הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 83, 2010-11-30 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אנחנו נעסוק היום בסוגיה של היפגעות ילדים בתאונות בית.

זבולון אורלב: הנושא הוא לא נושא חדש לצערי אבל העובדה שאנחנו צריכים לחזור ולדון בנושא הזה מלמדת שזהו נושא שעדיין לא בא על תיקונו.

זבולון אורלב: אני התוודעתי לסוגיה הזאת כבר לפני כמה וכמה שנים לאחר שהיה איזה רצף של נפילות של ילדים מחלונות.

זבולון אורלב: זה היה בכנסת השש עשרה.

זבולון אורלב: ומי שלא יודע אנחנו נמצאים בכנסת השמונה עשרה.

זבולון אורלב: אז הגשתי הצעת חוק שתחייב התקנות, אני לא אומר סורגים, אבל התקנות כאלה שימנעו נפילה של ילדים מחלונות.

זבולון אורלב: ואז גם התוודעתי לארגון בטרם, והתברר שקרוב ל-10 ילדים בממוצע בשנה נהרגים מנפילה מחלונות.

זבולון אורלב: התברר שאני נכנסתי לשדה מוקשים שבו המוקשים לא ידועים.

זבולון אורלב: זו הבעיה הכי גדולה.

זבולון אורלב: ואתה לא יודע בעצם באחריות מי זה.

זבולון אורלב: אם זה באחריות משרד השיכון, אם זה באחריות מכון התקנים של משרד התמ"ת, אם זה באחריות משרד הפנים, אם זה באחריות משרד הבריאות.

זבולון אורלב: לא בדיוק ברור מי אחראי למה.

זבולון אורלב: וכל פעם שהגשתי את הצעת החוק, הצעת החוק הזו נדחתה.

זבולון אורלב: ואתם עוסקים עם חבר כנסת שכבר העביר חוק אחד או שניים וכנראה גם עבר את ה-40 חוקים.

זבולון אורלב: ולא עלתה בידי עד שנגדשה הסאה ומי שהיה שר הפנים, היום חבר הכנסת שטרית, נקבעה פגישה איתו ועם המנכ"ל.

זבולון אורלב: הם אמרו אין ברירה, נקים ועדה בין משרדית בראשות של דוד פילזר.

זבולון אורלב: הוקמה הוועדה ונדמה לי שגם ציינתם את זה בדברי הפתיחה שלכם בוועדה.

זבולון אורלב: והוועדה הגישה את המלצותיה נדמה לי לפני שנה ומשהו.

זבולון אורלב: יוני 2009.

זבולון אורלב: לפני שנה וחצי.

זבולון אורלב: איך שראיתי את ההמלצות האלה שכמובן כללו את העניין שלא צריכים את החוק של אורלב לסורגים בחלונות, אמרתי אין שום בעיה, אנחנו לא רוצים לריב עם השומר, אנחנו רוצים לאכול את הענבים, להסדיר שילדים לא יפלו מחלונות.

זבולון אורלב: תוך כדי הדיון על הסורגים התברר שהבעיה היא הרבה יותר רחבה.

זבולון אורלב: זאת אומרת לא צריכים לטפל בבעיה נקודתית אלא צריך לטפל בכל הסוגיה הזאת של הסביבה המוגנת של הילד בביתו.

זבולון אורלב: ואכן אני חושב שועדת פילזר עשתה עבודה נאמנה.

זבולון אורלב: אני יכול להתווכח למה זה לקח כל כך הרבה זמן אבל זה בסדר.

זבולון אורלב: נער הייתי גם בגרתי בשונה מחבר הכנסת דיכטר שעבד במוסד ממשלתי אחד, אני עבדתי במוסד ממשלתי שני שבו התיאום בין המשרדים הוא קשה כקריעת ים סוף, ואני מבין מה זה לעבוד עבודה בין משרדית, מה עוד שאני הבנתי שגם במשרד הבריאות בראשותו של ד"ר ברלוביץ פעלה גם כן איזו ועדה שאמורה היתה להבטיח סביבה בטוחה לילדים בביתם.

זבולון אורלב: לאחר מכן אני העליתי את זה כהצעה לסדר על חשבון המכסה שלי, את הוועדה, ועליתי לדוכן הכנסת והפלגתי ארוכות בהמלצות של הוועדה.

זבולון אורלב: ומליאת הכנסת אחרי שמעלים הצעה רגילה לסדר מחליטה מה לעשות עם ההצעה הזאת.

זבולון אורלב: על פי בקשתי ההצעה עברה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

זבולון אורלב: זה המקום הטבעי.

זבולון אורלב: והייתי סבור שמיד, שבוע, שבועיים אחרי זה ודאי הוועדה תתפנה לעסוק בזה.

זבולון אורלב: הרי מדובר בחיי אדם.

זבולון אורלב: חיי ילדים.

זבולון אורלב: המתנתי עד בוש.

זבולון אורלב: נדמה לי שאני העליתי את זה לדיון ביולי.

זבולון אורלב: המתנתי עד בוש וחזרתי והפצרתי, וחזרתי והפצרתי בוועדה, ולא עלה בידי לשכנע את ועדת העבודה והרווחה לדון בדבר הזה.

זבולון אורלב: ואז נסגר המעגל לפני 3 שבועות.

זבולון אורלב: נבחרתי לעמוד בראש הוועדה לזכויות הילד ואמרתי אם ועדת העבודה והרווחה לא דנה, הואיל ומדובר בילדים, אז אנחנו נעביר את הכול לועדת זכויות הילד.

זבולון אורלב: ולכן מתקיים הדיון.

זבולון אורלב: מה שעולה מן המסמך הזה שהוכן על ידי שירי בס ספקטור  קודם  כל שמכון התקנים בעצם לא עשה את המוטל עליו.

זבולון אורלב: מכון התקנים שהיה צריך לקחת את המסמך הזה, ועל אף שחלפו שנה וחצי לא נעשה בעצם דבר.

זבולון אורלב: מכון התקנים פה?

זבולון אורלב: לא. למה?

זבולון אורלב: הם לא קיבלו את ההזמנה.

זבולון אורלב: מכון התקנים לא עשה את המוטל עליו ויתר משרדי הממשלה לפי הדיווח, יש התקדמות כזאת, התקדמות אחרת.

זבולון אורלב: אבל קשה לומר שאנחנו יכולים לומר שהנה יש ועדה שהמליצה המלצות מקצועיות וההמלצות האלו קוימו כולם ככתבם.

זבולון אורלב: עכשיו  בכנסת אני עוסק בהרבה מאוד נושאים כמו יתר חבריי, חברי הכנסת.

זבולון אורלב: זה הנושא שקשור בחיי ילדים.

זבולון אורלב: פה מדובר בחיי ילדים.

זבולון אורלב: נדמה לי שמדובר ש-150 ילדים נהרגים בתאונות בשנה, שזה מספר אגב מדהים, כיוון שתאונות בשונה ממחלות, מחלות זה די גזירת גורל, זה די מכה מידי שמיים למרות שהרופאים תמיד יגידו שאפשר להימנע וכולי וכולי אבל לפחות בגילאים הקטנים עדיין ילדים לא חטאו חטאים כל כך כבדים כמו עישון ואי פעילות גופנית ואוכל לא בריא וכולי וכולי שהן מרעין בישין שגורמים למחלות.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר שמה שקשור למחלות אצל ילדים, מחלות קשות שגורמות למוות, זה די קשה להתגונן, זה די מכה מידי שמיים וגזירת גורל.

זבולון אורלב: בתאונות זה לא ככה.

זבולון אורלב: תאונות זה הכול בידינו.

זבולון אורלב: לו היו לי את כל האמצעים ניתן היה לצמצם באופן משמעותי את התאונות.

זבולון אורלב: זה הכול בידינו.

זבולון אורלב: אני אומר דבר שהוא נושא שהוא כל כולו חיי אדם כפשוטו.

זבולון אורלב: וגם אם לא נהרגים אז נפצעים קשה והילדים נעשים נכים והם סובלים מזה אחר כך כל החיים.

זבולון אורלב: גם זו בעיה מאוד מאוד קשה.

זבולון אורלב: לכן חשבתי שאסור לנו לעבור לסדר היום וצריך לטפל בנושא הזה, ולראות, וללחוץ על הרשויות המבצעות כדי שהן יעשו את כל המוטל עליהן בכל מה שקשור למנוע הרג מיותר של ילדים.

זבולון אורלב: זה נושא הדיון שלנו.

זבולון אורלב: חברי הכנסת כרגיל,  אבי אתה רוצה לפתוח?

אבי דיכטר: אני רק הייתי מעיר הערה אחת מאחר והייתי בוועדה הקודמת ברשות דני עסקנו פעם אחת בנושא הזה במכלול רחב יותר.

אבי דיכטר: לא התמקדנו על פגיעות בילדים בבית אלא פגיעות בילדים בכלל.

אבי דיכטר: אגב גם המסמך המחקרי פה נותן את כל הספקטרום.

אבי דיכטר: לדעתי זו אבחנה נכונה מפני שאתה מוכרח לראות איפה הנתח הזה נמצא במכלול.

אבי דיכטר: הרי בסופו של דבר אנחנו עוסקים בילדים באשר הם ולפעמים אם אתה עושה זום על נושא מסוים, למשל, כמו שאמרת נפילות מחלונות, אז בהתייחסות אנחנו כולנו נשב ונעסוק בנפילות מחלונות או ממרפסת ויכול להיות שנקבל החלטה טובה ונשקיע הרבה מאוד זמן ועדה, ולאחר מכן חקיקה וכולי.

אבי דיכטר: בסופו של דבר אתה רוצה להגיע למצב שאתה מגן על מקסימום ילדים מפני חלילה מוות או פציעה.

אבי דיכטר: לכן אני מציע שהדיון יהיה יותר רחב מאשר נפילה ממרפסת.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אני כנראה לא הסברתי את דברי טוב.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על היפגעות ילדים אבל אנחנו מתמקדים על תאונות הבית.

זבולון אורלב: בזה כן אנחנו מתמקדים, על הסביבה הביתית.

זבולון אורלב: זאת מפני שקודם כל הסביבה הביתית היא די בשליטה.

זבולון אורלב: כלומר לסביבה הביתית יש מישהו שאחראי.

זבולון אורלב: בשלבי התכנון והאישורים והתקנים יש רשויות ממשלתיות.

זבולון אורלב: לאחר מכן יש הורים.

זבולון אורלב: בתאונות הבית, הן נחשבות תאונות שקורות בסביבה לכאורה המוגנת.

זבולון אורלב: לכאורה הבית הוא מבצרך.

זבולון אורלב: זה צריך להיות לפחות בתיאוריה המקום הכי מוגן שיש לילד.

זבולון אורלב: מתברר שאחוז לא מבוטל, נדמה לי אפילו ברוב המקרים של תאונות שילדים בהן נהרגים ונפגעים הן בבית.

זבולון אורלב: אגב זה גם קשור בנפגעי מין.

זבולון אורלב: שגם הן בדרך כלל בסביבה המוגנת ונעשית על ידי אנשים שמכירים את הילד.

אבי דיכטר: לטובת הדיון אני חייב טיפה לחלוק עליך.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: זה לגיטימי.

אבי דיכטר: באיזשהו מקום הוועדה הזו צריכה להחליט איפה היא יכולה להשקיע השקעה שהיא יכולה לשנות דרמטית את מספר הילדים שנפגעים.

אבי דיכטר: אתן לך דוגמה רק מהנתונים שקיבלנו פה.

אבי דיכטר: בנפילה ב-2008 נפגעו 9000 ילדים.

אבי דיכטר: מתוכם נהרגו 9. פרומיל.

אבי דיכטר: אני מצטער שאני עוסק בסטטיסטיקות אבל אין ברירה.

אבי דיכטר: זה מחייב אותנו.

אבי דיכטר: באותה שנה בתאונות דרכים נפגעו 2450 ילדים.

אבי דיכטר: מתוכם נהרגו 2.5%.

אבי דיכטר: אחוז זה מהנפגעים נהרגו.

אבי דיכטר: ואתה אומר רגע, אתה חייב ללכת קודם כל על איפה 20% השקעה נותנים 80% הצלה.

אבי דיכטר: אני לא יכול לקבל את המשפט שלך זבולון לגבי הבית ששם ההורים.

אבי דיכטר: אני אומר לך שבדיון שהיה בוועדה הקודמת מסתבר על פי נתונים שהוצגו כאן, ילדים שלא היו חגורים בכלי הרכב, חומרת הפגיעה שלהם, זאת אומרת מי שנהרג היה כנראה נפצע בדרגת פציעה אחרת אילו היה רק חגור בחגורת בטיחות.

אבי דיכטר: זה רק טיעון אחד.

אבי דיכטר: מחצית ילדים בתאונות דרכים, אם אני זוכר את הנתון, שנהרגו היו לא חגורים.

אבי דיכטר: זה מהמידע שידוע.

אבי דיכטר: אני לא בטוח שזה הנתון השלם.

אבי דיכטר: כנראה שלא כולם ששים לדווח על כך שהילד לא היה חגור.

אבי דיכטר: אני לוקח את זה במקרה הזה כטיעון לשאול את עצמנו כוועדה איפה אנחנו יכולים להשפיע בהשקעה קטנה השפעה גדולה.

אבי דיכטר: לכן אני מציע לעסוק במכלול.

זבולון אורלב: קודם כל אני מסכים איתך אבל גם המסמך וגם המוזמנים, למשל משרד התחבורה שאמור להעיד בסוגית תאונות הדרכים הם לא נמצאים.

זבולון אורלב: לכן דווקא מפני שאני תומך בדבריך שהנושא של תאונות דרכים הוא נושא מאוד מאוד חשוב ושם נהרגים המספר הגדול ביותר של ילדים זה נושא נפרד.

זבולון אורלב: צריך להפריד בין שני הדיונים האלה כי מדובר ברשויות אחרות.

זבולון אורלב: אלה שממונים על מניעת תאונות בבית הן רשויות אחרות.

אבי דיכטר: הבעיה היא שזה אותם ילדים.

זבולון אורלב: אני מסכים.

חנין זועבי: רוב תאונות הדרכים הן תאונות דרכים בקרבת הבית בחצר.

זבולון אורלב: המספר של הנפגעים והמאושפזים הוא יותר גדול מהנפילות.

זבולון אורלב: אבל המספר של ההרוגים את צודקת.

