אין לצפות שחבר ועדה שלא מצוי בתחום הקידוחים יידע לקבוע האם תכנון הנדסי כזה או אחר יהיה ראוי או לא ראוי.

מיקי גרדוש: כמובן שישנה חוות דעת והמלצה של אנשי המשרד, שמיומנים בנושא הזה וזכותם של חברי המועצה לשאול, להעלות סוגיות, אבל אין להם את היכולת לעשות את השיפוט ההנדסי או המקצועי.

מיקי גרדוש: בתחום האחריות שהזכרת, אני חושב שיש פה הישענות על הכוח המקצועי של המשרד בנושאים האלה.

דב חנין: אדוני, אני יכול לקרוא את ההסתייגות שלי כדי להשתחרר לדרכי?

רוברט אילטוב: גם לנו יש עיסוקים אחרים.

רוברט אילטוב: עם כל הכבוד, אני מאוד מחבב אותו, אבל גם לי יש דברים אחרים.

רוברט אילטוב: אני גם מבקש זכות דיבור.

רוברט אילטוב: מחכה לי משלחת שלמה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אדוני.

אילן דיאמונד: אני מנכ"ל אדירה אנרגיה, חברת חיפושי נפט בארץ.

אילן דיאמונד: אני רוצה לתת פרספקטיבה מבחינת החברות שעובדות בשטח.

אילן דיאמונד: לגבי רישיונות שהגשנו, למשל, אנחנו נותנים תוכנית עבודה כוללת, לא תוכנית עבודה ברמה פרטנית שיורדת לרמה של איך בדיוק עושים את הקידוח, באיזו שכבה אנחנו רוצים למצוא מים, נפט או גז.

אילן דיאמונד: הרישיון ניתן לתקופה ארוכה, שבה צריך לקחת תוכנית עבודה פרטנית.

אילן דיאמונד: תוכנית העבודה הפרטנית מוגשת לפני הקידוח לממונה ולמשרדו וגם לכל המשרדים האחרים.

אילן דיאמונד: למשל, יש לנו רישיון שנמצא בצפון, ליד קרית שמונה.

אילן דיאמונד: כחלק מכל הנושא של האישורים היינו צריכים לקבל את אישור הממונה בשביל תוכנית העבודה, בנוסף היינו צריכים לקבל את אישור איכות הסביבה, אישור הרשות לניקוז הכינרת, רשות של מנהל מקרקעי ישראל.

אילן דיאמונד: בתוך כל האישורים הנפרדים האלה, למשל ממינהל מקרקעי ישראל, אנחנו צריכים לתת עירבונות כספיים מהותיים שאומרים בדיוק מה יקרה באם תהיה נזילה, צריכים לקחת בטוחה.

אילן דיאמונד: בכל שלב בודקים אותנו בכל משרד ונותנים את האישור הספציפי.

אילן דיאמונד: הרמה של מועצת הנפט לא דנה בכלל באישור תוכנית פרטנית לקידוח.

אילן דיאמונד: היא מסתכלת רמה כוללת של מה חברה צריכה לעשות כדי לקחת פרויקט מההתחלה עד לתוכנית רמת הקידוח.

אילן דיאמונד: זה לחדד את הנושא, כמו שאמרה היועצת המשפטית, שאין סמכויות היום למועצת הנפט.

אילן דיאמונד: יש לה סמכות לייעץ לממונה.

אילן דיאמונד: הממונה יכול להחליט על מתן רישיון בניגוד למועצת הנפט.

כרמל שאמה-הכהן: מה הפרופורציות של התאמה בין החלטות הממונה לבין המלצות המועצה?

אילן דיאמונד: אני חושב שהממונה בדרך כלל מקבל את המלצות המועצה.

אילן דיאמונד: אבל ברמה הספציפית למועצה אין את הסמכות, יש לה סמכות של המלצה.

לאה ורון: היו מקרים שהממונה קיבל החלטות בניגוד להמלצתה של המועצה?

אילן דיאמונד: לי לא ידוע.

