ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 318, 2010-11-30 11:00

אלכס מילר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלכס מילר: הנושא הראשון שעל סדר היום: אישור חברים לוועדה המשותפת  כלכלה חינוך בנושא הצעת חוק רשות השידור.

אלכס מילר: אני מכריז על הרשימה: חבר הכנסת אלכס מילר, חבר הכנסת מסעוד גנאים, חברת הכנסת רונית תירוש, חברת הכנסת עינת וילף וחבר הכנסת דני דנון.

אלכס מילר: הצבעה     בעד	 - 	כולם     הרשימה אושרה פה אחד       2.	תמיכת משרד החינוך בעמותות של מוסדות חינוך תורניים חרדיים

אלכס מילר: אני פותח את הדיון בנושא השני שעל סדר היום, תמיכת משרד החינוך בעמותות למוסדות חינוך תורניים חרדיים.

אלכס מילר: הנושא מועלה לדיון, לאחר שלפני מספר שבועות נחשפנו למצב, שלדעתי הוא די בעייתי, שמספר עמותות השתמשו בפרצה, כך אני קורא לזה ואני לא קובע עובדות מאחר והנושא נמצא בחקירה, אבל עצם הפרסום שקיימת אפשרות לזייף תעודות זהות ובעקבות כך לקבל תמיכות ממשרד החינוך בסכומים של מיליוני שקלים.

אלכס מילר: תופעה שגורמת לכמה בעיות ואחת מהן שהכסף שהוצא מהמשרד הוצא מילדי ישראל, זו בעיה קשה מאוד.

אלכס מילר: אני אודה למשרד החינוך שיסביר איך המערכת הזאת עובדת, איפה הפיקוח ועד כמה יש הפקת לקחים מהסיפור ואיך מתקדמים הלאה.

אלכס מילר: זה נושא מאוד לא פשוט וחשוב לנו לשמוע איך המדינה יודעת לשמור על כספי משלמי המיסים ואיך מכוונת אותם למקום המתאים.

אלכס מילר: נקיים כאן דיון ראשון וכמובן שלאחר שתהיינה תוצאות החקירה נקיים דיון סופי ליישור קו על כל הנתונים שיתקבלו בסופו של העניין.

אלכס מילר: נשמע אותך עמוס ציידה.

אלכס מילר: בבקשה תקפיד לא להיכנס לפרטים שקשורים לחקירה.

עמוס ציידה: ברצוני לתת תחילה קצת רקע על העבודה והפעילות של האגף.

עמוס ציידה: האגף תומך ב- 1,600 מוסדות תורניים בהם לומדים 125,000 תלמידים.

עמוס ציידה: תקציב האגף בשנת 2010 היה כמיליארד שקלים.

עמוס ציידה: בשנה שעברה בשנת 2009, התקציב עמד על  975 מיליון שקלים.

עמוס ציידה: האגף הזה הועבר ממשרד הדתות בשנת 2004, עם פירוק המשרד לענייני דתות.

עמוס ציידה: סוגי המוסדות הנתמכים במסגרת התקציב: ישיבות גבוהות, ישיבות הסדר, מדרשות לבנים, מדרשות המשלבות לימודים תורניים עם לימודים אקדמיים וגם גרעינים תורניים.

עמוס ציידה: תחום נוסף, אומנם לא קשור לנושא אבל חלק מהפעילות האגף, הבטחת הכנסה לחרדים, אותו נושא שבכותרות.

עמוס ציידה: יש לנו 11,000 אברכים מתוך כלל האברכים המדווחים על ידי המוסדות ושהמוסדות מקבלים תמיכה בגינם, 11,000 מהם מקבלים גמלת הבטחת הכנסה מאיתנו.

עמוס ציידה: הקריטריונים הם בעיקר סוציו-אקונומיים, אם תרצו פירוט, מדובר על קצבה לאברך, נשוי, עם שלושה ילדים מתחת לגיל 18, אין לו רכב, אין לו נכס מעבר לדירה שהוא גר בה, מותר שלו ולבת הזוג  תהייה הכנסה בסך 1,200 שקל יחד, מעבר לכך המלגה תישלל.

עמוס ציידה: גובה המלגה שהוא מקבל מאיתו היא 1,040 שקל לחודש.

עמוס ציידה: המלגה הזאת עוברת ישירות לחשבון הבנק שלו בניגוד לתמיכה במוסדות שהם עמותות ומוסדות ציבור ששם התמיכה היא למוסדות לתמיכה בתלמידים.

אלכס מילר: כלומר 1,600 הולך למוסד?

עמוס ציידה: 1,600 מוסדות מקבלים תמיכת המדינה.

אלכס מילר: ו- 1,040 הולך ישירות אליו?

עמוס ציידה: 1,600 מוסדות מקבלים עבור לימודי התלמידים, אגב כולל האברכים האלה שמקבלים תמיכה, הם מקבלים תמיכה עבור לימודי התלמיד.

שלמה מולה: כלומר כפל תשלום, פעם אחת אתם נותנים באופן ישיר למשתתף ופעם אחת אתם נותנים למוסד.

שלמה מולה: אני רוצה לדעת האם תוכל להשכיל אותנו, 1,600 שקל שהמוסדות מקבלים כמה עובר אליו וכמה כל אחד מקבל באופן ישיר לחשבון הבנק שלו.

עמוס ציידה: את זה התכוונתי לפרט.

עמוס ציידה: המוסדות בהם לומדים אברכים מקבלים 855 שקל לחודש עבור כל תלמיד שלומד, כל אברך.

עמוס ציידה: אברך הכוונה לנשוי.

עמוס ציידה: עבור תלמיד בישיבה גבוהה, בחור שאינו נשוי, 475 שקלים לחודש.

עמוס ציידה: הסכומים האלה המועברים למוסדות מוגדרים במבחני התמיכה על פיהם האגף פועל כתמיכה למוסד עבור לימודי התלמיד, הוא לא צריך ולא אמור להעביר כסף לתלמידים.

עמוס ציידה: בוודאי בישיבות  גבוהות ובישיבות הסדר לא מעבירים את הכסף לתלמידים.

עמוס ציידה: כשמדובר על אברך הכוונה לאדם בעל משפחה, המוסדות לא רק שמעבירים ברוב המקרים ככולם את הסכום הזה לתלמיד אלא לפעמים מעבירים מלגה בגובה של 2,500 שקל, חלקה מימון של המדינה וחלקה ממקורות עצמיים של העמותה.

עמוס ציידה: יש בסך הכל 70,000 אברכים.

שלמה מולה: קודם אמרת 125,000 תלמידים, למה התכוונת?

עמוס ציידה: 125,000 תלמידים כולל תלמידי ישיבות גבוהות, ישיבות הסדר, מדרשות, זה כלל התלמידים.

שלמה מולה: אלה שמקבלים 1,040 שקל הם 70,000 תלמידים?

שלמה מולה: תעשה לנו סדר.

עמוס ציידה: יש לנו 125,000 תלמידים.

עמוס ציידה: הקבוצות העיקריות: 70,000 אברכים, כ- 35,000 תלמידים בישיבה גבוהה, 7,000 בישיבות הסדר ועוד בכמה מסגרות יותר קטנות.

עמוס ציידה: 11,000 אברכים מתוך הקבוצה של ה- 70,000.

עמוס ציידה: אברכים הם מי  שעונים למבחני סוציו-אקונומי נמוך וזכאים למלגה בגובה של 1,040 שקל שמועברת לחשבון הבנק שלהם, לא לעמותה, תמיכת המדינה עוברת ישירות אליהם לבנק.

עמוס ציידה: עליה אמרנו שיש דיון בבית הגבוהה לצדק וב- 1 לינואר 2011 אמורה להיפסק התמיכה הזאת.

יהודית גידלי: אמרת קודם 1,600 שקל ואחר כך דיברתי על 875 שקל ו- 475 שקל.

יהודית גידלי: אמרת קודם שהמוסד מקבל 1,600 שקל.

עמוס ציידה: אמרתי שיש לנו 1,600 מוסדות.

עמוס ציידה: אגב אמרתי עוד מספר.

עמוס ציידה: מוסד שמקבל 855 שקל עבור כל תלמיד משלים לו בדרך למלגה של 1,500 או 2,000 שקל ממקורות עצמיים.

עמוס ציידה: הכסף שלנו בתוספת כס, הוא מגייס ממקורות עצמיים.

אלכס מילר: כל הסיפור הזה היה סביב הסבסוד למוסד או התמיכה הישירה?

עמוס ציידה: בעקרון למוסדות, למרות שחלק מהאברכים מקבלי הבטחת הכנסה נמצאים תחת אותה קלחת, בעקרון למוסד.

אלכס מילר: אבל אם יש תעודת זהות מזויפת אז אין לו חשבון בנק, לאן זה עובר?

עמוס ציידה: זה המוסד.

עמוס ציידה: המוסד הרי מעביר דווח, כל 1,600 המוסדות מחוברים למחשב שלנו, הם מעבירים דווח חודשי על מספר התלמידים שלהם, המערכת עורכת בדיקות, אני אפרט בהמשך, היא עורכת בדיקות ובסוף היא מסכמת את הסכום למוסד.

עמוס ציידה: אותם דיווחים שלהם מהווים גם בסיס לביצוע בקרות במוסדות.

אלכס מילר: כמו שאני מכיר את המערכות המתוקצבות על ידי המדינה, אין מערכת אחת מתוקצבת שאינה מוגבלת במספר התלמידים, אני מתייחס למערכת ההשכלה הגבוהה, מכללות.

אלכס מילר: לכל גוף יש הגבלה של מספר הסטודנטים.

אלכס מילר: זאת אומרת, למשל לאוניברסיטת תל אביב יש מגבלה של 23,000 סטודנטים, מעבר לזה היא לא יכולה לקבל יותר סטודנטים.

