ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 288, 2010-12-12 12:30

דוד רותם: רבותיי, אנחנו נעסוק היום בהצעה שהגיש חבר הכנסת טלב אלסאנע, הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, על בסיס הכרה כולל אלעארגיב.

דוד רותם: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: בוקר טוב, כבוד היושב ראש, אורחים נכבדים.

טלב אלסאנע: הדיון הזה, מבחינת התזמון שלו, יוצא סמוך ליום הבין לאומי לזכויות האדם והסוגיה הזו קשורה קשר אינטגרלי לנושא של זכויות אדם וזכויות אזרח.

טלב אלסאנע: יכול להיות שיש יישובים לא מוכרים, אדוני היושב ראש, אבל לא יכול להיות שיש אנשים או אזרחים לא מוכרים.

טלב אלסאנע: לכל אזרח יש את הזכות שיהיה לו מקום מגורים וקורת גג, זו זכות יסודית, זכות חוקתית, ושתהיה לו כתובת מוכרת.

טלב אלסאנע: שנים האוכלוסייה הערבית בנגב מבקשת לפעול על פי החוק בצורה שגורמי התכנון יאשרו תכניות מתאר ליישובים שהם קיימים ויאפשרו לתושבים לקבל היתרי בנייה.

טלב אלסאנע: שנים לא היו תכניות מתאר ליישובים הבדואים בנגב, שנים התושבים שרצו לא קיבלו היתרי בנייה והמציאות היא מאוד קשה, אזרחים ללא זכויות.

טלב אלסאנע: אזרחים קיימים, אבל נפקדים מבחינת הזכויות.

טלב אלסאנע: לכן הסוגיה הזו היא סוגיה אזרחית ממדרגה ראשונה, ברמה של זכויות אזרחיות.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שיש יישובים שהם לא מוכרים, אין דבר כזה.

טלב אלסאנע: אנשים קוראים: 'תכירו ביישובים שלנו'.

טלב אלסאנע: לאחר שנים רבות הממשלה השכילה ועשתה צעד שלדעתי הוא חשוב ומבורך, והוא הקמת ועדת גולדברג ואין ספק שהממונה על המחוז, שקדם, ומר הלר, שנמצא כאן, שאני מברך אותו, היה דודו כהן, הוא עשה צעדים חשובים לקדם את ההכרה ביישובים, הוקמה ועדה בראשותו של שופט בית המשפט העליון דאז, גולדברג, מתוך הפנמה שיש בעיה שטעונה פתרון.

טלב אלסאנע: אלמלא כך, לא היתה קמה הוועדה.

טלב אלסאנע: הוועדה המליצה לפתור את הבעיה של היישובים הלא מוכרים על בסיס של הכרה ביישובים האלה.

טלב אלסאנע: אנחנו אמרנו שמאחר והממשלה הגיעה למסקנה שיש בעיה של יישובים לא מוכרים והקימה ועדה ממשלתית לפתור את הבעיה והוועדה הזו הגישה המלצות, מדוע רצים וממשיכים בהריסת הבתים, כל עוד אין פתרון?

טלב אלסאנע: יכול להיות שהמסקנות יהיו להכיר ביישוב הזה ופותרים את הבעיה של תושבי היישוב במקום.

טלב אלסאנע: אז לחכות, להקפיא, לא לרוץ.

טלב אלסאנע: אם אין פתרון, אז אין פתרון, אבל לתת למערכת שהגיעה למסקנה שיש בעיה וצריך לפתור אותה, להתחיל ולהתקדם לקראת פתרון.

טלב אלסאנע: ההמלצות של ועדת גולדברג הועברו למשרד ראש הממשלה ויש ועדת יישום שהוקמה בראשותו של מר אהוד פראוור.

טלב אלסאנע: אנחנו מחכים, אדוני היושב ראש, להמלצות של הוועדה.

טלב אלסאנע: אנחנו לא יודעים מה מבשלת הוועדה הזו.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר התושבים צריכים לדעת, זה הגורל שלהם, זה מקום המגורים שלהם, איפה הם יחיו.

טלב אלסאנע: יש ועדה ממשלתית, יש ועדת יישום.

טלב אלסאנע: מבחינת הכנסת, הן בקרה והן פיקוח, וגם מבחינת התושבים, אנחנו לא יודעים, אנחנו מקבלים את המוצר המוגמר והסופי, יכול להיות שהוא לרוחנו או לא לרוחנו ואנחנו רוצים להיות שותפים.

טלב אלסאנע: בגדול, במקרו, יש את הבעיה של היישובים הלא מוכרים, יש את המדיניות של הממשלה, יש את רשות הסתדרת ההתיישבות הבדואית, לא יודעים מה מתקדם ואנחנו רוצים להיות מעורבים כדי להגיע לפתרון מוסכם.

טלב אלסאנע: הפנים שלנו להידברות ולהגעה לפתרון מוסכם.

טלב אלסאנע: בינתיים יש שתי בעיות אמיתיות בשטח.

טלב אלסאנע: הבעיה הראשונה היא בעיית הריסת הבתים, כאשר ממשיכים להרוס, ואנחנו בחורף הסגרירי, בעונה הזו---

דוד רותם: מכח מה הורסים?

טלב אלסאנע: מכח חוק.

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים שגם הזכות לקורת גג היא זכות חוקתית וצריך להרוס כשיש פתרון.

טלב אלסאנע: מאחר והממשלה הגיעה למסקנה שיש בעיה והממשלה הולכת לקראת פתרון, אז אנחנו אומרים, בוא נקפיא את המצב עד שיהיה פתרון.

טלב אלסאנע: מה שנותנים לו פתרון, נותנים לו, מה שלא נותנים לו, אז לא נותנים לו.

טלב אלסאנע: אלה 45 יישובים שכולם לא מוכרים, לא בגלל שאנשים לא רצו, אנשים כל הזמן צעקו להכרה, לא הם מחליטים על הכרה, לא הם, הם קרבן של חוסר הכרה, הם קרבן של המדיניות.

טלב אלסאנע: המדיניות השתנתה, מצוין, מברכים על זה, אז בואו ניתן לשינוי הזה את ההזדמנות ונקדם אותו ביחד.

טלב אלסאנע: כולנו מעוניינים בבנייה על פי חוק, אבל בינתיים אין אפשרות לבנות על פי חוק ביישובים הלא מוכרים, כי אין תכניות, אין היתרי בנייה, אין אפשרות.

טלב אלסאנע: לכן להקפיא כדי שיהיה פתרון ולהכניס סדר למציאות הקיימת.

טלב אלסאנע: הדבר השני זה היישוב אלעארגיב.

טלב אלסאנע: מה שקורה, היושב ראש, זה דבר מזעזע.

טלב אלסאנע: אני ראיתי שהגישו ליושב ראש תמונות, צילומים משנת 2000 או 2007, עשו עבודה טובה, אבל הם יכולים להגיש גם את התמונות של השטח למשל ב-48', ב-56', ב-57', גם אז נקבל מושג מה היתה המציאות.

טלב אלסאנע: אלה שבט הטורי, הם חיו שם, בשטח הזה.

טלב אלסאנע: בית הקברות שלהם מזה 200 שנה נמצא בתוך המקום הזה.

טלב אלסאנע: בשנת 1972 המדינה אמרה לכל הבדואים, כל אחד יכול להגיש תביעה לגבי הקרקעות שלו.

טלב אלסאנע: כל אלה שעזבו, כל אלה שנמצאו בירדן, הקרקעות נרשמו בשם נכסי נפקדים, מי שנמצא, יכול להגיש וכולם הגישו תביעות.

טלב אלסאנע: מ-1972 יש תביעות עומדות ותלויות אצל פקיד ההסדר.

טלב אלסאנע: לאחרונה התביעות האלה הועברו לדיון בבית המשפט המחוזי, להכריע למי הבעלות בשטח.

טלב אלסאנע: המדינה תובעת, הטורי תובעים.

טלב אלסאנע: כל אחד אומר זה שלי.

טלב אלסאנע: אז אנחנו אומרים, רבותיי, נחכה, הרי העניין עומד ותלוי בבית המשפט המחוזי, בית המשפט יקבע למי הבעלות.

טלב אלסאנע: מה רצים כל יום שלישי להרוס.

טלב אלסאנע: זה דבר אחד.

טלב אלסאנע: הדבר השני, נניח שלבדואים אין, כולם.

טלב אלסאנע: לפני כמה ימים אתה יזמת הצגת חוק ליישובים קהילתיים, הרי כל אחד מהמשפחות יכולים להתאגד ולהגיש בקשה להקמת יישובים קהילתיים.

טלב אלסאנע: יש להם מאות משבט הטורי, הם רוצים להקים יישוב קהילתי באדמות אלעארגיה, מדוע אי אפשר?

טלב אלסאנע: האנשים האלה תבעו, האנשים האלה הם הבעלים, האנשים האלה החזיקו, בית הקברות הוא ההוכחה לכך שהם כל הזמן חיו שם.

טלב אלסאנע: לכן, מאחר והעניין עומד ותלוי בבית המשפט המחוזי, מה קורה אם מחכים וממתינים ונותנים לבית המשפט להחליט.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לקבוע עובדות לפני החלטת בית המשפט?

דוד רותם: האם אדוני סבור שכאשר אני תובע בעלות על שטח קרקע, והדבר תלוי ועומד בבית המשפט, אני גם זכאי לבנות בניגוד לחוק?

דוד רותם: אין לי היתר בנייה, אין תכניות מתאר ואני זכאי לבנות?

דוד רותם: או שאדוני אומר, מכיוון שכבר בניתי, אז אל תהרוס לי, כי בוא נעצור רגע את החוק ונגיד לחוק, 'אתה תחכה, כי בית המשפט עוד לא הכריע'.

