הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 140, 2010-12-14 09:00

יואל חסון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין דוח מבקר המדינה על היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום.

יואל חסון: הסעיף הנוסף שיש על סדר היום הוא דיון על הקמת ועדת חקירה ממלכתית על-פי סעיף 14(ב)(1) לחוק מבקר המדינה, בעקבות דוח מבקר המדינה על היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעיתות חירום ותפקודם לעת המלחמה, מדוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השניה ודוח מבקר המדינה על היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום משנת 2010.

יואל חסון: חבריי חברי הכנסת, שריפת הענק בכרמל, כפי שכולנו יודעים, גרמה לאסון גדול מאוד.

יואל חסון: אסון למשפחות רבות – ל-43 משפחות, 43 הרוגים שנהרגו באסון הנורא הזה; למעלה מ-30,000 דונם של יערות וחורש טבעי נשרפו; מאות בתים עלו באש וכמעט 20,000 איש פונו מבתיהם.

יואל חסון: מדובר בשריפה הגדולה ביותר מאז קום המדינה, אסון כבד וטרגי בממדים שישראל טרם ידעה.

יואל חסון: קודם כול, ברצוני לשבח את פעולתם של כוחות הכיבוי וההצלה, משטרת ישראל, מגן דוד אדום, שב"ס, קק"ל והמתנדבים הרבים שלחמו בגבורה באש והצילו חיים, בתים ושטחי יער.

יואל חסון: כמו כן, ברצוני למסור בשמכם, בשמי ובשם כל עם ישראל את תנחומיי למשפחות הרוגי אסון האוטובוס ולמסור החלמה מהירה לפצועים.

יואל חסון: חבריי חברי הכנסת, יש רגעים שצריך להתעלות מעל עניינים של קואליציה ואופוזיציה, מעל שיקולים פוליטיים צרים, ולנהוג בראש ובראשונה על-פי האינטרס הציבורי ועל-פי הממלכתיות.

יואל חסון: זו חובתנו כנבחרי ציבור.

יואל חסון: ביום ראשון האחרון קיימה הוועדה לענייני ביקורת המדינה סיור במוקדי השריפה.

יואל חסון: נפגשנו עם ראשי הרשויות, עם מועצות הערים, ועמדנו על הצרכים השונים של הרשויות המקומיות בכל הקשור להיערכות שירותי הכיבוי וההצלה לשעת חירום וטיפול בנפגעי השריפה.

יואל חסון: הסיור העצים את הצורך להביא לתיקון מלא ויסודי של הליקויים הקיימים במערך הכבאות.

יואל חסון: דוח המבקר בנושא היערכות שירותי הכבאות ההצלה לשעת חירום הוא דוח חריף, משמעותי ומהקשים שידענו.

יואל חסון: הדוח חמור במיוחד לאור העובדה שמדובר בדוח מעקב על דוח קודם של מבקר המדינה, שקובע במפורש שהליקויים עליהם הצביע מבקר המדינה לא תוקנו.

יואל חסון: מקבלי ההחלטות לא ביצעו את המוטל עליהם וכשלו בתפקידם.

יואל חסון: המבקר, בנוסף, קובע כי הדוח מעיד על מנהל בלתי תקין לחלוטין, בעיקר אצל מקבלי ההחלטות בממשלה הישראלי.

יואל חסון: זו אמירה חסרת תקדים, המחייבת נקיטת צעדים משמעותיים נוספים.

יואל חסון: לצערי, לתוצאות השריפה יש קשר סיבתי מובהק לכשלים בהיערכות שירותי הכיבוי וההצלה עליהם הצביע המבקר וקיים חשש כבד שלאור המחדל המתמשך יאבד הציבור את האמון ברשויות המדינה ובמקבלי ההחלטות.

יואל חסון: מבקר המדינה כותב במבוא כי: ביני לביני אני יותר ויותר משתכנע שרק בצעדים חריגים ומשמעותיים, שלא אמנה כאן, ניתן יהיה לשבור את המוסכמה הוותיקה: הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

יואל חסון: חבריי חברי הכנסת, התרבות הזאת שאנחנו מגלים, שהולכת ומתעצמת לצערי, תרבות גלגול האחריות משר לשר, ממשרד אחד לשני, חייבת להיפסק לאלתר.

יואל חסון: אדם שמכהן בתפקידו כשר, במיוחד כשהוא מכהן כשר כבר קרוב לשנתיים, אינו יכול להטיל אחריות על גורמים אחרים.

יואל חסון: יש משמעות למושג "אחריות מיניסטריאלית".

יואל חסון: בצבא גדלנו על מושג האחריות, בתנועת הנוער ובכל מקום.

יואל חסון: האחריות חייבת להגיע גם לשולחן הממשלה.

יואל חסון: מי שקיבל לידיו את המפתחות של משרד ממשלתי צריך לדעת שהוא גם נושא באחריות באופן אישי.

יואל חסון: שר זה לא רק כיסא מעור צבי, זה לא רק וולוו, לא רק לשכה מפוארת.

יואל חסון: שר זה אחריות.

יואל חסון: יש דברים שלא ניתן להסתכל עליהם, חבריי חברי הכנסת, דרך החור של הגרוש.

יואל חסון: יש מערכות חיוניות במדינת ישראל שזקוקות לניעור, זקוקות לתקציבים, שחיי אדם תלויים בהן.

יואל חסון: לא ניתן להסתכל על מערכות אלה – כמו שראינו במקרה הזה וגם במקרים אחרים – רק דרך גרפים, טבלאות ומספרים.

יואל חסון: אלה דברים שאנחנו, חברי הכנסת – שוב, ללא קשר לקואליציה ואופוזיציה – נלחמים עליהם כל הזמן בוועדות הכנסת, נגד התופעה הזאת, של טיפול בדברים רק דרך הראייה של החור של הגרוש ורק דרך טבלאות, תקציבים ומספרים.

יואל חסון: המקרה הנדון כאן בוועדה הוא מקרה של אנשים שלא ראו את נושא הכבאות וההצלה כצורך לאומי דחוף וחיוני אלא ראו אותו, חבריי חברי הכנסת, רק כעוד סעיף תקציבי בטבלת ההוצאות.

יואל חסון: זו תרבות שלא ניתן לקבל אותה, זו תרבות שקיפחה חיים.

יואל חסון: לאור הדוח החמור הדרך היחידה, בעיניי, להביא לשינוי תפיסה בקרב מקבלי ההחלטות, גם ביחס למערך הכבאות וההצלה אבל גם ביחס לצורת קבלת ההחלטות במדינת ישראל, היא באמצעות הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

יואל חסון: רק לוועדת חקירה ממלכתית יש את הסמכות המשפטית להסיק מסקנות אישיות ולא פחות חשוב – יש לה את הסמכות המקצועית לגבש מודל חזק, חדש וטוב, גם למערך הכבאות וההצלה, אבל גם לתרבות קבלת החלטות במדינת ישראל בתחום הביורוקרטי, במסגרות השונות, במשרדי הממשלה.

יואל חסון: ועדת החקירה הממלכתית תוכל לתת מענה ותשובות לדברים האלה.

יואל חסון: חברי הכנסת, אנחנו הולכים לקיים כרגע דיון על דוח המבקר.

יואל חסון: המבקר וצוותו יציגו את זה בעצמם.

יואל חסון: מדובר בדוח חמור מאוד ונתעמק בדיון הזה בדוח ובמסקנות שלו, אבל בסופו של דבר תבוא בפנינו ההכרעה.

יואל חסון: אני מאמין שההכרעה שלנו אמורה להשיב את האמון של הציבור במערכות המדינה וכל אחד מכם, חברי הכנסת, חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יצטרך לקבל את ההחלטה משיקולים, אני מקווה, ענייניים: האם להצביע בעד או נגד הקמת ועדת חקירה ממלכתית, שהיא שלב הכרחי על מנת ליישם את השינויים הנדרשים ולייצר את המציאות החדשה, שאנחנו מעוניינים בה; וכן – גם להשיב את אמון הציבור במערכות, שיידעו כולם שאנחנו עושים את הכול כדי שאסון כזה לא יישנה, אנחנו שוקלים את השיקולים הענייניים.

יואל חסון: הדבר הזה עומד בפניכם, חבריי חברי הכנסת.

יואל חסון: זה גם על מנת להבטיח שמי שכשל ישלם את המחיר, ושיידעו גם בעתיד שאחריות היא חלק מתיק המשימה של כל אחד מאתנו, שרוצה להיות חלק מהנהגת המדינה וכל אחד שהוא היום חלק מהנהגת המדינה.

יואל חסון: צריך לדעת שהאחריות היא ממשית, האחריות ניתנת למדידה והאחריות גם עומדת למבחן.

יואל חסון: זה, אני חושב, חבריי חברי הכנסת, הרגע החשוב שלכל אחד מאתנו כחבר כנסת.

יואל חסון: לא סתם החוק איפשר לממשלת ישראל ולוועדה לביקורת המדינה בלבד להקים ועדת חקירה ממלכתית.

יואל חסון: זו לא זכות שניתנה לכולם, זו זכות שניתנה לשתי מערכות חשובות: הרשות המבצעת והרשות המחוקקת.

יואל חסון: כאשר, חבריי חברי הכנסת, הרשות המבצעת לא עושה זאת – וכזכור לכם, ביום ראשון הצעתי לראש הממשלה להוביל את זה בעצמו – זו שעתה הגדולה של הרשות המחוקקת, של הכנסת, לבוא ולתפוס מנהיגות, לעשות את המהלך המתבקש ולהקים ועדת חקירה ממלכתית.

יואל חסון: זה יבוא על שולחנכם, כל אחד מחברי הכנסת, ואני מקווה שתשקלו את השיקולים העניינים בלבד לטובת המדינה, כמובן, כפי שראוי לעשות.

יריב לוין: אדוני היושב ראש, אפשר הצעה לסדר בבקשה?

יואל חסון: לא בשלב הזה.

יריב לוין: אני מבקש לדעת - - -

יואל חסון: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה - - -

אופיר אקוניס: סליחה, הצעת לסדר הדיון.

אופיר אקוניס: אדוני היושב ראש - - -

יואל חסון: אני קורא אותך לסדר פעם שניה.

יריב לוין: אני מבקש לדעת, שמענו את הנאום שלך - - -

יואל חסון: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

אופיר אקוניס: לא, לא.

אופיר אקוניס: מה זה אתה קורא לסדר?

יריב לוין: אני מבקש לדעת האם תתקיימנה הצבעות.

אופיר אקוניס: אדוני היושב, מה זאת אומרת?

אופיר אקוניס: הצעה לסדר.

אופיר אקוניס: מותר להעלות הצעות לסדר הדיון.

יואל חסון: אני קורא אותך לסדר.

אופיר אקוניס: אתה יכול לקרוא אותי שלוש פעמים.

יואל חסון: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יריב לוין: על מה להוציא?

יריב לוין: מה זאת החוצפה הזאת, אדוני היושב ראש?

יריב לוין: מה זאת החוצפה הזאת?

יואל חסון: אל תצעק פה.

יואל חסון: אני מבקש - - -

יריב לוין: אדוני היושב ראש, מותר לי לבקש הצעה לסדר.

יריב לוין: מעולם לא שמעתי שכשאדם מבקש הצעה לסדר זו עילה להוציא אותו.

יריב לוין: מה זו סתימת הפיות הזאת?

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: אני מבקש שתצא.

יריב לוין: אדוני היושב ראש, אני מבקש לדעת האם אתה מקיים כאן הצבעות, ואם כן – מתי.

יריב לוין: זו זכותנו לדעת וזכותנו לבקש התראה, כפי שנהוג וקיים.

יואל חסון: אם תירגע אגיד לך.

יואל חסון: אמרתי בתחילת דבריי שאני מעלה לדיון את הנושא של הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

יואל חסון: אמרתי את זה בתחילתה דברים, זה כתוב בסדר-היום.

יריב לוין: אנחנו מבקשים לקבל התראה של חצי שעה לפני ההצבעה, כפי שמקובל.

יריב לוין: ואם לא, אדוני, אני אבין שזה הנוהג והוא ישליך גם על הוועדות האחרות.

יריב לוין: כשסיעתך מבקשת פעם אחר פעם התראה היא תמיד מקבלת.

יואל חסון: אז הבנתי את בקשתך.

יואל חסון: בקשתך נדחית.

יריב לוין: מאה אחוז.

יואל חסון: לא היית צריך להגיד הצעה לסדר, יכולת להגיד - - -

אופיר אקוניס: מה זאת אומרת?

אופיר אקוניס: זו הצעה לסדר הדיון.

יריב לוין: אם היית מקשיב זה היה יותר פשוט.

יואל חסון: הצעה לסדר בשלב הזה, כשאנחנו בתחילת הדיון, אין לה שום משמעות.

אופיר אקוניס: אני מבקש שעה לפני, לא חצי שעה.

אופיר אקוניס: נתת לו תשובה שלילית על חצי שעה, אני מבקש התראה של שעה לפני.

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: חבר הכנסת אקוניס, אנחנו, ראשי הוועדות, נסיק.

יריב לוין: אני אומר את זה לחבריי לוועדת הכנסת, שלא יבואו אליי יותר בטענות אחר כך.

יואל חסון: בסדר גמור, אין בעיה.

יריב לוין: על פי הנורמות שלך.

יואל חסון: אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

מיכה לינדנשטראוס: בוקר טוב לכולכם.

מיכה לינדנשטראוס: הדוח שנתון עכשיו לדיון כאן הוא דוח ביקורת על היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום, כאשר דוח זה הוא דוח מעקב אחר דוחות קודמים של ביקורת המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: לצורכי הדיון המקצועי והרציני בנושא הזמנתי לדיון מטעם משרדי את האנשים שנגעו בדוחות, טיפלו בהם ויוכלו לפתח את הנושאים שאני אגע בהם רק בצורה קצרה ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להציג בפניכם – ונדמה לי שאין צורך להציג בפניכם – את מנהל חטיבת הביטחון של משרד המבקר, האלוף מנדי אור שעסק בדוח יחד עם צוותו בנושא הזה; את מר בועז ענר, שהוא מנהל חטיבה של משרדי הממשלה בתל-אביב, שהגיש דוחות קודמים בנושאים שהם נשוא הדיון שבפנינו; ואת הגברת שירה פחטר, שעסקה בכתיבה של הדוח ובעריכה שלו והיא גם תוכל לתת לנו פרטים מדויקים לגבי הדוח כולו.

מיכה לינדנשטראוס: אצל המשפטנים, נהגנו לומר בבתי המשפט: פסק הדין מדבר בעד עצמו.

מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שכאן אין צורך להוסיף שהדוח מדבר בעד עצמו.

מיכה לינדנשטראוס: הדברים שאני רואה אותם כדברים מרכזיים בתוך הדוח – והדוח הוא מפורט מאוד ויש לו תשובות על כל אחת ואחת מהשאלות.

מיכה לינדנשטראוס: ואל תשכחו שהוא דוח מעקב שאיננו כולל את האירוע הנורא האחרון שאירע בכרמל, אלא הוא דוח שמתייחס למלחמת לבנון השניה ולדוחות קודמים שהכנו בתחום הזה, ואותם בדקנו במשך תקופה של כמה חודשים כדי לוודא מה תוקן ומה בוצע מאז ההמלצות והעמדות שהעלינו בדוחות הביקורת שלנו, וגם על זה אומר משפט או שניים.

מיכה לינדנשטראוס: שלושת הביטויים שהייתי אומר שהם הביטויים שכדאי לכם לשים לב אליהם במיוחד הם הביטויים הבאים: א. – שאני רואה אותו כמרכזי ביותר – זה ההגדרה הכוללת שאומרת שכשל היה במקרה הזה, שמשמעותו הפקרת האוכלוסייה האזרחית בעת חירום.

מיכה לינדנשטראוס: לא יכול להיות ביטוי חריף יותר מאשר ביטוי כזה בדוח של מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו, כידוע לכם, מנסים לתת את הגוון האובייקטיבי ביותר והמקצועי ביותר לביקורות שאנחנו עורכים, ללא כל השפעות חיצוניות.

מיכה לינדנשטראוס: הנקודה השניה, שהייתי רוצה להפנות את תשומת ליבכם, כפי שהיא גם מופיעה בסיכום או בהמלצות הדוח, שתושבים רבים – אם הדוחות שלנו לא יבוצעו – יימצאו בסכנת חיים ממשית.

מיכה לינדנשטראוס: המטרה המרכזית שלנו בכך שהקדמנו את הדוח – הוא היה אמור לצאת בעוד כמה שבועות – היא שראינו בעת שערכנו את הדוח שיש סכנה ממשית לתושבי מדינת ישראל אם דוחות המבקר בנושאים האלה, של הביקורת שעשינו, לא יבוצעו הלכה למעשה.

מיכה לינדנשטראוס: אשר לביצוע הלכה למעשה, הביטוי שכתבנו: "הכלבים נובחים והשיירה עוברת", הוא ביטוי נפוץ מאוד אבל הוא משקף נאמנה את פני הדברים לגבי הביקורות שערכנו, המלצות שהמלצנו, העמדות שהבענו וביקשנו לשקול אותן, שבסופו של דבר, למרבה הצער ולדאבון הלב, לא בוצעו לאחר מכן הלכה למעשה.

מיכה לינדנשטראוס: יש צורך במימוש מלא של החלטות הדוח הזה, של עמדות הדוח הזה, של הדברים שנקבעו בדוח הזה.

מיכה לינדנשטראוס: הצורך הזה הוא, מבחינתנו, צו השעה.

מיכה לינדנשטראוס: אמרנו את זה בתוך הדוח וחזרנו והדגשנו את זה גם בדברים שיש לנו לומר בדוחות ביקורת מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: באופן אישי, אני רוצה לומר לכם שאני מרגיש בעיה מאוד משמעותית בנושא של מימוש החלטות בכלל של מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: אין לנו בחוק יסוד: מבקר המדינה הוראות אופרטיביות שנותנות לנו גם את הכוח לבצע או להעמיד על כך שיש לבצע את הוראות המבקר עם המילה, שהיא איננה נראית לי מופרכת כאן: סנקציות בצידן.

מאיר שטרית: המבקר, אין מקום להיפגע.

מאיר שטרית: גם החלטות ממשלה לא מבצעים.

מיכה לינדנשטראוס: אני מתייחס לדוחות המבקר, לא להחלטות הממשלה בשלב זה.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להביע את דעתי שחייבים, גם המחוקק חייב לתת את דעתו, במתן כלים נוספים לביקורת המדינה כדי שהיא תוכל לעמוד על כך והיא תוכל לדאוג לכך שהעמדות שלה, שהמסקנות שלה, שנעשו בצורה מקצועית, יסודית, שוויונית, כנה, שהמסקנות האלה, המקצועיות, יבוצעו הלכה למעשה.

מיכה לינדנשטראוס: זה מחייב תיקונים גם בחוק, ואני חושב שהדברים האלה עלו על השולחן גם הפעם ואנחנו צריכים לראות אותם לא רקב במקרים האלה, שהתייחסנו אליהם בדוח מבקר המדינה, אלא באופן כולל בנושאים שנוגעים לביקורות שעורך מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: הנשק המרכזי שלנו היום, רבותיי, ואני חושב שאיש לא יחלוק על כך, זה אמון הציבור בביקורת המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: האמון הזה הוא הנשק העיקרי שיש לנו, שבעטיו אנחנו דורשים את קיום דוחות המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהנשק הזה, לצערי, עם כל ההערכה הענקית שאנחנו רוחשים לביטוי הזה, של אמון הציבור, לא מספיק.

מיכה לינדנשטראוס: צריכים להיות גם כלים בידי המבקר, לוודאי שדוחות המבקר מתבצעים, והוא צריך לקבל את הכלים האלה באמצעות החוק.

מיכה לינדנשטראוס: אני מודה לכם על ההערות שהערתי כאן, על ששמעתם אותן.

מיכה לינדנשטראוס: תחשוב עליהן, הן נראות לי חשובות.

מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש ממנהל חטיבת הביטחון, האלוף מנדי אור, להצטרף לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לשאול שאלה את המבקר, אדוני היושב ראש?

יואל חסון: לא עכשיו.

יואל חסון: תנו להם לגמור ואז נתחיל דיון.

יואל חסון: בשלב הדיון.

יואל חסון: חבר הכנסת שאמה, יהיה לך את כל הזמן שבעולם לשאול את כל השאלות שאתה רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח.

יעקב אור: בוקר טוב.

יעקב אור: טרם אעביר את רשות הדיבור לגברת שירה פחטר-ארד, שתסקור את עיקרי הדוח בתמצית הנדרשת, אני רוצה להוסיף כמה מילים בהמשך לדברי המבקר.

יעקב אור: לא מובן מאליו, כאשר אנחנו מבצעים דוחות מעקב, מה הוא דוח המעקב האופטימי, הנכון ביותר לבחור מתוך סך הכול הדוחות.

יעקב אור: חזית העורף, כפי שבאה לידי ביטוי במלחמת לבנון השניה בדוח וינוגרד באשר לדברים שהוא מצא ובדוח הביקורת שלנו על היערכות העורף, מצא ליקויים חמורים מאוד בהיערכות העורף לעת חירום, עד כדי כך שציינו: עד כדי ליקוי מאורות בתהליכי קבלת ההחלטות אצל הקברניטים.

יעקב אור: וכאשר הסתכלנו היכן נקודת ההתערבות ומה הוא דוח המעקב שאותו צריך לבחור כדי לקדם, לראות שאכן הטיפול בעורף מגיע לידי הביטוי המעשי, מצאנו שמצד אחד יש טיפול רחב מאוד במרבית הרשויות: רח"ל, שהוקמה ועושה עבודה, פיקוד העורף, מגן דוד אדום וארגונים נוספים, ולצד זאת, לדאבון הלב, מצאנו שמערך כיבוי האש, שהוא לא רק חוליה חשובה בכלל ארגוני ההצלה, אלא הוא חוליה קריטית, חסר.

יעקב אור: רוצה לומר, חוזקה של מערכת נבחן על-פי החוליה החלשה שבה, תת-המערכת החלשה - וכך כל המערכת תתפקד.

יעקב אור: כמעט לא ישנה דבר אם פיקוד העורף הוסיף ארגוני חילוץ והצלה לתפארה ומערכות שלמות עושות מלאכתן נאמנה.

יעקב אור: האיום הלך וגבר והוא מוחשי, מעשי ועומד לפנינו ויכול להיות בזמן קצר.

יעקב אור: תהיה הריסת בתים ושריפות, ויגיעו כל גדודי ההצלה, יגיעו האמבולנסים וייערכו סביב האירוע ויכול להיות שמערך הכב"א לא יגיע כי יהיה עסוק במקומות אחרים, כי אין מספיק ציוד, אין מספיק אנשים, אין ארגון, אין הכשרה ראויה ואין פיקוד ושליטה.

יעקב אור: יעמדו כולם מסביב – אמרתי את זה בשעתו, כשנפגשתי עם שר הפנים - ויתפללו, ואנשים יהרגו בבתים.

יעקב אור: זה מה שעלול לקרות.

יעקב אור: אשר על כן, חזרנו ובדקנו את המערך הזה ומצאנו שהליקויים, אותם מנינו בדוח על מלחמת לבנון השניה, לא רק שלא תוקנו אלא המצב החמיר מול האיום, עניין שעושה לנו חרדה גדולה מאוד.

יעקב אור: זה דוח צריך להדיר שינה.

יעקב אור: זה יביא אותנו למצב שלא נוכל לפתור את  הבעיות, עד כדי שיסיט גם יכולות של החלטות לאומיות בזמן חירום.

יעקב אור: מאז 2007 נערכו דיונים, היו החלטות, מכתבים, פגישות, גלגול האשמות - בשטח לא נעשה דבר לתיקון המצב, ואנחנו ארבע שנים אחרי מלחמת לבנון.

יעקב אור: לכן אנחנו כל כך נרעשים.

יעקב אור: אנחנו, ביקורת המדינה, ואני מניח שכל הציבור.

יעקב אור: את עיקרי הדוח אבקש מהגברת שירה פחטר-ארד לקרוא.

שירה פחטר: בוקר טוב לכולם.

שירה פחטר: הביקורת שערכנו נעשתה מחודש אוגוסט 2009 ועד יוני 2010, כאשר השלמות ועדכונים נעשו עד ספטמבר 2010.

שירה פחטר: הביקורת עסקה, כפי שנאמר, במוכנות העורף לחירום.

שירה פחטר: משרד מבקר המדינה לא בדק בדוח זה את תפקוד הכבאים, מתוך הנחת יסוד כי הטיפול המערכתי מצוי בידי מוסדות המדינה ואלו משפיעים, בראש ובראשונה, על היכולת הכוללת של מערך הכבאות לתמוך במאמץ המקצועי והאישי ובסיכון הנדרש מהכבאים עצמם.

שירה פחטר: שירותי הכבאות מופקדים, כידוע, על כיבוי דליקות ועל משימות של חילוץ והצלה.

שירה פחטר: הם חוליה חיונית וייחודית בשרשרת הגופים המופקדים, הן בשגרה והן בחירום, על הצלת נפשות ועל טיפול בנפגעים בעורף.

שירה פחטר: אף על פי כן, כפי ששמענו, מצב שירותי הכבאות החמיר מאז מלחמת לבנון השניה.

שירה פחטר: עקב כך נפגעו במידה ניכרת יכולותיהם להתמודד עם מספר גדול של אירועים בעורף בעת חירום, וזאת אף שאיום הייחוס הנוכחי שקבע צה"ל חמור באופן משמעותי מזה שהיה תקף בעת מלחמת לבנון השניה.

שירה פחטר: לנוכח מצב שירותי הכבאות, בעת חירום הם עלולים לקרוס בגין העומס שצפוי להיות מוטל עליהם.

שירה פחטר: לפיכך, צפוי להיפגע כל מערך החילוץ וההצלה לעת חירום ותושבים רבים יימצאו בסכנת חיים ממשית.

שירה פחטר: כתוצאה מכך, להשלכות הנובעות מהמצב המתואר של שירותי הכבאות עלולה להיות השפעה ניכרת על קבלת ההחלטות בממשלה ובקבינט הביטחוני בעת ניהול מערכה.

שירה פחטר: בארבע השנים שחלפו מאז מלחמת לבנון השניה ועד מועד סיום הביקורת הנוכחית התריעו הגורמים המטפלים, ביניהם נציב הכבאות ושרי הפנים, בין היתר בפני ראש הממשלה, על מצבם הכושל של שירותי הכבאות.

שירה פחטר: התקיימו דיונים בעניין זה ואף התקבלה החלטת ממשלה במאי 2008 בנושא המבנה הארגוני של שירותי הכבאות.

שירה פחטר: למרות זאת, הטיפול בנושא התגלגל בין הגורמים המטפלים, הסחבת נמשכה ולא מוצה הטיפול בעניין הפערים הקריטיים בשירותי הכבאות והנושא לא הבשיל עד היום לכדי פתרון הלכה למעשה.

שירה פחטר: יתרה מכך, מבצע "עופרת יצוקה" שהיה ותרגיל "נקודת מפנה" שנערך ביוני 2009 העלו בפני שר הפנים ושר הביטחון את המשמעות החמורה של הפערים במערך שירותי הכבאות.

שירה פחטר: אף על פי כן, במועד סיום הביקורת, זמן רב לאחר המבצע והתרגיל האמורים, נמצא כי לא נעשו פעולות הלכה למעשה על-ידי שר הפנים, בשיתוף משרד האוצר ומשרד הביטחון, לפתרון מעשי בשטח.

שירה פחטר: התמשכות מצב זה היא, כפי שאמרנו, כשל שמשמעותו המעשית היא הפקרת האוכלוסייה האזרחית.

שירה פחטר: כך, עד מועד סיום הביקורת, יוני 2010, טרם חל שינוי כלשהו במבנה שירותי הכבאות ומשרד הפנים טרם גיבש את הצעת החוק הנדרשת ליישום החלטת הממשלה.

שירה פחטר: במבנה הארגוני הנוכחי לנציב הכבאות אין יכולת ממשית של פיקוד ושליטה על הכוחות בשטח, ובשירותי הכבאות אין גורם מרכזי בעל סמכות ואחריות לבחון את כל הצרכים של מערך שירותי הכבאות ולהחליט על הקצאות משאבים ותיעדופם בעת חירום.

שירה פחטר: בנוסף, נוכח העובדה שפיקוד העורף אחראי להתגוננות אזרחית ולהפעלה בעת חירום של ארגוני העזר, ביניהם שירותי הכבאות, ולנוכח הליקויים שהעלתה הביקורת בשיתוף הפעולה בין פיקוד העורף לבין שירותי הכבאות, על שירותי הכבאות ועל פיקוד העורף ורשות החירום הלאומית להבטיח שיתוף פעולה ותיאום הדוק ביניהם.

שירה פחטר: הביקורת מדגישה, בנוסף, כי משרד האוצר התנה מתן סיוע תקציבי לשירותי הכבאות בכך שקודם לכן תבוצע רפורמה ארגונית, בהתאם להחלטת הממשלה.

שירה פחטר: בכך נמנעה הקצאת התקציב הנדרשת למלא את החוסר במשאבים החיוניים להיערכותם של שירותי הכבאות לעת חירום.

שירה פחטר: לפיכך, לא חוסל המחסור, לא גויסו כבאים ולא נרכשו רכבי כיבוי אש וציוד.

שירה פחטר: לדעת משרד מבקר המדינה, על אף החיוניות וההכרח הדחוף בביצוע רפורמה ארגונית בשירותי הכבאות, אין להתנות את השיפורים המיידיים וההכרחיים במערך הכבאות בביצוע הרפורמה, שכן התוצאה היא חמורה.

שירה פחטר: זה מצב בלתי נסבל של מלכוד והיעדר פתרון.

שירה פחטר: כוונתנו כאן לאותם שיפורים מיידיים והכרחיים במערך הכבאות ולא לחבילה הכוללת, והדבר אף נתמך בהחלטת הממשלה שהתקבלה ביולי 2010, שהכירה בצורך הזה.

שירה פחטר: על אף המחסור החמור, כאמור, בציוד ובכוח אדם בשירותי הכבאות, לא השכיל משרד הפנים, במשולב עם משרד האוצר, לגבש ולתקצב תוכנית מוסכמת להשלמת פערים מיידים וקריטיים בשירותי הכבאות לגבי ציוד וכוח אדם, שהם חיוניים למערך הזה לעת חירום, וכך יחוסל המחסור לטווח הרחוק.

שירה פחטר: משרד מבקר המדינה מעיר כי מדובר במחדל מתמשך ומצב חמור, שחיי רבים עלולים להיות תלויים בו וכן עלול לגרום לנזק רב מאוד לרכוש.

שירה פחטר: הוא מחייב בראש ובראשונה את שר הפנים, מר שר הפנים אלי ישי, במשולב עם שר האוצר, מר שר האוצר יובל שטייניץ, ושר הביטחון מר אהוד ברק, להידרש בדחיפות לתקן את המצב ויפה שעה אחת קודם.

שירה פחטר: רק ביולי 2010, לאחר שמשרד מבקר המדינה שלח את טיוטת דוח הביקורת, שנשלחה כאמור ביוני השנה, רק אז התקבלה החלטת הממשלה בנושא שיפור מערך הכבאות ובה נקבע, בין היתר, כי על שר הפנים, בתיאום עם שר המשפטים ושר האוצר, להשלים את תזכיר החוק בדבר הקמת הרשות הארצית לכבאות, ולהפיצו עד אוגוסט 2010.

שירה פחטר: על משרד הפנים ונציבות הכבאות וההצלה להשלים את החוסרים המהותיים בציוד ובכוח אדם במערך הכבאות, שעלותם מסתכמת בכ-100 מיליון שקלים חדשים.

שירה פחטר: עוד נקבע בהחלטת הממשלה כי עד שנת 2012 יושלם תהליך הקמת הרשות הארצית לכבאות.

שירה פחטר: עם ההתקדמות בהקמת הרשות יושלמו החוסרים של מערך הכבאות, כפי שיסוכמו במהלך הקמת הרשות.

שירה פחטר: החלטת הממשלה הזו, מיולי 2010, היא אמנם צעד משמעותי לשיפור החיוני הנדרש בהיערכות שירותי הכבאות וההצלה, בעת שגרה בכלל ובחירום בפרט, ואולם מבחנה היחיד של ההחלטה נעוץ אך ורק ביישומה.

שירה פחטר: יצוין כי גם לאחר שיתקבל התקציב הדרוש כדי להתגבר על אותו מחסור, ייקח זמן למלא את החסר ולהטמיע את קליטת כוח האדם והציוד הנדרש בפעילות שירותי הכבאות.

שירה פחטר: בשים לב לליקוים כחמורים שמפורטים בדוח משרד מבקר המדינה ובהתחשב באיום הייחוס לעורף, שהוא אקטואלי, הכרחי ששירותי הכבאות ייערכו לעת חירום הלכה למעשה בהקדם האפשרי, באשר הם חוליה חיונית, כפי שנאמר, במערך הכולל של שירותי הסיוע וההצלה לעורף בעת חירום, ובמצבם הנוכחי יש חשש שמא דווקא בעת חירום הם יהיו בגדר צוואר בקבוק שעלול לפגוע ביעילות התפקוד המערכתי כולו.

שירה פחטר: אשר על כן, על כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, שהם: משרד הפנים, משרד האוצר ומשרד הביטחון, ובהובלת שר הפנים, לפעול בשיתוף פעולה הדוק ולהבטיח כי החלטת הממשלה תיושם ולפעול בדחיפות, בטווח הקצר ביותר, להשלמת הפערים הקריטיים, כאמור, במערך שירותי הכבאות, בד בבד עם התקדמות הקמת הרשות הארצית לכבאות והצלה.

שירה פחטר: נדרש, על כן, לגבש, לתקצב ולהוציא לפעול תוכנית ברורה ומפורטת, שתכלול לוח זמנים ברור לבקר ופיקוח ותיתן מענה דחוף להשלמת אותם פערים קריטיים הקיימים במערך שירותי הכבאות ובהמשך, להשלמת הפערים המהותיים.

שירה פחטר: על שר הפנים ושר האוצר לסיים בדחיפות את הכנת ההצעה לחקיקה הנדרשת ליישום החלטת הממשלה כדי לשנות את המבנה הארגוני של שירותי הכבאות.

שירה פחטר: מאחר שעל שר הביטחון, מר אהוד ברק, הוטלה בהחלטת הממשלה אחריות העל לטיפול בכלל מצבי החירום ורשות החירום הלאומית אמורה לסייע בידיו לממש אחריותו זו ולהציג לממשלה דוח על מוכנות העורף לחירום, עליהם להיות מעורבים באופן פעיל בקידום המוכנות בשירותי הכבאות לעת חירום, בתיאום עם שר הפנים ועם משרד הפנים.

שירה פחטר: בשל חשיבותו של נושא זה ובגלל הסחבת הקשה והבלתי מובנת לחלוטין בטיפול ובשל ניסיון העבר, ממליץ משרד מבקר המדינה כי על ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, לעקוב אחרי מימוש החלטת הממשלה.

שירה פחטר: עוד מציין משרד מבקר המדינה כי ראוי לבחון את הצעתם של שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת מאיר שטרית, ושר פנים מר שר הפנים אלי ישי באשר למקומו של מערך הכבאות - האם להותירו במשרד הפנים או להעבירו למשרד אחר, כמו המשרד לביטחון הפנים או משרד הביטחון.

