ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 301, 2010-12-22 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הגבלה על העברת זכויות במקרקעין לזרים), התש"ע-2010, של חברי הכנסת נחמן שי, שלי יחימוביץ, אורי אורבך, יריב לוין, רונית תירוש.

דוד רותם: איפה אנחנו נמצאים, אדוני היועץ המשפטי?

אלעזר שטרן: אנחנו עצרנו בפעם הקודמת בסוגייה שחברי הכנסת התלבטו לגביה לגבי שאלת זהות הגורמים שעליהם תחול או לא תחול ההגבלה.

אלעזר שטרן: הדיון בפעם הקודמת הסתיים ללא הכרעה של הוועדה בשאלה, האם יהודים שזכאים לעלות לפי חוק השבות, אבל אין להם זיקה של מגורים לישראל, האם חברי הוועדה מעוניינים להחיל עליהם את ההגבלה או לא.

נחמן שי: אמרנו שלא, אני חושב.

נחמן שי: יש שכונות שלמות של ירושלים, שזה הדפוס – גם קונים וגם אחר כך עוברים ומממשים את זה.

דוד רותם: אגיד לך מה מטריד אותי: בכנסת הקודמת הגשתי הצעת חוק כזאת, ואז באו אליי ארגוני הקבלנים, ואמרו לי: אתה הורס את השוק.

דוד רותם: השאלה היא כזאת – הרי כל אחד יכול לקנות.

דוד רותם: צריך לקבל אישור.

דוד רותם: האם לא נכון לומר, שכשאדם לא רוצה לגור, אלא רק לקנות להשקעה, האם לא כדאי שנגיד: טוב, תבקש אישור.

דוד רותם: אתה תגיד שיש לך תוכנית לעלות, כמו בסוכנות היהודית – אם אני תושב חוץ, ואני רוצה לקנות, אני יכול לקנות נחלה; אני רק צריך להתחייב, שתוך שנה, שנתיים אני או אחד מבני משפחתי הקרובים נבוא לגור שם, כי בסופו של דבר יש גם בירושלים שכונות שלמות שמסוכן לעבור שם בלילה.

נחמן שי: זה לא כמו דרום תל-אביב.

דוד רותם: נכון, אבל זה מאוד לא נעים.

דוד רותם: בכפר דוד - זה דבר נוראי; שכונה יפהפייה, השקיעו שם המון משאבים, אתה עובר שם, והשכונה ריקה.

דוד רותם: כתוצאה מזה הצעירים של מדינת ישראל לא יכולים לקנות דירות.

שלמה מולה: אני חושב, מצד אחד שלא יהיו דירות רפאים שגרים בניו-יורק, בשיקגו, בבוסטון, בפריז, ומציפים את השוק, מהצד השני, כדי ליצור את האיזון הייתי אומר, שבחוק, זכאי חוק השבות שאינו משתקע במדינת ישראל או לא השתקע אי פעם – יכול להיות מצב שבו אדם עלה לארץ, היה פה עשר שנים, ועכשיו ירד – 30 שנה לא גר שם.

שלמה מולה: אותו אחד, אין לך הרבה מה לעשות עם זה.

שלמה מולה: אבל מי שעדיין לא קיבל תעודת עולה, או לא עלה על-פי חוק השבות, והוא זכאי חוק השבות, יכול להוכיח את זכאותו, לומר: תקנה דירה אחת, אבל לא מעבר לזה.

שלמה מולה: כאן אתה מאפשר לו את הזיקה למדינת ישראל- -

יריב לוין: זה יכול להיות קרקעות- -

שלמה מולה: נכסי מקרקעין.

דוד רותם: שלמה, נניח שאני גר בחו"ל, אז אני קונה דירה אחת, הבן שלי קונה דירה שנייה, הם כולם מעל גיל 18, הם לא קטינים, וקנינו שש דירות.

דוד רותם: השאלה, אם אני לא צריך לומר: רבותיי, אתם רוצים לקנות דירות להשקעה – זה בסדר, כי בסופו של דבר כולם יגיעו ארצה, לא תהיה להם ברירה – נורא טוב בכל מקום בעולם, אבל אנחנו גם קוראים מה קורה שם בבתי הקברות.

דוד רותם: הם יגיעו ארצה.

דוד רותם: והשאלה היא, אם אני צריך בינתיים לומר: אתן לכם לקנות דירה, אבל תקבלו אישור, כי אני רוצה לוודא, שיש לך תוכנית או משהו כזה.

דוד רותם: בבקשה.

עדי ארבל: עמדת המכון בנושא החלת הזרים, מכיוון שההקשר של החוק הוא זרים, הטיפול בנושאים של זכאי חוק השבות במסגרת החוק הזה נראה לנו לא ראוי – אל"ף הקונטקסט הוא שהם זרים- -

דוד רותם: זרים אצלנו זה מי שאיננו אזרח ישראלי.

עדי ארבל: אתה מגדיר פה את הזר בחוק.

דוד רותם: הזר הוא מי שאינו אזרח ישראלי, מבחינתי.

עדי ארבל: כרגע בהצעה המדוברת, מי שזכאי חוק השבות הוא לא זר.

דוד רותם: ולכן יש כאן שאלה, האם אנחנו רוצים שמי שאינו אזרח ישראלי, והוא זכאי חוק השבות, ייכלל בהגדרת זר, ויצטרך אישור, או להוציא אותו מההגדרה.

עדי ארבל: נכון, השאלה, אם מבחינת הזיקה של המדינה ליהדות התפוצות, האם אתה רוצה לומר להם: אתם זרים, או יש להם מעמד אחר מזרים.

עדי ארבל: בקשר בין יחסי ישראל-תפוצות אפשר בהחלט להסדיר את זה בחוקים אחרים או מסים אחרים על דירה שנייה, דירות להשקעה – לא במסגרת החוק הזה.

יריב לוין: אני מצטרף לעמדה הזאת לחלוטין.

דוד רותם: אתם מציעי החוק.

דוד רותם: אני בחוק הזה לא מדבר בכלל.

דוד רותם: אני רק שואל שאלות.

יריב לוין: אנחנו תמימי דעים בעניין.

נחמן שי: הסוגייה היא סוגייה אמיתית, אבל יהודים קונים נכסים בישראל קצת לשם השקעה והרבה לשם ביטחון אישי; שוקלים וחושבים יום אחד לבצע את המהלך הזה.

נחמן שי: אני לא חושב שזה דבר שלילי.

נחמן שי: ההפך, אני חושב שמדינת ישראל בין היתר נועדה להיות בית לעם היהודי.

דוד רותם: השאלה היא, על מה החוק בא להגן?

נחמן שי: על הקרקעות, שזה הנכס הלאומי הכי חשוב שיש לנו.

דוד רותם: האם אדוני חושש מגורמים עוינים, או אדוני חושש ממכירה שאינה מכירה לאזרחי ישראל, שזקוקים לקרקע?

נחמן שי: לא אמרתי: גורמים עוינים.

נחמן שי: אמרתי: זרים לסוגיהם.

נחמן שי: זה יכול להיות גם משקיע גדול, שזהותו לא ידועה, ולא נדע מי עומד מאחוריו, והוא רוצה לרכוש 100 אלף דונם במרכז הארץ, והוא שם X מיליארדים של דולרים על זה, ואני חושש מזה, כי אני חושב שהאדמות האלה – אל"ף, הן באמת של העם היהודי, לא רק של מדינת ישראל, ואני חושב שאנחנו צריכים להשתמש בצורה מובנית, מושכלת וזהירה במשאב הזה שאנחנו באופן זמני מופקדים עליו.

דוד רותם: אנחנו מופקדים עליו - לצורך מה?

נחמן שי: לשמור על הארץ הזאת כביתו הלאומי של העם היהודי.

דוד רותם: האם לילדים שלנו, אלה שגדלים כאן, לומדים כאן, משרתים כאן בצבא, ואחר כך מתחתנים כאן ורוצים לבנות כאן את הבית שלהם- -

נחמן שי: בעזרת השם.

דוד רותם: האם אנחנו צריכים קודם כל לדאוג שלהם תהיה אפשרות, או אנחנו אומרים: לא, דינו של בחור ישראלי ששירת בצבא כדין אותו מיליארדר מניו-יורק שהוא יהודי ושהוא ציוני מאוד, ותורם הרבה כסף כל שנה למדינת ישראל, ויום אחד אולי הוא יבוא הנה?

נחמן שי: שאלה מאוד חשובה.

שלמה מולה: זו שאלה רצינית מאוד.

שלמה מולה: לכן אני אומר לך, תמיד אני אתן עדיפות למי שמשתקע בארץ פה.

שלמה מולה: הוויכוח הציוני, האם מי שיושב בניו-יורק, קונה אדמות או נותן כסף, האם הוא ציוני או לא – זו שאלה שכל הזמן נמצאת בוויכוח, מאז תחילת הציונות.

דוד רותם: לי יש בעיה עם הדברים שאתה אומר, כי כשאני צריך להשוות בין האיש מנטורי קרתא, שגר בירושלים 200 שנה עם כל משפחתו, וישב עד 67' על הגבול, ואני צריך להשוות, מי יותר ציוני – הוא או המיליארדר שיושב במדינת בחו"ל ותורם הרבה כסף למדינת ישראל, מי מהם יותר ציוני – יש לי בעיה.

שלמה מולה: אני לא מתייחס לנטורי קרתא.

דוד רותם: האם הם ציוניים יותר ממי שיושב בחו"ל?

שלמה מולה: אני חושב שהם לא ציוניים.

דוד רותם: אני לא מסכים אתך.

שלמה מולה: הם לא יונקים מהציונות.

דוד רותם: אתה חושב שכל מי שהוא נגד מדינת ישראל ורוצה לקעקע את מדינת ישראל, הוא לא ציוני?

שלמה מולה: כן.

שלמה מולה: מי שרוצה לקעקע במדינת ישראל, לא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אומר: אני לא מכיר בה, לא רוצה בה, אני לא רוצה לינוק ממנה, ובמקרה הזה זה נטורי קרתא, מבחינתי, הם לא ציוניים.

שלמה מולה: אם הייתי יכול לשלול מהם את האזרחות, הייתי עושה את זה.

דוד רותם: רק מהם?

דוד רותם: תגיד שוב, שכל מי שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית וכבית הלאומי של העם היהודי, אתה רוצה לשלול לו את האזרחות- -

שלמה מולה: אני לא רוצה לענות לך.

שלמה מולה: אני חושב שהשאלה של קודם כל לתת העדפה לאזרחי ישראל שמשרתים בצבא, לבנים, זה מעל הכול.

שלמה מולה: אבל כאן, למשל, המדינה, אם היתה מדינה נורמלית קצת, ולא היתה שבויה בקפיטליזם החזירי שלה, היתה נותנת העדפות לזוגות צעירים, לעודד, והיתה נותנת יותר גמישות בקרקעות, והיתה נותנת משכנתאות, והזוגות הצירים- -

דוד רותם: רק לפני שבוע ראיתי תוכנית של ראש הממשלה ושר הבינוי והשיכון, שהולך להוריד את מחירי הדירות.

שלמה מולה: אשרי המאמין.

דוד רותם: חברי הכנסת, כפי שאתם יודעים, אני חבר בקואליציה, ואני לא יכול לאפשר לכם שלא להאמין לראש הממשלה ושר הבינוי והשיכון.

שלמה מולה: אתה מאמין לשניהם.

דוד רותם: אני מאמין להם.

נחמן שי: אז אני מחכה יחד אתך לתוכנית לשיפור הדיור, שרק אתמול נפל חוק הדיור הציבורי שם.

נחמן שי: אשמח מאוד שמדינת ישראל בשביל אותם בחורים ובחורות שאתה הזכרת קודם- -

דוד רותם: זה לא הדיור הציבורי.

נחמן שי: זה דיור בכלל.

