הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 29, 2010-12-07 10:00

דב חנין: אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לנושא סביבה ובריאות.

דב חנין: על סדר יומנו זיהום הקרקע בשטחי תע"ש השרון.

דב חנין: הכוונה לשני מתחמים: מתחם שקרוב יותר לרמת השרון ומתחם שנמצא בנוף-ים.

דב חנין: אני מקדם בברכה את כל המוזמנים, אבל לפני שנפתח בדיון, זאת הישיבה הראשונה של הוועדה המשותפת שמתכנסת אחרי האסון הגדול של השרפה בכרמל.

דב חנין: אנו שותפים כמובן לאבל הכבד על מותם של רבים-רבים, מוות נורא ומיותר.

דב חנין: השרפה הזאת היתה קודם כול כמובן אסון אנושי, והיתה גם אסון אקולוגי גדול.

דב חנין: אני יכול לומר בצער שהכתובת הזאת היתה על הקיר.

דב חנין: מצער מאוד וכואב שהכתובת הזאת לא נקראה בזמן.

דב חנין: מבחינתנו הכתובת הזאת עדיין על הקיר ככל שמדובר בחומרים מסוכנים.

דב חנין: בעקבות האסון שהתרחש במפרץ חיפה שמענו שעשרות מפעלים במפרץ חיפה פועלים ללא אישור מכבי-אש, מתוכם 17 מפעלים מסוכנים.

דב חנין: זה נתון מדהים.

דב חנין: אגב, 20 מפעלים נוספים פועלים ללא היתר רעלים – מצב שהוא באמת בלתי אפשרי ואי אפשר להשלים אתו.

דב חנין: מחר הוועדה תתכנס לדיון בנושא שרפת פסולת ואני מבקש להזמין לדיון גם את נציגי עיריית חיפה ואת נציגי מכבי-האש כדי לשמוע התייחסויות לסוגיית המפעלים, כולל מפעלים מסוכנים שפועלים ללא אישור מכבי-אש.

דב חנין: אני מקווה מאוד שנדע לפעול לפני שיתרחש האסון הבא ולפני שיהיו, חס וחלילה, קורבנות נוספים.

דב חנין: הישיבה הזאת של הוועדה איננה ישיבה ראשונה בה אנו עוסקים בנושא זיהומי קרקע.

דב חנין: לפני יותר משנה, ב-2 בנובמבר 2009, הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות קיימה דיון בנושא הזה.

דב חנין: אני רוצה להביא בפניכם כמה מן המסקנות של הדיון ההוא, שמבחינתי הן נקודת המוצא לדיון הנוכחי.

דב חנין: נשמע כמובן את כל הגורמים המעורבים, אבל באותו דיון גיבשנו כבר איזה מצע עקרוני להתמודדות עם שאלות של זיהום קרקעות בישראל.

דב חנין: את הדיון שהתרחש בנובמבר 2009 סיכמנו קודם כול בקביעה שזיהום קרקעות על-ידי חומרים מסוכנים הוא מפגע סביבתי קשה ומורכב.

דב חנין: זיהום קרקע עלול לגרום, מעבר להשחתת הקרקע ומי התהום, למפגעים בריאותיים, כגון חשיפת הציבור במרתפים ובחללים תת-קרקעיים לגזי קרקע מסוכנים לנשימה.

דב חנין: שמענו באותו דיון בדאגה רבה שמשרד הבריאות עלול לפסול לשתייה חלקים גדולים מאקוויפר החוף של מדינת ישראל.

דב חנין: קראנו למשרד להגנת הסביבה ולרשות המים לפעול בשיתוף פעולה לניקוי הקרקעות ובארות המים המזוהמות.

דב חנין: קראנו לוועדות התכנון שלא להפקיד תוכניות לבנייה על קרקעות מזוהמות, או חשודות כמזוהמות, עד שיובטח ביצוע בדיקות והשלמת הניקוי של הקרקעות.

דב חנין: ביקשנו מגורמי התכנון ורישוי העסקים לבחון השלכות של זיהומי קרקעות גם ביחס לתוכניות שאושרו כבר וגם ביחס למבנים ולעסקים קיימים.

דב חנין: בסיכום אותו דיון קראנו גם לקידום חקיקה כוללת לשיקום קרקעות מזוהמות, שתכלול בין היתר הגדרה ברורה של קרקע מזוהמת, הטלת אחריות על הגורם המזהם, שימוש בהליכי תכנון כמנוף לשיקום קרקעות, יצירת תמריצים לבעלי עניין בקרקע לקידום שיקום ויצירת מקורות מימון לשיקום קרקעות.

דב חנין: אלה עיקרי הסיכומים של הישיבה שהוועדה הזאת קיימה לפני שנה וחודש, בתחילת נובמבר 2009, כך שאנחנו יכולים להתחיל את הדיון שלנו היום  מאיזה עדכון על המצב הקונקרטי בשני המתחמים שאנו עוסקים בהם.

דב חנין: אני רוצה קודם כול להודות למר יניב רונן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שסיכם בצורה נהירה, ברורה וחדה, כדרכו, את העדכונים הרלוונטיים להיום.

דב חנין: הייתי מבקש ממהו להציג את העדכונים העיקריים בפתיחת הדיון הזה.

דב חנין: הנייר  של מרכז המחקר והמידע של הכנסת נמצא בפניכם ואתם מוזמנים לעיין בו ולהתייחס אליו בהמשך הדיון.

דב חנין: בבקשה.

יניב רונן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יניב רונן: הדבר הכי בולט שעולה משני המקרים, גם של תע"ש השרון וגם של תע"ש נוף-ים, הוא היעדר גורם שאחראי בצורה מפורשת וברורה לטיפול בקרקעות מזוהמות, ואנחנו נראה את זה בבירור.

יניב רונן: לפני כן, מכיוון שהישיבה הזאת משודרת, כדאי לומר כמה מילים על זיהום קרקע ולמה זה חשוב, כי אנשים רבים לא יודעים, בניגוד לזיהום אוויר שנושמים אותו ולזיהום מים ששותים אותו.

יניב רונן: קרקעות מזוהמות מכילות חומרים מסוכנים, כמו גזי קרקע, שמי שמקיים פעילות קרקע יכול לנשום אותם או להיפגע מהם.

יניב רונן: דבר שני, זיהומים שנמצאים בקרקע נוטים במקרים רבים לחדור למקורות המים ולזהם אותם ואז זה גם מתגלה.

יניב רונן: במתחם תע"ש השרון נמצא הזיהום החמור ביותר של מים וקרקע שהתגלה עד היום בישראל.

יניב רונן: כ-560 מיליון קו"ב של מים מזוהמים נמצאים בקרקע.

יניב רונן: הדרך שהמדינה בחרה להתמודד עם הזיהום הזה היא באמצעות בינוי של המתחם, תוכנית גדולה מאוד לבנייה של כ-23,000 יחידות דיור, כאשר שיקום הקרקעות על-פי המתווה שהוחלט יהיה בשלב מתקדם של ההליך התכנוני, לפני שיווק הקרקעות לציבור.

יניב רונן: אז יתקבל מימון ביניים ממשרד האוצר, שיוחזר אחר-כך ממכירת הקרקעות.

יניב רונן: עמותה של תושבי השרון עתרה נגד המתווה הזה.

יניב רונן: בית-המשפט המחוזי קיבל את העתירה, ולאחרונה בית-המשפט העליון דחה את העתירה והחזיר את ההליך התכנוני למסלול הרגיל, בקביעה שהמחלוקת מתי צריך לטהר ולשקם את הקרקעות היא מחלוקת תכנונית.

יניב רונן: לפיכך הליך התכנון מתקדם והמחלוקת נותרת בעינה, פשוט עוברת מהמישור המנהלי למישור התכנוני.

יניב רונן: כרגע מה שנעשה בשטח, שזה הדבר הדחוף ביותר, הוא פעולות לעצור את זיהום המים, כי זיהום המים, כפי שאנו למדים, מתפשט.

יניב רונן: הוא התחיל ברמת השרון וכרגע נתגלו בארות מזוהמות גם בצפון תל-אביב ובצפון הרצליה.

יניב רונן: לצורך זה רשות המים ביקשה לערוך פיילוט כדי לבדוק את הדרך לשקם ולטהר את המים.

יניב רונן: העלות של הפיילוט כ-7 מיליון שקל.

יניב רונן: המימון עדיין לא התקבל, כאשר יש אי-בהירות בין רשות המים, משרד האוצר ותע"ש מי אחראי לממן את הדבר הזה.

יניב רונן: בעניין תע"ש נוף-ים, שטח שהיה בו מפעל ופונה בשנת 1997 – השטח נמצא בשמירה של תע"ש, אדמת מינהל.

יניב רונן: המינהל מבקש לקיים בדיקות קרקע במקום במטרה לקדם תוכנית בניין ויש מחלוקת בין תע"ש ובין המינהל סביב אנשים שעלולים להיפגע תוך כדי פעולות בדיקת הקרקע.

יניב רונן: המחלוקת הזאת מעכבת את הפעולות.

יניב רונן: צריך להעיר בעניין הזה שמבקר המדינה בדק את הנושא כבר בשנת 2004 והעלה אפשרות שהמינהל פשוט ייקח את הקרקע בחזרה לרשותו.

יניב רונן: מנהל המינהל דאז התחייב להעלות הצעה כזאת בפני מועצת המינהל.

יניב רונן: הצעה כזאת לא הועלתה בסופו של דבר.

יניב רונן: המחלוקת הזאת כרגע מעכבת את הפעולות ההכרחיות לניקוי השטח הזה.

יניב רונן: שוב, זה מעלה את עניין האחריות, מי אחראי לקרקעות הללו, האם תע"ש שגרמה לזיהומים, אם בתור חברה ממשלתית או בתור יחידת-סמך, או המינהל שהקרקע שלו.

יניב רונן: הנושאים הללו לא פתורים.

יניב רונן: דבר אחרון שצריך להזכיר בנושא האחריות הוא טיוטת הצעת חוק ממשלתית למניעת זיהום ולשיקום קרקעות שהמשרד להגנת הסביבה מקדם.

יניב רונן: החוק הזה אמור להסדיר את כל הנושאים, גם מניעת זיהום של קרקעות מפעילות קיימת וגם שיקום קרקעות שזוהמו בעבר.

יניב רונן: כדאי לשאול בהזדמנות הזאת את המשרד להגנת הסביבה היכן החקיקה הזאת עומדת.

יניב רונן: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: גברת שרה אלחנני היא מנהלת אגף איכות המים ברשות המים.

דב חנין: גברת אלחנני, אולי תוכלי להציג בפנינו את תמונת המצב מן הזווית שלכם.

שרה אלחנני: תודה רבה.

שרה אלחנני: אציג את הרקע ממש בקצרה.

שרה אלחנני: אני בטוחה שרוב האנשים קראו את הדוח המצוין, הבאמת חד וטוב ויסודי שכתב מר יניב רונן.

דב חנין: כדרכו.

דב חנין: הוא תמיד כותב חד וטוב.

שרה אלחנני: אני רוצה להתעכב בעיקר על הדברים החדשים.

שרה אלחנני: נעשתה עבודה מקיפה מאוד באמצעות סקר שנערך עבור רשות המים על-ידי שתי אוניברסיטאות, בראשות פרופ' אילון אדר ופרופ' רונית נתיב ז"ל, שהתחילה את העבודה הזאת לפני כמה שנים, ובמסגרתו נקדחו 123 קידוחים חדשים, מהם 42 חדרו גם למי התהום.

שרה אלחנני: מי התהום באזור הזה עמוקים והפעילות הזאת היתה באמת לא פשוטה, לחדור לעומקים כאלה וגם לערוך את כל הבדיקות, שאת חלקן אפילו לא ידענו לבדוק בארץ, חומרים שהמידע לגביהם נאסף באמצעות סקרים היסטוריים מפורטים מאוד.

שרה אלחנני: נמצאת אתנו גברת שרון שגיא שהיתה אחראית לסקר ההיסטורי המפורט שנערך, שעל-סמך ממצאיו נקדחו הקידוחים הללו בתעלות ניקוז ליד מפעלים, ליד מוקדי זיהום, כאשר כל המידע הועבר בעזרת תע"ש, ששיתפה פעולה לאורך כל הדרך עם מְבצעי הסקר ומסרה הרבה מאוד מידע שאיפשר להתחקות אחר מרבית הדברים.

שרה אלחנני: לא אסקור כאן את כל מה שנמצא, כי זה פורסם כבר ב-9 דוחות שרובכם ראיתם בוודאי.

שרה אלחנני: נמצאו הרבה מאוד חומרים מזהמים.

שרה אלחנני: אראה דוגמה לשני חומרים שהם בעייתיים יותר.

שרה אלחנני: אתם רואים כאן מפה של RDX – חומר נפץ שיוצר בתע"ש שהוא רעיל בריכוזים נמוכים מאוד.

שרה אלחנני: ההמלצה של ה-EPA היא 2 PPB, 2 מיקרוגרם לליטר במי שתייה.

שרה אלחנני: זה חומר רעיל מאוד.

שרה אלחנני: רואים כאן ריכוזים של יותר מ-2,000 PPB, ואף 2,800 PPB בתוך תע"ש, במקום שבו יצרו את זה.

שרה אלחנני: אני רוצה להדגיש שזה נמצא בקידוחי ניטור, לא בקידוחי מי-שתייה.

שרה אלחנני: אלה קידוחים צרי-קוטר שחדרו ממש למוקד הפעילות ומצאו ערכים גבוהים מאוד.

שרה אלחנני: הכתם הזה ממשיך להתפשט, כמו גם הפרכלורט שתראו עוד מעט, שהוא הרבה יותר מפוזר ומפושט ומאיים על עוד קידוחי מי-שתייה אם לא יתחילו בקרוב פעולות שיקום.

שרה אלחנני: כרום, שגם הוא חומר רעיל – הריכוז המותר בתקן הישראלי הוא 50 PPB, ואנו רואים כאן ריכוזים עד 1,600, שוב, בתוך המוקד של הפעילות התעשייתית.

שרה אלחנני: השטח הלבן הוא שטח התע"ש, במוקדי הפעילות וגם בחלק המערבי.

שרה אלחנני: זה קידוח ששימש פעם למי-שתייה ברמת השרון ז' ומוּשבת כבר שנים רבות.

שרה אלחנני: הקידוח לא מספק מים אבל רואים כאן בהחלט מוקדים מדאיגים של כרום.

שרה אלחנני: זה רק דוגמה.

שרה אלחנני: יש עשרות חומרים, בעיקר מרכיבים אורגניים שלא אראה כאן.

שרה אלחנני: כאן רואים גם חלק מן הממצאים של סקר הקרקע שנערך.

שרה אלחנני: כאמור, נלקחו 840 דוגמאות קרקע.

שרה אלחנני: זה לא סקר מפורט כפי שהמשרד מבקש לערוך.

שרה אלחנני: זה רק להצביע על מוקדים, וזה יכול להתוות דרך לעריכת סקר מפורט שבהחלט נדרש לפני שמשחררים את השטח הזה לבנייה כדי לדעת אם בונים על קרקע שלא מסכנת.

שרה אלחנני: אבל מבחינת מי-התהום אני רוצה להדגיש שמרבית המזהמים שהיו בקרקע, מכיוון שמדובר על פעילות שהתחילה לפני עשרות שנים, כבר הותכו ונשטפו למים וממשיכים להתקדם בקצב מהיר מאוד במים.

שרה אלחנני: כתמי הזיהום בקרקע מצויים אמנם בשכבות העליונות ויש להם חשיבות רבה מאוד.

שרה אלחנני: אין ספק שצריך לנקות אותם לפני שהולכים לשחרר את השטח ולבנות בו.

שרה אלחנני: יש כאן גם מפגעים בטיחותיים, דברים שאפילו לא נחקרו עד הסוף, כמו חומרי נפט בחלק מן האזורים שהנגישות בהם היתה קשה, אבל אתם רואים כאן את עיקר הכתמים.

שרה אלחנני: אם דיברתי על ריכוזים שמתרכזים בעיקר בחלק העליון, הדבר שונה לגבי הכתם של הפרכלורט.

שרה אלחנני: פרכלורט שימש בתע"ש לייצור של אמוניום פרכלורט במשך שנים רבות, משנות השישים.

שרה אלחנני: הוא סולק לברכות ומכיוון שכך מוצאים אותו בעומק התווך הלא רווי, בעומק של 20-40 מטרים ועד מי-התהום.

שרה אלחנני: הפרכלורט יצר את הבעיה המפושטת ביותר.

שרה אלחנני: רואים כאן את מפעל "מלבין" שסילק את השפכים שלו ל-4 ברכות.

שרה אלחנני: היום לא רואים אותן על פני השטח אבל כאן אתם יכולים לראות צילום אוויר משנת 1975.

שרה אלחנני: המידע הזה נאסף הודות לעבודה מאוד-מאוד קפדנית שעשתה גברת שרון שגיא, שהיתה אז סטודנטית לתואר שלישי והיום עובדת ברשות המים.

שרה אלחנני: היום זה נראה כבר אחרת.

שרה אלחנני: רואים למעשה רק ברכה אחת שהיתה ברכה פעילה ואליה הובילה תעלת ניקוז שהיום כבר מנותקת ממנה.

שרה אלחנני: היום גם נעשות פעולות בתוך הברכה הזאת, איזה פיילוט כדי לנקות את התווך הלא רווי, אבל לא אדבר על כך כאן.

שרה אלחנני: בכל מקרה, שפכים חלחלו שם במשך עשרות שנים.

שרה אלחנני: כאמור, היום הפעילות הזאת כבר לא קיימת, היא  נפסקה, אבל החומרים הללו נשטפו למים.

שרה אלחנני: בקידוחי הניטור גילינו כתם אדיר ממדים במי התהום, עם ריכוזים של עד 450,000 PPB במוקד הפעילות, כאשר ההמלצה של ה-EPA למי-שתייה היא שהריכוז לא יעלה על 15 PPB.