טלב אלסאנע: אני אגיד לך, הסוגיה הזו---

דוד רותם: אם אדוני אומר שצריך להכריע, אני מבין שאדוני אומר את אותו דבר גם, בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, על בית יהונתן.

דוד רותם: גם שם יש תכניות לשינוי.

טלב אלסאנע: מה שאני יודע לגבי בית יהונתן, שהוקם בית רב קומות בלב סילוואן, ואני יודע את עמדתך שאתה נגד הריסת המבנה הזה, אבל באותה הזדמנות אני אמרתי---

דוד רותם: אבל אני שומע שגם אתה נגד.

טלב אלסאנע: לא, אני אמרתי, אני בעד לפתור בעיות על בסיס של להלבין את המבנים ולא להרוס אותם.

טלב אלסאנע: אני לא חסיד של ללכת ולהרוס.

טלב אלסאנע: אנשים שבנו כדי לחיות ומזה שיישבו הילדים והתינוקות על עיי חורבות של הבית שלהם, לא יצמח למדינת ישראל שום דבר טוב.

טלב אלסאנע: לכן יש בעיה.

טלב אלסאנע: הממשלה הגיעה למסקנה ואני חושב שזה דבר חשוב, בואו ניתן לתהליך הזה להתקדם ובתנאי שיש שיתוף ושילוב ובתנאי שתהיה הקפאה של הריסה ונחכה לפתרון מוסכם דרך הידברות ולא בדרך כוחנות.

טלב אלסאנע: אני רואה בהריסת בתים בשלב הזה כוחנות מיותרת, מזיקה, שאיננה תורמת.

טלב אלסאנע: בהקשר הזה אני חושב, כאשר אנחנו רואים חשיבות לזכות לקורת גג, שאתה לא חולק עליי שזו אחת מזכויות יסוד של אדם.

טלב אלסאנע: חוק התכנון והבנייה לא בא להעניק את הזכות לקורת גג, חוק התכנון והבנייה בא להסדיר את הזכות.

טלב אלסאנע: הזכות קיימת, הזכות מהותית, הזכות טבעית, הוא בא להסדיר אותה.

טלב אלסאנע: שום כח בעולם לא יכול לשלול את הזכות הזאת, חוק התכנון בא להסדיר.

טלב אלסאנע: כשמו כן הוא, חוק התכנון והבנייה, הוא לא חוק הריסה, הוא לא יכול להשתמש בו רק כזרוע הריסה.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו באים להגיד, בואו נלך על כיוון של תכנון, של בנייה, של הכרה בגישה מאוד חיובית.

טלב אלסאנע: לכולנו תצמח טובה מגישה חיובית כזו.

דוד רותם: חבר הכנסת אלסאנע, אני מוכרח לשאול אותך עוד שאלה.

דוד רותם: הזכות למקום מגורים היא זכות חוקתית שלכל אחד יש, וחוק התכנון והבנייה הוא רק חוק להסדיר את הזכות הזאת.

דוד רותם: יש לאדוני שטח קרקע בבעלותו?

טלב אלסאנע: כן.

דוד רותם: לי אין איפה לגור, אני יכול לבנות אצלך בית?

טלב אלסאנע: אהלן וסהלן.

דוד רותם: בשטח הפרטי שלך?

טלב אלסאנע: כן.

דוד רותם: אתה אומר, אתה יכול לבוא ולבנות.

דוד רותם: לגור שם, לא תגור ממילא, אז בסדר.

טלב אלסאנע: לא, תגור, אהלן וסהלן.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: הזכויות שלי כבעלות, כנגד הזכות שלך לבעלות נפתרת, כי לכל אחד יש---

טלב אלסאנע: אם אין לך פתרון, אני מברך, אהלן וסהלן.

דוד רותם: מר פראוור, בבקשה.

אהוד פראוור: אני לא בטוח שאני צריך להיות הדובר הראשון---

טלב אלסאנע: אני מבקש, ברשותך, הייתי רוצה לתת למר סיאח אבו דגימה---

דוד רותם: אין שום בעיה, מי שאדוני רוצה.

טלב אלסאנע: לשמוע אותם.

דוד רותם: כי בסוף הוא יסכם.

טלב אלסאנע: לא, הוא יתחיל.

דוד רותם: לא. לא.

אהוד פראוור: אני חושב שמקומי יותר בסוף, כי אני---

דוד רותם: אני לא רוצה לתת לו פעמיים.

טלב אלסאנע: סליחה, היושב ראש, אני רוצה, לפי דעתי, להישאר אחרון, כי אני רוצה לענות לכל מלה---

דוד רותם: זה בסדר שאתה רוצה לענות, גם הם רוצים לענות.

דוד רותם: עכשיו השאלה---

טלב אלסאנע: לא, אני הצגתי---

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה ביקשת שאני אתן למישהו רשות דיבור?

טלב אלסאנע: כן.

דוד רותם: למי ביקשת שאני אתן רשות דיבור?

טלב אלסאנע: אני ביקשתי, הוא לא רוצה, הוא רוצה לדבר בסוף.

דוד רותם: הוא לא רוצה.

דוד רותם: בסוף אני לא מתחייב לכלום.

דוד רותם: בבקשה, מי רוצה עוד להגיד?

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

שלמה ציזר: אני נציג מינהל מקרקעי ישראל ואני רוצה לענות קצת לטענות של חבר הכנסת טלב אלסאנע, לענות לכמה סוגיות.

שלמה ציזר: דבר ראשון, אנחנו מדינה מתוקנת ואנחנו פועלים לפי חוקי מדינת ישראל ועל פי פסיקות של בתי המשפט.

שלמה ציזר: במקרה של אל טורי, בית המשפט, השלום, מחוזי ועליון, קבע שמשפחות אל טורי פולשים לשטח.

שלמה ציזר: אנחנו, כמינהל מקרקעי ישראל, כשומרי אדמות המדינה, זו קרקע שהופקעה על פי החוק.

שלמה ציזר: ביצענו את הפינוי וקיימנו אותו על פי חוק ולצערי הרב חוקי מדינת ישראל והחלטות של בתי משפט לא תופסים אצל משפחות אל טורי.

שלמה ציזר: הם חזרו ופלשו ואנחנו פינינו אותם שמונה פעמים והם הגדילו לעשות, הם נכנסו לתוך בית העלמין שחלק מהשטח מנוצל באמת כבית עלמין, ויתר השטח הם הפכו לאורווה, לכבשים וסוסים, והם יודעים שבשלב זה אנחנו לא נלך לפנות אותם, אלא לאחר שאנחנו נעשה תיאום מסודר עם גופי האכיפה לפינוי גם של אזור בית העלמין מהתנחלות בלתי חוקית ובנייה בלתי חוקית שיש שם.

שלמה ציזר: אנחנו נקיים את חוקי מדינת ישראל ככתבם וכלשונם.

שלמה ציזר: יתרה מזאת, משפחות א-טורי - אני הגשתי מסמך מסודר: לסיאח יש בית ברהט, לו ולבנים שלו, אם הוא צריך עוד מגרשים, עשו הרחבה של רהט, כמות אדירה של מגרשים, חצי מהמגרשים הם לשבט א-טורי, לבנים שנולדו, לריבוי הטבעי של המשפחות---

דוד רותם: מה זאת אומרת עשו הרחבה?

שלמה ציזר: עשו הרחבה ליישוב רהט לכיוון דרום---

דוד רותם: זה אדמות מדינה, נכון?

שלמה ציזר: זה אדמות מדינה.

דוד רותם: ואז זה מוצא במכרז, לא?

שלמה ציזר: לא, את זה מר אילן ישורון, סגן מנהל רשות הבדואים, ייתן הסבר על הנושא של הפרויקט הזה, אבל הוא נותן מענה לכל מי שחסר לו מגורים ברהט להרחבה, לתושבי רהט.

שלמה ציזר: אני חושב שזה הפרויקט---

דוד רותם: גם אני יכול לקבל שם מגרש?

שלמה ציזר: תפנה אליהם, אתה לא יכול לקבל.

דוד רותם: למה אני לא יכול?

שלמה ציזר: כי זה מיועד רק לבדואים.

טלב אלסאנע: שיגיש, אהלן וסהלן.

טלב אלסאנע: שיגיש.

טלב אלסאנע: הוא סתם רוצה להעלות שהוא מקופח.

טלב אלסאנע: אנחנו נקיים דיון בוועדת חוקה למען זכויות רותם, איפה יגור רותם.

דוד רותם: אני רציתי להבין---

טלב אלסאנע: יש בדואים שאין להם קורת גג, לא לרותם אין קורת גג.

דוד רותם: לא הבנתי למה כשבאגודה שיתופית מבקשים להקים ועדת קבלה, זה גזענות ופשיזם, אבל כשעושים הרחבה רק לבדואים, זה בסדר.

דוד רותם: אבל אני בטח אשמע על זה הסברים אחר כך מכל מיני גופים.

שלמה ציזר: אני רק רוצה לסיים.

שלמה ציזר: אני, כעובד מדינה, חייב---

טלב אלסאנע: רק שיירשם בשמי שאין התנגדות שרותם יבוא וייכנס ויגור.

טלב אלסאנע: אנחנו נקבל את פניו בשמחה, אהלן וסהלן.

טלב אלסאנע: להוריד את הטיעון הזה מסדר היום.

שלמה ציזר: כבוד חבר הכנסת אלסאנע, אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

טלב אלסאנע: זכותי כחבר כנסת.

טלב אלסאנע: אתה עדיין לא חבר כנסת.

טלב אלסאנע: כשתהיה חבר כנסת, יש לך זכות לקריאות ביניים.

דוד רותם: תן לו לסיים.