זבולון אורלב: בתאונות דרכים זה 62 בשנה ובנפילות, אבל אני לא מדבר רק על נפילות, אני מדבר על כל התאונות שיש בבית המספר הוא מספר יותר גדול.

חנין זועבי: אני בעד לחדד את הבעיה.

חנין זועבי: יש 10 סוגים של פגיעות.

חנין זועבי: רק לפי הסטטיסטיקה בשני המגזרים, גם הערבי, גם היהודי, מספר הפגיעות של תאונות חצר פי 1.5  במגזר היהודי מהקטגוריה של פגיעות.

חנין זועבי: במגזר הערבי תאונות החצר הן פי 2 מהקטגוריה של פגיעות של כוויות או חנק.

חנין זועבי: בדוח המלצת פילזר אין שום התייחסות לתאונות חצר.

חנין זועבי: אלה הן גם כן חלק מתאונות הדרכים.

חנין זועבי: כלי רכב קשורות בפגיעות האלה והן גם כן חלק מהקטגוריה של פגיעות בבית.

זבולון אורלב: אני חייב להגן על ועדת פילזר.

זבולון אורלב: המנדט של הוועדה היה לחקירת תאונות בית.

חנין זועבי: אבל תאונות חצר הן חלק מתאונות הבית.

זבולון אורלב: יכול להיות שאת צודקת.

חנין זועבי: לכן אני התפלאתי כאשר לא היתה שום התייחסות לתאונות החצר.

חנין זועבי: תתקנו אותי אם אני טועה.

חנין זועבי: גם בשני המגזרים זה פי 3 ופי 4 בכל קטגוריה אחרת.

חנין זועבי: זו סטטיסטיקה שאי אפשר לפסוח עליה בקלות.

חנין זועבי: אני הופתעתי למה אין דגש על תאונות חצר כאשר פה בסטטיסטיקה של בטרם וגם בדוח של מחלקת המחקר של הכנסת מדובר על אחד מכל אלף במגזר היהודי לעומת הקטגוריה הבאה לאחריה, 3 מכל עשרת אלפים, ובמגזר הערבי 4 מכל אלף כאשר בקטגוריה שבאה לאחריה 2 מכל אלף.

חנין זועבי: אז מדובר בפי 2 ופי 3. ואין שום התייחסות בכל הדוחות, בכל המעקבים וגם בדיונים בוועדה הזאת.

חנין זועבי: אני חושבת שצריכים להתייחס בצורה ספציפית לתאונות חצר.

זבולון אורלב: קודם כל נקדם בברכה את תלמידי בית ספר העירוני חי.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם אמרו לכם אבל הוועדה עוסקת במעקב אחרי יישום מסקנות של הוועדה הממשלתית שעסקה בצמצום תאונות בית בקרב ילדים.

זבולון אורלב: ביקשה ראשונה את רשות הדיבור אורלי סילבנגר שהיא מנכ"לית בטרם.

זבולון אורלב: בבקשה.

אורלי סילבנגר: אני כן רוצה אולי לפתוח בהתייחסות לדיון שהיה כרגע בין שני חברי הכנסת הנכבדים.

אורלי סילבנגר: אין ספק שכל הבעיה של היפגעות ילדים היא בעיה קשה.

זבולון אורלב: רגע אורלי.

זבולון אורלב: הרגע פורסם באתר YNET שתינוק נפל מחלון ביתו בקריית גת מקומה 2. כתוב מה גורלו?

אורלי סילבנגר: אין ספק  שההיפגעות של ילדים מתאונות היא בעיה קשה.

אורלי סילבנגר: כל יום מתים בעולם 2060 ילדים.

אורלי סילבנגר: אנחנו דווקא בישראל על פי נתונים וביחס לתאונות בעולם משתדלים לעשות הפרדה שמתייחסת הרבה פעמים לא רק לשטח שבו קורית התאונה אלא לאסטרטגיות השונות שצריך לנקוט כדי למנוע אותן.

אורלי סילבנגר: עצם העובדה שוועדת פילזר התמקדה בנושא מאוד אקוטי שהסיבה הראשונה היתה בגלל הפנייה בגלל נפילה מגובה ולכן צריך להתייחס לבעיה בצורה ספציפית.

אורלי סילבנגר: אין ספק שצריך להתייחס לתאונות חצר שקשורות גם במרחב הבית.

אורלי סילבנגר: צריך לתכנן את המרחב הזה וזה קורה במסגרת מהלך גדול שמתקיים בימים אלה בעזרת משרד הבריאות.

אורלי סילבנגר: ד"ר חזי לוי ירחיב אולי אחר כך בנושא של האחריות הלאומית.

אורלי סילבנגר: צריך להבין שכל המהלך שעמותת בטרם יזמה יצא מראייה מערכתית מאוד גדולה.

אורלי סילבנגר: כל ההסתכלות שלנו בארגון בטרם אומרת צריך להגיע מהמינימום ההכרחי למקסימום הריאלי בנושא של קידום בטיחות ילדים ומניעת היפגעותם.

אורלי סילבנגר: המינימום ההכרחי בהרבה מקומות הוא החקיקה אבל כאשר מתייחסים לחקיקה שקשורה לנושא של בטיחות ילדים בבית ונפילות ילדים מגובה צריך להבין שהיום אנחנו לא יכולים לקבל את החקיקה הנוכחית.

אורלי סילבנגר: אני חושבת שועדת פילזר בהחלט תמכה בזה.

אורלי סילבנגר: שזה המינימום ההכרחי.

אורלי סילבנגר: כל שכן בטח שזה לא המקסימום הריאלי.

אורלי סילבנגר: אני חושבת שכרגע הדיון בחדר הוא מה המינימום ההכרחי ולאן אנחנו רוצים לשאוף למקסימום הריאלי, שבעצם המקסימום הריאלי הוא לא נקודה על הקו.

אורלי סילבנגר: בתור מדינה שרוצה לקחת אחריות על הילדים שלה, ואל מול הכרטיס שמדינת ישראל יצרה לעצמה בבדיקה של איזה מעטפת של בטיחות המדינה מספקת לילדיה, בהחלט אחד הנושאים שארגון הגג האירופי מצא לנכון לייצג בדוח שלנו זה שהנושא של נפילות מגובה הוא אחד הנושאים שצריך להתייחס אליהם בצורה מאוד משמעותית וממוקדת.

אורלי סילבנגר: ועל כך אני רוצה לברך אותך שבתור יושב ראש הוועדה שבאמת הנושא הראשון שעלה על סדר יום הוועדה במושב הזה הוא הנושא הזה שבהחלט מאוד מהותי.

אורלי סילבנגר: לא הקשבתי לחדשות של הבוקר אבל לפחות בשבועיים האחרונים זה היה נושא שהיה על סדר היום הציבורי והתקשורת גם כן מצאה לנכון להציג אותו בצורה מוגברת ממה שהיא עושה בדרך כלל.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אני מציע לסדר הדיון שאנחנו נבקש ממשרדי הממשלה הרלוונטיים לדווח לנו לגבי יישום ההמלצות ואני מציע להתחיל עם מר פילזר.

זבולון אורלב: אם אתה מוכן לתת סקירה קצרה, המלצות ויישומן, איפה הבעיות, איפה התקלות, הישגים אפשר לדווח בתמציתיות.

זבולון אורלב: על בעיות אפשר לדווח בהרחבה.

זבולון אורלב: מר פילזר הוא ממשרד הפנים והוא מנהל האגף להנחיות ותקנות בנייה.

דוד פילזר: ההמלצות מודפסות על נושאים שונים וכן על גורמים שונים שאנחנו אמורים ליישם אותם.

דוד פילזר: המצב הכללי כפי שהיושב ראש אמר היה עריכת תקן וולונטארי על ידי מכון התקנים.

זבולון אורלב: תסביר לי את המונח הזה תקן וולונטארי.

דוד פילזר: תקן הוא עריכת קנה מידה שלא בהכרח מחייב.

דוד פילזר: זו הסכמה מסוימת איך משיגים דברים מסוימים.

דוד פילזר: אמרנו שבנושא בטיחות ילדים בבית יש נושאים שהם נכונים עם בית שיש בו ילדים.

דוד פילזר: הם לא בהכרח נכונים או ראויים שתחויב בהם כלל האוכלוסייה או כלל הדירות בכלל המבנים.

דוד פילזר: זה יכול להיות בין היתר גם כלי שיווקי לקבלנים, לגורמים שירצו לקדם בתים.

זבולון אורלב: אין הכוונה לבית אבות, את זה הבנתי.

דוד פילזר: לא. יש לנו המלצות שנוגעות למערכת החינוך.

דוד פילזר: לא חשבנו שבגלל שיקול שמערכת מסוימת היא יותר טובה מבחינת בניית מבנים לילדים שאנחנו צריכים לחייב את כלל המבנים.

זבולון אורלב: היה לכם נתון שאמר בכמה בתי דירות לא נמצאים ילדים?

זבולון אורלב: הרי גם בבית של סבא וסבתא כמו שלי וסבתא נירה אשתי, באים הנכדים ובאים הילדים.

זבולון אורלב: מה זה משנה אם הם נמצאים בבית של ההורים שלהם או בבית שלי?

דוד פילזר: בוא לא נשכח שכאשר אנחנו קובעים גישה בתקנות, התקנה חלה על כלל הבנייה החדשה.

דוד פילזר: ויש לזה גם משמעות משקית וכלכלית.

דוד פילזר: לכן אנחנו נזהרים.

דוד פילזר: יש נושאים שאמרנו שראויים שייכנסו לקוד הבנייה.

דוד פילזר: תיכף אני אסביר מה זה.

דוד פילזר: ויש נושאים אחרים שהם ראויים וטובים אבל לא חשבנו שאנחנו מוכנים להיות מרחיקי לכת עד להגיד שחייבים שהם יהיו בכל הבתים.

זבולון אורלב: אני רק חולק על המילה שאמרת שאתם נזהרים.

זבולון אורלב: לדעתי אתם לא נזהרים בחיי אדם.

זבולון אורלב: אם אתה אומר תקן וולונטארי אז אתם לא נזהרים.

זבולון אורלב: זה לא נקרא להיזהר.

זבולון אורלב: שנית, אני לא ראיתי בדוח שלכם הערכה משקית.

זבולון אורלב: לו היו מחייבים את התקן הזה מה היה קורה?

זבולון אורלב: זה היה מייקר את הדירות?

זבולון אורלב: בכמה זה היה מייקר את הדירות?

זבולון אורלב: לדעתי זה היה מייקר בגרושים.

זבולון אורלב: אני לא מבין איזה עלויות יש כאן.

זבולון אורלב: אני גם חולק על הגישה הזאת שיש דירות שתהיינה בטוחות לילדים ודירות שלא תהיינה בטוחות לילדים.

זבולון אורלב: מדינת ישראל כידוע לך בהשוואה לאירופה זו אחת המדינות שעשירות בילדים.

זבולון אורלב: אצלנו מספר הילדים הוא יחסית מאוד מאוד גבוה למספרם באוכלוסייה.

זבולון אורלב: אני לא חושב שיש דירות שבהן אין ילדים.

זבולון אורלב: אפילו בדיור מוגן, בבתי אבות באים לבקר הנכדים את הסבא ואת הסבתא.

זבולון אורלב: למה צריכים לעשות את האבחנה הזאת?

דוד פילזר: אני חולק על היושב ראש.

דוד פילזר: לא אמרנו שיהיו דירות לא מוגנות.

דוד פילזר: אמרנו שיהיו דירות מוגנות פחות.

דוד פילזר: חלק מהאחריות היא גם על ההורים, על הנמצאים.

דוד פילזר: תמיד יש מקסימום.

דוד פילזר: לא תמיד המקסימום הוא הרצוי.

זבולון אורלב: מי אמר שזה המקסימום?

זבולון אורלב: למה אתה קורא לזה מקסימום?

זבולון אורלב: אני מוכן לקרוא לזה מינימום.

זבולון אורלב: לקבוע מינימום שמהווה סביבה בטוחה לילדים.

דוד פילזר: על זה אני מסכים.

דוד פילזר: אבל כנראה שיהיה ויכוח מה הוא אותו מינימום ראוי.

דוד פילזר: גם כשכותבים תקן בתקנות כלשהן אפשר להשקיע עוד ועוד.

דוד פילזר: אני אקח דוגמה מתחום אחר.

זבולון אורלב: למה לך להמציא?

זבולון אורלב: תן לי דוגמה מהדוח שלך, משהו שאמרת שצריך להיות בתקן וולונטארי ועל זה אפשר יהיה להתווכח אם הוא צריך להיות תקן וולונטארי או לא.

זבולון אורלב: הרי כתבת דוח.

דוד פילזר: אני נותן את הדוגמה של אמצעי חימום בדירות כאשר המלצנו האמצעי העדיף זה מיזוג אוויר, זה מזגן שמחמם.

דוד פילזר: גם מחמם וגם מקרר לעומת קמין או כל אמצעי עם אש גלויה.

דוד פילזר: מצד שני לא חשבנו שנכון מבחינה משקית לאסור חימום עם אש גלויה בכל הדירות.

דוד פילזר: כלומר ההורה, או בעל הדירה ישקול מה הוא רוצה, ייקח את זה בחשבון.

דוד פילזר: אנחנו מפנים את תשומת הלב שבדירה שיש בה ילדים עדיף חימום דרך מזגן.

זבולון אורלב: הילדים שנפגעו מכוויות, זה רלוונטי לאש גלויה.

זבולון אורלב: עשיתם ניתוח כמה מהם נכוו מקמינים?

זבולון אורלב: אולי אף אחד לא נהרג ולא נכווה מקמין אז באמת לא צריכים לאסור קמין.

זבולון אורלב: לכם יש את הנתונים.

זבולון אורלב: לממשלה יש נתונים.

זבולון אורלב: משרד הבריאות יש לו את הנתונים.

זבולון אורלב: אפשר להתייעץ בהם.

דוד פילזר: השתמשנו גם בנתונים של האיחוד האירופי.

דוד פילזר: גם הם הגיעו לאותה מסקנה כמונו.

זבולון אורלב: אתה רק יודע את ההבדל הגדול בין אירופה לבינינו במספר הילדים אני מניח.

זבולון אורלב: אתה יודע את ההבדל.

זבולון אורלב: אי אפשר להשוות בסוגית הילדים, אי אפשר להשוות את עצמנו לאירופה.

זבולון אורלב: שיעור הילדים אצלנו הוא בהיקפים הרבה יותר גדולים.

זבולון אורלב: זה נושא לויכוח.