שרה אלחנני: הכתם הזה נמשך לכיוון הרצליה כלפי צפון-מערב, כי שם שואבים הרבה, יש שם שקע, וכלפי דרום-מערב, לכיוון תל-אביב, וגם שם יש שאיבה.

שרה אלחנני: כתוצאה מן הגילוי מתחת לברכות החלטנו לדגום את כל קידוחי מי-השתייה.

שרה אלחנני: מה שאתם רואים בעיגול זה קידוחים שמשרד הבריאות סגר, שבהם נמצאו ריכוזים של פרכלורט מעל הרמה שנמצאה על-ידם כרמה משמעותית ומסכנת.

שרה אלחנני: מדובר על שלושה קידוחים ברמת השרון ועוד ארבעה קידוחים בתל-אביב.

שרה אלחנני: הכתם ממשיך להתפשט.

שרה אלחנני: מה שאתם רואים כאן הוא משנת 2005.

שרה אלחנני: בנינו גם איזה מודל עם סימולציות וראינו שאם לא נעשה שום דבר, על אף שהקידוחים האלה הפסיקו לשאוב הזיהום ימשיך להתפשט.

שרה אלחנני: במעקב שאנו עורכים היום, אנו למעשה ממשיכים לנטר שם כל הזמן ולעקוב ומופתעים למדי בעצמנו מההאצה האדירה בהתקדמות הכתם, למרות שגם במודל ראינו אותן מגמות.

שרה אלחנני: רואים כאן שב-2005 – תסתכלו על הקו האדום שתוחם את העקומה – הכתם התפשט לכל הכיוונים.

שרה אלחנני: קידוחים נוספים זוהמו – קידוחים בתל-אביב, קידוח דן שלא נמצא בתוך התחום האדום, הכפר הירוק והרצליה.

שרה אלחנני: זה מגיע עד המרכז הבין-תחומי כמעט, שם נמצאו עקבות של פרכלורט ואנחנו רואים איך הזיהום הזה הולך ומתפשט.

שרה אלחנני: כבר במהלך הסקר התעוררנו לנושא ושאלנו איך אפשר לשקם, למרות שבדרך כלל מקובל, למשל בארצות-הברית באתרים דומים, שקודם מסיימים את הסקר ואחר-כך מתחילים לחשוב על תוכניות.

שרה אלחנני: עשינו את הדברים במקביל כי ראינו שהבעיה הזאת מונחת בתוך האקוויפר עשרות שנים ואם לא נתעורר מהר לשיקום הדברים יילכו ויתעצמו.

שרה אלחנני: במהלך העבודה הפעלנו כבר מודלים לבחון חלופות שיקום והיו צוותים שדנו בעבודות.

שרה אלחנני: אתם רואים כאן שוב את המפה של הפרכלורט עם ההתפשטות האדירה של הכתם, גם לכיוון המרכז הבין-תחומי בהרצליה.

שרה אלחנני: זה מרחק של למעלה מ-4 קילומטרים ממוקד הזיהום ואתם רואים אותו בפירוט עם ריכוזים גבוהים מאוד.

שרה אלחנני: קידוח שיכון דן – אלה קידוחים חדשים שממש בשנה-שנתיים האחרונות מצאנו בהם זיהום.

שרה אלחנני: בעיגול ירוק מסומנים קידוחים שנמצאים בתוך הכתם, אבל הריכוזים בהם עלו בסדר גודל.

שרה אלחנני: רואים כאן את קידוח עיר צפון 3, שהריכוזים בו היו מתחת ל-50, הקידוח של תל-אביב, הקידוח ברמת השרון.

שרה אלחנני: זה אמנם קידוח ניטור אבל לידו יש קידוח הפקה שכרגע אי אפשר לשאוב ממנו אבל הריכוזים שם היה 70-80.

שרה אלחנני: על הקידוח הזה גם ערכנו פיילוט כדי לנסות לטפל בו.

שרה אלחנני: אפשר לראות כאן איך הריכוזים עלו בצורה משמעותית מריכוז של 70-80 בצפון רמת השרון לריכוזים של 750 במהלך שנים ספורות, וכך גם בצפון תל-אביב.

שרה אלחנני: קצב התפשטות הזיהום מואץ באופן מדאיג ולכן צריך לעשות מהר כל שאפשר כדי להתחיל לשקם.

שרה אלחנני: לא פשוט לשקם דבר כזה.

שרה אלחנני: זה זיהום שהתפתח במשך עשרות שנים.

שרה אלחנני: הלוואי והיינו יכולים במכת קסם לפתור את הבעיה, אבל אנחנו משתדלים ולומדים גם הרבה ממה שקורה בארצות-הברית, איך התמודדו.

שרה אלחנני: כאן אתם רואים חלק מחליפת השיקום שמראה מה יקרה אם לא נעשה שום דבר.

שרה אלחנני: הכתם הזה ימשיך להתפשט.

שרה אלחנני: אחת החלופות מתוך הרבה מאוד חלופות, חלופה RP3, שנבחנה כמוצלחת ביותר, מציעה למקם במוקד הכתם 4 קידוחים, לשאוב בהם, ליצור כליאה הידרולוגית, להוציא את המים המזוהמים ולטפל בהם.

שרה אלחנני: הטיפול מורכב, ויש שם עוד מזהמים, לא רק פרכלורט, אבל עם שאיבה של 400 קו"ב/שעה במוקד למשך 15-20 שנים – לפי המודל זאת התחזית שלנו – נפתור את הבעיה ונמזער את הממדים של הכתם.

שרה אלחנני: ניתן לראות שבשנת 2030 הכתם הזה ימוזער לגמרי.

שרה אלחנני: על-פי החישוב נשאב סדר גודל של 2,000 טון פרכלורט ועל-ידי כך נציל 200 מיליון מטר-קו"ב מים שנמצאים בתוך האקוויפר שאפשר יהיה להשתמש בהם שוב, שריכוז הפרכלורט בהם יהיה נמוך מן התקן למי-שתייה, לפחות מן ההמלצה בארצות-הברית.

שרה אלחנני: בשוליים עדיין יישארו יותר מ-300 מיליון קו"ב בריכוזים גבוהים יותר, אבל ניתן יהיה לטפל בהם בקלות.

שרה אלחנני: בריכוזים  נמוכים קל לטפל, יש מתקנים הרבה יותר פשוטים וזולים.

שרה אלחנני: זה דבר שלמעשה יציל את האקוויפר וימנע את התפשטות הזיהום.

שרה אלחנני: רואים כאן יפה מאוד בגרפים של קידוחים – זה למשל קידוח בהרצליה שמראה כבר היום סימנים מה קורה אם לא עושים שום דבר.

שרה אלחנני: ה-No action מראה איך הזיהום צומח, ואנחנו רואים את המגמה הזאת בפועל.

שרה אלחנני: רואים איך בשני קידוחי השיקום שנמצאים במורד אחרי 15-20 שנים הזיהום נעלם כמעט לגמרי.

שרה אלחנני: התוכנית הזאת נבדקה ואנחנו כל הזמן מעדכנים אותה.

שרה אלחנני: התוכנית הזאת נראית טובה.

שרה אלחנני: כאמור, מטרת התוכנית להוציא את המים, לטפל בהם ולהשאיר אותם לשימושים בלתי מוגבלים.

שרה אלחנני: את המים של המוקד אנחנו מאמינים שלא נוכל להחזיר להיות מי-שתייה משום שבכל זאת יש שם מגוון גדול של מזהמים בריכוזים גבוהים מאוד, אולם יש כוונה לטפל במים ולהביא אותם לאיכות כמעט של מי-שתייה.

שרה אלחנני: עושים את הדברים האלה בארצות-הברית.

שרה אלחנני: המים יוכלו לשמש בחקלאות, או אולי ישמשו לפרויקט גאולת הירקון, הירקון עובר לא הרחק משם, או לכל שימוש.

שרה אלחנני: אנחנו בוחנים את הדברים הללו במקביל, וכמו כן יש לטפל גם בקידוחים בפריפריה, שם יש ריכוזים נמוכים יותר של מזהמים והבעיה פשוטה יותר.

שרה אלחנני: בארצות-הברית, בחלק התחתון של הקולורדו יש אתר שמזכיר מאוד את האתר שלנו, עם ריכוזים דומים של 400,000 מיקרוגרם פרכלורט לליטר.

שרה אלחנני: רואים כאן את אגם מיד, שהוא מאגר מי-שתייה שמספק מי-שתייה לשלוש מדינות, ואת הקולורדו שזורם כאן.

שרה אלחנני: גם שם לקח שנים רבות עד שגילו שהקולורדו קיבל זיהום ממפעל שייצר אמוניה פרכלורט עבור נאס"א.

שרה אלחנני: ביקרתי באתר הזה.

שרה אלחנני: הוא מטופל באמצעות טיפול ביולוגי ויש בו תוכנית שעובדת יפה מאוד, כך שזה פיזיבילי ואפשרי ובהחלט גם המדינה שלנו יכולה לעמוד בעלויות, הן לא בשמים.

שרה אלחנני: כך זה נראה.

שרה אלחנני: זה מתקן ריאקטורים ביולוגיים לטיפול בזיהום.

שרה אלחנני: אני רוצה שתתרשמו.

שרה אלחנני: כאשר מדברים על שחרור שטח לבנייה ואין בעיה לשלב את זה בשצ"פים, זה דבר שצריך להביא בחשבון בתכנון ובכל התהליך שמואץ היום, וזה טוב, אבל יצטרכו להקים שם מתקנים כאלה וצריך יהיה לשריין שטח מתאים לטיפול, ולא רק זה אלא גם ברכות איגום ומתקנים שונים.

שרה אלחנני: גם בארצות-הברית יש מתחמים רבים משולבים, כאשר מסביב יש שכונות, אבל זה דבר שצריך להביא אותו בחשבון.

שרה אלחנני: מה שאנו עושים היום, פרסמנו RFI בין-לאומי וקיבלנו כבר תשובות מהרבה מאוד חברות, בעיקר חברות אמריקאיות.

שרה אלחנני: קיבלנו הרבה מאוד מידע על הטכנולוגיות.

שרה אלחנני: הטכנולוגיה מבוססת ברובה על טיפול ביולוגי.

שרה אלחנני: על סמך המידע הזה התחלנו לעבוד בצורה מואצת מאוד על הכנת מסמכי מכרז לפיילוט.

שרה אלחנני: נהיה ערוכים בתחילת השנה, כבר בינואר, אנחנו מקווים.

שרה אלחנני: אנחנו עובדים על זה ממש יום-יום.

שרה אלחנני: הבעיה כאן, חשבנו שזה ימומן על-ידי משרד האוצר כמימון-ביניים, כי מדובר על סכום לא גבוה, סכום של 7 מיליון שקלים, אבל כרגע הסתבר לנו שהמימון לא מובטח בכלל.

שרה אלחנני: משרד האוצר מַתנֶה את זה בהחלטת ממשלה על כל הפרויקטים ועל השיקום.

שרה אלחנני: אנחנו מקווים מאוד שבכל זאת נוכל לקבל מהם את מימון הביניים, לפחות לצאת לפיילוט כדי שנהיה ערוכים בסוף השנה לצאת למתקן הגדול.

שרה אלחנני: אחרת, ראיתם מה קורה.

שרה אלחנני: אחרי הפיילוט אנחנו מתכוונים לצאת למכרז גדול.

שרה אלחנני: אני מציעה להתעלם מן העלויות שרשומות כאן כי אלה הערכות על סמך מה שקורה בארצות-הברית במתקן שהוקם לפני כמה שנים בהנדרסון בנבאדה.

שרה אלחנני: מדובר על סדרי גודל של כמה מאות מיליוני שקלים לתקופה של 15-20 שנים, עם תשתיות שצריך להקים.

שרה אלחנני: זה לא יסתכם בזה.

שרה אלחנני: אנחנו צריכים עוד.

שרה אלחנני: יש שם עוד כמה מוקדי זיהום שנצטרך לטפל בהם, אבל הבעיה העיקרית האקוטית היא הכתם הגדול של הפרכלורט באתר "מלבין".

שרה אלחנני: יש עוד מוקדי זיהום של RDX ו-DCE ואנחנו מקווים לשלב אותם אולי בתוך המתקן הגדול.

שרה אלחנני: הדברים הללו יצטרכו להיעשות בהדרגה.

שרה אלחנני: עם סקרי הקרקע נקבל מידע נוסף וייתכן שנצטרך לקדוח.

שרה אלחנני: כל הדברים האלה חייבים לבוא לידי ביטוי גם בתוכניות הבינוי וההפקדה ובכל שלבי התוכניות השונות.

שרה אלחנני: אני מוכרחה לומר שהיום זה עדיין לא משולב, למרות שאנחנו דנים גם עם משרד הפנים ומנסים לראות איך אפשר לשלב את התוכניות שלנו.

שרה אלחנני: ברור שיצטרכו שם שטחים לא קטנים לצורך הקמת מתקני טיפול וגם תשתיות שיכולות לעבור אפילו מתחת למבנים אבל שיחברו בין קידוחים שנמצאים במוקדי הזיהום השונים.

שרה אלחנני: הכתמים האדומים הם למעשה מוקדי זיהום.

שרה אלחנני: הכתם הגדול הוא האזור של הפרכלורט.

שרה אלחנני: את זה העברנו למשרד הפנים, ללשכת התכנון.

שרה אלחנני: יש אזורים שנצטרך להפיק לגביהם מידע נוסף במהלך סקר הקרקע.

שרה אלחנני: למעשה הדבר הדחוף ביותר כרגע הוא השיקום באתר שמסומן כאן בחלק הדרומי באדום, אתר "מלבין".

שרה אלחנני: לסיכום, כפי שראיתם, מדובר על הרבה מאוד חומרים.

שרה אלחנני: כפי שהזכיר מר יניב רונן, מדובר כאן על כמות מים אדירה.

שרה אלחנני: ההערכה על-פי המודלים נעה בין מיליארד מטר-קו"ב ובין 560 מיליון מטר-קו"ב.

שרה אלחנני: נקבתי במספר הנמוך של מים שמזוהמים בתוך האקוויפר, שהולכים ומתפשטים.

שרה אלחנני: בכל שנה שלא עושים כלום עוד 10 מיליון מטר-קו"ב ממי האקוויפר מזדהמים.

שרה אלחנני: יש לנו כל הזמן עלייה ברמת הזיהום בקידוחי הפריפריה.

שרה אלחנני: אנחנו מוצאים זיהום בקידוחים במרחקים של 4-5 קילומטרים ממוקד הזיהום.

שרה אלחנני: כאמור, החסם העיקרי כרגע הוא החסם התקציבי.

שרה אלחנני: לא נוכל לחכות עד להפשרת השטחים, כמו עם הקרקע, ששם הדברים לא מואצים ולמעשה מבחינת מי-התהום כבר אין את הדחיפות, למרות שאני מדגישה שוב שסקרי הקרקע חשובים מאוד, אי אפשר יהיה לבנות שם בלי לערוך את הסקרים המפורטים, אבל מבחינת הדחיפות, במים זה "רץ" מהר ולא נוכל לחכות עד שהשטחים ישוחררו.

שרה אלחנני: צריך יהיה כאן בהחלט מימון ביניים.

שרה אלחנני: פנינו לאגף התקציבים במשרד האוצר וכרגע עדיין אין לנו מענה.

שרה אלחנני: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: מר רוני רום, יושב-ראש אחל"ה.

רוני רום: שלום.

רוני רום: אחל"ה מייצגת את התושבים מהסביבה המיידית של תע"ש השרון.

רוני רום: אחל"ה זה ראשי תבות של "איכות חיים לתושבי השרון".

רוני רום: נציג כאן כמה דברים.

רוני רום: נשתדל לא לחזור על שום דבר שכבר נאמר, אז נדלג, על מנת להיות ענייניים.

רוני רום: בשלב הראשון אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לחברי מהנהלת אחל"ה, מר עמי מעוז.

עמי מעוז: תודה רבה.

עמי מעוז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נציגי זרועות השלטון השונות וכל מי שנמצא כאן, תודה שבאתם.

עמי מעוז: אנחנו נציגים של תושבים, ותיכף אעזור לכם לראות היכן אנו נמצאים.

עמי מעוז: אנו מבקשים מכל אנשי הממסד שנמצאים כאן – מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה – אל תאמרו שאנחנו מדברים כאן מעל הראשים שלכם.

עמי מעוז: הכוונה שלנו לשתף גם אתכם בקושי העצום שתיכף אראה כאן.

עמי מעוז: חשוב לנו מאוד שתהיו קשובים לְמה שאנו אומרים ושלא ניפגש אך ורק בבתי-המשפט.

עמי מעוז: כולנו נלחמים על הבית שלנו, ותיכף אראה את הבית, היכן הוא נמצא.

עמי מעוז: כך נראית, פחות או יותר, התוכנית.

עמי מעוז: אתם יכולים לראות את עורקי התחבורה הראשיים, הקווים הצבועים באדום – יש בינינו מי שמכירים את המפה הזאת כבר בעל-פה – את הרכבת המתוכננת, ועכשיו מצטרפת לתוך מה שקיים בשטח התוכנית החדשה.

עמי מעוז: החלק העליון, הכביש האדום העליון שעובר מימין לשמאל, הוא פחות או יותר המקום שבו מר פיני לירן ואני גרים.

עמי מעוז: באזור שמופיע בצד שמאל של התוכנית הזאת מתגורר מר דני וסלי ומתגוררים אנשי רמת השרון אחרים שנמצאים כאן.

עמי מעוז: הוד השרון מופיעה בצד ימין של התוכנית.

עמי מעוז: את מה שראיתם לפני רגע בקווים ועיגולים שמסמנים פרכלורט – ולא ידעתי מה גברת שרה אלחנני מתכוונת להראות כאן – בבקשה תסמנו על זה בני אדם.