כרמל שאמה-הכהן: אז החלטת המועצה זה מה שקובע.

אודי אדירי: זו לא השאלה.

אודי אדירי: מה שחשוב הוא שהמועצה מייעצת לממונה האם גוף מסוים, חברה מסוימת, עומד בכללים, בסטנדרטים, בדברים הנדרשים על מנת לקבל חזקה, היתר, רישיון להפקה.

אודי אדירי: זה תפקיד המועצה.

אודי אדירי: הממונה על חיפושי הנפט הוא הגוף המקצועי במשרד התשתיות, עליו מוטלת האחריות, הסמכות, הכוח והיכולת המקצועית לבדוק תוכנית עבודה מפורטת ולאשר אותה.

אודי אדירי: אני לא חושב שהיינו רוצים לשחרר אותו מזה.

אודי אדירי: גם האחריות הזו היא אחריות שלו בפרספקטיבה של אחראי על הנפט, כי זה לא פוטר אותם, כמו שכולנו יודעים, מקבלת היתרים סטטוטוריים נדרשים, מקבלת אישורים מכל הרשויות הרלוונטיות.

אודי אדירי: הניסיון להכניס כבר בשלב המוקדם את הגופים האלה, הרי כולנו יודעים שלא ישנה במאומה את החובה של בעל הזכויות לקבל את האישור.

כרמל שאמה-הכהן: חיפוש נפט ביום מצריך איזה היתר בניה מהרשות המקומית?

אודי אדירי: חיפוש נפט בים לא דורש היתר בנייה מרשות מקומית כי הוא לא יושב בשטח של רשות מקומית.

אודי אדירי: אבל ככל שאת הגז הזה או את הנפט הזה רוצים להוביל בשטחה של רשות מקומית - בוודאי.

דב חנין: הדברים האלה הם דברים מרחיקי לכת, יש להם השפעה דרמטית.

דב חנין: התאונות שקרו בים גרמו לנזקים סביבתיים איומים.

דב חנין: במדינת ישראל הכול עובר.

דב חנין: יש לנו רק ים תיכון אחד.

אודי אדירי: רק אסיים.

דב חנין: יש לי הרבה כבוד למר אדירי, אני מתווכח אתו בנקודה הזו.

אודי אדירי: הכבוד הוא הדדי.

אודי אדירי: השאלה האם שותפות מסוימת תקבל את הזכות להיתר, רישיון או חזקה, למשל במאגר כמו לוויתן, היא שאלה אחת בה דנה מועצת הנפט.

אודי אדירי: לאחר מכן, תוכנית העבודה צריכה להיות מאושרת על-ידי הממונה על חיפושי הנפט.

אודי אדירי: ככל שהדבר הזה יגיע לשטחה של רשות מקומית, כמובן יחויב גם בהיתר בנייה.

אודי אדירי: ממילא מועצת הנפט לא דנה בהשלכות הפרטניות של תוכנית העבודה, של האמצעים הבטיחותיים.

אודי אדירי: זה לא התפקיד שלה, זה לא הסמכות שלה.

אודי אדירי: זה שר התשתיות, דרך הממונה על חיפושי הנפט.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין מדבריך שבכל החיפושים בים אין את אחרי זה את התהליך שמשלב את כל האלמנטים האחרים, בדומה ליבשה.

דב חנין: אין.

אודי אדירי: אני לא יודע לתת את התשובה.

מיקי גרדוש: הסמכות של מדינת ישראל מחוץ למים הטריטוריאליים מוגבלת.

דב חנין: בסדר, אבל השאלה היא מה מסדיר שהים התיכון לא יהפוך להיות מפרץ מקסיקו.

דב חנין: זו השאלה של היושב ראש, והיא שאלה מאוד-מאוד קשה.

דב חנין: לכן ההחלטה שאנחנו מקבלים היום היא החלטה היסטורית, לא פחות מזה.

דב חנין: מיהו הגורם שיודע לאזן, כשאין לנו מוסדות תכנון מחוץ למים הטריטוריאליים שלנו – כפי שאדוני בצדק מעיר.