שירה פחטר: עם זאת, ושוב נדגיש, יש חשיבות עליונה לשנות תחילה את המבנה הבסיסי של שירותי הכבאות, וזאת ללא התניות או עיכובים היכולים לנבוע מהצורך לבחון את מקומו של מערך הכבאות, וזאת כדי לספק מהר ככל האפשר מענה מיטבי מול האיום, ומוטב שעה אחת קודם.

שירה פחטר: כל השהייה נוספת בעניין זה תהיה, חלילה, לרועץ למדינה.

שירה פחטר: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: בועז ענר, יש לך עוד להוסיף?

בועז ענר: למען הפרספקטיבה אני לוקח את הקהל המכובד הזה לדוח מבקר המדינה משנת 1994, לפני 16 שנים.

בועז ענר: הדוח נקרא: שירותי כיבוי והצלה.

בועז ענר: שנה לאחר הדוח פורצת שריפת יער גדולה מאוד באזור של כביש מס' 1, ירושלים.

בועז ענר: האש מתקרבת לקריית ענבים, בתים נשרפים, אנשים מפונים.

בועז ענר: שנה לפני כן הדוח מציין את הצורך לבחון מחדש את המבנה הארגוני ואת הפרישה המבצעית של שירותי הכבאות.

בועז ענר: הדוח מציין שכבר לפני 15 שנים – כלומר ב-1978 - העניין נבחן מספר פעמים וההמלצה היא ברורה - מערך כבאות אחוד, מטה ארצי, שישה מטות מחוזיים.

בועז ענר: ייחסכו משאבים ויהיו שליטה, פיקוד ובקרה.

בועז ענר: הדוח מציין החלטות ממשלה, מהן אחת מ-1986, לפני 24 שנים, להסב את שירותי הכבאות לשירות כבאות ארצי.

בועז ענר: הדוח גם מציין שמשרד הפנים מכין הצעה אבל לא הושגה הסכמת האוצר.

בועז ענר: הדוח מציין עוד החלטה מ-1993, החלטת ממשלה, שגם היא לא יושמה.

בועז ענר: הדוח מציין את מלחמת המפרץ הראשונה, שנת 1991, ושבעקבות המלחמה כבר אז הונחה, לא באותה עוצמה, בעיית העורף ושפיקוד העורף ונציבות הכבאות מגיעים למסקנה שצריך מערך אחוד.

בועז ענר: כפי שמנדי אמר, הבעיות הועצמו לאחר מלחמת לבנון השניה.

בועז ענר: בסך הכול עולה פה תופעה של החלטות שלא מבוצעות.

בועז ענר: בשורה התחתונה זה היעדר משילות, וזה כשל משמעותי ביותר.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני רוצה לפתוח את הדיון על הנושא.

יואל חסון: שמעתם שמשרד מבקר המדינה מטיח ביקורת קשה וחריפה על מקבלי ההחלטות בממשלה, ובראש ובראשונה מדבר על שר הפנים שר הפנים אלי ישי, כשר האחראי על שירותי הכבאות.

יואל חסון: אני מבקש משר הפנים להתייחס לביקורת.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

הפנים אלי ישי: בוקר טוב, מכובדי מבקר המדינה, עובדי המשרד, שר האוצר, יושב ראש הוועדה, חבריי חברי הוועדה ומכובדיי כולם.

הפנים אלי ישי: כשאנחנו שומעים את דוח מבקר המדינה ואת נציגי מבקר המדינה, וגם הסיפא של הדברים, שמדבר על 15 ויותר שנים של השתלשלות העניינים בכל מה שקשור למערך הכבאות, אני רוצה לומר כמה מילים.

הפנים אלי ישי: ראשית, ברור הוא שהשר שממונה על המשרד – לא משנה מה, זה באחריות שלו, גם אם הוא נמצא יום אחד בלבד בתפקיד.

הפנים אלי ישי: אבל מי שעוקב ורואה, אלה כשלים של ממשלות ישראל, היסטורית, לאורך כל הדרך.

הפנים אלי ישי: בסוף אתייחס למה נעשה בתקופה שלי במשרד הפנים.

הפנים אלי ישי: אבל אני גם בירכתי עם הדוח וגם מזדהה עם הדברים שנאמרו שם, משום שאני עצמי, אין-ספור פעמים, בכל מהלך הדיונים שהתקיימו בפורומים השונים: בממשלת ישראל, בקבינט בפורומים שונים אחרים, בדיונים שזימנתי עם ראש הממשלה ועם שרים נוספים בעניין הזה ובנושא הזה, העליתי את כל החוסרים ואת כל הקשיים במערך הכיבוי, את אי-היכולת של מערך הכיבוי להתמודד, גם בשוטף ובפרט בחירום.

הפנים אלי ישי: בכל השנים שעברו דוח מבקר המדינה העיר באופן כזה או אחר.

הפנים אלי ישי: אני מודה שעם כניסתי לתפקיד, כבר בחודשים הראשונים זימנתי דיונים, עוד לפני דוח מבקר המדינה.

הפנים אלי ישי: נהגתי בכל משרדי הממשלה שכיהנתי בהם, בכל הדיונים שאני מקיים, לתקן את הליקויים שמבקר המדינה מבקש לתקן.

הפנים אלי ישי: מתוך הראייה הזאת, קיימתי דיונים מיידיים בכל מערך הכבאות, יחד עם הצוות המקצועי של המשרד, כולל הנציב.

הפנים אלי ישי: בסופו של דבר, לאחר דיונים פנימיים רבים, לאחר בקשות רבות ודיונים בפורומים השונים כפי שאמרתי, התקיים דיון אצל ראש הממשלה ומאז המערכת התחילה לנוע.

יואל חסון: בדיון הזה, אדוני השר, ראש הממשלה אמר שעד שלא יהיו בדיקות על עמדות הציבור לגבי שירותי הכבאות, זה לא דיון שמתאים למעמד של ראש הממשלה.

יואל חסון: זה נאמר גם בדוח מבקר המדינה, ובנוסף, רק אחרי שיצאה טיוטה התחיל סדר הפעולות המהיר.

יואל חסון: עד אז היה לכם קצב אחר.

יואל חסון: תסביר את הדבר הזה.

הפנים אלי ישי: אסביר הכול.

הפנים אלי ישי: דיברת על נושא מאוד כאוב, מאוד חשוב, וכדאי לשמור על התנהלות נכונה וראויה, להתייחס לדוח ולא על פי מפלגות כאלה ואחרות.

יואל חסון: אני שואל שאלות קשות.

הפנים אלי ישי: תשאל את כל השאלות הקשות שיש, אענה על כל השאלות הקשות, אבל אני מבקש ממך, היושב ראש, לשמור על הדיון שלא יצטייר בסופו של דבר שזה במפלגה אחת חושב ככה וזה מהמפלגה השניה סבור אחרת.

הפנים אלי ישי: אנחנו מאבדים את הטעם הציבורי גם בדיון הזה.

הפנים אלי ישי: כפי שהמבקר אמר בסיפא של הדברים שהקריאו פה, מלפני 14 או 15 שנים נדרשו דברים ולא בוצעו.

הפנים אלי ישי: דווקא לשאלה הזאת או להערה הזאת, מיום שאני מכהן כשר הפנים, עוד לפני דוח מבקר המדינה, זימנתי דיונים, הנחיתי את מנכ"ל המשרד לקיים דיונים, כי ראיתי בזה את הסכנה לא רק לחירום, גם לשוטף.

הפנים אלי ישי: גם בשוטף, אם אין לי מנוף לקומה גבוהה; וגם בשוטף, אם כבאית לא תגיע בזמן הנכון להצלת חיי אדם תוך כדי תאונת דרכים שקרתה.

הפנים אלי ישי: זה מה שעמד לנגד עיניי, לכן קיימתי את הדיונים האלה משום שראיתי את העניין של סכנת חיים.

הפנים אלי ישי: בהחלט, בעקבות דוח מבקר המדינה, שאני מייחס לו חשיבות רבה לאורך כל תפקידיי בשירות הציבורי, בכל המשרדים שכיהנתי, דוח מבקר המדינה היה כנר לרגלינו – לטפל ולתקן את הליקויים שמבקר המדינה העיר עליהם.

הפנים אלי ישי: מתוך כך הדיונים המשיכו והתקיימו, ודווקא בממשלה הנוכחית.

הפנים אלי ישי: לא מספיק, אני אומר בפירוש שלא מספיק.

הפנים אלי ישי: בשונה מבעבר, גם תוקצב תקציב, מה שעד היום לא תוקצב תקציב נוסף.

הפנים אלי ישי: 100 מיליון שקלים זה פי עשרה מתקציב פיתוח זה כבאות אש, וזה לא מספיק בכלל.

הפנים אלי ישי: זה בפירוש לא מספיק.

הפנים אלי ישי: אני ביקשתי מאות מיליוני שקלים, למעלה מ-600 מיליון שקלים.

יואל חסון: אתה אמרת ש-100 מיליון באופן מלא לא ניתנו.

הפנים אלי ישי: אתה רוצה שאפרט?

הפנים אלי ישי: אפרט: 40 מיליון משרד האוצר, 30 מיליון משרד הפנים, 30 מיליון רשויות מקומיות.

הפנים אלי ישי: אבל תרשה לי לדבר.

יואל חסון: אבל בפועל לא עברו 100 מיליון.

האוצר יצחק כהן: למה אתה מפריע לו, אדוני היושב ראש?

הפנים אלי ישי: אדוני יושב ראש הוועדה, אם אתה רוצה - - -

יואל חסון: אני לא מפריע לו, סליחה.

יואל חסון: אל תתערב.

יואל חסון: יושב ראש הוועדה יכול לשאול שאלות.

נחמן שי: שאלות הבהרה.

יואל חסון: הוא בעצמו אמר שלא כל ה-100 מיליון עברו.

יואל חסון: אני רוצה להבהיר את זה - - -

הפנים אלי ישי: תרשה לי לסיים, ואם תרצה לשאול אותי שאלות אענה לך.

הפנים אלי ישי: אני חוזר ואומר: אם אתם רוצים להפוך את זה לפגישה - - -

יואל חסון: סליחה, אדוני.

יואל חסון: אני רוצה להבהיר משהו.

יואל חסון: בוועדה לביקורת המדינה – אגב, גם אם חברי הכנסת ירצו לשאול שאלות יוכלו לשאול - אפשר לשאול שאלות ענייניות תוך כדי הדיון.

אופיר אקוניס: אפשר גם את שרי הפנים לשעבר לשאול שאלות?

אופיר אקוניס: אוקיי, מאה אחוז.

יואל חסון: אל תדאג, השאלות יישאלו.

שלמה מולה: אגב, השר הנוכחי הוא פעמיים שר הפנים.

אופיר אקוניס: אני מבקש לקרוא לחבר הכנסת בר-און לפה.

אופיר אקוניס: איפה הוא נמצא?

אופיר אקוניס: שר האוצר ושר הפנים, אני מבקש לקרוא לו, כמו שקראת לשרי הפנים והאוצר.

האוצר יצחק כהן: איזה מין ניהול דיון זה?

יואל חסון: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

האוצר יצחק כהן: אל תקרא לי לסדר, אני קורא לך לסדר.

יואל חסון: אני קורא אותך לסדר פעם שניה.

יואל חסון: אתה לא תגיד לי איך לנהל את הדיון הזה.

יואל חסון: זה שאתם פוחדים מהדיון הזה, אתם יודעים שאתם פוחדים מהדיון הזה.

אופיר אקוניס: יואל עם הפטיש.

אופיר אקוניס: באמת.

אופיר אקוניס: מי שצריך לפחד מהדיון הזה זה מי שאחראי.

האוצר יצחק כהן: איפה רוני בר-און?

יואל חסון: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

יואל חסון: אני לא רוצה.

יואל חסון: בבקשה, תירגע.

האוצר יצחק כהן: אז תנהל כמו שצריך את הדיון.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אני אנהל את הדיון כפי שאני צריך לנהל את הדיון וכפי שמחויב מתפקידי לנהל אותו.

פניה קירשנבאום: אבל לא בבריונות.

יואל חסון: אין פה בריונות, תסלחי לי.

פניה קירשנבאום: ההתנהלות היא בריונית.

פניה קירשנבאום: אנחנו רוצים לשאול ויש לנו זכות לשאול.

פניה קירשנבאום: לא בבריונות.

יואל חסון: חבריי חברי הכנסת, יש כנראה, מאיזושהי סיבה לא ברורה, אנשים לחוצים פה.

כרמל שאמה-הכהן: שמת לב כמה פעמים דפקת עם הפטיש בדקה?

יואל חסון: כי אני רוצה שקט.

יואל חסון: אני מציע לשמור על הסדר ושאלות יכולות להישאל, כמו שנשאלות בכל דיון אחר בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אורי אריאל: מה הבעיה בשאלות?

אורי אריאל: מה אתם מתרגשים?

אורי אריאל: הוא שואל שאלה, יקבל תשובה.

יואל חסון: לגבי ה-100 מיליון, אמרת גם אתמול לתקשורת וגם מבקר המדינה אמר, ש-100 המיליון שכביכול עברו מממשלת ישראל, לא עברו באמת.

יואל חסון: הכסף לא היה באמת.

יואל חסון: עברו בסך הכול 35 מיליון.

יואל חסון: תסביר את זה לוועדה.

הפנים אלי ישי: אדוני היושב ראש, אני באמצע הדברים שלי.

הפנים אלי ישי: כפי שאמרתי וכפי שאני גם רואה, לצערי הרב, הדיון הולך להיות דיון פוליטי ולא דיון ענייני ומקצועי.

יואל חסון: לא, זה דיון מאוד ענייני.

יואל חסון: אתה רוצה ללכת לזירה הפוליטית אז תלך לזירה הפוליטית.

יואל חסון: הדיון הוא מאוד ענייני.

יואל חסון: שאלתי שאלה עניינית.

הפנים אלי ישי: אבל אני רוצה לענות.

נחמן שי: תענה, תענה.

הפנים אלי ישי: הרי עניתי לך אין-ספור פעמים, גם באמצעות כלי התקשורת, איך התקציב חולק: 40 מיליון שקלים אוצר, 30 מיליון פנים, 30 מיליון רשויות.

הפנים אלי ישי: התקציב אושר ביולי, תוקצב בנובמבר והתקציב הזה יצא לטיפול ולהזמנה.

הפנים אלי ישי: הדגשתי במכתבים שלי שתהליך רכישת הציוד – זה לא ציוד מדף - לוקח זמן.

הפנים אלי ישי: ברשותך, תן לי לסיים את הדברים שלי ולאחר מכן, אם יהיו שאלות, האמן לי שאענה על השאלות.

הפנים אלי ישי: אני מכיר את גודל האחריות ואני אומר בצורה מפורשת: האחריות היא ממשלתית.

הפנים אלי ישי: הממשלה הנוכחית עשתה.

הפנים אלי ישי: לא מספיק, אבל עשתה, בשונה מממשלות קודמות שלא עשו.

הפנים אלי ישי: כשראיתי לנגד עיני את הסכנה, גם של חירום וגם של שוטף, קיימתי סדרת דיונים, כפי שאמרתי, רבים מאוד.

הפנים אלי ישי: אני לא מכיר תקדים של משרדי ממשלה – אולי יש ואני לא יודע מהם, אשמח לשמוע - שהתנהלו באופן מהיר ודחוף, עם התכתבויות ודיונים בראשות ראש הממשלה – למשל, מעולם הכבאים לא הוזמנו לדיון עם ראש הממשלה ופה הם הוזמנו - עם השרים הנוגעים בדבר, משום שראיתי פה צורך חיוני וחשוב מאין כמוהו, בפרט בנושא חירום.

נחמן שי: זה לא עולה מהדוח.

הפנים אלי ישי: אני אומר לך מה אמרתי, מה אני מכותב ומה התכתבתי.

הפנים אלי ישי: אתה רוצה, אתה יכול לקבל את המכתבים ולקרוא אותם.

הפנים אלי ישי: במהלך הדיונים, גם בממשלה וגם בקבינט, ואחרי תרחיש הייחוס בכל מה שקשור לחירום, אמרתי בצורה מפורשת שמערך הכבאות לא ערוך בכלל לחירום וגם לא לשוטף.

הפנים אלי ישי: זה כבר היה מהלך, בעיניי, די משמעותי, שקבעתי שאם פעם יצטרכו את האצבע שלי בנושא של פעולה מתבקשת, צודקת ככל שתהיה, לא ארים את האצבע, לא משום שאני לא סבור שהאירוע נכון או צודק - - -

יואל חסון: פעולה צבאית?

הפנים אלי ישי: כל פעולה, צבאית כמובן.

הפנים אלי ישי: לא ארים את ידי משום שאני לא יכול להרים את ידי כשאני יודע שמערך הכיבוי לא ערוך ומערך הכיבוי לעורף באירוע כזה או אחר לא יוכל לתת מענה.

הפנים אלי ישי: אני חוזר ואומר - תבדוק אולי בארכיון של משרדי הממשלה השונים - סדרת הדיונים שנקבעו, וישב בהם סגן שר הביטחון ושרים נוספים, ושם אמרתי מה שיש לי לומר.

הפנים אלי ישי: נכון שאני לא יוצא ידי חובה בהתראה אלא גם בעשייה בפועל.

הפנים אלי ישי: נעשו, בפירוש לא מספיק.

הפנים אלי ישי: הדמוקרטיה במדינת ישראל אומרת דבר פשוט: שר יכול לפעול, להוביל, להיאבק, להילחם, לקיים דיונים עם השרים והמשרדים הנוגעים בדבר, בסופו של דבר הממשלה מצביעה ומקבלת החלטה.

הפנים אלי ישי: מאותו רגע זה קולקטיבי לחלוטין.

הפנים אלי ישי: וכך היה.

מרינה סולודקין: או שהשר מתפטר.

הפנים אלי ישי: השאלות האלה לא נשאלות אף פעם לגבי שרים אחרים, רק לשרי ש"ס.

הפנים אלי ישי: כששר הביטחון לא משיג תקציב אז לא אומרים לו תתפטר.

הפנים אלי ישי: זו חבילת שאלות ידועה לשרי ש"ס.

הפנים אלי ישי: זה בסדר גמור, אני חי עם המציאות הזאת.

הפנים אלי ישי: לעצם העניין, אני פועל מבפנים הרבה יותר מבחוץ וכשאני אחליט לצאת החוצה אני יודע לעשות את זה מתי שאני רוצה.

שלמה מולה: למה הצבעתם בעד התקציב של 2011 ו-2012 ללא תוספת תקציב?

הפנים אלי ישי: כמו שהצבעת אתה בכל התקציבים של הממשלה הקודמת במערך הכבאות.

הפנים אלי ישי: באותה הצבעה שאתה הצבעת, כשהיית בקואליציה, כשהממשלה הייתה בראשות קדימה, והצבעת עבור כל תקציבי המדינה, כולל כבאות, כך גם הצביעה הקואליציה הנוכחית.

הפנים אלי ישי: לכן אני אומר, אתם מובילים את זה למאבק פוליטי, לשיקול פוליטי.

הפנים אלי ישי: אין שום בעיה, אז זה יהיה פוליטי.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני השר, זה בכלל משם זה התחיל.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא שהם מובילים את זה.

הפנים אלי ישי: לפחות אני מתייחס מקצועית.

הפנים אלי ישי: אני לא מקל ראש בדוח, הוא חשוב מאוד, דוח קשה מאוד וחריף מאוד וצריך לתת על זה את הדעת ולהפיק את הלקחים.

הפנים אלי ישי: אני בעד שתיבדק היסטורית ההתנהלות, כפי שזה התנהל עד היום, וגם הפקת לקחים מכאן ולהבא, לעתיד.

הפנים אלי ישי: חד-משמעית כן, משום שאמרתי מה שאמרתי ועשינו מה שעשינו, כולל מכתבים, כולל דיונים, כולל מפגשים.

הפנים אלי ישי: גם הצעת החוק, בו ביום שהציעו להגיש את זה בשנית.

הפנים אלי ישי: יש מחלוקת בין ההסתדרות לבין הממשלה לגבי התארגנות וכדומה, וזה תהליך, ועיכבו את התקציב בגלל שאמרו שלא יהיה תקציב אם לא תהיה רפורמה - הדברים האלה גרמו לסחבת, לא רק בממשלה הנוכחית, יותר בממשלות הקודמות.

הפנים אלי ישי: דווקא הממשלה הנוכחית עשתה צעדים, כפי שאמרתי.

אורי אריאל: השאלה המרכזית היא מה ייעשה מכאן ואילך?

אופיר אקוניס: לגבש מסקנות.

הפנים אלי ישי: זה הכי חשוב, חבר הכנסת אורי אריאל.

נחמן שי: זה לא הכי חשוב - - -

הפנים אלי ישי: גם חשוב לבדוק מה היה, משום שאני רוצה שמערך הכבאות – זה עניין של חיי אדם - יתנהל ויטופל על הצד הטוב ביותר, בעדיפות הגבוהה ביותר.

הפנים אלי ישי: זה על העבר.

הפנים אלי ישי: על העתיד – בהחלט כן.

הפנים אלי ישי: כרגע אנחנו חייבים לעשות כל מה שלאל ידינו.

הפנים אלי ישי: הגשתי הצעת מחליטים, בשנית, לממשלה, לקיים שוב דיון בהצעת המחליטים הקודמת שלי ולבקש תקציב כפי שביקשנו, וזה לא כולל תוספות כוח אדם וכדומה.

הפנים אלי ישי: זה חלק חשוב מאוד, מרכזי, הגדול ביותר בדרישות ויש סעיפים נוספים שיעלו במסגרת הדיון ברפורמה.

הפנים אלי ישי: כרגע אנחנו מדברים על תקציב שהוא חיוני ביותר: להשלים ציוד ולהיות ערוכים לכל סיטואציה, גם בשוטף וכמובן בחירום.

משה (מוץ) מטלון: אבל גם אם תשלים ציוד ולא יהיה לך כוח אדם, אז לא עשית כלום.

הפנים אלי ישי: בהחלט, אתה צודק.

הפנים אלי ישי: גם כוח אדם.

משה (מוץ) מטלון: הא בהא תליא.

הפנים אלי ישי: ממשלת ישראל ב-2002, אחרי דוח המבקר – חבל שהפרוטוקול לא אצלי, אני מוכן לשגר אותו, אדוני היושב ראש - - -

אופיר אקוניס: אנחנו רוצים לראות.

אופיר אקוניס: אפשר לראות את זה?

אופיר אקוניס: תחלק עכשיו גם לחברי הוועדה.

הפנים אלי ישי: ב-2002, בממשלת שרון הראשונה.

הפנים אלי ישי: אקרא חלק מהדוח.

אופיר אקוניס: אני מציע לך לא לזלזל בזה.

אופיר אקוניס: אני מבקש לקרוא לגברת לבני לכאן, שתסביר איך היא הצביעה על הדבר הזה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב ראש, אני מבקש לקבוע, זה לא דובר הליכוד או דובר קדימה.

שלמה מולה: יש לך טראומה - - -

נחמן שי: זה ממש לא חשוב.

אופיר אקוניס: זה מאוד חשוב, חבר הכנסת שי.

רחל אדטו: ממשלת שרון הייתה גם ממשלת ליכוד.

אופיר אקוניס: זה מאוד חשוב.

אופיר אקוניס: למה הגברת לבני לא נמצאת פה?

יואל חסון: תתקשר אליה, תשאל אותה.

אופיר אקוניס: אני לא רוצה להתקשר אליה.

אופיר אקוניס: היא חברת כנסת.

אופיר אקוניס: אני מבקש, זה מאוד רלוונטי.

שלמה מולה: ראש הממשלה הזמין סקר.

שלמה מולה: זה היה הליכוד.

אופיר אקוניס: זה מאוד רלוונטי.

אופיר אקוניס: שכנעת אותנו שאתה בסדר.

אופיר אקוניס: אני מבקש לקבל משר הפנים את הפרוטוקול.

יואל חסון: חברים, קל מאוד לכל הצדדים להיגרר לעניין הפוליטי בין המפלגות.

יואל חסון: גם לי זה קשה, אבל אני אומר לכם שיש חשיבות אמיתית לרדת לעומק הדוח הזה, לדון בנתונים.

יואל חסון: יהיה לנו זמן מחוץ לוועדה להאשים את הממשלה הזאת או את הממשלה האחרת וממשלות שהיו ביניהן.

יואל חסון: בואו לא ניכנס לעניין הזה כי לכל אחד מאתנו תהיה תשובה טובה לאחר.

יואל חסון: אני מציע להמשיך ולהתעמק באופן ענייני בפרטי הדוח.

אופיר אקוניס: זה מאוד ענייני ולכן אני מבקש את הפרוטוקול שהציג שר הפנים.

יואל חסון: אז תשיג את הפרוטוקול.

אופיר אקוניס: אני מבקש מהוועדה לחלק את זה.

יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס, אתה ממשיך לגרור את זה למקומות שאנחנו לא רוצים להיות שם.

אופיר אקוניס: ממש לא.

אופיר אקוניס: אני מבקש את זה, לא כפרוטוקול פוליטי.

יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס, יכול להיות שאתה רוצה לעשות מזה דיון פוליטי, אני לא רוצה.

אופיר אקוניס: תודה, קיבלתי.

יריב לוין: אדוני היושב ראש, דברי הפתיחה שלך כבר עשו את זה לדיון פוליטי.

יואל חסון: חברים, תרשו לשר הפנים להמשיך.

הפנים אלי ישי: כשאני אומר אחריות קולקטיבית של הממשלה, בסופו של דבר כוללת קביעת סדרי עדיפויות וקבלת החלטות.

הפנים אלי ישי: אני אומר את זה גם על ממשלות קודמות.

הפנים אלי ישי: אני רוצה לקרוא את הפרוטוקול של ישיבת הממשלה מ-2002.

הפנים אלי ישי: קדם לפרוטוקול הזה מכתב לשר הביטחון ב-18 באפריל 2002 ולאחר מכן לראש הממשלה, ב-21 באפריל.

הפנים אלי ישי: שם פירטתי וביקשתי, כמעט בתחינה, לא לבטל את הכיבוי האווירי.

הפנים אלי ישי: אני יכול לקרוא פרוטוקול שבו רק אני מצוטט, לא שרים אחרים.

הפנים אלי ישי: כפי שאתה רואה, הכול מחוק.

הפנים אלי ישי: מזכירות הממשלה לא משחררת סטנוגרמה בכדי להגיד מה אמר כל שר.

הפנים אלי ישי: זה דבר שנשאר חסוי.

הפנים אלי ישי: מה שאני אמרתי אני יכול לומר ולקבל, ולכן גם אקריא את זה.

יואל חסון: הבהרה חשובה.

הפנים אלי ישי: תודה רבה לך.

הפנים אלי ישי: " בתחילת הדיון אני רוצה לומר, כדי שלפחות הממשלה תדע לקראת מה אנחנו הולכים.

הפנים אלי ישי: צפויה לנו שנה מאוד קשה, גם בשל מזג האוויר החם וגם בשל הניסיונות להצית דליקות באופן יזום על-ידי פח"ע וכדומה".

הפנים אלי ישי: זה משום שהיו אירועים רבים, וסוג של אינתיפאדה שהחלה.

הפנים אלי ישי: אני ממשיך להקריא את הפרוטוקול.

הפנים אלי ישי: "אדוני ראש הממשלה, קטונתי, יושבים פה שרי ממשלה, זה מאוד רגיש.

הפנים אלי ישי: רק לפני כמה שנים הייתה שריפה בטלזסטון וכמעט ניספו עשרות נשים וילדים.

הפנים אלי ישי: ברוך השם, הודות לאותם מסוקים ניצלו חיי אדם ויישובים שלמים.

הפנים אלי ישי: אני אומר שיש פה סכנה אמיתית, פורצות עכשיו דליקות, בין אם עושים זאת בכוונה או איזה ילד שוב מצית אש או מישהו זורק בדיל סיגריה או שזה יזום על-ידי גורם כזה או אחר.

הפנים אלי ישי: ברגע שיישוב יימצא בסכנה ותבער אש סביבו כולם ידאגו, יפתחו חדרי מלחמה, וראש הממשלה ושר הביטחון ישלחו לא רק יסעורים אלא כל מסוק שאפשר לחבר לו דליים, כדי להציל חיי אדם".

הפנים אלי ישי: אגב, זה ב-2002, כשצפיתי מה יכול לקרות אם מערך הכיבוי האווירי יבוטל.

הפנים אלי ישי: עם כל הכבוד לעבודת הכבאים הנפלאה ולכוחות הביטחון, שהשתתפו בפעולה הזאת וגם בעבר, ותמיד ועשו עבודה יוצאת מן הכלל, בסופו של דבר דליקות בסדרי גודל גדולים, כפי שהיה, אי אפשר לכבות בלי כיבוי מהאוויר.

הפנים אלי ישי: אני ממשיך.

הפנים אלי ישי: "לכן, אם אין מסוקים כאלו צריך לעשות איזשהו הסדר".

הפנים אלי ישי: פה אני מפרט: אם הצבא לא רוצה לבצע את זה, אז לפחות שיבוצע על-ידי הסדר עם קק"ל, מסוקים, להקים טייסת או לבנות מערך כזה או אחר".

הפנים אלי ישי: אני מודיע לפרוטוקול: "אין פתרון מהיום להיום.

הפנים אלי ישי: הייתי רוצה שההסדר הזה ייכנס כבר אתמול".

הפנים אלי ישי: ההסדר שהיה צפוי להיות ושלא קיים, כמובן, עד היום.

הפנים אלי ישי: "יש לי בקשה".

הפנים אלי ישי: לכן המשכתי את הדיון עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז וכדומה.

הפנים אלי ישי: הפרוטוקול פה, מי שרוצה יכול לקבל אותו.

הפנים אלי ישי: כמובן, תקופה לאחר מכן כבר לא הייתי במשרד.

הפנים אלי ישי: משרדי הממשלה עובדים, לצערי הרב – ככה עובדת מדינת ישראל - בתהליך מאוד-מאוד איטי, בהרבה מאוד מקרים, לא רק בדבר הזה.

הפנים אלי ישי: ההתנהלות המהירה וההתרעות שהתרעתי ופעלתי, אבל בסוף הייתה הצבעה.

הפנים אלי ישי: למרבה הפלא, הייתה הצבעה, וזה כאילו היה איזשהו חוק דתי ששר הפנים אלי ישי מציע.

הפנים אלי ישי: לא הייתה איזושהי התלבטות, מי בעד ומי נגד - כולם ללא יוצא מהכלל היו בעד ביטול הכיבוי האווירי, רק שרי ש"ס היו צריכים להצביע נגד הביטול הזה כאילו זה איזשהו חוק עדתי או תקציב דתי.

הפנים אלי ישי: איך אמרו אחי יוסף?

הפנים אלי ישי: זה יוסף הצדיק, אבל אשמים אנחנו - כל ממשלות ישראל, ללא יוצא מן הכלל.

הפנים אלי ישי: במקום לגלגל את ההאשמות, אפשר לגלגל אותן במסגרת ועדה כזו או אחרת שתהיה וזה בסדר גמור, להפיק לקחים ולחפש את הראשים.

נחמן שי: כולנו אשמים.

הפנים אלי ישי: אנחנו צריכים להבין שהנקודה החשובה ביותר שמטרידה את כולנו, ובעיניי זה הדבר החשוב ביותר, זה מה יהיה מחר.

הפנים אלי ישי: האם באמת מערך הכבאות יקבל את התקציב שלו?

הפנים אלי ישי: האם ממשלת ישראל תאשר תקציב, כפי שנדרש?

הפנים אלי ישי: מה שלא נעשה עד כה.

הפנים אלי ישי: דיברתי עם שר האוצר על האפשרות של הפרדה בין הרפורמה לבין התקציב המיידי, ושר האוצר הוא היחידי, למרות כל ההתניות בעבר של רפורמה, תיקצב חלק מה-100 מיליון שקלים.

אורי אריאל: מתי יהיה הסיכום על הדרישה שלך להמשך?

אמנון כהן: אדוני השר, אמרנו שלא נאשר את תקציב המשרד שלכם עד שלא נראה את התקציב לכיבוי והצלה.

הפנים אלי ישי: אשמח מאוד, וביקשתי את זה בוועדת הכספים.

הפנים אלי ישי: מכל מקום, נעשו פה דברים.

הפנים אלי ישי: לצערנו הרב, האסון הגדול בהחלט צריך להיבדק.

הפנים אלי ישי: מצב הכבאות צריך גם הוא להיבדק.

הפנים אלי ישי: ההיערכות לעתיד, גם בחירום וגם בשוטף, צריכה להתבצע.

הפנים אלי ישי: הגשתי שוב הצעת מחליטים ואני תקווה, שבעזרת השם, ממשלת ישראל תאשר זאת בקרוב, שנוכל לצייד את הכבאים בכל הציוד הדרוש ולזמן את זה כמה שיותר מהר, כי הציוד הזה לוקח זמן עד שמביאים אותו, מבקשים אותו.

הפנים אלי ישי: אני מעריך שהדבר הזה יתקבל, ואני מקווה שיתקבל כי מבחינתנו זו אחריות כוללת, כפי שאמרתי.

הפנים אלי ישי: תודה רבה.

יואל חסון: אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך עוד שתי שאלות, ברשותך.

יואל חסון: שאלה ראשונה: אתה מציג שהנושא הזה היה בדמך והתרעת.

יואל חסון: בעשר השנים האחרונות היית ארבע שנים שר הפנים ואתה כרגע שר הפנים, התרעת ואמרת, ואתה מצטט את העניין הזה מישיבת הממשלה.

יואל חסון: אתה היום שנתיים שר, נכנסת לתפקידך באפריל 2009, איך זה שזה לא הדבר הראשון שטיפלת בו ועשית?

יואל חסון: אנחנו מכירים את הכוח שלך ואת היכולת שלך להניע תהליכים בדברים שחשובים לך.

יואל חסון: בשורה התחתונה, אחרי 20 חודשים, למה לא שינית את המציאות?

שלמה מולה: למה לא בוצעה החלטת הממשלה ששטרית אישר אותה לא בוצעה?

שלמה מולה: זו השאלה בעצם.

אופיר אקוניס: תשאל את הממשלה שלא ביצעה את זה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מולה, שאלה מצוינת.

אופיר אקוניס: שאלה נבונה: למה לא ביצעתם?

אופיר אקוניס: הממשלה שלך לא ביצעה.

אופיר אקוניס: שאלה טובה.

אופיר אקוניס: סוף-סוף עלית על השאלה, חבר הכנסת מולה.

יואל חסון: החלטת הממשלה חמישה חודשים, אחר כך פוזרה הממשלה ופוזרה הכנסת.

אופיר אקוניס: תזכיר שעד מרץ היא הייתה.

אופיר אקוניס: סלח לי, אל תבלבל אותנו עם תאריכים.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, אי אפשר מכל דבר רציני לעשות קרקס.

אריה ביבי: מספיק לעשות קרקס, זה דבר רציני.

אריה ביבי: דברו ברצינות כבר.

רחל אדטו: אתה לא רציני כי אתה בא לכאן בתור דובר ליכוד.

אופיר אקוניס: אני מאוד רציני.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מולה שאל שאלה והוא לא קיבל עליה תשובה.

אופיר אקוניס: היושב ראש מבלבל את התאריכים בכלל.