עמי מעוז: זאת הסיבה שבשלה אנו, אנשי אחל"ה, מעורבים בעניין.

עמי מעוז: כך זה נראה.

עמי מעוז: אציג כמה נתונים, שגם אותם חלקכם יודעים כבר.

עמי מעוז: שטח התוכנית כ-7,500 דונם.

עמי מעוז: היא נוגעת ברשויות הרצליה, רמת השרון, הוד השרון והמועצה האזורית דרום השרון.

עמי מעוז: זה כאשר אנו נוהגים בחסכנות רבה.

עמי מעוז: בכלל, כל הנתונים שאני מראה לכם עכשיו שמרניים מאוד.

עמי מעוז: הם נרחבים בהרבה מזה, אבל אנו רוצים להיות תמיד שקטים, שלא יגידו לנו שהגזמנו.

עמי מעוז: התוכנית נוגעת גם לפתח-תקווה ולתל-אביב, ותיכף תראו את זה.

עמי מעוז: מתוכננות בפרויקט 23,000 יחידות דיור, כאשר מספר כזה של יחידות דיור בדרך כלל נושא עליו אוכלוסייה של כ-90,000 בני אדם וכ-50,000 כלי רכב.

עמי מעוז: אני רוצה לציין את השמרנות של הנתונים שאנו מציגים.

עמי מעוז: התוכנית הזאת לא מיועדת למשפחות מעוטות יכולת, כפי שאתם בוודאי יכולים לתאר לעצמכם, אלא מדובר בבניינים יפה מאוד וגבוהים מאוד, וכנראה שמספר כלי הרכב יהיה גדול אף בהרבה מזה.

עמי מעוז: אני רוצה להחזיר אתכם לרעיון העיקרי – אנחנו בני אדם שנמצאים בתוך העיגולים, שפחות או יותר שוחים, מבחינה גרפית, אל תוך הפרכלורט.

עמי מעוז: במעגלים שאתם רואים במפה הזאת, שהיא צילום-על של השטח, הקו הירוק מציין מעגל  של כקילומטר אחד מגבול התוכנית, ובמילא גם מגבול האזורים המזוהמים, שבהם יש זיהום גם של המים וגם של הקרקעות.

עמי מעוז: אגב, גברת אלחנני מייצגת את נושא המים, אך היא הזכירה גם את נושא הקרקעות שאין ספק שהוא עניין מכריע בהתנגדות שלנו.

עמי מעוז: מר רוני רום, יושב-ראש אחל"ה, תיכף יציין את זה.

עמי מעוז: הקו הצהוב שמסביב מציין גבול של 5 קילומטרים מהתוכנית, והקו האדום נמצא כ-7 קילומטרים מן התוכנית.

עמי מעוז: המספרים שאתם רואים: 90,000, 548,000 ו-960,000 הם מספר בני האדם שנמצאים בתוך המעגלים הללו.

עמי מעוז: אני לא עובד באחל"ה.

עמי מעוז: אני פקח טיסה במקצועי, ואני יכול לגלות לכם שבכל יום שגרתי, ברוב שעות היממה נושבת באזור המרכז – אם אין מצב מזג אוויר מיוחד – רוח בעוצמה של כ-7 קשרים, שזה בערך 10 קילומטרים לשעה.

עמי מעוז: ניתן להניח שברגע שיעלה טרקטור על האדמה הזאת וירים כף של עפר כדי להניח אותה בצד ובתוך הכף הזאת יהיו RDX ופרכלורט וחומרים מן הסוג הזה, תוך כשעה אחרון האנשים שגרים על גבול ה-960,000 ינשום את האבק.

עמי מעוז: אנחנו רוצים למקד אתכם אל תוך הדבר הזה.

עמי מעוז: זאת הבעיה העיקרית.

עמי מעוז: אי אפשר להמחיש את זה בצורה מפורשת יותר.

עמי מעוז: אנחנו נזהרים מאוד לא להיכנס לבעיות נוספות, כי בעיית הבריאות נראית לנו ברגע זה ממש קריטית, בצורה קיצונית מאוד.

עמי מעוז: תיכף נעבור לעניין זיהום הקרקעות מנקודת המבט שלנו.

עמי מעוז: קודם ראיתם את מעגלי ההשפעה התת-קרקעיים של זיהום המים והקרקעות.

עמי מעוז: לפי דעתנו יש אנשים, כמו למשל המתכננים, שרוצים להתעלם מזה.

עמי מעוז: בבקשה שיתעלמו, כי לא רואים את זה, אבל המים שאנו שותים ללא שום ספק מובילים אל תוך הגוף שלנו רעלים רבים וכאשר ננשום את זה יהיה לרעלים עוד נתיב אחד להיכנס לגופנו.

עמי מעוז: אפילו אם אנחנו טועים רק ב-10% או ב-15% ב"הגזמה" במה שאנו מתארים, עדיין אנו נמצאים במצב חמור ביותר.

עמי מעוז: תודה רבה.

עמי מעוז: אני מבקש להעביר את רשות הדיבור למר רוני רום, יושב-ראש אחל"ה.

רוני רום: כמה מילים על הבעיה המרכזית, לפחות כפי שאנו רואים אותה.

רוני רום: גברת שרה אלחנני הציגה כאן את המזהמים שנמצאים בתוך המים.

רוני רום: אנו רואים את המזהמים גם בקרקע.

רוני רום: המזהמים בקרקע נמצאים בכמה מוקדים.

רוני רום: לצערנו הרב, הנתונים שנמצאים היום, מן הסקר שערכה רשות המים ומן הנתונים שהתקבלו מתע"ש בשיתוף פעולה עם עובדי תע"ש, שלדעתנו עשו עבודה נהדרת, בסיכומו של דבר לא מספקים.

רוני רום: אין די נתונים וממצאים שיאפשרו לקדם תוכנית כזאת שמביאה בחשבון גם 90,000 תושבים שיגורו באזור התוכנית וגם את מעגלי ההשפעה שראיתם לפני רגע.

רוני רום: לא מדובר רק על בעיות בקרקע, אלא בעיות בקרקע, במים ובעיות נוספות שקשורות לאבק ולגזי קרקע, כפי שבאים לידי ביטוי היום באתרים אחרים שטופלו כבר, כמו תע"ש מגן, כמו ירושלים.

רוני רום: היום המשרד להגנת הסביבה מטפל בבעיות שלא צפו אותן מבעוד מועד כאשר יש כבר בניינים במקום.

רוני רום: אנו לא רוצים להיות בסרט הזה.

רוני רום: אנחנו לא רוצים עוד סיפורים של "נשאיר את זה לאחר-כך".

רוני רום: אנו נמצאים כרגע בשלהי הסיפור של "אחר-כך" של השריפה בכרמל.

רוני רום: אנחנו לא צריכים את הדבר הזה.

רוני רום: לצערנו הרב, המדינה מתכננת סקרים בשיטת הסלמי.

רוני רום: לפני רגע ראיתם את השקף הרחב שהציג את מעגלי ההשפעה על כל-כך הרבה תושבים.

רוני רום: אנחנו לא נמצאים בדיוק במדבר סהרה או בנגב, באזור שאין מסביבו אף אחד.

רוני רום: רבותי, יש קרוב למיליון תושבים בטווח של 7 קילומטרים מגבול התוכנית.

רוני רום: זה לא תוכנית על הנייר, זה לא שטח שכולו לתעשייה שאפשר לעשות אתו מה שרוצים אחר-כך, וגם במקומות כאלה היום צריך לטפל כפי שצריך.

רוני רום: את חטאי העבר עשינו.

רוני רום: נגמר.

רוני רום: מעכשיו צריך ללכת קדימה עם ראש פתוח.

רוני רום: אני אומר כאן לכל החברים ולכל משרדי הממשלה, תעשו את ה-shifting הזה.

רוני רום: בסך הכול מדובר בסקר, ואני מבקש כאן להפריד בין סקר ובין טיהור.

רוני רום: לצערי הרב גורמים כאלה או אחרים כל הזמן מערבבים בין שני הדברים.

רוני רום: המשמעות של סקר מבחינה תקציבית היא חצי אחוז מהתקבולים, חצי אחוז בלבד.

רוני רום: טיהור עלותו גבוהה יותר, כ-300 מיליון שקל או משהו כזה.

רוני רום: עריכת סקר עולה כ-10-15 מיליון שקל.

רוני רום: כאשר אדם קונה בית, הוא קונה סוג של ביטחון מן הבנק.

רוני רום: כאשר אדם קונה רכב, הוא קונה סוג של ביטחון.

רוני רום: כאשר מתכננים תוכנית גדולה כזאת מן הראוי שיהיה סוג של ביטחון גם עבור התושבים שנמצאים מסביב, לא להסתכל רק דרך הגרוש ורק דרך התקבולים שיהיו לטובת המדינה.

רוני רום: השקף הזה מראה בפירוש שכל מה שאנו מדברים עליו וכל העתירה שלנו עוסקת בחצי אחוז מן התקבולים שהמדינה אמורה לקבל, וזה הכסף של כולנו ביחד.

רוני רום: האם זה כל-כך נורא?

רוני רום: האם חייבים באמת לעשות את זה בשלבים?

רוני רום: האם אי אפשר ללכת דרגה אחת קדימה?

רוני רום: זה באשר להיבט הכלכלי.

רוני רום: אדבר בקצרה על ההיבט המשפטי.

רוני רום: הגשנו עתירה שנדונה בהרחבה בבית-המשפט המחוזי.

רוני רום: השופטת גדות החליטה להיכנס אל תוך הנושא ולדון בו והיא קיבלה את הבקשה העניינית שייערך סקר כולל.

רוני רום: בית-המשפט העליון קיבל החלטה אחרת: החליט שבית-המשפט לא צריך לדון בזה, ועכשיו הכול חוזר, לצערנו הרב, לוועדות.

רוני רום: הוועדות הן אלה שתכננו את התוכנית והן שאמורות גם לשמוע את דברינו בהמשך.

רוני רום: מבחינתנו זה השלב הבא, וברור לנו שנלך לשם.

רוני רום: דעו לכם שאנו ממשיכים באותו קו.

רוני רום: נעמוד על כך שייערך סקר כולל.

רוני רום: נעשה את זה בכל דרך אפשרית.

רוני רום: אנו מתכוונים ללכת על זה עד הסוף.

רוני רום: אני מקווה שיהיה כאן איזה שינוי של ממש.

רוני רום: אחרת, זה מלחמה ארוכה שאינני יודע לאן תוליך אותנו.

רוני רום: אנחנו מבקשים מחברי הכנסת להוביל את עמדת הציבור.

רוני רום: אנו חברי עמותה שמייצגת את התושבים, אנשים מתנדבים שכל אחד מהם בא מרקע אחר.

רוני רום: בסיכומו של דבר, אנו מובילים קו, ויחד עם זה אנו רואים בנציגי הציבור ובוועדה הזאת שמטפלת בנושא גוף שיכול להוביל את המגמות הנכונות להמשך הפיתוח.

רוני רום: אנו רוצים בדרך חוקית לעצור את התוכנית הזאת בטרם הפקדה, כי היא כל-כך רעה גם מההיבט הבריאותי וגם מהיבטים אחרים שלא נכנסתי אליהם כרגע.

רוני רום: היא לא טובה בעיקר כי היא נבנתה בעיקר על היבטים כלכליים.

רוני רום: אנחנו לא רוצים להגיע לשלב שיזמי הנדל"ן נמצאים כבר בשטח עצמו.

רוני רום: זה יהיה רע מאוד.

רוני רום: הציבור לא צריך לעמוד מול יזם נדל"ן.

רוני רום: המדינה צריכה לקבל החלטה נכונה כבר בשלב הזה כדי שהציבור יהיה מוגן.

רוני רום: אנו מבקשים לקדם החלטה של הממשלה – וגברת שרה אלחנני התחילה כבר לדבר על זה – אשמח מאוד אם מישהו יוכל לעדכן על איזו החלטה של הממשלה שעוסקת בסקרים ובטיהור.

רוני רום: אנו סבורים שצריכים להתקבל החלטה של הממשלה שתקצה את התקציב המתאים, ונלך קדימה אחרי שיתבצעו הסקרים הללו.

רוני רום: יש לקבוע כתנאי כי לקראת כל מהלך תכנוני יבוצע סקר קרקע מלא, סקר סיכונים והשפעה על הסביבה, ורק אחר-כך תכנון.

רוני רום: על-פי הנתונים שיעלו מתוך הסקר אפשר יהיה לתכנן כפי שצריך: הן לגבי המים, הן לגבי השטחים הירוקים, הן לגבי הבינוי, הן לגבי הכבישים.

רוני רום: התכנון היום לוקה בחסר בהיבט הזה.

רוני רום: לדעתנו הוא לא לוקח בחשבון את מלוא הנתונים אלא רק את חלקם.

רוני רום: כפי שאמרתי, אי אפשר לנהוג כך באזור מגורים.

רוני רום: אפשר לפעול בדרך כזאת בסהרה, אבל לא כאן.

רוני רום: אנחנו מבקשים מן הוועדה לסייע בשיתוף מלא של הציבור מול גורמי התכנון.

רוני רום: אנחנו מבקשים מן הוועדה הזאת לערוך בקרה על גורמי התכנון.

רוני רום: לצערנו הרב, עד היום כאשר ניגשנו לוועדות התכנון נתקלנו בעיקר בדלת סגורה.

רוני רום: כאשר ביקשנו מסמכים ומידע שאמור להיות נגיש לציבור, לא ענו לנו בכלל.

רוני רום: אנו בתחושה רעה שאין עם מי לדבר.

רוני רום: אנו מבקשים את סיוע הכנסת בדבר הזה לאור הנתונים על הפקדת התוכנית שמן הסתם תגיע, ואני מקווה שנצליח לעצור את זה.

רוני רום: לסיכום, התוכנית רעה לציבור כי היא מוּנעת בעיקר מהיבט נדל"ני טהור.

רוני רום: התוכנית מוֹנעת סקר כולל, פוגעת ברגל גסה בציבור ובבריאותו.

רוני רום: אנחנו מבקשים לעצור את התוכנית הזאת ומבקשים את סיוע הכנסת בעניין הזה.

רוני רום: אני מבקש להודות, כפי שאמרתי קודם, לגורמים שמשתפים אתנו פעולה.

רוני רום: ככל שזה נשמע לכם מוזר, תע"ש כבר איננה בין המתכננים ואיננה בין הגורמים שמובילים את הדברים.

רוני רום: כאשר אנחנו פונים לתע"ש אנחנו מקבלים שיתוף פעולה מלא בצורה יפה וטובה.

רוני רום: אני מקווה שכך יהיה עם שאר גורמי הממשלה.

רוני רום: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: גברת אורון ממשרד הפנים, מה עמדתכם ואיך הדברים נראים מן הזווית שלכם?

גילה אורון: אני יושבת-ראש הוועדה המשותפת למחוז תל-אביב ולמחוז מרכז שחלה על רשויות ועל שטחי שיפוט גם במחוז תל-אביב וגם במחוז המרכז.

גילה אורון: המטרה הראשונה של התוכנית היא לסלק מפגע בטיחותי וסביבתי.

גילה אורון: זה מטרת התוכנית ולשם כך אנו מקדמים אותה.

גילה אורון: על הדרך אנחנו מקבלים גם יחידות דיור, שזה גם דבר חיובי.

גילה אורון: התוכנית לא עוצרת בשום מקרה את תחילת עבודות השיקום ואת הפיילוט.

גילה אורון: אין בינה ובין עבודות השיקום ולא כלום.

גילה אורון: התוכנית מעגנת את השטחים שבהם אפשר יהיה להקים את המתקנים לטיהור שלהם יזדקקו.

דב חנין: היא מביאה בחשבון גם את מתקני הטיהור ואת ברכות הטיהור?

גילה אורון: את הכול.

דב חנין: וליד זה יהיו בתי מגורים והכול יהיה בסדר?

גילה אורון: לא. קודם כול, אנחנו מדברים על תוכנית מתאר וממנה עוד לא בונים כלום.

דב חנין: ברור, אנחנו יודעים היטב מה זה תוכנית מתאר.

דב חנין: השאלה האם בתוכנית אתם מביאים בחשבון גם את מתקני הטיהור, את הברכות, את הריחות ואת כל המפגעים האחרים שמלווים את התהליך.

גילה אורון: יש הנחיות.

גילה אורון: בין גורמי התכנון יש את המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, מינהל מקרקעי ישראל וכל גורמי המקצוע.

דב חנין: נחמד שאנשים יושבים מסביב לשולחן.

דב חנין: השאלה לא מי יושב מסביב לשולחן, אלא האם התוכנית מביאה בחשבון את הנתונים ששמענו על היקף הזיהום ועל המשמעויות של תהליכי השיקום של הזיהום.

גילה אורון: התוכנית קובעת הנחיות בדבר טיהור הקרקע, איך ייעשו הדברים, בדבר טיהור המים והטיפול במים.

גילה אורון: היא קובעת הנחיות לגבי כל הדברים הללו.

גילה אורון: בשונה מדבריו של נציג אחל"ה שבתוכנית כביכול אין שטחים ציבוריים, 60% בערך מן התוכנית מיועד שטחים ציבוריים, כך שצריך לשים את הדברים בפרופורציות.

גילה אורון: כל הנושאים התחבורתיים, הסביבתיים וכן הלאה מעוגנים בתוך התוכנית.

גילה אורון: אנשי מקצוע דנים.

גילה אורון: יש ועדות היגוי לתוכנית הזאת.

דב חנין: גברתי עונה לי בצורה שלא כל-כך מקובלת עליי.

דב חנין: אני יודע שאנשי מקצוע דנים.

דב חנין: אם זאת היתה התשובה אז לא היינו צריכים בכלל לדון בכנסת, אף פעם, כי תמיד גורמי המקצוע דנים.