אלכס מילר: מכללת אריאל אותה דבר, יש לה הגבלה של 6,000 איש והיא לא יכולה יותר.

אלכס מילר: האם המנגנון הזה קיים גם במערכת הזאת?

עמוס ציידה: המנגנון קיים אחרת, לכל מוסד יש אומנם מגבלה כמה הוא יכול להוסיף תלמידים משנה לשנה אבל המגבלה שאתה מדבר עליה היא אחרת.

עמוס ציידה: כל הדיווחים של כל המוסדות תקינים אחרי שהם עברו את כל האימותים והבדיקות, נניח שהם מסתכמים ב- 150,000 נקודות ונגיד שהתקציב החודשי שלי הוא 80,000 לחודש, אני מחלק את הכסף במספר הנקודות ומגיע לערך נקודה.

עמוס ציידה: למשל – 450 לנקודה.

עמוס ציידה: אם יש יותר תלמידים ערך הנקודה יורד, אם יש פחות תלמידים לתקציב נתון ערך הנקודה יעלה.

עמוס ציידה: אנחנו מוגבלים כאן בתקציב.

אלכס מילר: אני לא הבנתי, אתה הבנת?

שלמה מולה: אני לא הבנתי שום דבר.

יהודית גידלי: יש לו תקציב, שאותו הוא מחלק במספר התלמידים.

שלמה מולה: אין שום מגבלה מספרית במה שאתה אומר?

עמוס ציידה: אין מגבלה מספרית.

שלמה מולה: הוא לא שאל על הכסף.

שלמה מולה: הוא שאל אם יש מגבלה במוסד מסוים, אתה למשל יכול להתחיל עם 800 ולסיים עם 1,600.

שלמה מולה: או שגם ה- 800 הם תעודות זהות מזויפות.

עמוס ציידה: אפשר להגיד שאין ואפשר להגיד שיש, אני אסביר את הסתירה.

אלכס מילר: תסביר לי איך בעצם המצב של הוספת מספר התלמידים בכל מוסד, לפי מה שאמרת בעצם מפחית את סכום הכסף, איפה ההיגיון?

עמוס ציידה: נניח שבשנת 2009 יש לי מיליארד שקלים ו- 120,000 תלמידים, נקבע ערך נקודה על פי מספר התלמידים, לצורך העניין של 500 שקל לנקודה.

עמוס ציידה: בשנה הבאה המספר עולה ל- 140,000 תלמידים והתקציב שלי נשאר עדיין מיליארד שקלים, אני צריך לשלם פחות לכל אחד.

שלמה מולה: אשאל שאלה אחרת.

שלמה מולה: בשנה שעברה נתת תמיכות למוסד מסוים, נניח ל- 150 תלמידים, השנה הוא אומר גדלתי ל- 250, כלומר זה יותר, זה לא מדליק לך נורה אדומה?

אלכס מילר: אני חושב שהבעיה אחרת, אני חושב שלא הייתה בעיה של גידול אלא הייתה בעיה של צמצום בתלמידים.

שלמה מולה: או ההיפך, או שהמספר גדל פלאים או שהוא קטן.

אלכס מילר: השאלה אם היה מצב, יכול להיות שלא זיהתם אותו, של ירידה במספר התלמידים, שבעצם זו הייתה פעולה יזומה של אותן עמותות כדי להגדיל.

עמוס ציידה: לכל מוסד מבחינת תמיכה יש תקרת גידול, כלומר כמה ניתן להוסיף תלמידים משנה לשנה.

עמוס ציידה: במבחנים מוגדר שמוסד עד 100 תלמידים שמוסד קטן יותר, מותר להוסיף עד 50% תלמידים.

עמוס ציידה: מוסד מעל 100 תלמידים רשאי להוסיף רק 20%.

עמוס ציידה: במבחנים מוגדרת אפשרות שאם מוסד כזה ירצה להגיע לגידול של עד 50% הוא יכול לפנות לוועדת התמיכות ולבקש אישור לגידול של 50%.

עמוס ציידה: אני אומר שוועדת התמיכות, לפחות בשנה ובשנתיים האחרונות, בכל פעם שמוסד ביקש גידול מעבר ל- 20% ל- 50% שלחה ביקורת כדי לבדוק את מספר התלמידים.

עמוס ציידה: זאת אומרת שהיא אישרה לו את הגידול, "רואים שהדיווח הוא תקין, רואים מה אתה מבקש, מאמינים לך, אבל שולחים ביקורת".

עמוס ציידה: תנודות במספרי התלמידים תמיד יש.

עמוס ציידה: זמני הלימוד במוסדות מוגדרים, למשל באוניברסיטאות סמסטרים, כאן זה זמן, יש את הזמן באלול שמתחיל בא' באלול ונגמר ביום כיפור, יש את זמן החורף שמתחיל בא' בחשוון ומסתיים בל' אדר, ויש את זמן הקיץ שמתחיל אחרי פסח בא' באייר עד תשעה באב.

עמוס ציידה: תמיד יש שינויים ותנודות.

אלכס מילר: מי אחראי על רישום התלמידים, מי מפקח על הרישום?

עמוס ציידה: במוסדות או בבקרת המשרד?

אלכס מילר: יש עמותה שמפעילה מוסד, היא מעבירה לך דוח על התלמידים, אני צריך להבין את זה כי אני יודע איך זה עובד במערכת החינוך ממלכתית, במערכתה חינוך הממלכתית כל תלמיד נרשם דרך מערכת החינוך של העירייה, מחלקת החינוך של העירייה היא זאת שמפקחת על רישום התלמידים ובחלק מהמקרים היא עושה רגולציה.

אלכס מילר: יש כאן כביכול גורם חיצוני שדרכו עובר כל אדם וכל הורה, כל סטודנט וכל מי שנכנס, האם קיימת מערכת כזאת?

אלכס מילר: כלומר אתה כמשרד יש לך איזה פיקוח?

עמוס ציידה: יש לנו פיקוח לא ברמה שכל תלמיד מגיע לאגף.

עמוס ציידה: אקדים ואומר שקרוב לוודאי שהאגף והפעילות אצלנו היא אחת מהבוקרות בשירות הציבורי.

עמוס ציידה: יש שני סוגי ביקורות - - -

שלמה מולה: אם זה כך, איך פתאום התגלה כשלון כזה?

עמוס ציידה: מי שרוצה לרמות, אני לא יכול לעצור.

שלמה מולה: אני כבר אומר לך ואני אחדד את שאלתו של היושב ראש, האם מפקח משרד החינוך כמו שהוא מפקח במערכת החינוך הממלכתית, דתית בכל הרבדים הוא גם מגיע לישיבות כדי לפקח ולאמת את הדוח או אולי אתם מסתפקים כי זו עמותה ואתם מעבירים את זה לרשם העמותות?

עמוס ציידה: זה סוג  אחר של פיקוח.

שלמה מולה: אני רוצה שתפרט לנו את תהליך הפיקוח, מה המפקח בדיוק בודק?

עמוס ציידה: בשמחה.

עמוס ציידה: ראשית הבקרה אצלנו לדעתי  מבוצעת בכל הגופים הנתמכים, החל משנת 2004 מבוצעת על ידי החשב הכללי ובאחריות החשב הכללי.

עמוס ציידה: החשב הכללי מעסיק מערך של רואי חשבון, בכל משרד יש רואה חשבון שמרכז את התחום, בכל משרד כמו הרווחה, פנים וכדומה, במשרד החינוך בגלל שהוא משרד גדול פועלים שני משרדים, האחד לפעילות שלנו מאחר שלנו יש המון עמותות ויש משרד רואי חשבון  נוסף לכל יתר המשרד.

עמוס ציידה: מתחת לרואה החשבון הזה, האחראי על הבקרה אצלנו יש בין שישה לשמונה משרדים שמבצעים את הבקרה במוסדות.

עמוס ציידה: כעת אנחנו נמצאים בסוף שנה, והעמותות מגישות בקשת תמיכה לפי ההוראות כמו מה הבקשה צריכה לכלול, אישורי מס, ניהול תקין, זמני לימוד חופשות וכל הדברים שהמדינה דורשת ממוסד שמבקש תמיכה.

עמוס ציידה: ראשית, אותה בקשה תעבור בדיקה חשבונאית וגם בדיקה של המסמכים על ידי אותו משרד מרכז.

עמוס ציידה: סוף התהליך בסביבות פברואר מרץ יגיד אם הבקשה תקינה או לא.

עמוס ציידה: אם היא לא תקינה הוא יציין מה הליקוי.

עמוס ציידה: בנוסף המבקר, המשרד המרכז שמתחתיו עובדים כמה שמשרדי רואי חשבון, מקצה לכל משרד תחתיו מספר מוסדות, יש שמונה משרדים והוא ימסור כ- 200 מוסדות לכל משרד עליהם הוא צריך לעשות ביקורת.

עמוס ציידה: אני רוצה לציין שהאגף ממודר לחלוטין ממועד הביקורות, האגף אינו יודע מתי תתבצענה הביקורות במוסדות האלה, אני חושב שגם המשרד המרכז לא מודע למועדי הביקורת.

שלמה מולה: סליחה, מי מבצע את הביקורות?

עמוס ציידה: משרדי רואי חשבון פרטיים שמועסקים על ידי החשב הכללי.

עמוס ציידה: יש בין שישה לשמונה משרדים כאלה עם משרד מרכז.

שלמה מולה: על 1,600 מוסדות.

עמוס ציידה: לכל אחד יש כ- 200 עמותות שכל השנה הוא עובד עליהן באופן אקראי.

שלמה מולה: בשורה התחתונה, אני אומר לך שגם אם הם יעשו אקרובאטיקה שש משרדים לא יהיו מסוגלים להגיע אפילו למספר זעיר.