שלמה ציזר: יש דבר שנקרא תרבות דיבור.

טלב אלסאנע: תפסיק עם החוצפה הזאת.

דוד רותם: עזוב אותך מתרבויות.

שלמה ציזר: בכל אופן אנחנו נמשיך לקיים את חוקי מדינת ישראל והחלטות בתי משפט ובזה אני מסיים.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: עוד מישהו?

דוד רותם: עורך דין דבי גילד חיו, מקדמת החקיקה של האגודה לזכויות האזרח בישראל.

דוד רותם: בבקשה.

דבי גילד חיו: אני רציתי לא להיכנס לסוגיה לעומקה של ההתיישבות הבדווים והפתרון המוצע.

דבי גילד חיו: רציתי רק לפנות בעיקר לנציג משרד ראש הממשלה, מר פראוור.

דבי גילד חיו: אנחנו יודעים שמשרד ראש הממשלה עוסקים בימים אלה על הכנסת תכנית, בעצם על תכנית שתיישם את המלצות ועדת גולדברג, אבל זה לא אחד לאחד, כך שאנחנו בעצם לא יודעים, לא אנחנו ולא התושבים הבדואים, מה בדיוק הפרטים של התכנית המתגבשת.

דבי גילד חיו: מאחר שמדובר במשהו מאוד דרמטי, זה לא איזה הצעת חוק קטנה או איזה הסדר קטן, אלא משהו מאוד דרמטי עם השלכות עצומות, וגם מתוך כוונה שזה יהיה הסדר כולל, סופי ומוחלט לסוגיה הזאת, נראה לנו מאוד מאוד חשוב שאנחנו לא ניחשף לתכנית בסוף התהליך, אחרי שתהיה החלטת ממשלה ואחרי שתהיה כבר הצעת חוק שתסדיר חלק מהעניינים, אלא שבתוך התהליך יהיה שיתוף של הציבור.

דבי גילד חיו: זאת אומרת גם העברת המידע לגבי מה שמתגבש וגם שיתוף הציבור, שיהיה איזה שהוא מנגנון לשתף את הציבור.

דוד רותם: אני בכלל לא מבין למה הם צריכים לדון בזה.

דוד רותם: אני מציע שהם יעבירו לכם את הסמכויות ואתם תדונו ותשתפו את הציבור ותמליצו להם את ההחלטות שהם צריכים לעשות.

דבי גילד חיו: אין קשר, כשרשות שלטונית מקדמת תכנית בהיקף כזה ובהשלכות כאלה, בדיוק כמו שהיה ברפורמה בתכנון והבנייה.

דבי גילד חיו: ראינו דוגמה דומה של רפורמה שהיא רחבת היקף, בעלת השלכות רחבות, אז כבר בשלב ההכנה של התכנית בג"צ אמר שראוי לשתף את הציבור כבר בשלבים האלה ולא לחכות אחרי.

דבי גילד חיו: אני לא מתיימרת להחליף את הממשלה ואף אחד גם לא הציע לי לעשות את זה, אבל כשמתגבשת תכנית, אני אומרת שראוי לשמוע ולשתף את הציבור כבר בשלבים האלה ולא להביא תכנית מוגמרת חד צדדית, שאחר כך בדיעבד יהיה צורך לדון בה ולריב על אי הסכמות.

דבי גילד חיו: להיפך, אני חושבת שהשיתוף מאפשר אולי להגיע לתכנית שתהיה יותר מוסכמת, שתוך כדי הכנת התהליך אפשר יהיה לפתור חלק מהמחלוקות והבעיות ולהגיע למשהו מוסכם תוך התחשבות ותוך שמיעה של הצדדים והרצונות שלהם, ולא לחכות שזה כבר יהיה בסוף התהליך.

דבי גילד חיו: זה הכל.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: שתי"ל.

שמואל דוד: אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה עמיתתי מהאגודה לזכויות האזרח.

שמואל דוד: אני חושב שהדבר שמתרחש כרגע הוא דבר מצער, ובמיוחד לנוכח הניסיון ההיסטורי של התכנון ביישובים הערביים בנגב.

שמואל דוד: יש ניסיון היסטורי מר ורע של אי שיתוף אוכלוסייה שיביא לתכנון  שאיננו מתאים לאוכלוסייה של עיירות שלמות ושל עיר שלמה, שעד היום כל המתכננים, הן מהממסד הן מהגורמים המקצועיים באים ואומרים, מה שנעשה שם לא ראוי היה, לא מתאים היה ובאה מתכננת מטעם הוועדה המתכננת שבדקה את ההתנגדויות שנוגעות לתכנית המטרופוליטנית, והיא אומרת, במצב הנוכחי עיירות הבדווים הן לא אטרקטיביות עבור אנשים שגרים בכפרים שמחוץ להן.

שמואל דוד: כלומר אנחנו מצפים שהתכנון מעתה והלאה ייעשה מתוך שיתוף ברמה אחרת של האוכלוסייה.

שמואל דוד: אני חושב שלא סביר שתצא תכנית שכוללת חקיקה וכוללת מהלך גדול של תכנון ושל שינוי מדיניות בלי שיהיה דיאלוג פתוח עם הציבור ובוודאי לא ייתכן שמוקצים לרשות להתיישבות הבדווים סכום צנוע של 900 מיליון שקל במהלך שנתיים ואין לכנסת מושג למה הכסף הזה הולך, מעבר לשורה הזאת בתקציב.

שמואל דוד: אני חושב שראוי שהדברים יונחו על שולחנה של הכנסת, אנחנו נמצאים פחות מחודש לאישור תקציב המדינה, הדברים צריכים להיות שקופים, ברורים, למה מיועד הכסף, איזה צרכים הוא מיועד לשרת, מדובר במאות מיליונים, למשך שנתיים מדובר ב-1.8 מיליארד, זה לא סכום של מה בכך.

שמואל דוד: אנחנו מצפים שהדברים יובהרו ברמה הפרטנית ביותר.

יעלה רענן: אני שמחה על הישיבה הזאת כי מבחינתנו זה מאוד חשוב גם לדעת דברים.

יעלה רענן: אני מבינה שלא היה שיתוף רציני של הקהילה הערבית בנגב בתכניות לעתיד שלהן, אז חשוב לפחות לדעת כמה דברים לגבי התכנית הזאת.

יעלה רענן: מר פראוור, שריכזת את הכתיבה של התכנית הזאת, חשוב לדעת מתי היא תצא לפועל.

יעלה רענן: אני מבינה שהיא כבר נכתבה והוגשה לממשלה, או לפחות לראש הממשלה, ואם זה לא נכון, אז תקן אותי ואם זה כן נכון, אז אני אשמח לדעת מתי והאם זה יובא לאישור הממשלה.

יעלה רענן: ואני מבינה שבתכנית יש התייחסות גם להסדרי הקרקע וגם להכרה בכפרים, ואני מבינה שבנושא ההסדרה של הקרקע, מדובר על חקיקה.

יעלה רענן: אם כן, חשוב להבין איזה סוג של חקיקה, מה לוח הזמנים שאנחנו יכולים לצפות לו.

דוד רותם: את שואלת את זה בתור מה?

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לדעת את האינפורמציה.

טלב אלסאנע: האינפורמציה הזו מאוד חשובה.

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, כשאתה דיברת, אני התאפקתי לא להפריע לך.

דוד רותם: כשאני מדבר, אני מבקש.

דוד רותם: אני לא מבין, בתור מה הוא צריך לתת לכם איזה שהם פרטים?

דוד רותם: כאשר הוא יגיש הצעת חוק לכנסת, אז תקראו את הצעת החוק וכאשר הכנסת תחליט לדון בזה, היא תקבע את לוח הזמנים והיא תסדר.

דוד רותם: אין שום חובה למסור לאף אחד פרטים על מועדים ומתי זה יוגש ואיך זה יוגש וכמה זה יוגש ולמה זה יוגש.

יעלה רענן: בסדר.

יעלה רענן: גם אם אין חוק שעומד לצדי ודורש ממר אודי פראוור שייתן את המידע הזה, הוא מידע שהוא מאוד חשוב לכל האוכלוסייה הערבית בנגב ולכן מכיוון שגם אין השתתפות של הציבור בהכנת התכנית, לפחות המידע המזערי הזה של מתי התכנית הזאת  שנעשתה בלעדיהם בעבורם תצא לפועל, זה מידע שהוא בעל משמעות לציבור מאוד מאוד רחב.

יעלה רענן: עצוב לי שאין לי את החוק שעומד לצדי שמחייב אותך להגיד את הדברים האלה, אבל אני אשמח אם בכל זאת נדע, למרות שאין את החוק לצדי בנושא הזה, שאין חוק שעוזר לי כאן.

טלב אלסאנע: אבל זה דבר שנדרש ומתבקש מחובת שיתוף הפעולה בין השלטון המרכזי לקהילה.

דוד רותם: זה לא חייב וזה לא נדרש.

יעלה רענן: זה נדרש מבחינת יחס לציבור, לא מבחינת החוק.

יעלה רענן: יש עוד דברים שחשוב לנו לדעת, מר פראוור.

יעלה רענן: אני מבינה שיש תקציב עצום, חלק ממנו כבר אנחנו רואים בתוך הרשות להסדרת התיישבות הבדווים, חשוב לנו לדעת איך התקציב הזה מחולק לפחות באופן גס, כמה להסדרה, כמה לאכיפה, כמה לפיתוח.

יעלה רענן: האם כולם יוכרו במסגרת אבו באסמה, האם---

דוד רותם: דר' רענן, האם אתם פניתם עד היום במכתב למשרד ראש הממשלה, לדר' פראוור, וביקשתם נתונים, פרטים, או משהו?