זבולון אורלב: זה על פי שיטתך.

זבולון אורלב: עכשיו אני מבין שהתקן הוולונטרי לא תוקן.

זבולון אורלב: לפי הדוח לא התחילו בכלל לעסוק בו.

דוד פילזר: אני זומנתי השבוע לישיבה במכון התקנים.

זבולון אורלב: אני מניח שזה בעקבות הישיבה בוועדה הזאת.

זבולון אורלב: אני מכיר את התופעה הזאת.

זבולון אורלב: קובעים ישיבה בכנסת ואז כולם מתעוררים.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: זה חלק מהפיקוח שלנו.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

חנין זועבי: אפשר לשאול שאלה.

חנין זועבי: לפי ההערה הקודמת שלי.

חנין זועבי: זו היתה המטרה לא לבדוק תאונות חצר ולהתמקד בסביבה הפנימית של הבית שזה היה חורג מהסמכות של הוועדה או שאתם החלטתם שלקטגוריה של תאונות חצר אתם לא מתייחסים?

חנין זועבי: או שדחיתם את הדיון על תאונות חצר?

דוד פילזר: אני אענה.

דוד פילזר: היתה ועדה נוספת, המועצה הלאומית לבטיחות עסקה בתאונות ילדים במגזר הערבי.

דוד פילזר: דווקא שם התמקדנו בנושא של תאונות ותאונות רכב בחצר בגלל הנתונים המאוד בולטים.

חנין זועבי: ואתה אומר שהתופעה הזאת אין לה קשר לקוד בנייה מסוים.

דוד פילזר: כאן מבחינת הייעוד שלי, אני עוסק בתקנות בתחום בנייה ולא בתחום של סביבת המגורים.

דוד פילזר: עסקנו בעניין המבנה עצמו ועסקנו בחצר במידה מצומצמת.

דוד פילזר: התייחסנו לבריכות שחייה, התייחסנו לנפילות בחצר.

דוד פילזר: זה לא היה מוקד הדיון.

דוד פילזר: אני מסכים שזה נושא חשוב בפני עצמו.

דוד פילזר: אני גם השתתפתי בישיבה של אותה ועדה.

דוד פילזר: שם גם נכנסנו הרבה מאוד לעניין ואני נדרשתי לשאלה של מה אפשר לעשות בהנחיות תכנון  ובתוכניות מתאר מקומיות ועוד עניינים כדי לנסות להקטין את תאונות החצר.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו מתדיינים על הדוח שלך.

זבולון אורלב: מה לא יושם ומה לא בוצע?

זבולון אורלב: התקן הוולונטארי שעליו אנחנו חולקים, כתקן וולונטארי גם הוא לא טופל.

זבולון אורלב: אגב אם הוא היה תקן חובה לדעתי היו מטפלים בו.

זבולון אורלב: רק כשאומרים תקן וולונטארי אז שמים אותו בסוף התור.

דוד פילזר: בנוסף היו נושאים מסוימים שנגעו לתקנים שגם הפנינו את תשומת הלב למכון התקנים אליהם ואמרנו שראוי ייעשו שינויים נקודתיים בתקנים.

דוד פילזר: שוב מכון התקנים יצטרך לתת את דעתו על כך ולטפל בעניינים הללו.

דוד פילזר: אגב חלק מהדברים האלו הם כן עניינים שבחובה.

דוד פילזר: כלומר מה שחשבנו תקן וולונטארי ראוי שיהיה באותו תקן לבית בטוח לילדים כאשר הדברים המחייבים הם תקנים שהם מאומצים בתקנות.

חנין זועבי: לפחות סורגים.

דוד פילזר: סורגים זה סיפור נפרד בפני עצמו.

דוד פילזר: אני תיכף אגיע לזה.

דוד פילזר: הוועדה המליצה למשרד הבינוי והשיכון לפעול ליישום מיידי של מספר המלצות שהן יהיו חלק מקוד הבנייה.

דוד פילזר: הממשלה בסוף שנת 2006 כאשר צה"ל נדרש לדוח זיילר בנושא הועדה הציבורית לעניין הבטיחות בפנים למקומות שבו שוהה הציבור, היתה ועדה שקמה אחרי אסון אולם ורסאי.

דוד פילזר: הממשלה חילקה אחריות בין משרדי הממשלה והטילה את האחריות לעריכת קוד בנייה על משרד הבינוי והשיכון.

דוד פילזר: מכיוון שאני גם יושב בועדת היגוי של הפרויקט הזה במשרד השיכון אז יש לי ידע מסוים אבל יש גם נציגה ממשרד הבינוי והשיכון.

דוד פילזר: יש להם צוותים נרחבים והם פועלים בעזרת הצוותים האלו ליישום ההמלצות השונות.

דוד פילזר: יש גם דיווח מסוים.

דוד פילזר: חלק כבר כתוב.

דוד פילזר: חלק בדרך.

דוד פילזר: לעניין המשרד לתשתיות לאומיות בעיקר בנוגע לחוק החשמל והתקנות, אני לא יודע.

דוד פילזר: הוועדה להגנת הסביבה, הפנינו את תשומת ליבם לנושא של חימום תת רצפתי.

דוד פילזר: היה חשש לקרינה כתוצאה מחימום כזה.

דוד פילזר: הנטייה היתה לשלול את השיטה.

דוד פילזר: דווקא קיבלנו התייחסות אלא שזו ניתנה אחרי שהדוח חובר ונאמר שהנושא הזה נבדק.

דוד פילזר: היה סוג של חימום תת רצפתי שאכן היה מסוכן.

דוד פילזר: השיטות הנהוגות כיום אינן כאלו.

דוד פילזר: ואין חשש.

דוד פילזר: אני יכול להגיד אחרי ההתייחסות שקיבלנו שאין סיבה לאסור חימום תת רצפתי, לפחות מבחינת הקרינה.

זבולון אורלב: מישהו מפציר בך לדבר על הבעיות.

דוד פילזר: אני מגיע לבעיה וזה נושא האכיפה במשרדי הממשלה והרשויות המקומיות.

דוד פילזר: ביקשנו להתעסק בעניינים האלו.

דוד פילזר: יש כאן בעיה מובנית מסוימת מפני שמשרדי הממשלה אמורים להיות מופקדים על הכול וכשאתה מנסה להפנות את הזרקור ולמקד עניין לפעמים יש קושי מסוים.

דוד פילזר: מה גם שאנחנו הם לא אלו שקובעים את סדרי העדיפויות במשרדים השונים.

דוד פילזר: כפי שאמרתי קודם, אני כן אגיד משהו על משרד הפנים ואני חוזר להחלטת הממשלה שחילקה את האחריות ליישום ועדת זיילר.

דוד פילזר: המלצה אחרת היתה הקמת מכוני בקרה.

דוד פילזר: מכוני בקרה שיבדקו בקשות להיתר וגם יבקרו ויבדקו את הבנייה תוך כדי בנייה.

דוד פילזר: מכוני הבקרה יעשו את התפקידים שהיום אמורות הוועדות המקומיות לעשות אבל במידה רבה לא עושות.

דוד פילזר: אז מכוני הבקרה הם בהקמה.

דוד פילזר: מתחיל עכשיו פיילוט בארבע ועדות מקומיות.

דוד פילזר: אבל זה הליך שגם מצריך חקיקה ראשית וזה הליך שהערכנו אותו שהוא ייקח שלוש שנים.

דוד פילזר: אנחנו שנתיים בתוך התהליך.

דוד פילזר: אני יכול להגיד כבר עכשיו שלא יהיו מכוני בקרה בכל הוועדות המקומיות תוך שנה.

זבולון אורלב: אני רואה שאני לא מצליח להשפיע עליך.

זבולון אורלב: לא הולך לי.

זבולון אורלב: דבר על הבעיות.

דוד פילזר: לא. זאת בעיה.

דוד פילזר: זאת בעיה של אכיפה.

דוד פילזר: אני מצביע על הפתרון ואני גם אומר שיש קשיים.

זבולון אורלב: עוד משהו בולט עד כאן?

זבולון אורלב: עד כאן.

זבולון אורלב: משרד הבריאות פועלת מועצה לאומית לבטיחות בית ופנאי.

חזי לוי: במשרד הבריאות יש מועצה לאומית שעוסקת בכך והנושא טופל במשרד הבריאות שעוסק בנושא ילדים.

חזי לוי: יש מועצות מקומיות שתפקידם לייעץ למנכ"ל משרד הבריאות.

חזי לוי: יש מהלכים נוספים שמשרד הבריאות מקיים ועל כך נעדכן אתכם.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: ד"ר ברלוביץ בבקשה.

יצחק ברלוביץ: כמה מילים לגבי המועצה.

יצחק ברלוביץ: אחת הבעיות במדינת ישראל זה נושא של התפלגות.

יצחק ברלוביץ: בנושא של תאונות דרכים יש משרד, יש גוף, יש אחראי.

יצחק ברלוביץ: ותאונות בתחום של מערכת החינוך שוב משרד החינוך רואה את עצמו כאחראי.

יצחק ברלוביץ: בכל נושא תאונות ילדים האחרות  בכלל זה בית ופנאי למעשה אין גוף משני.

יצחק ברלוביץ: כלומר מדינת ישראל, ממשלת ישראל לא הטילה את הנושא על אף משרד.

יצחק ברלוביץ: וכפי שאתם רואים פה זה נושא שנוגע להרבה מאוד משרדים.

יצחק ברלוביץ: אנחנו במשך שנים ניסינו לשכנע את הממשלה, ניסינו לשכנע את השרים שמישהו ייקח על עצמו את האחריות, ואכן בשנת 2006 שר הבריאות דאז, בנזירי, החליט בכל זאת להרים את הכפפה ומינה באמת גוף, לא סטטוטורי, גוף די וולונטארי שבו מיוצגים כל המשרדים והגופים והעמותות שנראו לנו כרלוונטיים לצורך הדיון בנושא הזה של תאונות ילדים ולנסות באמת לסגור את הפערים כדי שלא ניפול בין הכיסאות.

יצחק ברלוביץ: כלומר אנחנו משתדלים לא לדבר על תאונות דרכים מתוך ראייה שבעניין תאונות הדרכים, יש גוף, גם משרד ממשלתי שאחראי על הנושא, יש גם גוף סטטוטורי שאחראי על הנושא ולכן לא חשבנו להיכנס לתחום הזה ככלל, אלא רק באותם התחומים שחשבנו שהם נופלים בין הכיסאות.

יצחק ברלוביץ: ואחד התחומים זה הנושא של תאונות בית ופנאי שבאמת נפל בין הכיסאות ואנחנו עוסקים בעיקר בהעלאת רעיונות, בחיבור הצעות והעברת המלצות לגופים שיכולים באמת לבצע.

יצחק ברלוביץ: אם זה משרד הבריאות, או אם זה משרדים אחרים.

יצחק ברלוביץ: אחד הנושאים זה באמת נושא של קביעת איזשהו אידיאל, איזשהו סטנדרט לבית שבו גם אם עדיין אין ילד אבל אם הורים רוצים לקנות לעצמם בית או דירה הם רוצים באמת להיות סמוכים ובטוחים שהדירה שהם קונים היא הכי טובה והכי בטוחה לילדים שלהם כדי שהילדים יהיו בטוחים, לפחות שתהיה להם איזושהי הכוונה.

יצחק ברלוביץ: וכך בעצם נולד הרעיון במסגרת המועצה הלאומית לבטיחות בית ופנאי.

יצחק ברלוביץ: לאחר מכן כמובן עמותת בטרם שהמשיכה להוביל את הנושא בראשותו של מר פילזר שבסופו של דבר באמת יצרו את אותו מסמך שאני מקווה שבבוא הזמן יהפוך להיות אכן לתקן מחייב אבל גם לפני שהוא הופך להיות תקן מחייב אני חושב שמחובתנו לספק לאזרחי מדינת ישראל לפחות את הכלי שבאמצעותו אתה תוכל לקבל החלטות אם אתה קונה בית, אם אתה רוצה לבנות בית.

יצחק ברלוביץ: ואותו דבר גם לגבי הקבלנים שירצו לשווק את הבית שלהם או את הדירה שלהם, לפחות לפני שאתה מחייב אותם יוכלו להשתמש באמות המידה הללו ואז הם יקחו בחשבון את התקן במהלך הבנייה או במהלך התכנון, התוספות הנדרשות הן מאוד זולות יחסית והתוספת היא לא כל כך משמעותית.

יצחק ברלוביץ: לעומת זאת לשנות היום בית קיים ולהפוך אותו לבית שעומד בכל התקנים זה סיפור הרבה יותר יקר.

זבולון אורלב: בהקשר הזה היתה עמותה בירושלים והיא גם קיימת עדיין, קוראים לה במעגלי צדק והם החליטו להנהיג תו תקן חברתי לעסקים שמקיימים את כל החוקים החברתיים, בעיקר במה שקשור לתעסוקה.

זבולון אורלב: המסעדה בכנסת קיבלה את תו התקן הזה.

זבולון אורלב: המעסיק מקיים את כל החוקים.

זבולון אורלב: אדם שהולך למסעדה צריך להחליט אם הוא רוצה ללכת למסעדה שבה מקיימים את כל החוקים או ששמה לא מקיימים את החוקים.

זבולון אורלב: אם מדובר כבר על תקן וולונטארי למה שלא יהיה תו תקן לבטיחות?

יצחק ברלוביץ: זאת בדיוק הכוונה.

זבולון אורלב: תו תקן לבטיחות אבל זה מחייב שהתו תקן לא יהיה באיזה מסמך סמוי במכון התקנים אלא שהוא ידוע בציבור ואז הקבלן יכול לתת את התעודה, אני עומד בתו התקן.

יצחק ברלוביץ: זאת בדיוק הכוונה.

זבולון אורלב: אתם לא ממונים על כוונות.

זבולון אורלב: אתם ממונים על עשיות.

זבולון אורלב: אנחנו ממונים על הכוונות.

יצחק ברלוביץ: קודם כל כאשר מדובר בבניה בכל מקרה משרד הבריאות איננו עוסק ביישום של סטנדרטים בכל מה שקשור בבנייה.

יצחק ברלוביץ: גם אנחנו בנושא הזה, המטרה שלנו היא בסופו של דבר בתחום ההמלצות והכוונות כאשר היישום נעשה על ידי המשרדים הרלוונטיים.

יצחק ברלוביץ: אני חושב שהוזכר פה הפער הגדול שקיים בהיפגעות ילדים בין הסקטור היהודי לסקטור הערבי.