שולי צבי: הם שולחים עשרה צוותים.

שולי צבי: הבדיקות הן מדגמיות, כל ישיבה עוברת בדיקה פעמיים בשנה.

אלכס מילר: את מייצגת את החשב הכללי?

שולי צבי: כן.

עמוס ציידה: 1,600 מוסדות אצלנו בוודאי, ויתכן שלעמותה אחת יש כמה מוסדות.

אלכס מילר: ספר לי על התהליך מרגע שאדם מחליט ללכת ללמוד במוסד, מה הוא צריך לעשות, מהו תהליך הקליטה?

עמוס ציידה: תלמיד מגיע למוסד, נכנס ובדרך כלל עורכים בחינות במוסדות האלה, מחליטים לקבל אותו, המזכירות או אחראי במוסד מטפל בדיווחים מולנו,  הוא נכנס למחשב ומזין אותו.

אלכס מילר: זאת אומרת, שהמזכירה בודקת את הפרטים האישיים ומזינה למערכת.

עמוס ציידה: זה חלקו של האדם, לעמותה יש כמובן את בקשת התמיכה מולנו ואת כל הבדיקות שאנחנו עורכים לבקשות האלה.

אלכס מילר: הזינו אותו למערכת על סמך תעודת זהות, מה אתה מקבל  מהמוסד כגוף שמתקצב אותו?

עמוס ציידה: אני מקבל את רשימת התלמידים ואני באמצעות חברת מל"מ תים שמנהלת את הפרויקט הזה שלנו, היא מתחילה לעשות עיבודים ובדיקות לקובץ התלמידים.

עמוס ציידה: היא בודקת מול מרשם האוכלוסין שאכן קיים תלמיד כזה, שהוא בחיים, שהוא בגיל המתאים, מה הסטאטוס שלו נשוי או רווק, כי זה מאוד משפיע אם תדווח על רווקים כאברכים מאחר והתעריף יותר גבוה.

אלכס מילר: מיהו הגוף שעורך את הבדיקות?

עמוס ציידה: חברת מל"מ תים, חברת מחשבים אחת מארבע חמש החברות הגדולות בארץ, היא מנהלת את הפרויקט הזה שלנו.

עמוס ציידה: היא עושה מעבר לבדיקות האלה, כלומר גם תלמיד שיצא תקין בבדיקות האלה היא בודקת אם הוא נמצא בארץ בבדיקה ביקורת הגבולות.

עמוס ציידה: כל תלמיד שנמצא כלא זכאי, למשל הוא הכי בסדר בעולם אבל שגו בתום לב בספרה אחת הוא יפלט כשגוי.

עמוס ציידה: שגוי משמעותו שהם לא יקבלו עבורו כסף.

עמוס ציידה: אגב המוסד מקבל את הדוח ויש לו אפשרות לתקן, אלו דברים ברי תיקון.

שלמה מולה: מתוך כלל הבדיקות האלה שאתה עושה, אתה יכול לומר כמה אחוז שגיאות מתוך הרשימות אתם מגלים?

עמוס ציידה: יש מאות רבות של שגויים, אבל לא בהכרח, לדעתי מהניסיון,  המוסד מנסה לרמות, אלא פשוט  זה כתוצאה מדיווח לא נכון, למשל אצל תלמידים בעלי דרכון מספיק שירשמו את האות "O  " במקום הספרה אפס, זה נראה אותו דבר, הוא לא יקבל והוא גם לא ידע שזו הבעיה.

אלכס מילר: הבנו.

אלכס מילר: תאמר לנו איך נוצר מצב שיש פרצה?

שלמה מולה: יש לי שאלה אחרת שתשלים את השאלה שלך.

שלמה מולה: מה טווח הגילאים של תלמידי 1,600 המוסדות שהם 125,000 הזכאים לכאורה גם לתמיכה באופן ישיר?

שלמה מולה: השאלה השנייה, האם אחרי שאתם יודעים לאתר את טווח הגילאים אתם גם עושים בקרה על האדם שלא נפלט מרשימת התמיכות?

שלמה מולה: למשל אם אני מגיע למוסד להשכלה גבוהה, מינהל הסטודנטים במשרד הקליטה, אני בא ללמוד שלוש שנים, בשנה הרביעית אם אני צריך שכר לימוד אני באופן אוטומטי על תנאי, כשאני בא לקבל שנה שלישית אני מביא את ממוצע הציונים שלי, אם אני עומד באמות המידה אז כן ואם לא אז לא.

שלמה מולה: השאלה אם מעבר לבקרה של הרואה חשבון אתם כתומכים אתם מאמתים את הבקרה שהיא אולי תנאי סף, יש לכם את הבקרה הזאת?

עמוס ציידה: את החלק הראשון הבנתי, את החלק השני לא.

שלמה מולה: אני שואל אם אחרי שלוש שנים שאתה תומך בו, האם אותו אדם עלול להיות ברשימה ואין לך את היכולת לבדוק ואתה סומך על הבקרה של רואה החשבון.

יהודית גידלי: כמה שנים הוא מקבל, יש מקסימום?

עמוס ציידה: זה יותר מתקשר לשאלה הראשונה שלך.

עמוס ציידה: טווח הגילאים הוא מגיל 17, באופן כללי זה גיל 18 אבל יש קבוצה אחת חריגה מגיל 17 שהם תלמידים בשיעור א' בישיבה גבוהה, למעט קבוצה זו כולם בני 18.

עמוס ציידה: אברכים יכולים להיות עד גיל פנסיה, כלומר עד גיל 67 שרשומים אצלנו.

שלמה מולה: אתה תומך, אתם נותנים להם תמיכות?

עמוס ציידה: כן, נותנים תמיכה למוסד.

יהודית גידלי: כלומר, תיאורטית אדם יכול לקבל תמיכה במשך 40 שנה?

עמוס ציידה: כן.

אלכס מילר: איך אתה יודע שהוא לומד שם, כל כמה זמן את עורך בדיקה?

עמוס ציידה: את הביקורות האלה עושים אחת לשנה, מקסימום אחת לשנתיים, עושים ביקורת נוכחות במוסדות.

אלכס מילר: זאת אומרת, שבכל שנה אתה מקבל קובץ מאותו גוף מיהם הסטודנטים.

עמוס ציידה: לא. ראשית אני מקבל כל חודש מהמוסד דיווח ורשימת תלמידים שלומדים אצלו, הביקרות שלנו באמצעות רואי החשבון, הם עשו 1,000 מוסדות בשנת 2009 , הם מגיעים אמורים להגיע למוסד אם פעם בשנה ואם לא הם  אמורים פעם בשנתיים.

אלכס מילר: מי מפקח על הדיווח הזה.

אלכס מילר: הם שלחו לך קובץ,  אבל מי מפקח ובודק שהקובץ מתאים למה שקורה בשטח?

עמוס ציידה: יש את ביקורת השטח.

עמוס ציידה: התחלתי לומר קודם שאנחנו מצליבים את הרשימה הזאת במשרד החינוך עם יתר האגפים כדי לבדוק שהוא לא לומד באיזה מוסד מתוקצב אחר אצלנו ושהוא לא מקבל כפל תקצוב.

אלכס מילר: נאמר שעד גיל 67, חס וחלילה האדם נפטר בגיל 55, אתה ממשיך לקבל אותו ברשימה באופן קבוע, הם שולחים, שולחים, שולחים.

עמוס ציידה: אתה שואל איך אני יודע שהוא נפטר?

עמוס ציידה: אמרתי לפני שתי דקות שהבדיקה נעשית מול משרד הפנים.

שלמה מולה: לא אתה עושה אותה?

שלמה מולה: אתה סומך על חברת מל"מ?

עמוס ציידה: זו העבודה של מערכת המחשוב, זו עבודה של מחשב.

אלכס מילר: אתה אומר שאתה עושה את זה כשהתלמיד חדש.

עמוס ציידה: לא. לא.

עמוס ציידה: לא. כל תשלום עובר את הבדיקות האלה.

עמוס ציידה: אני רוצה להגיד שהבדיקה היא לא רק מול משרד הפנים ומול יתר האגפים במשרד החינוך, אלא גם מול המוסד לביטוח לאומי כי מצאנו שהיו לנו עשרות תלמידים שקיבלו השלמת הכנסה או הבטחת הכנסה והם רשומים במוסד.

עמוס ציידה: רישום תלמיד במוסד שולל אוטומטית שם את הבטחת ההכנסה.

עמוס ציידה: מתוך 125,000 תלמידים יש לנו כ- 8,000 תלמידים בעלי דרכון.

עמוס ציידה: בעבר עד לפני כמה שנים הם לא נבדקו מאחר והם לא במרשם האוכלוסין, לפני כמה שנים התחלנו לבדוק בביקורת הגבולות, אם אני לא מוצא בביקורת הגבולות את התלמיד שהוא נכנס לארץ ומספר הדרכון שלו מופיע בביקורת הגבולות אני לא אשלם.

עמוס ציידה: יתרה מזאת אם אין לו אשרת תלמיד שהוצא בארץ אני לא אשלם לו.

אלכס מילר: תיאורטית זה נשמע מצוין, אבל תסביר איפה הפרצה, איך הגענו לסיטואציה?

אלכס מילר: אתה אומר שכל תשלום אתה בודק, אם אתה אומר שכל אדם נבדק, מה הולך להשתנות?

גור רוזנבלט: אני היועץ המשפטי של האגף למוסדות תורניים במשרד החינוך.