שלמה מולה: נראה אתכם, שתצביעו היום בעד החוק שלי, למשל, שמגביל את השכירות.

דוד רותם: אני מתנגד לחוק הזה, ואמרתי לך את זה כשבאת לדבר אתי, שאחתום לך.

דוד רותם: זה חוק נוראי.

דוד רותם: הוא פשוט לא נכון במהות.

דוד רותם: אתה תגרום לכך שחברות ההובלה ירוויחו הרבה כסף, כי אני אשכיר לך את הדירה לשנה, אני לא יכול להעלות לך, אז תודה רבה – תפנה את הדירה, נגמר החוזה, ואז אנשים ירוצו מדירה לדירה במקום לגור עשר שנים במקום אחד, ואתה תייקר את מחירי הדירות.

דוד רותם: אילו היינו חיים כמו בארצות הברית, שמרבית האנשים גרים בדירות שכורות ולא בבעלויות, המצב היה שונה.

דוד רותם: בבקשה.

אד פרידמן: לפי דברי ההסבר, מטרת החוק היא למנוע גורמים עוינים מלהשתלט על הקרקעות, ואני חושב שכאן אנחנו מערבבים נושאים שונים – בעיות של דיור לזוגות צעירים, בעיות של קרקעות שלא מנוצלות בצורה נכונה, בתכנון וכדומה.

אד פרידמן: אני חושב שאם נתייחס לחוק הזה לפי דברי ההסבר, יש כאן בעיה של חוסר איזון, וחוסר האיזון מתבטא בכך שאין כאן שום מגבלה מבחינת אם אנחנו באמת חוששים מהשתלטות על קרקעות מגורמים עוינים, גם אם אנחנו נצא מהנחה שאנחנו יודעים מה זה גורם עוין, וציוני או לא ציוני זה לאו דווקא הגדרה של גורם עוין, איך אנחנו חיים בעסקים היום-יומיים עם העניין הזה.

אד פרידמן: אם אני רוצה למכור את דירתי לבן דוד שלי במיאמי, אני חושב שלא נכון להעביר אותי בכל הפעולות האלה אישור משר השיכון, שיתייעץ עם שר הביטחון, אני לא יכול לעשות עסקים, כי כל דבר יהיה מותנה באישורים שיבואו, אני לא יודע כמה הם יהיו יעילים, לבדוק אם הדירה שלי בתל-אביב, אני יכול למכור לבן דוד שלי במיאמי או לא יכול למכור, מה יהיו הדרישות, וכמה זמן זה ייקח אחרי שעברתי את כל ההליכים של מס שבח וכדומה, לקבל את האישורים מהסוג הזה.

אד פרידמן: אם היינו רוצים באמת למנוע השתלטות של גורמים עוינים על קרקעות, אולי יהיה נכון- -

דוד רותם: סליחה, זו לא מטרת החוק.

אד פרידמן: כך כתוב בדברי ההסבר.

דוד רותם: לא. אין פה חשש להשתלטות של גורמים עוינים.

דוד רותם: החוק הזה לא עוסק בגורמים עוינים.

דוד רותם: זה חוק מאוד סוציאלי.

דוד רותם: הם בכלל לא עוסקים לא ביהודים, לא בערבים, לא בגורמים עוינים.

דוד רותם: הם רוצים להגן על קרקעות המדינה מפני השתלטות של בעלי הון, הם לא רוצים שמחירי הדירות יעלו.

דוד רותם: זה חוק שהוא ליברלי ציוני במהותו.

אד פרידמן: אני לא קראתי את זה כך, כי דברי ההסבר מדברים על משהו אחר.

דוד רותם: חבר הכנסת נחמן שי, מכיוון שאני מכיר את גישותיך, ואני יודע שאתה, לא יכול להיות שהתכוונת למה שאומר עו"ד פרידמן, אני בטוח שאתה רוצה להבהיר את הדברים.

נחמן שי: עו"ד פרידמן, ידידי, יש דיון מאוד מעניין פה בוועדה, בפעם השנייה, שאני מאוד נהנה ממנו.

אברהם מיכאלי: כל יום יש דיון מעניין פה.

נחמן שי: אני עובר לוועדה הזאת.

דוד רותם: אל תעבור לוועדה הזאת, אין בה הרבה דיונים – הוועדה הזאת מושבתת, יושב משמאלך אחד שכל פעם אומר לי: אני לא קובע את הדיון, כי יש לך כל כך הרבה עומס, מה אני אטיל עליך עוד עומס?

יריב לוין: עכשיו אני גם מבין למה עמוס, כי הדיונים מאוד אקדמיים – אני מאוד חושש שבקצב הזה חוק הגיור לא ייגמר גם בכנסת ה-20.

דוד רותם: ומכיוון שאתה קיבלת הוראות קואליציוניות לדאוג לכך שחוק הגיור לא יעבור, לכן אתה לא קובע אותו.

יריב לוין: התהליך אצלנו עובד כך, שהוראות לא לעשות אני מכבד בלי היסוס.

יריב לוין: כשאני מקבל הוראה לעשות, אז אני בוחן את התנאים לגופם לפני שאני מקבל החלטה - זו האחריות שלי.

יריב לוין: אני מאוד חושש מהתמונה שאני רואה פה – בביקור האחרון שלי בוועדת הפנים אצל החבר של מיכאלי ראיתי שהדברים זורמים הרבה יותר מהר, כי חוק הגיור הוא, בעיניי, משהו שאסור לעכב אותו, אני מתחזק בדעתי שיכול להיות שנצטרך להעביר אותו.

דוד רותם: חבר הכנסת מולה, בנושא חוק הגיור יש לו זכות הצבעה; אין לו זכות בחירה.

דוד רותם: חבר הכנסת לוין, מכיוון שאתה רואה איך הדיונים האלה מתקיימים, אז הוועדה הזאת בחודש ינואר, לא יהיו פה דיונים – היא פורשת.

דוד רותם: בבקשה.

נחמן שי: אני רוצה לענות לידידי עו"ד פרידמן, ולצטט מדברי ההסבר; נאמר שההחלטה, אותו חוק מינהל, שביום מן הימים אני מקווה שנשמע גם איפה הוא עומד, עלולה להיות מנוצלת על-ידי גורמים זרים, ובכללם גורמים עוינים להשתלטות על קרקעות המדינה ללא כל יכולת של המדינה או של גוף מטעמה למנוע זאת.

נחמן שי: אנחנו מציעים שיהיה חיץ בתהליך הזה של המכירה, שיברר ויוודא למי מוכרים.

נחמן שי: לא כל גורם זר הוא גורם עוין.

נחמן שי: אגב, לא כל גורם עוין הוא גורם זר – גם את זה אנחנו יודעים.

נחמן שי: לכן במה שנוגע לאזרחי מדינת ישראל יש הליכים ידועים וברורים, מי שירצה לעכב.

נחמן שי: אנחנו מדברים על מי שאינו אזרח ישראל ומי שחוק השבות אינו חל עליו.

נחמן שי: כאן אנחנו חושבים שצריכה להיות בקרה גבוהה יותר, מתוך רגישות מובנות, שקרקעות המדינה האלה הן מצומצמות, הן באמת רכושו של העם היהודי, הן ניתנו לנו בפיקדון.

נחמן שי: אנחנו רק דיירים זמניים פה ברצף ההיסטורי של עם ישראל, ולכן אנחנו רוצים לנקוט את הזהירות הרבה פה.

שלמה מולה: אני לא חתום על החוק הזה, אבל זה בא בעצם מהוויכוח שהיה בשנה שעברה בזה שהמדינה לוקחת קרקעות ומוכרת אותן או מוציאה אותן לשוק החופשי, והבעלות של המדינה כמעט אינה קיימת, ואנחנו שואלים שאלה: האם קרקעות המדינה, קרקעות הלאום או כל קרקע מדינה יכולה להימכר לכל בעל הון, ייקח את הקרקע הזאת, ינשל אותה, ויעשה מה שהוא רוצה?

שלמה מולה: לדורות הבאים לא יישאר שום דבר.

שלמה מולה: אני חושב שהצעת החוק נולדה מהוויכוח הזה שהיה.

שלמה מולה: אני ניסיתי לקדם הצעת חוק, שלא יהיה רישום בעלות קרקע לאנשים, אלא שתהיה חכירה של 99 שנים כדי להבטיח מתישהו בעוד 100 שנה, אותה קרקע שנמכרה, תוכל אולי בכל זאת לחזור לבעלות המדינה.

שלמה מולה: את החוק הזה בקלות אפשר לקחת לכיוון של חוק גזעני, וזה לא זה.

שלמה מולה: בסופו של דבר אנחנו מאוד ציוניים.

שלמה מולה: כל אחד מאתנו מתגאה בזה, ואם כך, אין לי בעיה שהאחיזה של אזרחי ישראל כאן, ומדינה שרוצה את הקרקע, הוא משאב לאומי, הוא מאוד בעייתי, שאתה לא יכול להשאיר אותו שכל אחד שרוצה, לוקח קרקע וקונה.

שלמה מולה: לכן דווקא החוק הזה בא בכל זאת- -

אברהם מיכאלי: הפרשנות שלך מאוד תומכת במכתב הרבנים, שכולם תקפו אותו.

שלמה מולה: יש הבדל בין שאתה אומר: אני לא רוצה ערבים לידי - מה אתה מדבר?

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, אל תכניס- -

אברהם מיכאלי: שלמה תקף את הרבנים- -

דוד רותם: שלמה תקף את הרבנים בצדק, כי יש הלכה ברורה, שיש דברים שמוטב שלא יאמרו משייאמרו.

שלמה מולה: אני אומר לך - מכתב הרבנים זה השערורייה הגדולה של היועץ המשפטי לממשלה.

שלמה מולה: אבל החוק הזה, אני אומר לפרידמן – לא לקחת את הפרשנות של דברי ההסבר לכיוון הזה של החקיקה גזענית, אני מבקש.

אד פרידמן: אני מנטרל את המילה "גזענות", ומסתכל על החוק ומטרת החוק.

דוד רותם: מטרת החוק זה לשמור על קרקעות המדינה לאזרחי ישראל.

אד פרידמן: אם אנחנו דואגים לשמור על הקרקעות של המדינה, שזה מילה עם הרבה משמעות, יש אולי מקום להגדיר עסקאות מסוימות, שאותן חייבים אישור משר השיכון או שר הביטחון או כל שר אחר.

אד פרידמן: אבל כשאנחנו קובעים באופן גורף שכל מכירה של כל נכס של כל אחד שרוצה למכור את דירתו לתושב צרפת, צריך לעבור את כל השלבים האלה, זה גם פגיעה בזכות הקניין, זה גם מרתיע אנשים מלהשקיע פה, ובכל מדינה מערבית יש משקיעים זרים שיש להם חלק בשוק, בדיוק כמו בבורסה, ואני לא יודע אם זה השלב הבא, אבל אנחנו לא אומרים היום או בודקים מי קונה מניות בבזק, גם שזה משאב לאומי, ולא מי קונה מניות בחברות גדולות אחרות, חשובות, ואנחנו לאט-לאט הופכים את המדינה למקום עוין לזרים, למשקיעים זרים.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אנחנו גם לא מאפשרים להגיש תקנות של חברות באנגלית.

אד פרידמן: עוד לא.

דוד רותם: לא. אנחנו לא מגישים.

אד פרידמן: אם אנחנו אומרים שיש חשש שמישהו ישתלט על הקרקעות, אני גם לא מבין את זה; מי שיקנה את הדירה שלי, והוא לא תושב ישראל ולא אזרח ישראל, ואין לו זכות אפילו להיכנס לישראל – נגיד שזה מישהו ששייך לגורם טרוריסט זר, הוא לא יכול להיכנס למדינה.

אד פרידמן: אז אם הוא מעוניין לקנות את הדירה שלי, מה הוא יעשה אתה?