יצחק ברלוביץ: אני מניח שאתם לא שכחתם שביוני 3010 הגישה הוועדה בראשותו של ניסים אסי המלצה לוועדה הזאת, הוועדה לזכויות הילד, דוח הוועדה הבין משרדית לבטיחות ילדים בחברה הערבית.

יצחק ברלוביץ: הדוח הוגש ליושב ראש הוועדה לזכויות הילד, כנסת ישראל, חבר הכנסת דני דנון וכמו כן למנכ"ל משרד הבריאות ד"ר רוני גמזו וזה הופנה אלי.

זבולון אורלב: אני פונה למרכז המידע והמחקר, זה לא נמצא בדוח.

יצחק ברלוביץ: כמובן שאנחנו נשמח להעביר את זה.

יצחק ברלוביץ: זה דוח הוועדה הבין משרדית לבטיחות ילדים בחברה הערבית.

יצחק ברלוביץ: הוועדה הזאת מונתה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות ד"ר רוני גמזו והוגשה ליושב ראש הוועדה לזכויות הילד של הכנסת, למנכ"ל משרד הבריאות וליושב ראש המועצה לבטיחות.

זבולון אורלב: קודם כל זה אומר שגם בכנסת יש תקנות.

זבולון אורלב: יש תעודת בית לדמוקרטיה.

יצחק ברלוביץ: אני חושב שהוועדה עשתה עבודה מאוד יסודית.

זבולון אורלב: מנהלת הוועדה רחל סעדה לא יודעת על הדוח הזה.

זבולון אורלב: מחלקת המידע והמחקר של הכנסת שהכינה שיעורי בית, קיבלה את ההודעה על הישיבה הצפויה כבר לפני חודש לא יודעת מהמסמך הזה.

זבולון אורלב: אז קרתה כאן תקלה.

זבולון אורלב: כנראה זה ניתן ליושב ראש הקודם דני דנון.

זבולון אורלב: קודם כל  אני מודה לך על ההערה ואני אשמח אגב אם מרכז המידע והמחקר יוכל לקבל עותק של זה כדי שנעשה השלמה של המסמך גם לאור הדברים האלה.

זבולון אורלב: ד"ר חזי לוי בבקשה.

חזי לוי: מה שנעשה כאן זה חלק אינטגראלי מהפעילות של המשרד ללא ספק.

חזי לוי: שאר הדברים בכל מה שנוגע לבטיחות הילד בבית צריך לקרות.

חזי לוי: בטיחות הילד כפי שכתוב במסמך שמונח כאן לפני כולם עוסקת בעוד מספר תחומים.

חזי לוי: בראייה ההוליסטית הזאת בדיוק של בטיחות הילד למניעת היפגעות ילדים אנחנו עוסקים במשרד כאשר כמובן הפעילות של המועצה הלאומית היא חלק מאוד חשוב ונכבד בסך הפעילות למען בטיחות ילדים.

חזי לוי: זה הובא לפני הוועדה הזאת במשותף עם ועדת הכלכלה ב-2009, העלינו את הנושא של התוכנית הלאומית למניעת היפגעות ילדים בברכתו של סגן שר הבריאות, וכמובן בברכת המנכ"ל, או המנכ"לים כי מאז התחלף מנכ"ל.

חזי לוי: התוכנית הזאת עיקרה הוא לייצר מנוע, מנוף של יישום רב  משרדי בבטיחות ילדים בהובלת משרד הבריאות, כמובן עם ארגון בטרם שהוא אמון על התוכן הלאומי בנושא הזה.

חזי לוי: אנחנו עוסקים בכך.

חזי לוי: אנחנו מחליטים על פעילות רב משרדית ואנחנו עוסקים בכל הדברים  לרבות הדברים שנאמרו בדוח ועדת פילזר.

זבולון אורלב: מתי צפוי שתגיעו למסקנות?

חזי לוי: אני מקווה שבראשית השנה הבאה הקרובה המסקנות יהיו.

חזי לוי: הן כבר מעובדות.

חזי לוי: אבל חשוב לציין את זה כאן לפרוטוקול.

חזי לוי: אנחנו לא מציעים לחכות בפעילות.

חזי לוי: זה להצעת המחליטים.

חזי לוי: משום שאנחנו עושים גם עבודה נוספת במיזם משותף שמוביל משרד הבריאות עם מספר משרדי ממשלה.

חזי לוי: אני פה קורא לעוסקים במלאכה להמשיך ולעסוק בעניין במשנה מרץ.

חזי לוי: כאשר יהיה המיזם נעסוק בכל הדברים תחת מטריה אחת רב משרדית תחת המנכ"ל רואם ומשרד הבריאות.

זבולון אורלב: אתה יכול להדליף לנו מה הנושאים העיקריים שאמורים להיות באותה הצעה?

חזי לוי: אני יכול גם לספר, לא להדליף.

חזי לוי: לומר באופן רשמי.

חזי לוי: אני רוצה להדליף וכמובן זו ישיבה סגורה ושום דבר לא יוצא ממנה.

חזי לוי: אני רוצה להדליף שאנחנו מיפינו מספר תחומים שעוסקים בבטיחות הילד.

חזי לוי: התחומים כמובן הם תאונות הדרכים.

חזי לוי: הם תקנים שונים הן לבית והן לסביבת החיים של הילד.

חזי לוי: הם תמרורים בעיר.

חזי לוי: הם פעילות משטרתית.

חזי לוי: הם תחבורה.

חזי לוי: וכהנה וכהנה דברים שכול משרד יוצק תוכן לדבר הזה.

חזי לוי: סברנו נכון שככל שיהיה גוף משותף למשרדים האלה עם תקציב אחד שיניח לפני הממשלה תוכנית שכל אחד נותן את התוכן שלו.

חזי לוי: ואז זה משדר שממשלת ישראל רואה בעיסוק ההוליסטי בבטיחות הילד כאשר כל משרד עוסק בתחום שלו, במקרה שלו, אבל כוקטור אחד מובל על ידי גוף ממשלתי אחד ועוסקים בדבר הזה בתוכנית רב שנתית.

חזי לוי: לקחנו גם דוגמה ואת ברכת האיחוד  האירופי שהיה באותו כנס כאן ויושבת ראש האיגוד האירופי היתה והיא הראתה שכאשר רותמים ממשלות לעסוק בזה בצורה שלמה ומעלים את זה לסדר העדיפות הלאומי התוצאות של הפחתה בהיפגעות הילדים היא מרשימה.

חזי לוי: לכן אני חושב שחשוב שגם תצא מכאן הקריאה הזאת להוליך את הדבר הזה, שיהיה וקטור אחד, מנוע אחד שנעזר במומחיות של שאר המשרדים ואשר עוסק בבטיחות הילד כעדיפות לאומית בתוכנית רב שנתית גם בתכנים וכמובן בתקציבים.

חזי לוי: אנחנו מוליכים את זה ואנחנו מקווים שזה יקרום עור וגידים בקצב שאנחנו רוצים למען ילדינו.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזק את דבריך אבל לא ממציאים פה שום גלגל חדש.

זבולון אורלב: יש מקרים לא מעטים שמתחלקים בין משרדים שונים והממשלה הקימה גוף וקבעה חלוקת אחריות וקבעה מי מוביל וכדומה.

חזי לוי: זה בדיוק היה העיקרון.

זבולון אורלב: עסקנו בילדים בסיכון בכנס שדרות והוקמה ועדה בין משרדית שהיא נחשבת יחסית ליעילה והיא רותמת את כל המשרדים, חמישה שישה משרדים והיא מובילה את הדבר הזה.

זבולון אורלב: נציג משרד השיכון.

זבולון אורלב: טלי הירש שרמן.

טלי הירש שרמן: בהמשך דבריו של מר פילזר ממשרד הפנים אני אחזור על שני משפטים.

טלי הירש שרמן: משרד הבינוי והשיכון בהחלטת ממשלה ב-2006 יושב בימים אלה וכותב את קוד הבנייה.

טלי הירש שרמן: קוד הבנייה בעצם, אלה תקנות שהולכות להחליף את תקנות התכנון והבנייה, התוספת השנייה.

טלי הירש שרמן: עכשיו טרם הדיון כתבנו מכתב לגברת שירי בס בנוגע לסטטוס היום אשר נשאלנו לגביו.

טלי הירש שרמן: כפי שביקשת אני אתרכז בבעיות ולא בדברים שכבר נפתרו וכבר נמצאים היום בתקנות שאלה רוב הסעיפים.

טלי הירש שרמן: בהקשר של נפילה דרך חלונות ביקשתם אפשרות הגבלה של פתיחת חלון ל-10 ס"מ.

טלי הירש שרמן: כמובן בהתייעצות משרד הפנים ובהסכמתם, הסעיף הזה ייכנס לתקנה.

טלי הירש שרמן: יש תקנה מסוימת מיוחדת לבטיחות המשתמש וביניהם כמובן גם ילדים.

טלי הירש שרמן: זה נקרא בטיחות המשתמש כי אנחנו לא קובעים תקנות ספציפיות על ילדים, אבל כמובן שהנושא הזה הוא נועד להגן על ילדים.

טלי הירש שרמן: בין הסעיפים בתקנה ייכנס גם הנושא הזה.

טלי הירש שרמן: אני רוצה לציין שהתקנה תעסוק גם במניעת נפילת אלמנטים, אם זה מניעת נפילת אבנים, נפילת מזגנים, נפילת אלמנטים שנתלים.

טלי הירש שרמן: זאת אומרת כאשר מתכננים את המבנים פרגולות וכיוצא בזה.

זבולון אורלב: מה הסטטוס של תקנה?

טלי הירש שרמן: תקנה מחייבת כמו חוק.

טלי הירש שרמן: היא מתוקף חוק התכנון והבנייה.

טלי הירש שרמן: היא תקנה מחייבת.

זבולון אורלב: פירושו של דבר שכל בית דירות שנבנה במדינת ישראל צריך להתאים עצמו לחוק?

טלי הירש שרמן: נכון.

טלי הירש שרמן: נכון.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שאחרי מותה של התלמידה בירושלים, אמיליה כהן, גם משרד החינוך נכנס לעניין וקבע תקנים שמגבילים את הפתיחה.

זבולון אורלב: משרד החינוך מסתפק שנהרגה רק תלמידה אחת באיזו שנה.

זבולון אורלב: לצערנו כל שנה 10 ילדים.

טלי הירש שרמן: התקנה לקוד הבנייה החלה לפני שנה וחצי.

טלי הירש שרמן: ממש בחיתוליה במרץ 2009 זו היתה ההתחלה.

טלי הירש שרמן: אנחנו מדברים על 28 תקנות שונות בכלל בתכנון ובנייה.

טלי הירש שרמן: ביניהם יהיה פרק שהיא תקנה למשתמש.

זבולון אורלב: עד שהתקנה האחרונה לא מוכנה גם הרשומה לא מתפרסמת?

טלי הירש שרמן: לא. מה שמוכן יוצא.

זבולון אורלב: מתי תהיה מוכנה תקנת הנפילות?

טלי הירש שרמן: אני חייבת לציין שבעקבות כינוס הדיון אמש שוחחתי עם שני אדריכלים שיושבים ולומדים את הפרק.

טלי הירש שרמן: רוב החומר מוכן.

טלי הירש שרמן: הם כמובן יתבססו על כל החומר שקיים בחו"ל, בקנדה, היתרי בנייה זרים שניתן ללמוד מהם לרוב.

טלי הירש שרמן: רוב החומר, הבסיס מוכן.

טלי הירש שרמן: אני מניחה שזה לא יארך זמן רב.

זבולון אורלב: תפני אותם גם למדינת ניו יורק.

זבולון אורלב: היא המתקדמת ביותר בעולם בנושא הזה.

זבולון אורלב: לא בגלל שיש גורדי שחקים אבל בגלל שהם זהירים.

זבולון אורלב: בכל זאת האם את יכולה לענות לי מתי בערך צפויה התקנה לצאת?

טלי הירש שרמן: אני מניחה שתוך שנה.

טלי הירש שרמן: התהליך הוא כזה.

טלי הירש שרמן: משרד הבינוי והשיכון כותב תקנות תכנון ובנייה.

טלי הירש שרמן: הן עוברות אחר כך למשרד הפנים.

טלי הירש שרמן: בעצם בסופו של דבר על תקנות התכנון והבנייה חותם שר הפנים.

טלי הירש שרמן: אנחנו עבדם הנאמן של משרד הפנים בנושא הזה.

טלי הירש שרמן: זה מתוקף החלטת ממשלה.

טלי הירש שרמן: אנחנו מתחילים לשחרר פרקים בסוף השנה.

טלי הירש שרמן: בואו ונגיד שנעשה מאמץ רב גם כיוון שרוב החומר קיים, הבסיס קיים.

טלי הירש שרמן: אנחנו לא הולכים להמציא פה את הגלגל.

טלי הירש שרמן: אנחנו מאוד מסתמכים על חומר שהוא נכון וטוב והוא מחו"ל.

טלי הירש שרמן: אני לא רואה סיבה לעכב את זה.

טלי הירש שרמן: נוכל לזרז את לוחות הזמנים.

זבולון אורלב: אגב אני רק חייב  להגיד לכם שמהנתונים שאני מכיר הנפילות הן לא רק מקומה שנייה, הן גם מהקומה הראשונה.

זבולון אורלב: בנווה דניאל היה מקרה שילד נהרג כשהוא נפל מחלון בקומה ראשונה.

זבולון אורלב: פשוט נפל על הראש.

זבולון אורלב: תשקלו את הדברים האלה.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אני מציין לפרוטוקול שד"ר פייגין אישר את דברי בתנועת ראש.

טלי הירש שרמן: התקנה גם תעסוק בפיתוח מבנים ו מניעת נפילה בחדרי מדרגות, ריצוף מחוספס וכולי.

טלי הירש שרמן: תקנות התכנון והבנייה בעצם סמכותן היא קביעת הוראת עד קבלת טופס 4, בעצם עד סיום הקמת המבנה.

טלי הירש שרמן: ברגע הזה אין סמכות למשרד הפנים להחליט או לאכוף או להגיד אי אילו דברים אם הדייר מחליט להכניס הביתה כל מיני חומרי ניקוי מסוכנים או גופי חימום מסוכנים, אם פתאום משנים את הפיתוח, אם מורידים דלת, אם שוברים מעקה ודברים כאלה.

טלי הירש שרמן: זאת אומרת צריך לתת את הדעת למה קורה אחר הקמת המבנה.