דב חנין: לכן הגוף הזה, שהוא גוף מייעץ אבל אמור להיות מקצועי ורציני, הוא אחראי על מכלול מאוד מורכב של שיקולים.

דב חנין: כמובן שיש הבדל גדול בין מפרץ מקסיקו לים התיכון.

דב חנין: הים התיכון הוא בריכה, הוא גיגית סגורה.

דב חנין: מפרץ מקסיקו פתוח לאוקיינוס.

דב חנין: אם היה קורה בים התיכון מה שקרה במפרץ מקסיקו, אף אחד מאתנו לא היה יכול לים הרבה שנים.

דב חנין: לכן האחריות עלינו, כמדינה שבכל זאת לא יושבת על חוץ האוקיינוס אלא רק על חופו של הים התיכון הקטן, היא הרבה יותר גדולה והרבה יותר רצינית.

דב חנין: אני רוצה להקריא את ההצעה שלי להרכב המועצה.

דב חנין: אני מוותר על ההסתייגויות האחרות, כי זו נראית לי השאלה הכי קריטית.

דב חנין: חברי המועצה שאני מציע – זו הסתייגות ראשונה - - -

אתי בנדלר: זו הסתייגות או הצעה?

דב חנין: הצעה בשלב זה.

דב חנין: אני לא מאוד אופטימי לגבי כל ההצעות אז אני מראש מגדיר אותה כך.

דב חנין: במקום "שני נציגי השר מקרב עובדי משרדו" יהיה "נציג השר מטעם עובדי משרדו".

דב חנין: זה נראה לי מספק.

דב חנין: צריך להביא בחשבון שזה גוף מייעץ.

דב חנין: בסופו של דבר זה חוזר לממונה, שהוא איש משרד התשתיות, לכן השפעה למשרד התשתיות יש במועצה הזאת בכל מקרה, מזה אני לא מודאג.

דב חנין: שני נציגי שר האוצר – אני מציע להשאיר, עובד אגף החשב הכללי ועובד אגף התקציבים.

דב חנין: אני חושב זה מאוד חשוב.

דב חנין: אני מציע שני נציגים מקרב הציבור, במקום חמישה.

דב חנין: שני הנציגים מקרב הציבור, אני רוצה להזכיר, ממונים על-ידי שני השרים: שר התשתיות ושר האוצר יחד.

אתי בנדלר: זה מה שאתה מציע?

אתי בנדלר: כי זה דומה להצעה.

דב חנין: כרגע מוצע חמישה נציגים מטעם הציבור.

אתי בנדלר: נציגי הציבור ממונים על-ידי שר התשתיות בלבד בהתאם להצעה.

דב חנין: סליחה.

דב חנין: אז אני אז מציע שהשר ושר האוצר ימנו שני נציגים מקרב הציבור.

דב חנין: יהיו שני נציגים של המשרד להגנת הסביבה מקרב עובדי המשרד.

דב חנין: אני פשוט חושב על שני אגפים שונים של המשרד להגנת הסביבה שהם רלוונטיים ועושים תחומים שונים לגמרי של עבודה.

דב חנין: יש תחום אחד שאחראי על מדיניות האנרגיה של מדינת ישראל ויש תחום שני, שאחראי על כל השאלה של מניעת קטסטרופות סביבתיות.

דב חנין: לכן שני העובדים האלה חייבים להיות במועצה הזאת, הם חייבים לשבת שם כי אחרת אין לנו שומר סף אחר שיודע לעשות את העבודה.

דב חנין: אני מציע להוסיף את נציג מינהל התכנון וגם להוסיף נציג אחד של הארגונים שעניינם איכות הסביבה.

אתי בנדלר: מי ימנה את נציג מינהל התכנון להצעתך?

דב חנין: ימונה על-ידי שר הפנים.

דב חנין: אני מציע נציג אחד של הארגונים שעניינם איכות הסביבה, שימונו על-ידי השר להגנת הסביבה.