אד פרידמן: מקסימום ישכיר אותה לעוד תושב המדינה.

אד פרידמן: לדעתי, השאלה, אם אנחנו רוצים לדאוג לזוגות צעירים, ודאי, אבל זה לא פה – כמו שאמרת, יש הקלות במשכנתא, שמיליונר בניו-יורק לא יקבל אותן, יש עדיפויות שונות, זיכוי במס הכנסה, יש אפשרות, ודנו בזה, לתת לתשלומי משכנתא כניכוי במס הכנסה, יש המון דברים שהמיליארדר בניו-יורק לא יזכה בהם כמו הזוג הצעיר הישראלי, אבל לא בדרך הזו - גם בצוואות, אני עכשיו כותב צוואה, ולפני שאני חותם על הצוואה, זה עובר דרך משרד השיכון?

אד פרידמן: או אני מגיש את הצוואה, בדרך הרשם לענייני ירושות זה עובר במשרד השיכון?

דוד רותם: לא. אם קיבלת בירושה – קיבלת בירושה, אבל לא תוכל למכור אותה אלא באישור.

אד פרידמן: זה לא מה שכתוב פה.

אלעזר שטרן: סוגיית הירושה, עוד לא נגענו בה.

דוד רותם: אתה לא מסתכל על הנוסח האחרון.

אד פרידמן: באופן כללי, אין כאן מידתיות שיכולה לקיים את המטרות, כמה שהמטרות ראויות- -

נחמן שי: זה נאמר בהודעת הממשלה: ההצעה לא תתייחס להעברה אגב הורשה.

נחמן שי: תנוח דעתך.

אד פרידמן: לסיום – אני חושב שיש מקום לשמור על המטרות בצורה כל כך גורפת, שזה לדעתי, פוגעת בעסקאות הקלות והפשוטות, שאנחנו עושים אותן יום-יום.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: משרד המשפטים.

אריאל צבי: יכולים להיות פה כמה אינטרסים שהחוק הזה בא להגן עליהם.

אריאל צבי: אני רוצה להסב את תשומת הלב שבהחלטת המועצה, שהיא הבסיס ומה שהיום פועלים לפיו, כשיש הקניית זכויות לזרים, ההגדרה של זר היא כמו ההגדרה שמונחת בפנינו, אבל יש מסלול מקוצר יותר לזכאי חוק השבות במובן הזה שהם לא יצטרכו להגיע עד הגורם המאשר, אלא יש הסמכה של מנהלי מחוזות, מנהלי מחלקות במינהל, שיכולים לאשר עסקאות כאלה.

דוד רותם: אבל הם צריכים לקבל אישור.

אריאל צבי: אבל היתרון שבקיצור המסלול, שזה מאפשר את הסוג הזה של הבדיקה, כמו שדיברו פה על הפיקוח.

שלמה מולה: בחוק הקיים כרגע יש?

אריאל צבי: לא. גם אחרי הרפורמה לא נעלם הפיקוח על העברה של מקרקעין לזרים, הן קרקעות של מינהל מקרקעי ישראל והן מוחכרות לחוכרים, והן קרקעות שעתידות לעבור במסגרת הרפורמה מכוח החלטה של מועצת מקרקעי ישראל, וקרקעות שתועבר בהן בעלות, תופיע בהן הערה כמו הערת אזהרה, שתסמן את הצורך הזה בלקבל אישור של המינהל לעסקאות.

אריאל צבי: האישור הזה ניתן דרך הוועדה שהיום קיימת במינהל מקרקעי ישראל - היא זו שמאשראת את העסקאות, וזה הבסיס להצעת החוק הנדונה.

דוד רותם: רבותיי, מכיוון שאנחנו במצב של הכנה לקריאה ראשונה, נשאיר את המצב כמות שהוא כתוב בחוק.

דוד רותם: יחד עם זה, אני מודיע כבר שבקריאה השנייה והשלישית אני אציע לעשות שם שינוי.

דוד רותם: אם לא תקבלו את זה ותהיה הצבעה נגדי, אני ארשום על זה הסתייגות, כי אני חושב שבאיזשהו מקום- -

שלמה מולה: לפני כן אמרת שאתה בחוק הזה לא עושה שום דבר.

דוד רותם: לרשום הסתייגות מותר לי – אתם תפילו לי אותה במליאה או תקבלו אותה שם, כי אני חושב שיש לי גם חובה לשמור על קרקעות המדינה לילדים ולנכדים.

שלמה מולה: מסכים אתך.

נחמן שי: אני לא פוסל את זה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אז כרגע נשאיר את זה כמות שהוא.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו ממשיכים.

אלעזר שטרן: אנחנו בחלופה השנייה של הגדרת זר.

אלעזר שטרן: (2) תאגיד שהשליטה בו בידי יחיד שאינו אחד מאלה המנויים בפסקה (1) או בידי יותר מיחיד אחד כאמור;     (3) מי שפועל בשביל יחיד או תאגיד כאמור בפסקות (1) ו-(2).

אלעזר שטרן: לגבי תאגיד, אני מציע שנקרא גם את ההגדרה של שליטה – פה יש הבדל בין ההגדרה המקורית שהופיעה בהצעת החוק לבין נוסח רחב יותר, שאנחנו הצענו.

אלעזר שטרן: אסביר את ההיגיון – בחקיקה יש סוגים שונים של הגדרות, של מה נחשב כשליטה בתאגיד, אבל למרות השינויים שיש בין ההגדרות השונות, יש שני מרכיבים שחוזרים על עצמם בכל ההגדרות: אחד זה רכיב כללי, שמדבר על היכולת לכוון את הפעילות של התאגיד; הוא נועד בשל מצבים נפוצים, שבהם בעל שליטה בתאגיד הוא לא בהכרח מי שיש לו מעל 50 אחוז.

אלעזר שטרן: יכולים להיות מצבים שבהם אדם מחזיק ב-20, 25 אחוז ממניות החברה, והוא בעל השליטה המרכזי, כי אין מישהו אחר עם החזקות ברמה גבוהה יותר ממנו.

אלעזר שטרן: ההגדרה שבנוסח המקורי של הצעת החוק היא מחוררת מדי, ומאפשרת לעקוף אותה בקלות מאוד, וגם לא תואמת את התבנית הרגילה של הגדרות השליטה, לכן ההצעה של הגדרת שליטה שהצענו, אני אקרא אותה:      "שליטה" – היכולת לכוון את פעילותו של התאגיד – שזה הגדרה כללית - מבלי לגרוע מכלליות האמור יראו אדם כשולט בתאגיד אם הוא מחזיק מחצית או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד; לעניין זה "אמצעי שליטה" – כל אחד מאלה: (1)	זכות ההצבעה באסיפה כללית של חברה או בגוף מקביל של תאגיד אחר; (2)	הזכות או היכולת למנות, במישרין או בעקיפין, דירקטור או מנהל כללי, ובתאגיד שאינו חברה בעלי תפקידים דומים; (3) הזכות להשתתף ברווחי החברה.

אלעזר שטרן: כך שיש לנו גם הגדרה כללית של היכולת לכוון את הפעילות של התאגיד וגם הגדרות פרטניות יותר של החזקה באמצעי השליטה מעל 50 אחוז, שזה גורם שתהיה חזקה, שאותו אדם הוא בעל שליטה בתאגיד.

דוד רותם: אנחנו אישרנו את חוק ה-OECD ואת ההסכם שבין מדינת ישראל ל-OECD.

דוד רותם: יש שם הוראה מפורשת, שמותר להם ולעובדיהם לבנות קרקעות בישראל.

דוד רותם: יש לנו כל מיני הסכמים בין-לאומיים, שמחייבות אותנו לאפשר רכישת קרקעות.

דוד רותם: אם מחר יקימו פה שגרירות סורית, והם ירצו לקנות בניין, אי-אפשר יהיה להגביל אותם בגלל זכויות היתר של האו"ם- -

אלעזר שטרן: אולי אפשר להוסיף הוראה כללית, שתאמר שההוראות האלה יחולו ככל שאינן סותרות התחייבויות בין-לאומיות של ישראל?

דוד רותם: זה בעייתי, כי כשישראל חותמת על אמנה, ואינה מאשררת אותה, יש כאלה שיגידו לך, שזה מחייב את ישראל במישור הבין-לאומי, ואחר כך עוד יגידו- - אני הייתי כותב במפורש: שאינה נוגדת התחייבויות של ישראל כלפי מדינות זרות- -

אורי אורבך: חלוטות.

דוד רותם: זה בעייתי עם הפרשנות.

דוד רותם: הרי כשצריך אחר כך יהיה לפרש את החוק הזה, זה לא יגיע לשולחן הזה.

דוד רותם: ה-OECD כגוף רשאי לקנות קרקע.

אלעזר שטרן: אבל אז אי-אפשר לומר: מדינה, כי ה-OECD הוא לא מדינה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: הייתי מגביל את זה, שלא יהיה עניין של אמנות אלא רכישה לצורך קיום ענייניהם של אותם גופים בישראל.

עדי ארבל: מה הבעיה בלאשר את הדברים כך?

דוד רותם: אין בעיה, אני רק לא רוצה.

דוד רותם: נרשום: לצורך ניהול ענייניהם ועסקיהם.

אורי אורבך: זאת הגדרה מסובכת.

אורי אורבך: אם העניין של מישהו לקנות אלף דירות בישראל?

דוד רותם: זה לא לניהול העסקים שלו.

דוד רותם: לניהול המשרדי.

יריב לוין: זה צריך להיות משהו שהוא כרוך בזה שיש התחייבות של ישראל, אחרת כל ארגון- -

דוד רותם: נכון, אני מדבר על התחייבות של ישראל, שאינה פוגעת בהתחייבות של ישראל לאפשר להם.

יריב לוין: לי יש שאלה בנושא של הגדרת השליטה: מה קורה בתאגידים, ויש כאלה היום לא מעטים, שאין בהם בעל שליטה?

אלעזר שטרן: לכן הוספתי את החלק הראשון, של היכולת לכוון את הפעילות של התאגיד.

אלעזר שטרן: יש מצבים שבהם אדם הוא לא בהחזקות של מעל 50 אחוז, אבל בגלל המיקום היחסי שלו בחברה, יש לו לפעמים 10, 15 אחוז, אבל הוא נותן את הטון.

אלעזר שטרן: זה נכנס בהגדרת הסל הראשונית של היכולת לכוון את פעילות התאגיד.

דוד רותם: אני לא רוצה מחצית או יותר; אני רוצה 20 אחוז.

אלעזר שטרן: זו הגדרה די מרחיקת לכת מבחינת ההשוואה של הגדרת שליטה במקומות אחרים בחקיקה.

דוד רותם: מכיוון שאני יושב בימים אחרים, שבהם אני יותר פנוי, אני יושב על הלבנת הון, ולמדתי מהחברים ברשות להלבנת הון איך יש מצב שאני בעל שליטה בחברה, שלא לפי ההגדרה הזאת, אבל אחרים מנהלים אותה בשבילי, ואני בסופו של דבר הקובע.

אלעזר שטרן: זה ייכנס בהגדרה הראשונית של היכולת לכוון את פעילות התאגיד.

דוד רותם: אין לי יכולת לכוון – אני לא בעל מניות, אני לא ממנה את המנהלים, אני לא עושה שום דבר.

דוד רותם: אני רק מחזיק את הכלב הגדול השחור בחצר האחורית.

אלעזר שטרן: לעניין הזה ה-25 אחוז לא ישנה.

דוד רותם: לפעמים כדי לקבל רווחים נקיים, הם עושים 20 אחוז.

אלעזר שטרן: המצב שהיושב-ראש הציג לעניין אנשי קש שעומדים בינו לבין השליטה בתאגיד, העניין של כמות האחוזים של אמצעי השליטה לא תשנה פה.