שלמה מולה: סליחה, עוד לפני שאתה עונה, אני רוצה לשאול אותך שאלה, אני תיאורטית אברך בן 50, יש לי ילדים, האם אתם בודקים את מבחני ההכנסה שלי, אולי רעייתי פתחה עסק והעסק מרוויח הכנסה נטו של 20,000 שקל, זאת אומרת כשאני מגיע למוסד לביטוח לאומי לקבל הבטחת הכנסה או דמי אבטלה הם בודקים את ההכנסה המשפחתית, האם יש לכם בכלל כלים לבדוק את ההכנסה המשפחתית כדי לאשר תמיכות?

עמוס ציידה: לגבי כלל האברכים אין הגבלת השתכרות, כלומר הוא יכול מעבר לשעות הלימודים  - - -

שלמה מולה: כלומר אין בעיה הוא נכנס למכונה הזאת ויוצא עם כסף כל חודש, בלי בדיקה.

עמוס ציידה: לא. בבקשה עוד רגע.

עמוס ציידה: לגבי אברכים עם הבטחת הכנסה שם ההשתכרות שוללת זכאות תמיכה, אנחנו בודקים כל הזמן, אנחנו מחוברים לשם רואים אם יש להם הכנסות.

עמוס ציידה: אם יש להם הכנסות אנחנו מפסיקים את המלגה.

עמוס ציידה: אני לא התייחסתי להכנסה האישית שלו, אני אומר כמו שהמוסד לביטוח לאומי מתייחס להכנסה המשפחתית כמבחני ההכנסה.

עמוס ציידה: אני שואל את השאלה בכוונה.

עמוס ציידה: בודקים את ההכנסות של כל המשפחה, לאו דווקא שלו, בודקים את שלו ושל אשתו.

עמוס ציידה: בנוסף מזה כמה שנים אנחנו מעסיקים משרד חקירות, משרד שעורך חקירות ממש תחת דמות מוסבת, מתחפש, וחוקר, יושב מול הבית שלו עם מצלמה או שעוקב אחריו שלושה ארבעה ימים, והוא אומר "הוא יצא לכאן במקום לכולל".

יהודית גידלי: כמה מקרים גילתם כבר?

עמוס ציידה: עשינו בשנתיים שלוש השנים האחרונות בסביבות 200 חקירות ושליש בערך מצאנו, הנתונים האלה פורסמו בהרחבה בוועדת חוץ ובטחון.

עמוס ציידה: אני אומר הערה חשובה שזה נעשה על כאלה שנבחרו באקראי, השליש שנמצא שאינם זכאים להבטחת הכנסה, רימו אותנו, בעלי רכב, השתמשו ברכב.

עמוס ציידה: הם לא כאלה שנבחרו באקראי אלא כאלה שהיה לנו חשד לגביהם.

עמוס ציידה: לדוגמה אני מחובר גם למחשב משרד התחבורה, אני רואה שאין לו רכב אבל אני רואה שלפני חודשיים שלושה הוא בדיוק מכר את הרכב שלו, אז אני שואל את עצמי האם באמת אין לו רכב, בואו נשלח לו חקירה, יכול להיות שאני רואה בחקירה שאין לו באמת רכב אבל אני מגלה שהוא נוסע ברכב שרשום על שם האימא שלו או על שם  מישהו אחר.

גור רוזנבלט: צריך להבין שבעצם יתכן מצב שבו תלמיד רשום אבל הוא לא נמצא בפועל מכל מיני סיבות, כמו שבאמת קרה עם המקרה של מתמידים.

גור רוזנבלט: אני לא מכיר את החקירה ואני גם לא רוצה להתייחס אליה.

גור רוזנבלט: אבל אני יכול לדמיין מצב בו הישיבה רושמת תלמידים שהם אספו פרטים עליהם ורשמו אותם כתלמידים שלהם למרות שהם לא תלמידים שלהם בפועל.

שלמה מולה: איך זה קורה?

שלמה מולה: אתה מביא לנו תיאור שלכאורה יש על זה בקרה.

גור רוזנבלט: תיקח למשל אדם שהוא לא מופיע בכל מערכת.

שלמה מולה: הוא אומר שהוא בודק כל שלושה חודשים.

אלכס מילר: חבר הכנסת מולה, הוא תכף יאמר לנו איפה הנקודה.

גור רוזנבלט: אתן לך דוגמה, נניח שיש ישיבות שלא מבקשות מאיתנו תמיכה, נגיד ישיבה של סטמר שהם ממתנגדים למדינה והם לא רוצים להיתמך על ידי מדינת ישראל והם גם לא מדווחים על התלמידים שלהם.

גור רוזנבלט: נניח שהולך מישהו ומשיג את רשימת התלמידים שלהם ומדווח עליהם כתלמידים שלו.

גור רוזנבלט: מתי אני אגלה את זה?

גור רוזנבלט: ואנחנו מגלים מקרים כאלה, כשתבוא הבקרה לישיבה שבה אמורים להיות למשל 200 תלמידים, מגיע רואה החשבון ומצא את התלמידים בישיבה, מוריד את כל התלמידים ומבקש מכולם תעודות זהות ועובר אחד אחד.

גור רוזנבלט: הוא מוצא שבמקום 200 יש רק 100 תלמידים כי אותם 100 שהוא דיווח עליהם כתלמידיו הם אינם תלמידים שלו.

גור רוזנבלט: אם עבר דיווח כזה, ויש מקרים כאלה, אני חוזר יש מקרים כאלה, דיווח כזה מגיע מיד אלינו לוועדת התמיכות ואנחנו מיד, בטווח של ימים, שוללים תקצוב מאותה עמותה.

גור רוזנבלט: בנוסף לזה יש לנו סנקציה שהיא מאוד קשה, בהתאם לנוהל שר אוצר.

שלמה מולה: למה זה לא עובר מיד למשטרה?

שלמה מולה: זאת מרמה והפרת אמון.

אלכס מילר: צריך להיות טופס שהם צריכים קודם לחתום, כנראה שהם לא.

גור רוזנבלט: מיד נדבר על המשטרה.

גור רוזנבלט: אני אומר על כל תלמיד כזה שדווח שהוא לומד למרות שהוא לא לומד בפועל אנחנו מטילים קנסות כבדים על העמותה.

גור רוזנבלט: העמותה נקנסת על שלוש שנות לימוד של תלמיד בגין כל מקרה כזה.

גור רוזנבלט: שלוש שנות לימוד, מדובר בסכומי עתק לכל עמותה כזאת.

גור רוזנבלט: הקנס הוא כבד כי אם תלמיד מקבל 1,000 שקלים או 850 שקל כל חודש תמיכה, אז על כל תלמיד כזה הקנס הוא 30,000 שקל.

אלכס מילר: מכספי העמותה?

שלמה מולה: מה עם הכספים המועברים ישירות לאברך?

גור רוזנבלט: הכספים שניתנים באופן ישיר, במקרה שאנחנו תופסים וזה מערך בקרה אחר זה לא מערך הבקרה של רואי החשבון אלא מערך הבקרה של משרדי החקירות, אנחנו דורשים מהם להשיב את הכסף.

גור רוזנבלט: כמעט כולם משיבים ומי שלא מחזיר את הכסף אנחנו מגישים נגדו תביעות והגשנו.

אלכס מילר: יש איזה טופס שאותו תלמיד צריך לחתום ובו הוא מתחייב ומצהיר שהוא חייב להיות תלמיד במקום אחד בלבד?

גור רוזנבלט: אין כרגע.

אלכס מילר: יש מצב שהם בכלל לא יודעים שהם רשומים במקום?

גור רוזנבלט: יכול להיות.

גור רוזנבלט: שוב, צריך לומר שהוא לא מופיע בשום מערכת כי אחרת הוא היה נפלט.

אלכס מילר: יש לך  נתון בכמה עמותות לומדים תלמידים שאינם מקבלים תמיכה?

גור רוזנבלט: אני מבקש להבהיר, זה לא חייב להיות שהוא לומד באיזה מקום.

אלכס מילר: כמה כאלה קיימים?

גור רוזנבלט: בעצם הוא יכול לרשום כל אדם ומלבד שאותו אדם לא נתמך בישיבה אחרת או לא רשום במערכת אחרת של המדינה.

אלכס מילר: הכל בסדר אם אתה לומד במוסד שמתוקצב על ידי המדינה אתה יכול להיות שם.

גור רוזנבלט: לא מדויק, כי הבקרה תגלה את זה, כלומר כשתגיע הבקרה שלנו שתספור את התלמידים, זאת אומרת בישיבה שרושמת תלמידים שאינם לומדים בפועל כשתגיע הבקרה היא תגלה שהתלמידים אינם.

גור רוזנבלט: כל זה טוב ויפה עד שמגיעה הבקרה.

אלכס מילר: אני יוכל לומר לך שבסופו של דבר המצב הוא שאם רוצים לרמות, הם לא עושים את זה במשך עשרים שלושים שנה, הם עושים קופה ובורחים.

גור רוזנבלט: הם יחטפו קנסות.

גור רוזנבלט: יכול להיות שאותה ישיבה, אני לא רוצה להתייחס לזה כי זה בחקירה, אבל יוכל זאת שזו הייתה המטרה של זיוף תעודות זהות.

שלמה ברילנט: אני רוצה להתייחס בהקשר לכך.

שלמה ברילנט: כל מי שרוצה לזייף תעודת זהות יכול גם לזייף תצהיר, לחתום על תצהיר בשמו שהוא לומד, הוא יכול לזייף הכל.

שלמה ברילנט: מערכת המנב"ס, מערכת ניהול בית ספרית, לא בחינוך הממלכתי אלא במוכר הלא רשמי, היא הרבה יותר גרועה, אני גם מנהל בית ספר ויודע מה שקורה אצלם, במנב"ס,  אתה מכניס תלמיד ב-1 בספטמבר ואתה לא חייב לדווח עליו שנה שלמה בכלל, רק להקיש אותו.