לאה ורון: אדוני מודע להצעה שהמועצה תמנה 13 חברים?

דב חנין: כן.

דב חנין: אני הצעתי הרכב של תשעה.

דב חנין: ההרכב שלי חוזר לתשעה.

דב חנין: אני חושב שההרכב הזה מספיק נכון ומספיק מאוזן.

דב חנין: אני באמת מתנצל שאני הולך - - -

אתי בנדלר: נציג הארגונים הסביבתיים, להצעתך על-ידי מי ימונה?

דב חנין: ימונה על-ידי השר להגנת הסביבה.

דב חנין: אני מתנצל שאני עוזב.

דב חנין: הדיון הזה באמת, אדוני היושב ראש, הוא נורא חשוב.

דב חנין: אנחנו ממנים שומר סף שיש לו משמעות גדולה מאוד.

דב חנין: כולנו שמחים שהתגלו משאבי גז ונפט, חס וחלילה, אם יקרה אסון - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא נשאר להצביע על ההצעה שלך?

דב חנין: יש פה שלושה חברי קואליציה.

דב חנין: אני בכנסת כבר מספיק זמן כדי - - -

כרמל שאמה-הכהן: רק אתמול אמרתי שפה בוועדה אין קואליציה ואופוזיציה.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי: עד שמישהו יזכיר לי את זה, ואתה מזכיר לי את זה.

דב חנין: לכן ההחלטה האמיתית, אדוני היושב ראש, היא בידיך.

דב חנין: אם אדוני היושב ראש מוצא טעם בהערות שלי אז השאלה איננה שאלה של הצבעה.

דב חנין: אם אדוני היושב ראש מוצא טעם בהערות שלי הוא ימצא את הדרך להידבר עם משרדי הממשלה ולקבוע את המשך הדיון כך שגם הממשלה תוכל לבחון את עמדתה פעם נוספת, אולי גם המשרד להגנת הסביבה יביע עמדה בנושא הזה.

דב חנין: אני חושב שזה דבר מאוד ראוי.

דב חנין: אם אדוני לא מקבל את עמדתי, אז עמדתי תעמוד להצבעה והקואליציה תסיר אותה.

דב חנין: אני מקווה שאתבדה בעניין הזה ולא יקרה מקרה כזה כמו שאני חושש ממנו, אבל אם יקרה מקרה כזה יחזרו לפרוטוקול הזה וישאלו איך ועדת הכלכלה של הכנסת אישרה כזה רגולטור, עם הרכב כל כך חסר וכל כך חלש.

דב חנין: אני מתנצל שוב בפני כל הנוכחים והולך להמשיך לנהל את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לך.

רוברט אילטוב: אתה רוצה להצביע על ההצעה שלו?

רוברט אילטוב: גם אני חייב ללכת.

אתי בנדלר: אפשר להצביע רק על סעיף אחד, כי אולי יש עוד הערות.

אתי בנדלר: השאלה על מה מצביעים בסופו של דבר.

רוברט אילטוב: אני רוצה להעיר על מה שאמר חבר הכנסת חנין, חבל שהוא הלך.

רוברט אילטוב: יש ממשלה שהגיעה להסכמות.

רוברט אילטוב: משום מה הנושא של המשרד להגנת הסביבה לא עלה ואני לא יודע מאיזו סיבה, האם הם עצמם לא פנו למשרדי האוצר והתשתיות או ש- - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל משלמים לנו משכורות כדי שנעבוד, נפקח.

רוברט אילטוב: גם לי משלמים משכורת ואני אומר את העמדה שלי.

רוברט אילטוב: מותר לי?

רוברט אילטוב: יש בסך הכול 13 נציגים היום, חמישה מתוכם הם נציגי ציבור.

רוברט אילטוב: אין שום מניעה שמתוך החמישה האלה יהיו נציגים של ארגוני הסביבה או הסכמות שיסכימו המשרדים.