דב חנין: אנחנו לא שואלים מי יושב מסביב לשולחן.

דב חנין: גברתי שוב אומרת לי שיושבים אנשים טובים, ואני בטוח שהם אנשים טובים.

דב חנין: השאלה שלי היא לגופו של עניין, מה הפתרונות ואיך התוכנית מביאה בחשבון בפועל את מתקני הטיהור, את הברכות, את כל התהליך השיקומי העצום שיצטרך להתבצע בשטח בסופו של דבר, כך או אחרת.

גילה אורון: כפי שאמרתי, התוכנית מעגנת את האפשרות להקים את המתקנים הללו.

גילה אורון: היא מקצה להם שטחים המיועדים לטיפול הזה.

גילה אורון: התוכנית לא עוצרת את הטיפול.

גילה אורון: השיקום והטיפול יכולים להתחיל כבר מחר.

גילה אורון: מרגע שיהיה תקציב יכולים להתחיל את הפיילוט, יכולים להתחיל את כל הדברים.

גילה אורון: התוכנית לא עוצרת שום דבר בשיקום.

גילה אורון: היא קובעת שלבים, מתי אפשר יהיה להתחיל להוציא היתרים.

גילה אורון: כפי שראינו גם במפה שהציגה גברת שרה אלחנני, יש לא מעט שטחים שבהם אין זיהום כרגע.

גילה אורון: בכל מקרה, שום תוכנית מפורטת לא תתקדם ולא תשוחרר לפני שיבחנו שבוצעו כל ההנחיות וכל סקרי הקרקע.

דב חנין: אני רוצה להבין מגברתי באופן מחודד יותר.

דב חנין: אני מבין מהסיפה של הדברים שלך שאתם תומכים ברעיון של סקר מקיף שייערך במימון המדינה ויתבצע לפני שתוכנית כלשהי תקודם במקום?

גילה אורון: לא.

דב חנין: איך זה מתיישב עם הדברים הקודמים שאמרה גברתי?

גילה אורון: אני מדברת על התוכניות המפורטות.

גילה אורון: כל אחת מן התוכניות המפורטות תקודם, והקרקעות לשיווק לא ישווקו עד שלא יהיה ברור שכל הטיפול בוצע כבר.

גילה אורון: לא רק שנערך סקר, אלא הקרקע לא תשווק לפני שיבוצע טיהור הקרקע.

גילה אורון: הקרקע לא משווקת מזוהמת, כולל המים.

גילה אורון: התוכנית מאפשרת את הקמת כל המתקנים ואת עריכת כל הבדיקות וכל סקרי הקרקע והמים שנדרשים על מנת לערוך את הטיפולים.

גילה אורון: היא מעגנת.

גילה אורון: להיפך, התוכנית מביאה בחשבון שני דברים.

גילה אורון: ראשית, את עיגון השטחים האלה לצורך השיקום; שנית, בל נשכח שנושאים כלכליים גם לגיטימיים בתכנון.

גילה אורון: אנחנו עוסקים כאן במצב שנוצר במהלך שנים רבות מאוד, כאשר מדינת ישראל נזקקה לתעשיות הביטחון מטעמים שהיו תקינים אז, או לא היו תקינים אז.

גילה אורון: אף אחד מאתנו לא ישב בקרב מקבלי ההחלטות באותן תקופות, לפני 30 או 40 שנים.

גילה אורון: היום המצב נתון ואנחנו רוצים לתקן אותו.

גילה אורון: המטרה של התוכנית לתקן את העוולות או את ההרס שנגרם בעבר.

גילה אורון: זה לא דבר שיקרה תוך יום או יומיים.

גילה אורון: המשאבים הנדרשים לצורך העניין הזה גדולים מאוד.

גילה אורון: המדינה, בחוכמה, מקדמת תוכנית שתאפשר גם מנגנון כלכלי וגם שלביות על מנת לאפשר את זה.

גילה אורון: אמר בית-המשפט שבמישור המעשי דפוס ההתנהלות האמור, שהלכו לבית-המשפט ומשכו את התוכנית הזאת 3 שנים ובינתיים הכול עמד באפס מעשה, גרם להתמשכות שלא לצורך של ההליך התכנוני ולביטולה של החלטת ההפקדה, שהיא כאמור החלטת ביניים בלבד.

גילה אורון: עוכב הליך תכנון שעל חשיבותו, הן במישור האזורי והן במישור הלאומי, אין חולק.

גילה אורון: אין לי חילוקי דעות עם אף אחד על כך שצריך לטהר את הקרקע ואת המים.

גילה אורון: זה ברור לכולנו.

גילה אורון: לשם כך אנחנו כאן.

גילה אורון: לשם כך אנחנו רוצים לקדם את התכנון, שגם יגרום לשלביות, גם יעגן את השטחים שבהם יש מקום להקים את המתקנים הללו וגם ייצור מנוף כלכלי.

גילה אורון: לא בושה להגיד, אנחנו גם מייצרים כאן מנוף כלכלי.

גילה אורון: לא תשווק קרקע שלא עברה את הטיפול המתאים.

גילה אורון: לא ייבנו מגורים על קרקע מזוהמת או על מקום שבו צריך מתקן טיפול.

גילה אורון: הכול מובא בחשבון.

גילה אורון: כל הנושאים התחבורתיים ושטחי הציבור קיבלו מענה.

גילה אורון: דרך אגב, באשר לנושאים התחבורתיים – מתוכננת שם רכבת קלה.

דב חנין: הנושאים התחבורתיים לא עומדים על סדר היום כרגע.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: עו"ד ויזר, נציג לשכת עורכי-הדין, בבקשה.

עמנואל ויזר: תודה.

עמנואל ויזר: הייתי מבקש להתייחס לכמה נושאים שעלו כאן.

עמנואל ויזר: באשר לערכי הסף, הוזכר כאן גבול שעד אליו התפתח הזיהום ואני רוצה להזכיר שמדובר בחומרים מסרטנים ולכן מתחת לערך סף זה לא אומר שלא קיים סיכון אלא שהסיכון קטן יותר.

עמנואל ויזר: כלומר, אנשים, גם אלה שלכאורה לא נמצאים במעגל הזה, נחשפים לזיהום שלא היו נחשפים אליו אילולא הזיהום הזה היה במים, ועדיין הסיכון לבריאותם גובר בשיעור שהרשויות החליטו שהוא מקובל ולפי זה קבעו את ערכי הסף, אבל עדיין הסיכון גובר.

עמנואל ויזר: התמונה שמצטיירת כאן – זה אולי צירוף מקרים של מועד עריכת הישיבה הזאת – דומה למדי לְמה שאירע בשרפה על הכרמל, כי בשני המקרים מדובר על בעיות שהיו גלויות לעין-כול ולא נעשה לגביהן שום דבר עד שלא התפתח אירוע של משבר.

עמנואל ויזר: כאן אנחנו בדרך לדבר הזה.

עמנואל ויזר: כאשר מדובר כאן על סקר – הזכירה גברת אלחנני שיש זיהום של הקרקע ויש זיהום של המים.

עמנואל ויזר: בזיהום הקרקע, כפי שנאמר כאן, אין חשש להתפשטות כרגע, אבל יש צורך לטפל בקרקעות וייתכן שבאמת סקר וצורה כזאת או אחרת של מימון הם הדרך לטיפול.

עמנואל ויזר: אבל בזיהום המים שמתפשט כל הזמן – כאן לא רלוונטי סקר.

עמנואל ויזר: צריך להתחיל מייד לשאוב את המים המזוהמים הללו ולטפל בהם.

עמנואל ויזר: העובדה שהבעיה הזאת ידועה כבר שנים רבות ועדיין הזיהום הזה מתמשך, זה מחדל אדיר.

עמנואל ויזר: חלק מן הבעיה כאן עולה שוב ושוב בנושאים שקשורים באיכות הסביבה ונוגעת לחיסיון של מערכת הביטחון מפני הליכים שקשורים בזיהומים ומפגעים.

עמנואל ויזר: זה צריך להיות אולי "טריגר" לנסות לשנות קצת את החיסיון הזה.

עמנואל ויזר: שמות החומרים נזרקים ומושלכים כאן באוויר וכולם יודעים אילו חומרים אלה ולְמה הם משמשים, ועדיין מדברים על איזו סודיות שבגינה לא רוצים להתעסק במערכת הזאת כמו בכל מערכת אחרת.

עמנואל ויזר: בהחלט צריך לצמצם את החיסיון הזה.

עמנואל ויזר: חוק שיקום קרקעות מזוהמות, אני בספק אם הוא בכלל רלוונטי כאן.

עמנואל ויזר: החוק הזה נועד לטפל באילו מצבי-ביניים, אבל במקרה הזה, כאשר יודעים בדיוק מי גרם לזיהום, מי הבעלים, ולמעשה המדינה צריכה לטפל בכל זה, אני סבור שלא צריך לחכות לחוק שיקום קרקעות מזוהמות.

עמנואל ויזר: כאן מדובר במחדל של המדינה ועליה לטפל באופן מיידי בזיהום שהיא יצרה, ולא משנה כרגע איזו זרוע שלה.

עמנואל ויזר: באשר לשיקולים כלכליים ולמכירה, שמחתי לשמוע שלא תשווק קרקע לא מטוהרת.

עמנואל ויזר: אם אכן יהיה שיווק שיתרצו אותו בכך שהיזם יממן ויעשה, זה יגרום לאובדן של יכולת אכיפה.

עמנואל ויזר: יזם כזה לא ניתן יהיה לאכוף עליו באמצעים פליליים מניעת זיהום.

עמנואל ויזר: כל שיישאר כאן זה רק אמצעים של תביעות אזרחיות על הפרות חוזים.

עמנואל ויזר: אסור להגיע למצב כזה.

עמנואל ויזר: לכן שמחתי לשמוע שלא יהיה שיווק קרקעות כזה.

עמנואל ויזר: אני מקווה שאכן ההחלטה הזאת תעמוד בתוקפה לאורך כל הזמן עד לטיהור הקרקע.

יעל מייסון: אני ראש אגף קרקעות מזוהמות במשרד להגנת הסביבה.

יעל מייסון: אני רוצה לחלק את התשובה שלי.

יעל מייסון: לא תשווק קרקע מזוהמת למכירה – זה משפט חשוב מאוד.

יעל מייסון: צריך להבין שהפקדת התוכנית הזאת לא תביא למניעת הטיפול בזיהום, אלא להיפך.

יעל מייסון: זה משפט חשוב מאוד והוא מעוגן בהסכם ההבנות.

יעל מייסון: יש הסכם הבנות בין משרד האוצר, מינהל מקרקעי ישראל ובינינו.

יעל מייסון: בעולם אידיאלי רצוי היה לערוך סקר כולל ומפורט על כל השטח ולשקם את כל השטח באופן מיידי, אבל זה לא קורה ולא יכול לקרות בלי מנוף כלכלי.

יעל מייסון: מבחינה מקצועית יש לנו מחלוקת חריפה ביותר עם עמותת אחל"ה.

יעל מייסון: בעוד הם רוצים להפריד בין הסקר ובין הטיהור, אנחנו טוענים בדיוק ההיפך.

יעל מייסון: מניסיוננו המקצועי, אם הסקר לא מוצמד לטיהור, אם בפרק זמן קצוב של מספר חודשים, שנה או שנתיים, אין שיקום אז הסקר הופך להיות בחלקו לא תקף.

יעל מייסון: אנחנו יכולים לראות את הדוגמה הזאת בתע"ש נוף-ים, שם נערך סקר קרקע בשנת 1996 אבל שום דבר לא שוקם.

יעל מייסון: עד היום תע"ש לא מאפשרת בעצם את ביצוע סקר גז הקרקע במתחם של נוף-ים והסקר החוזר מ-2010 עדיין לא נערך.

יעל מייסון: הסיבה שהיינו צריכים את הסקר החוזר הזה, כי הנתונים שנאספו ב-1996 תמורת לא מעט כסף כבר לא תקפים בחלקם הגדול.

יעל מייסון: לכן אנו סבורים שצריך לפעול באופן מעשי – שיהיה סקר קרקע בשלבים, על-פי חטיבות קרקע.

יעל מייסון: נתחיל בחטיבות הכי מזוהמות, נתחיל מן האזורים הכי מזוהמים, נשקם אותם ונשווק אותם, בצורה הזאת.

רוני רום: התוכנית שלכם איננה כזאת.

גילה אורון: היא בדיוק כזאת.

רוני רום: איך הרצליה זה הכי מזוהם?

רוני רום: אנחנו יודעים את הנתונים.

יעל מייסון: זה מעוגן בהסכם ההבנות, וזה נאמר לכם בפגישות עם השר גלעד ארדן.

יעל מייסון: אנחנו רוצים להתחיל במתחמים הכי מזוהמים.

יעל מייסון: אבל יש כמה פעולות שצריך לעשות.

יעל מייסון: אנו סבורים שצריך להתחיל קודם כול במניעת הזיהום.

יעל מייסון: יש כמה פעולות שלא ננקטות, כל מיני צעדי ביניים שלא ננקטים כיום.

יעל מייסון: לדוגמה, כיסוי ברכות "המלבין".

יעל מייסון: אנחנו חולקים על עמדת רשות המים.

יעל מייסון: רשות המים טרפדה את התנאי ברישיון העסק שרצינו להטיל על כיסוי 4 ברכות "המלבין" שיש בהן עדיין 300-400 טון פרכלורט.

יעל מייסון: רשות המים טענה שהיא הולכת לעשות טיפול באחת הברכות, בברכה מספר 1. אמרנו: בסדר, תעשו טיפול בברכה מספר 1 ואת שלוש הברכות האחרות אפשר לכסות ביריעה, בעלות של פחות ממיליון שקל.

יעל מייסון: זה עלות לא גדולה יחסית לעלויות שעליהן מדובר כאן.

יעל מייסון: רשות המים טרפדה את זה ונאלצנו לסגת מן התנאי הזה.

יעל מייסון: אני סבורה שצריך לשוב ולחדש את התנאי הזה, שבברכות שבהן לא מבוצע טיפול או פיילוט, תקראו לזה איך שתקראו, יהיה כיסוי מיידי של הברכות.

יעל מייסון: זאת היתה גם ההנחיה לתע"ש בתנאי לרישיון עסק שנאלצנו למשוך בזמנו, שיהיה כיסוי ורסטילי – שישפכו חרסית, שישימו יריעה, שיעשו כל דבר שיאפשר לרשות המים לבצע את כל מה שהיא צריכה.

יעל מייסון: אנו סבורים שעלות בסדר גודל של מיליון שקל היא לא נכבדת.

יעל מייסון: זה דבר אחד.

יעל מייסון: דבר שני, עוד צעד חשוב מאוד למניעת הזיהום, צריך למפות את כל המחפורות.

יעל מייסון: מסתבר שהיתה פרקטיקה בתע"ש רמת השרון, ואולי במקומות נוספים, להסתובב עם טרקטור ולהטמין פסולת של חומרים מסוכנים בכל מיני מקומות – כל מיני פסולות: חומרי נפץ, חומרים כאלה ואחרים.

יעל מייסון: כל חומר שניגע שם ייפול בקטגוריה של חומרים מסוכנים.

יעל מייסון: היום גם אנשי תע"ש לא יודעים למפות בדיוק היכן המחפורות הללו.

יעל מייסון: יש שיטות טכנולוגיות שיאפשרו לאתר אותן.

יעל מייסון: חלק מן המחפורות ידועות, ליד ברכות "המלבין", ויש עוד מקום אחד או שניים שמופיעים בסקר ההיסטורי שערכה גברת שרון שגיא מרשות המים.

יעל מייסון: כל המחפורות הללו, למרות שהן זיהומי עבר, מבחינתנו הן מוקדי זיהום פעילים.

יעל מייסון: יכולות להיות שם חביות מוטמנות שעדיין זולגות לקרקע ולמי התהום ואנחנו לא יודעים היכן הם.

יעל מייסון: יש שיטות לאתר אותם, לא בהכרח על-ידי סקר קרקע.

יעל מייסון: ברור שאחר-כך יצטרכו לחפור ולערוך סקר קרקע, אבל אלה שיטות שאפשר להפעיל אותן כדי לאתר חומרים מסוכנים.

יעל מייסון: באשר לשאלה החשובה ששאלת את גברת אורון – הטיפול בקרקע והטיפול במים הם לא בהכרח היינו הך.

יעל מייסון: לא תמיד פועלים באותה הטכנולוגיה.

יעל מייסון: לגבי הקרקע, ברור שכדי שאפשר יהיה לבנות משהו יצטרכו לחפור ולסלק את הקרקע המזוהמת.

יעל מייסון: לא טיפולי NC2, לא סקר סיכונים ולא שום דבר אחר.

יעל מייסון: צריך לקחת את הקרקע המזוהמת ולפנות אותה.

יעל מייסון: לאן לפנות אותה?

יעל מייסון: יש אתרים, יש שיטות.

יעל מייסון: אפשר לטפל בקרקע מחוץ לאתר, אם ניתן לטפל בה, אבל את הקרקע הזאת יצטרכו במילא לפנות, אי אפשר לעשות שום דבר לפני כן.

יעל מייסון: באופן ברור, אי אפשר לבנות, אי אפשר להקים, אי אפשר לעשות שום פעולה בשטח בלי שהקרקע הזאת מפונה.

יעל מייסון: לגבי המים, המצב שונה במקצת.

יעל מייסון: כפי שאמרה גברת אורון, כל מתקני הטיפול במים יעוגנו בתוכנית.

יעל מייסון: זה אופי שונה של טיפול שמחייב שאיבה של מים, הצבת מתקנים נקודתיים יותר ופחות בעייתיים.

יעל מייסון: אם יאמצו טכנולוגיה משולבת בחלק מן המקומות, הסיפור קצת ישתנה, אבל את זה צריך למפות.