שלמה ברילנט: המפקח שמגיע, לא סופר תלמידים, אין ספירת תלמידים ואין שום פיקוח והצלבות, וכל זה קורה במנב"ס וזה הרבה יותר גרוע ממה שקורה במחלקה הזאת.

שלמה מולה: בכל אופן המספרים שם כנראה הרבה פחות קטנים.

שלמה ברילנט: אתה לא יודע כי לא בדקו את זה אף פעם, אם תבדוק את המנב"ס כנראה תגלה גם זיופים.

אלכס מילר: בבקשה, נציגת החשב הכללי, איפה אתם נכנסים בכל הסיפור הזה?

שולי צבי: כמו שעמוס ציידה ציין את כל מערך הביקורת על גופים נתמכים בכלל, ובין היתר גם על המוסדות האלה אנחנו מרכזים באמצעות רואי חשבון חיצוניים שאנחנו שוכרים לצורך העניין.

אלכס מילר: יש לכם כמה משרדים שהם אחראים אך ורק על הנושא הזה?

שולי צבי: כן.

שולי צבי: יש משרדים שזה התפקיד שלהם.

אלכס מילר: הם לא עושים שום דבר חוץ מזה?

שולי צבי: הם מועסקים אצלנו לצורך המוסדות הנתמכים.

אלכס מילר: כמה משרדים יש?

שולי צבי: שבעה משרדים כאלה.

אלכס מילר: על כמה אנשים הם מחויבים על פי החוזה לספק לכם?

שולי צבי: תכנית העבודה שלנו מכסה ביקורת אקראית בכל ישיבה פעם בשנה.

אלכס מילר: כמה אנשים?

שולי צבי: שבעה משרדים שצריכים לעשות את הביקורת על ידי צוותים, לכל משרד יש צוותים.

אלכס מילר: אני רוצה לדעת את מספר האנשים שמסתובבים עכשיו בארץ ואחראים על זה.

שולי צבי: אני לא יודעת לתת לך את הנתון הזה, אבל מה שחשוב לצורך העניין הוא שכל ישיבה נתמכת עוברת ביקורת אקראית אחת לשנה.

אלכס מילר: אשאל אותך שאלה בתור גוף שאחראי על כספי משלמי המיסים, כביכול.

אלכס מילר: מה קורה אם אותו משרד עם שיא הלחץ שיש לו על פי החוזה שהוא חתום איתך צריך לשלוח צוות לבדוק, הוא אומר לו צא לבדוק מקום זה וזה אני צריך אותך שם בעוד חצי שעה, עד כמה אתם יודעים עד כמה האנשים האלה עושים את הפיקוח?

שולי צבי: יש לנו נהלים ברורים חוץ מתכנית העבודה שבאה לכסות את כל הגופים הנתמכים, יש לנו גם נהלי עבודה איך אנחנו עורכים ביקורת.

אלכס מילר: יש לכם נתונים על הגילויים  של משרדי רואי החשבון?

שולי צבי: יש לנו נהלי עבודה מסודרים, רואה חשבון שהולך לעשות ביקורת של ספירה צריך להגיע תמיד בצוות של שניים שאחד מהם הוא רואה חשבון כדי שיהיה מישהו שהוא באמת עם דרגת אמינות שניתן להסתמך עליה.

שולי צבי: הם נמצאים, סופרים, יש גם פרק זמן מסוים שהם צריכים לסיים את הספירה, ממלאים טופס דיווח מובנה שהוכן מראש, מחתימים גם את הישיבה על הטופס והם מפנים את הממצאים שלהם לאגף למוסדות תורניים.

אלכס מילר: הם מגיעים למקום בהפתעה, בלי הודעה?

שולי צבי: בלי הודעה, זאת ביקורת.

אלכס מילר: היו ממצאים?

שולי צבי: עולים ממצאים, אגב המבקרים מצאו באותן הישיבות, בחמשת המוסדות הגדולים, הם גילו שיש פערים בין מה שהיה בדיווח לבין מה שהיה בפועל.

אלכס מילר: את יכולה להצביע על נתון באחוזים?

שולי צבי: אני אשלים.

שולי צבי: דווקא בחלק מהמוסדות הנחקרים עכשיו גילו שיש בעיה והאגף למוסדות תורניים עצר להם תמיכות למשך שלוש שנים.

אלכס מילר: צריך להבין שיש בעיה, השאלה היא אם הבעיה כבר בהתחלה או איפשהו באמצע, או בסופו של תהליך הרישום והמעקב.

אלכס מילר: אנחנו מנסים להצביע על הבעיה הזאת ולהפיק לקחים ואולי לשנות משהו בדרך.

אלכס מילר: אני לא חושב שהסיפור תרם לאווירה שקיימת היום בציבור סביב נושא המוסדות והאברכים.

אלכס מילר: אי אפשר להשאיר את זה, להגיד "קחו שיעור" ולעשות "נו.

אלכס מילר: . נו.

אלכס מילר: . נו" .

שולי צבי: כבר כשהפרשה הזו התפרסמה ניגשנו למשטרה והוצאנו את הרשימות הגופים החשודים ועצרנו כבר תמיכות, גם הודענו להם.

שולי צבי: חשוב לי להגיד שכבר גם עצרנו במערכת המרכזית, זאת אומרת עצרנו את מה שיש היום.

אלכס מילר: תאמיני לי שאני יודע שברגע שעליתם על מישהו את יודעים להכות.

שולי צבי: מעבר לזה זה גם מטריד אותנו כי בסופו של עניין גם אנחנו רוצים למנוע אפשרויות.

שולי צבי: אני חושבת שמי שרוצה לרמות ורוצה לקבל כספים במרמה כל דרך שנחסום הם יחפש דרכים אחרות.

שלמה מולה: אתם מטילים אשמה פלילית על המנהלים או שזה גם על התלמידים?

שולי צבי: כעת זה בהליך פלילי וזה על הישיבות, ההתנהלות שלנו היא מול המוסדות.

שלמה מולה: יש הבדל בהתייחסות הפלילית בין אדם שמקבל את התמיכה שהוא מוציא במרמה מהמדינה לבין גוף שמוציא במרמה, אלו הליכים שונים.

שלמה מולה: שנית אני מבקש לדעת מה הסכום הכולל של התמיכות בכלל?

אלכס מילר: אמרו שזה מיליארד ומשהו.

עמוס ציידה: מיליארד שקלים בשנת 2010.

שלמה מולה: ולשנים 2011-12 כמה מתוכנן?

עמוס ציידה: לשנת 2011 כרגע זה עומד על 940 מיליון שקלים בבסיס.

שלמה מולה: זאת אומרת שיש עוד כסף שאינו בבסיס.

עמוס ציידה: אני לא יודע מה יהיה בהסכמים קואליציוניים אבל אני מעריך שזה יגיע שוב למיליארד.

עמוס ציידה: כך אני מניח, זה למוסדות תורניים.

אלכס מילר: האם הולך להיות איזה שינוי בהליך הרישום?

שולי צבי: בעקבות הפרשה שהתפרסמה אנחנו עושים דיון פנימי של כל נציגי הממשלה, כל מי שמטפל בנושא הזה כולל המנהל הכללי של משרד החינוך, משרד משפטים, האגף.

שולי צבי: אנחנו באמת בודקים כדי להפיק לקחים.

אלכס מילר: האם אפשר להיצמד לאיזה מנגנון שקיים אולי דרך הרשויות המקומיות?

שלמה מולה: המוסד לביטוח הלאומי זה הכי טוב.

אלכס מילר: המוסד לביטוח לאומי לא מתעסק בחינוך.

שלמה מולה: אבל  על פי מבחני התמיכות שאתה נותן.

שלמה מולה: ניקח למשל אדם מובטל שאינו מקבל, הוא מצווה להגיע למשל ללשכת התעסוקה שלוש פעמים או ארבע פעמים בשבוע, ואם הוא לא מגיע פעם אחת שוללים ממנו, יש כל מיני מנגנוני בקרה כדי שאדם לא יקבל כסף במרמה.

שלמה מולה: מה שמתגלה כאן שזו אוטוסטראדת אפשרויות שניתן לרמות.

שלמה ברילנט: ואת המוסד לביטוח לאומי לא מרמים?

שלמה מולה: עזוב, אני לא אומר שלא.

אלכס מילר: אנחנו לא עושים כאן הכללה, חס וחלילה.

שלמה ברינלט: גם אני לא עושה הכללה, אני אומר שבכל מערכת יש בעיה של זיופים גם במוסד לביטוח לאומי.

אלכס מילר: אבל לכל מערכת יש גורם חיצוני.

אלכס מילר: אנחנו מדברים כרגע על מערכת החינוך.

אלכס מילר: כל מערכת שנמצאת תחת קריטריון חינוך.

שלמה ברילנט: בהשכלה גבוהה למשל, יש ביקורת.

שלמה ברילנט: שהסטודנט נמצא בחוג.

שלמה ברילנט: האוניברסיטה בודקת.

שלמה ברילנט: יש נציג של החשב הכללי שהולך לבית הספר.

אלכס מילר: על השכלה גבוהה הסטודנט משלם?

שלמה ברילנט: מה זה משנה אם הוא משלם?

שלמה ברילנט: המדינה משלמת 44,000 שקל.

יהודית גידלי: הוא לא מקבל כסף בזכות שהוא נמצא, הוא משלם.

שלמה ברילנט: אבל המדינה מעבירה כסף עבורו.

שלמה מולה: איזה כסף המדינה נותנת?

שלמה ברילנט: המדינה נותנת כסף לתאטרון.

יהודית גידלי: איזה אינטרס יש לסטודנט להירשם ולא ללמוד?

שלמה ברילנט: כי הוא יודע לעשות את המבחנים לבד, הוא עושה רק את המבחנים.