אלעזר שטרן: זה היכולת שלו לכוון בצורה עקיפה.

אלעזר שטרן: אפשר להוסיף: לכוון במישרין או בעקיפין את הפעילות.

דוד רותם: בעצמו או באמצעות אחרים.

אריאל צבי: אם אדוני מחפש הגדרה יותר רגישה, אנחנו מציעים את ההגדרה שבחוק הבנקאות, רישוי, שתופסת יותר מקרים, וגם מדברת על לכוון את פעילותו של תאגיד, בין לבד ובין ביחד עם אחרים.

דוד רותם: בין במישרין ובין בעקיפין.

דוד רותם: תקריא את ההגדרה, בבקשה.

אריאל צבי: "שליטה" - היכולת, בין לבד ובין יחד עם אחרים, לכוון את פעילותו של תאגיד,  למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של דירקטור, נושא משרה אחר בתאגיד, ואז יש חזקות: מבלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כשולט בתאגיד אם מתקיימת בו אחד מאלה: 1. הוא מחזיק מחצית או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד.

אריאל צבי: 2. בידיו היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד למעט החלטות שעניינן הנפקה של אמצעי שליטה בתאגיד או החלטות שעניינן מכירה או חיסול של רוב עסקי התאגיד או שינוי מהותי בהם, ואז יש הגדרה רחבה יותר של אמצעי שליטה.

דוד רותם: אני חושב שזה נכון, כי כשלמדינת ישראל יש הבנקים שלה, היא שומרת עליהם במבחן הכי רציני שיש, ואני הייתי ממליץ לכם לקחת את ההגדרה הזאת.

דוד רותם: חבר הכנסת שי?

נחמן שי: מקבל.

אלעזר שטרן: האם לאור מה שהיושב-ראש אמר לגבי ה-OECD, האם יש גופים נוספים זרים שהוועדה חושבת שצריך להחריג אותם- -

דוד רותם: אני חושב שכן.

דוד רותם: כפי שאתם יודעים, אני בסך הכול בכנסת ארבע שנים.

דוד רותם: הספקתי לאשר את העניין של ה-OECD.

דוד רותם: לא הספקתי דברים אחרים, אבל נדמה לי שיש חוק זכויות היתר של האו"ם ונציגיו, וצריך לבדוק, שאני לא פוגע- -

נחמן שי: זה הסכמים בילטראליים.

דוד רותם: נכון.

אריאל צבי: נבדוק את זה אצלנו גם, אבל מוסכם שזה לא אמור לפגוע בהתחייבויות כאלה.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: רק אל תבואו לי עם אמנות בין-לאומיות שחתמנו ולא אשררנו, ותגידו לי: במשפט הבין-לאומי זה מחייב וכו'.

דוד רותם: כי אני יודע לאן תגיעו אתי בסוף – יש אמנה לזכויות האדם, שישראל חתמה עליה, ואז יגידו: אתה פוגע בזכויות אדם לקנות מקרקעין.

דוד רותם: האגודה לזכויות האזרח בעוד דקה תגיע לכאן יחד עם המכון הישראלי לדמוקרטיה, ואז יו"ר הכנסת לא ייתן לי להעלות את החוק.

נחמן שי: אולי במסגרת האמנה לזכויות האדם תוכל להעלות את החוק שלך.

דוד רותם: לא, במסגרת התקנון הוא יכול להעלות את החוק הזה, כי אם היושב-ראש לא ייתן לי, הבניין ממול ייתן לי – בית המשפט העליון.

דוד רותם: בבקשה.

אלעזר שטרן: נמשיך להגדרה עצמה, סעיף (ב):     1. לא יעביר אדם לזר זכויות במקרקעין שהבעלות עליה הועברה לפי חוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ח-1960, בין במכר ובין במתנה.

אלעזר שטרן: ההגדרה הזאת היא בהתאם לדברי ההסבר של הצעת החוק ובהתאם להסכמות שבין המציעים למשרד המשפטים.

אלעזר שטרן: היא מתייחסת רק לאותם מקרקעין, שהבעלות עליהם הועברה לפי חוק רשות מקרקעי ישראל, כלומר אותם מקרקעות שעברו ברפורמה.

דוד רותם: אני יודע שזה תנאי של ועדת השרים, ואני יודע שהמציעים הסכימו לזה.

דוד רותם: אני לא אפר את ההסכמה הזאת, אבל כשזה יבוא לקריאה שנייה ושלישית, אבקש לרשום הסתייגות.

דוד רותם: אני חושב שצריך להגן על הקרקעות שנמצאות במדינת ישראל בשביל תושבי המדינה, אז זה גם צריך לחול.

דוד רותם: לא יכול להיות מצב שייקחו קרקע פרטית שנמצאת במרכז עיר, שאפשר לבנות עליה המון יחידות דיור, ויגידו: פה אתם לא תבנו, כי אין עליה הגבלה.

דוד רותם: ביום ראשון אישרתי פה חוק שבו אתם, משרד המשפטים, ומשרד השיכון, אמרתם: כשיש מקבץ שיש בו עשרים יחידות דיור, והולכים לבנות בו מגדלים, גם אם אין רוב שמסכים, ואני אחד האנשים שלא מסכים, אני פוגע בקניין שלך, כי אנחנו צריכים התחדשות עירונית, תמ"א 38, כל הסיפורים האחרונים כדי להרים שם מגדלים.

דוד רותם: אין סיבה, וגם אם זה קרקע פרטית - באתם, הוצאתם אותי מהבית למרות שאני גר שם 50 שנה, כי אתם רוצים להקים שם בניינים.

דוד רותם: אז זכות הקניין היא דבר קדוש, אבל זכות האזרחים במדינה היא קדושה יותר, לדעתי.

דוד רותם: לכן אני כבר אומר: אני ארשום על זה הסתייגות בקריאה השנייה והשלישית, כדי שלא יגידו לי: עניין חדש.

יריב לוין: הערה טכנית קטנה: צריך להיות: שהבעלות עליהן.

יריב לוין: הבעלות – הכוונה לזכויות או למקרקעין?

אריאל צבי: מהבחינה הניסוחית, ההפניה לחוק מקרקעי ישראל היא קצת בעייתית, כי חוק מקרקעי ישראל הוא חוק מאפשר.

אלעזר שטרן: תיקנתי את עצמי, אמרתי שההפניה היא לחוק רשות מקרקעי ישראל, שזה הקרקעות שהועברו ברפורמה.

אריאל צבי: זאת וב-2006 של גדיש.

יהלום שרעבי: אולי כדאי להוסיף גם: לא יקנה ולא יעביר – מבחינת הקניה.

דוד רותם: איך אפשר להקנות?

יהלום שרעבי: קניין במקרקעין.

דוד רותם: עד שלא העברתי את הזכות, זה רק התחייבות לעשות עסקה.

יהלום שרעבי: או שאתה נותן זכות חלקית, שהיא לא העברת בעלות דווקא.

יהלום שרעבי: כשאתה מעביר זכות בבעלות, זה הקניית זכות במקרקעין.

יהלום שרעבי: זה הערה ניסוחית.

דוד רותם: אין לי שום בעיה, ניסוחית.

אלעזר שטרן: שינוי נוסף שיש פה זה שאלת הירושה שעו"ד פרידמן דיבר עליה קודם; בנוסח המקורי של הצעת החוק האיסור כלל גם העברה בירושה.

אלעזר שטרן: בהקשר זה יש ההסכמה בין משרד המשפטים לבין המציעים להוריד את העניין של ירושה, שלא יהיה איסור על העברה בירושה – זה גם נמחק.

אלעזר שטרן: מבחינה ניסוחית, משרד המשפטים העיר, שאולי במקום "בין במכר בין במתנה" כדאי לכתוב "בין בתמורה בין שלא בתמורה".

דוד רותם: העברה בירושה, האם זה עוצר את המעגל של העברה נוספת?

דוד רותם: כלומר נניח שירשתי דירה על קרקע שהחוק הזה החל עליה.

דוד רותם: כשארצה למכור אותה, אהיה מוגבל?

אריאל צבי: אם הקרקע נושאת את הערת האזהרה, תהיה מוגבל.

דוד רותם: לדעתי, זה צריך להיות הערה לפי חוק, כמו- -

אריאל צבי: זה הערה, לפי חוק רשות מקרקעי ישראל.

דוד רותם: טוב.

אלעזר שטרן: בהקשר הזה של היקף תחולת האיסור יש עוד שתי סוגיות שהוועדה צריכה לתת עליהן את הדעת; אחת זה השאלה, האם להחיל את ההגבלה הזאת גם על מקרקעי ישראל.

אלעזר שטרן: כפי ששמענו, כיום אותו הסדר חל על מקרקעי ישראל מכוח החלטת מועצת מקרקעי ישראל.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש היגיון מסוים לעגן את ההחלטה הזאת בחוק, ולהחיל עליה את אותו הסדר.

דוד רותם: מה יגידו משרד המשפטים?

דוד רותם: ההתחייבות שלהם היא התחייבות.

אריאל צבי: מקרקעי ישראל זה כבר חל היום מכוח חוק רשות מקרקעי ישראל.

דוד רותם: אתם הסכמתם אתם, שזה רק יחול על קרקעות שהועברו בעקבות הרפורמה – כך אני הבנתי את ההתניה ביניכם.

אלעזר שטרן: הכוונה היתה לא למקרקעין של מקרקעי ישראל, שממילא המשטר הזה- -

דוד רותם: אין לי בעיה שזה יהיה.

אריאל צבי: ככל שמדובר בקרקעות שהמשטר הזה חל עליהם, מהיום והלאה לעגן את המצב הקיים - אין לנו בעיה.

אריאל צבי: רק צריך לראות את איך מנסחים את זה.

אלעזר שטרן: טוב, זה עניין ניסוחי.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת זה מקרקעין של רשויות מקומיות – גם לא נכנסות בהגדרה פה.

אלעזר שטרן: האם הוועדה מעוניינת להחיל את ההסדר שנמצא פה גם על מקרקעין של רשויות מקומיות?

דוד רותם: איזה סוג קרקעות?

אלעזר שטרן: לרשויות מקומיות יכולים להיות מקרקעין משני סוגים: או מקרקעין שהם דרכים וכדומה, שנרשמו על שם הרשויות המקומיות.

דוד רותם: מה הבעיה?

דוד רותם: שאם תמכור את הדרך למשקיע זר?

אלעזר שטרן: או יש לרשויות מקומיות לפעמים גם קרקעות פרטיות – אנשים שהורישו להם או העבירו להם בצורה כזו או אחרת, שהם רכשו.

אלעזר שטרן: השאלה שהוועדה צריכה לתת עליה את הדעת, האם להחיל על גופים מינהליים את ההסדר הזה גם לגבי קרקעות שלפעמים הן קרקעות פרטיות?

דוד רותם: אני הייתי מחיל על גופים ציבוריים את ההסדר שבכלל אסור להם למכור.

אריאל צבי: זה הסדר שקיים.

אריאל צבי: רשות מקומית כיום לא יכולה למכור קרקעות.

אריאל צבי: יש לה 188 לפקודת העיריות, יש פיקוח על מה שהיא עושה.

דוד רותם: השאלה איזה סוג.

דוד רותם: אתן לך דוגמה.

דוד רותם: אני הייתי שותף לעסקה, שלמשרד הביטחון היו דירות באגודה שיתופית בישוב קהילתי, ורצו למכור אותם, כי אמרו: אין מה לעשות אתם – היה שם פעם מתקן צבאי, הוא נעלם.

אריאל צבי: השאלה אם הם חייבים ועדת קבלה...

דוד רותם: הצבא תמיד חייב ועדת קבלה.

דוד רותם: אז משרד הביטחון היה חייב מכרז, ואמרו: זה לא הגיוני, כי גרים שם אנשים שרוצים למכור להם את הדירות, אז היה צריך לחפש תרגיל סיבובי כדי לעשות את זה.