יעל מייסון: אנו סבורים אכן שכן צריך לעשות את זה בשלבים, מבחינה פרקטית.

יעל מייסון: מבחינה מקצועית אנו סבורים שלא הגיוני לעשות את הסקר הכולל.

דב חנין: מה עלותו של סקר כולל כזה?

יעל מייסון: כמה עשרות מיליוני דולרים.

גילה אורון: הבעיה היא לא הסקר.

גילה אורון: הבעיה שאחר-כך הוא כבר לא יהיה רלוונטי.

יעל מייסון: הבעיה איננה הסקר.

יעל מייסון: אם השיקום לא צמוד לסקר אז יהיה רק נייר, והנייר איננו מסייע בניקוי.

יעל מייסון: אם השיקום לא מתבצע אז בשביל מה לערוך את הסקרים המיותרים האלה?

יעל מייסון: אני רוצה גם סקר וגם שיקום.

נדב אהרונסון: הסקר טוב ל-20-30 שנים.

יעל מייסון: הוא לא טוב ל-20-30 שנים.

יעל מייסון: זה לא נכון.

יעל מייסון: באשר לערכי הסף שציין עו"ד ויזר, זה נכון.

יעל מייסון: כולנו יודעים שקובעים ערכי סף.

יעל מייסון: מתחת לערך הסף יש סיכון קביל ומעליו הסיכון לא קביל.

יעל מייסון: ערכי הסף לקרקעות מזוהמות הם ערכים מבוססי-סיכון, ואכן מתחת לערכים הללו יש סיכון.

יעל מייסון: לעולם לא נצליח באזורים אורבניים, למעט אולי ביערות הגשם, לחזור למצב הנקי שהיה בימי בראשית, זה לא ניתן.

יעל מייסון: אותו דבר תקף גם לתקן מי-שתייה.

יעל מייסון: גם בתקן מי-שתייה נקבעו ערכים לכל החומרים המסוכנים.

עמנואל ויזר: הערכים הללו הולכים ועולים כאן.

יעל מייסון: לא נכון.

עמנואל ויזר: שמעתם את גברת אלחנני.

עמנואל ויזר: היא אמרה שככל שממתינים הזיהום מתפשט.

יעל מייסון: אבל זה לא קשור לערכי הסף.

יעל מייסון: ערכי הסף הם ערכים אבסולוטיים.

עמנואל ויזר: נכון, אבל גם מעבר לשטח שבו הגיעו לערך סף, גם שם הריכוזים עולים.

עמנואל ויזר: זה לא מדרגה שפתאום קופצת.

יעל מייסון: נכון, צריך לשקם.

יעל מייסון: אין כאן גורם אחד שלא מסכים שצריך לשקם.

עמנואל ויזר: אין על כך ויכוח, אבל צריך לעשות את זה מייד.

גילה אורון: כולם חושבים שצריך לשקם.

גילה אורון: השאלה איך.

יעל מייסון: השאלה מה הצורה הכי אפקטיבית למנף את המנגנון כדי שהדבר הזה יקרה.

יעל מייסון: אם נשב כאן ונקיים דיונים עוד 50 שנים, בינתיים הזיהום יתפשט ויגיע עד ליד הבתים שלכם, לא ליד הבית שלי.

יעל מייסון: אני גרה במזכרת בתיה.

יעל מייסון: אני שותה את הפרכלורט של תע"ש-גבעון.

עמי מעוז: אצלנו מסוכן יותר.

יעל מייסון: לא נכון.

יעל מייסון: הפרכלורט במזכרת בתיה גם בעייתי.

יעל מייסון: הגיע הזמן להבין את המנגנון.

יעל מייסון: המנגנון אינו הסקר.

יעל מייסון: העלות של הסקר באמת זניחה, ואני מסכימה לדבריך, בין אם זה 0.5% מן התקבולים ובין אם לאו, אבל אם זה לא מלווה בשיקום אנחנו לא תומכים בכך.

דב חנין: גברתי, אולי תתייחסי בכמה מילים למצב חוק שיקום קרקעות מזוהמות שנמצא בחזקתכם כרגע.

יעל מייסון: היעדרו של חוק קרקעות מזוהמות מקשה עלינו מאוד לפעול.

יעל מייסון: אני לא מסכימה גם כאן עם דבריו של עו"ד ויזר.

יעל מייסון: החוק הזה לא נועד לטפל במצבי-ביניים.

יעל מייסון: החוק נועד לפתור בדיוק את המצב הזה.

יעל מייסון: אם החוק הזה ייחקק, גם על המדינה יחול עיקרון "המזהם משלם", לפחות אליבא דהמשרד להגנת הסביבה.

יעל מייסון: המשרד להגנת הסביבה ידחוף לכך שלא יחול דין שונה על המגזר הפרטי ועל המגזר הממשלתי.

יעל מייסון: אנחנו עושים עבודה גדולה מאוד.

יעל מייסון: מיפינו את שיעור הזיהומים, וחלק גדול מהם, לפחות 50%-60% הם זיהומים שהמדינה גרמה להם בצורה כזאת או אחרת, בעיקר כאשר המפעלים היו בבעלותה.

יעל מייסון: המדינה לא מתנערת מאחריותה, אבל צריך למצוא לזה את המנגנון התקציבי המתאים.

יעל מייסון: זה בדיוק מה שייתן לנו החוק.

יעל מייסון: החוק ייתן לנו כמה דברים.

יעל מייסון: קודם כול, הוא ייתן לנו קרן כדי שאפשר יהיה לממן את שיקום הזיהומים הללו.

דב חנין: גברתי אומרת שהחוק ייתן לנו.

דב חנין: אנחנו בהחלט אופטימיים שהחוק ייתן.

דב חנין: השאלה אם אנחנו יכולים להיות אופטימיים שהחוק יהיה.

דב חנין: גברתי יודעת שחברי הכנסת הגישו את הצעת חוק קרקעות מזוהמות לפני שנתיים.

דב חנין: הסכמנו אז להמתין להצעת החוק הממשלתית כדי לקדם את החקיקה במקביל, אבל מסגרת הזמן הסבירה להמתנה הולכת ואוזלת.

דב חנין: אם גברתי יכולה לומר שתהליך השלמת הצעת החוק הממשלתית הולך לקרות בחודש-חודשיים הקרובים אז אנחנו נמתין את החודש-חודשיים האלה.

דב חנין: אם לא, נקדם את החקיקה הפרטית, הממשלה תצטרך להתייחס לחקיקה הפרטית ובהמשך הדרך אולי החקיקה הממשלתית תצטרף, או לא תצטרף.

דב חנין: היכן זה עומד מעשית?

דב חנין: למה זה לא מתקדם?

דב חנין: היכן נעוצה הבעיה?

יעל מייסון: תסקיר הצעת החוק הממשלתית הופץ בדצמבר 2008 להערות ומאז חלפו שנתיים.

יעל מייסון: בשנתיים הללו קיבלנו הערות מכמה וכמה גורמים.

יעל מייסון: יש גורמים שעד היום לא העבירו לנו הערות.

יעל מייסון: רשות המים, לדוגמה, עד היום לא העבירה לנו הערות.

יעל מייסון: יש גורמים רבים אחרים שהעירו הערות.

יעל מייסון: משרד האוצר מוטרד מאוד מן העלות, כמה יעלה לו לטפל בזיהומים מבחינת העיקרון "המזהם משלם".

דב חנין: אני מקווה שמשרד האוצר גם כן מתחיל להבין שלדחות את התשלום לאחר-כך רק אומר לשלם יותר.

דב חנין: ה"סופר טאנקר" עלה הרבה כסף, כך שמעתי, ואפשר היה לחסוך את זה.

יעל מייסון: אתה מעלה נקודה מצוינת.

יעל מייסון: זה בדיוק העבודה שהשר שלנו מבקש לעשות, לכמת בימים אלה את העלויות החיצוניות, לדעת בדיוק כמה זה עולה למשק.

יעל מייסון: לא להסתכל בראייה צרה, כמה עולה לנו לשקם קרקע וכמה עולה למדינת ישראל לשקם מים.

דב חנין: את יכולה להתייחס למסגרת הזמן?

יעל מייסון: לפי התכנון, החוק אמור לעלות בחודש-חודשיים הקרובים לוועדת השרים לענייני חקיקה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: נציגת מינהל מקרקעי ישראל, עו"ד גיא, בבקשה.

ליאת גיא: בוקר טוב לחברי הוועדה.

ליאת גיא: לצערי נאמרו כאן כמה דברים על-ידי עמותת אחל"ה שבלשון המעטה אינם מדויקים, ובלשון חמורה יותר מטעים את חברי הוועדה.

ליאת גיא: אני מציעה וקוראת לעמותת אחל"ה, כמו כל אזרח במדינת ישראל, לכבד את הרשות השופטת.

ליאת גיא: בית-המשפט העליון אמר את דברו וצריך לכבד את פסק-דינו.

ליאת גיא: הניסיון של עמותת אחל"ה לגרור אותנו כל פעם מחדש לפסק-דינו של בית-המשפט המחוזי, לענייננו בית-המשפט לעניינים מנהליים – חבל.

ליאת גיא: בית-המשפט העליון התייחס, ולא סתם דחה את העתירה על הסף, אלא התייחס גם באופן מהותי, כפי שציטטה חברתי גברת גילה אורון לפני כן.

דב חנין: אני רוצה להעיר לנושא הזה.

דב חנין: אנחנו יושבים כאן בוועדה של הכנסת.

דב חנין: אנחנו לא ערכאת ערעור על בית-המשפט.

דב חנין: בית-המשפט מתייחס למישור המשפטי.

דב חנין: אנחנו לא מתייחסים למישור המשפטי.

דב חנין: אנחנו לא שואלים את השאלה האם מצב מסוים חוקי או לא חוקי, זה איננו תפקידה של ועדה של הכנסת.

דב חנין: תפקידה של ועדה של הכנסת הוא לבחון את השאלה האם זה נכון, האם זה ראוי, ואת זה אנחנו עושים.

דב חנין: כך שהמישור המשפטי מבחינתי כרגע איננו מענייננו.

דב חנין: אני לא עוסק כרגע בפסקי-הדין של בית-המשפט המחוזי ושל בית-המשפט העליון.

דב חנין: אני מנסה לבחון מה היא המדיניות הציבורית הנכונה למדינת ישראל לנקוט.

ליאת גיא: ולזה, אדוני, אני רוצה להתייחס.

ליאת גיא: הניסיון להראות כאילו המדינה מתנערת מאחריות הוא ניסיון ממש לא ראוי.

ליאת גיא: המדינה נוטלת אחריות.

ליאת גיא: הסכם ההבנות הוא לא הסכם של מה בכך.

ליאת גיא: זה שכל משרדי הממשלה מתגייסים ומגיעים להסכם כזה, זה רק מראה שהמדינה נוטלת אחריות.

ליאת גיא: פסק-הדין של בית-המשפט העליון – ונכון שלא נדבר על המישור המשפטי – קובע שמי שעיכב בשנתיים את הפקדת התוכנית שהמדינה רצתה להפקיד הוא מי שהגיש את העתירה, שזה עמותת אחל"ה, עם כל הכבוד.

ליאת גיא: האינטרס הלאומי נמצא בבסיס הפקדת התוכנית.

ליאת גיא: בית-המשפט אומר את זה.

ליאת גיא: מי אמר שעמותת אחל"ה אמונה על האינטרס הציבורי?

ליאת גיא: דווקא התוכנית רואה את האינטרס הציבורי והלאומי לנגד עיניה, ובית-המשפט התייחס לזה.

דב חנין: ולגופו של עניין?

ליאת גיא: לגופו של עניין, אני מציעה לכבד את פסק-הדין ולתת לרשויות התכנון לפעול ולא לעשות איזה הליך של ביקורת.

ליאת גיא: בית-המשפט ציין גם בפסק-הדין - - -

דב חנין: גברתי חוזרת ומתייחסת לבית-המשפט.

ליאת גיא: משום שהדברים נאמרו ואי אפשר להשאיר אותם ללא תשובה.

גילי טסלר אשכנזי: משום שבית-המשפט התייחס להליך התכנוני.

רוני רום: בית-המשפט אמר עוד דברים.

ליאת גיא: אל תפריע לי, בבקשה.

עמי מעוז: אבל את אומרת דברים לא נכונים.

רוני רום: את אומרת רק חלק מן הדברים.

ליאת גיא: סליחה, אתה אמרת רק חלק מן הדברים.

דב חנין: רבותי וגבירותי, קראתי את פסק-הדין של בית-המשפט.

דב חנין: איננו עוסקים כאן בביקורת על בית-המשפט.

דב חנין: מה שבית-המשפט אמר הוא הדבר התקף מבחינה משפטית.

דב חנין: יש ערוצים משפטיים שדרכם יכול לטפל מי שרוצה לבקר את בית-המשפט.

דב חנין: אנחנו לא עוסקים במישור הזה כרגע.

דב חנין: אנחנו עוסקים בשאלה על המדיניות הרצויה.

דב חנין: גמרנו עם בית-המשפט.

דב חנין: התייחסת לבית-המשפט, אמרת את דבריך בעניין הזה.

דב חנין: לגופו של עניין, מה יש לך לומר לגבי התוכנית?

ליאת גיא: התוכנית רואה לנגד עיניה את השלביות, כפי שיבהירו חבריי שאמונים על התכנון.

ליאת גיא: זה הבסיס המעשי, כך תתקיים התוכנית.

ליאת גיא: זה המנוף.

ליאת גיא: אין דרך אחרת.

ליאת גיא: התוכנית רואה את זה לנגד עיניה וזה המוטו שלה.

דב חנין: גברתי, אני רוצה להבהיר את המחלוקת שקיימת כאן.

דב חנין: נקודת המוצא שלכם היא שיש כנראה דיבר אחת-עשרה שלא היה ידוע לאף אחד מאתנו עד היום, והוא אומר שכאשר יש מהלך של מדיניות שהמדינה-החברה מעוניינת לקדם היא צריכה לייצר לו מקור מימון, ומקור המימון מן הסתם צריך להיות אילו אינטרסים פרטיים כאלה או אחרים שיניעו את המערכת.

דב חנין: הדיבר הזה מקובל אולי על חלק מן האנשים שיושבים כאן, אבל הוא לא באמת חלק מעשרת הדיברות.

דב חנין: הכנסת יכולה להחליט אחרת.

דב חנין: הכנסת היא המוסד שצריך לקבוע את כללי המשחק.

דב חנין: יכולה הכנסת לומר שכפי שלא נכון להפריט את שירותי הכיבוי האווירי, כי חס וחלילה עוד עלולה להיות שרפה בגמלא או בכרמל ולכן אנחנו לא רוצים להפריט את השירותים הללו, אנחנו רוצים להשקיע כסף ציבורי ולעשות דבר אחר, יכולה הכנסת להגיד גם, ברמה העקרונית, שאנחנו רוצים להשקיע כסף ציבורי בטיפול במים מזוהמים ובקרקעות מזוהמות כי זה חשוב, כי אם לא נעשה את זה ייגרם נזק לציבור בהרבה מאוד בחינות.

דב חנין: לכן, אנחנו לא נמצאים כאן במישור הדיון של בית-המשפט.

דב חנין: בית-המשפט פועל במסגרת החוקים הקיימים ועושה את עבודתו במסגרת החוקים הקיימים.

דב חנין: אנחנו, הכנסת, יכולים לשנות את החוקים.

דב חנין: אם אנו חושבים שדבר לא נכון, לא מתאים, לא ראוי או לא מספק אנחנו יכולים להציע פתרונות אחרים.

דב חנין: אני אומר את הדברים רק בכדי שצורת הדיון בהמשך תהיה פתוחה יותר.

דב חנין: אנחנו לא מחויבים לתפיסה שהדרך היחידה לממן טיפול בקרקע היא באמצעות יזמות פרטית.

דב חנין: אנחנו לא מחויבים לזה.

דב חנין: זה תפיסה מקובלת, שהיתה אפילו יותר מקובלת לפני שבוע, אבל נדמה שאולי נעשית קצת פחות מקובלת ככל שאנחנו רואים שיש לה גם  מחירים ועלויות.

דב חנין: פרופ' ריכטר מן האוניברסיטה העברית, בבקשה.

אליהו ריכטר: יש לי שלוש הערות קצרות.

אליהו ריכטר: מה שקרה בשטח כאן הוא בעצם ביטוי של תופעה שהתחילה לפני הרבה-הרבה שנים בתוך המפעל.

אליהו ריכטר: אני מציע שלא נשכח את כל העובדים שנחשפו, הורעלו וניזוקו מהחשיפות המאוד-מאוד מרוכזות בתוך המפעל שבאו לידי ביטוי אחר-כך בזיהום ציבורי.

אליהו ריכטר: יש אוכלוסייה הולכת וגדלה של אנשים של אנשים בני 40-50 שחלו או נפטרו ממספר רב של מחלות.

אליהו ריכטר: אפשר ללמוד הרבה על ההשפעות הבריאותיות של החשיפות, שאחר-כך התפשטו לאורך השטח, ממה שקרה לאנשים הללו בשל חשיפה לרמות מאוד-מאוד מרוכזות.

אליהו ריכטר: זאת הנקודה הראשונה.

אליהו ריכטר: צר לי שהם היו שפני ניסיון, כך קרה, אבל יש כאן איזה אלמנט של צדק חברתי, לדאוג לכך שהם יזכו בהכרה למחלותיהם.

אליהו ריכטר: הדבר השני, מאוד לא אהבתי את ההערות של גברת יעל מייסון.

אליהו ריכטר: בואו נסתכל על זה ממבט-על, לאן אנחנו רוצים להגיע, איזו מידה של מיגון היא המטרה של כל תוכניות השיקום למען כלל האוכלוסיות שתיאורטית נמצאות בסיכון לחשיפה דרך כל המישורים: מים, אוויר, קרקע וכולי.