אלכס מילר: אל תכנס לזה בכלל, יש סילבוס, יש נכוחות חובה.

שלמה מולה: אותו סטודנט גם משלם מיסים.

אלכס מילר: אני לא פותח את זה לדיון.

עמוס ציידה: אם יורשה לי להשיב על מה אנחנו מתכוונים לעשות.

עמוס ציידה: האמת שעוד לפני החקירה, כמו שאנחנו מעסיקים חוקרים בהבטחת הכנסה, חוקר כזה שיגיע לישיבות, ההתקשרות הנוכחית עם משרד החקירות עומדת להסתיים וביקשתי שבהתקשרות החדשה יכניסו גם את המוסדות התורניים עד כמה שאפשר.

עמוס ציידה: יש לנו אינדיקציות, פתאום תלמיד אחד אומר הייתי, אבל משרד חקירות שיגיע באופן מוסווה ולא שמזהים אותה ושפתאום זה מגיע מפה וזה משם.

עמוס ציידה: משרד חקירות שיגיע באופן סמוי וישב באזור של המוסד ויראה מי מגיע ונכנס, יראה מהם ההיקפים, יוכל לדעתי לתת לנו מידע מאוד מאוד חשוב ויקר ערך כדי למנוע דברים כאלה.

עמוס ציידה: בהרבה ערים המאוכלסות על ידי אוכלוסייה חרדית, יכול להיות שיהיו שם לא חרדים, כי כולם יכולים לרמות, נניח בערים שבהן יש הרבה מוסדות, מודיעין, בית"ר, רכסים, יש עשרות כוללים בישובים האלה וברגע שמגיעים למוסד אחד, מגיע צוות נחמד בשעה 09:00 שמתכוון לעשות ארבע חמש ביקורות בארבעה חמישה מוסדות.

עמוס ציידה: יכול להיות שמוסד שנכנסו אליו שולח אס אם אס לחברים שלו ומודיע שיש אצלו ביקורות.

עמוס ציידה: באגף דובר, שנבקש להכניס כאחד הלקחים, שהמבקרים יגיעו עם המון צוותים, שהמון משרדים יגיעו יחד לעיר כזו ובשעה מסוימת יכנסו בו זמנית למספר מוסדות.

אלכס מילר: מה הבעיה לערוך מנגנון רישום שהוא יותר מסודר שיחסוך מכם את כל הבלגן הזה של חקירות, חשדות.

אלכס מילר: התחושה היא שאתם חושדים באופן אובססיבי בכל המוסדות האלה.

אלכס מילר: נכון או לא?

עמוס ציידה: כולם סובלים מזה.

אלכס מילר: אז למה לא מההתחלה לבנות מנגנון רישום מסודר שיחסוך לכם הרבה מאוד כספים של הצוותים, ואם פה ושם יש  בעיה אז מספיק שיש מחלקה שתתעסק בבדיקות - - - -

עמוס ציידה: איך לדעתך יעבוד המנגנון האחר הזה?

אלכס מילר: כמו שזה עובד בכל המערכות.

אלכס מילר: רושם התלמידים לדעתי לא צריכה להיות המזכירה של העמותה, אלא הוא צריך להיות מטעם הגוף שמשלם.

אלכס מילר: שיבואו אליו וירשמו אצלנו והוא  זה שימסור את הרשימה.

אלכס מילר: מה הבעיה?

עמוס ציידה: מערכת המחשוב שלנו נמצאת בשנתיים שלוש האחרונות, בתהליך אפיון.

עמוס ציידה: יש חברה שזכתה ומחליפה את מערכת המחשוב הקיימת, ביולי אמורה להיכנס המערכת החדשה.

עמוס ציידה: יש סיסמא שאנחנו נותנים לו, כדי שיכנס וידווח.

שלמה מולה: הבעיה היא, שהוא נוכח מרחוק והוא יכול לדווח מה שהוא רוצה.

שלמה מולה: הדיווח מרחוק זה יותר גרוע.

עמוס ציידה: אני שואל אם אפשר למנוע, אם המנהל ידווח או המזכירה תדווח.

עמוס ציידה: המנהל ייתן למזכירה שלו את הסיסמא כדי לדווח.

אלכס מילר: זה לא העניין של הדיווח.

אלכס מילר: אני מגיע כתלמיד לרישום, אני לא מגיע למזכירה של המוסד, או אם בעיר אני רוצה להירשם למוסד מסוים שמקבל תמיכה, לא המזכירה רושמת אותי, לא יושב ראש העמותה רושם אותי אלא אדם שמקבל שכר מהגוף שתומך במוסד.

אלכס מילר: הוא רושם אותי, הוא לוקח את הרשימה של המוסד ומעביר אותה אליך.

עמוס ציידה: אתה אומר שיהיה אדם שאני אשלם לו כדי שהוא יעביר דיווחים מהמוסדות.

אלכס מילר: לא דיווחים, הוא ירשום וגם הוא יהיה אחראי על הפיקוח להגיע לאותו בית ספר.

שלמה ברילנט: גם במנב"ס לא עושים את זה.

שלמה ברילנט: בכל משרד החינוך זה לא כך.

שלמה ברילנט: בגני הילדים זה לא כך.

שלמה ברילנט: לגבי גני הילדים אני יכול לקחת אותך היום לעירייה, מנהל המוסד מגיע עם ערימת טפסים והעירייה לוקחת את הטפסים ולא דורשת מכל אבא להגיע.

שלמה ברילנט: אני רשמתי את הבת שלי בבית שמש ולא הלכתי לעירייה.

אלכס מילר: אז יש בעיה עם העירייה.

שלמה ברילנט: זה בכל הארץ.

אלכס מילר: זה לא נכון.

אלכס מילר: כשאני לקחתי את הילד שלי הלכתי לעירייה, הם אמרו לי "הוא לומד בגן כזה וכזה" ורשמו אותו.

שלמה ברילנט: העיריות עובדות במרוכז, אפילו במנב"ס אין דבר כזה.

שלמה ברילנט: במנב"ס מנהל בית הספר עושה את זה.

אלכס מילר: זה דבר אחר.

אלכס מילר: השאיפה היא לשפר.

שלמה מולה: יש הבדל גדול בין משרד החינוך, יש מפקחים על גני הילדים, תאמין לי כי יש לי שני ילדים שנמצאים בגני ילדים, אני יודע בדיוק מתי מגיעה המפקחת, אני יודע בדיוק מה שקורה.

שלמה מולה: הלוואי שהעניין הזה היה מפוקח כמו גני הילדים.

שלמה מולה: למה אתה מגן על הגנבים?

שלמה מולה: מה העניין?

שלמה ברילנט: אני לא מגן על הגנבים ושלא תהייה טעות.

שלמה ברילנט: אני אומר שהפרצה קוראת לגנב בכל מקום, אני חושב שרובם צדיקים.

שלמה ברילנט: המשפט הראשון שרציתי להגיד הוא  לגבי  אלה שגנבו, אם גנבו, אבל עם כל מי שגנב צריך למצות את הדין.

אלכס מילר: אתה מבין איזו תחושה יש?

שלמה ברילנט: אני רוצה לספר סיפור, ישבתי בבית הדין הגבוה לצדק של העדה החרדית, כולם יודעים מדובר על אלה שלא לוקחים כסף מהמדינה.

שלמה ברילנט: הם קראו לי ואמרו לי "אנחנו מבינים שיש כאן בעיה" הם יודעים שגנבים משתמשים בשמות שלהם לפעמים.

שלמה מולה: איזה בין דין גבוה לצדק?

שלמה ברילנט: נטורי קרתא, סאטמר, הם בדעה שלא ישתמשו בשמות התלמידים שלהם בתוך המדינה כי הם לא רוצים שמישהו יקבל עבורם כסף, לא אני ולא הם עצמם.

שלמה ברילנט: הם באו ואמרו שהם מוכנים להגיע להסדר עם המדינה, אמרו שהם ידווחו על התלמידים שלהם באיזה הסדר כלשהו.

שלמה ברילנט: פניתי למשרד החינוך, אומנם לא באופן רשמי אבל דיברתי עם היועץ המשפטי ועם מנהל האגף, אמרתי להם "הם מוכנים למסור, הם לא רוצים פיקוח פדגוגי כמובן כי הם לא רוצים שום קשר עם המדינה, אבל הם מוכנים לעמוד בפיקוח של בריאות ובטיחות".

שלמה ברילנט: ינפיקו להם איזה סוג של רישיון.

שלמה ברילנט: המדינה תדע שהתלמיד הזה יושב בכתובת X ואין שם בעיות של בריאות ובטיחות והם מוכנים לדווח על התלמידים למערכת.

שלמה ברילנט: זה אומר שלא יוכלו לגנוב את התלמידים האלה.

שלמה ברילנט: ובא גואל למדינת ישראל.

שלמה ברילנט: זה אינטרס של המדינה, מדובר במיליונים רבים שלכאורה זו פרצה קוראת לגנב כי ילד נורמלי נמצא בבית הספר.

שלמה ברילנט: משרד החינוך אמר לי "אין על מה לדבר אם הוא לא יפעל בכללים המקובלים, החוק לא מאפשר לנו לתת להם את הדבר הזה".

שלמה ברילנט: אני הגעתי עם ההצעה הזאת.

שלמה ברילנט: אנחנו יודעים שאם יש מאגר של 30,000 תלמידים שבעצם לא רשומים בשום מקום כל אחד מבין שזו פרצה קוראת לגנב.

שלמה ברילנט: באנו ובקשנו את זה ודחו אותי.