רוברט אילטוב: אבל לבוא עכשיו ולהנחית מחדש, אחרי שהדברים הוסכמו בתוך הממשלה, אני לא חושב שזה נכון לעשות, מה גם שמשרד התשתיות לא מתנגד למשקיף קבוע.

רוברט אילטוב: אם זו ועדה מייעצת, אז אין פה בכלל סיפור לדעתי.

רוברט אילטוב: אני חושב שההצעה של חבר הכנסת חנין משנה את כל כללי המשחק לחלוטין.

רוברט אילטוב: לא נראה לי שהממשלה יכולה לקבל את הדבר הזה.

רוברט אילטוב: יש הסכמות בתוך הממשלה, ואם אנחנו חושבים שההרכב הזה לא ראוי אז צריך להחזיר את זה לממשלה, אבל בשום מקרה לא בהנחתה.

אתי בנדלר: הכנסת סוברנית והיא עושה את זה עשרות פעמים.

אתי בנדלר: גם כשאדוני היה יושב ראש הוועדה שינינו הרבה מאוד.

אתי בנדלר: העובדה שהממשלה מציעה משהו ודאי איננה מחייבת את הוועדה, אם היא מחליטה ברוב, כמובן, לסטות ולקבוע הסדר אחר.

אתי בנדלר: זה שהוועדה לא מקבלת את עמדת הממשלה לא מחייבת להחזיר את זה לדיון בממשלה.

אתי בנדלר: יכולה הוועדה להחליט גם כך, אבל היא יכולה להחליט לקבוע משהו אחר.

רוברט אילטוב: אמרתי את העמדה שלי, שאם יש הסכמות בתוך הממשלה - וכפי שאני מבין משני הנציגים, גם מהאוצר וגם מהתשתיות - ההסכמות לא היו ברגע אחד אלא היו דיונים.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להדגיש נקודה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים עם הדעה של היועצת המשפטית – זו לא זכותנו אלא חובתנו לעבור על כל דבר ודבר ואם רואים משהו לשנות, בטח שינויים שהם לא דרמטיים, אני לא חושב שצריך להחזיר בשביל זה לממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור לנו ששר התשתיות נמנה על סיעתך.

כרמל שאמה-הכהן: אגב, הדברים האלה משתנים מהר.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שבחודש הבא אלכס מילר יהיה השר להגנת הסביבה ואז יהיה לו  מאוד חשוב שיהיה נציג של המשרד להגנת הסביבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים להסתכל על הדברים האלה קצת יותר מלמעלה, הרי אין פה עניין אישי.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו דוגמה טובה רק מהשנה האחרונה, מה קרה במפרץ מקסיקו.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאם ההצעה – ועוד לא הבאנו שום דבר להצבעה - ששר התשתיות ימנה נציג שבא מאוריינטציה של המשרד להגנת הסביבה, אני לא חושב שזה שינוי דרמטי.

רוברט אילטוב: לכן אני אומר, בתוך החמישה שהם נציגי ציבור, ואפילו מתוך המשרד, יכול להיות מישהו שיש לו את האוריינטציה הזאת.

רוברט אילטוב: אילו בארצות הברית היה בוועדה מישהו מהגנת הסביבה, לא בטוח שהתקלה במפרץ מקסיקו לא הייתה קורית ואותו אסון, סביר להניח שהיה קורה בין כה וכה.

רוברט אילטוב: אלה עניינים טכניים, של מכניקה שהייתה שם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הלקחים שמפיקים מאירועים כאלה, רק בעלי ניסיון יודעים להשליך את זה לאירועים הבאים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שנציגים שבאים, לדוגמה, מהאוצר אין להם מושג בסיבות שגרמו לכשל במפרץ מקסיקו, איך תיקנו את זה ומה הלקחים שהופקו.

כרמל שאמה-הכהן: אדם שרואה את הגנת הסביבה בראש סדר העדיפות מסתכל על הדברים אחרת והוא תורם את הערך המוסף והייחודי שלו בקבלת ההחלטות.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה שיש רוב ברור בוועדה בשלב זה.