אליהו ריכטר: אנחנו חוזרים לעיקרון של התקנים שמטרתם להגן.

אליהו ריכטר: בל נשכח שמדובר בכלל האוכלוסייה – עוברים, נשים, זקנים – במספר רב של חומרים ובמספר רב של מישורי חשיפה.

אליהו ריכטר: צריך ללמוד כאן מן הניסיונות המרים מאוד של אסונות מסוג זה שהיו בעבר, אסונות כרוניים לכאורה.

אליהו ריכטר: דבר שלישי, בנימה אופטימית – בדרך כלל מאשימים אותי שאני "מר שלילי".

אליהו ריכטר: נכון?

דב חנין: אני לא מאשים אותך בזה.

דב חנין: אולי אחרים, אבל לא אני.

אליהו ריכטר: ברחבי העולם יש פיתוח אדיר של טכנולוגיות חדשות, ביו-טכנולוגיות למיניהן, ולא רק הן, של שיטות low cost לנִטרול, עיקור, פירוק, אכילה, ספיגה-ביולוגית של חומרים מן השטח.

אליהו ריכטר: למשל, אפשר ללמוד מכפר "קטן" מאוד, "קטנצ'יק", לא גדול כמו הרצליה – כלכותה, שם פיתחו שיטות מאוד low cost על-ידי שתילת צמחייה שמטרתה לספוג, לקלוט, לרכז זיהומים תעשייתיים.

אליהו ריכטר: בסיוריי בהודו נפגשתי עם קבוצות רבות שעוסקות בפרויקטים כאלה, עם כל מיני פרוטוטיפים וכולי.

אליהו ריכטר: מאחר שמדובר בשיטות מאוד low cost – הן חייבות להיות low cost במקום כמו הודו, ולא רק הודו, גם בסין נוקטים בכל מיני שיטות כאלה – אני סבור שעלינו, כחלק מהערכת הסיכונים וכחלק מן החקיקה, לחייב איתור ותחקיר וסקירה של כל הידע הזה ובחינת האפשרות ליישומו בישראל והתועלת שאנחנו יכולים להפיק ממנו.

אליהו ריכטר: סיימתי בנימה אופטימית.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברת טסלר, בבקשה.

גילי טסלר אשכנזי: תודה, אדוני היושב-ראש.

גילי טסלר אשכנזי: הדיון שנערך עד כה מחדד אצלנו את הדעה, ואצלי בעיקר אחרי ששמעתי את חבריי ממשרדי הממשלה האחרים, שאין מה להתמהמה.

גילי טסלר אשכנזי: צריך להמשיך בתוכנית הזאת כי הבסיס לתוכנית הוא האינטרס הציבורי, האינטרס של הוצאת מפגע, האינטרס של השלבים: כיצד מתקדמים, איך עושים את זה בצורה מושכלת, איך עונים על אינטרסים ציבוריים אחרים ואיך מביאים לתוצאה שגם עמותת אחל"ה מייחלת לה.

גילי טסלר אשכנזי: זה מה שרציתי להוסיף.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: משרד הבריאות.

ולרי פוהורילס: אני מהנדסת המחוז במשרד הבריאות.

ולרי פוהורילס: רציתי לתקן נקודה חשובה.

ולרי פוהורילס: ברמת השרון לא מספקים מים לשתייה מקידוחי המים של רמת השרון.

ולרי פוהורילס: כל המים מובאים מ"מקורות".

ולרי פוהורילס: זאת נקודה חשובה, כי שמעתי כאן כמה דברים שהם בעצם לא נכונים.

ולרי פוהורילס: משרד הבריאות מתריע שנים רבות.

דב חנין: בעבר, אגב, סיפקו מים מקידוחי המים ברמת השרון.

ולרי פוהורילס: נכון, עד שנת 2005.

דב חנין: אם התמונה שרשות המים מתארת בפנינו תימשך, ייתכן שבעתיד לא  נוכל בכלל לספק מים במדינת ישראל.

דב חנין: נצטרך לייבא את המים מירדן אולי ...

ולרי פוהורילס: אני אחראית על מחוז תל-אביב.

ולרי פוהורילס: אני מכירה את אקוויפר החוף במחוז תל-אביב.

ולרי פוהורילס: לא אדבר בשם כל מדינת ישראל.

ולרי פוהורילס: אבל המצב חמור מאוד.

ולרי פוהורילס: אקוויפר החוף מזוהם מאוד, וגילו אזורי זיהום, כמו תע"ש השרון, כבר לפני שנים רבות מאוד.

ולרי פוהורילס: כפי שהוזכר כאן, הזיהום הזה הולך ומתפשט ועד היום לא טופלו מוקדי הזיהום.

ולרי פוהורילס: עד היום אנחנו שומעים על סקרים וסקרים ובעצם מוקדי הזיהום לא מטופלים והזיהום  מתפשט.

ולרי פוהורילס: לצערי הרב, בימים אלה מבקשים ממשרד הבריאות לפתוח קידוחים לשתייה בטיפול סלקטיבי כזה או אחר ולספק מים לשתייה.

ולרי פוהורילס: אני רוצה להצהיר כאן שמשרד הבריאות באזור תע"ש השרון לא יאשר אספקת מים לשתייה בלי טיפול מערכתי כולל בכל הזיהום ובלי טיפול רב-חסמי, דהיינו טיפול גם במתכות, גם ב-RDX, גם בפרכלורט ובכל המזהמים שנתגלו בתוך מי התהום באזור הזה.

ולרי פוהורילס: זאת נקודה חשובה, כי בעצם כל הזמן פונים אלינו, מרשות המים בעיקר, ומבקשים לפתוח קידוח כזה או אחר עם טיפול נקודתי מאוד.

ולרי פוהורילס: מבחינת בריאות הציבור זה לא אפשרי.

ולרי פוהורילס: אנחנו מנטרים את הפרכלורט כל הזמן, גם באזור הרצליה וגם באזור תל-אביב.

ולרי פוהורילס: הגברנו את תדירות הבדיקות של הקידוחים שכן מספקים מים, לא ברמת השרון.

ולרי פוהורילס: אנחנו עם היד על הדופק.

ולרי פוהורילס: ברגע שנמצאת חריגה באיכות של קידוח, אנחנו פוסלים את המים.

ולרי פוהורילס: המים שאינם ראויים לשתייה לא מסופקים לתושבי האזור.

ולרי פוהורילס: זאת נקודה חשובה שצריך לציין.

ולרי פוהורילס: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: פרופ' אהרונסון.

נדב אהרונסון: לצערי הרב אני כבר במפגש חמישי כזה בכנסת ויש לי קצת רקע, גם מקצועי.

נדב אהרונסון: הייתי מורה בפקולטה לחקלאות וניהלתי מכון מחקר במכון הוולקני, וב-10 השנים האחרונות התנדבתי לפעול כתושב רמת השרון לטובת רמת השרון.

נדב אהרונסון: אני רוצה להציג מה צריך לקרות ואיך זה קורה.

נדב אהרונסון: לפני כ-10 שנים התברר לי שכנראה ברמת השרון אנחנו שותים מים שאינם ראויים לשתייה.

נדב אהרונסון: פניתי לכל הגורמים, וכולם אמרו: אולי כן, אולי לא.

נדב אהרונסון: הלכתי לספרות ומצאתי שנערכו 2-3 סקרים בשנות התשעים וראו שיש זיהומים גדולים בתע"ש.

נדב אהרונסון: בזמנו תע"ש הסתייגה ואמרה: אנחנו לא מזהמים.

נדב אהרונסון: אני לא מתכוון להנהלה הנוכחית אלא על הקודמים.

נדב אהרונסון: אמרו: אין בעיה.

נדב אהרונסון: כתוצאה מהבנה שיש לנו בעיה, תושבי רמת השרון פנו לבית-המשפט כדי שיכריח את המדינה לבדוק ולדעת מה תושבי רמת השרון שותים.

נדב אהרונסון: המדינה לא עשתה את זה בזמנה החופשי.

נדב אהרונסון: דרך אגב, כל האינפורמציה שהציגה כאן גברת שרה אלחנני ייתכן שלא היתה בידינו אילו אנחנו התושבים לא היינו תובעים את תע"ש.

נדב אהרונסון: היועץ המשפטי הכריח את המדינה להשקיע 17 מיליון שקל כדי ללמוד מה קורה.

נדב אהרונסון: בתביעה הזאת נאמר שצריך לבדוק גם את המים וגם את הקרקע.

נדב אהרונסון: באשר למים – ואני לא רוצה להרחיב, שמענו כבר – הסתבר שבמשך שנים שתינו ברמת השרון מים רעילים, עם חומרים מסרטנים ואחרים בריכוזים כאלה ואחרים וייתכן שתושבים נפגעו.

נדב אהרונסון: אני לא רוצה להסיק מסקנות.

נדב אהרונסון: היו שם ריכוזים גבוהים מאוד של חומרים מסרטן, כולל פרכלורט.

נדב אהרונסון: הסקר הזה, שהוא עבודה של רשות המים, הסתיים בשנת 2006, בתקציב שאנחנו יזמנו שיהיה.

נדב אהרונסון: מאז לא קורה שום דבר, פרט לדיבורים.

נדב אהרונסון: אף אחד לא מטפל.

שרה אלחנני: הסקר הסתיים בסוף שנת 2008.

נדב אהרונסון: העבודה היתה גמורה כבר ב-2006, לא פורמלית.

נדב אהרונסון: כל הנתונים הללו היו כבר ב-2006.

נדב אהרונסון: מאז שום גורם לא התחיל לפעול לנקות את הכתם הנוראי הזה, שהוא מבהיל ואנחנו עדיין לא יודעים את כל המשמעויות שלו.

נדב אהרונסון: נאמר בתביעה המשפטית שגם הקרקע מזוהמת.

נדב אהרונסון: לא היה מספיק כסף והתעורר ויכוח בין המשרד להגנת הסביבה ובין רשות המים מי יערוך את סקר הקרקע.

נדב אהרונסון: להפתעתי סקר קרקע נערך על-ידי רשות המים, שהיא לא הגורם המוסמך לעשותו, וניטרלו את המשרד להגנת הסביבה.

שרה אלחנני: מי ניטרל?

שרה אלחנני: למה אתה אומר דברים כאלה?

נדב אהרונסון: הוציאו אותם מן התוכנית.

נדב אהרונסון: הם היו חלק מן התוכנית והם לא ביצעו.

נדב אהרונסון: בנקודת זמן מסוימת הבנו שהקרקע מזוהמת מאוד ולמדינה אין עניין לערוך סקר מקיף, אינני יודע מדוע.

נדב אהרונסון: אני מוכן שזה ייבדק מקצועית על-ידי כל המומחים, על-ידי מומחים אובייקטיביים.

נדב אהרונסון: לא נכון שסקר שעורכים בקרקע היום לא רלוונטי לעוד 10 שנים.

נדב אהרונסון: החומרים בקרקע לא נוסעים, כמו במים, מנקודה X לנקודה Y. התהליך העיקרי הוא שטיפה איטית של החומרים כלפי מטה למי התהום, ואם יש חומרים נדיפים הם גם יכולים להתפזר, אבל בינתיים אנחנו לא יודעים על חומרים נדיפים.

נדב אהרונסון: חומרים מוצקים מסיסים לא נעים.

נדב אהרונסון: הכתם המזוהם יהיה באותו מקום בעוד 10-15 שנים, אולי בריכוז קצת נמוך יותר, הלוואי, אבל זה לא מונע לערוך סקר.

נדב אהרונסון: למה צריך לערוך סקר מקיף היום ולא אחרי שבונים?

נדב אהרונסון: דיבר כאן פרופ' ריכטר שקצת מבין בזיהומים ובחומרים מזהמים.

נדב אהרונסון: אם יש אתר מזוהם מאוד צריך לבנות אסטרטגיה איך לנקות אותו, וזה לא פשוט.

נדב אהרונסון: יש שם טונות של חומרים מזוהמים שמשפיעים על הסביבה.

נדב אהרונסון: צריך עם מומחים לבנות תוכנית איך לסלק את הזיהום.

נדב אהרונסון: את זה אפשר לעשות רק על-ידי עריכת סקר שייתן לנו אינפורמציה על כלל הזיהום בשטח שלא מתפרש על פני אלפי קילומטרים.

נדב אהרונסון: כל הסיפור הוא פלוס-מינוס 7 קילומטרים, הכול שם.

נדב אהרונסון: אם יתברר שכאן יש מקור מזוהם מאוד, או שאי אפשר לגעת בו וצריך לכסות אותו, או שצריך לשנע אותו וכדי שלא יהיה זיהום צריך לבנות מתקן במרחק של 200-400 מטרים מבתי מגורים, צריך את המרחב הזה.

נדב אהרונסון: זאת אסטרטגיה שצריך להבין אותה לפני שהולכים לתכנון של הניקוי, ולא בשלביות, שיבדקו מה יש בכל 100 מטרים ואחר-כך יתברר שזה בכלל במקום אחר.

נדב אהרונסון: ברור שאת זה צריך לעשות לפני התכנון.

נדב אהרונסון: התכנון צריך להיות מבוסס על זה.

נדב אהרונסון: שוחחתי עם כמה מומחים מהולנד, מגרמניה, מארצות-הברית.

נדב אהרונסון: הם בכלל לא הבינו כיצד לא עורכים סקר לפני התחלת תוכנית.

נדב אהרונסון: אני מופתע, לא מבין מה השיקול לא לערוך את הסקר, שהוא לא יקר והוא חשוב נורא, אלא אם יש שיקולים זרים.

נדב אהרונסון: אף אחד לא הצליח להסביר לי את זה, וגם לא לבית-המשפט המחוזי.

נדב אהרונסון: בית-המשפט העליון לא אמר שאנחנו לא צודקים.

נדב אהרונסון: הוא אמר רק שהתביעה הגיעה בעיתוי לא נכון.

גילי טסלר אשכנזי: הוא אומר שזה משתהה ואף אחד לא הולך לבנות מחר בבוקר.

גילה אורון: העיקר הוא הסקר?

דב חנין: נציג תע"ש, מר גיא, בבקשה.

יהודה גיא: אני רוצה להתייחס בפתיח לנתונים המזעזעים שהצגת לגבי האסון שהיה בצפון.

יהודה גיא: דיברת על מספר מפעלים שהיו ללא היתר רעלים וללא רישיון עסק.

יהודה גיא: גם לנו במרחב יש מפעל, בין כביש 2 לכביש 4, ליד טירה, שהיה בכוננות ואת הכבאית היחידה שיש שם תרם לטובת העניין.

יהודה גיא: אני מבקש לומר שכל מפעלי התעשייה הצבאית, ובכללם המפעל בחיפה, יש להם היתר רעלים ורישיון עסק.

יהודה גיא: לנושא רישיון העסק ותנאיו אתייחס מאוחר יותר.

יהודה גיא: אני מבקש להדגיש – זה נאמר כאן כמה פעמים – שמדובר על זיהומים שנעשו לפני שנות דור, בין תחילת שנות החמישים ואמצע שנות השמונים, בעוד תע"ש היתה חלק ממשרד הביטחון עד נובמבר 1990, כאשר החקיקה, המודעות והאכיפה לנושאים אקולוגיים לא היו כמו היום ואכן היו זיהומים.

יהודה גיא: נאמר כאן גם על-ידי כמה גורמים שאספנו והעברנו נתונים.

יהודה גיא: אני רוצה רק לתקן את עו"ד ויזר לגבי חיסיון מערכת הביטחון.

יהודה גיא: אדוני לא מעודכן.

יהודה גיא: תע"ש, לפחות ההנהלה הנוכחית – ואני כבר 7 שנים אחראי על האגף האקולוגי בתע"ש – כמדיניות משתפת פעולה עם כולם.

יהודה גיא: אין מידע שמצוי בידינו שלא הועבר למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, לא קיים דבר כזה.

יהודה גיא: אני סבור שאין מסביב לשולחן מי שיוכל להגיד שתע"ש הסתירה או מנסה להסתיר.

יהודה גיא: להיפך, כל גילוי חדש שאנחנו מגלים, ויש בידינו מידע רב מאוד, מועבר ישירות.

יהודה גיא: מי שחושב אחרת, שיקום.

יהודה גיא: עוד עולה כחוט השני, לפחות מהדברים של ד"ר יעל מייסון וגם של אחרים, שיש חילוקי דעות מקצועיים בין משרדי הממשלה.

יהודה גיא: לא ייתכן ששלושה משרדי ממשלה מקצועיים באים אלינו בדרישות הסותרות זו את זו, כך שכל מה שנעשה נצא לא בסדר.

יהודה גיא: דובר כאן על כן חיפוי ברכות, לא חיפוי ברכות, כן פיילוט, לא פיילוט.

יהודה גיא: הרגולטור, המדינה צריכה לבוא אלינו בהנחיה אחת.

יהודה גיא: לא ייתכן שכל מה שלא נעשה נצא לא בסדר.

יהודה גיא: אכן פנינו בעתירה מנהלית ומשכו את התנאים לרישיון עסק.

יהודה גיא: העמדה של המשרד להגנת הסביבה, של קידום פעולות בנוגע לזיהומים היסטוריים באמצעות הוספת תנאים לרישיון עסק, לא נכונה לדעתי.

יהודה גיא: בהצבת התנאים הללו, הנוגעים לטיפול בזיהומים היסטוריים, במסגרת רישיון העסק של תע"ש – אומר בעדינות, המשרד להגנת הסביבה משתמש בנו כבני-ערובה מכיוון שהוא אינו מגיע להסכמה עם משרד האוצר, ואז הוא אומר לנו, ואני מצטט: "במקום שאנחנו לא נישן, אתם אל תישנו".

דב חנין: אדוני צריך להבין שהמשרד להגנת הסביבה חובתו להגן על הסביבה וגם על בריאות האנשים והוא משתמש בכלים שיש לו.