טלי הירש שרמן: אנחנו כמובן כותבים הוראות בתכנון ובנייה עד טופס 4.

זבולון אורלב: מה שאת אומרת זה שהתודעה של הציבור, כלומר לא יוצאים ידי חובה בזה שעוד כמה שנים תגמרו את 28 התקנות אלא צריכים גם להביא זאת לתודעת הציבור, את כל הסכנות שקיימות.

זבולון אורלב: אני אבקש מאורלי אחרי זה לדבר עוד פעם על כל הסוגיה הזאת של התודעה הציבורית.

זבולון אורלב: זה קשור עמכם.

זבולון אורלב: כל פעם שאני מקבל את הפליירים ואני מחלק בסביבה הקרובה לי אני שואל זוגות שיש להם ילדים על אמצעי בטיחות.

זבולון אורלב: לא. אנשים לא מודעים.

זבולון אורלב: אין תודעה מספיק עמוקה למרות שכל אבא וכל אימא חרדים לשלום הילד שלהם.

זבולון אורלב: אין מספיק תודעה וגם בזה צריכים לטפל.

זבולון אורלב: את אומרת שזה 28 תקנות שקשורות בסביבה בטוחה בבית?

טלי הירש שרמן: בתכנון ובבנייה בכלל.

טלי הירש שרמן: פרק אחד מוקדש לבטיחות המשתמש שבו פירטתי כמה דברים.

טלי הירש שרמן: זו תקנה אחת.

טלי הירש שרמן: זה לא אומר שזה שורה אחת.

טלי הירש שרמן: אבל זה פרק אחד.

אבי דיכטר: זה לא אומר שעד היום התקנות הקיימות לא עוסקות בבטיחות המשתמש.

טלי הירש שרמן: הן עוסקות, הן תקפות.

אבי דיכטר: אז השאלה שלי בהקשר הזה, באותם מקרים שהיו תאונות שנפצעו בהם או נפגעו או חלילה נהרגו ילדים, האם משרד השיכון מקבל לידיו, מהמשטרה או מגורם אחר נסיבות המקרה?

אבי דיכטר: למשל, האם מסתבר לכם שתקנות שנכתבו בעבר שקיימות היום ובעצם צפצפו עליהן אנשים שבנו בתים, קבלנים או אחרים, והתאונה נגרמה בגין אי עמידה בתקנות האלה?

אבי דיכטר: מה משרד השיכון עושה בעקבות דבר כזה?

טלי הירש שרמן: למשרד הבינוי והשיכון יש הנחיות תכנון ובניה הרבה יותר רחבות, הרבה יותר מחמירות לתכנון ולבניה.

טלי הירש שרמן: הנחיות אלה חלות על מבנים שנבנים ביוזמת משרד הבינוי והשיכון.

טלי הירש שרמן: שיכון ציבורי, מתנ"סים, דיור מוגן וכולי.

טלי הירש שרמן: לא ידוע לי שאנחנו מקבלים דוחות מסודרים עקביים מהארגונים השונים בדבר תאונות אלה ואחרות אשר נובעים בוא נגיד, מליקויי בנייה או תכנון לא ראוי.

אבי דיכטר: זאת אומרת התקנות שלכם זה שגר ושכח.

אבי דיכטר: אתם כתבתם ואחרים צריכים להתעסק עם זה.

טלי הירש שרמן: אנחנו כותבים את התקנות.

זבולון אורלב: הוועדה המקומית אמורה לא לתת טופס 4 אם הבניין הזה לא נבנה בדיוק על פי התקנות.

זבולון אורלב: אני צודק?

זבולון אורלב: זה מה שאמור להיות.

זבולון אורלב: מה שהוא אמר עכשיו שמקימים עכשיו פילוט של 4 מכונים גם לבקרה על הוועדות המקומיות שאמנם כך זה גם נעשה.

אבי דיכטר: אבל האם יש מקרה שמישהו פה ממשרד הפנים, מהמשטרה, ממשרד השיכון, מישהו יכול לדבר על מקרה, חוץ מאסון ורסאי שהוא באמת אירוע חריג בכל קנה מידה שבו נפגעו ילדים כתוצאה מאי עמידה בתקנות בנייה שנכתבו על ידי משרד השיכון, היו אמורות להיות מיושמות על ידי משרד הפנים.

אבי דיכטר: האם היתה איזושהי סנקציה?

אבי דיכטר: האם היתה איזושהי פרוצדורה משפטית כנגד מי שלא עמד בתקנות האלה במקרה של תאונות?

אבי דיכטר: במשך שנה, שנתיים, עשר, עשרים שנה לאחור.

אבי דיכטר: אני שואל את המשטרה, את משרד השיכון, את משרד הפנים.

אבי דיכטר: אני לא יודע איזה עוד משרדים רלוונטיים לנושא הזה.

אבי דיכטר: כי זה נראה ככה קצת, איך להגיד את זה, אומרים, כותבים ואכיפה אין.

אבי דיכטר: זאת אומרת שזו כמעט התחושה.

אבי דיכטר: ועכשיו בעוד שנה יהיו 28 תקנות חדשות.

אבי דיכטר: אז אני שואל מה אחרי זה?

אבי דיכטר: יהיו תקנות.

אבי דיכטר: מה עכשיו?

אבי דיכטר: שאלתי שאלה קונקרטית והיא השיבה תשובה קונקרטית.

זבולון אורלב: אני חושב שאני יכול לענות לך.

זבולון אורלב: גם אם הכותרת של כמה תקנות זה בטיחות זה לא בטיחות.

זבולון אורלב: בפועל, באופן מעשי אין תקנות בטיחות שעברו עליהן עבריינים ובגללן קרה משהו.

זבולון אורלב: הבעיה העיקרית כמו שדוח פילזר חושף זה בדיוק אותם תחומים שאין בהם תקנות.

זבולון אורלב: אלה הסיבות.

זבולון אורלב: אומר מחלקת המידע והמחקר, אלה בדיוק התחומים שבהם ילדים נפגעים וילדים נהרגים.

זבולון אורלב: אגב המקרה היום, של הבוקר, קודם כל הפציעה של תינוקת כבת שנה שנפלה מהקומה הראשונה, לא בבית של ההורים אלא בבית של הסבתא.

זבולון אורלב: היא השתחלה דרך הסורגים.

זבולון אורלב: אין תקן לסורגים.

זבולון אורלב: במרפסת?

זבולון אורלב: בקומה ראשונה?

שלמה זליג: הוא לא חייב לעשות סורג אבל אם הוא מתקין סורג הוא חייב לעמוד בתקן.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: זו הטעות שלי.

זבולון אורלב: ידעתי שאין חובה להתקין סורג.

זבולון אורלב: אז אני קצת קלקלתי אבל לא לגמרי.

זבולון אורלב: אז את זה צריך לבדוק באמת.

זבולון אורלב: אגב אני יודע שלמשל שסורגים במעקה בתוך הבית, פעם היה מותר לעשות סורגים אופקיים ואחרי שילדים טיפסו על הסורגים האופקיים במדרגות שעולות מהקומה הראשונה לקומה השנייה, שינו נדמה לי את התקן שהם צריכים להיות אנכים כדי שהילד לא יטפס על הדבר הזה.

זבולון אורלב: אבל זה תקן של מי שבנה מאותו מועד והלאה.

זבולון אורלב: עכשיו אני לא יודע פה מה עם הסורגים, מתי הסורגים האלה בקרית גת הותקנו, לפני התקן או אחרי התקן.

אורלי סילבנגר: צריך לקחת בחשבון שהנפילה של הילד הזה זו נפילה בכלל מהמרפסת.

אורלי סילבנגר: זה אפילו לא מחלון הבית אלא ממרפסת הבית.

זבולון אורלב: אגב הילד פצוע, מצבו בינוני והוא בסורוקה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יש פה עוד משרד ממשלתי שרוצה להעיר פה הערות?

זבולון אורלב: התמ"ת.

זבולון אורלב: אתה יכול לייצג את מכון התקנים?

איגור דוסקלוביץ: לא. אנחנו לא יכולים להתייחס במקום מכון התקנים כי זה גוף נפרד, למרות שאנחנו עובדים יחד איתם.

איגור דוסקלוביץ: מינהל התקינה במשרד התמ"ת עוסק באכיפת חוק התקנים ככלל ובתקנים הרשמיים בפרט.

איגור דוסקלוביץ: יש כמה מאות תקנים רשמיים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: מה?

זבולון אורלב: אתם אוכפים את התקנות?

איגור דוסקלוביץ: לא. אנחנו אוכפים דרישות התקנים הרשמיים.

איגור דוסקלוביץ: אנחנו לא עוסקים במסגרת התקנות.

איגור דוסקלוביץ: תקנים רשמיים של שר התמ"ת הכריז ברשומות שהם על תקן רשמי אז המשרד שלנו עוסק באכיפה של התקן הן מבחינת הייצור, יבוא, שיווק וכולי.

איגור דוסקלוביץ: אז בין מאות התקנים הרשמיים שיש בישראל יש גם תקנים רשמיים שדנים במוצרי ילדים ותינוקות מיוחדים כמו תקן ללולים לתינוקות, תקן למיטות תינוק, תקן למוצץ לתינוק, תקן לעגלה לתינוק, מתקני משחקים.

איגור דוסקלוביץ: צעצועים.

איגור דוסקלוביץ: יש המון תקנים.

איגור דוסקלוביץ: בין תקנים אחרים שאין להם השפעה ישירה על ילדים אבל בעקיפין.

איגור דוסקלוביץ: לדוגמה, כמו תקן שדן במערכות חימום מים.

איגור דוסקלוביץ: יש המלצה להגדיל טמפרטורה במערכות חימום מים.

איגור דוסקלוביץ: בעקיפין פעלנו כדי לשנות את התקן יחד עם מכון התקנים ולהכריז על השינוי הזה שייכנס לתוקף ומגדיל את הטמפרטורה במערכת חימום המים.

איגור דוסקלוביץ: או לדוגמה, מחמם מים לשתיה.

איגור דוסקלוביץ: מיחם.

איגור דוסקלוביץ: מה שכולם מכירים.

איגור דוסקלוביץ: היו לנו הרבה תלונות  בקשר לזה.

איגור דוסקלוביץ: הילד רצה והכול נשפך עליו.

איגור דוסקלוביץ: אז פעלנו לשינוי התקן הזה יחד עם מכון התקנים.

איגור דוסקלוביץ: הכרזנו על שינוי.

איגור דוסקלוביץ: לפי מיטב ידיעתי ירד מספר תאונות הילדים.

איגור דוסקלוביץ: ואנחנו מקבלים מגורמים המעורבים בעניין מידע כמו ארגון בטרם ופועלים לתיקון התקנים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ד"ר אלעד פייגין, כירורג מבית חולים לילדים שניידר.

אלעד פייגין: אני רוצה לדבר על העבודה היומיומית שלנו.

אלעד פייגין: אנחנו מטפלים בילדים.

אלעד פייגין: חלק מהתאונות הן בנאליות.

אלעד פייגין: המקום המסוכן ביותר בבית הוא המטבח.

אלעד פייגין: אנחנו רואים ילדים ששתו נוזלי ניקוי שאחר כך גורמים להם לכוויות בושט.

אלעד פייגין: חלק ניכר אפשר להציל אותם.

אלעד פייגין: אבל זה  הופך אותם לנכים בצורה מאוד קשה.

אלעד פייגין: יש מקרים של ילדים שנפטרו אחרי חודשים של טיפול וניתוחים ממושכים.

אלעד פייגין: צריך לזכור גם שהנכות הקשה הזו גורמת לפגיעה מאוד קשה במשפחה.

אלעד פייגין: זה למעשה יכול להרוס משפחה.

אלעד פייגין: במטבח יש כמובן גם חומרים רותחים ושמן רותח שילדים יכולים להישרף ממנו וכוס קפה חם שילד יכול לשפוך עליו.

אלעד פייגין: וזה גילאים צעירים במיוחד, הכוויות קשות.

אלעד פייגין: אני זוכר ילד בן שנה וחצי שהפך לצמח בעקבות תאונה בבית.

אלעד פייגין: הוא שרד אבל הוא הפך לצמח.

אלעד פייגין: ילד הכניס יד לתוך מכונת כביסה.

אלעד פייגין: קורים דברים שהם באמת בנאליים לגמרי.

אלעד פייגין: אתה חושב איך?

אלעד פייגין: אבל שוב, יש דברים שבקלות ניתנים למניעה.

אלעד פייגין: נפילה מגובה נמוך.

אלעד פייגין: הורים שמו לתינוקת בת שנה על המיטה שלה, השכיבו אותה לישון על המיטה.

אלעד פייגין: כל מה שהיה ליד המיטה זה תקע של מנורה שאם מוציאים את התקע עם השיניים כלפי מעלה, והילדה נפלה על התקע, התקע ננעץ לתוך הגולגולת והילדה נזקקה לניתוח נוירו כירורגי.

אלעד פייגין: היא חיה אבל היא עברה ניתוח קשה.

אלעד פייגין: יש סיפור על ילד שהיה אצל הסבא והסבתא.

אלעד פייגין: כל מה שהסבתא עשתה זה כיסתה אותו עם מעיל.

אלעד פייגין: כיסתה אותו עם מעיל, הוא היה בן שנה.

אלעד פייגין: איכשהו הוא זז, הראש נכנס לתוך השרוול והילד סבל מחוסר חמצן ולמעשה הגיע לבית חולים כבר במצב של צמח.

אלעד פייגין: כל מה שניתן היה לעשות זה לטפל בו כדי שאפשר יהיה להחזיר אותו למוסד.

אלעד פייגין: אבל התפקוד כבר לא היה שמה.

אלעד פייגין: אלה דברים שהם הרסניים לחלוטין.

אלעד פייגין: הם לא נכנסים לסטטיסטיקה של התמותה.

אלעד פייגין: אבל הם משמעותיים מאוד.

אלעד פייגין: וגם פציעות לא כל כך חמורות.

אלעד פייגין: כוויה בכף יד לילד יכולה להרוס לו את התפקוד של היד לכל החיים.

אלעד פייגין: הילד הזה הופך לנכה לכל החיים.

אלעד פייגין: הבאנליות חוגגת כאן שזה פשוט מחריד.

זבולון אורלב: מנקודת מבטך איפה הבעיה?

אלעד פייגין: ממה שקראתי בדוח זה מאוד משמח אותי כי אני חושב שיש כאן נקודות מאוד מאוד טובות.