דוד רותם: אם אתה שואל אותי, אסור שהמדינה בכלל תמכור קרקעות – רשות מקומית, אסור לה למכור את הקרקעות.

דוד רותם: קיבתה את זה בירושה לצורך צרכים, אבל אם כך- -

נחמן שי: יכול להיות שהן רכוש של הרשות עצמה.

אלעזר שטרן: צריך לשים לב, שכאן לרשות המקומית יכולים להיות קרקעות שלה, שמבחינת ההגדרות שדיברנו עליהם קודם, הם מקרקעין פרטיים לחלוטין.

אלעזר שטרן: כלומר אם אדם הוריש בצוואתו את המקרקעין שלו, מאותם 7 אחוזים שהם כיום מקרקעין פרטיים, מוריש לרשות המקומית, יש לה מקרקעין שהם פרטיים לחלוטין.

נחמן שי: אנחנו רוצים שכשהיא תגלגל את זה הלאה, היא תיכנס גם כן תחת כנפי החוק הזה.

דוד רותם: אבל אז הם צריכים להסכים שמדובר פה, למרות שזה קרקע פרטית, היא ב-7 אחוז שלכם.

אריאל צבי: יש בעיה מעשית משמעותית להבדיל בתוך הקרקע של הרשות הציבורית, להבדיל בין קרקע שהיא במקורה פרטית לבין קרקע שהועברה לה כצורכי ציבור.

דוד רותם: אני יכול לעשות את זה בצורה נורא פשוטה – קרקע הרשומה על שם רשות מקומית כקרקע פרטית.

דוד רותם: קרקע פרטית הרשומה על שם הרשות המקומית.

דוד רותם: צורכי ציבור זה לא קרקע פרטית.

אריאל צבי: אבל היא גם יכולה להיות רשומה על שם הרשות המקומית.

אריאל צבי: איך אני יודע אם היא רשומה על שם הרשות המקומית כקרקע פרטית או כקרקע ציבורית?

דוד רותם: אפשר יהיה לנסח את ההגדרה הזאת, השאלה רק אם אתם מסכימים, כי בעוד 100 שנה יכול להיות שה-7 אחוז ייעלמו לכם.

אריאל צבי: הבעיה, לבדוק את זה לאחור, לזהות את המקור של הקרקע, מאיפה הגיעה לרשות המקומית.

דוד רותם: לרשות המקומית יש ספר נכסים, והיא חייבת לרשום שם על-פי חוק מאיפה קיבלה את הקרקע.

אריאל צבי: אני הבנתי שזה יותר בעייתי מהבחינה הזאת.

אריאל צבי: דבר שני, אני רוצה להזכיר שוב, שהרשות המקומית, יש עליה פיקוח, כלומר העסקאות שהיא עושה, ההעברות שהיא עושה הן בדרך כלל מפוקחות.

אריאל צבי: כלומר דווקא בעניין של זרים יכול להיות חשש של העברה לא מפוקחת, שלא תעמוד בתכליות שהחוק הזה נועד לדאוג להן.

אריאל צבי: אני לא חושב שזו סכנה כל כך גדולה.

דוד רותם: נאמר שאני ראש רשות, יש לי קרקע גדולה במרכז הישוב, אני מגיש בקשה לשר הפנים, אני אומר לו: אני רוצה למכור את הקרקע, קיבלתי אותה בירושה, אני רוצה לממש אותה, ולבנות שלושה בתי ספר או מתנ"סים שאני צריך.

דוד רותם: הוא נותן לי אישור למכירה.

דוד רותם: אני מפרסם מכרז, ופה הבעיה היותר גדולה, כי במכרזים של מקרקעין החוק מחייב את הרשות המקומית לקבל את ההצעה הגבוהה ביותר, ופה משתלטים לי על מרכז הישוב ועל מרכז המדינה אותם גופים שאני רוצה לפקח על הרכישה שלהם, כי במכרז אין מה לעשות – הוא מגיש את המכרז.

דוד רותם: אם לא הכנסת כתנאי למכרז את הוראות החוק הזה, גמרת את הסיפור.

אריאל צבי: אני מבין את החשש, אני מבין שזה קיים, ושמדובר פה בסך הכול בגורם ציבורי, שצריך פיקוח.

אריאל צבי: אני מבקש לאפשר לנו לבדוק את זה יותר לעומק ולא להחליט בזה עכשיו.

דוד רותם: טוב.

נחמן שי: יש מושג מה ממדי התופעה?

דוד רותם: לא, כי אומר לך עו"ד אריאל צבי שיש בעיה לבדוק אחורה, כלומר צריך לבדוק בפנקסי הנכסים של הרשויות המקומיות, שהם חייבים על-פי חוק לנהל אותם, מאיפה הם קיבלו אותם, אבל זה יכול להיות שב-1800- - אבל הבעיה הגדולה ביותר בהעברת מקרקעין זה נושא המכרזים, כי ברגע שהחוק קובע שרשות ציבורית שרוצה למכור מקרקעין חייבת לקחת את המחיר הגבוה ביותר, מספיק שיבוא גורם שאתה רוצה לפקח עליו וייתן שקל אחד יותר – הוא קנה את זה.

נחמן שי: צריך להגדיר שכל המכרז מתחיל רק אחרי שהם עוברים סף.

דוד רותם: הם רוצים לבדוק את זה.

נחמן שי: העברתי שניים-שלושה מכרזים בימי חיי.

דוד רותם: איפה העברת מכרזים?

נחמן שי: כל המערכת של הטלוויזיה והרדיו המסחריים במדינת ישראל.

דוד רותם: היו שם מכרזים?

נחמן שי: ברור.

נחמן שי: משנת 93' ואילך, בלי אף בג"ץ.

נחמן שי: כל הזכיינים של הרדיו והטלוויזיה בישראל.

דוד רותם: עכשיו אני מבין למה החליפו את השלטון...

נחמן שי: זה לא היה במכרז...

דוד רותם: החלפת השלטון היתה במכרז, ויש צד אחד ששילם הרבה יותר מדי בשביל זה.

נחמן שי: בכל מקרה, היו מכרזים, וזה עבד מאוד יפה.

נחמן שי: עכשיו עוברים לשיטת הרשיונות, והיא יותר מעוותת.

אלעזר שטרן: נמשיך לנושא מנגנון החריגים, מנגנון האישור.

אלעזר שטרן: בהצעת החוק המקורית יש סעיף קטן ובודד לגבי העניין הזה.

אלעזר שטרן: אנחנו חשבנו שצריכים להתאים את המנגנון של החריגים למנגנון שקיים היום בהחלטה 1148 של מועצת מקרקעי ישראל, ומכאן השינויים שנעשו.

אלעזר שטרן: אני אקרא: סעיף 2(א):      על אף האמור בפסקה (1), יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל רשאי לתת אישור להעברת זכויות כאמור, לזר שביקש זאת, על פי המלצה של ועדת משנה של מועצת מקרקעי ישראל, ולאחר התייעצות עם שר הביטחון ושר החוץ;     	התוספת של ועדת המשנה היא כדי לאפשר עבודה של לפני יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל תונח עבודה מקצועית של ועדת משנה, שתוכל לבחון את כל ההיבטים של המכירה המבוקשת.

אלעזר שטרן: (ב) התבקשה העברת זכויות כאמור על ידי מוסדות בעלי זיקה לארגונים דתיים – יתייעץ יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל גם עם השר לשירותי דת או שר הפנים, לפני העניין, ושרי החינוך והתרבות והמשפטים.

דוד רותם: מה לשר הפנים ולענייני דת?

אריאל צבי: האגף לעדות לא יהודיות נשאר במשרד הפנים.

אריאל צבי: אחרי שהוקם מחדש המשרד לשירותי דת, האגף לעדות לא יהודיות- -

דוד רותם: לא ידעתי שהיהדות היא ארגון דתי.

עדי ארבל: הפוך – השאלה היא למה המשרד לשירותי דת מופיע.

עדי ארבל: הוא מטפל רק ביהודים.

דוד רותם: המשרד לשירותי דת צריך להיות.

דוד רותם: השאלה היא מה זה ארגונים, מוסדות בעלי זיקה לארגונים דתיים, למה צריך לתת להם איזשהו הסדר שונה.

עדי ארבל: כי יש כנסיות שמבקשות כל מיני זכויות- -

דוד רותם: אני שואל את משרד המשפטים.

אריאל צבי: המצב היום זה שרוצים לבחון יותר לעומק, מה קורה כשיש תאגידים עם אינטרסים דתיים כאלה ואחרים- -

נחמן שי: מה קורה כשהכנסיות- -

אריאל צבי: זה לאו דווקא הכנסיות, זה גם כל מיני גופים אחרים עם זיקה דתית כזו או אחרת.

דוד רותם: כנסיות – אין בעיה, כי הן מחזיקות את מרבית הקרקעות הפרטיות במדינת ישראל.

דוד רותם: הם לא מקבלים מהם קרקע.

דוד רותם: הם מחכירים להם קרקע.

דוד רותם: נחמן שי:     	הם לא בידיים ישראליות.

דוד רותם: הם זרים בלאו הכי.

דוד רותם: מה קורה אם כנסייה רוצה למכור אדמה?

דוד רותם: למכור - מותר מה שרוצים.

נחמן שי: ולקנות?

נחמן שי: היא נופלת בקטגוריה הזאת.

דוד רותם: כן, אבל היא לא צריכה לקנות; יש לה כבר הכול.

אלעזר שטרן: תושבי קבע בישראל.

דוד רותם: מי?

אלעזר שטרן: ככל שמדובר שאותם ראשי כנסיות שעושים את העסקאות האלה, הם תושבי קבע בישראל, החוק הזה לא יחול עליהם.

דוד רותם: החוק הזה על ראשי כנסיות לא יחול בכל מקרה.

דוד רותם: זה בגלל כל מיני הסכמים שמדינת ישראל ביחסים הבילטראליים שלה קשורה אתם, ואם כבר אתה מדבר כך, אתה צריך לכתוב שזה שר החוץ ולא ארגונים דתיים.

דוד רותם: הדבר היחיד שעשוי להיפגע פה זה יחסי החוץ של מדינת ישראל.

אלעזר שטרן: שר החוץ מופיע בכל מקרה.

אלעזר שטרן: זה רק תוספת לגבי הגופים האלה.

אלעזר שטרן: שר החוץ מופיע בהתייעצות בכל מקרה.

יריב לוין: אני מציע שיהיה שר החוץ, התיירות, ביטחון פנים- -

דוד רותם: צריך את ראש הממשלה.

דוד רותם: לא צריך אף שר – רק ראש הממשלה צריך להיות.

דוד רותם: הייתי מוציא את שר הביטחון, אחרת אני לא צריך את ראש הממשלה.

דוד רותם: אני יודע שאם יישבו שם ראש הממשלה ושר הביטחון, אני יודע מה תהיה ההחלטה, אז למה אני צריך לבזבז לראש הממשלה את זמנו?

דוד רותם: הוא מוריד את מחירי הדירות עכשיו, אז למה אני צריך לבזבז את זמנו?

דוד רותם: אז אפשר להשאיר או את ראש הממשלה או את שר הביטחון.

יריב לוין: ובלבד שזה יעבור בוועדת הכנסת, ובלבד ששם משפחתו...

דוד רותם: אני לא יודע למה צריך את (ב).

דוד רותם: מה שיקרה, יש בית כנסת, רוצה למכור את המגרש שהוא בנוי עליו, הדור השלישי כבר ילך לעולמו עד שתהיה פה החלטה.

דוד רותם: אתם מבינים מה זה להתייעץ עם שר לשירותי דת ועם שר החינוך ושר התרבות ושר המשפטים?