דב חנין: אם היה לנו היום חוק קרקעות מזוהמות מתקדם ומודרני כפי שהיה ראוי להיות, היו להם כלים נוספים.

דב חנין: בתשובה לדברים של אדוני, אני מייד רוצה להגיד שאני דווקא מברך את המשרד להגנת הסביבה שהוא עושה את מה שהוא יכול לעשות היום.

דב חנין: הוא לא יכול להסתכל אחורה ולחזור למה שהיה לפני שלושים שנים.

דב חנין: היום הכלי שיש לו הוא רישיון עסק.

דב חנין: אם יינתנו לו כלים טובים יותר אני בטוח שהוא ישתמש בכלים הטובים יותר שיהיו לו.

דב חנין: זה מה שיש היום, לצערי הרב ולצער כל המשתתפים כאן בדיון.

דב חנין: אנחנו מקווים שחוק קרקעות מזוהמות אכן יקודם.

דב חנין: אני מבחינתי מתכוון לקדם את הצעת החוק הפרטית.

דב חנין: נאמר לנו שעלינו להמתין עוד חודשיים.

דב חנין: נמתין.

דב חנין: אם לא תקודם ההצעה הממשלתית, נקדם את ההצעה הפרטית.

יהודה גיא: אני שמח שחוק זיהום קרקעות יקודם ויש לי סבלנות לחכות את אותם חודשיים, רק אני סבור שהתנאים הללו לרישיון עסק הם שימוש שלטוני לא נאות.

יהודה גיא: יש להדגיש שהדברים הללו אינם בפעילות השגרתית שלנו היום.

יהודה גיא: אני מזמין את המשרד להגנת הסביבה וגם את רשות המים ואת אחרים לראות, היום איננו - - -

דב חנין: אדוני, חזור לנושא.

דב חנין: אני אומר לך את עמדת הוועדה.

דב חנין: אנחנו סבורים שהמשרד להגנת הסביבה מחויב להגן על הסביבה ועל בריאות האנשים.

דב חנין: הכלי שיש לו היום הוא הכלי הזה.

דב חנין: אני מסכים אתך שהוא כלי לא מספק.

דב חנין: הוא אולי לא הכלי הכי טוב למטרה הזאת, אבל זה מה שיש לו כרגע ולכן טוב שהוא עושה לפחות את זה.

דב חנין: אדוני ימשיך לנושאים הבאים.

יהודה גיא: אני מסכים עם אדוני.

יהודה גיא: היתה כאן הערה של ד"ר מייסון לגבי אי-שיתוף הפעולה שלנו בנוף-ים, שאנחנו לא נותנים להיכנס לנוף-ים וכיוצא באלה.

יהודה גיא: התפנינו מנוף-ים בשנת 1997, לאחר שהיה שם אסון בשנת 1992.

יהודה גיא: איננו הבעלים ומאז הפינוי ב-1997 אנחנו לא מחזיקים במקום.

יהודה גיא: בהסכמה מסוימת גדרנו שם גדרות ואנחנו שומרים שלא ייכנסו.

דב חנין: אז מה קורה?

דב חנין: הם יכולים להיכנס או לא יכולים להיכנס?

יעל מייסון: הם לא יכולים להיכנס.

יהודה גיא: הם יכולים להיכנס, ובלבד שיקחו אחריות או שיהיה להם ביטוח שמי שייפגע שם יהיה מכוסה.

יהודה גיא: יש שם חומרים מסוכנים, אדוני.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, אנחנו רושמים בפנינו שמבחינת תע"ש אין התנגדות לכך שתיכנסו ותערכו את הבדיקות שאתם יכולים לערוך.

יניב רונן: זה מינהל מקרקעי ישראל.

דב חנין: תיכף גם מינהל מקרקעי ישראל יאשר שאף הוא מסכים לזה.

דב חנין: אני מניח שהם לא יתנגדו.

דב חנין: וכמובן מזהירים אתכם מראש שהמקום מסוכן ותצטרכו להשתמש בכל אמצעי הזהירות הנדרשים.

דב חנין: מינהל מקרקעי ישראל, אתם מאשרים?

גילי טסלר אשכנזי: אבקש לצטט ממכתבו של מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל אל מר אבי פלדר, מנכ"ל תע"ש, מכתב שנשלח לפני חודשיים: "מינהל מקרקעי ישראל אינו מסכים לדרישות תע"ש בעניין שיפוי מלא כאמור לעיל ומתנגד להסרת אחריותה של תע"ש למצבו של השטח והקרקע במתחם נוף-ים בגין פעילותה בו בעבר.

גילי טסלר אשכנזי: מינהל מקרקעי ישראל רואה בתע"ש אחראית למצבו של השטח ולשמירתו.

גילי טסלר אשכנזי: כל עוד שטח זה לא הוחזר למינהל מקרקעי ישראל כשהוא נקי מכל אדם, חפץ או חומרים מסוכנים ומזהמים מינהל מקרקעי ישראל דורש מתע"ש לאפשר כניסה אל שטח המתחם לכל מי מטעמו לצורך ביצועם של הסקרים אשר אמורים לאפשר את טיהורו בעקבות פעילות התע"ש בעבר.

גילי טסלר אשכנזי: לחילופין, מינהל מקרקעי ישראל מודיע כי האחריות לביצוע סקר סיכונים וסקרים משלימים מועברת במלואה לתע"ש.

גילי טסלר אשכנזי: מינהל מקרקעי ישראל מודיע בזאת כי כל נזק שייגרם, ו/או נגרם למינהל מקרקעי ישראל ולחברת "יהל מהנדסים" – החברה שמטפלת במתחם מטעמנו – כתוצאה מעיכוב ביצועם של הסקרים כאמור לעיל יושת על תע"ש, כולל האפשרות לעיכוב ו/או הפסקת פעילותה של החברה המבצעת את סקר הסיכונים וכתוצאה מכך הפרת חוזה איתה".

דב חנין: הדברים ברורים, נוקבים ולדעתי מוצדקים.

דב חנין: הגורם האחראי לזיהום הוא תע"ש.

דב חנין: אתם לקחתם קרקע של מינהל מקרקעי ישראל.

ליאת גיא: והחזקתם בה במשך כל השנים.

דב חנין: החזקתם בה כל השנים.

דב חנין: אתם אמורים להחזיר אותה נקייה.

דב חנין: בינתיים צריך לאפשר באופן מלא למשרד להגנת הסביבה להגיע ולערוך את הבדיקות הנדרשות במקום.

דב חנין: אני מניח שלא בישיבה הזאת נצליח לפתור את כל הוויכוחים הקיימים, אבל לפחות הבדיקה הזאת צריכה להיערך.

דב חנין: אדוני רוצה להתייחס לנקודות נוספות?

יהודה גיא: רק לעניין שהעלתה גברת טסלר, ברשותך.

יהודה גיא: מכתבו של מר ירון ביבי לא מדויק ולא הופך אותו לנכון.

יהודה גיא: בשנת 2004 מינהל מקרקעי ישראל לקח על עצמו לערוך סקר במקום, ללא שיתוף תע"ש.

יהודה גיא: הוא עבד ישירות עם המשרד להגנת הסביבה מבלי לערב אותנו בכלל.

יהודה גיא: נכון שמר ירון ביבי כתב מכתב, אבל מנכ"ל תע"ש ענה למכתבו זה מייד.

יהודה גיא: הוא ענה לו: "לא נותר אלא להצטער על הרושם שנוצר ממכתבך, כאילו תע"ש מתנגדת לביצוע סקר זיהומים באתר או מכשילה פעולות של מינהל מקרקעי ישראל בעניין, ולחזור על שנאמר והוצהר בעבר, לפיו תע"ש מקדמת בברכה את ביצוע הסקר וככל שיידרש שיתוף פעולה מצידה תסייע תע"ש ככל הניתן, בכפוף להבהרות העניין כי תע"ש לא תישא באחריות לפעולות אשר אינן מתבצעות על-ידה".

יהודה גיא: הוצאנו תזכורת למכתב הזה לפני שבועות אחדים אך טרם קיבלנו מענה ממינהל מקרקעי ישראל.

דב חנין: התמונה הזאת מצערת מאוד, שרשויות ציבוריות, תע"ש ומינהל מקרקעי ישראל, לא מסוגלות לייצר ביניהן מודל מתקבל על הדעת של עבודה וטיפול במפגע סביבתי קשה מאוד.

דב חנין: אני חוזר ואומר, מבחינתנו הדרישה היא שנציגי המשרד להגנת הסביבה יוכלו לבצע כל פעולה שנדרשת לפי שיקול דעתם.

דב חנין: רשמנו בפנינו, וגם נציגת המשרד להגנת הסביבה רשמה בפניה את אזהרתכם, שמדובר באזור מסוכן עם חומרים וסיכונים סביבתיים קשים.

יהודה גיא: הם יכולים להיכנס בכל עת.

דב חנין: תודה רבה.

יהודה גיא: עוד הערה אחת, ברשותך, לדבריו של פרופ' ריכטר באשר לחשיפת עובדים לשעבר לחומרים אשר גרמו, לטענתו, לנזקים בריאותיים.

יהודה גיא: אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.

יהודה גיא: אני מצטער שהוא לא עשה זאת.

יהודה גיא: ראוי להזכיר שפרופ' ריכטר משמש מומחה מטעם עובדים לשעבר בהליכים משפטיים קיימים, תלויים ועומדים המתנהלים נגד תע"ש.

יהודה גיא: תע"ש מתמודדת עם הליכים משפטיים בבתי-המשפט ולא בכנסת.

יהודה גיא: עם זאת, ראוי להזכיר כי מדובר בחשיפות שנגרמו בעבר, כמו גם הזיהומים, וכי תע"ש פועלת בשנים האחרונות, בתקופת היותה חברה ממשלתית, על-פי כל הסטנדרטים המחייבים להגנה על עובדים ובטיחותם, בדיוק באותו אופן בו היא פועלת ביחס לתקני הגנה על הסביבה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: עו"ד קרן הלפרין מ"אדם, טבע ודין", בבקשה.

קרן הלפרין מוסרי: אני רוצה לחזור לעניין תע"ש רמת השרון.

קרן הלפרין מוסרי: מן הדברים שאמרו כאן קודם הגורמים השונים נשמע כאילו יש איזו תחרות על השאלה מי מייצג את האינטרס הציבורי ומי מעוניין לפעול למען האינטרס הציבורי הזה.

קרן הלפרין מוסרי: אני מקווה שלכולנו ברור שכל היושבים כאן רוצים לפעול למען האינטרס הציבורי, רק מה שמבדיל בין הארגונים השונים למשרדי הממשלה הוא שמשרדי הממשלה לא עושים כאן מחווה של רצון טוב אלא מחויבים מכוח חוקים שונים לפעול והדברים אסור שיהיו תלויים בתוכנית כזאת או אחרת שתקודם או ביזם כזה או אחר שנכנס לתמונה.

קרן הלפרין מוסרי: אנחנו צריכים לפעול קודם כול כדי להתמודד עם המפגעים הקיימים והידועים כיום.

קרן הלפרין מוסרי: גברת אלחנני הציגה את זיהום המים.

קרן הלפרין מוסרי: מתנהגים כאילו אנחנו מדינה משופעת במים ואפשר להמשיך במצב של סגירת בארות נוספות והישענות על מקורות אחרים שגם הם כמובן יילכו ויידלדלו.

קרן הלפרין מוסרי: אני פונה קודם כול לוועדה לקרוא לגורמים האחראים כיום מכוח חוק רשות המים ולגורמים הנוספים, ואם הם צריכים את עזרת משרד האוצר לפנות כמובן גם למשרד האוצר, אבל לא לעכב ולא לאפשר את העיכוב בשל תוכניות או עיכובים אחרים, כדי לשקם קודם כול את הבארות המזוהמות ולמנוע את המשך התפשטות הזיהום לבארות נוספות, לאקוויפר ולמקורות מים נוספים שחשובים כל-כך למדינת ישראל.

קרן הלפרין מוסרי: בעניין התוכנית, הוזכרה כאן העתירה של אחל"ה.

קרן הלפרין מוסרי: זאת עתירה שהוגשה גם על-ידי אחל"ה וגם על-ידי עמותת "אדם, טבע ודין" והתבססה על כמה חוות דעת מקצועיות וחשובות.

קרן הלפרין מוסרי: אני רוצה להזכיר שהבסיס לדרישה שיבוצע סקר קרקע מקיף, שכפי שנאמר כאן קודם עלותו זניחה יחסית לממדי הפרויקט – יש לכך חשיבות בדיוק כדי לאפשר תכנון מתארי שמבוסס על תשתית עובדתית מלאה ומהימנה.

קרן הלפרין מוסרי: כיום תוכנית המתאר הזאת, שכבר מחלקת למתחמים עם שימושים שונים, על בסיסה יקודמו תוכניות מפורטות.

קרן הלפרין מוסרי: נכון שלא תיעשה בנייה ולא יהיה שיווק לגורמים פרטיים לפני שהקרקע עברה להיות מטוהרת, אבל כן ייקבעו דברים, כמו היכן יהיו מגורים והיכן יהיו שימושים ציבוריים שונים.

קרן הלפרין מוסרי: ייתכן שלאחר מיפוי של מצב הקרקע יסתבר שמקומות שיועדו למגורים או לדברים אחרים אינם ראויים להיות כאלה גם לאחר מאמצים שיקומיים שייעשו.

קרן הלפרין מוסרי: לכן נכון שקודם כול ייערך סקר קרקע מקיף.

קרן הלפרין מוסרי: לא מדובר בדרישה מוגזמת, לא מבחינת הזמן ולא מבחינת העלות.

קרן הלפרין מוסרי: שתהיה בפני מוסדות התכנון והגורמים השונים תשתית ברורה יותר, ולא היסטורית כפי שיש כיום, של מפת הזיהום, ועל-פיה אחר-כך יחלקו למתחמים, ולא יתחילו להעביר כבר את הדברים במתחמים קטנים לקבלנים, עם האינטרסים הידועים שלהם, עם ההסתכלות הספציפית והלגיטימית שלהם.

קרן הלפרין מוסרי: האחריות, כפי שנאמר כאן רבות, כבר היתה צריכה להיות מוטלת על גורמי הממשלה השונים שזיהמו ומחויבים מכוח חוק.

קרן הלפרין מוסרי: זה כל שנדרש, ולא צריך בשביל זה לעכב את שיקום הקרקעות ולא היה צורך גם לעכב את הדברים במשך שנים כפי שקרה עד היום.

קרן הלפרין מוסרי: צריך להביא את הדברים כפי שהם בשביל השלב המתארי, ואחר-כך לעבור לשלב המתחמים.

קרן הלפרין מוסרי: הטענה שלנו מבוססת על מידע מקצועי רציני, וגם כאן, כמובן, האינטרס הציבורי עמד בראש סדר העדיפויות מבחינת העותרים ומבחינת הגורמים השונים שמעלים זאת.

קרן הלפרין מוסרי: אני מבקשת לומר דבר אחרון בעניין חוק שיקום קרקעות.

קרן הלפרין מוסרי: גם אנחנו, כמובן, מסכימים שחייבים חוק מן הסוג הזה כדי שאפשר יהיה לטפל כראוי בקרקעות מזוהמות.

קרן הלפרין מוסרי: נכון שיש כבר היום כלים מסוימים לטיפול במים מזוהמים ובקרקעות מזוהמות, אבל יש גם הרבה מחלוקות והרבה בעיות שצריך לפתור.

קרן הלפרין מוסרי: לכן חייבים מסגרת של חקיקה אחודה, מתקדמת ורצינית.

קרן הלפרין מוסרי: אנחנו מקווים מאוד שהצעת החוק הממשלתית תתקדם, ואם לא, שהצעת החוק הפרטית תקודם במקומה, או שהן יצורפו, זה בכלל לא חשוב.

קרן הלפרין מוסרי: חשוב שיהיה פתרון כולל.

קרן הלפרין מוסרי: אנחנו קוראים לוועדה הזאת לקדם גם חוק כזה, פרטי או ממשלתי או משולב, מה שייראה נכון, לטובת הציבור.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: נציג משרד האוצר, בבקשה אדוני.

דב חנין: למה אתה לא יושב על-יד השולחן?

דב חנין: למשרד האוצר יש איזו תרומה לדיון הזה.

אריאל יוצר: אני נציג אגף התקציבים במשרד האוצר.

אריאל יוצר: כפי שנאמר כאן על-ידי חלק מן הגורמים, אני מניח שאני לא מחדש לכם באמרי שאנחנו חיים בעולם של מגבלה תקציבית קיימת.

אריאל יוצר: הצורך שיקום וטיהור הקרקע והמים - - -

דב חנין: עולם של מגבלה תקציבית, אם מתייחסים אליו כעולם של מגבלה תקציבית, עלול לייצר בעתיד מגבלות תקציביות גדולות יותר.

אריאל יוצר: זה ברור.

דב חנין: כלומר, אם אנחנו לא מתמודדים עם המגבלה התקציבית היום, יהיו לנו בעתיד מגבלות קשות יותר כאשר יהיו דברים שאנחנו יכולים למנוע אותם.

אריאל יוצר: אנחנו מתמודדים עם הבעיה התקציבית ונותנים לה מענה.

אריאל יוצר: המענה שניתן הוא הסכם משולש שנחתם בין שלושה משרדי ממשלה – מינהל מקרקעי ישראל, משרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה – שבו סוכם על מנגנון של שיקום הקרקע.

אריאל יוצר: נאמרו כאן כל מיני דברים על כך ששיקום הקרקע מתבצע מכספי יזמים.

אריאל יוצר: שיקום הקרקע יתבצע מהכנסות מקרקע שמחכירה מדינת ישראל לאזרחים שעומדים לגור שם.

אריאל יוצר: ככל שאנחנו מעמיסים על מחיר הקרקע מטלות נוספות ההכנסות מקרקע אמורות לרדת.