אלעד פייגין: אם הדוח יאומץ זה יהיה דבר טוב.

אלעד פייגין: הדבר הנוסף שצריך במשרד החינוך לתת את הדעת.

אלעד פייגין: כי החינוך לבטיחות צריך לבוא מבית הספר.

אלעד פייגין: הילדים ילכו הביתה ויגידו להורים.

אלעד פייגין: הילדים הם עירנים.

אלעד פייגין: יש להם ראש פתוח.

אלעד פייגין: אני חושב שבהחלט זה גם תפקיד משרד החינוך.

אלעד פייגין: כי לא את כל הדברים אפשר למנוע בתקינה.

אלעד פייגין: חלק מהדברים שסיפרתי כאן, רק מודעות יכולה למנוע תאונות מסוג זה.

אלעד פייגין: יש עוד המון סיפורים.

אלעד פייגין: אם אני אמשיך אני לא אסיים היום.

זבולון אורלב: אתה מוותר כל כך בקלות להורים?

אלעד פייגין: אני לא מוותר להורים.

אלעד פייגין: דרך אגב אני צריך להציע אמות מידה.

אלעד פייגין: בזמנו ארגון בטרם היה פועל בתוך בית החולים שלנו.

אלעד פייגין: והיה מקרה כזה של תאונה בבית ונציג בטרם פנה להורים והדבר הזה הופסק מפני שהיתה תלונה של הפרת סודיות וחשיפת קטינים ודברים כאלה.

אלעד פייגין: היום אנחנו לא יכולים להיעזר בארגון בטרם.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: אתה לא חייב לזהות את מקור הבעיה?

אלעד פייגין: לא. אם אני אומר להם תיגשו למשפחה הזאת ודברו איתם אז הם עושים את זה.

אלעד פייגין: היו מקרים שהיתה פגיעה בבית אז רצינו שעם המשפחה הזאת לפחות ישוחחו איתה.

אלעד פייגין: יסבירו להם.

אלעד פייגין: היתה תלונה, איך אתם חושפים אותם.

אלעד פייגין: בעצם היום ארגון בטרם לא פעיל בשטח הזה וזה מאוד חבל.

יצחק קדמן: אפשר להציע להורים.

יצחק קדמן: אפשר לקבל את הסכמת ההורים.

אלעד פייגין: זה יכול להיות אבל בפועל מה שקורה היום שהנוהל הזה הופסק.

אלעד פייגין: אולי אפשר יהיה באמת לקבוע שבמקרה של תאונה תהיה איזושהי חובה של ההורים לקבל הדרכה כדי שיהיו מודעים למה שקרה.

אלעד פייגין: כך זה יחלחל.

זבולון אורלב: משרד המשפטים לא פה אז הוא  לא ייתן לנו לעשות את זה לצערי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ד"ר ברלוביץ אתה רוצה להשלים?

יצחק ברלוביץ: שני דברים.

יצחק ברלוביץ: אחד, בנוסף לתפקידי בבית חולים וולפסון בפירוש לקחתי את זה כמשימה שכל מה שאנחנו חושבים וחולמים במסגרת המועצה ייעשה בבית חולים.

יצחק ברלוביץ: ואצלנו בבית חולים בכל מקרה שיש בו תאונה של ילד נפגע הצוות הרפואי במיוחד הסיעודי רואה את עצמו כמחויב להתקשר עם ההורים כחלק מהטיפול הרפואי הרגיל.

יצחק ברלוביץ: אין הבדל אם אתה נותן לילד אנטיביוטיקה בגלל שיש לו דלקת גרון או שאתה מדבר עם ההורים ומסביר להם ומברר מה היו הנסיבות של התאונה כדי שהילד הבא לא ייפגע פעם נוספת.

יצחק ברלוביץ: אנחנו עושים דבר יותר משמעותי.

יצחק ברלוביץ: אנחנו יצרנו קשר עם עירית בת ים בצורה ממוחשבת וכל אירוע שאירע בסביבה הפתוחה, לא בבית, מפני שהעירייה לא יכולה להיכנס הביתה וזה קרה כתוצאה מאיזשהו מפגע סביבתי מיד האירוע הזה מועבר באי מייל לפיקוח של עיריית בת ים ועיריית בת ים מחויבת תוך 48 שעות לשלוח פקח למקום כדי לתקן את המפגע, אם זו איזו בעיה בגן המשחקים, אם זה איזה בור או משהו כזה.

יצחק ברלוביץ: אנחנו מבצעים את התוכנית הזאת כבר למעלה משנה עם תוצאות פנטסטיות.

יצחק ברלוביץ: מבחינתנו ברור לנו שלפחות שבאותו מקום שקרתה התאונה היא לא תקרה עוד הפעם.

יצחק ברלוביץ: אחד הדברים שאנחנו הולכים לעשות כמובן, לאחר שנסיים את העבודה שבשלב זה, זה בצורת פיילוט, להפוך את זה באמת לחלק מהתהליך הארצי.

יצחק ברלוביץ: העירייה הבאה תהיה כמובן עיריית חולון וכן הלאה.

יצחק ברלוביץ: אבל המטרה היא בסופו של דבר לגרום לכך שהקשר יהיה מיידי.

יצחק ברלוביץ: כלומר לא צריך שעוד פעם ילד יפול לאותו בור או שנדנדה מקולקלת תגרום לנזק לילד נוסף.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר רותם זהבי הממונה לבטיחות במשרד החינוך.

רותם זהבי: משרד החינוך כותב הנחיות לגבי מוסדות חינוך בהיבטים של הפרוגרמות, בתכנון מוסדות חינוך ומוסיף על חוק תכנון הבנייה בהיבטים של בתי ספר וגני ילדים וכמובן מקפיד על הרשויות שמתכננות ומבצעות את המוסדות האלה ברשויות המקומיות ובוועדות.

רותם זהבי: בנוסף לזה בנושא של חינוך כפי שאמרת יש לנו ערכים של חינוך שקשורים בעיקר לבתי ספר יסודיים שעוסקים במפתח הלב, תוכניות שעוסקות גם בנושא בטיחות, גם בחינוך חברתי, גם בכישורי חיים.

רותם זהבי: הדברים האלה מופנמים פנימה.

רותם זהבי: לאחרונה נפגשתי עם המינהל הפדגוגי.

רותם זהבי: הם הציגו לי את התוכנית הזאת.

רותם זהבי: אנחנו נכניס עוד דברים כפי שעלו כאן וגם דברים נוספים בעקבות ניתוח והפקת לקחים שלנו מתאונות, ובהחלט נתייחס גם לדברים שעלו פה במהלך הישיבה.

רותם זהבי: עד כאן.

רותם זהבי: תודה.

זבולון אורלב: אני ראיתי שיש חתך של הגילאים של התאונות.

זבולון אורלב: אני מניח שככל שהגיל נמוך יותר אז אחוז התאונות גבוה יותר.

זבולון אורלב: שמתי לב.

זבולון אורלב: ילד ככל שהוא קטן יותר הוא פחות מודע לכל הסכנות.

זבולון אורלב: ילד בגיל 12 או 13 מודע יותר מאשר ילד בגיל 3 או 4. אנדריי מטיאס מבטיחות וגהות בבקשה.

אנדריי מטיאס: אני רציתי להתחבר למעשה לדברים של קודמיי כי ראיתי שהוועדה עוסקת במעקב וכל הוועדות עסקו בקידום תכנים של בטיחות פיזית של סביבת הילד גם בבית, אולי מעט גם בחצר בסביבת הבית.

אנדריי מטיאס: אולי גם הסביבה אפילו היותר רחוקה.

אנדריי מטיאס: ואני רציתי באמת להדגיש את החשיבות העצומה שאני רואה בתחום של פעולות ההסברה והחינוך של ההורים, של הילדים בכל המערכות שניתן ואפילו הייתי הולך צעד אחד נוסף, הכשרה של פקחים עירוניים שכבר קיימים ממילא בנושא של פיקוח, בדיקה של בטיחות סביבתית, סביבת הבית והחצרות וכך הלאה במידה שיש נפגעים, ואפילו קיום פעולות של הסברה במקומות העבודה.

אנדריי מטיאס: אנחנו עוסקים בבטיחות בעבודה.

זבולון אורלב: אז בוא תתנדב שהמפקחים שלך ידריכו את העובדים באשר לבית.

זבולון אורלב: אל תטיל את זה על הרשות המקומית.

זבולון אורלב: זה לא חוכמה.

זבולון אורלב: אתה צריך לתרום את הפקחים שלך.

אנדריי מטיאס: המדריכים שלנו שמדריכים על בטיחות בעבודה ידריכו גם על בטיחות בבית.

זבולון אורלב: יפה מאוד.

זבולון אורלב: זאת בשורה טובה.

זבולון אורלב: מגן דוד אדום נתן קונדינסקי.

זבולון אורלב: בבקשה.

נתן קונדינסקי: את הנתונים האלה אנחנו מכירים במד"א.

נתן קונדינסקי: בעצם אנחנו מטפלים ב-98% מסך הכול ההיפגעויות האלה שאנחנו רואים אותם ביום יום.

נתן קונדינסקי: אני שומע פה על תקנות ועל חוקים.

נתן קונדינסקי: אני מכיר את הנושא הזה שנים רבות.

נתן קונדינסקי: זה ייקח זמן.

נתן קונדינסקי: בינתיים ילדים מתים.

נתן קונדינסקי: ילדים מתים כי הם נפגעים.

נתן קונדינסקי: הם נפגעים ואנחנו בעצם צריכים לטפל בהם.

נתן קונדינסקי: אבל זה שאנחנו צריכים לטפל בהם זה חלק מהמשימות של מד"א.

נתן קונדינסקי: אני רוצה להדגיש רק דבר אחד ואני רוצה שהוועדה תיקח את זה לתשומת ליבה וזה חלק מהחינוך.

נתן קונדינסקי: אם לא יהיה מישהו בקרבת מקום שיודע מה לעשות ויש פה הרבה מאוד מקרים כאלה, לא תהיה הצלה.

נתן קונדינסקי: אני רוצה להציל יותר ילדים.

נתן קונדינסקי: אני חושב שאפשר להציל אותם.

נתן קונדינסקי: אותם 150 ילדים, אני בטוח ש-50 מהם, יש פה אנשי רפואה שמכירים את הנושא, הטיפול הראשוני היה יכול בהחלט להציל חיים.

נתן קונדינסקי: ואנשים לא יודעים לעשות את זה.

נתן קונדינסקי: לא יודעים כי גם אין מספיק מודעות.

נתן קונדינסקי: אנחנו דוחפים, אנחנו עושים הכול.

נתן קונדינסקי: אתן לך דוגמה חבר הכנסת אורלב.

נתן קונדינסקי: נושא לימודי עזרה ראשונה בבתי ספר כחובה.

נתן קונדינסקי: יש חוק.

נתן קונדינסקי: למה הכנסנו את זה?

זבולון אורלב: מי שיזם את החוק הזה הוא ראש עיריית רחובות.

נתן קונדינסקי: נכון.

נתן קונדינסקי: ואני רק רוצה לומר לך שילדים שלמדו ועברו קורסים לעזרה ראשונה מצילים חיים.

נתן קונדינסקי: כי ילדים נפגעו בחצר בית הספר.

נתן קונדינסקי: היה דום לב אחד.

נתן קונדינסקי: ילדים עשו החייאה.

נתן קונדינסקי: אני מכיר מקרה בפתח תקווה שתלמידה הצילה את מורתה שהיתה בדום לב.

נתן קונדינסקי: אז אנחנו כאן מדברים על חוקים ותקנות ועל אכיפה.

נתן קונדינסקי: קודם כל נעשה כמה דברים במיידי שאפשר לעשות אותם בקלות רבה.

נתן קונדינסקי: במגזר הערבי.

נתן קונדינסקי: אנחנו רוצים להיכנס למגזר הערבי.

נתן קונדינסקי: רוצים להיכנס למגזר הבדואי.

נתן קונדינסקי: יש לנו קצת בעיה כי אנשים לא באים.

נתן קונדינסקי: ניסינו לתכנן מספר קורסים.

נתן קונדינסקי: פנינו לקהילה ולרשויות ולמועצות.

נתן קונדינסקי: זה קשה כי אין מספיק דחיפה מצד הרשויות ומצד הממשלה.

נתן קונדינסקי: אני זוכר פעילות אחת יוצאת מהכלל מבורכת ששר הבריאות הקציב תקציב של המשרד להכשרת אימהות המקושרות לטיפות החלב.

נתן קונדינסקי: אני רוצה לומר לכם שאני מכיר מקרים שאימהות הצילו את ילדיהם אחרי ההיפגעות.

נתן קונדינסקי: אחר כך צריך לבדוק למה.

נתן קונדינסקי: זה שהילד נפל לתוך הדלי והשכן היה יכול לעשות החייאה הוא הציל את הילד.

נתן קונדינסקי: וזה היה.

נתן קונדינסקי: זה קרה כי הוא למד והוא ידע מה לעשות.

נתן קונדינסקי: אני אומר שזה הדבר הדחוף שצריך לעשות.

נתן קונדינסקי: עד שיחוקקו חוקים ויתקינו תקנו ויאכפו אותם.

נתן קונדינסקי: אני מכיר, אני יושב בדיונים האלה כבר שנים רבות אבל זו הנקודה שבינתיים היא הדחופה ביותר.

נתן קונדינסקי: עד שיקרה הכול בואו נציל יותר ילדים.

נתן קונדינסקי: זה החלק שלנו כמד"א.

נתן קונדינסקי: אני רוצה לחלוק אתכם איך עושים את זה.

נתן קונדינסקי: תגידו אתם צריכים לעשות, אנחנו עושים.

נתן קונדינסקי: אנחנו עושים אבל זה לא מספיק.

נתן קונדינסקי: צריך גם דחיפה של הרשויות, צריך גם תקציב לנושא הזה.

נתן קונדינסקי: בהחלט אפשר להרים את זה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אפרופו אם הזכרת את טיפות חלב למה אי אפשר ידידיי במערכת הבריאות להטיל חובה על טיפות חלב שהם במסגרת הדרכת ההורים יתנו גם הדרכה לגבי כל סוגית הבטיחות בבית לרבות חומר בכתב.

יצחק ברלוביץ: זה נעשה.

יצחק ברלוביץ: לא רק בטיפות חלב אלא גם במחלקות היולדות.