אופיר אקוניס: הוא קיצר את כהונתה של הממשלה שלכם בחצי שנה.

יואל חסון: אתה מפריע לשר הפנים.

יואל חסון: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: תענה על שאלתי בבקשה.

הפנים אלי ישי: אומר לי סגן השר, סגן שר הביטחון מתן וילנאי, שמשנת 78' - - -

הביטחון מתן וילנאי: אמר את זה בועז ממשרד מבקר המדינה.

הפנים אלי ישי: אז הייתי בבית-ספר.

הפנים אלי ישי: כשהגעתי למשרדי הממשלה והגעתי להיות שר, כפי שאמרת בצדק, זה היה הנושא החשוב ביותר שניהלתי אותו בתפקידי כשר הפנים.

הפנים אלי ישי: למרות ששר הפנים לא מנהל רק נושא אחד: זה רשויות, זה תכנון, זה בעת ובעונה אחת עשרות דברים וכך גם צריך להיות, לקחתי את נושא הכבאות בעדיפות הגבוהה ביותר, עוד לפני שראיתי לנגד עיניי את דוח מבקר המדינה.

הפנים אלי ישי: כשישבנו במסגרת הדיונים הראשונים במשרד עם נציגי הכבאות וראיתי עד כמה המצב קשה, התחלתי לפעול עוד לפני שראיתי את דוח מבקר המדינה.

הפנים אלי ישי: כשראיתי את דוח מבקר המדינה ראיתי בו רוח גבית לפעולה שלי.

יואל חסון: איך לא הצלחת?

יואל חסון: אתה רב השפעה.

יואל חסון: אתה לא נחשב מהחלשים בממשלה.

יריב לוין: חבר הכנסת חסון, זה רציני?

יריב לוין: נו, באמת.

הפנים אלי ישי: הצלחתי יותר מאחרים.

משה (מוץ) מטלון: זה רציני?

הפנים אלי ישי: למרות שמייחסים לי כוח רב – והכול זה בעזרת השם, זה לא אני, אני בסך הכול שליח ציבור, ברוך השם, אני מודה שהצלחתי יותר מקודמיי.

הפנים אלי ישי: לא מספיק.

הפנים אלי ישי: אנחנו עדיין בתהליך של מאבק, הרי זה לא נגמר ביום וגם לא בשנה.

הפנים אלי ישי: אם שנים רבות לא נעשו דברים, משנת 78' לא נעשה די, אני סמוך ובטוח, ללא שום קשר לדליקה הזאת, שבמהלך הקדנציה הזאת, כפי שהתחייב ראש הממשלה בדיונים שקיימנו עם משרד האוצר ועם שר הביטחון, שיתוקצב חלק מהתקציב.

הפנים אלי ישי: סוכם באחד הדיונים בקבינט, יחד עם מנכ"ל ראש הממשלה, לתקצב ולהיות ערוכים לשעת חירום בעורף.

הפנים אלי ישי: זו הייתה החלטת ראש הממשלה.

הפנים אלי ישי: נכון, זה לא עובד בלחיצת כפתור, לוקח זמן ולקח זמן כל הדיונים האלה.

הפנים אלי ישי: מה שלא השיגו ב-20 שנה השיגו בשנתיים.

הפנים אלי ישי: אתה שואל אותי – לא מספיק.

הפנים אלי ישי: אתה שואל אותי, צריכה להיות החלטה מהירה להזרים מיד את הכסף, שהממשלה תאשר מיד את כל התקציבים כי זה נושא חירום ואני לא מחפש תירוצים.

הפנים אלי ישי: אני לא רוצה לומר שוב מה עשינו ומה לא עשינו.

הפנים אלי ישי: אני סבור שמי שבוחן ובודק היסטורית, במשך למעלה מ-20 שנה, את דוחות מבקר המדינה, מה נעשה עד כה ומה נעשה בתקופה הזאת, למרות המגבלות והקשיים וההתדיינות עם ההסתדרות – זכות שביתה וכדומה – בסופו של דבר הייתה פריצת דרך ראשונה.

הפנים אלי ישי: לצערי הרב, לא מספיקה.

הפנים אלי ישי: בתקווה, אחרי שראש הממשלה אמר מה שהוא אמר – זה מופיע כנראה בסטנוגרמה, צריך להוציא את זה – שהוא מנחה לסיים את הדיונים יחד עם משרד הפנים, האוצר ומשרד הביטחון על מנת להיות ערוכים לחירום.

הפנים אלי ישי: נשאלו פה הרבה שאלות מקצועיות.

הפנים אלי ישי: אחרי שהשרים ידברו אני מבקש שהמשנה למנכ"ל, שוקי, ייתן פירוט לגבי חלק גדול מאוד מהשאלות, על תהליך הטיפול וההתנהלות עד לרגע זה.

יואל חסון: אנחנו מכירים את ד"ר אמרני והוא יעדכן אותנו.

יואל חסון: האם אתה עומד על דעתך שוועדת חקירה ממלכתית היא נחוצה ואתה תומך בה?

הפנים אלי ישי: אמרתי את דעתי, שאני בעד.

הפנים אלי ישי: ראש הממשלה מבקש שזו תהיה ועדה של ביקורת המדינה, שמבקר המדינה יבדוק ולא ועדת חקירה ממלכתית.

הפנים אלי ישי: את דעתי אמרתי – אני בעד ועדת חקירה ממלכתית.

יואל חסון: אבל התיישרת עם ראש הממשלה בעניין הזה.

הפנים אלי ישי: אני אומר מה אני בעד, כשתהיה הצבעה תראה מה מתיישר עם מה ומה אנחנו עושים.

הפנים אלי ישי: זה מזכיר לי בדיוק מה עשתה הממשלה הקודמת, במלחמת לבנון השניה – אז היית חבר בקואליציה – ביקשו ועדת חקירה ממלכתית ובסופו של דבר לא הייתה ועדת חקירה ממלכתית.

הפנים אלי ישי: יש ממשלה בישראל שמקבלת את ההחלטות שלה.

הפנים אלי ישי: בכל מקרה, שאלת מה דעתי – אמרתי.

יואל חסון: נציגך יצביע בעד או נגד?

הפנים אלי ישי: אני יושב ראש תנועת ש"ס, כולם יעשו מה שאני אחליט.

אמנון כהן: יש הפרדת רשויות.

הפנים אלי ישי: אם זו ממשלה אחרת, כמו הממשלה הקודמת, גם אז ביקשתי ועדת חקירה ממלכתית והתנגדו לה.

הפנים אלי ישי: גם בקדימה לא היה אחד - - -

שלמה מולה: מה אכפת לכם.

מרינה סולודקין: הייתה אחת.

הפנים אלי ישי: את צודקת, הייתה אחת.

הפנים אלי ישי: לכן אני אומר: בואו נסתכל על העתיד, ולא ברמה הפוליטית.

הפנים אלי ישי: הציבור מביט וצופה בתוכנית הזאת, ורואה איך שהדיון הזה מתנהל פוליטית, לצערי הרב, ולא עניינית.

יואל חסון: תודה רבה אדוני שר הפנים.

יואל חסון: אני מבקש לקבל התייחסות של שר האוצר.

יואל חסון: דיברנו, גם מבקר המדינה מדבר בצורה ברורה, שאת הרפורמה בנושא הכבאות צריך לקדם בלי קשר להתניות – התניות שניתנו בעבר בעיקר על-ידי משרד האוצר.

יואל חסון: דיברנו גם על העניין זה שלא לייצר חשיבה שהיא תמיד רק דרך החור של הגרוש.

יואל חסון: אני חייב לומר, אדוני שר האוצר, קראתי את מה שאמרת אתמול.

יואל חסון: אמנם אמרת אחר כך שאתה חוזר בך אבל כאילו לא השתנה - - -

הפנים אלי ישי: זה לא - - -

יואל חסון: לא אתה.

יואל חסון: אני מדבר אל שר האוצר.

יובל שטייניץ: עכשיו אתי.

יובל שטייניץ: באופן הא-פוליטי שהוא מנהל את העניינים, עכשיו הוא אתי.

נחמן שי: מה אתם פוחדים מפוליטיקה?

נחמן שי: פוליטיקה היא גם חשובה.

שלמה מולה: ראש הממשלה לא ישב - - -

הפנים אלי ישי: השאלה אם זה רק פוליטי.

הפנים אלי ישי: אני מברך על הדיון, הדיון הזה חשוב, מתבקש, חיוני מאין כמוהו ואנחנו מבקשים שהדיון יתקיים - - -

נחמן שי: ויפה שעמדת על דעתך שצריך ועדת חקירה.

נחמן שי: אפילו אם הוא יצביע נגד, חשוב היה לשמוע אותך אומר את זה on the record.

יואל חסון: עד כמה שאני יודע, אדוני השר אתה איש פוליטי, שר הפנים איש פוליטי - - -

נחמן שי: גם אתה איש פוליטי.

יואל חסון: אני גאה בזה שאני איש פוליטי, ואנחנו כאן כי אנחנו אנשים פוליטיים, ואנשים פוליטיים מטרתם לשנות מציאות לא טובה, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו.

יואל חסון: אדוני שר האוצר, אני רוצה לומר לך, כשמבקרים אותך הכי קל לומר: זה פוליטי.

יואל חסון: אבל תנסה להתייחס לביקורת כאל ביקורת עניינית, גם אם היא באה מאיש פוליטי.

יואל חסון: כן, גם אתה מבקר אותי ואני מנסה להקשיב לך בכבוד.

יואל חסון: ביקורת, גם אם היא באה מאיש פוליטי היא עדיין ביקורת ויש בה ממש.

יואל חסון: אתה עצמך אמרת ודיברנו, ומבקר המדינה רק עכשיו אמר שאי-אפשר לדבר על התניות של רפורמות כאלה ואחרות, כי את שירותי הכבאות צריך לייעל ולשפר.

יואל חסון: ועדיין אתה נשארת באותו דיסק, לא החלפת דיסק.

יואל חסון: אתמול נאמת ואמרת שרוב הכסף לא הולך להצטיידות אלא הולך למשכורות של כבאים.

יואל חסון: אתה מוכן להתייחס לעובדה שזה הולך על משכורות, אבל אתה עדיין לא נותן פתרון של קניית כבאית.

יואל חסון: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר - - -

שלמה מולה: רוצים כבאים בלי משכורות.

יואל חסון: אומרים שבסוף זה עולה יותר, ואגיד לך למה בסוף זה עולה יותר.

יואל חסון: כי בסוף הסופר טנקר הזה, שאתם כל כך גאים שהבאתם אותו, עלה שישה מיליון שקלים.

יואל חסון: אני רוצה להגיד לך, להקים תחנת כיבוי בעוספיה זה שלושה מיליון שקלים.

יריב לוין: אז למה לא הקמתם?

יריב לוין: למה לא קמה תחנה כזו?

יריב לוין: למה מאז שאריאל שרון היה ראש ממשלה, מ-2003, לא קמה תחנה כזאת?

יריב לוין: למה, חבר הכנסת חסון?

יריב לוין: למה?

יואל חסון: הדליקה לא הייתה מגיעה  למה שהגיעה אם היו שלושה מיליון שקלים.

יריב לוין: למה?

יריב לוין: למה לא קמה תחנה?

שלמה מולה: רוני בר-און היה שר האוצר.

יואל חסון: כל כך רציתם, כל אחד מכם רצה נורא לחזור לשלטון, ובצדק, כי כולם רוצים להיות בשלטון כדי להשפיע ולשנות.

יואל חסון: אז הנה, רציתם לשנות.

יואל חסון: נעשו כל כך הרבה דברים קודם, למה אתם לא משנים?

יואל חסון: אתה כבר 20 חודשים שר אוצר, לא שינית מדיניות, לא שינית תפיסה.

יואל חסון: להיפך, החמרתם אותה עוד יותר וגם לא שינית את הדיסק, אלא אתמול נאמת נאום ברור מאוד, שהתחשבנת על המשכורות של הכבאים במקום להגיד: אעמיד את כל הכספים שצריך כדי שיהיה את שירות הכבאות היעיל שצריך אותו.

יובל שטייניץ: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יובל שטייניץ: חברי הכנסת, כבוד המבקר, השופט לינדנשטראוס, האלוף יעקב מנדי אור וצוות המבקר, אני רוצה לפתוח בהתייחסות כללית לדוח מבקר המדינה.

יובל שטייניץ: מדובר בדוח חשוב מאוד.

יובל שטייניץ: בדוח – ואני כמעט מצטט - נאמר שיש כאן בעיה מתמשכת, בעצם מחדל מתמשך, שכבר 30 שנה  - 30 שנה, אני מדגיש, זה נאמר בדוח המבקר – המדינה איננה מטפלת בו כיאות, למרות שכבר 30 שנה מודעים בבהירות לצורך בשינוי, בשדרוג וברפורמה מקיפה במערך הכבאות.

יובל שטייניץ: אמרנו מיד עם פרסום הדוח, אדוני המבקר, שהדוח הזה חשוב מאין כמותו.

יובל שטייניץ: הדוח הזה, ההמלצות הן נכונות, הן חשובות מאוד, גם לימי שגרה וגם לימי חירום.

יובל שטייניץ: אנחנו נפעל, יחד עם משרדי הממשלה האחרים ועל פי החלטות הממשלה, ליישום ההחלטות האלה.

יובל שטייניץ: קודם כול אני רוצה לומר שאני חושב שנעשתה פה עבודה חשובה מאוד.

יובל שטייניץ: זה שהדוח מגיע ברגע כזה, אחרי אירוע כל כך טרגי, לצערנו, מעצים אותו.

יובל שטייניץ: הבהרתם בצורה חדה וברורה את הנושא של הצורך בטיפול, גם ובראש ובראשונה בשינוי המבני והארגוני, וגם בנושא ההצטיידות המיידית.

יובל שטייניץ: המבקר העיר, ואני מקבל את ההערה, שהמדיניות - שדרך אגב הייתה נקוטה מזה 15 שנים – היא שתוספות תקציב משמעותיות  יבואו יחד עם רפורמה מבנית.

יובל שטייניץ: צריך לעשות כאן אבחנה.

יובל שטייניץ: אמרה שירה פחטר שיש להבדיל בין ההצטיידות המיידית לנושאים הדחופים לבין התוספת התקציבית המשמעותית לצורך הגדלה, שדרוג ורפורמה.

יובל שטייניץ: אני מקבל את האבחנה הזו.

יובל שטייניץ: ההערה הביקורתית כלפי האוצר לדורותיו – אני חושב היחידה בדוח – היא על  ההצמדה בין הרפורמה לתוספת תקציבית, כולל התוספת לצרכים המיידיים, צורכי החירום.

יובל שטייניץ: אם לא הבנתי תקנו אותי, אבל נדמה לי שהבנתי.

יובל שטייניץ: אני מקבל את ההערה הזו.

יובל שטייניץ: זאת מדיניות שהייתה נקוטה במשך 15 השנים האחרונות וההחלטה שציין שר הפנים, ביולי 2010, נובעת מכמה דברים.

יובל שטייניץ: קודם כול, היא נובעת מכך שראינו את הטיוטה, ובצדק - - -

יואל חסון: טיוטת דוח מבקר המדינה.

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: וכשרואים טיוטה, היא התחילה להשפיע מיד, עוד כשהייתה טיוטה.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, במקרה הזה הדוח נפל על אוזניים קשובות, עוד הטיוטה שלו נפלה על אוזניים קשובות.

מאיר שטרית: זו הייתה החלטת הממשלה הקודמת, במאי 2008.

מאיר שטרית: למה צריך עוד החלטת ממשלה?

אורי אריאל: למה?

אורי אריאל: כי 70% מהחלטות הממשלה לא מתבצעות.

משה (מוץ) מטלון: אתה ביקשת לבדוק את יישום החלטות הממשלה.

שלמה מולה: אדוני השר, האם המשמעות של זה שלא הייתם עושים דבר לולא מבקר המדינה.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, את זה תשאל את השרים שכיהנו במשרד בממשלת אולמרט.

שלמה מולה: - -

יריב לוין: נו, ומה הם ענו לך?

יריב לוין: אולי תאיר את עינינו.

יואל חסון: אתם מפריעים לשר האוצר של כולנו.

יואל חסון: חבר הכנסת מולה, השר ברוורמן, אני מבקש.

יובל שטייניץ: ההחלטה בקיץ על תוספת של כ-100 מיליון שקל להצטיידות נבעה מכמה גורמים, אדוני המבקר.

יובל שטייניץ: האחד, מהטיוטה של הדוח.

יובל שטייניץ: זה מאוד לגיטימי וזה גם מה שנדרש, שלא מתעלמים מהדוח ואפילו לא מהטיוטה.

יובל שטייניץ: מישהו ניסה להציג את זה כחיסרון: אה, ראיתם טיוטה.

יובל שטייניץ: אני מציג את זה כיתרון: הנה טיוטה, והטיוטה חוללה השפעה מסוימת.

יובל שטייניץ: כלומר, עבודת המבקר היא לא לריק.

יובל שטייניץ: יש לה השפעה, לפחות בשנה האחרונה.

משה (מוץ) מטלון: זה תפקידה של טיוטה.

יובל שטייניץ: נכון.

יובל שטייניץ: הדבר השני, אני רוצה להגיד לזכותו של שר הפנים הנוכחי, שר הפנים אלי ישי, שהעלה את הנושא הזה פעם, פעמיים ושלוש, גם בממשלה, גם בקבינט, גם כלפי ראש הממשלה, גם כלפיי וגם כלפי שרים אחרים.

יובל שטייניץ: עוד לפני כן, אדוני המבקר, עמדת האוצר המסורתית, כפי שנאמרה - ונכון תיאר הדוח, הוא תיאר את הדינמיקה בצורה מאוד נכונה, הייתי אומר מדויקת - עמדת האוצר לדורותיו ולא חשוב אם היה שר אוצר ממפלגה כזאת או אחר, הייתה תוספת תקציב עם רפורמה ושינוי מבני.

יובל שטייניץ: אנחנו שינינו את עמדתנו ולא התנגדנו להצעה הזו, גם בגלל הסיבות שציינתי וגם בגלל שאני יו"ר ועדת החוץ והביטחון לשעבר.

יובל שטייניץ: אמרתי, גם לפני דיון מקדים שהיה, שאנחנו נציג את העמדה המסורתית שלנו אבל דעו, אמרתי לאנשי האוצר, שכאשר תבוא בקרוב החלטה כן נסכים לתוספת גם ללא רפורמה, כיוון שזה עניין של חירום.

יובל שטייניץ: אני מודה שמה שלא ראיתי זה את האפשרות של השריפה הזו, השריפה הגדולה ביותר, החמורה ביותר, חסרת תקדים בתולדות ישראל.

יובל שטייניץ: כן ראיתי לנגד עיניי את האפשרות שתהיה התלקחות ביטחונית ואז פתאום, אם זה יהיה בקיץ או בסתיו, בעיקר בקיץ יבש, יכולות להיווצר מספר דליקות במצב לא קל, של מדינה תחת אש.

יובל שטייניץ: לכן אמרתי לאנשי האוצר, עוד בדיון המקדים, שנציג את העמדה שלנו שדורשת רפורמה כיוון שללא הצגה ברורה של העמדה הזאת אין סיכוי לקדם את הרפורמה, אבל דעו לכם שכאשר העניין יגיע, והוא יגיע בקרוב, נתמוך גם בתקצוב של מנה מיידית של חירום, של הצטיידות, של שדרוג, גם ללא רפורמה.

יובל שטייניץ: לכן, הייתה כאן החלטה שיש בה שינוי קו, שאמרה: אנחנו מצד אחד דורשים את הרפורמה, אבל  מה שדרוש מיידית כמנת חירום להצטיידות, שהיא מנה גדולה פי שמונה או פי עשרה מתקציב הפיתוח הרגיל, אנחנו מוסיפים.

יואל חסון: הדרישה הייתה כמעט ל-600 מיליון, אתם הסכמתם ל-100 מיליון, שחלקם הקטן מגיע מאוצר המדינה.

יובל שטייניץ: הדרישה למאות מיליונים מדברת על המכלול.

יואל חסון: ואתם התנגדתם לזה.

יובל שטייניץ: סליחה - - -

יואל חסון: לא, תענה.

יואל חסון: התנגדתם.

יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, אתה כרגע לא מאפשר לי לדבר.

משה (מוץ) מטלון: אתה עוסק בכיבוי שריפות או בתכנון לטווח הארוך?

משה (מוץ) מטלון: הרי אנחנו עכשיו בכיבוי שריפות.

יובל שטייניץ: אני חושב, אדוני היושב ראש, שכמו כולנו, גם אתה צריך לקרוא טוב-טוב את דוח המבקר ולהאזין לדברי האנשים של ביקורת המדינה.

יובל שטייניץ: עורכת הדין שירה פחטר עשתה את האבחנה בין צורך מיידי, שצריך לנתק אותו מרפורמה ושינוי מבני וארגוני, לבין הצרכים הכוללים, שכן צריך להמשיך ולהצמיד אותם לרפורמה.

יובל שטייניץ: אני מקבל את האבחנה שעשתה ביקורת המדינה, ואם היית מקשיב טוב היית רואה שזה גם בדוח וגם בדברים שנאמרו בעל-פה, ואני רואה שהאלוף מנדי מהנהן בראשו.

יובל שטייניץ: האבחנה הזאת, שאנחנו עדיין עושים אותה, בין הצטיידות מיידית – ותקצבנו 100 מיליון ואם הממשלה תחליט בקרוב על תוספת, גם במיידי, אז האוצר יתקצב - - -

אורי אריאל: מתי בקרוב?

יובל שטייניץ: בשבועות הקרובים אני מניח.

אורי אריאל: למה אי אפשר להגיד תאריך?

יובל שטייניץ: ובין הצורך בשדרוג המערכת, ברפורמה משמעותית, עם תוספת תקציבית גדולה יותר אז.

יובל שטייניץ: אם הבנתי אתכם לא נכון תקנו אותי, אבל נדמה לי שקראתי וגם הבנתי את הדברים שלך עכשיו בצורה מאוד מדויקת, כי את היית מאוד מדויקת בעניין הזה.

יובל שטייניץ: אנחנו ניישם את המלצות הדוח, כפי שתקבע הממשלה.

יובל שטייניץ: דרך אגב, האוצר מציג עמדות בממשלה אבל בסוף הוא מקבל את עמדת הממשלה.

יובל שטייניץ: בנושא הזה אני מקווה שסוף-סוף, אחרי 30 שנה של מחדל, יהיה שינוי, והעובדה ששינוי התחיל.

יובל שטייניץ: לא מספיק, כמו שאמר השר שר הפנים אלי ישי, אבל שינוי מגמה התחיל כי הפעם כן הקשיבו לדוח או אפילו לטיוטת הדוח של מבקר המדינה, עוד לפני השריפה.

יובל שטייניץ: את זה צריך להגיד.

יובל שטייניץ: בממשלה הזו, בניגוד ל-15 השנים האחרונות, הקשיבו לביקורת  ולטיוטת הדוח והתיקון המיידי של ההצטיידות התחיל.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר עוד מילה אחת על תפקידו של משרד האוצר, כי אני חושב שיש כמה אנשים שקראו לא נכון או בכלל, בכל הזדמנות, משתמשים בנושא של האוצר.

משה (מוץ) מטלון: יש לי הערה.

משה (מוץ) מטלון: תמיד כשחסר ציוד – גם וינוגרד אמר שלצה"ל היה חסר ציוד, במלחמת יום הכיפורים ועדת אגרנט קבעה שהיה מחסור בציוד - הרי כל תקלה שלא תהיה וקשורה בכסף תמיד יבואו למשרד האוצר.

משה (מוץ) מטלון: לכן אני ממש לא מבין מדוע אתה צריך פה להתנצל.

משה (מוץ) מטלון: הרי כל חוסר כסף, בכל הצטיידות, מכל צד שהוא, יבואו ויאמרו: משרד האוצר.

אריה ביבי: די, יש גבול.

משה (מוץ) מטלון: בואו נדבר על הדוח.

משה (מוץ) מטלון: הרי נעשתה פה בדיקה רצינית ביותר.

יואל חסון: לא, אמרת הערה וזה כבר נאום.

יואל חסון: הבנתי.

אריה ביבי: תן לבדוק אם ליברמן - - - אז אתה מתפרץ.

אריה ביבי: תפסיק להתפרץ, זה דוח רציני.

משה (מוץ) מטלון: אתה אפילו לא ראוי לתגובה.

יואל חסון: חברים, תפסיקו.

פניה קירשנבאום: זה ממש לא במקום.

יובל שטייניץ: גם בעבר, כשהיו תקלות קשות ואפילו מחדלים קשים, נגיד מלחמת לבנון השניה, ובממצאים בעקבות המלחמה התגלה, לצערנו הרב, שלא הייתה תחמושת ואפילו לא היו תחבושות וציוד רפואי – חיילים הלכו בלי תחבושות אישיות - וארבע שנים חטיבות המילואים לא התאמנו, איש לא האשים את פקידי האוצר או את משרד האוצר בכישלון במלחמה, למרות שצה"ל תמיד דרש תוספות תקציב, גם לדברים הללו.

יובל שטייניץ: כלומר, בכל מקרה בעבר שהיה, ומלחמת לבנון השניה זה המקרה הכי טרי, שגם קשור לדוח הזה - - -

מרינה סולודקין: גם שר הביטחון היה לא נכון.

מרינה סולודקין: זה גם חשוב.

שלמה מולה: למה ב-2003 קיצצו את תקציב הביטחון?

שלמה מולה: למה?

יובל שטייניץ: אבל לא כלפי האוצר, כלפי הממשלה כולה.

יובל שטייניץ: בכל מחדל או תקלה ביטחונית או בטיחותית – כמו באוקטובר 2000, שלא היה ציוד לפיזור הפגנות - מעולם לא הואשמו פקידי האוצר ואני גם אגיד מדוע.

יובל שטייניץ: גם בדוח הזה, הדוח מתאר דינמיקה, שגישת האוצר בעבר הייתה חלק ממנה, והגישה השתנתה בשנה האחרונה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד מילה אחת על תפקידו הייחודי של האוצר במדינת ישראל, כי אני חושב שחלק מהפרשנים לא הבינו נכונה את הדברים.

יובל שטייניץ: יש 20 משרדי ממשלה, שכל אחד מהם מופקד על עניין מסוים וכל אחד מהם, מדרך הטבע, דורש דרישות תקציביות גדולות ותמיד מעוניין ביותר ותמיד גם צריך יותר.

יובל שטייניץ: רוב הדרישות הן גם דרישות ראויות, בדרך כלל הן משקפות צרכים ראויים.

יובל שטייניץ: יש 20 משרדים שכל אחד, מתוקף תפקידו – והרבה פעמים זה גם קשור בחירום, בחיי אדם: שיפור מערכת הכבישים, תחבורה ציבורית זה קשור בתאונות דרכים, מלחמה ודאי קשור בחיי אדם, בריאות – ויש משרד אחד - - -

מרינה סולודקין: אבל אין משרד כלכלה ותכנון.

מרינה סולודקין: זו הבעיה.

יובל שטייניץ: חבל שאת מפריעה לי.

יובל שטייניץ: לא מכובד.

מרינה סולודקין: אני לא מפריעה, אני עוזרת.

יובל שטייניץ: יש משרד אחד, אחד בלבד – יושב כאן שר אוצר לשעבר והוא חש את זה כמוני - שהוא מעין עורך הדין של התקציב ושל מסגרות התקציב.

יובל שטייניץ: כל משרד, וזה לגיטימי, מוכן גם לפרוץ את התקציב באמצע השנה, בתחום שלו כמובן, ויש משרד אחד שאומר: יש תקציב וצריך לשמור על התקציב ועל מסגרת ההוצאה ועל מסגרת הגירעון.

יובל שטייניץ: יש משרד אחד שהתפקיד שלו הוא מעין עורך דין, מעין סנגור של התקציב ושל השיקולים הכלכליים והתקציביים, וזה משרד האוצר.

יובל שטייניץ: זה התפקיד הייחודי שלו.

יובל שטייניץ: עכשיו קיצצנו קיצוץ משמעותי, לא בתקציב הביטחון הבסיסי אלא בתוספת לתקציב הביטחון.

יובל שטייניץ: זה התפקיד של משרד האוצר.

יובל שטייניץ: לכן, מתוך הבנה של התפקיד הייחודי, שזה המשרד היחידי ששומר על התקציב והוא גם אחראי על הקופה הציבורית, על כספי משלם המיסים ולכן הוא תמיד מעוניין בהתייעלות, ברפורמות, כי הוא אומר שאם מוציאים את הכסף צריך לבדוק את ההוצאה הכספית בעלות תועלת, צריך לקבל ממנה את המיטב, כסף צריך להוציא בצורה מיטבית כי זה כספי ציבור - זה התפקיד הייחודי של משרד האוצר.

יובל שטייניץ: לכן, כשמשרד האוצר ממלא את תפקידו, הוא ממלא את תפקידו.

יובל שטייניץ: כמובן שיש החלטות ממשלה, ואם הממשלה מחליטה להוסיף או לשנות בסדר העדיפויות או אפילו להוסיף באמצע השנה, ולפעמים זה מחייב לקחת ממקום אחר או לקצץ במקומות אחרים, משרד האוצר מתקצב כל מה שהממשלה מחליטה עליו.

יובל שטייניץ: אבל משרד האוצר, יש לו עמדה מסורתית של שמירה על תקציב ומסגרת.

יובל שטייניץ: זו עמדה לא קלה.

יובל שטייניץ: זה כמו עורך דין שמגן על לקוח, והלקוח של משרד האוצר בגזרה הזאת זה תקציב המדינה וההתייעלות, והוא ממלא את תפקידו.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד מילה אחרונה, זה גם הוזכר קודם.

יובל שטייניץ: ראשית, התביעה לרפורמה היא לא המצאה של משרד האוצר במקרה הזה.

יובל שטייניץ: ועדת לפידות, ועדת גינוסר, דוחות מבקר המדינה, ושמענו את זה גם באופן מאוד ברור פה, זו לא המצאה של האוצר שצריך רפורמה.

יובל שטייניץ: זה שצריך רפורמה, כולל מבנית, על זה לא נאמרה מילה מול הכבאים.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר שאני מלא הערכה לגבורה ולנחישות של הכבאים בכלל ובמיוחד בשריפה הנוראית הזאת שחווינו בכרמל, שחלקם הגיעו לדרגה שחירפו את נפשם כדי לנסות להציל אנשים, יישובים וציוד.

יובל שטייניץ: אבל הצורך ברפורמה מבנית ובהתייעלות ובשירות כבאות מודרני יותר, אחוד, עם פיקוד אחיד, הוא לא המצאה של האוצר.

יובל שטייניץ: דבר אחרון –אנחנו מבדילים בדרך כלל בין בניין הכוח להפעלת הכוח.

יובל שטייניץ: דוח מבקר המדינה דיבר על בניין הכוח בשנים האחרונות.

יובל שטייניץ: למעשה, לא רק בשנים האחרונות, בשנים שחלפו מאז מלחמת לבנון השניה אבל בעצם ב-30 השנים האחרונות.

יובל שטייניץ: הפעלת הכוח, כל הכוחות, והטיפול בשריפה הקשה ביותר והחמורה ביותר בתולדות ישראל – אני חושב שגם היא מחייבת בדיקה, לא כדי לחפש אשמים אלא כדי להפיק לקחים גם לגבי ההתמודדות עם האסון שפקד אותנו.

יובל שטייניץ: אני חושב שבדיקת המבקר, שהייתה כל כך רצינית בעניין הזה, יכולה להיות גם מאוד רצינית בעניין של הפעלת הכוח בעת שהתרחשה השריפה ואני בטוח שגם הדוח שיהיה בנושא הזה, נוכל ללמוד, כל הגופים, ולהפיק לקחים.

יובל שטייניץ: תודה.

יואל חסון: אדוני השר, חברי הכנסת מכירים את האוצר, מכירים את ההתנהלות.

יואל חסון: אתה קצת ממעיט בכוחו של האוצר בדיונים מהסוג הזה.

יובל שטייניץ: חס וחלילה, אני לא ממעיט.

יובל שטייניץ: יש לו כוח, והכוח חשוב.

יואל חסון: אתה יודע שההשפעה היא מהותית, ואפילו השפעה שהיא הרבה פעמים נוגדת את המקצוענות.

יואל חסון: לדוגמה, אני שומע שמדברים על השוואת תנאים של הכבאים עם השוטרים.

יואל חסון: רוצים להוריד את הכבאים למקום שבו השוטרים נמצאים היום, כשבכלל את השוטרים צריך להעלות.

יואל חסון: אתה עכשיו תצמיד אותם לשוטרים, אז גם הכבאים הטובים כבר לא יישארו לך בשירותי הכבאות.

יובל שטייניץ: לא שמעת ממני דיבור כזה.

יובל שטייניץ: אבל אתה צודק שאחד התנאים לכך שבישראל יש סוף-סוף כלכלה מתקדמת, לכך שהצלחנו להתמודד עם המשבר העולמי, החמור ביותר ב-70 השנים האחרונות, כפי שהצלחנו וגם עם משברים קודמים - אחד התנאים לזה זה משרד אוצר חזק.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: הדוח מעיר הערותיו לגבי משרד הביטחון והעומד בראשו, מר אהוד ברק.

יואל חסון: מר אהוד ברק נמצא בחו"ל.

יואל חסון: אם הוא היה בארץ הוא היה צריך להגיע לדיון, כמתחייב, אבל נמצא פה סגנו, מר סגן שר הביטחון מתן וילנאי.

יואל חסון: הביקורת מדברת, אדוני סגן השר, על כך שמשרד הביטחון ושר הביטחון לא היו מעורבים באופן פעיל בגיבוש פתרון מעשי לעניין מוכנות שירותי הכבאות בעת חירום, כמי שמוגדרים והוגדרו כאחראי על לטיפול בעורף בכלל בזמן של מצבי חירום.

יואל חסון: אם תוכל, אני רוצה שתתייחס לשאלה נוספת.

יואל חסון: מדוע, בניגוד למה שהיה מקובל בעת חירום, כפי שהייתה זו, הדבר לא הוטל על שר הביטחון ועל משרד הביטחון מבחינת ניהול האירוע וניהול האירוע הוטל על השר לביטחון הפנים ולא עליכם?

יואל חסון: על פי החוק אתם הייתם צריכים לטפל בדבר הזה.

משה (מוץ) מטלון: אולי נחסוך את הדיון הבא.

משה (מוץ) מטלון: תשאל גם על מסיכות האב"כ.

משה (מוץ) מטלון: זה יהיה הדיון הבא בחדר הזה.

הביטחון מתן וילנאי: ראוי שהוועדה תכיר את החוק.

הביטחון מתן וילנאי: ראש הממשלה פעל כראוי, ותיכף אתייחס גם לזה.

הביטחון מתן וילנאי: אי אפשר להגיד "החוק" ולא לדעת מה החוק.

הביטחון מתן וילנאי: אני רוצה להעיר כמה הערות.

הביטחון מתן וילנאי: קודם כול, הדיון הוא דיון פוליטי.

הביטחון מתן וילנאי: הוא בכנסת, סביב השולחן הזה, למעט אנשי המבקר, יושבים אנשים פוליטיים, ואל תנסו לשוות לו שום צורה אחרת.

הביטחון מתן וילנאי: הוא דיון פוליטי מההתחלה, ראוי שבכנסת יהיו דיונים פוליטיים.