אריאל יוצר: לכן, כדי שאפשר יהיה בסוף להוציא לפועל את שיקום הקרקע ואת שיקום המים, המנגנון בצורה שתיארתי, שבו ההכנסות מן הקרקע, שהן למעשה הכנסות שמגיעות לקופת המדינה ומשמשות אחרי זה לכל מיני היבטים, אותן הכנסות ישמשו לטיהור הקרקע.

אריאל יוצר: לא כספי יזמים, לא פעילות פרטית – כסף שמגיע לקופת המדינה, צבוע ומיועד לשיקום הקרקע.

אריאל יוצר: מעבר לזה, נאמרו כאן כל מיני מספרים.

אריאל יוצר: על-פי ההערכות שלנו, עלות שיקום הקרקע נאמדת ביותר ממיליארד שקלים.

אריאל יוצר: סקר מפורט יעלה עשרות רבות של מיליוני שקלים, מעבר לזה שיש חשיבות לערוך את הסקר ואת הטיהור בצורה מסודרת.

אריאל יוצר: מה קובע ההסכם המשולש?

אריאל יוצר: הוא קובע שטיהור המתחם יתבצע בשלבים.

אריאל יוצר: כל אימת שישווק חלק מסוים מאותו אזור, ההכנסות מן הקרקע ישמשו לטיהור המתחם ששווק ולמעשה לטיהור המתחם אחריו, ככל שההכנסות יאפשרו את זה.

אריאל יוצר: נאמר כאן כמה פעמים ששיווק הקרקע מותנה כמובן בטיהורה.

אריאל יוצר: אין שום כוונה לשווק קרקע לא מטוהרת או לאפשר בנייה של יחידות דיור על קרקע לא מטוהרת ולאפשר שיווק של יחידות דיור על קרקע מזוהמת.

אריאל יוצר: כל ההליכים והעתירות לבתי-המשפט למעשה מעכבים את המטרה המשותפת של כולם.

עמי מעוז: אחל"ה כופרת בזה.

עמי מעוז: אם הייתם עורכים סקר אפשר היה להתחיל את זה לפני שנים.

דב חנין: מה לגבי מימון הפיילוט שדיברה עליו רשות המים, בעלות של 7 מיליון שקל?

מאיר בינג: יש הסכם חתום בין רשות המים ובין משרד האוצר על קידום הנושא הזה.

מאיר בינג: אנשי רשות המים צריכים להגיש הצעה להחלטת ממשלה שבה יצוין שיוצאים לפיילוט הזה.

מאיר בינג: המטרה שלנו לעשות את זה מהר ככל האפשר.

מאיר בינג: אנחנו רואים בזה חשיבות רבה מאוד.

מאיר בינג: החלטת הממשלה תקבע כי על-פי העיקרון "המזהם משלם" תע"ש תשלם.

מאיר בינג: היות וכולנו מסביב לשולחן יודעים שלתע"ש יש בעיות מימוניות לא קלות, בהחלטות הממשלה יוקם צוות מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

דב חנין: צוות מנכ"לים זה דרך לקבור את הכול.

שרה אלחנני: איך אפשר יהיה לצאת לפיילוט בינואר?

דב חנין: אנחנו מדברים על פיילוט שצריך להתבצע באופן מיידי.

מאיר בינג: אנחנו מסכימים לכך.

דב חנין: אתם מסכימים לכך, ומשרד האוצר ימצא את הערוץ המתאים כדי לממן את הפיילוט הזה.

מאיר בינג: המטרה בצוות מנכ"לים לעשות את זה באופן מיידי, עם תיחום בזמן.

מאיר בינג: אין לנו שום בעיה בזה.

שרה אלחנני: ראית ועדת מנכ"לים שעשתה משהו באופן מיידי?

מאיר בינג: בצוות יהיו מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל - - -

דב חנין: רק אל תגיד עוד פעם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כי בשבוע הזה שמעתי את שמו כבר 10 פעמים ב-10 ועדות שונות.

דב חנין: גם לו יש רק 24 שעות ביממה, לדעתי.

דב חנין: אנחנו מצפים שהמהלך הזה יתחיל בחודש ינואר ושהוא ימומן.

דב חנין: איך תעשו את זה?

דב חנין: אתם מומחים גדולים ממני בניהול נכון של המהלך.

מאיר בינג: מקובל עלינו.

מאיר בינג: המטרה שלנו להתחיל את זה מהר ככל האפשר.

נדב אהרונסון: יש לי שאלה לגבי הפיילוט.

דב חנין: לא תוכל לשאול עכשיו.

דב חנין: מר ויזר, משפט אחד.

עמנואל ויזר: רציתי להעיר על דבר אחר, אבל עכשיו אני מודאג מאוד ממה ששמעתי מנציגי משרד האוצר, שמדברים על כך שהטיפול ימומן מתוך הכספים שיתקבלו מן הקרקעות.

עמנואל ויזר: אני לא מבין איך זה משתלב עם העובדה שהיתה הצהרה שלא ישווקו קרקעות.

גילה אורון: מימון ראשוני הם נותנים.

יניב רונן: הערה אחת לעניין האחריות, שפתחתי בו את הדיון.

יניב רונן: שמענו כאן את הוויכוח בין מינהל מקרקעי ישראל ובין תע"ש בעניין נוף-ים.

יניב רונן: שוב צריך לחדד שכל הוויכוח הזה הוא על גורלם של אנשים שיערכו בדיקות בקרקע ועלולים להיפגע מן החומרים שנמצאים בקרקע.

יניב רונן: זה כדי לערוך סקר קרקעות, שבעקבותיו אפשר יהיה לעשות פעולות שיקום ולפתח את המתחם.

יניב רונן: אפילו רק על העניין המקדמי הזה אין הסכמה בין שני הגופים, שהם בסופו של דבר שני גופים ששייכים למדינת ישראל.

יניב רונן: שוב, זה מדגיש את העובדה שאין גורם שאחראי לגורלה של קרקע מזוהמת ומחדד את הצורך בהסדרה חוקית של עניין האחריות, בתקווה דרך חוק שיקום קרקעות מזוהמות.

יניב רונן: תודה.

אליהו ריכטר: התסקיר חייב להכיל סקר של תמותה ומומי לידה בקרב האוכלוסייה בכל האזור הרגיש, וחייבים לערב את משרד הבריאות.

דב חנין: רבותי, אנחנו מסכמים את הדיון הזה.

דב חנין: הוא היה דיון סבוך וקשה והוא העלה שורה ארוכה של נושאים שאנסה להתייחס אליהם על-פי הסדר.

דב חנין: התמונה הכללית שמצטיירת בפניי, אני חייב לומר, היא תמונה קשה מאוד.

דב חנין: אני מודאג מאוד ממה שקורה, ואומר לכם איך הדברים נראים מן הזווית שלי.

דב חנין: אבל לפני שאני נכנס לפרטים של התמונה הספציפית הזאת, אני רוצה להתייחס לשאלת היחסים בין הרשויות השונות שמעורבות בעניין.

דב חנין: אין ספק שיש כאן מרחב גדול מאוד לשיפור ולקידום התיאום בין הגורמים השלטוניים והציבוריים השונים שמעורבים בטיפול בעניין הזה.

דב חנין: בהקשר הזה אני רוצה לציין לחיוב את הסיכומים המעשיים שהושגו.

דב חנין: למען האמת, זאת היתה יוזמה שלנו בוועדה והתגייס לעזרה בנושא הזה השר בגין, סיכומים מעשיים שהושגו בין רשות המים ובין המשרד להגנת הסביבה לגבי חלוקת האחריות והעבודה ביניהם בסוגיות שונות.

דב חנין: נכון שזה עלה לא אפרופו סוגיית זיהומי הקרקע והמים הללו אלא אפרופו חקיקה, החקיקה שלי במקרה זה שמקודמת בוועדת הכלכלה ומכוונת לייצר מנגנונים כלכליים טובים יותר להתמודדות עם זיהומי מים.

דב חנין: אבל אפרופו אותה חקיקה נוצר סיכום חשוב, שאני מברך עליו, בין המשרד להגנת הסביבה ובין רשות המים לגבי אופן חלוקת האחריות והעבודה ביניהם.

דב חנין: לעניין הדיון הזה, צריך להבחין בין כמה מישורים של דיונים שעסקנו בהם.

דב חנין: מישור אחד הוא זיהומי מים, המישור השני הוא זיהומי קרקע.

דב חנין: יש כמובן קשר הדוק בין שני המישורים הללו, אבל אופן הפעילות בכל אחד מהם שונה, כי אופן ההתפתחות של כל אחד מהם שונה.

דב חנין: אני רוצה להתחיל בנושא המים ולומר שאנו רואים באקוויפר החוף תמונה מדאיגה וקשה.

דב חנין: אנו מדברים היום במדינת ישראל על מנגנונים של ייצור מים חדשים, אבל לפני שמייצרים מים חדשים בואו נשמור על מעט המים שיש לנו בארץ הזאת.

דב חנין: מה שאנחנו עושים לאקוויפר החוף הוא לא פחות מאשר פשע.

דב חנין: אנחנו הורסים את אקוויפר החוף, שהוא אחד ממקורות המים המשמעותיים ביותר שעומדים לרשות מדינת ישראל, לרשות החברה, לרשות בני האדם בארץ הזאת.

דב חנין: בתחום הזה אנחנו חייבים לנקוט בפעולה מיידית.

דב חנין: אני רוצה בשם הוועדה לסמוך את ידיי על ההצעות של גברת אלחנני.

דב חנין: אנחנו קוראים לכם להתחיל במהלך מיידי, קודם כול של כניסה לפיילוט – שמענו שמשרד האוצר יממן אותו, או ידאג למימון – ובהמשך לכך מהלך של טיפול במים.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להשלים עם כך שזיהום מי התהום הולך ומתפשט בקצב מהיר מאוד.

דב חנין: כבר היום מדובר על קילומטרים.

דב חנין: בארות שרחוקות קילומטרים ממקור הזיהום הפכו למזוהמות.

דב חנין: אנחנו מברכים על כל הצעדים המהירים שננקטים בהקשר הזה על-ידי רשות המים.

דב חנין: אנחנו מברכים גם על פעולת המשרד להגנת הסביבה ועל רישיונות העסק המחמירים שהם מנסים לקדם.

דב חנין: אני קורא לכל גורמי השלטון המעורבים להושיט יד ולסייע למשרד להגנת הסביבה בקביעת תנאים מחמירים ככל הניתן ברישיונות העסק כדי להתמודד עם הבעיות בכלים שיש בידיהם כרגע.

דב חנין: בנושא הזה אנחנו חייבים לייצר פעולה מיידית.

דב חנין: באשר לזיהומי הקרקעות ושיקומן, דעת הוועדה היא שלפני שהולכים לקדם תוכניות צריך לדעת מה המצב.

דב חנין: אני לא כל-כך הצלחתי להבין.

דב חנין: שמעתי בסבלנות את הדברים שאמרו כאן נציגי משרדי הממשלה השונים בעניין הזה.

דב חנין: אני מכיר את העמדה שלכם גם מתוך המסמכים בכתב שקראתי, אבל אני חייב לומר שאני לא כל-כך מצליח להבין איך מקדמים תוכנית מתאר בלי להבין מה בדיוק קורה באותו תחום מתארי שאליו מתייחסת התוכנית.

דב חנין: המהלך, לפיו מבקשים לייצר במקביל את המנגנון הכלכלי שיאפשר טיפול, מעורר הרבה יותר שאלות מאשר תשובות.

דב חנין: אני לא משוכנע שניתן לייצר באמת מהלך כלכלי אמיתי כזה.

דב חנין: אני לא משוכנע שאפשר לגרור יזמים להשקיע את כספם בדבר שעלול להתברר בעתיד כקרן הצבי.

גילה אורון: הובהר שזה לא ייעשה על-ידי יזמים.

דב חנין: אתם מדברים על תוכנית מתאר.

גילה אורון: היא לא שייכת ליזמים.

גילה אורון: היא שייכת למדינה.

דב חנין: תוכנית המתאר הזאת אמורה הרי לקבוע, פחות או יותר, אילו שימושים יהיו בכל תחום.

דב חנין: אתם לא יודעים עדיין להגיד מה המצב האמיתי של הזיהומים בתחומים השונים.

דב חנין: לכן דעתי ודעת הוועדה היא שנכון יותר לקדם קודם סקר מקיף שייתן לנו תמונה מדויקת של מצב זיהום הקרקעות בשטח.

דב חנין: אני סבור שזה נכון יותר לפני שמקדמים תוכנית מתאר.

דב חנין: גם בתחום הזה היוזמה לתכנון של הטיהור חייבת להיות ממשלתית.

דב חנין: שאלת המימון היא שאלה רצינית.

דב חנין: אכן מדובר כאן בכסף רב, אבל בסופו של דבר מדובר גם בקרקע שיש לה משמעות כלכלית גדולה מאוד, ויש לה גם משמעויות נוספות גדולות מאוד.

דב חנין: לכן צריכה להיות איזו תוכנית ממלכתית שקובעת איך אנחנו רואים ברמה העקרונית טיהור וטיפול בקרקעות המזוהמות באזור הזה.

דב חנין: התוכנית הזאת אפשרית, לפי הבנתי, רק לאחר שייערך סקר שיראה באופן מדויק יותר בפני מה אנחנו עומדים ומה הבעיות הספציפיות שנמצאות במקומות שונים בתוך התחום הזה.

דב חנין: ברמה העקרונית, ברור שאנחנו עוסקים בבעיה שהוזנחה במשך שנים רבות.

דב חנין: בעבר לא היתה מודעות.

דב חנין: בעבר גם מפעלים ביטחוניים פעלו, מטעמים מובנים אבל אולי לא מוצדקים, מחוץ למסגרת מסודרת של הסדרה חוקית סביבתית.

דב חנין: הדבר הזה נמצא בתהליכי שינוי.

דב חנין: בכנסת אנחנו מבינים היום שגם מערכת הביטחון וגם המפעלים הביטחוניים, עם כל חשיבותם, חייבים לפעול במסגרת החוק, בתוך תחומי החוק, בתוך תחומים של הסדרה סביבתית, בתוך תחומים של אכיפה ופיקוח סביבתי.

דב חנין: הנושאים הללו נדונים בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בצורה מעמיקה מאוד, אפרופו חוק האכיפה הסביבתית.

דב חנין: אני מקווה שאם נייצר מנגנונים טובים יותר בחוק הזה נוכל למנוע צרות כאלה, או דומות להן, בעתיד.

דב חנין: העיקרון הבסיסי שמנחה, וחייב להמשיך להנחות, הוא עיקרון "המזהם משלם".

דב חנין: בסופו של דבר, הגורם שיצר את הזיהום צריך להיות אחראי לטיפול.

גילה אורון: זה המדינה.

דב חנין: במקרה הזה זו המדינה באמצעות המערכת שלה.

דב חנין: המדינה צריכה להבין שיש לכך עלויות.

ליאת גיא: המדינה לא מתנערת מאחריותה, אבל צריך לקבוע את המסלול המעשי.

דב חנין: אני לא מתווכח אתך, גברתי.

דב חנין: אני אומר שהמדינה חייבת להבין שבסופו של דבר לעובדה שאנחנו, המדינה, זיהמנו יש משמעויות ויש עלויות, ובעלויות הללו המדינה צריכה למצוא דרך לשאת.

דב חנין: זה צריך לבוא בחשבון בסדרי עדיפויות כלליים, בסדרי התכנון של התקציב.

דב חנין: יש בעיות שצריך להתמודד איתן וצריך לטפל בהן ולא צריך להתנות את הטיפול בהן בכך שיימצא מקור תקציבי, כי אם לא נטפל בבעיות הללו בגלל שאין כרגע מקור תקציבי אנחנו עלולים להגיע לבעיות קשות יותר בעתיד.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לנושא תע"ש נוף-ים.

דב חנין: גם כאן המחלוקת הקיימת מעידה עד כמה בעייתי שאין לנו מסגרת חוקית כוללת שתסדיר את האחריות לשיקום וטיהור קרקעות מזוהמות.

דב חנין: אמרתי כבר במסגרת הדיון, בכוונתנו לקדם חוק שיקום קרקעות מזוהמות, את הצעת החוק הפרטית, אם הצעת החוק הממשלתית לא תקודם בעתיד הקרוב.

דב חנין: האופציה הנכונה והטובה ביותר היא כמובן לקדם את הדברים הללו במשולב.

דב חנין: אני רוצה לברך על הפעילות הציבורית שנעשית בתחום הזה, פעילות של תושבי רמת השרון.

דב חנין: כתוצאה מן המאבקים שלכם חלק מן הנתונים הקשים שיש לנו היום בכלל ידועים לנו.

דב חנין: אם לא הייתם נאבקים בעבר לא היינו יודעים את הנתונים הללו.

דב חנין: אני יודע שיש ויכוח על השאלה האם כן לפנות לבתי-המשפט או לא לפנות לבתי-המשפט.

דב חנין: אני בטוח שהתושבים שפונים לבתי-המשפט לא עושים את זה מתוך רצון, אלא מכיוון שהם מרגישים שבדרך אחרת לא יצליחו להגן על עצמם ולשמור על האינטרסים הבריאותיים והסביבתיים שלהם.

דב חנין: אני כמובן בעד שיהיה דיאלוג טוב יותר בין גורמי הממשלה ובין התושבים באזור, אבל כאשר פונים לבתי-המשפט זה אומר כנראה שהדיאלוג הזה לא כל-כך מצליח.

דב חנין: אנחנו נמשיך ונעקוב אחר המשך הטיפול בנושא הזה.

דב חנין: אני מודה לכולכם על הדיון.

דב חנין: אני יודע שיש כמה אנשים שלא הספיקו לדבר בדיון הזה.

דב חנין: נמשיך ונקיים דיוני מעקב.

דב חנין: תודה רבה לכולכם.