יעלה רענן: היו בהחלט פניות למר פראוור, זו לא פעם ראשונה.

דבי גילד חיו: אנחנו פנינו בכתב.

דוד רותם: ולא קיבלתם תשובה.

יעלה רענן: היו פניות של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד רותם: אני שאלתי עליכם, לא שאלתי מה עשה טלב אלסאנע.

יעלה רענן: אבל אני עובדת ביחד עם טלב אלסאנע, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ולכן אני גם יכולה להגיד שאני הייתי חלק מהפנייה הזאת.

יעלה רענן: כן.

דבי גילד חיו: אנחנו גם פנינו בנפרד, האגודה לזכויות האזרח וארגון 'במקום', ביחד עם המועצה לכפרים בלתי מוכרים שאנחנו עובדים ביחד איתם על הנושא הזה במכתב ובקשה לקבל מידע לגבי התכנית.

דוד רותם: ולא ענו לכם.

דבי גילד חיו: נכון, שום תשובה לא.

דוד רותם: מתי היתה הפנייה שלכם?

דבי גילד חיו: יש פה את המכתב, אני יכולה להגיד לך את התאריך המדויק, 25 בנובמבר.

דוד רותם: הבנתי.

יעלה רענן: עוד דברים שמאוד חשוב לנו לדעת זה אילו כפרים יוכרו, באיזה תהליך זה יוכר, האם יש קריטריונים, אם כן, מה הם הקריטריונים, מה התכניות לאלה שלא יוכרו, ויש עוד הרבה שאלות, אבל לפחות את אלה, בבקשה.

יעלה רענן: ועוד שאלה אחת חשובה, מי אחראי על כל התהליכים האלה?

יעלה רענן: האם זו תהיה הרשות להסדרת ההתיישבות, האם זה מינהל מקרקעי ישראל, האם זה אבו באסמה, ואם כן, גם איך מחולקת האחריות על ביצוע התכנית הזאת.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: עוד מישהו רוצה?

דוד רותם: בבקשה.

סיאח אבו מדיגם: שלום לכולם, יושב ראש נכבד, כל הנכבדים, לכל אחד שסובל מאיזה שהיא בעיה, הוא צריך להסביר בדיוק מה הבעיה שלו ולהסביר את זה באמת, לא בשקרים ורמאות.

סיאח אבו מדיגם: חברים יקרים, אנחנו שבט א-טורי באזור אלעארגיב, על יד בית הקברות, זה בית הקברות אל טורי מזמן העות'מאנים.

סיאח אבו מדיגם: האדמה הזו היא אדמה של אבותינו וסבינו לפני קיום הבריטים ואחרי הבריטים היתה מדינת ישראל.

סיאח אבו מדיגם: אבל לעות'מאנים ולבריטים היה אמת וצדק, ונקווה שגם פה, במדינה, שיהיה אמת וצדק.

סיאח אבו מדיגם: חברי אומר שאנחנו פלשנו לשטח הזה ובונים בנייה לא חוקית.

סיאח אבו מדיגם: אנחנו לא פלשנו לשטח הזה כשטח מדינה, זה שטח שלנו, ורשום בפקידי הסדר בשם שלנו.

סיאח אבו מדיגם: חברי היקר, שלמה ציזר, הוא יודע על סנטימטר שאני מדבר על השטח, מה הגודל שלו, משנת 73'.

סיאח אבו מדיגם: הבעיה נמצאת בפקידי ההסדר, אין לנו מקום לגור.

סיאח אבו מדיגם: נכון שיש לי בית ברהט ויש לי 56 נפשות במגרש אחד.

סיאח אבו מדיגם: 56, כבוד היושב ראש, נפשות ב-8 מטר מרובע.

סיאח אבו מדיגם: חוץ מזה, אנחנו הבדווים בדרך כלל, ואני ומי שמתגורר אצלי בשטח, אנחנו אנשים חקלאים וכל האזור יודע שאנחנו חקלאים, אם זה במשק של העופות, אם במשק של פרי הדר, אם במשק של ירקות ואם ואם ואם.

סיאח אבו מדיגם: אנחנו לא יודעים לעשות שום דבר, רק עבודה חקלאית.

סיאח אבו מדיגם: זאת אומרת לפי דעתי אם יש באמת חוק במדינה, ואני מקווה שיהיה חוק, אבל עד עכשיו אפילו בבית המשפט, כבוד היושב ראש, אני מקווה שלא תיקח ללב, אני אומר מה שראיתי והרגשתי, גם בבתי המשפט לגבי האוכלוסייה הערבית, במיוחד לטורי, אני רואה שאין חוק.

סיאח אבו מדיגם: החוק נעלם, לפי דעתי.

דוד רותם: חס ושלום.

סיאח אבו מדיגם: עוד בדרך, אם תרשה לי להתמודד כמה דקות יותר.

סיאח אבו מדיגם: הוכחות מספיק יש לנו מזמן העות'מאנים,  כבוד היושב ראש וחבריי היקרים.

סיאח אבו מדיגם: על פי פקידי ההסדר הקרקע מוסדרת בשמנו בפקידי הסדר.

סיאח אבו מדיגם: טוענים שאנחנו פלשנו לשטחים של המדינה, אנחנו לא פלשנו כל זמן שיש לנו הוכחות וניירת על השטח הזה.

סיאח אבו מדיגם: ובבית המשפט מתנהל מאבק של למי הבעלות על השטח הזה.

סיאח אבו מדיגם: אנחנו גרים בסך הכל...

סיאח אבו מדיגם: וגרים עכשיו בזמן הקיים, כבוד היושב ראש וחבריי היקרים, עכשיו לכולכם יש ילדים ולמי שאין ילדים, אני מאחל לו שיהיו לו ילדים וירגיש מה זה ילדים בקור הזה, תחת יוטה ומהאוויר לא יכולה לעמוד רבע שעה, איפה אנחנו נביא את הילדים שלנו?

סיאח אבו מדיגם: אתם יודעים איפה אנחנו נמצאים?

סיאח אבו מדיגם: מתחת להריסות.

סיאח אבו מדיגם: במזג אוויר סוער בזמן הזה.

סיאח אבו מדיגם: אם הבעיה שלנו נמצאת בבית המשפט, באיזה זכות הם באים להרוס יישוב שלם?

סיאח אבו מדיגם: באיזה זכות הם באים להרוס 4,500 עצים, באיזה זכות הם מבקשים משכנינו, אם זה יהודים וערבים, לא להעביר לנו מים?

סיאח אבו מדיגם: באיזה זכות שאנחנו יושבים ולא נותנים, אין שירות רפואי, אין בית ספר, אין חשמל, וביקשו מכל שכנינו, מהיהודים והערבים, לסגור לנו את המים.

סיאח אבו מדיגם: מה זאת אומרת?

סיאח אבו מדיגם: שאנחנו לא אזרחים של המדינה.

סיאח אבו מדיגם: סימן שאנחנו לא אזרחים של המדינה.

סיאח אבו מדיגם: ומצד שני אומרים, בואו נגיע למשא ומתן על השטח, להפשרה, ומצד שני אומרים, הקרקע הופקעה בשנת 53', מצד שלי, חברי אומר אין לבדווים מקום קבוע, הבדווים בסך הכל הם נודדים, וזה רק מעבר לבדווים.

סיאח אבו מדיגם: אבל אני מזמין את כל הוועדה, יחד עם יושב הראש, שיראה שיש לנו בתים מאבן קיימים בשטח, שיראה את בית הקברות, שיראה את באר המים, מאגרים של מים ואני אראה לו שמ-53', אני אראה לו שחור על גבי לבן, שאנחנו פה ואני אראה לכבודו שמ-68' אנחנו בשטח.

סיאח אבו מדיגם: על מה המאבק בינינו לבין המדינה?

סיאח אבו מדיגם: על הקרקע.

סיאח אבו מדיגם: המדינה רוצה שניקח את השטח בהחכרה שנתית.

סיאח אבו מדיגם: אין כזה דבר לקחת אדמה שלי פרטית בחכירה.

סיאח אבו מדיגם: זאת אומרת שזה לא קרקע שלי.

סיאח אבו מדיגם: זאת אומרת זה לא קרקע שלי.

סיאח אבו מדיגם: אם הקרקע לא שלי, ואין לי בכלל זכות על הקרקע, למה אתה רוצה להגיע איתי להסדר על הקרקע?

סיאח אבו מדיגם: למה אתה רוצה לתת לי 20% באדמה חלופית?

סיאח אבו מדיגם: למה אתה אומר שהבדווים בכלל אין להם מקום קבוע?

סיאח אבו מדיגם: מאיפה בית הקברות שנמצאים בשטח?

סיאח אבו מדיגם: זה של אל טורי?

סיאח אבו מדיגם: או של המשפחה של שלמה ציזר?

סיאח אבו מדיגם: מי קבור שם?

סיאח אבו מדיגם: יושב הראש, חברים יקרים, אני חושב שהגיע הזמן שנגיד לבדווי שבאמת יש לו הוכחות על אדמתו ולהגיד לו 'מגיע לך', להכיר ביישוב שלך, להכיר ביישוב חקלאי כדי שתחיה מחקלאות.

סיאח אבו מדיגם: לא רק בדווי, אלא יחד ביחד, יהודים וערבים, הם חיים מזה.

סיאח אבו מדיגם: אם שקרים, אם רמאות, פעם אחרי פעם אומרים 'זה לא אדמות של אל טורי', אז אני רוצה, כבוד היושב ראש, הוכחות שזו האדמה לא של אל-טורי.

סיאח אבו מדיגם: מצד שני אנחנו יודעים שזה לא אל-טורי, כבודו שלמה ציזר, אלה אדמות של אלעלמאת.