הביטחון מתן וילנאי: לא זו הדרך לטפל במשבר הכבאות.

יואל חסון: אתה איש פוליטי?

יואל חסון: אז מה אתה אומר פה?

יואל חסון: אתה מנהל את משרד הביטחון באופן פוליטי?

הביטחון מתן וילנאי: יש לי אישור לדבר?

יואל חסון: לא, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יואל חסון: אתה איש פוליטי - - -

הביטחון מתן וילנאי: אז אני אדבר.

הביטחון מתן וילנאי: העיר בועז ממשרד מבקר המדינה - - -

יואל חסון: אתה איש פוליטי שמנהל את משרד הביטחון, נכון?

יואל חסון: מה זה הדבר הזה?

יואל חסון: אתה מזלזל בכנסת.

הביטחון מתן וילנאי: - -  הוא שם ראי לפני כולנו, איך למעלה מ-30 שנה נראות החלטות ממשלת ישראל לדורותיה, לא אופוזיציה ולא קואליציה.

הביטחון מתן וילנאי: היו פה הערות של חברי כנסת, בצדק, בעניין הזה.

הביטחון מתן וילנאי: לזה צריך לשים לב.

הביטחון מתן וילנאי: הבעיה האמיתית שלנו היא לא האירוע הקשה הזה, שאתייחס אליו, אירוע קשה ששילמו עליו בחיי אדם יקרים, אלא איך בכלל ההחלטות שלנו והמעקב אחריהן מתבצע.

הביטחון מתן וילנאי: השאלה הנשאלת: כמה פעמים הוועדה לביקורת המדינה עסקה בסוגיה הזו ב-30 השנה האחרונות?

הביטחון מתן וילנאי: גם שאלה.

אורי אריאל: מה זה שייך?

אורי אריאל: זה הדיון עכשיו?

שלמה מולה: זה הדיון?

הביטחון מתן וילנאי: לא, זה לא הדיון.

שלמה מולה: אז מה העניין?

שלמה מולה: תדבר אם עשית את עבודתך או לא.

הביטחון מתן וילנאי: חבר הכנסת מולה, אחרי שאסביר לך תבין על מה אני ממונה ועל מה לא.

הביטחון מתן וילנאי: אתה תבין.

הביטחון מתן וילנאי: המבקר העיר בצדק מי ממונה על העניין.

הביטחון מתן וילנאי: לקרוא את דוח המבקר בעיון, זו הבקשה היחידה שלי, כי הדוח הוא חשוב מאין כמותו.

שלמה מולה: אבל לא על זה הדיון.

הביטחון מתן וילנאי: הבעיה המרכזית שלנו היא בעיה תרבותית עמוקה.

הביטחון מתן וילנאי: זה נכון בכיבוי אש במקרה הזה, זה נכון במקומות אחרים, במקרים אחרים, והבעיה שלנו היא הרבה יותר עמוקה מהניסיון להגיד שזה רק כיבוי האש או זו רק החלטה כזו או אחרת.

הביטחון מתן וילנאי: אני רק מעיר את ההערה הזו לכולנו.

הביטחון מתן וילנאי: השרים שיושבים כאן מכירים את זה היטב, מי שהיה שר ויושב עכשיו באופוזיציה מכיר את זה היטב גם כן.

הביטחון מתן וילנאי: זה הנושא המרכזי.

יואל חסון: מבקר המדינה קובע שלא הייתם - - -

הביטחון מתן וילנאי: הדבר השני הוא כיצד פועלים בחירום.

יואל חסון: אני רוצה להגיד לך משהו.

יואל חסון: עם כל הכבוד, אני מנהל את הדיון ואני יכול לשאול אותך שאלות.

יואל חסון: אתה לא תנאם פה.

הביטחון מתן וילנאי: תשאל, תשאל.

הביטחון מתן וילנאי: אתה מעיר הערות, אתה לא שואל שאלות.

יואל חסון: לא, אני שואל.

הביטחון מתן וילנאי: תשאל ואני אענה.

יואל חסון: תתייחס לעובדה שמבקר המדינה מדבר על זה שאתם, כמי שהיו צריכים להיות מעורבים, לא הייתם מעורבים.

הביטחון מתן וילנאי: כשאסיים את דבריי תשאל את השאלה פעם שניה.

יואל חסון: אני מתייחס לביקורת, לא להערות כלליות.

הביטחון מתן וילנאי: כשאסיים את דבריי תשאל את השאלה פעם שניה, לא יהיה לה מקום.

הביטחון מתן וילנאי: תן לי.

יואל חסון: אתן לך, אני רק רוצה לומר לך.

יואל חסון: יכול להיות שהדיון פוליטי, כי יושבים בו פוליטיקאים, אבל הביקורת היא ביקורת של המבקר.

הביטחון מתן וילנאי: מאוד ענייני.

יואל חסון: ואנחנו, אנשים פוליטיים, עכשיו דנים בביקורת של מבקר המדינה כמו שאתה, איש פוליטי, מנהל את ענייני הביטחון של מדינת ישראל.

יואל חסון: כך עובדת דמוקרטיה.

יואל חסון: בדמוקרטיה אנשים פוליטיים מנהלים.

הביטחון מתן וילנאי: אל תלמד אותי מהי דמוקרטיה.

יואל חסון: זה לא פסול.

יואל חסון: אני עוזר לך, פשוט.

הביטחון מתן וילנאי: אני לא יודע אם אתה יודע מה זו אחריות.

הביטחון מתן וילנאי: תאמין לי, אני יודע מה זו אחריות, כל חיי, מגיל 18.

יואל חסון: אז תסביר את האחריות שלכם בעניין הזה.

הביטחון מתן וילנאי: ממשלת אולמרט, לזכותו של ראש הממשלה אולמרט שאוהבים תמיד לנגח אותו, הראשונה שקיבלה החלטה אמיתית בנושא החזית האזרחית, שאתם בטעות קוראים לה כל הזמן "עורף".

הביטחון מתן וילנאי: ההחלטה הזאת ניתנה באפריל 2007 והיא קבעה פעם ראשונה, בניגוד לעמדת רוב יועציו – ראש הממשלה בדרך כלל פועל צמוד ליועציו, אם את זה צריך להגיד - הטילה את אחריות העל על משרד הביטחון, האחריות לתיאום כל הגורמים.

הביטחון מתן וילנאי: אנחנו לא אחראים לא במקום בתי-החולים, לא במקום כבאות, לא במקום תקשורת, לא במקום משטרה.

הביטחון מתן וילנאי: כל אחד עוסק בתחום שלו.

הביטחון מתן וילנאי: זו החלטה מאוד נבונה, מטילה את אחריות התיאום עלינו ומשאירה לכל גוף את האחריות המלאה שלו, ולכן השר ישי דיבר בצורה הזו ושר האוצר דיבור בצורה הזו.

הביטחון מתן וילנאי: זה כתוצאה מדוח המבקר על מלחמת לבנון השניה, שזה המסמך היחיד המונח על שולחני.

הביטחון מתן וילנאי: הוא מבחינתי תוכנית עבודה כבר מאז.

הביטחון מתן וילנאי: הוא מכיל 581 עמודים, אי אפשר להגיד שהכיבוי הוא הכי חמור שם.

הביטחון מתן וילנאי: יש דברים חמורים פי כמה.

שלמה מולה: מסיכות אב"כ.

הביטחון מתן וילנאי: אקריא לכם.

הביטחון מתן וילנאי: בדוח המבקר בעמוד 3 מופיע משפט, שלהערכתי מנדי כתב אותו, שהוא משפט היסוד.

הביטחון מתן וילנאי: אני בכל הרצאה מקריא אותו,ואקריא אותו גם כרגע.

הביטחון מתן וילנאי: הוא אומר דברים מאוד קשים, פי עשרה מהדברים האחרים.

הביטחון מתן וילנאי: הוא אומר: "התשתית הנורמטיבית הנוגעת לטיפול בעורף היא מורכבת, מקשה את שיתוף הפעולה והתיאום המיטבי בין הגופים העוסקים בכך ואינה מגדירה בבהירות את תחומי אחריותם.

הביטחון מתן וילנאי: עקב כך, כל גוף מפרש עניינים הקשורים לפעולתו ולאחריותו בצורה שונה.

הביטחון מתן וילנאי: אשר על כן, יש חשש שהממשלה תתקשה להוציא לפועל את מדיניותה.

הביטחון מתן וילנאי: "      אין אמירה כזאת בשום תחום במדינת ישראל, בטח לא בביטחון.

הביטחון מתן וילנאי: ברור לחלוטין שבחזית המלחמתית הקבינט יקבל החלטות והצבא יוציא את זה לפועל ברמה כזו אחרת, אבל יעשה את כל מאמציו וישלם בחיי אדם כדי להוציא את ההחלטה הזאת לפועל.

הביטחון מתן וילנאי: האמירה הזאת, מבחינתי, היא לב העניין.

הביטחון מתן וילנאי: באירוע הקודם של השריפה זה כבר לא קרה.

הביטחון מתן וילנאי: קודם העירו את "נקודת מפנה" כאילו זה מובן מאליו.

הביטחון מתן וילנאי: ממתי יש את התרגילים האלה?

הביטחון מתן וילנאי: מי המציא את התרגילים האלה?

הביטחון מתן וילנאי: שנה אחרי שנכנסתי לתפקיד פיקוד העורף היה ברמה שונה לחלוטין מהמצב שלו היום.

הביטחון מתן וילנאי: הוא הכפיף את עצמו במלחמת לבנון השניה, שהוא שכח להתגייס למשטרה.

הביטחון מתן וילנאי: מל"ח בכלל פעם כי הם לא העזו לנסות לפעום.

הביטחון מתן וילנאי: מאז, בסדרת תרגילים, ב"עורפת יצוקה", באירוע הקשה האחרון הזה, המערכות האלה פעלו, הייתי אפילו אומר את המילה היטב.

הביטחון מתן וילנאי: צריך לבחון את זה, ללמוד את זה, אנחנו מתחקרים את זה – פעלו היטב.

יואל חסון: גם ב"נקודת מפנה 3"?

הביטחון מתן וילנאי: בכל "נקודות מפנה" הסעיף הראשון שמופיע זה כיבוי אש.

הביטחון מתן וילנאי: מה, אתה מספר לי?

יואל חסון: ב"נקודת מפנה 3", מבחינת סך התוצאה, שם היה כישלון של מערך הכיבוי.

הביטחון מתן וילנאי: נאמר ונכתב, בהחלט.

הביטחון מתן וילנאי: גם כתבתי מכתב לראש הממשלה על זה ועשינו על זה יותר מדיון אחד.

הביטחון מתן וילנאי: השר ישי ציין את זה קודם.

הביטחון מתן וילנאי: אני מעיר את זה כי אנשים התבלבלו, ואני רוצה להגיד בעדינות, בלי שום נימה של שחצנות - בודדים בחדר הזה מבינים איך פועלים בחזית האזרחית.

הביטחון מתן וילנאי: עיצבנו את זה רק בשנים האחרונות בעקבות החלטת הממשלה מאפריל 2007.

הביטחון מתן וילנאי: בדצמבר 2007 בנינו את הגוף שנקרא רח"ל.

הביטחון מתן וילנאי: אין דוגמה אחת בתולדות מדינת ישראל של זריזות כזאת של הקמת גוף והפקת לקחים כזו.

הביטחון מתן וילנאי: אני אומר לכם שוב: הודות לדוח מבקר המדינה והודות להחלטה של ראש הממשלה דאז.

מרינה סולודקין: ודוח וינוגרד.

מרינה סולודקין: למה אתה בלי וינוגרד?

הביטחון מתן וילנאי: לאט-לאט, חברת הכנסת מרינה.

הביטחון מתן וילנאי: לכן צריך להבין את המשמעות של האחריות.

הביטחון מתן וילנאי: אנחנו אחראים - עשינו את זה באירוע האחרון, עשינו את זה בתרגילים, עשינו את זה ב"עופרת יצוקה" - לתאם את כלל הגורמים.

הביטחון מתן וילנאי: הרי אם הדיון היה, אני מנחש, על כשל בבתי-חולים – במאמר מוסגר: משרד הבריאות אחד היעילים ביותר בנושא החירום, עם אגף חירום חזק וברור ויעיל שעובד היטב – הרי לא היו מדברים על משרד הביטחון כמו שמדברים כאן, כי כבאות זה סמי צבאי, זה עם מדים וכל מה שכרוך בזה.

יואל חסון: אבל סגן השר וילנאי, מבקר המדינה קבע את זה, לא אנחנו אומרים את זה.

יואל חסון: מבקר המדינה קבע שאתם לא גיליתם מעורבות בעניין הזה.

יואל חסון: תתייחס לסוגיה הזו.

יואל חסון: אתה מתעלם מהביקורת, ואתה חייב לענות עניינית לביקורת של המבקר.

הביטחון מתן וילנאי: העלינו את זה יותר בטח מחמש פעמים, בכל הרצאה שלי אני אומר את זה.

הביטחון מתן וילנאי: תמיד נוכחים שם כבאים, שהם אנשים יעילים והם לוחמים אמיתיים.

יואל חסון: איפה העליתם את זה?

הביטחון מתן וילנאי: בכל מקום: בסיכום התרגילים, במכתבים שלי, בקבינט.

הביטחון מתן וילנאי: אלי העיר את זה.

יואל חסון: אבל מבקר המדינה לא השתכנע.

יואל חסון: הוא קבע שלא הייתם מעורבים.

הביטחון מתן וילנאי: כל מילה של המבקר מקובלת עליי בעיקרון ואני פועל לרוחה.

הביטחון מתן וילנאי: אין ספק בזה בכלל.

יואל חסון: אז מה תעשו בעתיד?

יואל חסון: איך תתקנו את זה עכשיו?

הביטחון מתן וילנאי: ישבתי עם שר הפנים, ממש במקרה, שבוע לפני השריפה.

הביטחון מתן וילנאי: אמרתי לו: אלי, קודם כול להעביר את חוק הרפורמה.

הביטחון מתן וילנאי: אני תומך במאה אחוז במה שאומר שר האוצר - אין דבר כזה העברת כספים, צריך שיהיה מנגנון שיידע לקלוט אותם.

הביטחון מתן וילנאי: המבקרת העירה נכון, שיש את התקציב המיידי להצטיידות שצריך להעביר what so ever, אבל אחרי זה צריך לראות לאן הכספים האלה זורמים, למשהו אחר.

הביטחון מתן וילנאי: זה ברור לחלוטין שצריך את המשהו האחר הזה מ-78'.

הביטחון מתן וילנאי: הייתי אז קצח"ר, משם כבר ברור הדבר הזה.

הביטחון מתן וילנאי: לכן צריך להעביר את החוק, שר הפנים אלי ישי פועל להעברת החוק והוא עושה את הדבר הנכון.

הביטחון מתן וילנאי: כל מי שהעביר חוק מורכב כזה יודע שזה לא חודש ולא חודשיים.

הביטחון מתן וילנאי: שלוש שנים אני עובד על העברת חוק עורף כדי להעביר את הדברים שאני אומר לכם כאן, כי אני מאמין רק בחוקים, לא בהחלטות ולא בשום דבר אחר, ואני עדיין לא מצליח להעביר אותו.

הביטחון מתן וילנאי: אם אלוהים יהיה אתי אולי אצליח להעביר אותו עד אפריל השנה בקריאה ראשונה, לא מעבר לזה.

הביטחון מתן וילנאי: אותו דבר אמרתי גם לשר ישי והוא קיבל את זה, וגם השר לביטחון הפנים קיבל את זה.

הביטחון מתן וילנאי: לדעתי, זה צריך לעבור למשרד לביטחון הפנים, אבל זה דיון שצריך להיערך אחרי הארגון החדש של מערך הכבאות.

יואל חסון: תודה לך.

הביטחון מתן וילנאי: לא סיימתי.

יואל חסון: אנחנו נחזור.

יואל חסון: יש לנו הגבלת זמן.

הביטחון מתן וילנאי: לא, לא, לא סיימתי.

הביטחון מתן וילנאי: אני רוצה להעיר עוד שלוש הערות, האחת על תרבות ועדות החקירה.

הביטחון מתן וילנאי: תרבות ועדות החקירה, שהיא פוליטית במהותה, עושה לנו שירות רע מאוד מכיוון שהיא מעיפה כל דבר כלפי מעלה, ישר זה - - -

שלמה מולה: תרבות - - -

הביטחון מתן וילנאי: ישר זה ראש הממשלה.

הביטחון מתן וילנאי: היא גורמת לכך שהדרגים למטה זו לא הבעיה שלהם, זו בעיה של מישהו למעלה.

הביטחון מתן וילנאי: כל  אחד מכם יושב בדיונים שבהם אומרים: את זה אומרים לצורך ועדת החקירה הבאה.

הביטחון מתן וילנאי: זה דבר לא טוב.

הביטחון מתן וילנאי: מערכת הביטחון, פעם אחרי פעם, מוכיחה כיצד היא יודעת לפעול, וכשהיה אסון הנ"ד, אסון קשה של מסוק שהתרסק אסון שהתרסקו שני מסוקים ונהרגו 73 לוחמים לאחר מכן, מישהו דיבר על ועדת חקירה ממלכתית?

הביטחון מתן וילנאי: היה ברור במערכת הביטחון יודעת לתחקר את עצמה, יודעת להפיק לקחים, יודעת להוריד ראשים ויודעת לטפל בזה.

הביטחון מתן וילנאי: אני ממליץ שכל המערכות בארץ הן המערכות שיודעות לתחקר את עצמן ולא כל דבר להעיף ישר כלפי מעלה.

שלמה מולה: זה לחפש את הש"ג במקום לקחת אחריות.

הביטחון מתן וילנאי: הדבר השני הוא האירוע עצמו.

הביטחון מתן וילנאי: האירוע עצמו הוא אירוע קשה מאין כמותו, אבל צריך לדעת לפרק אותו לרכיבים השונים על מנת להתמודד אתו.

הביטחון מתן וילנאי: אין ספק שקודם כול צריך לשאול את השאלה כיצד לא כובתה האש הזאת מיד.

הביטחון מתן וילנאי: צריך לנתח את זה ולהבין מה קרה שם.

הביטחון מתן וילנאי: להגיד שצריך לשים מכלית בעוספיה?

הביטחון מתן וילנאי: יש לנו 255 רשויות, אז ישר לפזר מכלים בכל רשות?

הביטחון מתן וילנאי: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

הביטחון מתן וילנאי: צריך לדון בזה, צריך לראות איך עושים את זה.

שלמה מולה: אבל זה לא דוח המבקר.

הביטחון מתן וילנאי: עסקתי בזה בעוטף עזה, שחטף עשרות קסאמים, ולא הצלחנו בזה שם.

הביטחון מתן וילנאי: צריך לתחקר את זה עד הסוף בצורה מקצועית, ומשטרת ישראל ומערך כיבוי האש הם בעלי מקצוע וייתנו את התשובות הראויות לכל דבר ודבר שקרה שם, כולל האירוע הקשה של האוטובוס שנקלע לתוך דליקה בצורה כזו – האם זו הייתה הדרך הראויה.

הביטחון מתן וילנאי: האמינו לי, זה לא שרים, זה מי שמופקד על הנושא צריך לבדוק את זה בצורה מקצועית וזאת הדרך לטפל במערך הזה, לא שום דבר אחר.

יואל חסון: תודה, סגן השר.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: הוזמנו לכאן שרים, אבל הגיע גם שר שלא היה מחויב להגיע והגיע, ולכן צריך לכבד אותו ולתת לו את רשות הדיבר.

יואל חסון: השר ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב ראש, חבריי השרים, סגן השר, חברי הוועדה, מבקר המדינה, האלוף במיל' אור, אדבר שתי דקות.

אבישי ברוורמן: באתי לכאן, לוועדה הזאת, מכיוון שלא הצלחתי להעביר את דבריי בצורה ברורה בממשלה.

אבישי ברוורמן: אני כאן יחד עם שתי משפחות: משפחת סרחאן ומשפחת נעאמנה.

אבישי ברוורמן: בזמן האירוע הייתי בכרמל, וגם כשביקרתי את המשפחות השכולות שמעתי את זעקתן.

אבישי ברוורמן: הם יושבים פה, שלושה בני משפחת סרחאן, שאיבדו את איאס, זכרונו לברכה, משרתים דרוזים, שלושה מבני משפחת נעאמנה, ערבים מעראבה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לומר בקצרה דבר מאוד פשוט: אני חושב שאם לא נתייחס לנושא הזה כרעידת אדמה ממש, כזו שמחייבת תחקירים ללא חשש וללא מורא, לא יופקו הלקחים הנדרשים.

אבישי ברוורמן: ברצוני להבהיר כאן: אינני חפץ בראשו של אף אדם ואינני מחפש לעורר מתחים אישיים בחדר הזה, אך דבר אחד ברור.

אבישי ברוורמן: כבוד רב לי למבקר המדינה ולעוצמה שהוא הכניס לביקורת המדינה, שלא הייתה לפניו, אבל אני סמוך ובטוח - לאור העובדה שאנחנו שומעים פה שמבקר המדינה אומר, אומר ואומר ובסופו של דבר דברים לא קורים – שצריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית.

אבישי ברוורמן: למחדל הזה חייבת להיות כתובת.

אבישי ברוורמן: זוהי חובתנו המוסרית כלפי הציבור, כלפי המשפחות השכולות וכלפי הכבאים שסיכנו את עצמם כדי להציל חיים ולהשתלט על השריפה.

אבישי ברוורמן: אובדן של 43 אנשים ולמעלה מ-50,000 דונם בלב הכרמל אינם מאפשרים לנו להסתפק בדוח המבקר.

אבישי ברוורמן: פניתי לראש הממשלה, ושוחחתי לפני זה עם השר ישי, שגם הוא תמך בוועדת חקירה ממלכתית ואמרתי לו: בוא לא נחשוש, בוא לא נמתין ללחץ ציבורי - - -

שלמה מולה: מה אומר שר הביטחון, דרך אגב?

הביטחון מתן וילנאי: ועדת חקירה ממלכתית, זה מה שאומר שר הביטחון.

אמנון כהן: מה אומר שר הביטחון?

יואל חסון: חברים, תנו לשר לסיים את דבריו.

אבישי ברוורמן: ידידי אמנון כהן, שתי דקות ואני מסיים.

אבישי ברוורמן: בואו לא נמתין ללחץ ציבורי, לאוהל מחאה.

אבישי ברוורמן: שאלתי אותו: אם אכן התנהלת כשורה, מה יש להסתיר?

אבישי ברוורמן: אמרתי לו: בוא נהיה מובילים ולא מובלים, בוא נחשוף את כל האמת על כשלי העבר, נלמד ונתקן לעתיד.

אבישי ברוורמן: המטרה של רבים כאן - ופה זה לא עניין פוליטי - לזעזע את המערכת השלטונית כדי שיבוא שינוי, ואם מותר לי להציע: ועדת חקירה ממלכתית צריכה להיות ועדת חקירה ויישום ממלכתי, שבכל שישה חודשים או יותר בקצרה יש לה סנקציות הרבה יותר חזקות משל המבקר.

אבישי ברוורמן: לא היה מבקר כזה בתולדות המדינה ועדיין, אחרי שזה ייגמר, לא מקשיבים לו.

אבישי ברוורמן: לצערי, ראש הממשלה התעלם מהצעתי.

אבישי ברוורמן: שמתי הצעת החלטה לדיון ביום ראשון.

אבישי ברוורמן: לצערי, ראש הממשלה הורה למזכיר הממשלה לא לקיים על זה דיון, ובחר לעשות את המינימום – להתעלם.

כרמל שאמה-הכהן: ומה אתה עושה בעניין?

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה מתכוון לעשות בעניין.

האוצר יצחק כהן: והתפטרת מהממשלה.

אבישי ברוורמן: זה נושא חוצה מפלגות - - -

יואל חסון: לא, לא.

יואל חסון: חברים.

אמנון כהן: אם ההחלטה לא תתקבל הוא יתפטר.

יואל חסון: חבר הכנסת שי, אני מבקש ממך.

יואל חסון: סגן השר כהן, אני מבקש.

נחמן שי: זו דעתו של הפנים.

נחמן שי: מה קרה?

האוצר יצחק כהן: הוא רוצה להתפטר בשידור ישיר.

יואל חסון: בסדר, שיתפטר מתי שהוא רוצה.

אבישי ברוורמן: לכן באתי לכאן, מכיוון שאין דיון בממשלת ישראל, כאשר המשפחות השכולות דורשות את זה ורבים אחרים.

אבישי ברוורמן: אין דיון אפילו.

אבישי ברוורמן: אפילו אם היה דיון - - -

פניה קירשנבאום: מה קורה עכשיו?

פניה קירשנבאום: זה לא  דיון?

יואל חסון: חברת הכנסת קירשנבאום, מספיק.

אבישי ברוורמן: פאינה, שאלת אותי ואני עונה לך.

אבישי ברוורמן: מכיוון שלצערי לא היה דיון בממשלה – אפשר להצביע, כל שר יגיד את עמדתו - אני באתי לכאן ואני פונה אליכם, חברי הוועדה: זה בידיכם, לא חשוב מאיזו מפלגה.

אבישי ברוורמן: הבחירה שלכם בין שקיפות לבין עמימות, בין חקירה לבין טיוח.

אבישי ברוורמן: הציבור והמשפחות השכולות דורשות תשובות, ובצדק.

אבישי ברוורמן: את התשובות, אדוני היושב ראש, לא יקבלו מראש הממשלה ולא משר זה או אחר וגם, לצערי, מבקר המדינה הוא בעל עוצמה, אבל גם לא יקבלו את כל התשובות מכם.

אבישי ברוורמן: לכן אני בעד הקמת ועדת חקירה ממלכתית, שתבחן את התנהלות המערכת, תחקור אותה ותתחיל לזעזע את המערכת השלטונית במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

האוצר יצחק כהן: - - - היה מתפטר.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: אני שמח שחברי הממשלה כל כך אוהבים אחד את השני.

יואל חסון: זה יפה.

שלמה מולה: במיוחד אהבה ששוררת בתוך מפלגת העבודה.

הביטחון מתן וילנאי: סליחה, מאיר.

הביטחון מתן וילנאי: לא נתתי לך תשובה קודם.

הביטחון מתן וילנאי: כתבו לי פתק ואני רוצה שהתשובה תהיה ברורה.

הביטחון מתן וילנאי: יש אירוע בפקודת המשטרה – יושבים פה אנשי המשטרה מאחור - אירוע אסון המוני.

הביטחון מתן וילנאי: זה אירוע בשגרה של אסון.

הביטחון מתן וילנאי: דרך אגב, המילה שריפה לא מופיעה שם.

הביטחון מתן וילנאי: צונאמי כן, שריפה לא.

הביטחון מתן וילנאי: הוא מוטל על משטרת ישראל וכולנו אמורים לסייע לה, וזה מה שהיה באירוע הזה, וראש הממשלה קיבל החלטה נכונה.

הביטחון מתן וילנאי: ערכו דיון האם זה מצב חירום, הוחלט, בצדק, שזה לא מצב חירום, וזה הוטל על משטרת ישראל וכולנו סייענו לה בצורה מרשימה והמשטרה פעלה בצורה יוצאת דופן.

הביטחון מתן וילנאי: אלה הכללים.

הביטחון מתן וילנאי: אנחנו נכנסים לפעולה – פיקוד העורף, רח"ל - בחירום בלבד.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: לא ידעתי את זה, אבל נמצאים כאן נציגי משפחות שכולות.

יואל חסון: הם לא הוזמנו על-ידי הוועדה אבל אני גם לא יכול להתעלם מהעובדה שהם נמצאים כאן.

יואל חסון: קודם כול, אנחנו מבקשים להשתתף בצערכם על האסון הגדול הזה, שלכם באופן וגם מבחינתנו, כאסון לאומי.

יואל חסון: אם תרצו להגיד מילה, בקצרה, עניינית, אני אשמח.

יואל חסון: בבקשה.

מונדיר נעאמנה: אני נעאמנה מונדיר מהכפר עראבה בגליל.

מונדיר נעאמנה: זה קרוב לאזור כרמיאל, מועצה אזורית משגב.

מונדיר נעאמנה: אח שלי, מישר אוסאמה נעאמנה, נהרג באסון הזה.

יואל חסון: הוא היה כבאי?

מונדיר נעאמנה: מי שלא יודע מה זה "מישר", לא קרא כל העיתונות - - -

ציון פיניאן: הוא הערבי היחידי שהיה בקורס.

מונדיר נעאמנה: זה מאוד מביך, תאמין לי.

יואל חסון: לא שמעתי את המילה "מישר".

מונדיר נעאמנה: אוסאמה נעאמנה, מישר ששירת בכלא קישון ועלה לקורס והיה באסון.

מונדיר נעאמנה: הוא נספה באסון, זכרונו לברכה.

מונדיר נעאמנה: קודם כול, אני רוצה להודות לכל השרים ולכל האנשים שהגיעו מטעם המדינה לבית המשפחה לתנחומים.

מונדיר נעאמנה: אני גם רוצה להודות גם לכל השרים, לכל האנשים האשמים, שלא הגיעו לבית המשפחה.

מונדיר נעאמנה: דבר שני, כל הבקשה שלנו היא בקשה קטנה: לתת תשובות, איך האירוע היה, מה קרה, מי נסע, מי לפני, מי לא נתן את הפקודה, מי נתן את הפקודה, מי הביא אותם מרמלה לכרמל, מה קרה, לוח הזמנים.

מונדיר נעאמנה: עד היום לא קיבלנו תשובות.

מונדיר נעאמנה: קיבלנו תשובות מהאנשים שביקרו בבית, מאנשי השב"ס, מאנשי המשטרה ומהצבא, קיבלנו את כל האינפורמציה.

מונדיר נעאמנה: אגיד לכם את האמת, דבר מביך: האינפורמציה סותרת.

מונדיר נעאמנה: כל אחד מדבר משהו אחר.

מונדיר נעאמנה: כל הבקשה של המשפחה היום – זה גדול עלינו לערוף ראשים ולבוא לממשלה ולשרים - היא לתת תשובות ל-12 השעות מאז שהתחיל האירוע ועד שקיבלנו את הבשורות המרות.

מונדיר נעאמנה: אני אדבר בשמי ובשם המשפחות, אם הן יקבלו את זה, אבל אדבר בשם המשפחה שלי.

מונדיר נעאמנה: אירוע או אסון שקורה תמיד מחייב אחריות.

מונדיר נעאמנה: בן-אדם אומר: אני אחראי על זה.

מונדיר נעאמנה: לא יודע, מראש הממשלה יורדים שרים, חברי כנסת, מפקדים, אנשים - אחד צריך לקום ולהגיד: האחריות היא עליי.

מונדיר נעאמנה: אני נותן את המפתחות, אני עושה ככה, אני עושה ככה.

מונדיר נעאמנה: עד היום אף אחד לא עשה שום דבר.

מונדיר נעאמנה: אגיד לכם הערת שוליים.

מונדיר נעאמנה: אני בא מכפר עראבה, הוא מוכר בגליל ככפר שרוב הטייחים הם מהכפר הזה.

מונדיר נעאמנה: אבל נראה לי שאני חוזר לכפר היום ומספר להם שטייחים מלא בכנסת.

מונדיר נעאמנה: מה שראיתי היום זה טיוח.

מונדיר נעאמנה: מה שראיתי היום זה טיוח, הכמות שמטייחים פה היא יותר גדולה ממה שיש בכפר שלנו.

מונדיר נעאמנה: אחריות.

מונדיר נעאמנה: אין אחריות.

מונדיר נעאמנה: אני מטייל הרבה בכרמל.

מונדיר נעאמנה: תארו לעצמכם שהיה אוטובוס של ילדי בית-ספר בנוסף, תארו לעצמכם מה יהיה.

מונדיר נעאמנה: צריך לתאר לאירוע הבא, לא למה שעבר.

מונדיר נעאמנה: אני רוצה להגיד תודה לאח שלי ול-42 האנשים שנספו באסון, שהגישו למדינה על מגש של זהב התראה גדולה אחת: תיזהרו, יש משהו לא טוב, יש משהו רע, יכול לקרות בשנים הבאות.

מונדיר נעאמנה: אף אחד שלא יגיד לי, וזה היה גם מביך, שהכניסו את הילדים הנאשמים.

מונדיר נעאמנה: האש יכולה לבעור מכל דבר אחר, זה לא דווקא אנשים שהבעירו את האש.

מונדיר נעאמנה: אבל ההתמודדות עם הדבר הזה היא מחדל אחד גדול.

מונדיר נעאמנה: האנשים האלה שילמו בחייהם ונתנו את זה על מגש של זהב למדינה.

מונדיר נעאמנה: באתי לפה, שלוש שעות נסיעה, ורואה פה אחלה דיון.

מונדיר נעאמנה: ניסוי עושים על בעלי חיים, המדינה עשתה פה ניסוי על בני-אדם.

מונדיר נעאמנה: זה היה ניסוי על בני-אדם מה שהיה, לא על בעלי חיים.

מונדיר נעאמנה: בעלי חיים, כשעושים ניסוי, מתייחסים לבריאותם ושלמותם.

מונדיר נעאמנה: אני רוצה להתייחס גם למשטרה.

מונדיר נעאמנה: אני מציע למשטרה להיכנס לאתרי האינטרנט.

מונדיר נעאמנה: היה אירוע, הייתה זירת אירוע.

מונדיר נעאמנה: אני עצמי הגעתי לבית-החולים רמב"ם, למוקד, לא נתנו לי להיכנס פנימה לשאול.

מונדיר נעאמנה: כולם הצליחו להזיז אותי למוקד.

מונדיר נעאמנה: איך שיש זירת אירוע והיא לא נסגרת?

מונדיר נעאמנה: אני צופה בטלוויזיה ורואה גופות שרופות.

מונדיר נעאמנה: אני עכשיו צופה בטלוויזיה בכל מיני אתרים – תנסו בערבית ג'וסרת אל כרמל בגוגל, ותצליחו לראות באתר אנשים שרופים.

מונדיר נעאמנה: איך זה שהייתה זירת אירוע ולא נסגר הדבר הזה?

מונדיר נעאמנה: האמא מסתכלת, האישה מסתכלת, הילדים מסתכלים, אני מסתכל.

מונדיר נעאמנה: זה מה שהיה.

מונדיר נעאמנה: אני מציע לכל ההורים, לכל המשפחות, להיכנס ולהסתכל.

מונדיר נעאמנה: ואני מבחין בזה: זה אח שלי או זה?

מונדיר נעאמנה: לגבי ועדת חקירה ואשמים – אני כבר יודע מי אשם, תאמינו לי.

מונדיר נעאמנה: אני, המשפחה, ההורים וכולנו יודעים מי אשם.

מונדיר נעאמנה: אבל האשם בעצמו, המדינה צריכה לקחת אחריות ולהגיד שנותנים את המפתחות ויוצאים.

מונדיר נעאמנה: באו אנשים אלינו הביתה ואמרו שצריכה לקום ועדת חקירה.

מונדיר נעאמנה: ועדת חקירה מקימים כשיש ציוד לקוי ולא השתמשו בו.

מונדיר נעאמנה: תאמינו לי, לא היה ציוד למדינה.

מונדיר נעאמנה: לדעתי, לא היה ציוד למדינה, לא להתמודד, לא עם זה ולא עם יותר קטן מזה.