יצחק ברלוביץ: כל יולדת שמשתחררת היום במרבית בתי החולים מקבלת הדרכה על ידי אחות שקיבלה הכשרה וחומר הסברה בכל מה שקשור בזה.

חנין זועבי: מי משלם בעד הקורסים האלה?

חנין זועבי: אתם משלמים או הרשות צריכה לשלם?

נתן קודינסקי: אנשים משלמים עבור הקורס.

נתן קודינסקי: אבל יש דבר אחד, ברגע שלא משלמים אז גם לא כל כך באים.

נתן קודינסקי: ברגע שיש מחויבות אנשים באים.

נתן קודינסקי: אם אני לוקח דמי רצינות עשרה שקלים אז הם יבוא כי הוא שילם עשרה שקלים.

נתן קודינסקי: אני נותן דוגמה.

נתן קודינסקי: במגזר הערבי ובמיוחד במגזר הבדואי עלות הקורס היתה עשרה שקלים וגם אז הם לא באו.

נתן קודינסקי: תארגני את הקבוצות.

נתן קודינסקי: אני בא לכל מקום.

נתן קודינסקי: בעשרה שקלים לאדם.

יצחק קדמן: קודם כל אני רוצה להשתמש בהזדמנות הזאת כדי להחמיא לארגון בטרם.

יצחק קדמן: זה ארגון שעושה עבודה נפלאה והצעיד אותנו בנושא הזה קדימה.

יצחק קדמן: הלוואי ויהיו להם יותר כוחות ויותר משאבים לעשות את העבודה שלהם בהיקפים יותר גדולים.

יצחק קדמן: כמה קל למנוע תאונות.

יצחק קדמן: היום כל אחד מפמפם בראש שילד מתחת לגיל 9 לא חוצה  לבד את הכביש וזה עובד.

יצחק קדמן: היום כמעט כל הורה יודע שלא חותכים נקניקיה בצורה כזאת שיש עיגולים כי נחנקים מזה.

יצחק קדמן: יודעים.

יצחק קדמן: זה נכנס לראש.

יצחק קדמן: אין לנו דרך למדוד כמה ילדים נצלו מפני שפמפמו להורים ולציבור.

יצחק קדמן: בעניין הזה חשוב לי להדגיש נקודה שנכונה גם בתחומים אחרים בנושא החינוך.

יצחק קדמן: הכי חשוב דוגמה אישית של ההורה.

יצחק קדמן: יש עכשיו פרסומת נפלאה, נדמה של המכון לבטיחות וגיהות, על ילד שמטפס להוריד משהו מלמעלה.

יצחק קדמן: מי שרואה את האבא או את האימא מתנהגים בחוסר זהירות לא תעזור שום חוברת הסברה.

יצחק קדמן: ומי שרואה להיפך את ההורים נותנים דוגמה אישית בהתנהגות בטוחה גם הילד יתנהג בהתנהגות בטוחה.

יצחק קדמן: פחות הטפה ויותר דוגמה אישית.

יצחק קדמן: אני לא יודע אם הוזכר פה, הייתי בחדר הסמוך.

יצחק קדמן: שמה היה דיון בתאונת בית רצינית בהיקפים נוראים של ביטול אחות בית ספר.

יצחק קדמן: זה קשור ולא קשור.

יצחק קדמן: זה היה בוועדת העבודה והרווחה.

יצחק קדמן: כמה דברים היו יכולים להימנע אילו היו יותר אחיות בבתי ספר.

יצחק קדמן: אגב, נושא בית הספר.

יצחק קדמן: יש יותר מדי תאונות.

יצחק קדמן: אנחנו עדים לזה שבית ספר מזעיק את ההורים במקום להזעיק את רשויות הטיפול הדחוף.

יצחק קדמן: למעשה מדינת ישראל משלמת לגוף מסחרי רציני שיגיע בכל מקרה של תאונה.

יצחק קדמן: לאו דווקא תאונה שמצריכה אשפוז או החייאה.

יצחק קדמן: ממה שאני מקבל בשטח זה לא עובד.

יצחק קדמן: הרבה מאוד בתי ספר לא יודעים בכלל שהשירות הזה קיים.

יצחק קדמן: הם מזעיקים את ההורים שהם באמצע העבודה והם לא מומחים גדולים לבריאות ורפואה.

יצחק קדמן: דבר שמן הראוי לתקן.

יצחק קדמן: אני הצעתי בשעתו לאמץ פרויקט שנעשה במדינת ניו יורק לפני לא מעט שנים וזה סבסוד התקנת סורגים למשפחות מאוכלוסיות חלשות.

יצחק קדמן: גם אם יהיו תקנים, יש היום בתים שכבר נבנו.

יצחק קדמן: זה לא בתים חדשים ששמה ייכנס תקן בית בטוח לילדים.

יצחק קדמן: בניו יורק הדבר הזה עשה פלאים.

יצחק קדמן: והאמריקאים מדדו כל דבר לפי הדולר.

יצחק קדמן: והתברר שמדינת ניו יורק חסכה הון תועפות בהשקעה מינימאלית לסבסוד סורגים, חסכה המון תאונות, טיפולים בבתי חולים, כל הדברים שקשורים בהפסד ימי עבודה וכדומה.

יצחק קדמן: אני בשעתו הצעתי את זה לביטוח הלאומי.

יצחק קדמן: הם לא הרימו את הכפפה.

יצחק קדמן: כי הם אומרים שכל דבר טוב צוחקים על הביטוח הלאומי.

יצחק קדמן: אבל אולי שמישהו ירים את הכפפה  הזאת.

יצחק קדמן: תסבסדו התקנת סורגים.

יצחק קדמן: ויש הבדל בין סורגים למניעת פריצה לסורגים למניעת נפילה.

יצחק קדמן: הם יכולים להיות יותר זולים.

יצחק קדמן: אני אומר את זה כי אחת הטענות היא שאם תהיה שריפה אי אפשר יהיה להיכנס הביתה.

יצחק קדמן: אפשר לפתור את הדברים האלה.

יצחק קדמן: תסבסדו לאוכלוסיות חלשות התקנת סורגים ומספר התאונות יפחת.

יצחק קדמן: הוזכר פה המגזר הערבי.

יצחק קדמן: צריך להזכיר את המגזר החרדי.

יצחק קדמן: במגזר החרדי יש בעיה קשה מאוד של היפגעות בתאונות.

יצחק קדמן: איך אומרים לי חברי מבית חולים הדסה, כל מוצאי שבת זה בשבילנו אינתיפאדה.

יצחק קדמן: כל הדברים שנפלו מהפלטה, כל הדברים שבשבת קורים כי הילדים נמצאים יותר בבית.

יצחק קדמן: במגזר החרדי צריכים לעשות עבודה מיוחדת ואני בטוח שאפשר לעשות.

יצחק קדמן: זה לא נושא שנוי במחלוקת.

יצחק קדמן: צריך להפעיל מנהיגים רבניים כאלה ואחרים בתוך הקהילות מפני שיש שמה שיעור תאונות מאוד גבוה.

יצחק קדמן: דבר אחרון, חלק עצום מהדברים הם דברים שאפשר למנוע בפרי של עבודת הסברה ופיתוח מודעות.

יצחק קדמן: הידית של המחבת תמיד כלפי פנים, לא כלפי חוץ.

יצחק קדמן: איזה מאמץ זה דורש ממני?

יצחק קדמן: כלום.

יצחק קדמן: וכמה שמן רותח אפשר ככה למנוע כדי שאחר כך לא נצטרך לטפל בתוצאות של זה.

יצחק קדמן: אבל יש דברים שבהם לא יעזרו מודעות והסברה.

יצחק קדמן: אני בעיקר מפנה את דבריי לרשויות המקומיות.

יצחק קדמן: אתה יכול להגיד לילד לא משחקים בכביש.

יצחק קדמן: אבל אם אין לו אלטרנטיבה, מה עשינו?

יצחק קדמן: אתה יכול להגיד תשמע תקפיד ללכת על המדרכה אבל אם בישוב מסוים אין מדרכות אז איפה הילד ילך?

יצחק קדמן: אין מדרכה.

יצחק קדמן: אין מקומות חנייה מוסדרים.

יצחק קדמן: באוכלוסייה הבדואית יש כמות של פגיעות בלתי נסבלת.

יצחק קדמן: אם אנחנו לא ניצור תשתית מתאימה, וזה אומר, בילוי שעות פנאי.

יצחק קדמן: בחודש האחרון יצא דוח של מבקר המדינה על הנושא שלא זכה כמעט להתייחסות.

יצחק קדמן: הוא דיבר על מה הם דפוסי שעות פנאי מה שהיה פעם קרוי החינוך הבלתי פורמאלי.

יצחק קדמן: זה משהו נוראי.

יצחק קדמן: עיריית ירושלים קיבלה ממדינת ישראל 30 אגורות לשנה פר ילד בנושא של החינוך הלא פורמאלי.

יצחק קדמן: אי אפשר לעשות עם זה שום דבר.

יצחק קדמן: והילד שאין לו מגרש מואר בלילה שהוא יכול לשחק בבטיחות הוא ישחק על הכביש.

יצחק קדמן: חלק מזה ייגמר בתאונות, חלק מזה ייגמר בעבריינות.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים לעסוק לא רק ב"סור מרע" אלא גם ב"עשה טוב".

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אתי בנימין, יושבת ראש הנהגת ההורים הארצית.

זבולון אורלב: בבקשה.

אתי בנימין: יש פרויקט נפלא שנקרא נתיב האור.

אתי בנימין: זה פרויקט שבו מגיעים מדריכים ומלמדים את הילדים מה זה בטיחות בחשמל.

אתי בנימין: דברים מאוד מאוד קטנים.

אתי בנימין: שאסור לפתוח מקרר כשאתה יחף.

אתי בנימין: כל מיני דברים באמת קטנים.

אתי בנימין: הילדים האלה מעבירים את המודעות מה שהם לומדים בבית הספר בפרויקט הזה, הם מעבירים הביתה.

אתי בנימין: ומעבר לזה הם גם הופכים להיות נאמני בטיחות שמתריעים על מפגעים של חברת החשמל, הן בבית הספר, הן ברחוב, הן מפגעים של חשמל בבית.

אתי בנימין: הם גם מנחים את ההורים.

אתי בנימין: אפשר אולי להכניס פרויקט כזה באמצעות ארגון בטרם לבתי ספר ולחנך את הילדים למודעות.

אתי בנימין: זה דבר אחד.

אתי בנימין: הדבר השני שאני רוצה להציע, אולי באמת באמצעות תשדירי שירות בטלוויזיה וברדיו כמו שנתן עדות ד"ר פייגין, על אותה סבתא שבסך הכול רצתה לכסות את הנכד שלה עם המעיל, היא לא חשבה שהוא ייחנק מזה.

אתי בנימין: אלה דברים פשוטים שהרבה לא חושבים עליהם.

אתי בנימין: ואני חושבת שבאמצעות תשדירי טלוויזיה אנחנו נוכל להשיג הרבה יותר.

אתי בנימין: הרבה יותר מודעות.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: ארגון בטרם.

זבולון אורלב: אני מאוד מאוד מבקש שתתייחסו לסוגיה של ההסברה והמודעות.

זבולון אורלב: לא הקדשנו לזה מספיק זמן.

מיכל קליין: קודם כל לשאלתך חברת הכנסת זועבי, חלק מהעבודה שלנו בוועדה של פילזר היתה באמת גם להסתכל על אמות מידה שקבעה ועדה אחרת שארגון בטרם ייסד אותה.

מיכל קליין: אחד הדברים של הוועדה של בטרם, היא כן דיברה על הגידור של בתים פרטיים.

מיכל קליין: זה לא התקבל בוועדה.

מיכל קליין: אני כן רוצה להגיד שיש איזושהי התייחסות או חשיבה ובהחלט, אני לפחות כאשת מקצוע מארגון בטרם בהחלט חושבת שהחצר היא חלק מהבית.

מיכל קליין: זה כתוב ואפילו מצוין בדוח פילזר.

זבולון אורלב: מר פילזר אתה תקבל עוד פעם רשות דיבור ותשתדל להשיב לה למה לא התייחסתם לחצר.

מיכל קליין: הנושא השני, מה קורה שכבר יש תקנות?

מיכל קליין: אני מאוד שמחה לשמוע שיהיו תקנות בדברים מאוד מהותיים כמו נפילות מחלונות או גילוי אש.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלי עדיין מונחת על שולחן הכנסת הזאת.

זבולון אורלב: לא מורידים אותה מסדר היום.

מיכל קליין: השאלה היא באמת אחר כך אחרי שהוועדות המקומיות אכן בודקות את העמידה בתקנות, הרי הם לא מסתכלים על כל הדברים אלא בוחרים דברים מסוימים.

מיכל קליין: לכן לא תמיד יש במודעות באמת להסתכל גם על דברים שאנחנו פה חושבים שכיסינו את זה.

מיכל קליין: זאת אומרת יש תקנות, הכול בסדר.

מיכל קליין: לא בטוח שבסופו של יום יבדקו את זה.

מיכל קליין: הנושא הזה של מה מוחלט במסגרת הוועדה המקומית שיותר שמים דגש או פחות שמים דגש ולתת את טופס 4, זו גם שאלה שאני רוצה להציף אותה.

מיכל קליין: אני שואלת איך אנחנו נדאג לזה שהרשויות המקומיות את אותם דברים שנמצאים בתקנות ויהיו בתקנות אכן ייבדקו.

מיכל קליין: כנ"ל גם לגבי היידוע.

מיכל קליין: אני יודעת לפחות שיש באמת את הנושא הזה של הגבהת טמפרטורת המים.

מיכל קליין: לא כל הבונים ולא כל הבודקים האם עומדים בתקנה הם אכן בודקים את זה.

מיכל קליין: זאת שאלה מהותית בעיניי שאנחנו צריכים להתייחס אליה.

מיכל קליין: חבר הכנסת אורלב אתה הצעת נושא של תו.

מיכל קליין: אנחנו מאוד מקווים שמכון התקנים אכן ירים את הכפפה.

מיכל קליין: אנחנו מאוד תומכים בזה שיהיה תו וולונטארי.

מיכל קליין: בינתיים גם בדוח ועדת פילזר נקבע שעד שבאמת יהיה תו תקן, התו שתקף, אנחנו כתבנו את זה.

מיכל קליין: אלה אמות המידה שמפורטות פה.

מיכל קליין: מה צריך להיות בבנייה של בית בטוח לילדים.

מיכל קליין: אני רוצה להזמין יזמים או עיריות שמעונינות ליישם.