סיאח אבו מדיגם: מצד שני הוא אומר, בכלל אין זכויות לבדווים פה.

סיאח אבו מדיגם: אני אומר, באיזה זכות להרוס יישוב שלם?

סיאח אבו מדיגם: באיזה זכות להרוס 4,500 עצי זיתים?

סיאח אבו מדיגם: רבותיי, לעקור את העצים של 15 שנים ולשתול קרן קיימת בן יום, לתת לעץ של הקרן קיימת לישראל מים ולסגור לבדווי את המים, לבקש מהשכנים לא לתת ליישוב אלעארגיב מים.

סיאח אבו מדיגם: באיזה זכות בית הקברות שקיים מזמן העות'מאנים בלי מים?

סיאח אבו מדיגם: מישהו רוצה לעשות תפילה, מאיפה הוא צריך להביא מים, מאיפה שהוא בא.

סיאח אבו מדיגם: אם הוא בא מתל אביב, להביא מים יחד איתו, אם הוא בא מרהט, להביא ג'ריקן מים.

סיאח אבו מדיגם: כבוד היושב ראש, לכולכם יש ילדים.

סיאח אבו מדיגם: זה האדמה זה שלנו ולפי דעתי, תאמין לי, או לא תאמין לי, לא ניקח את הקרקע הזה לא לעזה ולא לחברון.

סיאח אבו מדיגם: אנחנו מחפשים לחיות פה יחד, יהודים וערבים על הקרקע, ולהתפרנס ולפרנס את הילדים שלנו מהשטח, כדאי שאנחנו נחיה בחקלאות ביחד.

סיאח אבו מדיגם: הגיע הזמן להגיד לבדווים ש'מגיע לכם הזכויות שלכם', אבל לא מגיע לבדווים, לפי דעתי, כל יום החלטה מאלה שהכריזו יחידה, אני קורא ליחידה הזו יחידה פשענית, כי באים בשעה שלוש בבוקר להרוס בתים, יישובים שלווים, ולהוציא את הילדים שלהם מהמיטה, ולזרוק אותם החוצה ולשפוך להם את המים, לשפוך להם את החלב, לקחת להם את התלבושת.

סיאח אבו מדיגם: ואם מישהו לא מאמין לדבריי, אני יכול להראות לו את המקום ואני ביקשתי וגם אני מבקש מכל המכובדים, מכל אלה שיש להם ילדים לבוא להסתכל על המצב.

סיאח אבו מדיגם: חברי מדבר על בית הקברות.

סיאח אבו מדיגם: טוב שהוא יודע שיש לנו בית קברות.

סיאח אבו מדיגם: בית המשפט, לצערי הרב, ויושב הראש אומר שיש חוק במדינה, אני לא אומר שאין חוק במדינה, אבל יש אפליה במדינה.

סיאח אבו מדיגם: יש חוק לאוכלוסייה הערבית שהוא חוק גזענות, גם בבית המשפט.

סיאח אבו מדיגם: ליהודים אני יודע שיש חוק מלא, אבל בית המשפט, כבוד היושב ראש, ניתק אותנו מהילדים שלנו במעצר חלופי בתוך בית הקברות.

סיאח אבו מדיגם: אנחנו ב-2010, איפה יש חוק באיזה מדינה לנתק אדם מהילדים שלו ומהבית שלו במרחק של 50 מטר, לנתק אותו ולהרחיק אותו בהחלטה מבית המשפט לתוך בית הקברות.

סיאח אבו מדיגם: איפה קיים שהמתים יהיו ערֵבים של החיים.

סיאח אבו מדיגם: אני חושב שמגיע לנו, כבוד היושב ראש, עד שבית המשפט ייתן הכרעה למי הבעלות על השטח.

סיאח אבו מדיגם: תודה רבה, תודה רבה לאלה ששמעו ותודה רבה לאלה שלא שמעו.

דוד רותם: בבקשה.

אבו עבייר פארס: הסוגיה של הבדווים, שהיא כפר, מעסיקה את כולנו שנים רבות, שווה להתייחס אליה ברצינות ולהגיע לאמת לאמיתה של הבעיה הזאת.

אבו עבייר פארס: ברור שהבדווים גרים שם הם תושבי מדינת ישראל.

אבו עבייר פארס: לאנשים האלה יש את הזכויות לקיום, אם זה בית, אם זה עבודה, מחיה, לחיות בכבוד, ואז מה שקורה בדיוק לאוכלוסייה הזאת, משהו שונה לגמרי, אני לא יודע אם זה במקרה או לא במקרה, אבל חשוב מאוד למדינת ישראל ולכולנו שיהיה כבוד לאדם.

אבו עבייר פארס: הכבוד בפרנסה, הכבוד בבית, הכבוד לחיות וגם הכבוד אפילו למות בצורה הכי טובה.

אבו עבייר פארס: אחת מהבעיות שאנחנו רואים אותן, כשחושבים על הבדווים, חושבים על ההתיישבות של הבדווים, הם מתנתקים בכלל מהקיום התעשייתי הכלכלי של התושבים האלה.

אבו עבייר פארס: מי שהקימו את היישובים הקיימים האלה בכלל חשבו רק איך להביא ולאכלס אנשים ובכלל להתחמק מכל קיום אחר שיכול לעזור להם.

אבו עבייר פארס: הבדווי, שהיה מעבד את הקרקעות והבדווי שהיה רועה את הכבשים, פתאום הוא מוצא את עצמו בתוך רהט, בתוך כסייפה, בתוך לקיה, בלי העדרים, בלי התעסוקה שלו, בלי כלום.

אבו עבייר פארס: אי אפשר להכניס בתוך העיר כבשים, סוסים, גמלים, עופות.

אבו עבייר פארס: אי אפשר להכניס את זה.

אבו עבייר פארס: פתאום אנשים  מצאו את עצמם מובטלים.

אבו עבייר פארס: הכי גרוע שם זה משפחה שתמצא את עצמה בלי תעסוקה ואיך לחיות, איך לפרנס את הילדים.

אבו עבייר פארס: נשאר דבר אחד, או שהוא הולך לאבטלה, שם הוא מקבל את מה שהוא מקבל ואנחנו יודעים מה זה אבטלה, אי אפשר לחיות על כסף כזה, עם כל החובות המצטברים מההתיישבות החדשה שלו.

אבו עבייר פארס: התנתק מהכלכלה שלו, התנתק מהקרקע, התנתק מהחקלאות, מהמרעה, מהכל, והפך להיות אפס.

אבו עבייר פארס: כאילו הוא לא שווה כלום.

אבו עבייר פארס: אני עוד לא ראיתי בדיוק מישהו שחשב ואמר 'בואו נחשוב על התיישבות של הבדווים איך הבן אדם הזה יחיה, כשהוא ברהט', ושם יש לי 70% מובטלים, מה אני יכול לתת לאנשים האלה לחיות?

אבו עבייר פארס: הרי השכלה הכי נמוכה שם, ידוע לכם, המצב הכלכלי הסוציו אקונומי מתחת לקו האדום ביישובים הבדווים, זה לא אני אומר, כולם אומרים, גם בכנסת דיברו על זה.

אבו עבייר פארס: אז בואו נחשוב על פתרון כלכלי לאנשים האלה.

אבו עבייר פארס: יש שם משהו שמתאים לבדווים, בדווי יכול לגדל עדרים ולחיות מזה בכבוד, הוא יכול לשווק חלב, הוא יכול לגדל עופות ולחיות בכבוד.

אבו עבייר פארס: מה קורה פה?

אבו עבייר פארס: הופכים את האשכנזי שבא מתל אביב, מקבל 2,000 דונם, לבדווי, כשהוא כאילו תופס את הטלה ומלטף אותו, בצורה הזאת הופכים אותו לבדווי, והבדווי שמחבק את הטלה ואת הכבש ומת עליו, וחי ומטפל בו טוב, הוא מחוץ לזה.

אבו עבייר פארס: איפה השוויון?

אבו עבייר פארס: איפה ההיגיון?

אבו עבייר פארס: אין בכלל שוויון ואין היגיון.

אבו עבייר פארס: זה המקצוע שלו שהוא יודע.

אבו עבייר פארס: לכן הפך להיות הממד של הקרקע משהו שהוא אסור לבדווי.

אבו עבייר פארס: ומה קורה בתוך היישובים האלה?

אבו עבייר פארס: ניקח למשל את כסייפה, שהוא יישוב עירוני, עם אבטלה שחוגגת.

אבו עבייר פארס: מה קורה ליישוב הזה?

אבו עבייר פארס: פתאום חוסמים אותו, כביש 80, שדה נבטים, איך יתפתח היישוב הזה בכלל?

אבו עבייר פארס: אי אפשר.

אבו עבייר פארס: בחיים הוא לא יתפתח.

אבו עבייר פארס: מה יקרה בעתיד?

אבו עבייר פארס: אני אומר לך בדיוק מה יקרה; עוני, אבטלה, זנות, פשע, סמים.

אבו עבייר פארס: חמשת הדברים האלה יהיו הכתובת, היום נכתוב אותם, בעוד 20 שנה זה בדיוק מה שיהיה.

אבו עבייר פארס: איך מתכננים יישוב כזה בלי לדאוג ממש לרווחת התושבים?

אבו עבייר פארס: קח את לקייה.

אבו עבייר פארס: כביש 6, הייעור של קרן קיימת, קרית המודיעין, כביש שעלול להיסלל, כביש אורנים, וסגרו את היישוב הזה.

אבו עבייר פארס: מצד שני, עיריית דימונה שולטת שם על 35,000 דונם שכל היישובים הבדווים אין להם את זה, ובוכים וצועקים 'כבשו את הנגב'.

אבו עבייר פארס: ברצינות.