מונדיר נעאמנה: אדוני שר האוצר, צריך היום לקחת כסף ולקנות דברים, אין לכם דברים, תאמינו לי.

מונדיר נעאמנה: לא היו לכם דברים להתמודד עם זה.

מונדיר נעאמנה: בהתחלה בקשת המשפחה הייתה שתהיה ועדת חקירה ציבורית, לא ממלכתית.

מונדיר נעאמנה: הורדנו את זה עוד טיפה, לממלכתית.

מונדיר נעאמנה: ממלכתית אנשים לא רוצים.

מונדיר נעאמנה: מי שלא רוצה, אני לא צריך להגיד לכם.

מונדיר נעאמנה: אם אני עושה משהו לא טוב בטח שאני ארצה שלא תהיה ועדת חקירה.

מונדיר נעאמנה: אם עשיתי את הכול נכון, אין לי בעיה שיבואו ויחקרו אותי.

מונדיר נעאמנה: צריך לחקור את הנושא.

מונדיר נעאמנה: אנשים הגישו לכם על מגש זהב למקרים הבאים וצריך לבדוק את זה.

מונדיר נעאמנה: בשמי ובשם המשפחה אנחנו מודים לכולם.

מונדיר נעאמנה: עוד יהיו לנו הרבה מפגשים, הרבה, לא קצת מפגשים, הרבה מפגשים עם האנשים ואף אחד שלא יתחמק מאחריות.

מונדיר נעאמנה: מהיום יתחיל לחשוב על האחריות שיש לו ויתחיל לסדר את העניינים לדבר הבא.

יואל חסון: אני מודה לך ומעריך את העובדה שבאת ודיברת, גם אם זה לא תוכנן.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: שר הפנים לשעבר, מאיר שטרית - - -

מוניר סרחאן: אדוני היושב ראש, אני מבקש להגיש כמה מילים.

מוניר סרחאן: אני מהמשפחה השניה, חשוב לי מאוד שתשמעו אותי.

יואל חסון: בבקשה.

מוניר סרחאן: שלום לכולם, קוראים לי מוניר סרחאן ואני דוד של מישר איאס סרחאן.

מוניר סרחאן: באנו לפה לייצג את הכאב ואת היגון של המשפחות השכולות.

מוניר סרחאן: אתם פה דנים על תקציבים, דנים על כספים, על ניירת, על מוכנות, על ציוד.

מוניר סרחאן: אנחנו אנשי צבא, זו מסורת משפחתית אצלנו.

מוניר סרחאן: הבן שלנו רצה ללכת בעקבותינו, סיים את הלימודים האוניברסיטאיים שלו והלך לשירות בתי הסוהר, נבחר תוך שלוש שנים להיות בתפארת של שירות בתי הסוהר, קורס מיוחד, על מנת להנהיג את החיל יותר מאוחר.

מוניר סרחאן: קיבלנו את הבשורה המרה ביום חמישי כאשר אח שלו, סגן אלוף בצבא בתפקיד מאוד חיוני, מאוד רגיש, נמצא באושוויץ בפולין, במשלחת מטעם המדינה, כשהוא מקבל הרצאה איך נשרפו החבר'ה היהודים בתוך מחנות ההשמדה.

מוניר סרחאן: הוא מקבל את הודעה, שאנחנו צריכים לספר לו שאח שלו נשרף בתוך אוטובוס.

מוניר סרחאן: זה היה הדבר שהכי כאב לאח שלו.

מוניר סרחאן: מבחינתנו, המשפחה היא חזקה.

מוניר סרחאן: זו משפחה שעברה הרבה דברים.

מוניר סרחאן: אני מסתכל פה ורואה פרצופים – אדון סגן שר הביטחון מתן וילנאי, עבדתי אתו בשטחים באינתיפאדה הראשונה, במנהרת הכותל.

מוניר סרחאן: אנחנו מכירים את האנשים, היו לנו פקודים שנפגעו והיו לנו מפקדים שנפגעו.

מוניר סרחאן: גם בתור מפקד וגם בתור פקוד ידעתי איך להעביר את המסר למשפחה ואיך לעמוד עם המשפחה.

מוניר סרחאן: באים אלינו לנחם, אם זה שרים או חבר'ה מהצבא שעבדו אתנו, שממשיכים לעבוד עם האחיין שלי, עם כל מיני אנשים מהמשפחה שלי, שזו משפחה שהמסורת שלה היא ביטחון ובתפקידים בכירים.

מוניר סרחאן: כולם מספרים לנו על הבן שלנו, תפארת למדינה.

מוניר סרחאן: את זה אנחנו יודעים, כי אנחנו גידלנו אותו.

מוניר סרחאן: אנחנו אותו לתפארת המדינה, כמו שגידלנו את כל האחיינים שלנו, את כל האחרים שלנו.

מוניר סרחאן: זה מתחיל מראש המשפחה, אבא שלו, שהיה 34 שנים מנהל בית-ספר, היה גם חבר במשלחת שבדקה את הנושא של השואה, כשהוא בעצמו למד היסטוריה מזרח תיכונית ותולדות העם היהודי.

מוניר סרחאן: את התפארת הזו אנחנו גידלנו.

מוניר סרחאן: אנחנו רוצים לדעת, בדיוק כמו החבר שלי מנעאמנה.

מוניר סרחאן: החברים האלה היו עמיתים לקורס, עמיתים לשירות.

מוניר סרחאן: הפכנו עכשיו, 43 משפחות, שותפים לשכול הזה, שרק עכשיו אנחנו מרגישים אותו.

מוניר סרחאן: לאחיין שלי יש שני ילדים, אחד בן שנתיים וחצי ואחד בן שבע.

מוניר סרחאן: אני צריך לעמוד, אני או שני האחים שלי שנמצאים פה ועוד שלושה שנמצאים בבית ואבא שלו, הסבא של התינוקות האלה, ולהגיד להם למה ואיך, ואין לנו תשובות.

מוניר סרחאן: אני מכיר את המערכת של שב"ס כי יש לו עוד אח קצין, רב-כבאי בשב"ס.

מוניר סרחאן: הייעוד שלהם זה לא כיבוי שריפות.

מוניר סרחאן: לקחו את הכוח המרוכז כי מכירים את הנהלים, ברגע שיש אירוע – אסון לאומי, לא משנה מה – לוקחים את הכוחות המרוכזים על מנת שתהיה להם זמינות של כוחות, על מנת לתת את המכה הראשונה עד שהמערכת תתארגן.

מוניר סרחאן: שב"ס לא מיועד לדברים האלה, הוא מיוחד לפינוי בתי כלא.

מוניר סרחאן: זה היה נושא ההקפצה, בשביל זה היו צריכים אותם.

מוניר סרחאן: אבל ברגע שמגיעים לאמצע הדרך, ואנחנו מסתכלים מתי הפעם האחרונה שדיבר עם אשתו, זה היה לקראת שעה 14:00, כשכל הפינוי של כלא דמון כבר הסתיים.

מוניר סרחאן: אז עשו להם שינוי ייעוד.

מוניר סרחאן: אנחנו מכירים את המושגים האלה.

מוניר סרחאן: ברגע שמשנים ייעוד צריך את הציוד המתאים.

מוניר סרחאן: מבדיקה ראשונית שלנו, בן-אדם שהולך לכבות שריפה או לעזור בפינוי לוקח אתו שכפ"ץ נגד דקירות?

מוניר סרחאן: אני לא מבין את זה.

מוניר סרחאן: אתם פה דנים בנושא של דוח מבקר המדינה.

מוניר סרחאן: דוח מבקר המדינה הוא על מנת לשפר להמשך.

מוניר סרחאן: אנחנו כרגע מחפשים ומבקשים: מאז שבית-הספר לקצינים של השב"ס קיבל את ההודעה על הזרמת הכוח ועל הקפצת הכוח ועד שקיבלנו את הבשורה המרה הזו, איזה תהליכים החבר'ה עברו, איזה נהלים עברו, מה הייעוד שלהם, מי הפעיל אותם, למה לקחו אותם.

מוניר סרחאן: זה כרגע מה שמעניין כי אנחנו רוצים לתת תשובות לילדים, לאישה, למשפחה, לאבא, לאמא, למנחמים שבאו לנחם אותנו ורוצים לדעת מה קורה.

מוניר סרחאן: אי אפשר להמשיך לחיות באי הוודאות הזו, שכל אחד משב"ס, לא יודעים מה התפקיד שלו, מה הדרגה שלו, בא ומספר לנו סיפורים.

מוניר סרחאן: אנחנו לא מחפשים לערוף ראשי ולא להדיח אנשים כי זה לא יעזור לנו להחזיר לנו את הבן שלנו.

מוניר סרחאן: הבן שלנו כבר הלך לעולמו, אנחנו מאמינים בזה.

מוניר סרחאן: אללה לקח, אללה נתן.

מוניר סרחאן: הבעיה היא שאנחנו צריכים לדעת על מנת שהמקרה לא יחזור על עצמו עוד פעם.

מוניר סרחאן: ישבנו פה שנתיים, שמענו את הדיונים שלכם.

מוניר סרחאן: אני רוצה לחזור על מה שהחבר שלי ממשפחת נעאמנה אמר, כי הוא צודק במיליון אחוז, גם הטיוח וגם כל מה שקשור בזה.

מוניר סרחאן: שהמערכת תבדוק את עצמה – לא בא בחשבון, כי הטיוח יהיה.

מוניר סרחאן: הטיוח יהיה כמו שאנחנו מכירים את המדינה, במיוחד ב-15 השנים האחרונות מה שקורה במדינה הזאת, מתחיל מאסון צאלים וצפונה.

מוניר סרחאן: אנחנו צריכים גוף חיצוני, אזרחי,  ניטראלי שיבדוק את הדברים האלה לעומק עוד פעם, עוד פעם.

מוניר סרחאן: אנחנו לא מחפשים אשמים.

מוניר סרחאן: גם אם תמצאו את האשמים ותיקחו אותם לכלא ותורידו אותם בדרגות ותבתרו אותם ותוציאו אותם להורג – לנו זה לא יעזור.

מוניר סרחאן: אבל חבל לקפח עוד חיי אדם בגלל דברים כאלה.

מוניר סרחאן: חבל מאוד.

מוניר סרחאן: בקולנוע יש סצנה מסוימת, הבמאי רואה שעשו שם טעות ואומר: עצור.

מוניר סרחאן: משדרגים, מתקנים, עושים את התסריט מחדש.

מוניר סרחאן: פה אין.

מוניר סרחאן: בחיי אדם אין, אין ואין.

מוניר סרחאן: לנו יש רק דבר אחד: שיקול דעת של אותו מפקד.

מוניר סרחאן: כולכם הייתם בצבא, רובכם בצבא או עדיין בצבא ואתם עושים מילואים – כל העולם יודע שברגע שיש מעורבות של יותר מדי כוחות יש כוח מרכז שמנחה, שמכווין, שמייעד, ופה זה לא היה.

מוניר סרחאן: לא משנה מי אשם.

מוניר סרחאן: אנחנו מבקשים - ותעשו טובה למדינת ישראל ותעשו טובה לדור הבא - לעשות את הבדיקה הזאת יסודית, בלי טיוח.

מוניר סרחאן: מי שצריך לקחת אחריות שיהיה גבר, כמו שאומרים.

מוניר סרחאן: שיגיד: אני נושא באחריות.

מוניר סרחאן: אף אחד לא ביקש שיערפו ראשים, זה כבר עניין של המערכת שלו, עניין של הממשלה, השרים, חברי הכנסת, ועדת הביקורת.

מוניר סרחאן: אנחנו צריכים תשובות לתת לילדים שלנו, למשפחות שלנו בכפר, למנחמים שלנו.

מוניר סרחאן: אי אפשר להמשיך לא לישון בלילות כי אין ואין ואין.

מוניר סרחאן: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך על הדברים.

יואל חסון: שר הפנים לשעבר, מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, חברים, אני רוצה לומר: שר הפנים לא הדליק את האש בעצמו, גם לא ראש הממשלה.

מאיר שטרית: הוויכוח פה הוא לא אישי מול אדם אחד.

מאיר שטרית: אמר המבקר, ואמר בצדק רב, שהכשל הוא כשל מתמשך לאורך שנים.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער, מכיוון שכך אני נתקלתי בתפקידי כשר הפנים ב-2007.

מאיר שטרית: תזכרו שהביקורת הזאת נעשתה לא על שריפות ולא על כיבוי אש, אלא על היערכות מערך הכיבוי לשעת חירום.

מאיר שטרית: ברשותך, אדוני היושב ראש, יש בידי תרשומת משיחה שלי עם מבקר המדינה, כשראיתי את טיוטת הדוח ב-16 במאי 2010, שמסכמת, לדעתי, בצורה מאוד יסודית את העניין ומסביר את המצב כפי שהוא.

מאיר שטרית: אני מבקש לקרוא אותה, היא כולה עמוד וחצי.

מאיר שטרית: אני חושב שהיא מסביר בצורה תמציתית את המצב.

מאיר שטרית: אני כותב שאני מסכים לתמונת המצב כפי שהוצגה בפניי, שיש פערים גדולים בהיערכות של שירותי הכבאות לחירום, שמשמעותם שבהינתן אירוע שירותי הכבאות לא יהיו שם לתת את הטיפול הראשוני בשריפה.

מאיר שטרית: שירותי הכבאות מהווים את החוליה החלשה במערכת ההצלה לשעת חירום, ובמצב הנוכחי לשירותי הכבאות אין מענה לעימות כולל, מבחינת כיבוי אש.

מאיר שטרית: בתחילת כניסתי לתפקיד הבנתי שיש בעיה רצינית בשירותי הכבאות.

מאיר שטרית: בתקופה ההיא איום הייחוס היה פחות חמור מאשר היום.

מאיר שטרית: איום הייחוס החמיר וכיום צפויים להיות הרבה אירועים קשים במקביל, בכל רחבי הארץ.

מאיר שטרית: מדובר פה על אירועי מלחמה.

מאיר שטרית: כיום כל מדינת ישראל עלולה להיות מופגזת.

מאיר שטרית: במצב כזה אין לשירותי הכיבוי מענה, חד-משמעית.

מאיר שטרית: במלחמת לבנון השניה התמקדה ההפגזה באזור הצפון ואז שירותי הכיבוי יכלו להעביר את כל כוחותיהם לצפון ולתת את שירותי הכבאות בצפון.

מאיר שטרית: ברור בשעת הפגזה על כל שטח ישראל הדבר הזה יהיה בלתי אפשרי ושירותי הכבאות לא יוכלו להתמודד ולתת מענה.

מאיר שטרית: אני מסכם לאמירת הביקורת, לפיה במצב של הסלמה הכשל הוא כה גדול, עד כדי מחדל.

מאיר שטרית: המשמעות היא שאנשים ייהרגו.

מאיר שטרית: ברור כי מדובר במצב בלתי נסבל.

מאיר שטרית: הכול, אגב, מדובר על 16 במאי 2010.

מאיר שטרית: אני מסיים: בתקופת כהונתי כשר הפנים נדרשו כ-500 מיליון שקל לצורך השלמת פערים לחירום בשירותי הכבאות בתחום הכיבוי, הציוד וכוח אדם.

מאיר שטרית: כתבתי בנושא זה למשרד האוצר ולראש הממשלה, מאומה לא התקדם.

מאיר שטרית: אני אומר בצער שאפילו לא טרחו לענות למכתב שלי.

מאיר שטרית: בנוסף, יש לערוך שינוי מבני ברשות הכיבוי, יש לבטל את כל האיגודים הקיימים ולהקים צוות כבאות ארצי, שלא יהיה תלוי ברשויות המקומיות ויתפקד כיחידה סמי-צבאית.

מאיר שטרית: לשינוי מבני זה הייתה התנגדות בזמנו מצד הכבאים, בשל אי-הסכמתם לכך שייאסר עליהם לשבות, כפי שהוצע.

מאיר שטרית: הנושא עלה לדיון בממשלה, אך בשל העובדה שחיכו להסכמת ועדי העובדים בעניין זה לא התקדם השינוי המבני.

מאיר שטרית: כמו כן, עלה הנושא לדיון אצל רח"ל בתקופת כהונתי.

מאיר שטרית: העברתי את החלטת הממשלה אודות הקמת רשות כבאות ארצית.

מאיר שטרית: להערכתי, נכון למועד סיום כהונתי כשר הפנים לא יסתיים נושא השינוי.

מאיר שטרית: לצערי, שר הפנים הנוכחי לא פועל בנושא.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר את הנקודה.

מאיר שטרית: בתקופת כהונתי, נדמה לי שהייתי שר הפנים הראשון שבכלל התמודד - - -

הפנים אלי ישי: אביא לך את מה שאני עשיתי ותגיד לי אתה מה שעשית, וזו תהיה התשובה שלך.

הפנים אלי ישי: אני פתוח אתך.

מאיר שטרית: בסדר גמור.

אמנון כהן: כמה כסף העברת?

מאיר שטרית: תסלח לי, לא הפרעתי לאף אחד לדבר ואני מציע שתיתנו גם לי לדבר בשקט.

שמעון רומח: גם מה שקשור לנו לא מדויק.

מאיר שטרית: יש חשיבות גדולה מאוד לקבלת תקציב להשלמת פערים בשירותי הכבאות, אך השינוי הארגוני הוא תנאי למתן תשובה אמיתית לבעיות של שירות הכבאות ולמענה במצב חירום, שבו כל הארץ תיפגע.

מאיר שטרית: ללא שינוי מבני לא ניתן יהיה להפיק מערך כבאות בראייה ארצית כוללת, בראייה אחודה.

מאיר שטרית: ללא השינוי המבני לא ניתן להפעיל את הכיבוי באמצעות מטה אחד.

מאיר שטרית: היום לכל איגוד יש מפקדה והוא פועל לפי ראיית האיגוד המקומי.

מאיר שטרית: השינוי הארגוני הוא קריטי ליכולת לתת מענה למלחמה בכל הארץ.

מאיר שטרית: לאחר ביצוע השינוי הארגוני יש צורך גם בהשלמת ציוד וכלי רכב, והדברים צריכים להיעשות במשולב.

מאיר שטרית: ברור שצריך לרכוש ציוד עוד בטרם ביצוע הרפורמה המבנית, שכן ברור שציוד זה יישאר בשירותי הכיבוי וישמש אותם גם לאחר ביצוע הרפורמה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, גם פה אני מסכים עם שר הפנים, שצריך להפריד בין ראייה ארוכת טווח לבין הראייה קצרת הטווח.

מאיר שטרית: לתת בהתחלה תשובה לציוד הכיבוי הנחוץ תוך ידיעה שציוד זה יישאר גם בשינוי המבני החיוני.

מאיר שטרית: אבל לא צריך לוותר על השינוי הכללי.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד לכך שבתקופת כהונתי פעלתי כדי להזיז את השינוי המבני, לבצע את הרפורמה.

מאיר שטרית: אני חושב שלפניי הדבר הזה לא קרה מעולם, בכל 20 שנות קיומו של משרד הפנים, מאז כל הביקורות ומאז דוח גינוסר.

מאיר שטרית: בעניין הזה העברתי החלטת ממשלה, הכנו הצעת חוק, שלא הובאה עדיין לממשלה.

מאיר שטרית: הממשלה קיבלה החלטה במאי 2008, על פי הצעתי, להקים רשות כיבוי והטילה על שר הפנים ועל משרד המשפטים להכין הצעת חוק מתואמת ולהביא אותה תוך 90 יום.

מאיר שטרית: בינתיים נפלה הממשלה ונגמר העניין.

מאיר שטרית: ניהלנו משא ומתן מאוד ארוך עם שירותי הכבאות במטרה להגיע להסכמה על יחסי עבודה, בגלל הוויכוח לגבי זכות שביתה, לצערי, לא הצלחנו להשלים את המשא ומתן עד לגמר כהונתי.

מאיר שטרית: בהעברת התפקידים ביני לבין שר הפנים העברתי לו את מצב העניינים מהנקודה שהגעתי אליה.

מאיר שטרית: לצערי, לא הושלם הדבר הזה בתקופתי.

מאיר שטרית: אם היה לי זמן נוסף, עוד חצי שנה או שנה, היינו כבר מיד אחרי זה.

מאיר שטרית: אני מקווה ששר הפנים הנוכחי יוכל להשלים את המהלך הזה, כי הדבר הזה חיוני לא רק בשביל בעיות חירום.

מאיר שטרית: הדוח הזה נעשה לא בגלל השריפה האחרונה, הדוח נעשה כראייה כוללת של טיפול בחירום.

מאיר שטרית: אני אומר בצער, שהיינו זקוקים ל-43 הרוגים ושריפה כזאת בשביל לתת חיזוק לדרישה, שהיא חיונית ואולטימטיבית, לביצוע של השינוי המבני.

מאיר שטרית: אני אומר לשר האוצר: אני מכיר את הבעיות של שר האוצר ואני מסכים עם התיאור שלך.

מאיר שטרית: האוצר צריך לשמור, לראות את הראייה הכוללת ולעשות מה שנכון.

מאיר שטרית: אגב, בזמני האוצר אמר: אני לא מסכים לבצע את הרפורמה, לתת את ה-600 מיליון שקלים אלא אם תבוצע הרפורמה.

מאיר שטרית: אני מודה שהסכמתי אתו.

מאיר שטרית: חשבתי שהרפורמה היא חיונית ולכן ניסיתי להזיז אותה ולהפעיל אותה.

מאיר שטרית: לצערי, כאמור, הזמן שהיה בידי לא הושלם.

מאיר שטרית: אני מקווה שהשר הנוכחי יוכל להשלים את המהלך עד סופו ולהביא לביצוע של הרפורמה.

מאיר שטרית: אני רוצה לסיים בכמה משפטים נוספים.

מאיר שטרית: אני שוב מקריא מאותו סיכום ישיבה: אני סבור שבנושא השינוי הארגוני יש צורך לעבור לשלב הביצוע ועל ראש הממשלה ושר הביטחון להידרש לעניין.

מאיר שטרית: האחריות לטיפול בשירותי הכבאות היא של שר הפנים אך, לצערי, שר הפנים לא יכול לטפל בעצמו, לבדו, בכך.

מאיר שטרית: משום כך על ראש הממשלה ועל שר הביטחון להתערב בנושא.

מאיר שטרית: אם ראש הממשלה יקבל החלטה הרי שמשרד האוצר יתקצב את שירותי הכבאות בהתאם.

מאיר שטרית: יש להדגיש בפני ראש הממשלה ושר הביטחון כי בכל הנוגע לשירותי הכבאות מדובר בכשל.

מאיר שטרית: הטיפול בהיערכות שירותי הכבאות לחירום הוא בבחינת כשל מתמשך.

מאיר שטרית: אני אומר למבקר שבעיניי אין חובה להשאיר את שירותי הכבאות דווקא במשרד הפנים.

מאיר שטרית: בגלל זיקתם הביטחונית, יש אולי אפשרות להעבירם למשרד ממשלתי אחר.

מאיר שטרית: בזמנו דיברתי עם סגן שר הביטחון מתן וילנאי, עוד בהיותי שר הפנים, על האפשרות להעביר את שירותי הכבאות לרח"ל.

מאיר שטרית: הוא יכול להעיד על כך, כי ישבתי אתו לחשוב איפה שירות הכבאות צריך להיות.

הביטחון מתן וילנאי: וירדנו מזה.

הביטחון מתן וילנאי: החלטנו שלא.

מאיר שטרית: לא אמרתי שזה חייב להיות משרד הפנים, כי זה לא עניין טריטוריאלי, שרציתי שיהיה עוד כוח למשרד הפנים.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לעשות שירותי כיבוי שייתנו תשובה למדינת ישראל בתוך מערך החירום הכולל בצורה מיטבית.

מאיר שטרית: שמעתי לאחרונה בעיתונות, אדוני היושב ראש, שיש כוונה להעביר אותו למשרד לביטחון הפנים.

מאיר שטרית: אני לא בטוח שזו התשובה הנכונה.

מאיר שטרית: אני חושב שבמערך של רח"ל זה תשובה יותר נכונה, כי זו ראייה של מערך החירום במקום אחד.

מאיר שטרית: אבל הממשלה תדון בזה, אני מניח.

הביטחון מתן וילנאי: רח"ל הוא גוף מטה.

הביטחון מתן וילנאי: הוא לא מיועד לטפל בדברים כאלה.

יואל חסון: הוא אומר את דעתו.

מאיר שטרית: המבקר ביקר אותי על כך שלא קם צוות לתיקון הליקויים ממלחמת לבנון.

מאיר שטרית: אני אומר לו: במשרד הפנים לא קם צוות לתיקון הליקויים בנוגע למלחמת לבנון השניה בכל הקשור לכיבוי אש, שכן סברתי שהטיפול הכולל בשירותי הכבאות הוא ביצוע השינוי המבני.

מאיר שטרית: בלי זה אי אפשר לטפל - - -

יעקב כץ: בלי זה אין כבאיות, אין מנופים, אין מטוסים.

יעקב כץ: שכל המדינה תעלה באש.

מאיר שטרית: כצל'ה, אין קשר בין השניים.

מאיר שטרית: אני אומר שבלי טיפול יסודי, בסיסי באיחוד שירותי הכבאות לא תהיה תשובה לכיבוי.

מאיר שטרית: אין בזה סתירה, ואמרתי את זה קודם, לרכישת ציוד, השלמת תקנים.

מאיר שטרית: אפשר לתת תשובה עד אשר יהיה מערך כולל.

מאיר שטרית: שאל אותי המבקר במאי האם אני חושב שצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית בנושא שירותי הכיבוי.

מאיר שטרית: אמרתי שאני לא רואה צורך.

מאיר שטרית: כתוב בתרשומת שלי שאני לא חושב שצריך להקים.

מאיר שטרית: אני מצטט: אני סבור כי הקמת ועדת חקירה ממלכתית בעניין שירותי הכבאות תהפוך את הנושא לפוליטי ולא תפתור את הבעיה.

מאיר שטרית: זה היה לפני כל מה שקרה בשריפה הנוכחית.

מאיר שטרית: שמעתי היום את נציגי המשפחות.

מאיר שטרית: אם יורשה לי, אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע לך שינוי בגישה.

מאיר שטרית: יכול להיות שנציגי המשפחות צודקים, ועדת חקירה ממלכתית לא תוכל לתרום שום דבר לשינוי כמו שהמבקר דורש.

מאיר שטרית: צריך לבצע את השינוי.

מאיר שטרית: ועדת חקירה ממלכתית יכולה, לדעתי, לתרום לתשובה למשפחות בעניין של מה קרה בשריפה האחרונה.

מאיר שטרית: אולי צריך להגדיר ועדת חקירה ממלכתית רק לעניין הזה, של השריפה האחרונה: מה קרה, איך נהרגו האנשים, מי שלח אותם, למה שלחו אותם.

מאיר שטרית: למקד את העניין בסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: יכול להיות שתצא מזה תועלת, אולי תהיה פחות התנגדות של הממשלה להקים ועדת חקירה כזאת, לפחות תהיה למשפחות תשובה.

מאיר שטרית: בלי קשר לזה, צריך לדחוף בכל העוצמה על ידי כולנו, אופוזיציה וקואליציה, את היישום של נושא שירותי הכיבוי.

יואל חסון: ברגע שבדוח מבקר המדינה מצוין הנושא של הפקרת האוכלוסייה האזרחית, להפקרה יש משמעות, לצערי, גם בחיים, כמו במקרה הזה.

יואל חסון: לכן זה נושא שיוכלו לגעת בו גם, אולי כטסט קייס למה שקרה - - -

מאיר שטרית: שלא תבין לא נכון, לי אין התנגדות להקים ועדת חקירה ממלכתית.

יואל חסון: זו עמדה חשובה שאתה אומר אותה.

יואל חסון: מנכ"ל משרד ראש הממשלה נמצא כאן?

אמנון כהן: כן, כן.

אמנון כהן: הוא מחכה לך שתיתן לו זכות דיבור.

אריה ביבי: מתי אנחנו נדבר?

אריה ביבי: אולי אחד אחד?

יואל חסון: איך תדבר אם לא תשמע מה אומרים נשואי הביקורת?

אריה ביבי: אנחנו כבר יודעים מה אומרים.

אריה ביבי: זה כמו המערכון של הגשש, אנחנו יודעים מה אומרים.

אנסטסיה מיכאלי: אני באמת מעריכה אותך, אבל אנחנו מחכים פה.

אנסטסיה מיכאלי: רבע שעה אחד מדבר, חצי שעה השני מדבר.

יואל חסון: אלה אנשים שנוגעים לביקורת.

אריה ביבי: באו לכאן שרים בשביל להצטלם והלכו, באו חברי כנסת לצעוק והלכו.

יואל חסון: השרים באו, השמיעו ושמעו.

יואל חסון: הם היו צריכים לבוא.

יואל חסון: הם אמרו את דברם והיה צריך לתת להם זמן.

יואל חסון: באופן עקרוני, בוועדת ביקורת המדינה המבוקרים חייבים לקבל את ההזדמנות הראשונה להגיד את דברים ואז חברי הכנסת יכולים לדבר.

ציפי חוטובלי: אבל אין לנו - - - בשביל לשאול שאלות.

יואל חסון: אתם יכולים לשאול שאלות, אמרתי.

אריה ביבי: אבל הם הלכו.

ציפי חוטובלי: השרים כבר לא כאן.

פניה קירשנבאום: באנו לכאן כדי שישיבו לנו ולא רק ישיבו לדוח המבקר.

פניה קירשנבאום: כל מה שאנחנו נדבר אף אחד לא ישמע, חוץ ממך.

יואל חסון: קודם כול, הדיון עדיין לא הסתיים.

יואל חסון: אתן למנכ"ל משרד ראש הממשלה לדבר ואחר כך חברי הכנסת.

יואל חסון: אדוני המנכ"ל, יש התייחסות ספציפית גם למשרד ראש הממשלה בדוח מבקר המדינה ולראש הממשלה, שלא שמו את הדבר הזה בסדר עדיפות.

יואל חסון: נאמר שראש הממשלה דחה - דוח מבקר המדינה מגדיר את זה "מסיבות מיוחדות" – את הדיון המדובר שהיה שם, ורק לטיוטת הדוח הייתה התייחסות.

יואל חסון: תסביר את עמדת ראש הממשלה.

אייל גבאי: נכבדי מבקר המדינה, ראשי החטיבות, סגני השרים, יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, המשפחות השכולות, דוח המבקר המקורי, שבעקבותיו בא דוח המעקב - - -

יואל חסון: ביקשת לראות, אז אגיד לך.

יואל חסון: מבקר המדינה כותב: בספטמבר 2009 פנה שר הפנים, מר שר הפנים אלי ישי, לראש הממשלה, בנימין נתניהו, לשר הביטחון וכו', התריע בפניהם על המצב של מערך הכבאות וביקש להעלות את הנושא לדיון בקבינט הביטחוני.

יואל חסון: ב-30 בדצמבר 2009 התקיים דיון בנושא מערך הכבאות בראשות ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו.

יואל חסון: ראש הממשלה סיכם את הדיון באומרו כי הדיון במערך הכבאות אינו מוכן לדיון בראשות ראש ממשלה.

יואל חסון: זה מה שאמרתי.

אייל גבאי: אמרת שראש הממשלה לא דן בזה עד פניית המבקר, וזה לא נכון.

יואל חסון: היה את הדיון הזה ואחר כך היה את הדיון הבא.

אייל גבאי: ראש הממשלה דן בזה, ואתייחס לזה.

אייל גבאי: דוח המבקר בחן את מצב מערך הכבאות לאחר מלחמת לבנון השניה.

אייל גבאי: אני חושב שזה לא היה חידוש אדיר אחרי מלחמת לבנון השניה, לאור זה שהמצב התמשך וכמות הדוחות שנכתבו על מערך הכבאות לא משתווה לשום דבר אחר בתולדות מדינת ישראל.

אייל גבאי: הדוח בשנת 2007 חשף תמונה לא פשוטה.

אייל גבאי: בשנת 2008 ממשלת ישראל התכנסה, דנה בעניין.

אייל גבאי: היא דנה אך ורק במבנה, ללא שום הקצאת משאבים מיידית לטובת מערך הכבאות.

אייל גבאי: דהיינו, אותה החלטת ממשלה, שקבעה גם שבתוך 90 יום שר הפנים ושר האוצר יסכמו, יבואו וילכו - דה פקטו דנה רק במבנה, לא הביאה למשאבים נוספים, היישום שלה לא התקיים ולא היה מבנה ולא היה עתיד ולא היו משאבים.

אייל גבאי: ראש הממשלה, בעקבות פניותיו של שר הפנים - שמיד עם כניסתו לתפקידו או בסמוך לאחר מכן בחן את העניין, הצביע עליו, הציף אותו - נדרש בדצמבר, אחרי שורה של דיונים אצל מנכ"ל משרדו.

אייל גבאי: בעקבות הדיון אצל ראש הממשלה התקיימו דיוני המשך.

אייל גבאי: לו היו מוקצים משאבים ב-2008 מצבנו היום היה הרבה יותר טוב.

אייל גבאי: אבל, כמו שעמד על זה שר האוצר וכמו שעמדו אנשי המבקר, כאשר כולם דנים מה יקרה בסוף הדרך ולא דנים מה יקרה במהלך, אז המערך נשאר מופקר, וזה הכי נוח לפעמים לכולם כי לסוף הדרך מאוד קשה להגיע, ואני לא רוצה להתעסק אם עכשיו הבעיה היא ברשויות המקומיות, באיגודים, במשרד הפנים או במשרד האוצר.

אייל גבאי: מהלך כזה מורכב של רפורמה, בתור מישהו שקצת התנסה, דורש שיתוף פעולה מכולם, ואני מאמין שלפחות עכשיו שיתוף הפעולה הזה יבוא.

אייל גבאי: התקיים דיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה ב-21 במאי 2010 בעקבות הדיון אצל ראש הממשלה, לפני שמשרד ראש הממשלה קיבל את טיוטת הדוח.

אייל גבאי: אני חושב שמשרד מבקר המדינה מכיר את סיכום הדיון שהיה אצלי.

אייל גבאי: בסיכום הדיון אני אומר, על דעתו של ראש הממשלה, שבהיעדר הכרעה בין משרד הפנים לבין משרד האוצר הנושא יבוא עד אמצע יוני להכרעת הממשלה.

אייל גבאי: בסוף זה הגיע ב-4 ביולי בגלל סדר הזמן של הממשלה.

אייל גבאי: עלתה השאלה מאיפה בא הסכום של 100 מיליון שקלים ומה תפיסת העולם שהייתה מאחורי ההחלטה הזו.

אייל גבאי: שר הפנים הצביע על צרכים משמעותיים, כ-400 מיליון שקלים לטובת המערך, כאשר בדיונים שירות הכבאות, הנציבות ומשרד הפנים, הצביע על פרישה תקציבית.

אייל גבאי: אנחנו, בניגוד לכל ההחלטות הקודמות, בחרנו שלא להתעלם מהטווח הקצר ולדאוג גם לטווח הארוך.

אייל גבאי: 100 מיליון שקלים הם 100 שקלים שהוצבעו בתור צורך מיידי.

אייל גבאי: אגב, זה בא בהמשך להחלטה קודמת, שהתקבלה בין משרד הפנים למשרד האוצר, לטפל בכל הנושא של כבאי בודד במשמרת, הוספת תקנים וכדומה בצורה מוגבלת.