רוברט אילטוב: כפי שנאמר, הכנסת סוברנית להחליט.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, גברתי.

גלי דינס: ברצוני להבהיר את העמדה של המשרד להגנת הסביבה.

גלי דינס: אני לא חושבת שיש צורך להוסיף למה יש חשיבות שיהיה נציג של המשרד להגנת הסביבה ונציג של הארגונים הירוקים במועצה.

גלי דינס: נראה לי שזה הובהר על-ידי חבר הכנסת דב חנין.

גלי דינס: אנחנו חושבים שחשוב שהוועדה תביא בין שיקוליה גם את הנושא הזה ותשמע אותו מאנשי המקצוע הרלוונטיים, הרפרנטים לנושא, כמו שציינת אדוני היושב ראש.

גלי דינס: חשוב לי להבהיר - לא הייתה הסכמה בממשלה בנושא הזה.

גלי דינס: הנושא הזה לא עלה לדיון בממשלה.

גלי דינס: יש בידיי מכתב של השר להגנת הסביבה שפונה לשר התשתיות בבקשה לעשות תיקונים – אגב, רבים – בחוק הנפט בנושא הסביבתי, גם בהקשר של היחס בין חוק הנפט לחוק התכנון והבניה.

גלי דינס: אחד הסעיפים הראשונים במכתב מבקש להוסיף את נציג השר למועצה.

גלי דינס: אז פנייה של המשרד שלנו למשרד התשתיות הייתה.

גלי דינס: הנושא לא עלה ולא סוכם בממשלה, והוא כן עלה בוועדה ואנחנו מבקשים שיהיה נציג של המשרד להגנת הסביבה במועצה וגם נציג של הגופים הירוקים.

גלי דינס: היה חשוב לי להבהיר את נושא עמדת הממשלה בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

רוברט אילטוב: אדוני היושב ראש, אתה רוצה להצביע עכשיו או אחר כך?

רוברט אילטוב: אני חייב ללכת ואחזור להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שלא נספיק לקרוא ולהצביע.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול ללכת.

אתי בנדלר: צריך אולי להבהיר שאם ההחלטה לא מתקבלת היום בקשר לתיקון הזה, וכדי שהתיקון עצמו לא ימות, אז צריך להחליט על פיצול הסעיף.

אתי בנדלר: היום זה הדיון האחרון בחוק ההסדרים.

כרמל שאמה-הכהן: לאילוץ הזה של הזמן לא הייתי מודע.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, יש לי כמה הערות קצרות.

חמד עמאר: קודם כול, אני רוצה לאחל לך בהצלחה.

חמד עמאר: אתה לוקח על עצמך תפקיד מאוד חשוב ואני מאמין שאתה תצליח להוביל את הנושא לטובת כלל הציבור.

חמד עמאר: אני זוכר שקיימנו דיון בנושא לפני שבוע-שבועיים.

חמד עמאר: הפסקנו את הדיון בשביל שמשרדי הממשלה ישבו ויגיעו להסכמים.

חמד עמאר: ממה ששמעתי עכשיו מנציגת משרד התשתיות, אפילו לא הייתה פניה מהמשרד לאיכות הסביבה למשרד התשתיות או למשרד האוצר לשבת ולדון.

גלי דינס: כרגע ציינתי שהייתה פניה.

חמד עמאר: אני אומר מה ששמעתי ממשרד התשתיות.

יונית שרם ונונו: המכתב שאת מתייחסת אליו מכיל 30 או 40 בקשות לתיקונים בחוק הנפט.

יונית שרם ונונו: הוא לא התייחס ספציפית לעניין הזה.

חגית הלמר: ממש התייחס.

גלי דינס: סעיף 2 במכתב, אני יכולה להקריא - - -

חמד עמאר: בתוך המועצה יש 13 נציגים, מתוכם חמישה נציגי ציבור, ויש משקיף של איכות הסביבה.