דוד רותם: כשאני רוצה לקבל תקנות, וצריך שם התייעצות של שר המשפטים ושר איזשהו, זה ארבע שנים תקוע, כי הם לא הספיקו להתייעץ.

דוד רותם: הם לא פוגשים אחד את השני.

דוד רותם: זה לא אנשים שיש להם זמן.

אריאל צבי: אני לא מבין את הדוגמה.

אריאל צבי: בית כנסת שיושב בארץ, ורוצה למכור לאדם זר, למה שדינו יהיה שונה מכל אדם אחר?

אריאל צבי: הבעיה היא רק אם ירצה למכור לארגון דתי זר.

אריאל צבי: זה לא קשור לבית כנסת.

דוד רותם: ארגון דתי זר.

דוד רותם: רוצה למכור לארגון דתי זר.

דוד רותם: נגיד, בית כנסת חב"ד בתל-אביב רוצה למכור את המגרש שהוא יושב עליו לארגון שלוחי חב"ד בארצות הברית.

דוד רותם: למה אני צריך את שר הפנים ושר הדתות ושר החינוך ושר התרבות ושר המשפטים?

דוד רותם: הוועדה תבדוק, תראה את הנתונים, ותחליט.

אריאל צבי: המחשבה היתה שהיכולת והמומחיות לבחינת כל מיני היבטים של עסקאות כאלה נמצאת במשרדים הרלוונטיים.

אריאל צבי: אם רוצים להסמיך אותם באופן כללי, כלומר לתת הסכמה לוועדה להתייעץ עם איזה שר שהיא רוצה, אפשר.

אריאל צבי: אנחנו ממליצים על מנגנון שקבוע כיום.

אריאל צבי: זה יותר מובנה ויותר גלוי.

אריאל צבי: ברגע שיש היבטים שהמומחיות שלהם נמצאת במשרדים אחרים, הוועדה באופן טבעי מתייעצת עם המשרדים האלה.

דוד רותם: אחד הדברים שמפחידים אותי בסעיפים כאלה, זה שלא קובעים את השרים הרלוונטיים אלא בודקים, מי השר שכרגע נמצא בתפקיד.

דוד רותם: מתי הוקמה הממשלה הזאת?

דוד רותם: עד 31.3.2009 לא היה משרד לשירותי דת.

דוד רותם: הוא פורק.

דוד רותם: בכנסת הבאה יכול להיות שגם לא יהיה המשרד לשירותי דת.

דוד רותם: יהיו עוד כמה שרים ללא תיק.

יריב לוין: משרד לענייני גיור.

אריאל צבי: אני מבין את הבעיה, השאלה- -

יריב לוין: כשהם יכולים להתייעץ, אם אחד מהמשרדים רוצה להגיד משהו, הוא כבר יבוא ויגיד.

אריאל צבי: אפשר לתת רשימה כללית של משרדים רלוונטיים, שאתם תהיה התייעצות.

אריאל צבי: השאלה, אם מקנים את שיקול הדעת הזה ליושב-ראש המועצה או לוועדה – אין בעיה.

אריאל צבי: ההתייעצות עצמה חשוב שתתרחש, כי המומחיות לפעמים לא נמצאת בוועדה; המומחיות נמצאת במשרדים.

דוד רותם: על-פי המלצה של ועדת משנה של מועצת מקרקעי ישראל ולאחר התייעצות עם שר הביטחון ושר החוץ ועם כל גורם רלוונטי אחר.

דוד רותם: שיתייעץ עם מי שהוא רוצה.

דוד רותם: יריב, לא יהיה משרד לענייני גיור, אחרת ראש הממשלה לא יוכל חמש דקות אחרי שהוא שקל - - את החוק הזה, להצטלם עם החיילים.

נחמן שי: זה היה מדהים.

נחמן שי: איפה הוא החזיק אותם?

דוד רותם: אני מבקש לא לדבר על ראש הממשלה בצורה כזו בוועדה.

אלעזר שטרן: נוריד את סעיף קטן (ב), ובמקום זה נכתוב: עם כל שר אחר שנוגע לעניין.

אלעזר שטרן: בסוף סעיף קטן (א) נכתוב: לאחר התייעצות- -

יריב לוין: לא. אני לא הייתי קובע חובת התייעצות.

יריב לוין: רשאים להתייעץ עם מי שהם רוצים.

יריב לוין: אם תקבע חובה, תיצור תהליך בירוקרטי שלא ייגמר; פתאום יקום מישהו, יגיד: היה צריך להתייעץ גם אתי.

יריב לוין: אם תפתח את זה לגמרי, בכלל אין לזה סוף.

יריב לוין: יגיד לך שר הבריאות, שזה נמצא סמוך לתחנה של מגן דוד, אז למה לא התייעצת גם אתו?

יריב לוין: עזוב.

יריב לוין: זאת הבירוקרטיה בהתגלמותה.

אריאל צבי: הבירוקרטיה הזאת היא גם לפעמים הדרך היחידה להבטיח את האינטרסים שהצעת החוק הזאת באה להעביר.

אריאל צבי: יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל הוא מומחה לדברים מסוימים.

אריאל צבי: הוא לא יודע לפעמים לבדוק את הקשרים בין הארגונים.

אריאל צבי: אין לו קשר עם דרגי השטח.

יריב לוין: אז תקבע לו, ואני לא בטוח שזה צריך להיות בחוק; יכול להיות שזה צריך להיות בנהלים, תקבע לו שכשהוא שולח את רשימת הבקשות שהוא קיבל לגורמים X, ונותן להם 20 או 30 יום כדי להתייחס- -

אריאל צבי: זה הנוהל שקורה היום.

אריאל צבי: אם רוצים לא לשים את זה בחקיקה, רוצים להוריד את זה לתקנות, שיהיו מכוח החוק הזה, אין בעיה – אפשר לעשות הפניה בסעיף הזה לתקנות שיגדירו את סדרי העבודה, וגם עם מי תהיה התייעצות.

דוד רותם: תקנות שייקבעו באישור ועדת החוקה.

יריב לוין: אין לי בעיה עם ההתייעצות, זה נכון.

יריב לוין: הבעיה היא בירוקרטית.

יריב לוין: כשאני יודע שחייבים להתייעץ אתי, לא בוער לי – הרי לא יכולים להתקדם בלי שהשלימו אתי את ההתייעצות.

יריב לוין: שלחו לי את המכתב, אני שם אותו איפה ששם אותו.

יריב לוין: היכולת של הוועדה הזאת לכתוב לי מכתב: אדוני השר, אם לא תענה לנו תוך שבוע, נעביר כך וכך – היא מוגבלת מאוד ובעייתית.

יריב לוין: כשאני אומר לו: אני קובע לו בנהלים, אתה תשלח לו את ההודעות, אם אותו שר יש לו באמת נגיעה, ורלוונטי וחשוב לו, הוא יבוא מיוזמתו וייתן תשובה.

יריב לוין: אם הועדה חושבת שנחוץ לה הידע המקצועי שלו, היא תאיר את תשומת לבו: לא נתת לנו עד עכשיו תשובה, חשוב לנו לשמוע מה עמדתך, אנא תגיד לנו, אבל זה לא ייצור מצב שאפשר לתקוע את כל התהליך.

אריאל צבי: ודאי.

אריאל צבי: רק אתאר שהיום הוועדה הזאת כבר פועלת.

אריאל צבי: הנוהל הזה כמו שתיארת, אם אני לא טועה, זה ההודעות שהיא שולחת, כלומר היא מעבירה להתייחסות – אם לא נקבל התייחסות תוך 20 יום – זה קיים.

יהלום שרעבי: בהחלטת המועצה קבוע במפורש שצריך להתייעץ עם השרים הרלוונטיים.

יריב לוין: יש הבדל עצום בין זה שהוא בהחלטה פנימית שלו אומר: אני רוצה להתייעץ אתם, ואני אומר להם: תן לי תשובה תוך X זמן, ואם לא, אני רואה אותך כמי שאין לו עמדה, לבין זה שאני קובע בחוק שהוא חייב להתייעץ אתם, ואז היכולת שלו להסיק שאין לשר עמדה מזה שהוא לא ענה לו תוך פרק זמן קצוב, היא הרבה יותר בעייתית.

אריאל צבי: אני מציע שזה ייקבע בתקנות.

אריאל צבי: אבל אני חושב שחובת ההתייעצות היא כן משמעותית; לא להותיר את שיקול הדעת רק אצל היושב-ראש.

יריב לוין: אין לי בעיה, אני רק לא רוצה שבסוף התוצאה תהיה שדרך זה התהליך לא נגמר.

יריב לוין: כשאתה אומר בתקנות: פרסם הודעה, השר יודיע את תשובתו תוך 30 יום, שאם לא כן ייראה כמי שאין לו – שם אתה נמצא באיזון- -

יהלום שרעבי: השאלה, אם אי-אפשר לכתוב את חובת ההתייעצות עם השרים בתקנות, ולעשות את הפרוצדורה, משהו שיקל.

יהלום שרעבי: אני מניחה שראו התייחסות נפרדת לארגונים דתיים.

יריב לוין: אני חושש שנישאר עם זה, וכשנגיע לתקנות, אני לא יודע מה יקרה, אם יקרה, מתי יהיו, איך ייכתבו, ומה בסוף יקרה שם.

אלעזר שטרן: אפשר ליצור סעיף הסמכה שיאמר במפורש, כלומר נשאיר את זה כך ונכתוב סעיף קטן (ד): בתקנות השר יקבע את אופן ההתייעצות והזמנים למתן תשובות וכו', כך שתהיה ברורה הפרוצדורה הרלוונטית.

יריב לוין: זה מתאים לתקנות, גם עצם ההתייעצות.

דוד רותם: בבקשה.

אד פרידמן: אנחנו דנים פה עם מי להתייעץ, אבל לא ראיתי שום קריטריון, על מה יתייעצו.

אד פרידמן: כלומר דיברנו קודם על רכישת קרקע- -

אלעזר שטרן: זה הסעיף הבא.

דוד רותם: אבל חסר פה דבר אחד, שאני מתפלא שאתה לא אומר, כי אני בטוח שיריב יסכים עם זה, שצריכה גם להיות התייעצות קבועה עם יושב-ראש לשכת עורכי הדין...

אד פרידמן: תלוי אם תעבור הרפורמה או לא.

דוד רותם: היא תעבור.

דוד רותם: נמשיך.

אלעזר שטרן: (ג) לכל בקשה להעברת זכויות כאמור שתובא לאישורו של יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל, יצורפו גם המלצות השרים שלהלן, בהתאמה: לגבי קרקע שייעודה תעשייה, מלאכה או מסחר – המלצת שר התעשייה המסחר והתעסוקה; לגבי קרקע שייעודה מלון או נופש – המלצת שר התיירות.

דוד רותם: אני חושב שזה נכון.

אד פרידמן: זה לא עונה על השאלה: מה הקריטריון?

דוד רותם: את הקריטריון נקבע.

נחמן שי: אנחנו בכלל דיברנו שכל החוק הזה נועד לצמצם בירוקרטיה.

נחמן שי: זה הדבר היחיד שאהבתי בהצעה לשינויים בעניין מכירת הקרקעות, ובכלל – מינהל מקרקעי ישראל – לצמצם בבירוקרטיה.

נחמן שי: פה אנחנו מגבירים בירוקרטיה.

נחמן שי: אנחנו לא רוצים להכשיל מכירה; אנחנו רוצים לוודא, שהיא תיעשה באופן שלא יפגע בכך וכך.

נחמן שי: לכן רשאי יושב-ראש הוועדה להתייעץ עם מי שהוא רוצה.

דוד רותם: אזור תעשייה – אני מגיש בקשה, אני רוצה לקנות את הקרקע, כי אני רוצה אזור תעשייה.