אבו עבייר פארס: צריך לשבת פה ולהגיד את האמת ולהתייחס לדברים.

אבו עבייר פארס: לכן השאלה היא האם באמת התכנון הקיים הזה הוא תכנון מאפשר או תכנון בולם לאוכלוסייה.

אבו עבייר פארס: מי שיכול לענות לי בדיוק, הנה התכנון הזה, העלינו את רמת ההשכלה אצל האנשים ב-10%, בכלכלה העלינו אותם ב-25%.

אבו עבייר פארס: אלא ההיפך, הכל מידרדר.

אבו עבייר פארס: הכל מידרדר.

אבו עבייר פארס: הבעיה באמת רצינית כשהחברים שלי מדברים בחוק.

אבו עבייר פארס: אני מכבד את החוק, אין שום בעיה.

אבו עבייר פארס: האוהל היה לפני החוק.

אבו עבייר פארס: תאפשר לי בחוק שאני יכול לבנות, מה אתה רוצה מהחיים שלי?

אבו עבייר פארס: אתה רוצה שאני אשאר באוויר?

אבו עבייר פארס: מי מוכן להישאר באוויר?

אבו עבייר פארס: החוק צריך לבוא ולעזור לאנשים, לא להיות נגד האנשים.

אבו עבייר פארס: איזה יישובים יש?

אבו עבייר פארס: אנשים חיים במדינה, אף אחד מהם לא בא מסודן ואף אחד לא בא מאנגולה.

אבו עבייר פארס: האנשים האלה בתוך המדינה, מתרבים, כמו שכולם מתרבים.

אבו עבייר פארס: אם אין כיום פתרון, אם אין פתרון הולם לאוכלוסייה הזאת, הרי ההיגיון אומר, תשמע, עד שנמצא את הפתרון, לפחות נאפשר להם קצת, קצת, לא הרבה, לחיות בכבוד.

אבו עבייר פארס: אצלנו אומרים, מחכים לחוקים האלה והוועדות האלה, אחת אחרי השנייה, שנים על גבי שנים.

אבו עבייר פארס: ועדות צמחו ומתו, ואנחנו החיים בדילמה הזאת, מחכים לוועדה הזאת, פתאום ממנה יוצאת ועדת משנה, ועדת יישום וועדה כזאת.

אבו עבייר פארס: דברים שאנחנו לא יודעים בדיוק מה מתרחש שם.

אבו עבייר פארס: אם באמת רואים בי כתושב, הרי צריכים לשתף אותי בכל דבר, בכל דבר.

אבו עבייר פארס: אני לא אומר שתקבלו את כל הדברים שלי, אבל לפחות אני אדע מה קורה לגביי.

אבו עבייר פארס: מה, אני בתוך קופסה כזאת שמחר אני יכול לקבל חוק 1, 2, 3 וזהו?

אבו עבייר פארס: איפה הדמוקרטיה?

אבו עבייר פארס: לכן צריך לאפשר לדעת בדיוק מה קורה בוועדות האלה.

אבו עבייר פארס: היום הכינו גופים לביצוע של התכנית ועדיין התכנית איננה.

אבו עבייר פארס: הכינו את זה כבר.

אבו עבייר פארס: וזה לא ייתכן, על מה אתה נלחם?

אבו עבייר פארס: בתושבי מדינת ישראל?

אבו עבייר פארס: לכן אני מבקש מכל אלה שצריכים לשבת, אלה של משרד הפנים והאחראים על אלה, לנמק מה קורה עם תכנית תמ"ם 41423, שהיא תכנית שמחולקת לשני חלקים.

אבו עבייר פארס: איפה שנוגע לבדווים מקפיאים, איפה שנוגע ללא-בדווים, מביאים אותו על גבי תכנית אחרת ומאשרים אותו ואנחנו סובלים מהתכנית הזאת.

אבו עבייר פארס: עד היום אנחנו סובלים מהתכנית הזאת.

אבו עבייר פארס: החברים פה יושבים ויודעים בדיוק מה הבעיה, מחכים שיקרה משהו, בשביל לאשר את התכנית הזאת.

אבו עבייר פארס: לפחות, כמו שאתה מתייחס לקרית מודיעין, כמו שאתה מתייחס לקרקעות של הקק"ל, תתייחס גם אליי באופן אישי, אותו דבר.

אבו עבייר פארס: הרי הייעוד של הקרקע הוא אותו ייעוד, פה אתה עושה שינוי ופה אתה לא רוצה לעשות שינוי.

אבו עבייר פארס: למה?

אבו עבייר פארס: למה?

אבו עבייר פארס: תודה.

דוד רותם: אתם תענו לפי סדר על הכל.

דוד רותם: הרשות לבדואים, בבקשה אדוני.

אילן ישורון: שלום.

אילן ישורון: אני רוצה להתייחס, ברשותך אדוני, לשלושה נושאים מרכזיים שהוזכרו פה בצורה כזאת או אחרת ולדעתי נעשה  איזה שהוא ערבוב בין הנושאים.

אילן ישורון: אני אחלק מן הכלל ואז נרד לפרט, למקרים שהועלו פה, ככל שייוותר הזמן.

אילן ישורון: אחד העקרונות, או אחד הנושאים, שהוזכרו פה זה הנושא של האוכלוסייה, של החברה בפני עצמה.

אילן ישורון: נאמרו פה אמירות, 'אפשר לקנות מגרש', 'אפשר לקבל מגרש' וכל מיני מושגים כאלה.

אילן ישורון: חשוב לדעת שאנחנו ,כרשות שמטפלת בנושא ההתיישבותי, אני מדגיש, מול האוכלוסייה, אנחנו מנסים ומשתדלים לעשות התאמה לאפיון החברתי של אותה אוכלוסייה.

אילן ישורון: כשם שהמדינה מנסה במגזרים אחרים ללמוד את הבעיות, ללמוד את הרגישויות, ללמוד את המורכבויות, להתאים כללים ונהלים בהתאמה, כך גם נעשה במגזר הבדווי בנגב.

אילן ישורון: לא לחינם בתקנות הפטור לחוק חובת המכרזים יש תקנת פטור מחובת המכרזים.

אילן ישורון: ברור לכולנו ששיטת העבודה היתה הרבה יותר קלה אם היינו מוציאים למכרז מגרשים וכל הקודם זוכה, או כל המרבה במחיר וכולי.

אילן ישורון: לא, אנחנו יושבים אחד לאחד, משפחה משפחה, שבט שבט, בית אב, אפילו בין אחים, כדי לעשות שיבוץ פרטני בתוך האוכלוסיות, ואני מדבר על כל הנגב.

אילן ישורון: זה לא נעשה ביישוב כזה או ביישוב אחר, זה נעשה על כלל הבדווים בנגב.

אילן ישורון: הוזכרה פה לדוגמה הרחבת רהט.

אילן ישורון: הרחבה של כמעט, בתכנית הסופית שלה, כ-10,000 יחידות דיור.

אילן ישורון: בשלב א' יצאנו ל-4,500 יחידות דיור, כשמבחינת היקפי הפיתוח שלו, כחצי מיליארד שקל, זה לדעתי סדר גודל של הפרויקט הכי גדול היום בארץ ברמת הפיתוח שלו.

אילן ישורון: ישבנו שם אחד לאחד, עם אלפי משפחות, אני מדגיש, עם אלפי משפחות, עם צוות עבודה שהוקם לצורך המשימה הזאת ברמת המשפחות, כולל משפחות אל טורי.

אילן ישורון: היה לנו הרבה יותר נח להוציא מכרזים בעיתונות או ברשות, בעירייה וכולי, והיינו משווקים יותר מהר.

אילן ישורון: כשמדברים על חוסר נדל"ן, אני רוצה להזכיר פה לכל הנוכחים, ותיכף נדבר על הנושא התכנוני, יש לנו על המדף, מבחינה תכנונית, מבחינת זמינות, כ-30,000 יחידות דיור.

אילן ישורון: אלא מה?

אילן ישורון: זה לא נעשה במכרז שאני יכול להוציא 30,000 יחידות דיור לשוק.

אילן ישורון: זה לא עובד ככה, למה?

אילן ישורון: כי זה נעשה פרטנית, על פי שיבוץ והתאמה לאותה משפחה ספציפית.

אילן ישורון: לשם הדוגמה, שבט אלטורי יגור בשכונה באלטור והוא לא יגור בשכנות לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אילן ישורון: לא בגלל שהוא לא בחור טוב או משהו, חס ושלום, אלא השיבוץ נעשה על בסיס שבטי ובתוך השבטיות על בסיס חמולתי ובתוך החמולה, על בסיס המשפחה וכך הלאה וכך הלאה.

אילן ישורון: זה בנושא של האוכלוסייה, וכמובן יש לה הרבה מרכיבים נוספים.

אילן ישורון: כשאנחנו באים במגע עם האוכלוסייה, הרבה מרכיבים נוספים בהתנהלות מולה, ברבגוניות שלה, במצב הסוציו אקונומי וכולי וכולי.

אילן ישורון: הנושא השני זה הנושא התכנוני.

אילן ישורון: כשאנחנו מדברים על כל המושגים של הכרה ולהקים ולתת לבנות וכולי, כמובן שזה צריך להיעשות על בסיס חוקי התכנון והבנייה.

אילן ישורון: גם אם נצא מנקודת הנחה שהקרקע של מר סיאח היתה שלו, זה לא אומר שבקרקע שלו אפשר לבנות.

אילן ישורון: השאלה מה התכנית המתארית אומרת, אם יש תכנית מפורטת, מה היא אומרת.

אילן ישורון: זה לא כל מקום שרוצים וכל מי שיש לו פיסת קרקע הוא יכול לעשות בה מה שהוא רוצה.

אילן ישורון: הוא כפוף לעקרונות התכנון.