חמד עמאר: לכן ההצעה שמוצעת כאן - אנחנו כנסת ולא אגיד שהיא מתואמת על-ידי הממשלה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נגד הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נגד הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ביקשנו בישיבה הקודמת שנציגי הממשלה ישבו, ולכן אני חושב שהיום אנחנו צריכים להחליט את ההחלטה הנכונה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רואים שיש כאן 13 נציגים, משקיף של המשרד לאיכות הסביבה.

כרמל שאמה-הכהן: היה במועצה הקודמת נציג של איכות הסביבה?

מיקי גרדוש: לא, היה משקיף.

חמד עמאר: בעצם אנחנו לא משנים שום דבר.

חמד עמאר: אנחנו מוסיפים עוד ארבעה נציגים.

גלי דינס: אנחנו מבקשים שיהיה נציג ולא משקיף, שיוכל להרים את ידו ולהצביע והוא יהיה חבר במועצה.

חגית הלמר: לא אוסיף על החשיבות של הצורך בישיבה, כחבר, של נציג המשרד להגנת הסביבה ונציג הארגונים הסביבתיים, כפי שחברי הארגונים יושבים מכוח חוק הייצוג משנת 2002 בהרבה הרכבים בחוקים שונים – במועצה הארצית לתכנון ובנייה, במועצת המים ובעוד הרבה גופים שהם בעלי התייחסויות סביבתיות.

חגית הלמר: אני רוצה להעיר לגבי ההרכב המוצע, שהוא הרכב חסר מבחינה מבנית.

חגית הלמר: למה זה?

חגית הלמר: ההרכב אומר היום תשעה חברים, לפחות חמישה נציגי ציבור.

חגית הלמר: אבל אין שם שום ספציפיקציה של מומחיות, של האם הם יהיו אנשי אקדמיה או מתחום המגזר הפרטי.

חגית הלמר: היוצא הוא שזו קבוצה ריקה מבחינה מבנית משפטית והתוצאה יכולה להיות שרובם או רובם ככולם נציגי המגזר הפרטי.

חגית הלמר: כרגע המומחית היחידה שיושבת שם היא גיאולוגית מטעם משרד התשתיות, אבל איפה המומחה להידרולוגיה ולאקולוגיה ו- - -

חמד עמאר: בשביל זה שר התשתיות ממנה נציגים של המשרד שלו, שהם מומחים לנושא.

חמד עמאר: אני מכיר הרבה מינויים במועצות, אני לא חושב שהם לא אנשי מקצוע.

חגית הלמר: אני חלילה לא אומרת שהם לא אנשי מקצוע.

חמד עמאר: את חושבת ששר התשתיות ימנה נציגים שלו שהם לא מקצועיים בנושא?

חגית הלמר: מועצות בחוקים שונים, ולא בכדי, יורדות לרזולוציה של המינויים, ויש אין-ספור דוגמאות כאלה: מועצת המים, מועצת הניקוז, המועצה הארצית לתכנון ובניה, מועצת גנים.

חגית הלמר: הסיבה לכך היא מאוד ברורה – כדי לא להשאיר את זה פתוח לשיקול דעת.

חגית הלמר: גם אם ימנה אנשים טובים - אני בכלל לא מדברת ברמה הפרסונאלית, זה לא צריך להיות עניין פרסונאלי או עניין שנתון לשיקול דעת בלעדי של השר - חלק מהפיקוח של הכנסת על הרכב המועצה צריך להיות בהגדרת התפקידים וסוגי המומחיות שיידרשו בהגדרה מבנית בחוק עצמו.

אודי אדירי: יש בוודאי מועצות שעוסקות בתכנון ובנייה, אז יש בהן נציגים של הארגונים הירוקים.

אודי אדירי: יש מועצות שזה לא רלוונטי אז אין בהן נציגים.

אודי אדירי: זו מועצה שעניינה הענקת רישיונות וקביעה של מי עומד בקריטריונים לרישיונות לחוק הנפט.

גלי דינס: איך אפשר להגיד שזה לא רלוונטי לסביבה?

אודי אדירי: לרישיון לחוק הנפט לא נראה לי שזה רלוונטי.