שלמה ברילנט: יותר מזה, אנחנו מקבלים הצלבות, יעידו על כך מנהלי האגף, לא במחלקת הישיבות אלא בבתי הספר, יעיד על כך מנהל האגף, המוסד שאני מנהל כשמגיעים תלמידים מבתי ספר ממלכתיים, האגף עושה הצלבה מול משרד החינוך.

שלמה ברילנט: אני מוכן להראות דוחות על עיריות שאינן מעבירות  תלמידים, אני מקבל תלמיד כפול לא עם ישיבה אחרת אלא עם עירוני רמת גן, עם אורט זה ועם אורט זה, אותם אני מקבל כפולים.

שלמה ברילנט: המערכת בעייתית והביקורות שבאמת מתבצעות, לכן הם מסוגלים לדבר כאן על נתונים, זה רק בישיבות שעליהם יש ביקורת.

שלמה ברילנט: אתה צריך להביא תעודות זהות,  בשום תמיכה של המדינה אין ביקורת תעודת זהות.

שלמה מולה: הם גם היחידים שמקבלים כסף מהמדינה בלי לעשות שום דבר.

שלמה ברילנט: זה ויכוח אידיאולוגי ואני לא רוצה להיכנס אליו.

שלמה ברילנט: מה הם עושים ומה הם לא עושים זה ויכוח אידיאולוגי.

שלמה ברילנט: אפשר כן להגיד שהם לא עושים צבא והדיון נגמר וגמרנו, ואנחנו מוקצים.

שלמה ברילנט: כעת אני מדבר על דבר אחר, אנחנו כאיגוד מגנים, אין לי בעיה עם זה ודאגנו גם שיהיו מאמרים, והיו נגדם מאמרים בעיתונות החרדית, אני יכול להפנות את היושב ראש למקומות, הייתה תכנית רדיו מפורשת על זה.

שלמה ברילנט: כל החומר מופיע באינטרנט, היו במפורש גינויים בתוך הציבור החרדי.

שלמה ברילנט: הרב אלישיב, שאני חושב שהוא האוטוריטה העליונה, התבטא בצורה חריפה על התופעה הזאת.

שלמה ברילנט: אנחנו גם במשך הזמן הוצאנו מכתבים.

שלמה ברילנט: כמובן כשיש גנב ולא משנה מאיזה צבע הוא עם כיפה או משהו אחר, הוא גנב וצריך לטפל בו.

שלמה ברילנט: אני לא מצדיק כלום אבל אני אומר שללכת להשליך עם כל הסיפור הזה על כולם, על אותו צדיק.

שלמה ברילנט: נכון שאם תלמיד נכנס כמו באוניברסיטה, ואם הוא נכנס בכיתה א' ויוצא בכיתה ח' אין בעיה שאפשר להפעיל רשם.

שלמה ברילנט: אבל מאחר שבאוכלוסיית האברכים יש תנודות גדולות, מדובר בתמיכות, כי אם למשל לראש הכולל אין לו כרגע אפשרות לתת לו תמיכה כי התרומות מחוץ לארץ הופסקו, אז אותו אברך אוטומטית יכנס לכולל אחר, יש תנודות כאלה כל הזמן במערכת.

אלכס מילר: יש 1,600 מוסדות.

שלמה ברילנט: 120,000 איש יצטרכו לרוץ בכל הארץ להודיע כל יום על עזיבה וכניסה.

אלכס מילר: התנודה עד כדי כך גדולה?

עמוס ציידה: יש תנודות.

עמוס ציידה: אני אתאר את זה אחרת, למה שאני אכניס את אותו רשם?

יהודית גידלי: כי אתה משלם משכורת.

אלכס מילר: הוא שלך.

גור רוזנבלט: השאלה היא אחרת.

גור רוזנבלט: מה יגרום לאדם שסיים למשל את לימודיו והולך לעבוד, מה ימנע ממנו להמשיך לבוא כל שנה לרשם ולהירשם?

גור רוזנבלט: הרי זה הפוך.

גור רוזנבלט: מבחינת הביקורת אנחנו נהייה במצב פחות ממה שאנחנו נמצאים בו היום.

אלכס מילר: עכשיו הוא מגיע למזכירה והיא רושמת אותו ושולחת לך דוח.

אלכס מילר: מחר היא אפילו לא בודקת, היא יכולה לקבל דף עם מספרי תעודות זהות ולשלוח לך.

אלכס מילר: אני מדבר על אדם שמגיעים אליו אישית ומראים לו תעודת זהות, בודק, רושם ושולח אליך.

אלכס מילר: זה ההבדל היחיד.

גור רוזנבלט: אם המנהל החליט לרמות זה במישור פלילי.

שלמה מולה: המזכירה לא יכולה להיות כתובת.

עמוס ציידה: מי שרושם מקבל מאיתנו את הסיסמא.

אלכס מילר: שמענו היום סיפור, בית ספר לחינוך מיוחד, אחד מההורים שהוא בעלים של חברת כתר לקח את כל הילדים בבית הספר, הוא סגר עם בית הספר והם עובדים בזמן הלימודים בשביל חברת כתר ולא מקבלים אפילו שקל.

אלכס מילר: מה?

גור רוזנבלט: ברור שהעניין של הרשמים יכול לעזור, אני רק אומר שמה שנתקלו כעת הוא מקרה מאוד חריג.

אלכס מילר: הוא אומר שהוא מגיע למאות מקרים של טעיות ועוד ועוד.

גור רוזנבלט: טעויות הן טעויות.

גור רוזנבלט: מקרים  שדנים בהם הם  על מוסדות שדיווחו שלא כדין, טעויות בדרך כלל הם לא המקרים שתוארו כאן שלקחו רשימה של מישהו ודיווחו אותה כרשימה שלהם, מוסד שספח אליו עוד כך וכך אחוזים של תלמידים שלא באים בפועל.

גור רוזנבלט: לקח אברך שסיים את הלימודים והחליט לצאת לעולם העבודה, מה בעצם ימנע ממנו להמשיך ולהגיע כל שנה לרשם הזה ולהירשם וגם שהכולל ישלם לו?

גור רוזנבלט: הבקרה האמיתית והנכונה  זו הבקרה שהבקר שלנו מגיע למוסד ומוודא שהפעילות שאני תומך בה באמת מתבצעת בפועל.

גור רוזנבלט: כאן התמיכה היא עבור פעילות.

אלכס מילר: כל המצב הזה הופך את כל הסיפור הזה לדבר מאוד בעייתי.

אלכס מילר: לדעתי במחשבה כלל משרדית אתם יכולים יחד עם מפעילי העמותות להגיע למנגנון יעיל שמוריד את כל החשד מהמוסדות האלה.

אלכס מילר: כשאתה מתחיל לחשוב איך אתה מגלה מראש במקום איך מלכתחילה אתה לא מאפשר למצב הזה להתרחש ובצעם אתה חושד בכולם.

אלכס מילר: זו הבעיה כי ברגע זה אתה גורם להשליך את זה על כולנו.

אלכס מילר: אם אתה כגוף ממשלתי מאתר בעיה ואומר שאתה צריך לפקח ולהפעיל מערכת ולהיכנס עם 20,000 צוותים לכל בית ספר ובית ספר.

אלכס מילר: מי שעושה כאן הכללה זה בעצם הגוף שמשלם.

אלכס מילר: אני אומר לכם שבמסגרת הצוות שהקמתם, כעת כשאתם מבצעים חשיבה על איך פועלים, תתחילו לחשוב על שורש הבעיה ולא על המקל.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שיש כאן 1,600 מוסדות שנמצאים תחת חשד, לא יעלה על הדעת.

אלכס מילר: אין מה לעשות המערכת שהקמתם היא כמו להגיד שצריך העמיד בכל בית חולים 20,000 מפקחים שלא עושים דבר.

שלמה ברילנט: אגב בשנת 2002 היה נוהל להציב מפקח  לכל תלמיד במקום ביקורת, זו הייתה ביוזמתנו יחד האגף ואז משרד האוצר ביטל את זה.

שלמה מולה: תודה אדוני היושב ראש, זהו דיון חשוב.

שלמה מולה: היהדות מצווה אותנו לא לשקר, וזו אולי אחת המצוות החשובות ביותר ביהדות.

שלמה מולה: מה שקורה כאן, ברחל בתך הקטנה, כנראה הפכו את המצווה הזאת למצווה שהכי חשוב לשקר.

שלמה מולה: אותי כאיש מסורת זה מאוד מצער, זה ביזיון שבשם לימוד התורה משקרים ומרמים.

שלמה מולה: אני לא חושב שכל 1,600 המוסדות צריכים להיות חשודים.

שלמה מולה: אני רוצה להאמין שיש גם מנהלי מוסדות הגונים שעובדים, רובם, אני רוצה להאמין שהם ישרים והגונים.

שלמה מולה: למרות שאני מלכתחילה חושב שכל התמיכות האלה הן פיקציה ולא צריך לתת תמיכה וכולם צריכים לצאת לעבוד כמו שהיה בגלות.

שלמה מולה: בגלות אף אחד לא קיבל תמיכה, לא מוסד, כולם יצאו והתפרנסו, עבדו וגם למדו תורה.

שלמה מולה: זו המצאה ישראלית שאתה יכול לשבת בישיבה ולקבל כל הזמן כסף מהמדינה.

שלמה מולה: לקבל כסף בדלת הראשית ולא האחורית.

שלמה מולה: אתה לא משרת בצבא ואתה לא משלם מיסים.

שלמה מולה: אתה מקבל כסף וזה עיוות, זה נמצא בדיון ציבורי וזה בכלל דיון אחר.

שלמה מולה: על הסוגיה הזאת כנראה נמשיך להתווכח.

שלמה מולה: אני דווקא פונה לנציגי המדינה, למה כשאתם מגלים מוסד שפועל בשקר, לא משנה איך, הרי כל מערכות הבקרה הן בעיתיות.