אילן ישורון: ואם אנחנו מדברים בימים אלה, ואם צריך, הממונה ירחיב על הסטטוס התכנוני, יש תמ"ם 41423 מטרופולין באר שבע, שאפילו המועצה הארצית, או ועדת המשנה במועצה הארצית, גייסה חוקרת לצורך ההתנגדויות של הארגונים השונים, בדווים שונים, כמדומני 52 התנגדויות, שהיא התייחסה במקומות כאלה ואחרים.

אילן ישורון: חלק היא קיבלה את ההתנגדויות וחלק לא.

אילן ישורון: לשם הדוגמה, באזור אלעארגיב אפילו היא, אני בכוונה אומר 'אפילו היא', כי לדעתי היא השתדלה והיא עשתה שם עבודה נפלאה במתודולוגיה שלה, באיכות העבודה שלה, ואפילו היא אמרה שבאלעארגיב לא צריך לקום יישוב.

אילן ישורון: צריך לקרוא את החומר שם.

אילן ישורון: במקומות אחרים היא כן המליצה.

אילן ישורון: כדאי ללמוד את ההמלצות של החוקרת.

אילן ישורון: לכן בסיס העבודה בכל אכלוס כזה, או התיישבות כזו או אחרת, אין ספק שהוא חייב להיעשות על בסיס תכנוני.

אילן ישורון: ככה זה נעשה בכל הארץ.

אילן ישורון: מי שיראה, עד אמצע שנות ה-90, שהיתה מדיניות ממשלתית של אכלוס הבדווים או עיור הבדווים בשבעה יישובי קבע, אז לפחות מאמצע שנות ה-90, סוף שנות ה-90, המדינה שינתה את המדיניות והחליטה להקים עוד עשרות יישובים נוספים.

אילן ישורון: נכון לרגע זה, כבר עשרה נוספים הוכרו ואפילו תוכננו.

אילן ישורון: אם צריך את הפירוט, אני חושב שהעמותות פה מכירות את הפירוט די טוב, ברובם תכניות המתאר כבר אושרו, בחלקם אפילו תכניות מפורטות כבר אושרו, בחלקם כבר יש פיתוח.

אילן ישורון: אפשר לתת פירוט רחב.

אילן ישורון: בכל המקומות, כשאומרים איזה תכנון נעשה וכולי, נציגי האוכלוסייה באותם יישובים---

טלב אלסאנע: באותם יישובים, מר ישורון, שאמרת שיש בהם הכרה, שאנחנו יודעים על איזה יישובים מדובר, אחת הטענות שהמינהל מהווה גורם מעכב במקום לקדם את התכנון.

טלב אלסאנע: מה אתה אומר על זה?

אילן ישורון: אני אתייחס גם לזה.

דוד רותם: חבר הכנסת אלסאנע, הוא לא נציג המינהל, הוא נציג---

טלב אלסאנע: הוא נציג המנהלת, תודות לאחראי הישיר על---

דוד רותם: סליחה, הוא עכשיו מדבר, כשהוא יסיים לדבר, נראה הלאה.

אילן ישורון: אני אתייחס גם לזה, בין יתר הדברים.

אילן ישורון: אותם עשרת היישובים, לצורך הדיון נקרא להם עשרת יישובי אבו באסמה, אותה מועצה אזורית שהוקמה כמבנה מוניציפלי לאותם יישובים חדשים שהוכרו, וחלקם, כמו שאמרתי, תוכננו, וחלקם כבר בפיתוח כזה או אחר, בכל המקומות התכנון נעשה שם בשיתוף האוכלוסייה המקומית.

אילן ישורון: אפשר לטעון מי מייצג את האוכלוסייה, מי היה בדיון, האם הוא מחליט, לא מחליט.

אילן ישורון: רבותיי, כל הפרוטוקולים זמינים, פתוחים, אפשר לקרוא את הפרוטוקולים של הוועדה המחוזית ולראות השתתפות, אפילו רחבה מאוד, של האוכלוסייה המקומית.

אילן ישורון: השתתפות אפילו רחבה, לפעמים בדיונים, יגיד לך הממונה על המחוז, עשרות בדווים בתכנון של יישוב כזה או אחר.

אילן ישורון: נכון שהתכנון, לצערנו, אני אומר גם, הוא גם מאולץ במידה מסוימת, למה?

אילן ישורון: בגלל הבעיה השבטית, 'אני לא רוצה לגור כאן', 'אני לא רוצה לגור שם, כי זה לא מהשבט שלי' וכולי וכולי.

אילן ישורון: דיברתי על מאפיינים של האוכלוסייה וההרכבים שלה.

אילן ישורון: בין יתר התכנון שנעשה, כשאנחנו מדברים על תכנית המטרופולין, אז פעם אחת זה על נושא של התכנון המרחבי כולו, ובין יתר התכנון המרחבי, כשמתכננים את כביש 6 או את הכבישים האזוריים, הם לבדווים ויהודים כאחד, אין פה הבחנה מי נוסע על הכביש.

אילן ישורון: יתרה מזאת, אזורי תעסוקה שאדוני גם דיבר עליהם, אז יש לפחות שני אזורי תעסוקה משותפים לבדווים ויהודים, אחד מהם כרגע נמצא בעבודות פיתוח בצומת להבים, משותף לרהט, להבים ובני שמעון.

אילן ישורון: יש אזור תעסוקה נוסף בתכנון די מתקדם בצומת שוקת, לאלחורה, לקייה, שחבר הכנסת הוא תושב היישוב, בני שמעון ומיתר.

אילן ישורון: זאת אומרת יש גם מענה מרחבי באותה תכנית מתאר.

אילן ישורון: אבל אני אגיד שבתכנית המתאר, בחלק מייעודי הקרקע, ניתן ביטוי גם למה שהולך לקרות בעתיד.

אילן ישורון: אין ספק שהתכנית היא גם צופה פני עתיד ושם נקבעו לפחות שני ייעודי קרקע, למי שמכיר במושגי התכנון, נוף כפרי חקלאי משולב, שבעצם הם מעין מרחבי חיפוש להתיישבות העתידית של הבדווים בנגב בכלל.

אילן ישורון: מי שילמד את התכנית, יראה שיש שם מאות אלפי דונמים.

קריאה: יש יהודים שיש להם מרחבי חיפוש?

אילן ישורון: לא.

קריאה: זה לערבים, אתם מחפפים אותם.

קריאה: האם יש יהודים שמקבלים דונמים סתם?

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: רבותיי, רבותיי.

דוד רותם: נא להירגע.

טלב אלסאנע: שנדבר כמה קיבוצים ומושבים חקלאיים קיבלו, כמה יישובים קהילתיים קיבלו---

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה רבה.

טלב אלסאנע: אני רוצה להרגיע אותו שהוא לא מקופח.

טלב אלסאנע: אז בוא ליישובים הלא מוכרים בנגב, תרגיש טוב.

קריאה: אסור לי, בג"צ אסר עליי.

אילן ישורון: כשאני מזכיר את הנושא של נוף כפרי, אני לא נכנס לעניין האידיאולוגי או העקרוני, אלא לנושא של הכלי התכנוני שהמדינה בתכנית נותנת, שבעצם מראש המדינה מסמנת את אותם מרחבים כמרחבים שניתנים מראש להתיישבות הבדווית בכלל.

אילן ישורון: מי שיראה את התכנית, מעבר לכמויות הקרקע, ואני אומר את זה וגם את זה ניתן לבדוק, היקפי הקרקע בתכניות המתאר של יישובי הבדווים הם היקפי קרקע גדולים באופן יחסי לתכניות של מקומות אחרים, מהסיבה ש---

קריאה: יחסי לעיירות או יחסי למושבים?

דוד רותם: רבותיי, פה בוועדה אין קריאות ביניים, חוץ מלחברי הכנסת.

אילן ישורון: יחסית לקיבולות וצפיפות של יחידות דיור במקומות אחרים, בהגדרה של אותם יישובים.

אילן ישורון: אז אם רהט נחשבת עיר לכל דבר ועניין, וכדאי לבקר ברהט ולראות את ההתנהלות שלה כעיר, עיר של 50,000 תושבים, אז ברור שבעיר של 50,000 תושבים, לא שמים לול עופות.

אילן ישורון: מה לעשות, כי זאת עיר.

אילן ישורון: והיישובים האחרים שהם סמי עירוניים, והיישובים שהיום מתכננים, הם כפריים.

קריאה: יש יישוב אחד בדווי שאפשר לשים לול עופות, לגדל חקלאות?

אילן ישורון: בוודאי.

קריאה: ותן ליושב ראש גם השוואה, תחום השיפוט, למשל, של היישובים עומר, מיתר, להבים, לעומת תחום השיפוט של היישובים הבדוויים, וגם איפה אפשר.

קריאה: למשל בלקייה או בכסייפה יש מקום לגדל מכלאות ולולים וחקלאות?

קריאה: בלקיה?

קריאה: בתל שבע?

קריאה: בכסייפה?

קריאה: איפה אפשר?

קריאה: הוא קרא לרהט עיר.

קריאה: למה אתה לא קורא לרהט מחנה פליטים?

אילן ישורון: אני אגיע לנקודות הפרטניות, אני קודם כל רוצה לדבר על העקרונות ובהקשר הזה על העקרונות התכנוניים.

אילן ישורון: ולכן על העקרונות התכנוניים.

אילן ישורון: ולכן כל מקום, כשאנחנו מדברים על יישוב עירוני, יש לו התנהלות תכנונית עירונית וסמי עירונית וכפרית בהתאמה.

אילן ישורון: לכן כל היישובים, לפחות של העשור האחרון, שבהגדרה הם כפריים, בכולם ניתן ביטוי של אלמנטים חקלאיים כאלה ואחרים.