אודי אדירי: גם במועצת הגז ובמועצת החשמל אין נציג של הגנת הסביבה.

חגית הלמר: אני רוצה להעיר עוד שתי הערות לדברים שנאמרו כאן.

חגית הלמר: קודם כול, העובדה שהמועצה היא מועצה מייעצת חלילה לא גורעת מהאחריות שעל כתפיה, וכבודו עמד על כך.

חגית הלמר: גם לגוף מייעץ יש משקל מאוד משמעותי כשהמלצותיו מגיעות בפני השר, בוודאי כשיש מצב של כמעט התאמה מלאה, אחד לאחד, בין ההמלצות לשיקול הדעת של השר בסופו של דבר.

חגית הלמר: דבר נוסף, בהתייחס לדבריו של נציג האוצר, כמובן שההתייחסות הסביבתית לא יכולה להצטמצם רק לשלב תוכניות העבודה המפורטות, הקונקרטיות, כי אז ההתייחסות היא באמת קונקרטית וצרה למיזם עצמו.

חגית הלמר: אנחנו רוצים לראות את השיקול הסביבתי כבר בשיקול הדעת של קידום המיזם וההחלטה אם לתת לו אור ירוק או לא.

חגית הלמר: זה, בין היתר, בגלל שחוק הנפט בסעיף 13(4) קובע שברגע שיזם גילה תגלית הוא מקבל חזקה ומכוח החזקה – וזה קובע בחוק - כבר נוצרת לו חבה לפעול.

חגית הלמר: זאת אומרת, יש פה קושי משפטי לנתק בין החזקה לבין הסמכות התכנונית, למשל, בהמשך לעצור וללחוץ על הבלמים של תהליך שכבר יצא לדרך, בגלל המבנה שנתון בחוק הנפט.

חגית הלמר: כך שבוודאי שהנושא הסביבתי, אסור להשאיר אותו ולהגיד: גורמים אחרים יטפלו ויבדקו אותו.

חגית הלמר: הוא חייב להיות ברמה הערכית והעקרונית בשלב קבלת ההחלטות, גם של המועצה המייעצת.

חגית הלמר: לכן אני מאמצת את דבריו והצעתו של חבר הכנסת חנין, קודם כול למינוי נציג המשרד להגנת הסביבה, מינוי נציג הארגונים הסביבתיים כאחד מנציגי הציבור או בנוסף, אבל גם לנקוב במפורש מה תחומי המומחיות שיידרשו: משבצת של הידרולוגיה, של אקולוגיה, של גיאולוגיה, של כלכלה ותפקידים פתוחים אחרים.

חגית הלמר: תודה.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני חושב שנמצא משקיף של הארגונים הסביבתיים ואם יש חוסר מקצועיות, כמו שאת אומרת, הוא יכול להעיר, הוא יכול לדבר שם, הוא יכול להסביר לאנשים שיושבים שם במה הם טועים.

חמד עמאר: שר התשתיות בטוח ימנה אנשי מקצוע, הוא בטוח ילך על האנשים שיכולים לייצג את הציבור בצורה הכי טובה שיש.

איתן כבל: חבר הכנסת עמאר, זה כמו פה בוועדה - יש חברי כנסת שיש להם זכות הצבעה.

איתן כבל: כמו שעכשיו הייתי מגיע לכאן ולא הייתה לי זכות הצבעה.

איתן כבל: אז זה יפה, אני מביט, אני משפיע, אני אומר, אבל בשורה התחתונה, מי שיש לו זכות הצבעה כמעט באופן אוטומטי יש לו יותר כוח.

איתן כבל: לכן לעניין של ארגוני הסביבה יש חשיבות גדולה.

איתן כבל: בכלל, אני רוצה להזכיר שחלק מהרפורמה והמאבק זה להכניס כמה שיותר אנשים שיש להם השפעה בתחומים האלה, שיהיו חלק.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו נועלים את הדיון בסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון יחודש מחר בשעה 8:00 בבוקר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.