דוד רותם: אין עדיין תוכנית שזה אזור תעשייה, ואז אני אומר: לפחות שיבוא שר התעשייה והמסחר, ויגיד: באזור הזה אנחנו בכלל מתנגדים לאזור תעשייה, כי אנחנו לא רוצים שבמרכז הנגב יקימו לנו פתאום אזורי תעשייה.

דוד רותם: יבוא מישהו ויגיד: אני קונה קרקע ליד מכתש רמון, כי אני רוצה לבנות שם מלון.

דוד רותם: שר התיירות יגיד: רבותיי, אין מלונות שם.

דוד רותם: אז לפחות אם זה קרקע שרוצים לייעד אותה למטרות כאלה, שיהיה לי את ההמלצות של השרים המקצועיים.

דוד רותם: זה לא ענייני דת.

נחמן שי: אבל הוועדה תדע לעשות את זה.

יריב לוין: למה לא הוועדה המקומית?

יריב לוין: למה לא הוועדה המחוזית?

יריב לוין: למה לא שר הפנים?

דוד רותם: תגידו מה שאתם רוצים.

יריב לוין: למה לא שר התחבורה והבטיחות בדרכים?

דוד רותם: הוא יסלול כבישים.

דוד רותם: זה במסגרת הורדת מחירי הדירות...

דוד רותם: אתם רוצים להוריד את הסעיף הזה?

יריב לוין: אני לא חושב שדרך החוק הראשי אנחנו צריכים לנהל את עבודת הוועדה; אנחנו צריכים להסמיך באופן כללי, לקבוע בתקנות את דרכי ההיוועצות, את הדברים האלה.

יריב לוין: בתקנות אומרים: יהיה תוך 30 יום, ישלחו לגורמים א', ב', ג', יהיה תהליך פרוצדוראלי שהם יכולים להביא את עמדתם, אם הם חושבים שיש לזה מקום.

יריב לוין: בעיניי, זה יותר נכון מאשר להיכנס בחקיקה ראשית לאיזה שר יתערב.

יריב לוין: אפשר להעלות עוד עשרה נושאים שיכולים להיות רלוונטיים לכל מיני שרים.

יריב לוין: אין סוף לזה.

דוד רותם: טוב, אז תוריד.

אלעזר שטרן: אז האם אנחנו משאירים את סעיף קטן (א) ויוצרים סעיף הסמכה?

דוד רותם: כן.

אלעזר שטרן: אבל את שר הביטחון ושר החוץ שבסעיף קטן (א) משאירים.

יריב לוין: זה בסדר.

אריאל צבי: אני מציע להשאיר את חובת ההתייעצות – לא משנה עם מי; את הפרוצדורה אחרי זה אפשר לעשות.

אלעזר שטרן: כן, לכתוב סעיף הסמכה שבו יש חובת התייעצות, ובתקנות ייקבעו פרטים לגבי הגורמים שאתם חייבים להתייעץ בהתאם לכל סוג של מכירה.

אלעזר שטרן: פסקה (3), וזה פסקה שלא קיימת כיום בהחלטה 1148 של מועצת מקרקעי ישראל – חשבנו שנכון יהיה להכניס, וזה קשור לדברים שעו"ד פרידמן העיר קודם, את השיקולים, להתוות את שיקול הדעת של יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל, מה באמת הוא צריך לשקול כשהוא בא להחליט, האם לתת אישור או לא - לפחות את הכיוונים הכלליים.

אלעזר שטרן: (3) בבואו להחליט בדבר קבלת אישור כאמור בפסקה (2), יביא בחשבון יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל, בין היתר, את השיקולים הבאים: (א) טובת הציבור וביטחונו; (ב) זיקתו לישראל של הזר,  לרבות נתוניו האישיים של הזר, תקופות מגורים בישראל, קרבה משפחתית למי שאינו זר וכיוצא באלה; (ג) המטרה שלשמה מבקש הזר את המקרקעין; (ד) היקף המקרקעין שנרכשו על ידי אותו הזר קודם למועד הבקשה; (ה) תכונות המקרקעין המבוקשים, לרבות גודל השטח המבוקש, מיקום המקרקעין וייעודן.

דוד רותם: כן, רבותיי.

יריב לוין: נראה בסדר גמור.

דוד רותם: אני חושב שב-(ד) צריך להיות גם היקף המקרקעין שהוא מבקש לרכוש.

אלעזר שטרן: זה ב-(ה).

נחמן שי: יכולים להגיד שזה לא סביר, זה נראה להם מעל ומעבר.

נחמן שי: אנחנו דואגים לעתיד של המדינה.

אריאל צבי: אם אפשר להחזיר את הדיון אחורה, מה שדיברנו לגבי הפרוצדורה, בהחלטות המועצה הקיימת היום יש גם מסלולי החרגה מקוצרים.

אריאל צבי: יכול להיות שאם דיברנו על פרוצדורה, יכול להיות שגם כדאי להכניס אותם פה, השאלה באיזה אופן.

אריאל צבי: המסלול הראשון זה במקרה שמדובר על הקניית זכות ביחידת מגורים אחת, ליחיד, אז ההסמכה היא לא צריך לעבור את המועצה, אלא מספיק להגיע למנהל המינהל, והדבר השני זה מרכז ההשקעות – אם יש חברה זרה שקיבלה המלצה של מרכז ההשקעות, גם היא, מספיק שהיא תגיע למנהל המינהל, והיא לא צריכה לעבור את כל הוועדה.

אריאל צבי: הזכרתי גם קודם, שכשמדובר על זכאי שבות, גם יש מסלול מקוצר שמאפשר לעבור אפילו ברמות יותר נמוכות של מנהלי מחלקות או מנהלי מחוזות במינהל.

אריאל צבי: יכול להיות ששווה גם לחשוב על מסלולים כאלה, להכניס אותם פה בצורה כזאת או אחרת.

דוד רותם: את זה אפשר לעשות בשנייה ושלישית, אבל בהחלט שצריך לעשות את זה, למרות שאני לא בטוח שמרכז ההשקעות זה נכון.

דוד רותם: כן.

אלעזר שטרן: סעיף קטן (ג) מתייחס, שני סעיפי המשנה שבו, מתייחסים לסוגייה שהזכרנו אותה בקצרה בדיון הקודם ועוד סוגייה שהוועדה לא התייחסה אליה לגבי מכירה כפויה של מקרקעין.

אלעזר שטרן: אני מדבר כרגע על הפסקה הראשונה.

אלעזר שטרן: מכירה כפויה של מקרקעין יכולה להיעשות בכל מיני צורות, בין אם על-ידי מימוש של משכנתא, בין אם על-ידי נאמן בפשיטת רגל, הוצאה לפועל, כלומר ייתכנו תסריטים שונים שבהם לא בעל המקרקעין הוא זה שמוכר את הקרקע, אלא הקרקע שלו נמכרת בצורה כפויה.

אלעזר שטרן: פסקה (1) באה להבהיר, שההסדר חל גם על מקרים כאלה.

אלעזר שטרן: אקרא את זה:      (1) הוראות סעיף קטן (ב) יחולו גם על הקניית זכויות במקרקעין בדרך של מכירת מקרקעין מעוקלים, מימוש משכנתא, ביצוע של פסק דין או מסמך אחר הניתן לביצוע כפסק דין או מכירת נכס על ידי לשכת ההוצאה לפועל או רשות אחרת על פי דין.

אלעזר שטרן: פסקה (2) מתייחסת לסוגייה שהוועדה עוד לא התייחסה אליה, לגבי אדם שבשעה שרכש את הזכויות במקרקעין, לא היה זר, ולאחר מכן הפך לזר.

אלעזר שטרן: תסריט כזה יכול להתרחש בשני מסלולים: או אדם שהוא תושב ישראל, בשלב מסוים רוכש זכויות במקרקעין, ובשלב מסוים מפסיק להיות- -

נחמן שי: תושב קבע?

אלעזר שטרן: לא. תושב קבע יכול, גם אם הוא לא אזרח, אבל אדם, שנניח שהוא תושב קבע, ורוכש זכויות מקרקעין, ולאחר מכן מהגר למדינה אחרת, ואחרי כמה שנים מאבד את התושבות שלו, הוא הופך להיות זר.

אלעזר שטרן: השאלה, מה קורה עם אדם כזה.

נחמן שי: ברגע שהוא שינה את מעמדו, הוא זר.

אלעזר שטרן: ההצעה שלנו היא להחיל עליו את אותו הסדר.

אריאל צבי: השאלה, אם יש צורך.

אריאל צבי: הסעיף הזה, מספר 1, נועד למקרים שיכול להיות חוסר בהירות, האם להגדיר את העסקה כעסקת מכר או לא כעסקת מכר, אבל אם מדובר בזר יחיד שמעביר זכויות, ברור שהוא לא יכול להעביר לזר - החוק עצמו יחול עליו.

יהלום שרעבי: ברגע שהוא הפך לזר, הוא נכנס להגדרה של זר, וחל עליו המשטר של החוק של הזרים.

אריאל צבי: בעבירות הקודמות היה יכול להיות ספק, כי יש פה עבירות לפי דין, יכול להיות מימושים – השאלה אם המימוש הוא מכר או לא, אבל הסעיף הראשון בעיקר נועד למען הסר ספק.

יריב לוין: אם ניקח את זה למקום התיאורטי, אבל לכאורה יכול להיות מצב שחל שינוי בסטטוס שלו בין השלב שהוא, נניח, התקשר בעסקה וביקש את האישור לבין השלב, עד שהאישור ניתן.

יריב לוין: השינוי הזה יכול להיות בדיוק בתפר.

יריב לוין: אז לדעתי, אפשר לכתוב שההתייחסות אליו כזר היא במועד קבלת ההחלטה בעניינו, כי גם אם, נניח, אדם היה זר, וביקש בשלב מסוים, עד שדנו בבקשתו, עשה איזשהו תהליך שהפך אותו לא לזר, באופן אוטומטי אין לו צורך יותר בבקשה, גם אם הוא התקשר בהסכם המקורי בעוד שהוא היה זר, והפוך – אם הוא התקשר כשהיה לא במעמד זר, ועד שאישרו פתאום הוא הפך לזר, אנחנו רוצים כן להכניס אותו.

יהלום שרעבי: אז האינטרס שלו להגיד שהוא כבר לא זר, ולא צריך לכתוב את זה.

יריב לוין: השאלה היא מה קובע – קובע מועד ביצוע העסקה או קובע מועד קבלת האישור או מועד בקשת האישור?

יריב לוין: אני חושב שהנכון הוא מועד מתן ההחלטה, תהיה אשר תהיה.

אריאל צבי: זאת שאלה מעניינת, אבל שינויי סטטוס במילא יבואו לידי ביטוי תוך כדי ההליך.

אריאל צבי: אם הוא שינה את הסטטוס, אם זה לטובה- -

יריב לוין: והפוך?

אריאל צבי: זה דבר שאנחנו לא יכולים ללכוד אותו בכל מקרה.

אריאל צבי: מבחינת מעשית, אם אדע שהפך לזר, אוכל בכל מקרה לדון אותו כזר.

אריאל צבי: ואם אני לא אדע, אני לא אדע.

אריאל צבי: איך הסעיף הזה יועיל לי במובן הזה?

יריב לוין: אני מסכים ש-2 הוא מיותר.

יריב לוין: השאלה, אם לא כדאי בסעיף הקודם או באיזשהו שלב, לקבוע את נקודת ההתייחסות.

יריב לוין: אולי זה מיותר.

אריאל צבי: אני לא חושב שזה סיטואציה שצריך להתייחס אליה.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש צורך בהבהרה, אבל אם חושבים שלא, אז לא.

דוד רותם: טוב.

אלעזר שטרן: סעיף קטן (ד) זה סוגייה שגם כן, הצעת החוק המקורית לא מתייחסת אליה, שאלת הסנקציה, או מה קורה אם אדם פועל בניגוד להוראות החוק.