מיכל קליין: יש כבר את הדבר הזה.

מיכל קליין: אנחנו נהיה מוכנים לשים את התו של בטרם.

מיכל קליין: אנחנו במאמצינו לא הצלחנו עד היום לרתום יזמים ועיריות.

זבולון אורלב: אולי נקיים ישיבה, אני לא יודע אם ישיבה של הוועדה, אבל ישיבה עם ארגון הבונים בישראל, התאחדות הקבלנים יחד עם ארגון בטרם ואולי יהיה אפשר להגיע להסכמות וולונטאריות לגבי תו התקן.

אורלי סילבנגר: אני כן רוצה להשלים שני דברים.

אורלי סילבנגר: צריך לקחת בחשבון שבטיחות היא מוצר ציבורי.

אורלי סילבנגר: לשאלתך או לשאלות שעלו פה בחדר, מה תפקיד ההורים?

אורלי סילבנגר: קודם כל תפקיד המדינה לספק את המעטפת הראויה.

אורלי סילבנגר: מה שמאוד כואב מהדיון שעולה פה בחדר, שיש פה הרבה מאוד גורמים שיושבים סביב השולחן שלכאורה יש מחויבות של כל גורם אבל אין את הדבק המאחד.

אורלי סילבנגר: דוח הוועידה של פילזר יצא ביוני 2009.

אורלי סילבנגר: מאז עברו שנה וחצי.

אורלי סילבנגר: אני רוצה שנבין שהמחיר של זה שהחקיקה עוד לא  נכנסה לתוקף, שהדברים לא מתקדמים בסדר רצוי, אנחנו משלמים בחיי הילדים.

אורלי סילבנגר: מדינה שכל מקרה של ילד שנפגע הופכת להיות אסון כללי של כולם, בואו ניקח בחשבון שאם בשנת 2010 מינואר ועד אוגוסט נהרגו 47 ילדים מתאונות בית ופנאי, אנחנו עכשיו לוקחים שנתיים קדימה כי אמרה נציגת משרד השיכון, ייקח עוד שנה בערך עד שהם יגמרו את התקנות.

אורלי סילבנגר: מניסיון שלנו ייקח עוד שנה לפחות עד שהן ייכנסו לפועל.

אורלי סילבנגר: וכמו שאתה אמרת יש גורמים שאמורים לדעת עליהם ולא יודעים מהם.

אורלי סילבנגר: המחיר שאנחנו משלמים על זה שלא עשינו כלום, זה שלפחות עוד מאה ילדים יקפחו את חייהם בטווח הקרוב עד שמשהו יקרה.

אורלי סילבנגר: ויכולנו למנוע את זה.

אורלי סילבנגר: ואם מסתכלים על העתיד של מדינת ישראל, אנחנו משלמים מחיר שאני לא בטוחה שמישהו כאן בחדר הזה היה מוכן לשים את הכסף הזה על השולחן אל מול המחיר הכבד הזה, המחיר הכלכלי, אין בכלל השוואה.

אורלי סילבנגר: האביזרים שקיימים היום בשוק והתהליכים שמוצעים על ידי דוח ועדת פילזר  ותו בטרם לבית בטוח לילדים, המחיר שלהם הוא זעום וסמלי.

אורלי סילבנגר: מגביל פתיחת חלון שאפשר להתקין בבית.

אורלי סילבנגר: אני כבר לא מדברת על ארכיטקטורה, כי סורגים זה כבר עניין של ארכיטקטורה ויופי.

אורלי סילבנגר: הדוח לא מדבר על בעיות של כיבוי אש שבזמנו היתה התנגדות בתגובה לסורגים.

אורלי סילבנגר: העלות היא מזערית.

אורלי סילבנגר: ומשפחה ששמה את האביזר הזה חוסכת לעצמה הרבה.

אורלי סילבנגר: זה אביזר שהעלות שלו 20 שקלים.

אורלי סילבנגר: לאבזר בית שלם, את כל החלונות בבית, אנחנו לא מגיעים ליותר ממאתיים שקלים.

אורלי סילבנגר: בואו נשים את הדברים בפרופורציה.

אורלי סילבנגר: בנוגע להסברה.

אורלי סילבנגר: אחד התפקידים של כל אחד ממשרדי הממשלה שיושבים סביב השולחן הזה לרבות האחריות שארגון בטרם לוקח על עצמו זה להעלות את המודעות הציבורית למה שקיים, לדרכים שניתן למנוע, אבל בכלל לצורך.

אורלי סילבנגר: כי אחת הבעיות הכי קשות היא שאנשים לא מבינים הסתברות.

אורלי סילבנגר: אף הורה לא יכול לתכנן מה אחוז הסיכון שהילד שלו יהיה מעורב בתאונה.

אורלי סילבנגר: כשאנחנו מתכננים על תוצאה חיובית אנחנו מעלים את ההסתברות.

אורלי סילבנגר: כשאנחנו חושבים על תוצאה שלילית אנחנו מורידים את ההסתברות.

אורלי סילבנגר: זה טבע האדם.

אורלי סילבנגר: התפקיד של כל גורם ציבורי פה זה לנסות ולמצות את תקציבי הפרסום שנמצאים באמתחתם כדי להעלות את המודעות גם לנושא הזה.

אורלי סילבנגר: מה שבסופו של דבר עשה שינוי בכלל העולם וגם התוכנית של מדינת ניו יורק שד"ר קדמן דיבר עליה זה השילוב של האסטרטגיות.

אורלי סילבנגר: החקיקה, עם ההסברה, עם התקינה, עם התמיכה, סבסוד והעלאת המודעות.

אורלי סילבנגר: רק השילוב של כל הדברים האלה עושה את השינוי.

אורלי סילבנגר: אז אי אפשר יהיה להיתפש לכל אסטרטגיה בנפרד ולהגיד אם נעשה אותה זה יקרה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: ביקש מר פילזר מילת השלמה לגבי ההמלצות המתייחסות לבנייה החדשה וחקיקה ראשית.

דוד פילזר: הסמכות בחקיקה היום היא פרוספקטיבית.

דוד פילזר: כלומר רק כלפי העתיד.

דוד פילזר: יש לנו את כל הסביבה הבנויה.

דוד פילזר: גם ועדת זיילר המליצה על בדיקה תקופתית של מבנים קיימים.

דוד פילזר: זה נושא שאנחנו נכנסים אליו אבל זה יצריך חקיקה ראשית.

דוד פילזר: כלומר לתת את הסמכות למדינה ולרשויות המקומיות להיכנס למבנים קיימים.

דוד פילזר: המבנים נהיים יותר משוכללים.

דוד פילזר: לפעמים קורים שינויים שמסירים את אמצעי הבטיחות.

זבולון אורלב: מי מופקד ליזום את החקיקה הראשית?

דוד פילזר: אנחנו עכשיו התחלנו פרויקט, משרד הבינוי והשיכון גם שותף איתנו בעניין ואני מניח שאנחנו נגיע להצעת חוק ממשלתית.

אבי דיכטר: הערה אחת.

אבי דיכטר: הרי כשאנחנו מדברים כוועדה לזכויות הילד אנחנו בעצם מדברים על ועדה וחובת המדינה כלפי הילד.

אבי דיכטר: את הזכויות הוא מקבל מאיתנו.

אבי דיכטר: אני תוהה מה מונע מהפן הזה של בטיחות ילדים להיות חלק משיווק בתים.

אבי דיכטר: אתה העלית את הנושא של התאחדות הקבלנים.

אבי דיכטר: צריך לרתום אותם בסוגיה הזאת.

אבי דיכטר: הבעיה שלנו זה גם מה שייבנה וגם רטרואקטיבי מה שבנוי.

אבי דיכטר: אני תוהה על האסטרטגיה הנכונה איך עובדים בסוגיה הזאת כדי שהבונים יראו ברכיב הזה של בטיחות ילדים כטיעון שווקי.

אבי דיכטר: במכוניות זה עובד עם כריות האוויר.

אבי דיכטר: זה לא קיים בשיווק הדירות.

אבי דיכטר: מוכרחים לצאת לדרך.

אבי דיכטר: אני לא יודע מה זה שנה וחצי בצנרת.

אבי דיכטר: זה נראה לי פרק זמן ארוך מאוד לכתוב תקן.

אבי דיכטר: הייתי מצפה מהמשרדים להאיץ את התהליך.

אבי דיכטר: התאריך צריך להיות הגיוני.

אבי דיכטר: משיכת הזמן זו מריחת הזמן ומריחת הזמן זה קורבנות.

אבי דיכטר: הבעיות במגזר הערבי וחנין אמרה את זה בצורה ברורה, הבעיות שלהם קשות מאוד באכיפה.

אבי דיכטר: חלק מהפגיעות בילדים זה חניית משאיות בתוך שטח בנוי.

אבי דיכטר: בישוב נורמאלי אתה לא רואה דברים כאלה.

אבי דיכטר: במגזר הערבי זה כמעט מובן מאליו.

חנין זועבי: אני חושבת ההיפך.

אבי דיכטר: לצערי את מייצגת באמירה שלך, הם צריכים לתת.

אבי דיכטר: הרשויות המקומיות במגזר הערבי צריכות לדאוג למגרשי חנייה מחוץ לישוב.

אבי דיכטר: כך היה ברהט.

חנין זועבי: יש מקומות חנייה מחוץ לישוב?

חנין זועבי: יש מקומות חנייה בנצרת?

חנין זועבי: תבוא לשכונה שלי.

אבי דיכטר: תבחרי ראש עיר שיעשה את המהלך הזה.

אבי דיכטר: כשמדברים על חצרות זה חלק מהדברים שאתה מבין שמכאן ועד לפגיעה מסיבית מבחינת מספרים ואנושה מבחינת עוצמה המרחק הוא קצר.

אבי דיכטר: אני מזכיר עם ד"ר קדמן לגבי המגזר החרדי.

אבי דיכטר: זו קופסה שחורה שקשה לפצח אותה.

אבי דיכטר: שם אמירה היא לא המלצה ושם תקנה לא צריכה להיכתב שנתיים וחצי.

אבי דיכטר: שם היא יכולה להיכתב בשעתיים וחצי והיא מחייבת והיא נאכפת.

אבי דיכטר: אני לא יודע עד כמה הוצגו הנתונים למגזר הזה.

אבי דיכטר: אם אני מסכם בסוף צריך לעשות פילוח של הבעיה.

אבי דיכטר: נושא תאונות הדרכים שזה הנתח העיקרי בהרוגים בקרב ילדים.

אבי דיכטר: אחרי זה פגיעה בתוך הבתים והחצרות הפילוח צריך להיות לפי מגזרים.

אבי דיכטר: כשאתה מפלח אתה יודע איפה להשקיע תקציבים.

אבי דיכטר: וצריך תחנות ביניים כדי לבדוק את עצמנו.

אבי דיכטר: בשלוש שנים האחרונות זה דיון שלישי על הנושא שאני משתתף בו ואני לא יכול להגיד שאנחנו אנשי בשורה.

אבי דיכטר: ירידה במספר הרוגים זו ירידה תוצאתית ולא פועל יוצא של איזו עשייה דרמטית שקרתה באיזשהו מקום.

אבי דיכטר: אנחנו לא יצירתיים בפתרונות.

חנין זועבי: הסטטיסטיקה מצביעה על שני נפגעים מתוך עשרת אלפים ובתאונות חצר אחד מבין אלף במגזר היהודי, וארבעה מתוך אלף במגזר הערבי.

חנין זועבי: אני מבקשת ממך היושב ראש לקיים ישיבה מיוחדת על תאונות החצר.

חנין זועבי: אני לא קיבלתי כל כך תשובה  בקשר לזה.

חנין זועבי: אני מסכימה עם ד"ר קדמן שעניין הבטיחות הוא לא דבר אינהרנטי ולא עניין של סביבה מסוכנת אלא תוצאה של העדר תשתיות, העדר מגרשי ספורט.

חנין זועבי: זה לא חובת האוכלוסייה, זה חובת הממשלה לדאוג להקצאת שטחים למגרשי משחקים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי הזכות הבסיסית של ילדים היא הזכות לחיים, וזכות בסיסית זו מחייבת את רשויות המדינה כמו גם את ההורים להבטיח לילדים סביבה בטוחה שתמנע קיפוח חיים והיפגעות.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את דיווחי משרדי הממשלה פנים, בריאות, שיכון באשר ליישום המלצות ועדת פילזר לפיו משרדי הממשלה טרם השלימו יישום וביצוע מלא של ההמלצות.

זבולון אורלב: אשר על כן הוועדה דורשת ותובעת במפגיע להקדים ככל האפשר את יישום וביצוע ההמלצות ומתריעה שכל עיכוב נוסף בביצוע ההמלצות משמעותו היפגעות ומוות של ילדים נוספים.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את כוונת משרד הבריאות להגיש לממשלה עד תחילת שנת 2011 הצעת מחליטים שתקבע אחריות לאומית ותסדיר את חלוקת התפקידים בין משרדי הממשלה בכל הקשור לבטיחותם של ילדים בביתם ובשעות הפנאי.

זבולון אורלב: הוועדה תומכת בהצעה זו שתקבע כאמור גוף ממשלתי בעל סמכויות להוביל תחום זה כמקובל בנושאים בין משרדיים אחרים.

זבולון אורלב: הוועדה תיזום הנהגת תו תקן לבטיחות ילדים בביתם ותקיים על כך פגישה עם התאחדות הקבלנים בישראל, משרד הבינוי והשיכון, משרד הבריאות, ארגון בטרם ומשרד הפנים על מנת להגיע להסכמה על הנהגה וולונטארית של תו תקן שכזה שיהווה תמריץ לקבלנים להנהיג תו תקן זה.

זבולון אורלב: הוועדה מודאגת מהעדר מודעות וחינוך ראויים על מנת להתריע בפני מורים על הסכנות של היפגעות ילדים בתוך ביתם ותובעת ממשרדי הממשלה, כל משרד בתחומו, לפעול להגברת המודעות בעיקר של הורים על פי המגזרים השונים על מנת להגביר את המודעות וההסברה.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת מהמרכז המידע והמחקר להשלים את המסמך את דוח הוועדה הבין משרדית וכן להכין מסמך לקראת הדיונים על היפגעות ילדים בתאונות חצר וכן גם על היפגעות ילדים בתאונות דרכים.

זבולון אורלב: הוועדה תקיים דיונים בנושאים אלו.

זבולון אורלב: עד כאן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.