אייל גבאי: באה ההחלטה הזו על תקציב הפיתוח, פי עשרה מתקציב הפיתוח הרגיל במערך הכבאות, כדי לטפל במיידי.

אייל גבאי: במקביל, קביעה שיהיו משאבים נוספים עם התקדמות הרפורמה, לא עם השלמתה, לא כמו שעשו מקרים קודמים רק שבהשלמה התקבל כסף.

אייל גבאי: אני מציע להקריא, כיוון שאתה קראת - - -

יואל חסון: אבל אתה מתייחס לדברים שנאמרו גם על-ידי שרים אחרים.

יואל חסון: ראש הממשלה, כמרכז, גם כמי שאמר שהוא לוקח על עצמו את האחריות לקדם את זה, אז מה התוכניות שלכם בראייה קדימה?

יואל חסון: מה שהיה השרים ענו, הבנו את חלקו של ראש הממשלה בעניין וגם הדוח מדבר בעד עצמו.

יואל חסון: בוא תדבר קדימה, מה התוכניות שלכם לגבי מחר בבוקר.

אייל גבאי: אני רוצה להקריא את הסיפא של דוח מבקר המדינה.

אייל גבאי: אני חושב שהיא מסכמת את מה שהיה וגם את מה שצריך להיות.

אייל גבאי: אני קורא מעמוד 37:  יש לציין בחיוב את החלטת הממשלה מיולי 2010, כאמור, בעניין שיפור מערך הכבאות.

אייל גבאי: מדובר בהחלטה חשובה ומשמעותית שמבחנה העיקרי ביישומה.

אייל גבאי: נוכח הליקויים החמורים שפורטו בדוח זה ובהתחשב באיום הייחוס לעורף, על כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר: משרד הפנים, משרד האוצר ומשרד הביטחון ובהובלת שר הפנים, לפעול להבטחת יישום ההחלטה.

אייל גבאי: בכך יינתן מענה ראוי להיערכות שירותי הכבאות וההצלה בטווח המיידי והקרוב, ובטווח הרחוק של השלמת הרפורמה במערך שירותי הכבאות וההצלה.

אייל גבאי: אני חושב שהפסקה הזאת - נעשתה כאן עבודה יסודית וניתוח חשוב של העניין – מסכמת את מה שהושג ועוד יותר, את מה שצריך להשיג.

אייל גבאי: בהחלט אנחנו מתכוונים להשיג מה שכתוב בפסקה הזאת.

יואל חסון: תודה רבה לך, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יואל חסון: כמו שאתה יודע, ואתה מכיר את סדרי העבודה של הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו נעקוב אחרי יישום החלטות הממשלה בתחום הזה בהקפדה רבה.

יואל חסון: חברי הכנסת, ראשון הדוברים – חבר הכנסת מג'אדלה.

יואל חסון: לאחר מכן חבר הכנסת אריה ביבי.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, חבריי חברי הכנסת, אורחים יקרים, אני מצטרף לתנחומים למשפחות הנספים ומאחל החלמה לפצועים.

גאלב מג'אדלה: יצא לי להיות יושב ראש ועדת הפנים במשך 16 חודשים, מסוף 2004 עד סוף 2005 - תחילת 2006.

גאלב מג'אדלה: גם אז ידעתי שמערך הכבאות בישראל קרס, והיום קיבלנו חיזוק מהדוחות שמדברים לאחור, 17, 16 ו-19 שנה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לומר לכם, בגליל ובנגב יש יישובים לא קטנים שאין בהם כבאית וביישוב הערבי יש יישובים של 20,000 תושבים שאין בהם כבאית.

גאלב מג'אדלה: אני לא מדבר על תחנה, בוודאי – כבאית אין בהם.

גאלב מג'אדלה: המצב הזה ידוע לנו היטב.

גאלב מג'אדלה: הדיון כאן לא תורם, אני מקווה שהרבה אזרחי ישראל לא רואים אותו.

גאלב מג'אדלה: הוא לא תורם לשום דבר.

גאלב מג'אדלה: גם עכשיו נשמע מה יעבירו משפחות הנספים לחבריהם, הוא לא תורם הרבה.

גאלב מג'אדלה: אבל אם יושב ראש הוועדה  -כרגע התורנית - ירצו יום אחרי לדעת מה אנחנו צריכים לעשות, לדעתי, קודם כול יש לנו תרבות פוליטית גרועה, לא לוקחים אחריות.

גאלב מג'אדלה: יש לנו משטר קואליציוני שמורכב ממפלגות, ואם אנחנו רוצים לעזור למבקר כדי שהדוחות שלו יקבלו יישום יותר רציני, אנחנו צריכים לעשות חקיקה של סנקציות של לקיחת אחריות אישית לאנשים שלא ממלאים את תפקידם וכתוצאה מזה יש מחדל.

גאלב מג'אדלה: זה הדבר הראשון.

מרינה סולודקין: המבקר כבר ביקש.

גאלב מג'אדלה: אז אני שמח שקלעתי לדעת חכמים.

גאלב מג'אדלה: זה הדבר הראשון שאנחנו צריכים אותו, ללקחים לעתיד.

גאלב מג'אדלה: הדבר השני, איך הוועדה וחברי הוועדה שחשוב להם היום גם למלא את תפקידם וגם לשמור על מעמדם וכבודם, איך הוועדה היום מוציאה את המבקר חזק יותר, עם שיניים, למעקב אחרי יישום הדוח הנוראי הזה, החמור, הרציני.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להגיד לך, אדוני המבקר, קראתי דוחות שלך במשך חמש שנים.

גאלב מג'אדלה: זה דוח שאין לו תקדים, לא במהות, לא בחדות.

גאלב מג'אדלה: אני מברך אותך ואת הצוות שלך.

גאלב מג'אדלה: כל הכבוד.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שתעבירי ליושב ראש, חברת הכנסת סולודקין, שלדעתי היה כאן כשל, שבישיבה אחת שמנו על סדר היום גם את הנושא של השריפה בכרמל.

מרינה סולודקין: אגיד לך, דוח ליקוי מאורות היה יותר חמור.

גאלב מג'אדלה: אני אומר את דעתי.

גאלב מג'אדלה: אני מודיע שאני גם פוליטי וגם אומר את דעתי.

גאלב מג'אדלה: אם היינו רוצים היום שלא תיווצר אווירה ציבורית תקשורתית שתפגע בדוח המבקר, היינו צריכים לנתק אותו מהשריפה והאסון בכרמל.

גאלב מג'אדלה: אנשים מדברים על ועדת חקירה בכרמל, ובינתיים אנחנו דנים בדוח מבקר המדינה שלא נוגע לכרמל.

גאלב מג'אדלה: זה חוטא לדוח מבקר המדינה, החשוב ביותר.

גאלב מג'אדלה: גם התקשורת התבלבלה.

גאלב מג'אדלה: לכן טוב היה עושה היושב ראש אם היה עושה בישיבה אחרת דיון מיוחד על השריפה ועל האסון בכרמל.

גאלב מג'אדלה: גם הוזמנו לכאן שתי משפחות, עכשיו יבואו אלינו בטענות עוד 41 משפחות שלא הזמנו אותן, כאילו אנחנו דנים בכרמל.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא דנים בכרמל.

גאלב מג'אדלה: טוב היה עושה היושב ראש אם בעוד שבוע היה מביא את הדיון על הכרמל ועל אסון הכרמל.

גאלב מג'אדלה: דבר אחרון, גברתי היושבת ראש, אני רוצה שבסיכומים יהיה איך אנחנו ממשיכים את המעקב מחר בבוקר, סמוך לדוח המבקר, על מה שהממשלה מיישמת ובאילו לוחות זמנים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לשמוע מהממשלה אילו לוחות זמנים היא קוצבת לעצמה במחויבות לביצוע המלצות דוח המבקר.

גאלב מג'אדלה: זה יותר חשוב מדיון בוועדת חקירה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: בבקשה, חבר הכנסת אריה ביבי.

אריה ביבי: גברתי יושבת הראש, אדוני סגן השר וילנאי, מכובדי מבקר המדינה, יחד עם הצוות שלו, חבריי חברי הכנסת, אני קודם כל משתתף בצער כל הנספים, ללא יוצא מן הכלל, 43 במספר.

אריה ביבי: אני חבר הכנסת היחידי שביקר – פרט למשפחה אחת שהיום אני הולך לבקר אותה ועוד משפחה אחת שלא ביקרתי, בצפת - אצל כל המשפחות ביקרתי.

מרינה סולודקין: גם ציפי לבני ביקרה.

אריה ביבי: אני לא רוצה לדבר על קואליציה ואופוזיציה.

אריה ביבי: אני רוצה יותר לדבר מדם ליבי, כי אין לי ארץ אחרת ואין לי גם דרכון אחר.

אריה ביבי: יש לי דרכון ישראלי, זה מה שיש לי.

אריה ביבי: אני מסתכל כאן ורואה - היו שרים שבאו להצטלם והלכו, היו חברי כנסת שבאו לצעוק והלכו, אני לא בנוי להיות אחד מהם.

אריה ביבי: אני מקנא בהם, אבל לא רוצה להיות כמוהם.

אריה ביבי: אני לא בנוי להיות פוליטיקאי שבא לצעוק וללכת.

אריה ביבי: איך במילים אפשר לשנות מציאות?

אריה ביבי: ראינו את זה כאן.

אריה ביבי: ראינו איך אנשים התחילו לדבר ולשנות מציאות.

אריה ביבי: אבל 43 איש שנספו, מרוב דיבורים נוציא אותם אשמים, וזה לא כך.

אריה ביבי: אני גם לא רוצה לומר ששבוע לפני השריפה ביקשנו מיושב ראש ועדת הפנים שידון באופן דחוף מאוד בנושא כיבוי האש; אני גם לא רוצה לומר על החוברת שכתבתי לפני היותי בכנסת בכל נושא ביטחון הפנים, איך הוא צריך להיראות; אני גם לא רוצה לדון על איך שרים, שכל הזמן מכבים שריפות, ואת השריפה הזו לא הצליחו לכבות.

אריה ביבי: מה שכן, אנחנו צריכים להסתכל לעתיד.

אריה ביבי: לדעתי, נעשו דברים יפים על-ידי המבקר.

אריה ביבי: לדעתי, אדוני, נעשתה עבודה, אבל לא שלמה.

אריה ביבי: צריך לקחת את כל נושא העורף ולהכניס אותו תחת כיפה אחת.

אריה ביבי: שפיקוד העורף, יחד עם כיבוי אש, יחד עם מד"א, להכניס כזרוע או כאגף בתוך המשרד לביטחון פנים, שם זה המקום שלו.

אריה ביבי: או - ישנם שרים שאין להם היום תפקיד, שהם שרים ללא תיק, אפשר לתת לאחד מהם שייקח את זה.

אריה ביבי: מר וילנאי, היינו יחד בצנחנים ואחר נפרדו דרכינו - אתה המשכת בצבא, אני הלכתי למשטרה.

אריה ביבי: תציע לראש הממשלה, אולי אחד השרים האלה ייקח את זה.

הביטחון מתן וילנאי: על מנת ששר יקבל את פיקוד העורף תחתיו, תתחיל את שינוי החקיקה.

הביטחון מתן וילנאי: נשוחח עוד 12 שנה פעם נוספת.

הביטחון מתן וילנאי: זה דבר דרמטי.

הביטחון מתן וילנאי: אתה אומר דבר נכון, צריך להשקיע מחשבה איך עושים.

הביטחון מתן וילנאי: אני עוסק בזה יום ולילה.

הביטחון מתן וילנאי: זה לא פשוט.

הביטחון מתן וילנאי: חוק עורף הרבה יותר פשוט אי אפשר להעביר.

אריה ביבי: אפשר לעשות את זה, זה לא בשמיים, ולהפסיק עם כל הביורוקרטיה.

אריה ביבי: או ששר שייקח את זה או להכניס את זה – יש משטרה, יש שב"ס – להכניס את זה כאגף בתוך המשרד לביטחון פנים.

אריה ביבי: יש הרבה שאלות שנשאלות בנושא הכרמל וצדק ידידי, שאמר שדוח מבקר המדינה מדבר לא על הכרמל אלא על לפני הכרמל.

יעקב כץ: כדי למנוע, שלא יהיה כרמל.

אריה ביבי: השאלות רבות מאוד בנושא הכרמל רבות מאוד.

אריה ביבי: אתם רוצים חלק מזה?

אריה ביבי: אנשים לא דיברו באותה שפה.

אריה ביבי: הרבה פה יודעים, מי שהיה מפקד ומי שהתעסק בפיקוד העורף ומי שהתעסק במשטרה או בשב"ס או בכיבוי אש יודע שבכדי להביא כוחות מספר אתה צריך לדבר בשפה שלהם.

אריה ביבי: לא ייתכן שאחד אומר: יש לך צמ"ה – שזה ציוד מכני כבד – והשני חושב שזו צמה של בחורה.

אריה ביבי: גם שפה משותפת לא הייתה.

אריה ביבי: אני לא מזלזל, ואני אומר שהגבורה של הכבאים היא גבורה שצריכים ללמד אותה; הגבורה של השוטרים הייתה שם; גבורה של האזרחים, ראשי המועצות וראשי הערים.

אריה ביבי: אנחנו לא דנים על הכרמל, אבל היו שם גיבורים אמיתיים.

גאלב מג'אדלה: הסעיף השני על הכרמל.

אריה ביבי: אני שואל איפה הסנסורים שלנו.

אריה ביבי: כל אחד מטיח לשני: אתה אשם, אני אשם, הוא אשם.

אריה ביבי: אם נגענו בשרים, ואתה מייצג את הממשלה, אדוני וילנאי, תציע עוד שר אחד.

אריה ביבי: לקחת את דוח מבקר המדינה מ-20 שנה וששר אחד יבדוק אם יישמו את הלקחים.

אריה ביבי: מה קורה כאן?

אריה ביבי: מבקר המדינה אומר את שלו, מטייחים אותנו ואותו, אחרי עוד חצי שנה או שנה הוא יכתוב עוד דוח על הכרמל ועל השריפות.

אריה ביבי: למה?

אריה ביבי: כי לא מיישמים את ההחלטות שלו, כי אף אחד לא לומד את הלקחים.

אריה ביבי: שמעתי אותך בקשב רב.

אריה ביבי: הלקחים שלך – בסדר, אתה.

אריה ביבי: אבל אני מדבר על האחרים.

אריה ביבי: אוקיי, אתה אחד הצדיקים.

אריה ביבי: מה עם היתר?

הביטחון מתן וילנאי: אני לא צדיק, קודם כול.

הביטחון מתן וילנאי: מי מתעסק בצדיקים?

הביטחון מתן וילנאי: עוסקים - - -

יואל חסון: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים, הוא עושה את מלאכתו בעצמו.

אמנון כהן: שלא יתנהל פה דיאלוג עכשיו.

יואל חסון: שלא יהיה פה דיאלוג עכשיו.

יואל חסון: סגן השר וילנאי, תרשום לך.

אריה ביבי: מילה אחרונה.

אריה ביבי: לא נתקלתי בהרבה מבקרי מדינה לפניו, הייתי אז בשירות, אבל אני רוצה להגיד לך שמבקר המדינה עושה עבודה טובה מאוד ולכן אנחנו צריכים לקחת את ההמלצות שלו, המסקנות והלקחים ולהפיק את הלקחים אחד לאחד.

אריה ביבי: חייבים למנות מישהו שיפיק במשך 20 שנה את הלקחים של מבקר המדינה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: ראשית, אני רוצה להצטרף לתנחומים למשפחות ולאחל רפואה שלמה לכל הפצועים.

אמנון כהן: אני רוצה לשבח את עבודתו של מבקר המדינה, גם את הדוח של 2007 וגם את דוח המעקב.

אמנון כהן: כפי שנאמר על-ידי המבקר, הדוח מדבר בעד עצמו.

אמנון כהן: אני חושב שאם נדאג ליישום הדוח, לזה אנחנו צריכים לשאוף כולנו.

אמנון כהן: אין מקום על כל דבר שקורה במדינה, כמה שהוא כואב, כמה שהוא טרגי, להקים ועדת חקירה ממלכתית כי אנחנו מגיעים למצב שהשרים לא יכולים למשול והם לא מושלים היום.

אמנון כהן: אין משילות במדינת ישראל.

אמנון כהן: מפקד בצבא פוחד לקבל אחריות, פוחד לקחת החלטות, כי הוא יודע שמחר תהיה ועדת חקירה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להמעיט בדברים האלה, להוריד את המינון.

אמנון כהן: יש גופים רציניים שיודעים לבדוק את עצמם.

רוברט טיבייב: עכשיו אני באמת מאמין שיש דמוקרטיה בש"ס.

אמנון כהן: אדוני יושב ראש הוועדה, הוועדה הזו הקימה מספר מועט מאוד של ועדות חקירה ממלכתיות.

יואל חסון: זו הערה חשובה.

יואל חסון: צריך לומר, אנשים מדברים כאילו יש פה שימוש רב בכלי הזה של ועדת חקירה ממלכתית.

יואל חסון: מאז קום המדינה הוקמו בסך הכול היו עשר ועדות חקירה ממלכתיות, שרובן עשו את השינוי המשמעותי.

יואל חסון: מדברים על הכלי הזה הרבה, אבל את ההחלטה על זה לא קיבלו, אלא בצורה נדירה.

אורי אורבך: בשנים האחרונות יש - - -

יואל חסון: חבר מפלגתך היה מאוד פעיל בעניין הזה.

אורי אורבך: סליחה, אני חוזר בי.

אורי אורבך: מה הטענה?

זאב אלקין: אבל הוא עשה את זה בקונצנזוס רחב מאוד.

מרינה סולודקין: כשאנחנו היינו בקואליציה היה קונצנזוס על ועדות חקירה.

יואל חסון: בתקופתנו הייתה אחדות בעם ישראל.

יואל חסון: אני רק ציינתי גם אירוע היסטורי חשוב.

יואל חסון: בבקשה.

אמנון כהן: אם אתה מדבר על אירועים היסטוריים, כל ועדות החקירה שהוקמו היו פה אחד, על-ידי רוב חברי הבית.

אמנון כהן: לא אופוזיציה ולא קואליציה, זה היה בהסכמה הדדית כי המצב הצריך.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים פחות לדבר ויותר לעשות.

אמנון כהן: דיבר כאן השר לשעבר מאיר שטרית, שבתקופתו הוא היה אמור לטפל בדוח מבקר המדינה ב-2007.

אמנון כהן: לפי פרוטוקולים שבדקתי במשרד הפנים, דיון אחד לא התקיים בתקופתו, כאשר בחוק מבקר המדינה סעיף 21 אומר שכל מבוקר צריך לקיים דיון בדוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: לא ראינו דיון אחד בתקופתו של השר שטרית, שהיה שר הפנים.

אמנון כהן: אבל לבקר - גם החלטה שהוא העביר על הרפורמה ב-2008, שהיא חשובה מאוד, אבל מאותו רגע לא המשיך.

אמנון כהן: אם כבודו יסתכל בהחלטת הממשלה ב-2008 לגבי רפורמה במערך הכיבוי, שם היה לוח זמנים, כל חודש-חודשיים יש מה לעשות.

אמנון כהן: אחרי שנה וכמה חודשים, כשהוא עוד היה שם, לא יישם שום דבר.

אמנון כהן: תמיד יש מישהו תורן שמקבל על הראש.

אמנון כהן: אנחנו לא מתנערים, גם אני, כחבר כנסת.

אמנון כהן: גם אני ישבתי בכיסא הזה, גם אני ניהלתי דיונים בנושא דוח מבקר המדינה.

יואל חסון: אני מקווה שעוד תשב פה.

אמנון כהן: לא, תמשיך עוד שנים רבות שם.

אמנון כהן: זה טוב לך, אתה עושה את יפה.

הביטחון מתן וילנאי: זה תמיד בידי האופוזיציה, אמנון.

הביטחון מתן וילנאי: אתה זוכר.

יואל חסון: ברור, בגלל זה הוא מאחל לי לשבת פה.

הביטחון מתן וילנאי: בסדר, אני רוצה שהקהל יבין.

אמנון כהן: אני מציע, אדוני היושב ראש, שכרגע נבקש ממבקר המדינה להמשיך לחקור את הנושא, גם את האסון שהיה בהרי הכרמל.

אמנון כהן: נתמקד בנקודה כמה זמן לקח מרגע ההתראה עד - - -

גאלב מג'אדלה: זה הסעיף השני.

אמנון כהן: מדברים עכשיו על כל הסעיפים.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לבדוק כמה זמן מרגע קבלת ההתראה עד שבאו הכוחות, כי אלמנט הזמן מאוד-מאוד חשוב להתפשטות השריפה.

אמנון כהן: דבר שני, אדוני המבקר, המצב הטרגי שקרה לאוטובוס, כשהוא לא צריך היה להגיע לשם כי הכלא שהיה למעלה כבר פונה.

אמנון כהן: מישהו היה צריך להתריע.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שאם יש חפץ חשוד באיזשהו מקום ישר סוגרים את הכבישים ולא נותנים לאף אחד לעבור.

אמנון כהן: פה, אוטובוס שלם נכנס ואף אחד לא אומר לו: אדוני, מצב מסוכן, אל תיכנס.

אמנון כהן: את זה היינו מבקשים שאדוני יחקור.

אמנון כהן: הכול הפילו על שר הפנים, הכול הוא אחראי, על הש"ג האחרון הוא אחראי.

אמנון כהן: חייבים לחקור מה קרה שם, שאף אחד לא מנע מהאוטובוס הזה להיכנס.

אמנון כהן: דבר שלישי, אני חושב שזה קשור לבקשתי הראשונה והשניה - האם היה תיאום בין גופי ההצלה והאכיפה?

אמנון כהן: האם כל אחד ידע מה לעשות ואיך לעשות בזמן אמת?

אמנון כהן: זה המבחן שלנו, שאנחנו חיים במדינה שבה כל הזמן יכול לקרות מצב כזה, הן על-ידי חבלה והן על-ידי נושא אחר, שכל אחד יידע בזמן אמת איך הוא צריך להתנהג.

אמנון כהן: את זה אנחנו מבקשים ממך, אדוני המבקר, להמשיך לחקור.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים ממשרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה לדעת מה היישום של דוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: הוא צריך לבוא מיידית לשולחנו של ראש הממשלה, כפי שהוא הבטיח.

אמנון כהן: הרפורמה, שקיבלה עליה הממשלה החלטה ב-2008, צריך ליישם אותה, לראות אם יש כשלים בין ההסתדרות, בין העובדים, למצוא את הפתרון.

אמנון כהן: העיקר שהכסף לא ילך שוב לדברים לא חשובים, ילך לדברים אמיתיים, למשאיות, לציוד מתכלה, לציוד אחר, כי גם אם עושים הזמנה היום זה עוד שנה עד שיגיע כי זה הכול מחוץ לארץ.

יעקב כץ: אפשר להביא את זה בחודש אם רוצים.

אמנון כהן: תן לי, אדוני.

יואל חסון: אמנון, משפט אחרון.

אמנון כהן: אם אתה רוצה שיהיה דיון יעיל, אנחנו צריכים גם להציע הצעות.

אמנון כהן: דבר אחרון, אנשי נפגעו, אנשים לא נמצאים בביתם, הממשלה חייבת לקחת אחריות.

אמנון כהן: היא לא טיפלה כראוי, נגיד, אבל כרגע אזרחים סובלים.

אמנון כהן: אני מבקש שהפתרונות יהיו על-ידי הממשלה ולא על-ידי חברות הביטוח ולא על-ידי אף אחד אחר.

אמנון כהן: הממשלה תעמוד בפרונט מול האזרח, תפצה אותו.

אמנון כהן: שיתחילו לבנות, שיוכלו לבנות עסקים שם, ומול חברות הביטוח תעמוד הממשלה בייפוי כוח כזה או אחר.

יואל חסון: חבר הכנסת כהן, תודה רבה.

יואל חסון: אני רוצה רק לשאול אותך שאלה אחת.

יואל חסון: בעקבות כל האירועים בשבוע האחרון גילינו שיש פלורליזם בש"ס.

יואל חסון: אני באמת שואל אותך עכשיו.

יואל חסון: השר שלך, היושב ראש, אמר: מה שאני אומר זה מה שעושים.

יואל חסון: הוא אמר שהוא תומך בוועדת חקירה ממלכתית.

יואל חסון: אתה בעד או נגד ועדת חקירה ממלכתית.

אמנון כהן: אתה לא מקשיב לי.

יואל חסון: הקשבתי לכל מילה.

יואל חסון: האם אתה תומך או לא תומך?

יואל חסון: כי השר שלך תומך והוא אמר שעושים מה שהוא אומר.

אופיר אקוניס: תעלה להצבעה בזמן הקרוב ותראה את הצבעתו.

אופיר אקוניס: אתה לא חייב לענות איך אתה מצביע.

אמנון כהן: הוא רוצה לספור את הקולות, לראות אם יש לו רוב או אין לו רוב.

זאב אלקין: הוא כבר שבועיים סופר ולא יוצא לו.

אמנון כהן: כי לא אומרים לו את האמת, כמו שש"ס אומרת את האמת.

יואל חסון: אז מה האמת שלך?

יואל חסון: תגיד.

אורי אורבך: תלוי איזה יום בשבוע, האם שני, רביעי ושישי או ראשון, שלישי וחמישי.

אמנון כהן: מי שעקב אחרי הראיונות של חבר השר אמנון כהן בשבוע-שבועיים האחרונים, הקפדתי על אותו קו.

אמנון כהן: השר צודק בעמדתו.

אמנון כהן: כאשר העליהום התקשורתי היה על השר, אמרתי שעל כל מה שזז או לא זז שם האשימו את שר הפנים, לכן הוא אמר שבעשור האחרון, מול כל שרי הפנים והאוצר שהיו, אף אחד לא השקיע שום דבר, אפילו לא שקל אחד נוסף.

אמנון כהן: הוא, בשבתו כשר הפנים, דאג ל-100 מיליון שקלים, יחד עם האוצר והממשלה.

אמנון כהן: אז הוא אמר: אותי תחקרו, מצדי תבדקו.

אמנון כהן: תבדקו מי היה שר הפנים - מאיר שטרית; מי היה שר הפנים - רוני בר-און; מי היה שר האוצר – רוני בר-און.

יואל חסון: הבנו.

יואל חסון: אתה מקבל את עמדתו?

אמנון כהן: אני הייתי יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.

אמנון כהן: אמרתי בהתחלה ולא שמעת: הדוח מדבר בעד עצמו, צריך ליישם את הדוח.

אמנון כהן: לא צריך ועדת חקירה.

יואל חסון: אז אתה נגד, אז אתה ממרה את פי יושב ראש המפלגה.

אופיר אקוניס: מה זה?

אופיר אקוניס: זה לא מקובל לשאול שאלה כל חבר כנסת איך הוא מצביע.

אופיר אקוניס: תעלה להצבעה.

אופיר אקוניס: אני מבקש שתצביע עכשיו.

יואל חסון: אה, אז עכשיו אני אצביע.

יואל חסון: אם ביקשת - - -

אופיר אקוניס: אני מבקש.

אופיר אקוניס: אתה היושב ראש.

יואל חסון: יש רשימת דוברים ארוכה.

יואל חסון: כל חבר כנסת חשוב מספיק כדי לומר את דברו.

יואל חסון: אז חבר הכנסת כהן, אתה ממרה את פיו של יושב ראש המפלגה.

אמנון כהן: אני מכבד את ראש הסיעה שלי.

יואל חסון: אבל לא מקבל את עמדתו.

אמנון כהן: אני חושב שלא צריך להקים ועדה.

אמנון כהן: יש הפרדת רשויות בין הממשלה לבין הכנסת.

יואל חסון: אני אומר לכם, חג בעם ישראל.

יואל חסון: אני מקווה שתמשיכו לנהוג ככה גם במקרים אחרים.

יואל חסון: היה שווה העלאת הנושא של ועדת חקירה ממלכתית כדי שנגלה את הפלורליזם המעורר הערצה.

יריב לוין: נו, באמת.

יריב לוין: אני מבין שזה פשוט דיון פוליטי כדי להשיג מטרות פוליטיות.

יריב לוין: זה מה שאתה מצהיר.

יריב לוין: אין גבול לציניות, חבר הכנסת חסון.

יריב לוין: היה שווה לקיים את הדיון כדי למצוא מחלוקות בסיעה בכנסת - אתה שומע מה אתה אומר?

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: קודם כול, אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה ולמבקר המדינה, שעשו עבודה יסודית אחרי מלחמת לבנון השניה.

מרינה סולודקין: דוח מצב העורף היה דוח מצוין, חמור מאוד, ודיבר על ליקוי מאורות.

מרינה סולודקין: עכשיו יש דוח מעקב, שגם הוא ליקוי מאורות.

מרינה סולודקין: אגיד לכם, אם אין אחריות ואחראים יש הרוגים, וזה לא רק בכבאות.

מרינה סולודקין: חס וחלילה, יהיו הרוגים.

מרינה סולודקין: יש לנו מצב של משק מים, יש לנו מצב של רעידות אדמה ואפילו עגורנים ומנופים לא עובדים כשורה בגלל שקונים כשפג התוקף של השימוש בהם - המנופאים כתבו לי מכתבים.

מרינה סולודקין: אנחנו רוצים את דוח המבקר בנושא מה שקרה בכרמל, דוח המשך, אבל אני מבינה שכמעט אין לנו סיכוי, לאופוזיציה, להצבעה בעד ועדת חקירה.

מרינה סולודקין: אבל תגידו לי, באיזה מקום תהיה הכבאות?

מרינה סולודקין: מי יחליט בנושא, להגיע מכבאות מוניציפאלית לכבאות ושירותי הצלה ארציים?

מרינה סולודקין: יש מדינות מאוד מפותחות שיש להן משרד שירותי הצלה, כבאות ופיקוד העורף.

מרינה סולודקין: מי יחשוב על זה?

מרינה סולודקין: עוד פעם אייל גבאי?

מרינה סולודקין: אני מאוד מעריכה אותו, אבל יש לו הרבה ועדות בנושאים אחרים.

מרינה סולודקין: אתם חושבים שאנחנו רק בנושא של 43 הרוגים, שאני רציתי עמידת דום לזכרם, ופצועים, נזק חמור לרכוש ולסביבה?

מרינה סולודקין: אנחנו גם פגענו אנושות בתדמית ובמוניטין של מדינה מפותחת.

מרינה סולודקין: באזור שלנו זו פגיעה קטלנית.

מרינה סולודקין: היינו מעצמה אזורית ועכשיו מאוד קרובים, בנושא זה ובנושאים אחרים, לרפובליקת בננות.

מרינה סולודקין: בגלל זה, אני חושבת שזו לא רק אחריות פוליטית, זו קודם כול אחריות מקצועית.

מרינה סולודקין: לא שמעתי דרג בכיר מקצועי, שגם צריך לתת מענה.

מרינה סולודקין: למה לא התפטרו בכירים ברשות הכבאות?

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה עניין חשוב מאוד.

מרינה סולודקין: אני גם רוצה תשובה לשאלה האם זה נכון מה שכתבו בעיתונים, שלכבאות לא קיבלו אנשים עם תואר ראשון.

מרינה סולודקין: אם מדינה מפותחת, על סף מלחמת עולם שלישית, רשות הכבאות שלנו בלי השכלה גבוהה – לי זה מאוד מפריע.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך, חברת הכנסת סולודקין.

יואל חסון: חבר הכנסת מטלון נמצא פה?

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, אני נרשמתי ראשון.

אופיר אקוניס: גם אני.

כרמל שאמה-הכהן: חנה, ניגשתי אלייך עוד לפני שהיה פה מישהו בחדר.

חנה פריידין: אני מקבלת אחריות אישית.

עתניאל שנלר: כנראה שזה בסדר, יואל.

עתניאל שנלר: מי שהיה כאן מההתחלה כנראה לא ברשימה ומי שבא והולך - - -

יואל חסון: קיבלתי רשימה, לא רשמתי בעצמי.

יואל חסון: כולם ידברו.

יואל חסון: חבר הכנסת מטלון לא נמצא כאן.

יואל חסון: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: קודם כול, אני מוכרח לשבח את נציגי הממשלה, שמילאו את האוויר במשך שעתיים וחצי במלל ועל-ידי זה גם רוקנו במידה מרובה את האוויר מהסוגיה הזאת.

נחמן שי: הם הצליחו.

נחמן שי: אפשר בקלות – מתן, אתה יודע את זה - לדבר הרבה וגם, כנראה, לעשות מעט.

נחמן שי: זו הייתה מטרת המפגן הזה.

הביטחון מתן וילנאי: לאט-לאט, נחמן.

יואל חסון: אל תפריע לו.

הביטחון מתן וילנאי: מה זה אל תפריע לו?

הביטחון מתן וילנאי: הוא כרגע נזף בי.

יואל חסון: הוא חבר כנסת, הוא מפקח עליך.

יואל חסון: אלה סדרי השלטון במדינת ישראל.

הביטחון מתן וילנאי: אני יודע שהוא חבר כנסת.

הביטחון מתן וילנאי: מצטער, גם המבקר ציין את העבודה שעשינו.

יואל חסון: הוא גם ציין את העבודה שלא עשיתם.

הביטחון מתן וילנאי: לא, לא, לא אנחנו.

הביטחון מתן וילנאי: לאט-לאט.

יעקב כץ: הוא רוצה לדבר על הזמן שקדימה הייתה בשלטון, לפני שלוש-ארבע שנים.

הביטחון מתן וילנאי: בטח.

הביטחון מתן וילנאי: הכול עבד כמו שעון.

יואל חסון: אתה נהנית מממשלת קדימה.

נחמן שי: אני רוצה לומר שהחמצנו, לדעתי, את הדיון הזה.

יואל חסון: אתם תהיו הרי בכל ממשלה, חבר הכנסת וילנאי.

יואל חסון: עד שתיעלמו אתם תהיו בכל ממשלה.

הביטחון מתן וילנאי: זה שימוש לא ראוי בוועדה הזו ואני מציע שתבדוק את עצמך, גם בהתייחסות קודם לחבר הכנסת יריב לוין וגם בהתייחסות הזו כרגע.

יואל חסון: חבר הכנסת וילנאי, אשמח שתחליף אותי בקדנציה הבאה פה.

הביטחון מתן וילנאי: עוד שלוש דקות אלך מכאן, אבל זה לא מקובל.

הביטחון מתן וילנאי: ממש לא מקובל.

נחמן שי: אם תאזין לי עד הסוף, אתה מכיר אותי יומיים-שלושה - - -

הביטחון מתן וילנאי: לא, אני לא מכיר אותך.

אורי אורבך: אז תצאו בחוץ ותכירו.

הביטחון מתן וילנאי: מה זה רלוונטי?

אנסטסיה מיכאלי: מה הצחוקים האלה?

אנסטסיה מיכאלי: אני לא מבינה, אנחנו יושבים בוועדה, איך אנחנו יכולים לצחוק?

אנסטסיה מיכאלי: אני ממש מצטערת, אבל בושה וחרפה שאתם צוחקים עכשיו.

אנסטסיה מיכאלי: באנו לדיון כל כך רציני ואתם צוחקים?

אנסטסיה מיכאלי: . אתם עושים הצגה בכנסת.

יואל חסון: את לא עושה פחות הצגות בכנסת הזאת.

יואל חסון: תפסיקו, אתם יורים לעצמכם בראש בהתנהגות הזאת.