אלעזר שטרן: (1) לא יהא תוקף להעברת זכויות במקרקעין שנעשתה בניגוד להוראות סעיף זה.

דוד רותם: העברת זכויות זה אם אתה מעביר אותה במרשם, כך קובע חוק המקרקעין.

דוד רותם: אני רוצה לכתוב במפורש – תוקף לעסקה במקרקעין.

יריב לוין: אם כי זה לא תמיד עסקה.

אלעזר שטרן: מסתיימת רק בעת הרישום.

דוד רותם: לכן לא יהיה תוקף לעסקה הזאת גם אם זה שכירות, גם אם זה כל דבר אחר.

אריאל צבי: אפשר להכניס: או להתחייבות להעברת זכויות כאמור.

דוד רותם: טוב.

אלעזר שטרן: (2) היועץ המשפטי לממשלה, או בעל עניין, רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה להצהרה על בטלות עסקה שנעשתה בניגוד להוראות סעיף זה, או בבקשה לסעד אחר השייך בנסיבות העניין, לרבות מחיקת רישום מפנקסי המקרקעין.

אלעזר שטרן: זה סעיף שהוסף לבקשת משרד המשפטים.

אלעזר שטרן: עדיין יש מבחינת זהות בית המשפט שניתן יהיה לפנות  אליו בעניין הזה, הוועדה צריכה להשקיע עוד מחשבה בזה, האם יש להפנות את זה לכיוון מינהלי, כי אנו מדברים פה על החלטה של גורם מינהלי, או לבית משפט אזרחי, כי יש פה פנים אזרחיים של מקרקעין, שמאוד חזקים.

דוד רותם: למה אני צריך את הסעיף הזה?

דוד רותם: אם אני כותב שאין תוקף לעסקה, למה אני צריך פסק דין?

אריאל צבי: כי לשני הצדדים לא תמיד יהיה אינטרס – אני חושב שזה סעיף שמשרת את התכלית של החוק- -

דוד רותם: יש לי רק בעיה אחת: היועץ המשפטי לממשלה עמוס מעל הראש.

אריאל צבי: בעל עניין.

דוד רותם: מה זה בעל עניין?

אריאל צבי: אפשר יהיה להגדיר את זה בקריאה שנייה-שלישית.

דוד רותם: בוא נגיד שנקבע פה, שכל אחד יכול לעשות את זה, ואז אני רוצה – רק תעשו לי טובה, תתייעצו עם הנהלת בתי המשפט, כי אני רואה כבר את ה-600 פניות הראשונות.

דוד רותם: תתייעצו עם הנהלת בתי המשפט, אם הם מוכנים לקבל את זה, או זה ילך – מכיוון שמדובר במחיקת רישום מפנקסי המקרקעין, שילך למפקח על רישום מקרקעין, שהוא יחליט.

אריאל צבי: המפקח לא יוכל לקבל החלטות כאלה, כי ודאי שאין לו הכלים ואין לו הידע לקבל החלטות כאלה.

דוד רותם: אז אתה רוצה שאשלח את זה לבית משפט?

דוד רותם: איזה?

דוד רותם: עניינים מינהליים או בג"ץ?

אריאל צבי: יש פה שתי שאלות נפרדות: אחת, השאלה המינהלית, אם אנחנו מייצרים את הוועדה, צריך גם לייצר את האופי, את היכולת של מי שלמשל לא אישרו לו עסקה, לתקוף את שיקול הדעת של הוועדה, ואז נשאלת השאלה, האם זה יהיה בהליך מינהלי?

אריאל צבי: האם הוא יגיש בג"ץ?

אריאל צבי: אנחנו בעצמנו עוד לא מגובשים, ואנחנו מציעים לדון בזה בקריאה שנייה ושלישית, ורק להסביר את זה בדברי ההסבר.

אריאל צבי: מה שמוצע פה זה היכולת בעצם לממש את הסנקציה הזאת, כי אין לנו אינטרס שתשכבנה עסקאות במרשם, שהן נעדרות תוקף, שלשני הצדדים אין אינטרס לחשוף את היעדר התוקף שלהן, וזה דבר שיכול להיות כמו פצצת זמן ולהתגלות אחרי הרבה זמן.

אריאל צבי: זה מה שהיה נראה לנו – בגלל שמדובר פה בסופו של דבר בפגמים שנופלים לא בגלל פגם ברצון אלא פגם שאנחנו המדינה הטלנו על העסקה הזאת, אין עניין להשאיר אותה ריקה, בלי החלטה.

אריאל צבי: אפשר גם בשאלה הזאת, האם הליך התקיפה הזה של העסקה, לאחד אותה יחד עם הליך הערעור על החלטת הוועדה, יחד עם ההליך המינהלי, ושניהם יהיו בבית משפט שהוא בעל סמכות עניינית או בית המשפט המינהלי.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: נשאיר את הסעיף כמות שהוא, ובהכנה לשנייה ושלישית נשוב ונדון בזה.

אריאל צבי: אני רק מציע שנוסיף שבקריאה שנייה ושלישית נדבר על הליך התקיפה של החלטת השר.

דוד רותם: כן, על כל הנושא הזה.

אלעזר שטרן: 2. בסעיף 4 לחוק העיקרי,  האמור בו יסומן (א), ואחריו יבוא: (ב) שר הבינוי והשיכון רשאי להתקין תקנות לעניין "דרך הגשת בקשה לקבלת אישור להעברת זכויות במקרקעין לזרים לפי סעיף 2א, והוראות לעניין המועדים למתן מענה לבקשה".

אלעזר שטרן: אני מציע שאת הסעיף שדיברנו עליו קודם לגבי העניין של חובת ההתייעצות נוסיף פה גם, שיהיה ברור שהתקנות יכולות להיות גם לגבי- -

דוד רותם: אני לא מבין, למה זה שר הבינוי והשיכון ולא שר המשפטים?

דוד רותם: אני רוצה שר המשפטים.

אלעזר שטרן: אני הצעתי שר המשפטים בהתחלה, ומשרד המשפטים ביקש שזה יהיה שר הבינוי והשיכון.

דוד רותם: זה צריך להיות משרד המשפטים.

אריאל צבי: אפשר לדון על זה גם בשנייה ושלישית.

אריאל צבי: אנחנו בעצמנו עוד לא סגורים על זה.

אריאל צבי: אפשר לכתוב כך או כך, ונסגור את זה בקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: אין התייעצות בין שרים.

דוד רותם: הם לא רואים אחד את השני, הם לא נפגשים בכלל.

דוד רותם: התייעצות בין שרים זה 14 שנה.

דוד רותם: רבותיי, אני מודיע שאבקש שזה יהיה שר המשפטים.

דוד רותם: בבקשה.

עדי ארבל: הצעה נוספת לתיקון – נוסח החוק המקורי, יש בו לקונה אחת – הנושא של מי שנהנה מהון זר.

עדי ארבל: הכוונה היא לאזרח ישראלי שיכול לשמש כאיש קש עבור גורמים עוינים, למשל, והחוק הנוכחי לא מטפל במקרים כאלה, ולא עובר שום סינון ושום ועדה.

עדי ארבל: מכיוון שאנחנו לא רוצים לשים מקל בגלגלי המשק, ולתקוע כל עסקה, מוצע בתיקון שהנחנו בפניכם של המכון לאסטרטגיה ציונית, להגדיר מי שנתמך גורם זר טעון אישור, שזה מי שממדינות מקבילות סחר עם ישראל, שיצטרך להצהיר על זה שהוא נהנה מהון זר- -

דוד רותם: איך אדע שהוא נהנה מהון זר?

עדי ארבל: אתה לא תדע, אבל כדי לא לעכב את העסקה, הוא יצטרך להצהיר, ואם יתגלה בעתיד שזו הצהרת כזב, העסקה תבוטל.

שלי יחימוביץ': נשמע הגיוני, לא?

דוד רותם: כל אחד נהנה מהון זר.

דוד רותם: אז יבואו הכללים של מינהל מקרקעי ישראל בתקנות שהם יתקינו, ויכתבו שצריך- -

שלי יחימוביץ': אתה לא רוצה להכניס את זה לגוף החוק?

דוד רותם: לא, כי אם אכניס את זה לגוף החוק, אני יוצר מצב, שיש לי גורמים זרים, שאני חושד בהם.

דוד רותם: החוק הזה לא נועד לעצור גורמים זרים שאני חושש מהם.

דוד רותם: נניח שבאה חברה ישראלית, שיש לה משקיעי הון אמריקאים.

דוד רותם: הם כולם אנשים שרוצים להשקיע בארץ ולהקים דירות מגורים של שלושה חדרים בלבד- -

עדי ארבל: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מדברים על אמריקאים.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: עכשיו הם יצטרכו להצהיר, שהם לא נהנים מהון זר.

שלי יחימוביץ': אבל איך תייצר חסם לזה שלא יהיו בארץ אנשי קש, שהם אזרחים ישראליים, אבל מאחוריהם גורם עוין שמממן אותם?

שלי יחימוביץ': זאת אחת הסכנות שאנחנו רוצים למנוע.

דוד רותם: אנחנו רוצים למנוע את התפטרות המדינה ממקרקעיה ולא- -

שלי יחימוביץ': זו מטרת העל.

שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו סותמים את הסדקים.

דוד רותם: הבעיה הגדולה שלי היא, שכל אחד יהפוך להיות גורם זר, אלא אם כן אני אעשה את מה שהם רוצים, שאכתוב שזו מדינה שהיא מקבילת סחר, כלומר הם יסמנו לך בדיוק- -

עדי ארבל: הם כבר מסומנים בהוראת מנכ"ל 24 של משרד התמ"ת על מדינות שחל עליהן בנושא ייבוא טובין ומדינות שלא חל עליהן צו ייבוא  חופשי – לקחנו את ההגדרה משם, וזה מדינות כמו מדינות ערב, שלא מנהלות יחסים דיפלומטיים עם ישראל.

עדי ארבל: זו הגדרה יותר מרחיבה ממדינות אויב, שכוללות היום רק שתי מדינות סך הכול, וזה כולל גם מדינות כמו קובה, וזה בסדר גמור.

דוד רותם: נחשוב על זה לקריאה שנייה ושלישית, ונראה.

עדי ארבל: חשוב להכניס את זה כדי שזה לא ייחשב כשינוי מהותי.

אלעזר שטרן: נכתוב בדברי ההסבר שזה על הפרק.

אריאל צבי: אנחנו, כמובן, מתנגדים להצעה; אנחנו חושבים שהיא לא הגיונית ולא סבירה.

אריאל צבי: היא מטילה גם נטלים בלתי סבירים על כל עסקאות מקרקעין.

אריאל צבי: יצטרכו להוסיף תצהירים לעסקאות שלהם, ואם קיבלתי מתנה אי פעם בעשר השנים האחרונות מדודה שלי באמריקה, שנתנה לי 5 אחוז- -

דוד רותם: אמריקה זה לא מדינה מקבילת סחר.

דוד רותם: אם קיבלת מהדודה שלך בקובה, תהיה לך בעיה.

אריאל צבי: מה שהם מציעים מחייב אותי להגיש תצהיר על כל הליך כזה, ואז אני חייב לדווח על כל ההכנסות שלי.

אריאל צבי: ואז הם בודקים, אם אני נתמך על-ידי זר, הם יבטלו את העסקה.

אריאל צבי: זה לא הגיוני.

דוד רותם: לא, זה לא בא בחשבון.

דוד רותם: זה רק יהיה, אם נקבע מדינות מסוימות, שאם אתה נהנה מהון שקיבלת משם, אז תצטרך להצהיר.

דוד רותם: נדון בזה בקריאה השנייה והשלישית.

דוד רותם: רבותיי, מי בעד החוק הזה בקריאה ראשונה?

דוד רותם: הצבעה     בעד – פה אחד

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.