שלמה מולה: אני מניח שאתם רוצים לחשוף את השקרים, אני מניח שכאתם כממונים על הכסף הציבורי לא הייתם רוצים שהכסף יצא שלא בדרך הישרה.

שלמה מולה: אבל אם אתם מגלים מוסד ותטילו  על ראש המוסד אחריות פלילית.

שלמה מולה: ביום שתוטל על ראש ישיבה אחריות פלילית הוא יכנס לכלא הדבר הזה יפסק.

שלמה מולה: מוסד שמתגלה שפעל בשקר תסגרו את המוסד לצמיתות, לא רק להקפיא את התמיכה.

שלמה מולה: לא צריכים שכל 1,600 המוסדות האלה יחיו בחשד, כל מי שידע שהזיופים שלו יחשפו ושראש המוסד יכנס לכלא או שלצמיתות תישלל למוסד התמיכה, יתכן שזו ההתרעה הנדרשת.

שלמה מולה: אני לא בטוח שמערכת הבקרה כפי שאנחנו רואים אותה היא מערכת בקרה אפקטיבית.

שלמה מולה: היא לא אפקטיבית.

שלמה מולה: כנראה שאופי המוסד הוא מאוד בעייתי.

שלמה מולה: אני לא חושב שכל תלמיד או כל אברך צריך להיות חשוד וצריך להצמיד לו מפקח.

שלמה מולה: לא זאת הכוונה, אבל נסו לייצר מערכת יותר אפקטיבית.

שלמה מולה: מערכת הרתעה עם מערכת בקרה טובה.

שלמה מולה: מוסד שמדווח באופן קבוע אמת ופועל לאורך הדרך על פי הכללים אולי תתנו לו פרס.

שלמה מולה: כלומר אתה מפעיל מצד אחד את המקל ומצד שני למוסד ראוי תתנו איזו תוספת, לצערנו זה עולמנו.

שלמה מולה: יכול להיות שזה נכון וחכם.

שלמה מולה: למה בכל זאת כולם מתנפלים על העניין הזה?

שלמה מולה: כי אין בציבור הישראלי מערכת כזאת, אין קבוצה כזאת ייחודית שעם כל המחלוקות עליה יש לה העדפות.

שלמה מולה: אני לא מוכן לשמוע את ההשוואה לאוניברסיטאות ולא לתאטרון.

שלמה מולה: אני חושב שאתם עושים עוול לסטודנטים שגם משלמים כסף, לא מצאתי סטודנט אחד שמקבל הבטחת הכנסה, הוא משלם שכר לימוד בסביבות 15,000 שקל, יוצא למילואים עוד 40 יום, כשהוא עובד הוא משלם מס הכנסה, מס בריאות, ומס ביטוח הלאומי.

שלמה מולה: כשאתם מדברים על הסטודנטים זה עוול.

שלמה מולה: אתה יודע מה קורה עם הסטודנט?

שלמה מולה: –הוא שילם 14,000 שקל ואם הוא לא עמד במבחנים הוא לא יעבור לשנה שנייה.

אלכס מילר: עדיין יש הבדל בין 5 שנים ל- 37 שנה.

שלמה מולה: עד רבה.

שלמה מולה: אתה אומר שאתה פותח אוטוסטראדה, נכנסת למכונה שנקראת אברך ואתה אברך כל ימי חייך.

שלמה מולה: אני לא בטוח שהבקרות שאתם עושים פועלות על הכנסה כלל משפחתית.

שלמה מולה: אני חושב שהמבחנים של המוסד לביטוח לאומי ומבחני התמיכות האחרות הן מוגבלות בזמן.

שלמה מולה: אתה לא מקבל קצבאות ביטוח לאומי לעד, יש עליו בקרה והוא מגיע כל שנה וכשמגלים מרמה מטפלים.

שלמה מולה: כעת אני מטפל בגברת מסוימת, התגלה שהיה לה מכר ידוע בציבור שמישהו הלשין על איזה סכסוכים, עכשיו אחרי עשר שנים דורשים ממנה להחזיר 180,000 שקל.

שלמה מולה: אני אומר לך באופן אישי שבחקירות שעשו, בחקירה פרסונאלית מנסים לבדוק, מנסים לעזור לה, זו אישה שאין לה מה לאכול.

שלמה מולה: אם בסופו של דבר יתגלה שהאישה הזאת רימתה אין לי בעיה שיכניסו אותה לכלא, אין לי שום בעיה עם זה  אם היא רימתה.

שלמה מולה: אותו הדבר כאן, לא יתכן שיצאו כספי ציבור ללא בקרה הולמת.

שלמה מולה: אני לא מבין, אני לא יודע מה אתם עושים, ממה שאנחנו יודעים על הפרשה הזאת לדעתי אתם צריכים לחשוב מחשבה מעמיקה מה עושים.

שלמה מולה: אני נזהר, אני לא חושב שכל ה- 1,600 מוסדות חשודים ולא צריך לחשוד בהם, יש גם אנשים הגונים, אבל על האשמים תטילו אחריות פלילית.

שלמה מולה: אני מתפלא איך בחשב הכללי לא חשבו על זה, להטיל אחריות פלילית על מנהל המוסד, הוא יודע להגיד למזכירה "מלאי טופס" אבל הוא לא לוקח אחריות.

שלמה מולה: הוא אומר אני הדירקטוריון.

שלמה מולה: מה זה הדבר הזה?

אלכס מילר: תודה רבה חבר הכנסת שלמה מולה.

עמוס ציידה: אנחנו בתהליך הפקת הלקחים איך לגעת בדיוק באותן 'מוגלות'.

עמוס ציידה: להטיל גזרות על כל הציבור ועוד מגבלות באמת זה לא הפתרון.

עמוס ציידה: אנחנו מסכימים מאוד עם דבריו של חבר הכנסת שלמה (נגוסה) מולה בנוגע למשטרה ואחריות פלילית של מנהלי המוסדות.

עמוס ציידה: דיברנו עם היועץ המשפטי כמה פעמים בשבועות האחרונים עוד לפני הסיפור הזה.

עמוס ציידה: מספיק שלשניים או שלושה, אפילו על תלמידים שהתחזו והתגלו, זה יספיק כדי שהדברים האלה יפסקו.

עמוס ציידה: למנוע מאנשים לפתוח עמותות ולהיות בעתיד מנהלים זה משהו שאין לו איזה בסיס אבל צריך למצוא תקן שאומר שמוסד שיש לו דיווח מזויפים לא יוכל לפתוח בכלל עמותה.

עמוס ציידה: אבל יכול להיות שהוא ישלח את הבן שלו, את הנכד שלו או את החתן שלו והוא יקים עמותת קש, בכל זאת צריך לחשוב על הגבלה לגבי אותם אנשים והיכולת שלהם לשמש בתפקידים.

שלמה ברילנט: תודה על הדיון ועל ההבנה במציאות הדברים.

שלמה ברילנט: שנית לא הייתה לי כוונה חס ושלום לזלזל בהשכלה הגבוהה שאנחנו מעריכים אותה ויודעים שהיא חשובה.

שלמה ברילנט: דיברתי על נהלי הביקורת ולא התכוונתי לעצם ההשכלה הגבוהה.

שלמה ברילנט: לגבי מה שנאמר פה, שזו אוטוסטראדה, אני לא חושב שזו אוטוסטראדה כי אותו יהודי שמקבל 2,000 שקל בחודש הולך לחיות חיי דחק.

שלמה מולה: זו הבעיה שלו, לא של המדינה, שילך לעבוד.

שלמה ברילנט: לכן אנחנו במדינת ישראל ויש חשיבות ליהדות, השאלה איך אנחנו מסתכלים על היהדות, הגענו לכאן אחרי 2,000 שנה.

אלכס מילר: אל תפתח את זה כי אני אתה לא תשכנע אותי ואני גם לא אשכנע אותך.

שלמה מולה: אתה לא יודע עד כמה זה עולה למשק הישראלי, הון.

אלכס מילר: אני מבקש לסכם.

אלכס מילר: ראשית אנחנו נקיים ישיבה נוספת לאחר הממצאים הסופיים וסיום החקירה בנוגע לאותן עמותות.

אלכס מילר: נשמע את הנתונים הסופיים, כמובן אם יהיו ואם יוכחו החשדות, נדון עד כמה משרד החינוך נפגע מהעניין הזה.

אלכס מילר: המסקנות, כפי שציינת במהלך הדיון, אני קורא לוועדה להפקת הלקחים שהקמתם גם לבחון את העניין של מנגנון הרישום, מתחילה לראות איך אתם מפקחים יותר.

אלכס מילר: לדעתי זה יחסוך לכם הרבה מאוד עבודה אחר כך.

אלכס מילר: אני מקבל הרעיון שצריכה להיות כאן גם אחריות פלילית, אם כמובן החשדות יאומתו ושמדובר ברמאות בסכומים גדולים, ולא על כל טעות אנוש או תום לב.

אלכס מילר: אני מקווה שהממשלה תדע לעגן את זה בחוק.

אלכס מילר: בעבר היה לנו נושא עם אותם מנהלים שמכניסים עמותות.

שלמה מולה: סליחה, בעניין הביטוח הלאומי עבר כעת חוק שאומר שאם אתה מעביר דיווח לא אמיתי כדי  לקבל כסף מהמוסד לביטוח לאומי יהיה מדובר בעבירה פלילית.

שלמה מולה: כלומר אם אתה מדווח.

שלמה מולה: אם זה עבר שם למה לא להחיל את זה גם כאן?

אלכס מילר: כמובן, שאם מדובר על כספי משלמי מיסים המדינה צריכה לעשות הכל כדי לפקח שהכספים הולכים בדיוק לאותן המטרות שהוגדרו על ידי המדינה.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה נעולה.