אנסטסיה מיכאלי: בוודאי.

אנסטסיה מיכאלי: חבר הכנסת היו"ר יואל חסון, אתה צריך להפסיק את זה.

אנסטסיה מיכאלי: אתה אחראי על זה.

נחמן שי: במקום לקיים דיון בדוח ובממצאים שלו בזבזנו פה זמן ואני חושש מאוד שכשנצא מפה לא נהיה יותר חכמים מאשר היינו כשנכנסנו לכאן, להוציא את העובדה שנשארנו עם המסמך החשוב הזה, שכתבו המבקר ואנשיו.

נחמן שי: אני חושב שלא נוכל להתחמק מבדיקה יסודית של מה שהיה, כמו בכל משבר אחר ואסון אחר שעבר על מדינת ישראל.

נחמן שי: הוא ילמד אותנו מה היה, אני מקווה.

נחמן שי: האם זה ייעשה על-ידי ועדת חקירה ממלכתית?

נחמן שי: אני מבין שהסיכוי הוא קטן, אז הכדור חוזר למגרשו של המבקר, ואני סומך על המבקר.

נחמן שי: אני מאוד מקווה שהוא לא ימתין, כמו הוא עשה בנושאים אחרים, והוא ייגש מיד להמשך הבדיקה, במידה שזאת הנקודה היחידה שתעבור פה, ויבוא אלינו בהקדם כדי לבדוק אם מדינת ישראל עשתה את מה שצריך לעשות.

נחמן שי: רבותי, אני לא מגן על אף ממשלה עכשיו.

נחמן שי: זה לא משנה, מפני שהמחדל הזה הוא מחדל מתמשך והולך לאורך שנים ובכלל לא משנה מי היה בשלטון.

נחמן שי: לי בטח זה לא חשוב, כי גם לא הייתי.

נחמן שי: אני אומר, כאזרח ישראלי, זה לא משנה לי.

נחמן שי: אבל זו עובדה שאת הדוח הזה גם אתה לא הייתי יכול לשאת.

נחמן שי: לא היית יכול לשאת, אני אומר לך.

נחמן שי: יש פה שלושה אל"פים, שאני מחפש בסיפור הזה.

נחמן שי: אחד, האחריות של האנשים שקיבלו את ההחלטות או לא קיבלו אותן.

נחמן שי: לא ראיתי שהם מקבלים על עצמם את האחריות על מה שהיה.

נחמן שי: זה מונח שאנחנו מתעלמים ממנו.

נחמן שי: הדבר השני זה שלא הייתה אמת בכל המערכת הזאת.

נחמן שי: הציבור לא ידע את כל האמת על ההיערכות של העורף.

נחמן שי: הדבר השלישי זה האמון של הציבור ואני בא אליך עכשיו, מתן, בגלל שאתה פה.

נחמן שי: צר לי, כי מפקד העורף כבר הלך.

הביטחון מתן וילנאי: הפראייר שנשאר.

נחמן שי: אבל בגלל זה אתה סגן שר הביטחון מתן וילנאי - - -

הביטחון מתן וילנאי: אה, כן?

הביטחון מתן וילנאי: ספר לי.

הביטחון מתן וילנאי: סליחה, נחמן, שאני קוטע אותך.

הביטחון מתן וילנאי: אני מבקש להתייצב כאן ולהציג מה עשינו בעורף, מה מוכנות העורף.

הביטחון מתן וילנאי: לא זה הדוח.

הביטחון מתן וילנאי: המבקר הכין דוח של 580 עמודים, שהוועדה תבוא עם נוכחות כמו שהייתה כאן ונציג את מה שעשינו.

הביטחון מתן וילנאי: מי שלא מבין שאין קשר בין הדברים, שיקשיב.

הביטחון מתן וילנאי: זה הכול.

נחמן שי: השר שלי לשעבר, אתה מוציא את הדברים מפי.

נחמן שי: במשך ארבע שנים נעשתה עבודה מאוד חשובה להכנת העורף.

נחמן שי: מאוד חשובה, צעד אחרי צעד.

הביטחון מתן וילנאי: תשווה את זה למה שנעשה בכיבוי משנת 1975 לעומת מה שעשינו בשלוש השנים האחרונות.

יואל חסון: בוא נשתדל להישאר במאה הזאת.

נחמן שי: העורף עומד במקום הרבה יותר טוב מאשר שהיה, נקודה.

נחמן שי: גם הרשויות, גם - - -

יואל חסון: בחלק ממה שקיים פה לא עובד כמו שצריך.

נחמן שי: עכשיו אני חוזר למה שאמר מנדי.

נחמן שי: הוא אמר שעוצמת העורף היא כעוצמת החוליה החלשה ביותר והחוליה החלשה הזאת נשברה בדיוק ברגע שמתחו את השרשרת.

נחמן שי: נעשה עוול, לדעתי, לגורמים ששומרים על העורף, בגלל שהם עכשיו ישלמו את המחיר עבור פרשת הכיבוי הזאת.

נחמן שי: כשהציבור יצטרך לתת אמון בדברים שאתה אומר להם ובפעולות שאתם עושים להגנת העורף – ואתם עושים - הציבור לא יאמין.

הביטחון מתן וילנאי: אנחנו רק מדברים.

הביטחון מתן וילנאי: אני רק מדבר כל חיי.

נחמן שי: אלה שלושת האל"פים: האחריות, האמת והאמון של הציבור, שעכשיו עומד למבחן.

נחמן שי: אם לא ישופרו הדברים האלה אז כשנגיע לרגע המכריע הציבור לא יאמין ולא יבצע את מה שמצפים ממנו.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני היושב ראש.

אברהם מיכאלי: אחלק את דבריי לשני חלקים.

אברהם מיכאלי: לגבי דוח המבקר – אני חושב שצריך לאמץ את דוח המבקר ולהוציא ממנו את התכנית המעשית, שאני מבין שכבר החלה ולבצע את הדברים האלה הכי מהר שאפשר כדי שנוכל להגיע לאותה תוצאה.

אברהם מיכאלי: כל ועדת חקירה שלא תקום מחר, נגיע אליה אולי רק בעוד שנה או בעוד שנה וחצי, ואני לא יודע אם המסקנות תהיינה יותר נכונות.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאין שום הבדל בין דרגתו של שופט בדרגתו של מבקר המדינה לבין שופט אחר, בדימוס או לא בדימוס, שיישב בראש ועדת חקירה.

אברהם מיכאלי: לכן הדברים האלה צריכים להיות ברורים.

אברהם מיכאלי: התוכניות שנזכרות בדוח מבקר המדינה - אנחנו מתעלמים מזה שבכנסת החוק של הקמת רשות הכיבוי עולה כבר מהקדנציה ה-15.

אברהם מיכאלי: הוא עלה בקדנציה ה-15, הקדנציה ה-16, הקדנציה ה-17 והקדנציה ה-18.

אברהם מיכאלי: בכל קדנציה בה עלה החוק הזה, אכן הממשלה, ועדת השרים לחקיקה, התנגדה לחוק.

אברהם מיכאלי: אפילו בקדנציה הנוכחית, ביולי 2010 ועדת השרים לחקיקה דחתה את החוק.

אברהם מיכאלי: לא רצו להעביר אותו.

אברהם מיכאלי: הוגש ערר, רק אחרי הגשת הערר הממשלה אישרה שהחוק הזה יתקדם, עם התניות: רק בקריאה טרומית, ועד שהממשלה תגיש חוק משלה וכו'.

אברהם מיכאלי: מזה נבין שהכנסת כן התמודדה עם זה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אזולאי, גם בתקופה שהוא היה סגן שר הפנים וגם אחר כך, כשהוא היה יושב ראש ועדת הפנים בקדנציות הקודמות, הנושא הזה הועלה.

אברהם מיכאלי: זה לא שלא ידענו מזה ולא דנו בזה.

אברהם מיכאלי: הכנסת כן דנה.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שהרשות שתקום צריכה להיות בסמכויות כאלה, בסמכויות אחרות, במבנה כזה או במבנה אחר, אבל הדבר הזה צריך להתגלגל.

אברהם מיכאלי: החוק עבר בקריאה טרומית בשבוע שעבר ואני מקווה שוועדת הפנים תקדיש לזה את כל הזמן, אפילו בניגוד לעמדת ועדת השרים שהתנתה - --

הביטחון מתן וילנאי: השבוע הוא עבר.

אברהם מיכאלי: היא התנתה לא להתקדם מעבר לטרומי עד שהממשלה תגיש חוק.

אברהם מיכאלי: לא לחכות לזה.

אברהם מיכאלי: אבקש מיושב ראש ועדת הפנים, שהחוק הועבר לוועדה שלו, שיקדם את החוק הזה.

אברהם מיכאלי: מעבר לזה, אדוני היושב ראש, אני מוטרד מאוד בעקבות הסיורים שערכתי יחד אתך ביום ראשון האחרון, וגם ביום חמישי הייתי במסגרת ועדת העלייה והקליטה בימין אורד.

אברהם מיכאלי: אני עדיין חושש שהביצוע המעשי של הדברים שמדברים עליהם כרגע, שהממשלה אישרה אותם, המתח ירד ואז הביצוע יהיה לקוי.

אברהם מיכאלי: אני חושב שמתפקידה של הוועדה, ונבקש גם ממבקר המדינה, שיהיה מעקב, כפי שהמבקר נוהג לעשות בכמה דוחות.

אברהם מיכאלי: לעשות מעקב מיידי אחרי הביצוע של הדברים האלה.

אברהם מיכאלי: כלומר, מה שהממשלה כבר מאשר, לבצע, כולל העברת תקציבים.

אברהם מיכאלי: שאלנו במסגרת הסיור את נציגת האוצר האם אותם תקציבים, שכבר הגישו הרשויות, הועברו או לא הועברו.

אברהם מיכאלי: ברוך השם, קיבלנו שם תשובות שרוב התקציבים הועברו.

אברהם מיכאלי: אני לא עדיין לא בטוח שהתקציבים האלה אכן יורדים לשטח ואותם תושבים מסכנים, שסבלו מהנזקים החמורים שנגרמו באסון הזה, שיקבלו אותם ליד ולא שזה ירד לרשות והרשות תתחיל לעשות עוד ביורוקרטיה והתושבים עצמם לא ייהנו מזה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לומר דבר אחד חשוב.

אברהם מיכאלי: אכן צריך להפריד בין הדברים שנאמרו בדוח המבקר לגבי כשל מערכת הכבאות לבין האסון שקרה באותו יום.

אברהם מיכאלי: אני חושב שזה מספיק מבחינתנו שמבקר המדינה הוא זה שיחקור את האירועים שהמשפחות השכולות העלו פה.

אברהם מיכאלי: לכולנו יש אותן שאלות אבל עדיין לא מעזים, בגלל שהאסון הוא טרי מדי: מה קרה שם באותו יום?

אברהם מיכאלי: איך זה קרה שכל כך הרבה צוערים שהיו באוטובוס נכנסו לאירוע החמור הזה?

אברהם מיכאלי: המערכות שהיו מסביב, איך לא מנעו את הדבר הזה?

אברהם מיכאלי: אסור לנו לערבב בין הכשל שקרה בשריפה לבין האירוע הספציפי הזה, שהוא אירוע חמור וזה החמיר את הדיון שלנו, לצערנו, רק כתוצאה מכך.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב ראש, כל פעם שאני שומע את המילה "כשל" אני מתרגם את זה ישר לכישלון, מילה שקצת נמחקה לנו.

אורי אורבך: כשל זו מילה של מערכות כאלה, מין שם חיבה לכישלון, משהו יותר מתון, איזה עניין טכני שאפשר לטפל בו.

אורי אורבך: פה מדובר בכישלון והוא אסון.

אורי אורבך: הסוגיה אם צריך ועדת חקירה ממלכתית או לא היא סוגיה כבדת משקל.

אורי אורבך: ההתנגדות העיקרית שלי לוועדת חקירה ממלכתית היא משום שאני מרגיש שאנחנו משתמשים בכלי הזה באופן אינפלציוני בשנים האחרונות.

אורי אורבך: זה מסוג הדברים שצריך, כמו שבעל מלאכה מחזיק מסור – להחזיק בו חזק אבל חלש, בזהירות מאוד גדולה כי ברגע שמרבים בוועדות חקירה ממלכתיות אז שום דבר לא חשוב, ומאבדים גם את הכלי אם, חלילה, צריך אותו לדברים – לא אגיד יותר רציניים מזה כי זה רציני מאוד – אבל לדברים אחרים, בסדרי גודל אחרים.

אורי אורבך: זה לא פוטר אותנו מלבדוק את הכישלון של מערך הכיבוי ומערך החירום במקרה הזה, מסיבות שנמשכות במשך שנים, ולבדוק את האסון עצמו, את המקרה עצמו: מי נסע לאן, מה קרה, מי נתן הוראות במקרה הספציפי הזה.

אורי אורבך: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לפנות למבקר המדינה, שעוסק בזה כבר חודשים רבים ולא בפעם הראשונה, ולבדוק את פרטי המקרה הזה והטיפול בו לפרטיו.

אורי אורבך: אני חושב שדי בכך כדי לקבל תשובות לשאלות מאוד נוקבות, שייתנו לנו, בהמשך לדוח שהניח על שולחננו המבקר, גם דברים שהם מעבר למקרה הספציפי הזה.

אורי אורבך: אנחנו מחלקים בקלות מדי צל"שים ובקלות מדי פורשים גרדומים, זו אותו עניין – במקום שיש צל"שים יש גרדומים, אז שם יש בעיה.

אורי אורבך: הרי אם הכול כשורה ואם הכול מתנהל לא צריך את הצל"שים ולא צריך את עריפת הראשים.

אורי אורבך: אני מזהיר את עצמנו, כוועדה לביקורת המדינה.

אורי אורבך: אני מרגיש קצת המשך של מקצועי הקודם, עם כל הכבוד שאני רוחש לו: בסדר, יש לנו ביקורת, התרענו, עשינו דיון, הוצאנו מכתב, יש סימוכין, יש תימוכין.

אורי אורבך: זה נורא קל לכתוב מאמרים ולהגיד דברי ביקורת בוועדות בכנסת.

אורי אורבך: התפקיד שלנו הוא לפקח ולא רק להביע דעה, אנחנו לא רק פובליציסטים.

אורי אורבך: לכן אני מציע שתי הצעות מעשיות.

אורי אורבך: אחת, לפנות באופן פורמלי מטעם הוועדה למבקר המדינה, לבקש ממנו לחקור בהמשך לדוח שלו את המקרה הספציפי הזה, שלא בא לידי ביטוי בדוח המבקר.

אורי אורבך: הדבר השני, שהוא לטווח טיפה יותר ארוך, אני חושב שצריך לתת ביטוי בחקיקה ובתקציב לתיקון ליקויים שחושף המבקר.

אורי אורבך: יכול להיות שזה שינוי מערכתי בכלל בחשיבה.

אורי אורבך: צריך לפרוט את זה לפרטים – לא נעשה את זה עכשיו - איך דוח מבקר בא לידי ביטוי בתקציב המדינה ובחקיקה בשנים הסמוכות שלאחר מכן.

אורי אורבך: זה  לא יכול להיות באופן מלא, אבל תהיה בזה גם אמירה מעשית ובוודאי שתהיה בזה אמירה ערכית, שהדברים אינם לא פולקלור חצי שנתי, שכולם אומרים: זה נורא, מה לעשות?

אורי אורבך: קורים דברים, וכזאת וכזאת, תאכל חרב, יש אסונות – אלא יש ביטוי מעשי וערכי לדוחות של מבקר המדינה, ועל כך עוד ידובר.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: תודה אדוני היושב ראש, תודה למבקר ולצוותו.

אורי אריאל: אני רוצה לשים שורה תחתונה, ברשותכם.

אורי אריאל: הדבר הראשון הוא כלפי המשפחות השכולות.

אורי אריאל: ראוי שתהיה חקירה מלאה והם יקבלו תשובות מלאות.

אורי אריאל: אני מצטרף לידידי, חבר הכנסת אורי אורבך, שהמבקר, שהוא גם נציב תלונות הציבור, יעשה את העבודה הזאת.

אורי אריאל: זה יהיה הכי מהר והכי מהימן והתשובות יימסרו כמובן לכולם, אבל ודאי גם למשפחות השכולות.

אורי אריאל: אני חושב שזה יביא מזור מאוד מסוים.

אורי אריאל: לא נחזיר את היקירים, אבל הם יידעו בצורה אחראית, מלאה וחד-משמעית, ולא ש-15 גופים, שכל אחד מספר סיפור.

אורי אריאל: כולם צודקים, כנראה.

אורי אריאל: כל אחד מזווית הראייה שלו.

אורי אריאל: היכולת שלך, אדוני המבקר, היא לראות את הכול, להביא תמונה מלאה, סופית, חתומה – זה מה שהיה.

אורי אריאל: השאלה המרכזית, בעיני, מה עושים מכאן ואילך.

אורי אריאל: שמעתי לאורך זמן את הדיונים היום - מי אחראי, מה היה.

אורי אריאל: הכול כתוב, כתבתם.

אורי אריאל: למה צריך לעשות על זה דיון כל כך ארוך?

אורי אריאל: כתוב שר הפנים, כתוב רח"ל, כתוב השר ברק וכן הלאה.

אורי אריאל: חשבתי, ועדיין חושב, שיש מקום לחדד את אחריות ראש הממשלה בעניין הזה.

אורי אריאל: בסוף זה באמת עניין רב מערכתי גדול מאוד, כפי שהוסבר ולא אחזור על הדברים.

אורי אריאל: בשביל זה יש ראש ממשלה, הוא הראש, הוא הראשון בין כל השווים.

אורי אריאל: המציאות שפה מדברים, ש-70% לא מתקיים, זה לא דבר סביר, זה לא דבר נסבל.

אורי אריאל: זה שאנחנו מתרגלים זה רע מאוד.

אורי אריאל: לכן, אני חושב שמעבר למה שכתבתם – ואני מקבל את זה - יש מקום לחדד את האחריות של ראש הממשלה, בעיקר כלפי ההמשך כי עכשיו השאלה, לפחות בזמן שאני הייתי, כשדיברו גם שר האוצר וגם סגן שר הביטחון ואחרים, אף אחד לא אומר שום תאריך.

אורי אריאל: זה סביר?

אורי אריאל: ככה עובדים במשרד הביטחון, אין תאריך?

אורי אריאל: לא יוצאים מסיכום ואומרים: זה אחראי על זה, עד תאריך זה יעשה זה?

הביטחון מתן וילנאי: כל מה שאנחנו אחראים יש תאריכים.

אורי אריאל: אני לא עוסק במשרד הביטחון עכשיו.

אורי אריאל: אני מציין אתכם, שאתם יודעים לעבוד אחרת.

אורי אריאל: יושב ראש הוועדה, אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש מראש הממשלה לקבל בצורה כתובה מה הליקוי, מה התיקון ומתי הוא התבצע בתוך כמה ימים.

אורי אריאל: התבצע – זה לא שסופית התבצע, אלא מה עושים, מי מתקצב, מה עושים כדי שזה יקרה.

אורי אריאל: זה מה שצריך אם אתה שואל לדעתי.

אורי אריאל: זה מה שאני הייתי דורש מראש הממשלה ועוקב אחרי זה בוועדה מדי חודש או מדי חודשיים ולא נותן לעניין לרדת.

אורי אריאל: דבר אחרון שאני רוצה להגיד לחברי הכנסת, ברשותכם ידידיי: העניין מסור לנו.

אורי אריאל: אנחנו יכולים להסתכל על הממשלה ועל כולם, זה בסדר, זה עצות טובות.

אורי אריאל: ירצו – יאמצו, לא ירצו – אנחנו יודעים, בדרך כלל לא רוצים.

אורי אריאל: אם ועדת הכספים תעמוד במילתה ולא תאשר את תקציב משרד הפנים ללא הדברים שאנחנו חושבים שהם מינימליסטים – אולי יותר ממינימום - אז העניין הזה יסודר ב-29 או 30 בדצמבר השנה, שזה עוד כשבועיים, ואז העניין הזה ייגמר, והוא בידינו.

אורי אריאל: לי קל לדבר, אני מהאופוזיציה.

אורי אריאל: באופן טבעי אני מצביע נגד התקציב.

אורי אריאל: אבל ההחלטה הייתה בוועדת הכספים, שהתכנסה כבר על העניין הזה בשבתה על תקציב משרד הפנים, שהיה מתוכנן בלי קשר לאירוע.

אורי אריאל: זה מה שהוחלט שם.

אורי אריאל: אם סיעות הקואליציה או חברי הכנסת מהקואליציה, שהם חברי ועדת הכספים, יתמידו בעניין ויסבירו לראש הממשלה שזה עניין רציני, זה לא עניין ליומיים-שלושה כדי לעשות הודעות, העניין יסודר עד תום.

אורי אריאל: אני אומר לכם את זה, ואתם יודעים את זה.

אורי אריאל: אני מבין את הקושי של חבר קואליציה נוכח זה שתקציב לא מאושר, פירושו אי-אמון בממשלה וכן הלאה.

אורי אריאל: כל הדברים ידועים, אבל שנדע שהדבר הוא אצלנו.

אורי אריאל: אם הממשלה לא יודעת תוך שבועיים להראות פה סדר פעולות מלא מה ייעשה, עם תאריכים מחייבים, חברי הכנסת יכולים להביא את הממשלה ואת ראש הממשלה לעניין הזה.

אורי אריאל: כך מתבקש, כך מתחייב, כך ראוי וכך אני מציע לכולנו לעשות.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: חבר הכנסת והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתנצל שלא הייתי בכל הדיון.

מגלי והבה: היינו בוועדות אחרות, לא פחות חשובות.

מגלי והבה: שם הקוד שלנו זה לקיחת אחריות.

מגלי והבה: ודאי בא דוח המבקר והעיר אותנו ואמר לנו מה מצא.

מגלי והבה: השאלה הנשאלת, ואלה שאני רואה אותם מסנגרים שלא צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית, הפחד שלהם הוא האם ועדת החקירה הממלכתית תביא אותנו להצביע על האחראים, כי הם לא רוצים להסיק מסקנות אלא מחכים שמישהו יגיד להם: אתם אשמים.

מגלי והבה: אתמול באי-אמון במליאה אמרתי שאני מתבייש, כחבר כנסת מתוך 120, להסתכל בעיני אזרחי מדינת ישראל, כי בסופו של דבר קרה פה משהו.

מגלי והבה: האירוע הטרגי הזה בא להעיר אותנו.

מגלי והבה: אני לא משחרר אף אחד מאחריות.

מגלי והבה: אם לא תהיה לקיחת אחריות אנחנו חוטאים לתפקיד שלנו, חוטאים לאנשים ששלחו אותנו לפה, לא משנה כרגע אופוזיציה או קואליציה.

מגלי והבה: יש דמוקרטיות, יש ממשלות שהלכו על פחות מזה, שמו את המפתחות והלכו הביתה.

מגלי והבה: אפילו לא שאלו שאלות.

מגלי והבה: האסון פה כל כך גדול.

מגלי והבה: מה הם רוצים, שנחכה לטרגדיה הבאה?

מגלי והבה: מה הם רוצים, שנאמין להם שהם יתקנו?

מגלי והבה: הסתובבתי וראיתי איך הכבאים נלחמו, ראיתי איך המערכת עבדה.

מגלי והבה: אם מישהו חושב שאנחנו בימים אלה, בתאריך זה, מילאנו את המשימה שלנו - טועה.

מגלי והבה: לכן אני לא רואה סתירה בין ועדת חקירה ממלכתית לבין דוח המבקר.

מגלי והבה: להיפך, דוח המבקר צריך לבוא לאותם אנשים, לאותם משרדים, שיתחילו לתקן את הליקויים הלכה למעשה.

מגלי והבה: ועדת חקירה ממלכתית תצביע על מי שנכשל ולא ראוי להיות שם.

מגלי והבה: אצטט לכם מה אמר ראשד הממשלה על מלחמת לבנון השניה.

אורי אורבך: איזה ראש ממשלה?

מגלי והבה: ראש הממשלה בנימין נתניהו, כשהיה יושב ראש האופוזיציה.

מגלי והבה: אין מנוס מוועדת חקירה ממלכתית – הוא אומר על מלחמת לבנון השניה.

מגלי והבה: בדיקה חייבת להיות, גם הממשלה אמרה זאת.

מגלי והבה: חייבים למנוע שוקת שבורה בפעם הבאה.

מגלי והבה: ברמה כזאת של בעיות, של סבל כזה, של ליקויים בביטחון הלאומי שלנו, של הקיום שלנו, אני חושב שאין מנוס מוועדת חקירה ממלכתית.

מגלי והבה: אם לא נפיק לקחים לא רק שיהיה סיבוב הבא, הוא גם ייגמר לא טוב.

מגלי והבה: זה בנימין נתניהו, ראש הממשלה, כותב, אומר ומצהיר.

זאב אלקין: אולי גם תקריא - - -

מגלי והבה: אני לא הפרעתי לך.

מגלי והבה: אמרתי לך, כשהממשלה עושה דברים טובים אני אתה ואצביע על כך, אבל כשהממשלה נכשלת ומי שעומד בראשה לא לוקח אחריות ושר הפנים לא לוקח אחריות ושר הביטחון לא לוקח אחריות וכל מי שנוגע בדבר לא לוקח אחריות – זה ממש - - -

אורי אריאל: - -

מגלי והבה: אמרתי: אם יש כאלה שלא מתביישים שימשיכו לא להתבייש.

מגלי והבה: אני מתבייש להסתכל בעיני הכבאים שהיו שם, בעיני האוכלוסייה שם ואלה שנפגעו ובמשפחות ששילמו מחיר יקר.

מגלי והבה: דמם זועק לנו להיות אמיתיים וכנים עם עצמנו.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת מולה – לא נמצא פה.

כרמל שאמה-הכהן: באמת, איפה כל חברי האופוזיציה?

מגלי והבה: יש ועדות אחרות.

מגלי והבה: אני הייתי בוועדת הכספים.

כרמל שאמה-הכהן: גם לנו יש ועדות.

יואל חסון: חברת הכנסת קירשנבאום לא נמצאת פה.

יואל חסון: חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב ראש, אני יכול לצאת למנחה?

יואל חסון: אני יכול לעצור אותך מלהתפלל מנחה?

אורי אריאל: אני רק רוצה לדעת שברבע השעה הקרובה לא תהיה הצבעה.

יואל חסון: אתה יכול ללכת.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, יצאת כשדיברתי.

גאלב מג'אדלה: כבוד מנהלת הוועדה או כבוד המנהלת התורנית של הישיבה העבירו לך את מה שאמרתי?

יואל חסון: מה זה קשור עכשיו?

גאלב מג'אדלה: אתה חושב שכל אחד מדבר לא חשוב ורק אתה חשוב?

גאלב מג'אדלה: הצעתי שלוש הצעות חשובות.

יואל חסון: מאה אחוז - - -

גאלב מג'אדלה: הצעתי שלוש הצעות חשובות, אז אני רוצה לדעת אם קיבלת את זה.

יואל חסון: לא, לא קיבלתי.

יואל חסון: תרשום לי את זה.

גאלב מג'אדלה: אז אני מבקש שתדרוש את זה.

יואל חסון: זה רשום בפרוטוקול.

יואל חסון: אי אפשר להוציא את זה מהפרוטוקול עכשיו.

גאלב מג'אדלה: אז איך תתייחס לזה בסיכומים?

יואל חסון: תרשום לי מה אמרת, את ההצעות שלך, ואטפל בהן.

יואל חסון: חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, אומר דברים קצרים.

ציפי חוטובלי: יש כאן עניין עקרוני וחשוב - הנושא של ועדת חקירה ממלכתית.

ציפי חוטובלי: באופן די ברור במקרה הזה, לדעתי ולדעת רבים מחבריי, זה לא המקרה שבו צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית.

ציפי חוטובלי: ועדת חקירה ממלכתית נדרשת כשרב המעורפל על הגלוי.

ציפי חוטובלי: לעומת זאת, בדוח הזה, אדוני המבקר, עשית עבודה נאמנה.

ציפי חוטובלי: לצערי, זה לא הדוח הראשון שהגשת.

ציפי חוטובלי: גם הדוח ב-2007 בעקבות מלחמת לבנון השניה הוא דוח מאוד ברור.

ציפי חוטובלי: לצערי, מדובר בהזנחה פושעת במשך שנים רבות של מערך הכיבוי.

ציפי חוטובלי: יש הרבה מן הצביעות בדיון הזה אם נאשים שר פנים כזה או אחר, כששישה שרי פנים התחלפו בעשור האחרון, חלקם גם מסיעתך, חבר הכנסת היו"ר יואל חסון.

יואל חסון: אני רוצה שתדעו: בסביבות חמישה ל-13:00 הדיון פה נגמר כי חייבים לפנות את החדר בגלל השידור.

יואל חסון: אני מנהל את לוח הזמנים שלי לפי זה, אז קחו את זה בחשבון.

יואל חסון: שלא ייאמר שלא אמרתי.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, יש כאן שאלה אחת שמטרידה את כולנו: איך אנחנו מביאים לתיקון המהיר ביותר בעקבות האסון הנורא בכרמל.

ציפי חוטובלי: ברור לכולנו שוועדת חקירה - שייקח יותר משנה עד שתגיש את המסקנות שלה, וברור לכולנו שלא יהיו הפתעות במסקנות האלה - לא משרתת את טובת העניין ולא משרתת את טובת התיקונים.

ציפי חוטובלי: לכן נראה לי שצריך להוריד את העניין הזה מסדר-היום.

ציפי חוטובלי: ברור לכולנו שגם דוח וינוגרד הגדול בעקבות מלחמת לבנון השניה לא הוביל לחילופי גברא בממשלה, לא הוביל לאיזו לרעידת אדמה.

יואל חסון: ברור שהוביל.

ציפי חוטובלי: לא הוביל לפיטוריו של ראש הממשלה.

יואל חסון: שר הביטחון השתנה, הרמטכ"ל השתנה.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא מחפשים אנשים שילכו הביתה, כי אם צריך לשלוח אנשים הביתה אפשר ללכת עשר שנים אחורה ולשלוח את כל שרי הפנים הביתה.

ציפי חוטובלי: זאת לא המטרה.

ציפי חוטובלי: נראה לי שיש כאן כמה שאלות שדורשות מענה, ואני פונה אליך, אדוני המבקר, במסגרת הדברים שעלו במסגרת האסון בכרמל.

ציפי חוטובלי: שאלה אחת: כולם נעשו מומחי כבאות אז כולם דיברו על חשיבותו של הכיבוי המוטס שבוטל ב-2002.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאנחנו צריכים מענה האם באמת בשריפות מהסוג הזה זה הדבר היחיד שיכול לבלום ולעצור, כי בסופו של דבר מה שבלם את השריפה האחרונה.

ציפי חוטובלי: הנושא של הכיבוי המוטס דורש התייחסות.

ציפי חוטובלי: הנושא השני, שכבר עלה כאן: מהו המשרד הנכון לטפל בנושא הזה?

ציפי חוטובלי: הייתה תחושה שמדובר באיזו טעות היסטורית, שהנושא הזה הופקד בידיו של שר הפנים, של משרד הפנים.

ציפי חוטובלי: נראה  לי שגם לזה דרושה התייחסות.

ציפי חוטובלי: הערה אחרונה, לתפקיד הוועדה הזאת.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, אתה עושה עבודה טובה בוועדה הזאת.

ציפי חוטובלי: נראה לי שנכון נעשה אם מה שנעשה מכאן ואילך בהמתנה לדוח המבקר על נושא האסון בכרמל, יהיה לזמן את כל האנשים הרלוונטיים כדי לדעת מתי יתוקנו העוולות שמדובר בהן.

ציפי חוטובלי: הכול גלוי, הכול ידוע, אנחנו לא צריכים עוד להמתין ולחכות אנחנו צריכים להתחיל לתקן.

ציפי חוטובלי: ולכן נכון לקבוע לוחות זמנים מדויקים ולבקר ולפקח על הנושא הזה.

ציפי חוטובלי: אני כמובן מביעה השתתפות בצער המשפחות השכולות.

יואל חסון: אני מאוד מודה לך.

יואל חסון: חבר הכנסת טיבייב – לא נמצא.

יואל חסון: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: תודה, אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: קודם כול, אדוני היושב ראש וחבריי חברי הכנסת, אני חושב שכדאי שנעשה כאן סדר כי אני חושב שאנחנו מבלבלים בין שני דברים.

זאב אלקין: יש לפנינו דוח מעקב של מבקר המדינה על הסוגיה של שירותי הכבאות.

זאב אלקין: הדוח הזה חמור מאוד, הוא מאוד חשוב ורלוונטי.

זאב אלקין: חשוב לעקוב אחרי הביצוע שלו.

זאב אלקין: למעשה הוא ממשיך את הדוח הקודם, מי שקרא את הדוח הקודם רואה שיש קשר מאוד ישיר ביניהם.

זאב אלקין: המסקנות לא השתנו מבחינת הכיוון של מה שצריך לעשות, מאוד ברור מה צריך לעשות.

זאב אלקין: אני לא רואה שום ועדת חקירה שבכלל יכולה להיות רלוונטית כאן כי יש כאן דברים מאוד ברורים: צריך לעשות אחת, שתיים, שלוש, ארבע.

זאב אלקין: התחילו לעשות באותה החלטת ממשלה, ציין את זה המבקר.

זאב אלקין: אבל ברור שזה לא מספיק וצריך לזרז את הטיפול ונכונה הקריאה לכך שראש הממשלה ייקח את המושכות כי יש כאן  תיאום בין הרבה מאוד גורמים.

זאב אלקין: יש סוגיה אחרת לגמרי – האסון בכרמל.

זאב אלקין: דרך אגב, בדוח המבקר הראשון על העורף מ-2007, הכיבוי של שריפה ביער הוא מוטס.

זאב אלקין: זאת הסוגיה.

זאב אלקין: לכן הקשר בין מה שקרה בכרמל לבין הדוח הזה קיים, אבל הוא לא קשר ראשי כי הסוגיה לגבי האסון בכרמל, לפחות בכל מה שקשור בכיבוי, היא בראש ובראשונה סוגיית הכיבוי המוטס.

זאב אלקין: יש שם עוד שאלות שצריך לבדוק.

זאב אלקין: ועדת חקירה, ואתה מכיר את זה היטב אדוני היושב ראש, כשמקימים אותה דרך ועדת ביקורת המדינה, חייבת להתייחס לאותו דוח שעל גביו מקימים אותה.

זאב אלקין: אנחנו פה כאילו מדברים שיש יכולת להקים ועדת חקירה על האסון בכרמל על סמך הדוח הזה - זה לא נכון, זה לא המצב.

זאב אלקין: אם היה דוח מבקר המדינה שהיה מתייחס לאסון בכרמל, אתה יכול לעשות את זה.

זאב אלקין: אתה יכול להקים ועדת חקירה על הסוגיה של הליקויים במערך הכבאות ואיך לתקן אותם.

יואל חסון: זו דוגמה לטסט קייס שייבחן, סביר להניח, בוועדת חקירה ממלכתית.

זאב אלקין: זה לא נכון, כי אתה יודע היטב וזה גם נבחן בסוגיה אחרת - - -

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: לא אתווכח אתך על זה.

זאב אלקין: הוקמה כאן ועדת חקירה בנושא של מפונים על סמך דוח המבקר ובית המשפט העמיד את הוועדה על כך שחייבים להיצמד לדוח המבקר.

זאב אלקין: הקמנו אותה פעם שניה.

גלעד ארדן: לא הייתה החלטה בסופו של דבר כי המבקר הגיש דוחות נוספים.

זאב אלקין: הייתה החלטה, אבל נאלצנו להבטיח - - -

גלעד ארדן: היה צו ביניים.

גלעד ארדן: לא הייתה החלטה סופית של בית המשפט.

זאב אלקין: הוועדה הצביעה פעם שניה כדי להרחיב את מכתב הסמכות של אותה ועדת חקירה.

זאב אלקין: לכן אני חושב שמה שנדרש כאן, ודיברו על זה גם חבריי לפניי, זה לפנות למבקר לפי סעיף 21 ולבקש ממנו שימשיך את עבודת הביקורת על הסוגיה של האסון האחרון.

יואל חסון: הקואליציה תתמוך בזה?

זאב אלקין: על סעיף 21 - כן.

זאב אלקין: תעמיד את זה להצבעה עכשיו, אצביע בעד.

יואל חסון: אי אפשר, זה לא על סדר היום.

זאב אלקין: אוקיי.

זאב אלקין: אני חושב שזה נכון.

כרמל שאמה-הכהן: נצביע על זה פה אחד.

זאב אלקין: אני יודע שגם ראש הממשלה פנה למבקר.

זאב אלקין: אפשר לעשות את זה כפנייה רשמית מטעם הוועדה.

שלמה מולה: ראש הממשלה פנה למבקר המדינה כדי שהמבקר לא יפרסם את הדוח הזה, לא בגלל שהוא רצה שהנושא של הכרמל ייבדק.

שלמה מולה: תאמין לי.

הביטחון מתן וילנאי: ההצעה שלך היא עניינית, זאת הבעיה שלה.

הביטחון מתן וילנאי: זו מגבלה.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: אני מקווה שתעשה את זה.

זאב אלקין: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת, אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: הוקמו כאן, והזכרת את זה, בקדנציה הקודמת שלוש ועדות החקירה.

זאב אלקין: כל שלוש ועדות החקירה הממלכתית שהוקמו כאן הוקמו פה אחד או בקונצנזוס מאוד גדול.

זאב אלקין: אני לא רוצה להיכנס כאן לפוליטיקה ולצטט מי התנגד אז לוועדת חקירה למפונים.

זאב אלקין: פתאום תראה שמי שהיום בעד אז היה נגד והסביר למה זה רע ועדות חקירה.

זאב אלקין: אבל את זה אנחנו מכירים בבית הזה.

זאב אלקין: הדבר המרכזי שהיה בהקמת ועדות חקירה זה ללכת בקונצנזוס.

זאב אלקין: זה מה שאפיין את הוועדה הזאת - היא יכולה לעסוק בביקורת כשזה חוצה קואליציה-אופוזיציה, חוצה קונצנזוס.

זאב אלקין: ללכת היום על ועדת חקירה, אתה רואה שזה לא קונצנזוס, זה מיעוט מזהיר בתוך הוועדה.

זאב אלקין: חבל ללכת לכיוון הזה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס – לא נמצא פה.

כרמל שאמה-הכהן: אני במקום אקוניס.

יואל חסון: לא, הרשימה נסגרה.

יואל חסון: אני חייב לסגור את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אני נרשמתי ראשון.

כרמל שאמה-הכהן: זו טעות של הוועדה שלך.

יואל חסון: אני חייב בשעה 13:00 לסיים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע מה זה נרשמתי ראשון?

יואל חסון: אני מתנצל, זה לא רשום לי פה.

יואל חסון: אם יהיה זמן אתן לך.

יואל חסון: חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אנסטסיה מיכאלי: כבוד מבקר המדינה, אדוני היושב ראש, צוות משרד המבקר, תודה על עבודה נאמנה למען הציבור.

אנסטסיה מיכאלי: חברי הכנסת היקרים, הדיון הזה מאוד חשוב.

אנסטסיה מיכאלי: זאת שנה רביעית שכולנו יושבים כאן, כל אחד נרשם, כל אחד מדבר.

אנסטסיה מיכאלי: מנסים לייחס את הדיון הזה לעניינים פוליטיים ואני חושבת שזה מיותר.

אנסטסיה מיכאלי: חשוב מאוד לדבר, וכמו שאמר סגן שר הביטחון מתן וילנאי, הוא כל החיים מדבר, אבל אחרי הדיבורים האלו יש מעשים.

אנסטסיה מיכאלי: על פי הדוח שיש מולנו, שכל אחד מאתנו עבר עליו ולמד אותו, צריך ללמוד לקח וצריך סוף-סוף להפסיק לדבר ולמצוא בן-אדם שיישם אותו.

אנסטסיה מיכאלי: צריך יישומים, צריך להפסיק עם חקירות וועדות.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שכל אחד מבין שהאחריות היא - - -

מגלי והבה: על האזרחים.

אנסטסיה מיכאלי: לא רק על אזרחים.

אנסטסיה מיכאלי: שר הפנים אלי ישי, שר הפנים, אמר שזו אחריות ממשלתית, ואני אומרת שזו אחריות של כל אחד מאתנו, ואנחנו לא יכולים לחמוק מהאחריות הזו.

שלמה מולה: לא, זו לא אחריות שלנו.

שלמה מולה: זו אחריות של הממשלה.

אנסטסיה מיכאלי: זו אחריות גם שלי וגם שלך, כמו שאמר מגלי והבה, שהוא מתבייש להסתכל בעיניים של אותם אזרחים.

יואל חסון: חברת הכנסת מיכאלי, הכנסת אמרה את דברה.

יואל חסון: גם הוועדה לביקורת המדינה דנה בנושא הזה והתריעה יותר מפעם אחת והממשלה לא הקשיבה לזה, וגם ועדות אחרות.

יואל חסון: ועדת הפנים התריעה על הנושא הזה.

יואל חסון: הכנסת עשתה את דברה, הממשלה קצת פחות.

שלמה מולה: מצרפים אותנו לכישלון.

אנסטסיה מיכאלי: מה שאני רוצה להגיד, המדינה צריכה פתרון מיידי ולא לחכות.

אנסטסיה מיכאלי: צריך לוחות זמנים ולדרוש לדעת מתי זה ייושם.

אנסטסיה מיכאלי: לפעמים מדינה צריכה לחקור נושא, לרדת לעומקו של הנושא, לברר את שורשיו ולמצוא פתרונות.

אנסטסיה מיכאלי: אבל בעניין הזה הפתרון הוא של האנשים שעכשיו שמענו אותם.

אנסטסיה מיכאלי: הדיבורים שלנו חשובים, הכי חשוב שיושב ראש הוועדה נתן זכות דיבור לשני האנשים שהגיעו מהשטח.

אנסטסיה מיכאלי: זה הקול האמיתי של עם ישראל, אלה האנשים שחשים את זה והם רוצים פתרון מיידי, עכשיו.

אנסטסיה מיכאלי: אתה, אדוני היושב ראש, אמרת בתחילת הדיון כשכולנו היינו לחוצים, שלמען האינטרס הלאומי והציבורי צריך להפסיק את תרבות גלגול האחריות ושר זה לא רק כיסא, וולוו, הנייד והצוות שלו – אלה המילים שלך.

אנסטסיה מיכאלי: דיברנו אתך בטלפון, אדוני יושב ראש הוועדה, ושאלתי אותך כמה תעלה לאזרח הקמת ועדה.

אנסטסיה מיכאלי: זה הרי צוות של יועצים, גם צריך לספק לאותו בן-אדם מכונית.

אנסטסיה מיכאלי: אני בטוחה שכל בן-אדם שאמר שהוא בעד הוועדה, אני בטוחה שיסדר מקום ישיבה באותה ועדה, מן הסתם, לחבר שלו.

אנסטסיה מיכאלי: זה יהיה מינוי פוליטי.

יואל חסון: לא, אין דבר כזה.

יואל חסון: נשיאת בית המשפט העליון היא זאת שממנה את חברי ועדת החקירה הממלכתית.

אנסטסיה מיכאלי: בוודאי.

אנסטסיה מיכאלי: ראוי לכולנו, לכל חברי הוועדה, שנצביע פעם באופן ענייני, אך ורק לטובת הנושא.

אנסטסיה מיכאלי: הפתרון צריך להיות מיידי, להפסיק עם הדיבורים.

יואל חסון: תודה לך, חברת הכנסת מיכאלי.

יואל חסון: חבר הכנסת לוין, בבקשה.

יריב לוין: תודה, אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, אדוני סגן השר.

יריב לוין: כפי שאמר כאן קודם חבר הכנסת אלקין, אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין שני נושאים שמונחים לפתחנו.

יריב לוין: האחד הוא הנושא הרחב יותר, של מערך שעת חירום, ובתוכו המרכיב של שירותי הכבאות.

יריב לוין: השני, הנושא של תחקור האירוע עצמו, כפי שקרה במקרה הנקודתי הזה.

יריב לוין: נדמה לי שבנושא הראשון מונח בפנינו דוח המבקר הזה וישנם דוחות קודמים לא רק בנושא של הכבאות.

יריב לוין: אני שוב אומר, צריך לראות את זה באיזשהו הקשר רחב.

יריב לוין: מה שמונח לפתחנו הוא לא להמשיך לחקור אלא ליישם.

יריב לוין: נדמה לי שכאן לב העניין והייתי מצפה, אדוני היושב ראש – וחבל שזה לא קרה - שהוועדה תיגש לעניין בדיוק מן הנקודה הזאת, של איך אנחנו מפקחים על כך שהדוחות האלה ייושמו ונגיע לתוצאה הסופית, שכולנו מחכים לה.

יריב לוין: בנושא השני, נושא התחקור, שעליו דיברו, אם הבנתי נכון, גם נציגי המשפחות, מטבע הדברים צריך להיות תחקור שעושים הגורמים המקצועיים שאמונים על העניין הזה, כפי שנעשים תחקירים דומים במקרים שקורים דברים שנוגעים לצה"ל.

יריב לוין: אני חושב שכל ניסיון להוציא את זה החוצה ולבודד את האירוע הזה מאירועים מצערים אחרים, שלצערי גם כן קרו, הוא לא נכון ולא במקומו.

יריב לוין: יש בו יותר פופוליזם של השעה מאשר התייחסות אמיתית לעניין.

יריב לוין: כאן צריך לבדוק האם היו כשלים בקבלת ההחלטות והאם אפשר לשפר את נהלי העבודה ואת דפוסי העבודה כדי להימנע מחזרה על אותם דברים.

יריב לוין: נדמה לי שאלה שני המישורים בהם צריך לפעול.

יריב לוין: אני חושב שנשמעו כאן כמה רעיונות מעניינים, בין היתר מה שהציע חבר הכנסת אורבך.

יריב לוין: לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שטוב היית עושה לו במקום להפוך את זה לכלי ניגוח פוליטי, של מאבק בין סיעת קדימה לבין שאר סיעות הכנסת, כפי שהדברים באים לידי ביטוי, בצורה שגרמה חוסר נוחות אפילו לחלק מחבריך לסיעה, שהביעו את הדבר הזה כאן בדיון - - -

קריאה: זה מיותר.

שלמה מולה: זה באמת מיותר.

יריב לוין: נדמה לי שדווקא כאן נדרשת איזושהי ראייה ממלכתית, איזשהו ניסיון להגיע להבנה, להתכנס כולנו למסלול שיביא טיפול ובדיקה נקודתיים ונכונים של שני הנושאים האלה ולכל אחד מהם מעקב אחר היישום של הדברים.

יריב לוין: ברשותך, אני רוצה להוסיף - - -

יואל חסון: משפט אחרון.

יריב לוין: אדוני היושב ראש, ישבתי כאן כמעט ארבע שעות אז מותר לי חמש דקות, לא שתי דקות, אחרי שדוברים אחרים דיברו גם רבע שעה ו-20 דקות.

יואל חסון: גורם שמבוקר בדוח יכול לדבר יותר.

יואל חסון: לחברי הכנסת יש הגבלת זמן.

יואל חסון: אני לא הראשון שמגביל חברי כנסת.

יריב לוין: אדוני היושב ראש, תרשה לי בכל זאת משפט אחרון.

יריב לוין: אני חושב שהיה הרבה יותר נכון שתודיע האם מצביעים ומתי מצביעים כדי שהדיון יהיה דיון ענייני ולא איזה מין ניסיון לייצר איזשהו מחטף.

יריב לוין: אני רוצה להזכיר לך רק עובדה אחת, שחשוב שהיא תהיה לנגד עיניך.

יריב לוין: ישנו רק אדם אחד, למיטב ידיעתי, שכיהן הן כשר הפנים והן כשר האוצר, והוא גם עשה את המעבר ממשרד הפנים למשרד האוצר, והוא כיהן בדיוק בתקופות הרלוונטיות לדוח הזה.

יריב לוין: לאיש קוראים חבר הכנסת רוני בר-און.

שלמה מולה: למה אתם לא מדברים על התקופה של השלטון שלכם.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, אם תיתן לי לגמור תראה שאפילו תסכים אתי.

יריב לוין: אדוני היושב ראש, תגן על זכותי לפחות את המשפט האחד הזה.

יואל חסון: חבר הכנסת מולה - - -

יריב לוין: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, שלא תהיינה אי-הבנות.

יריב לוין: חבר הכנסת בר-און איננו כאן.

שלמה מולה: תשלחו SMS שיבוא עכשיו.

יואל חסון: חבר הכנסת מולה.

יריב לוין: אני מכיר את חבר הכנסת בר-און הרבה מאוד שנים ואני אומר לך שמדובר באיש רציני, איש אחראי, אדם שאין לי שום ספק שכפי שראה את הדברים במשרד הפנים מתוך אחריות נהג כך גם כאשר ישב על כיסאו כשר האוצר.

יריב לוין: הדבר האחרון שיכול להביא תועלת זה לנהל קרב ניגוח פוליטי של מי לא עשה מה, כי כולנו יודעים שתהליך קבלת ההחלטות היה כזה שבסופו של עניין השרים התחלפו אבל התוצאה המקווה לא הושגה.

יריב לוין: לכן, אדוני היושב ראש, דווקא על הרקע הזה, אני אומר לך שזה לא עניין פוליטי, אל תתייחס לזה כך.

יריב לוין: תעשה את שינוי החשיבה הזה, תוביל כאן החלטה בהסכמה רחבה.

יריב לוין: אני חושב שכך ייטב לכולנו, ובוודאי ייטב לטובת העניין.

רחל אדטו: סוף-סוף מצאנו את האשם – רוני בר-און הוא האשם.

יריב לוין: לא. אמרתי במפורש שהוא לא אשם.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב ראש, בשביל הגילוי הנאות, בשנת 58' או 59' – אני לא זוכר - פוניתי מביתי בניר עציון בגלל שריפה.

עתניאל שנלר: חזרנו והשתקמנו מההתחלה, מהיסוד ועד הטפחות.

עתניאל שנלר: באירוע האחרון הבן שלי שגר בניר עציון, הוא, ילדיו ואשתו היו "פליטים" אצלנו בבית.

עתניאל שנלר: הבית שלהם לא נשרף והם חזרו הביתה והדברים כאילו לא השתנו.

עתניאל שנלר: אני אומר את הדברים הללו משום שחשתי את זה כחלק מתהליך שיקומי.

עתניאל שנלר: יש בפנינו שלושה מבחנים.

עתניאל שנלר: מבחן אחד, המבחן של האירוע שהיה בכרמל.

עתניאל שנלר: אני מצטרף להצעות מקיר אל קיר לבחון את האירוע הזה כשלעצמו על-ידי מבקר המדינה, במנותק מהדוח.

עתניאל שנלר: כל קשר של האירוע הזה לדוח יקלקל גם את הבדיקה וגם את הדוח.

עתניאל שנלר: המבחן השני הוא מבחן הכנסת בחוק כב"א.

עתניאל שנלר: רק הכנסת מחוקקת.

עתניאל שנלר: זה לא מבחן פוליטי, זה מבחן של כולנו, מקיר לקיר.

עתניאל שנלר: האם המחוקק יידע לייצר חוק שבתוכו יש את אותן מסקנות המתבקשות מדוח המבקר?

עתניאל שנלר: זה יותר חזק מכל החלטה ביצועית של ממשלה בקדנציה כזו או אחרת או בשנת תקציב כזו אחרת.

עתניאל שנלר: גם אם הממשלה הזו תהיה הכי טובה בעולם וגם אם לאו, הממשלה הבאה יכולה לשנות הכול מהיסוד דרך תקציב, דרך החלטות.

עתניאל שנלר: לכן החוק הוא מבחן שלנו, כחברי כנסת.

עתניאל שנלר: צריך על זה לעבוד, את חוק כב"א להשלים.

עתניאל שנלר: המבחן השלישי הוא מבחן הממשלה.

עתניאל שנלר: הליקויים ידועים, לא נחזור עליהם.

עתניאל שנלר: כל ארבע הסוגיות – גם הקמת הרשות; גם כוח האדם, כולל במילואים, כמו מתנדבי המשטרה והמשמר האזרחי, כולל חרדים ואחרים; גם ציוד וזרוע אווירית באיזונים, בראייה נכונה ומקצועית וגם אחריות שר - זה המבחן של הממשלה.

עתניאל שנלר: לכן, אדוני היושב ראש, אני מבקש להציע שתקבע דיון בעוד שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חמישה חודשים.

עתניאל שנלר: בדיון הזה יהיה על סדר-היום בדיוק מה שהיה היום על סדר-היום.

עתניאל שנלר: אם הממשלה עשתה את מה שנדרש לעשות, אם הכנסת קידמה את החוק כמו שנדרש, לא נזדקק לדון בהקמת ועדת חקירה.

עתניאל שנלר: ולא – נזדקק להקים את הוועדה.

עתניאל שנלר: אני רק אומר שעד היום היו 18 ועדות חקירה ממלכתיות, 41 ועדות חקירה פרלמנטריות.

עתניאל שנלר: באופן סיסטמתי, תמיד התנגדתי – כשהייתי בכנסת – להקמת הוועדות.

עתניאל שנלר: אני מחזיק את אותן התבטאויות שהתנגדתי כשהייתי בקואליציה להקמת ועדות חקירה.

עתניאל שנלר: אני חוזר על ההתנגדות להקמת ועדת חקירה גם היום, אבל אם סיעתי תחליט שאנחנו בעד הקמת ועדת חקירה אבקש שמישהו יחליף אותי בהצבעה משום שחשוב מאוד לשמור על ההחלטות הסיעתיות, גם בהקשרים האלה.

שלמה מולה: הסיעה החליטה, אתה יודע את זה.

עתניאל שנלר: אני אומר, שאם תהיה הצבעה אני אבקש שיחליפו אותי בגלל שאני מתנגד עקרונית.

עתניאל שנלר: לא אהיה נגד החלטת הסיעה שלנו.

יואל חסון: אני מודה לך, חבר הכנסת שנלר.

יואל חסון: אני מבקש לסכם את הדיון בסעיף הראשון כדי לעבור לסעיף השני.

יואל חסון: קודם כול, אני רוצה להודות למבקר המדינה ולצוותו על העבודה המקיפה הזאת, גם על הדוח הראשון וגם על הדוח המיוחד ודוח ההמשך, דוח המעקב הזה.

יואל חסון: אני רוצה לומר לך, המבקר, העובדה שאתה וצוותך הצלחתם בזמן אמת לייצר כאן דוח – רצה הגורל וזה יצא בזמן אמת - זה כלי אדיר ואפשרתם לנו להניע תהליכים שאין ספק שישנו את המציאות, אני מאמין, אני מקווה.

יואל חסון: נעשה את המיטב שכך יקרה.

יואל חסון: מסור את תודתי גם לצוותך, ואני באופן אישי וגם הוועדה מודים לך על ההישג החשוב הזה ועל הדוח החמור, אך החשוב והמכריע הזה.

יואל חסון: בסעיף הזה רצינו להתמקד בדוח עצמו.

יואל חסון: אנחנו רוצים לדעת כיצד אנחנו יכולים לקחת את הדוח הזה, כוועדה לביקורת המדינה, ולפעול יחד אתו.

יואל חסון: אפנה לראש הממשלה ואבקש ממנו, בטווח של שבועיים-שלושה הקרובים, להגיע לוועדה לביקורת המדינה ולהציג לוח זמנים לביצוע מסקנות דוח מבקר המדינה והחלטות הממשלה.

יואל חסון: יבואו אתו, סביר להניח, גם כל בעלי התפקידים האחרים ויציגו את הדבר הזה.

יואל חסון: אני חושב שנוכחות ראש הממשלה כאן חשובה מכיוון שמדובר במשהו שהוא מערכתי, משהו שראש הממשלה, אם הוא לוקח על עצמו כפי שהוא אמר, אני מאמין שיכול להוביל את המהלך הזה.

יואל חסון: נבקש מראש הממשלה שיציג לנו לוח זמנים.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה - - -

גאלב מג'אדלה: בכתב.

יואל חסון: בכתב, כמובן.

יואל חסון: זה יהיה גם בפרוטוקול.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה תציע את זה, תעקוב אחרי ביצוע הדברים האלה, גם על-ידי ראש הממשלה וגם על-ידי קובעי המדיניות האחרים תחת ראש הממשלה.

יואל חסון: עלתה כאן סוגיה על-ידי מבקר המדינה, שהיא סוגיה חשובה, לגבי סמכויות המבקר לגבי היכולת לממש את הביקורת ולהפוך אותה לכזאת עם יותר שיניים ומשמעות.

יואל חסון: אני רוצה שתדעו, הוועדה לביקורת המדינה הגישה הצעת חוק שקובעת שאי-תיקון  ליקויים ייחשב לעבירת משמעת.

יואל חסון: זה עבר בקריאה ראשונה ולצערי, בעקבות התנגדות משרד המשפטים, ועדת השרים לחקיקה לא אישרה את החוק הזה.

יואל חסון: אני קורא לחברי הכנסת ולקואליציה לאשר את החוק הזה.

יואל חסון: מבקר המדינה שוחח על כך גם עם שר המשפטים, הדבר נמצא על שולחן משרד המשפטים.

יואל חסון: ועדת שרים לחקיקה הנוכחית לא אישרה את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית, אני מבקש מכם לאפשר את העברת החוק הזה כדי לתת למבקר המדינה שיניים.

יואל חסון: זה נמצא בידיכם, זו הזדמנות.

יואל חסון: מבקר המדינה העלה את זה ואני חושב שזה מה שצריך לעשות.

יואל חסון: האופוזיציה בוודאי תומכת בזה, ועדת השרים, לצערי, לא תמכה בזה.

יואל חסון: אני מבקש את תמיכת ועדת השרים בעניין הזה.

יואל חסון: זה חוק חשוב ביותר.

יואל חסון: בנוסף, כחלק ממסגרת הדיון, נאמרה כאן אמירה חשובה של יושב ראש הקואליציה, של תמיכה בשימוש בסעיף 21 על פי חוק מבקר המדינה, על סמכות הוועדה לבקש ממבקר המדינה לבדוק את סוגיית האסון בכרמל.

יואל חסון: אנחנו בהחלט נעלה את זה על סדר-היום, בהתייעצות עם מבקר המדינה.

יואל חסון: זה הסיכום של הדיון הראשון.

יואל חסון: 2. דיון על הקמת ועדת חקירה ממלכתית על-פי סעיף 14(ב)(1) לחוק מבקר המדינה, בעקבות דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השניה ודוח מבקר המדינה  על היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום (2010).

יואל חסון: אני עובר לנושא ב' - הקמת ועדת החקירה הממלכתית.

יואל חסון: אני רוצה לומר לכם בצורה האמיתית והישירה, כל אחד מכם, יכול להיות שהיה פה ויכול להיות שיהיה בוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה באופן מסורתי היא בידי אנשי האופוזיציה, וטוב שכך, כי תארו לעצמכם שהוועדה לביקורת המדינה לא הייתה בידי אנשי האופוזיציה.

יואל חסון: האם אתם שוועדה כזו יכולה הייתה לעבוד ולהתקיים?

יואל חסון: כך זה היה וכך זה גם יהיה, וסביר להניח שלא אהיה כאן לנצח ויכול להיות שמישהו שיושב מולי יחליף אותי בתפקיד הזה או את חבריי, שיחליפו אותי אחר כך.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה היא כלי חשוב בדמוקרטיה הישראלית.

יואל חסון: אני מציע לכולכם לא לפגוע בכלי הזה כי זה לא עניין אישי, היום אני פה ומחר מישהו אחר.

יואל חסון: הוועדה הזאת חזקה מכולם ואני  מציע לשמור עליה.

יואל חסון: אני  לא חושב שמישהו היה פועל אחרת ממני במסלול הזה, של העלאת הנושא של ועדת חקירה ממלכתית על השולחן כאופציה שצריכה לבוא בפני חברי הכנסת, וכל אחד יצביע על פי צו מצפונו, ייצא לציבור, ייצא למשפחות,  ייצא לכולם ויציג למה הוא הצביע כך או למה הוא הצביע אחרת.

יואל חסון: אני חושב שזה משהו מאוד משמעותי, שאם לא היינו מעלים אותו היינו חוטאים למטרה, בוודאי בהיבט ציבורי.

יואל חסון: נכון, אפשר הכול לשפוט בהיבט של אופוזיציה ולהגיד שאני איש אופוזיציה ואני רוצה לנגח את הממשלה.

יואל חסון: כן, אני רוצה לנגח את הממשלה.

יואל חסון: אני לא בעד הממשלה, לא הצבעתי לממשלה הזאת.

יואל חסון: אבל אני בסוף יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואני צריך להשתמש בכל סמכויות הוועדה כדי לממש אחריות ציבורית, וכך אני רואה את זה.

יואל חסון: הצטערתי לראות, חבריי חברי הכנסת, את ההתנהלות ב-24 השעות האחרונות.

יואל חסון: התנהלות של משא ומתן, של הבטחות ושל דברף שאני אומר לכם, מעולם - - -

כרמל שאמה-הכהן: מאיפה אתה מביא את זה?

כרמל שאמה-הכהן: תגיד לי.

יואל חסון: אז תן לי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יואל, אתה אומר שהבטיחו משהו.

יואל חסון: לא אמרתי שלך הבטיחו.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה יודע שהבטיחו למישהו משהו, אז תגיד.

יואל חסון: אני רוצה שתיתן לי לסיים.

כרמל שאמה-הכהן: זו האשמה חמורה.

יואל חסון: חבריי חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע לי.

יואל חסון: מעולם לא הייתה בכנסת החתמה של חברי כנסת מראש על מה הם יצביעו בדיון שעוד לא היה.

יואל חסון: מעולם לא היה דבר כזה.

שלמה מולה: רק הליכוד יכול.

יואל חסון: לא להפריע לי.

יואל חסון: זה חלק מהתנהלות לא ממלכתית - - -

יריב לוין: אולי במקום כל הנאום הזה תגיד לנו מתי תהיה הצבעה ותחסוך את כל העניין.

אופיר אקוניס: אתה הודעת שתעשה מחטף.

זאב אלקין: שיצביעו במכתב - - -

אופיר אקוניס: אתה יושב ראש הוועדה הראשון - - - אמרת שתעשה מחטף.

יריב לוין: אולי תגיד לנו מתי תהיה ההצבעה, אחרי ארבע שעות?

יואל חסון: אני קורא אותך לסדר פעם שניה.

יואל חסון: אני אומר לכם, כשמדברים פה על אחריות ועל עיקרון של ממלכתיות, מעולם לא הייתה דרישה מחברי כנסת לחתום מראש.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: כי אולי הם חששו שמשהו יגרום כאן למישהו לשנות את דעתו.

אופיר אקוניס: אף אחד לא הוכרח לחתום.

אופיר אקוניס: כל אחד חתם מרצונו.

יואל חסון: - - - הוכרח לחתום כאן, הקואליציה.

אופיר אקוניס: על מה אתה מדבר?

אופיר אקוניס: - - -

יואל חסון: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

יואל חסון: אני מבקש להוציא את חבר הכנסת אקוניס החוצה.

אופיר אקוניס: לא הייתה פעם שניה.

יואל חסון: אז אני מבקש שתהיה בשקט.

יואל חסון: תנו לי לסיים.

אמנון כהן: אבל תקריא מה כתוב שם במכתב על ההצבעה.

אורי אורבך: - - הוא קובע את הסדר - - -

יואל חסון: חבר הכנסת אורבך, אני אומר לכם, זה תקדים רע מאוד לפרלמנט הישראלי.

יואל חסון: זה תקדים רע מאוד לכל אחד מכם, כחברי הכנסת, כי היום אתם כאן ומחר אתם שם.

אורי אורבך: מה כתוב במכתב?

יואל חסון: הוא פורסם בכל אמצעי התקשורת, כולם מכירים אותו.

קריאות: - -

אורי אורבך: אני יודע, אני יודע שחתמתי עליו.

יואל חסון: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: אצלנו אין משמעת סיעתית.

כרמל שאמה-הכהן: שנלר דיבר על משמעת סיעתית.

יואל חסון: אני קורא אותך לסדר פעם שניה.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו שנלר דיבר על משמעת סיעתית.

כרמל שאמה-הכהן: אצלנו היה דיון סיעתי לא הייתה - - -

יואל חסון: אל תיתן לי את השלישית.

יואל חסון: אני מבקש שתיתנו לי לסיים.

יואל חסון: בואו נגמור את זה בצורה מכובדת, בצורה רצינית.

יריב לוין: איזו צורה?

יואל חסון: בנוסף, למכתב הזה, שהוא מכתב לא מקובל והוא תקדים רע מאוד לדמוקרטיה הישראלית, ובגלל שחוששים כאן שאנשים אולי יחזרו בהם ולא נתנו לאנשים אפילו את הפלורליזם של לחשוב ולשמוע, אולי ישנו את דעתם, החתימו אותם - - -

יריב לוין: ולחבר הכנסת שנלר אתם נותנים?

קריאות: - -

יואל חסון: חבר הכנסת והבה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עתניאל שנלר: ביקשתי להתחלף.

כרמל שאמה-הכהן: כי יש משמעת סיעתית.

כרמל שאמה-הכהן: אנסתם את שנלר.

יריב לוין: נכון.

יואל חסון: חבר הכנסת לוין, אצטרך להוציא אותך ואני לא רוצה.

יואל חסון: בבקשה.

אמנון כהן: מה ההבדל בין זה לבין משמעת סיעתית?

כרמל שאמה-הכהן: משמעת סיעתית זה הרבה יותר גרוע.

מגלי והבה: אמנון, אתה לא חתמת אז מה אכפת לך?

כרמל שאמה-הכהן: משמעת סיעתית זה הרבה יותר גרוע.

יואל חסון: בנוסף לדבר הזה – מילא, אתם אומרים שזה סטנדרט מקובל וזה בסדר, אוקיי.

יואל חסון: אני אומר שלא, אבל אתם אומרים אחרת.

יואל חסון: אבל הגדילו ועשו הקואליציה הזאת ועשתה מעשה שבאמת לא ייעשה.

יואל חסון: במחטף - - -

יריב לוין: באיזה מחטף?

יואל חסון: תן לי לסיים, בבקשה, ואל תפריע לי כי באמת אוציא אותך.

יריב לוין: אז תוציא אותי, אז ככה לא תשמע את האמת.

יריב לוין: אתה רוצה לדון בהחלטה שהוועדה שלי קיבלה ולהוציא אותי החוצה.

יואל חסון: אני מבקש מהסדרנים להוציא אותו החוצה.

יריב לוין: אתה מבין מה אתה עושה?

יריב לוין: אתה רוצה לדון בהחלטה שנתקבלה אצלי בוועדה ולהוציא אותי החוצה.

יריב לוין: אתה לא מתבייש.

יריב לוין: שערורייה אחת גדולה.

יריב לוין: בושה מה שעשית מהוועדה הזאת.

יואל חסון: אני מבקש שתוציא אותו החוצה.

יריב לוין: בושה.

יריב לוין: עכשיו תגיד מחטף, כי אין  מי שיענה לך, כי מי שיודע את העובדות אתה מוציא אותו החוצה.

יריב לוין: חוצפה.

יואל חסון: אל תיקח את זה ככה.

יואל חסון: צא החוצה.

יואל חסון: אתה ביקשת לצאת והנה יצאת.

יריב לוין: חוצפה.

יריב לוין: (חבר הכנסת יריב לוין יוצא מחדר הוועדה.

יריב לוין: )

יואל חסון: חברים, בנוסף לזה נעשה פה תקדים.

יואל חסון: ביממה יצרו כאן ממלא מקום, שלא היה עד היום.

יואל חסון: ממלא מקום לחברי הוועדה לביקורת המדינה המכהנים, הקימו להם ממלאי מקום זמניים, במידה שמישהו יפר את המשמעת במכתב הזה.

יואל חסון: שימו לב, מילא ממלאי מקום - - -

זאב אלקין: למה זמניים?

יואל חסון: אל תפריע לי.

יואל חסון: אני אוציא אותך גם.

אופיר אקוניס: מה זה?

אופיר אקוניס: אי אפשר  - - -

כרמל שאמה-הכהן: יואל, מותר להעיר הערות ביניים.

אמנון כהן: יואל, אפשר להעיר.

קריאות: - -

יואל חסון: לא נותנים לסיים את הרעיון.

יואל חסון: אבל תנו לי לסיים את העניין.

אופיר אקוניס: מה קשור כל זה לעניין?

יואל חסון: אסביר מה זה קשור.

יואל חסון: הגדילה ועשתה הקואליציה, מילא שלא היו ממלאי מקום קבועים בוועדה עם היום, אבל הגדילה ועשתה ותוך יממה, בצורה חפוזה, מינתה ממלאי מקום.

יואל חסון: אבל שימו לב, ממלאי המקום הם לא מאותה הסיעה.

יואל חסון: זה אומר ששברו את המפתח של קואליציה ואופוזיציה.

יואל חסון: תיאורטית, אם אקבל את ממלאי המקום האלה, לקואליציה יש פה לא שבעה נציגים, כמו שהחלטנו בוועדה המסדרת בתחילת כהונתה של הכנסת, אלא יהיו לה תשעה.

יואל חסון: האם זה דמוקרטי?

יואל חסון: יכולת להחליט, אדוני יושב ראש הקואליציה, שכל החברים פה יהיו חברי הקואליציה.

יואל חסון: עריצות הרוב, הרוב יכול לעשות הכול.

שלמה מולה: זה לכלוך פוליטי.

יואל חסון: ישראל היא מדינה דמוקרטית וכשאתה מגיע פה, אדוני, ומשנה את ההרכב של אופוזיציה-קואליציה אתה פוגע בדמוקרטיה הישראלית, ולכן אני מודיע בצורה ברורה לחלוטין: אני לא מקבל את הדבר הזה ולכן אני מודיע שלא אקיים הצבעה היום על הדבר הזה.

יואל חסון: אבל אני מבטיח לכם, תוך שבוע מהיום תתקיים הצבעה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית ואז אני מקווה שכל אחד יעמוד מול הציבור, מול התרגילים, ואנחנו, אני מקווה נקבל החלטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אנסטסיה מיכאלי: יבזבז כספי ציבור.

יואל חסון: תוך שבוע תתקיים הצבעה.

יואל חסון: אני נועל את הדיון, תודה רבה לכולם.