אילן ישורון: צריך גם לומר את האמת, אדוני חבר הכנסת, לא כל הבדווים בנגב הם חקלאים.

אילן ישורון: זה לא שכל בדווי היום הוא חקלאי, אבל יש באותם יישובים מנגנונים או כלים תכנוניים חקלאיים למי שצריך לעשות.

אילן ישורון: לא כולם צריכים לעשות לול עופות ולא כולם מגדלים עדרים ולא כולם בעלי חממות.

טלב אלסאנע: מה התעסוקה והפרנסה ביישובים שתוכננו עד היום?

טלב אלסאנע: מה יש להם?

טלב אלסאנע: היי טק, יש להם?

דוד רותם: חברי כנסת...

אילן ישורון: אמרתי, בכל היישובים של העשור האחרון יש בוודאי את האפשרות הזאת.

אילן ישורון: גם צריך לומר ולהזכיר, ואני לא נציג משרד החקלאות, אבל אנחנו עובדים מול משרד החקלאות, יש גם מנגנונים שלאו דווקא באותו יישוב שאתה מתגורר בו, אתה יכול לפתח או להקים מיזם חקלאי.

אילן ישורון: יש לזה מנגנון במדינת ישראל, לא לכל אחד נותנים קרקע כדי להקים חממה או כדי להקים מיזם חקלאי.

אילן ישורון: יש ועדת קרקעות שיושבת במינהל מקרקעי ישראל במשרד החקלאות, אתה צריך להוכיח יכולת כלכלית, תכנית עסקית, זמינות קרקע וכולי, אפשר וניתן לעשות את זה וגם בדווים עשו את זה ומי שרוצה, גם אפשר לראות בדווים---

קריאה: למה לתת לבדווי לגדל חקלאות בגלל ש---

דוד רותם: זה לא דיון.

קריאה: עם חומר כימיקלי לרסס את היבוא החקלאי של הבדווים, עם חומר כימיקלי, עם המטוסים באוויר, ואיך הבדווי יגדל חקלאות?

קריאה: בגלל זה הוא שכח את החקלאות, בגלל שאתם מכריזים עליו מלחמה עם מטוסים באוויר, עם חומר מורעל.

אילן ישורון: בכל היישובים, גם הוותיקים והחדשים בוודאי, בכולם מתוכנן אזור תעשייה מקומי, על אף שהזכרתי מקודם, שיש אפילו אזורי תעסוקה משותפים, אבל אזור תעשייה, או אזור מלאכה מקומי הוא לתת את האפשרות המינימלית של אותו יישוב לדברים הבסיסיים של תעסוקה.

אילן ישורון: לשם הדוגמה, ברהט כל אזור התעסוקה, כולו, אני מדגיש, שווק באופן מלא.

אילן ישורון: כל אזור התעסוקה בח'ורא שווק באופן מלא.

אילן ישורון: במקומות אחרים מחציתו, למה?

אילן ישורון: יש סיבה שלישית שאני תיכף אגיע אליה.

אילן ישורון: בשלב הזה אני רק בעיקרון השני שדיברתי עליו; אחד זה הנושא של האוכלוסייה והחברה, הנושא השני זה הנושא התכנוני והנושא השלישי הוא הנושא הקרקעי.

אילן ישורון: הנושא הקרקעי, הוא מה שמוכר כתביעות הבעלות של הבדווים בנגב.

אילן ישורון: אם צריך, אחר כך יושב ראש ועדת היישום, מר פראוור, שנמצא פה, ירחיב, אבל לאורך כל השנים, החל מהגשת תביעות הבעלות על ידי הבדווים, וזה תביעות, זה עדיין לא בעלות, עם כל הכבוד, צריך להיות מדויק בהגדרות, לאורך כל השנים, החל מוועדת המומחים שהוקמה כתוצאה מהגשת הליך ההסדר הזה בתחילת שנות ה-90, מה שנקרא ועדת אלבק, פליאה אלבק ז"ל, ועד כבוד השופט גולדברג, כולם דנו בנושא של תביעות הבעלות והתייחסו, אני אגיד את זה במלים שלי, יכול להיות שאני מצטט אפילו נכון, כ'זיקה היסטורית לקרקע' ולא משהו שהוא בדין.

אילן ישורון: זאת אומרת התביעות הן לפנים משורת הדין, הצורך, או ההכרה לצורך הפיצוי ולא לצורך הבעלות עצמה.

אילן ישורון: פה נעשה ערבוב מסוים במושגים, מצד אחד מר ציזר ציין פה שנעשה בירור משפטי, שהחל בסוף שנות ה-90, תחילת שנת 2000, כשהשתנה הסטטוס קוו של הקרקע, ברגע שתושבי אל טורי חזרו לקרקע, או במושגים משפטיים פלשו לקרקע, היו הליכים משפטיים כאלה ואחרים עד שנסתיימו בעליון וכל הערכאות המשפטיות התייחסו לפלישה עצמה או לשינוי הסטטוס קוו.

אילן ישורון: זה נושא אחד, שכמובן, כפי שציין מר ציזר, בית המשפט אמר את דברו.

אילן ישורון: הנושא השני זה הנושא של בירור הזכויות לצורך ההכרה בבעלות.

אילן ישורון: זה מה שמציין פה אדון סיאח, לנושא בירור הזכויות ככל שישנן זכויות.

אילן ישורון: לא ניכנס פה לאמירה המשפטית, גם אם ישנן זכויות, לכאורה, הרי שהזכות היא זכות לפיצוי, כי הקרקע הופקעה על פי חוק דרישת מקרקעין בנגב, 1953.

אילן ישורון: מכל הדברים האמורים כאן, אם אנחנו לוקחים את החברה הבדווית בנגב, על בעיותיה השונות ועל מורכבותה ועל סוגיותיה---

טלב אלסאנע: נעשה בה שימוש---

אילן ישורון: לא לצרכי ציבור, זו הפקעה מסוג אחר.

אילן ישורון: זה המשפט שאני רוצה לומר בסופו של דבר.

אילן ישורון: כשאנחנו לוקחים את מרכיב החברה וההתנהלות שלה והתרבות שלה וכולי, ומתחשבים בה, יחד עם שכבת הקרקע, נקרא לה, שיש מתחת ויחד עם שכבת התכנון שנמצאת מתחת או מעל, לא משנה, רק הרכב של שלושה אלה ביחד מביא תשובה, וקראו לזה אמת, זו תשובה אמיתית.

אילן ישורון: כל הרכב כזה שאתה מוציא ואתה אומר, 'יש לי קרקע, למה לא נותנים לי לבנות?'

אילן ישורון: לא נותנים לך לבנות כי אולי לא ניתן לבנות באותה קרקע.

אילן ישורון: או הפוך, יש מקומות שניתן לבנות, אבל הבדווי האחר לא מאפשר לחברו לבנות על אותה קרקע, למה?

אילן ישורון: כי הוא מרגיש שיש לו זיקה או בעלות עליה וכך הלאה וכך הלאה.

קריאה: יש בכפר יהודי, על ידי, באותו הכפר, באותו השטח יש לו רישיונות ובנו, למה אצלי לא?

קריאה: אני רוצה להבין.

קריאה: יש לי שכן, 200 מטר, 300 מטר ממני.

קריאה: אני רוצה לדעת למה.

דוד רותם: בלי קריאות ביניים.

אילן ישורון: לכן אני אומר, חיבור של שלושת העקרונות שהזכרתי מקודם הוא שנותן תמונה מלאה ואמיתית למורכבות, ואני אומר, יש פה מורכבות, לא סתם קמו ועדות על גבי ועדות, עד הוועדה האחרונה.

אילן ישורון: גם השופט גולדברג שמע 120 אנשים, מרביתם בדווים, ונציגי ציבור כאלה ואחרים, אפילו את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אילן ישורון: לכן חיבור של שלושת המרכיבים האלה נותן את התמונה האמיתית כדי לפתור את אותה סוגיה של הבדווים בנגב.

אילן ישורון: אם צריך להתייחס למקרים פרטניים, אני---

סיאח אבו מידגם: אני רוצה להגיד לך, מישהו אמר לך שהטורי הזה בכלל שטח גדול לשבטים...

סיאח אבו מידגם: מי שאומר לך שאבו מדיגם, שאיפה ששייך השטח של הקברות הוא עזב את הקרקע, אז הוא לא צודק ויש לנו הוכחות ועובדות בשטח.

סיאח אבו מידגם: ואם לא הוכחות בשטח, שחור על גבי לבן.

דוד רותם: רבותיי, אני נאלץ לסיים.

דוד רותם: אנחנו נקבע עוד ישיבה.

דוד רותם: מר פראוור, יש לי בקשה אחת אליך, אחד הדברים שטוענים פה זה כאילו לא משתפים את האוכלוסייה.

דוד רותם: אז למרות שלפי מה שאמר מר אילן ישורון---

טלב אלסאנע: ברמת התכנון המחוזי אני חושב שיש שיתוף, אנחנו מדברים ברמת אודי פראוור וועדת היישום.

דוד רותם: אני לא מזרז שתחליטו בגלל לחצים או בגלל דיונים או בגלל הדברים האלה, תעשו את העבודה שלכם כמו שצריך, קבלו החלטות נכונות.

דוד רותם: מצד אחד אתם צריכים לשמוע לפסיקה, לחוק ולזכויותיה של המדינה כמדינה, מצד שני יש פה אנשים---

טלב אלסאנע: אזרחים.

טלב אלסאנע: הם לא סתם אנשים עוברי אורח, הם אזרחים שיש להם תביעות וטענות.

דוד רותם: את התביעות ואת הטענות שלהם יברר בית המשפט, לא פראוור.

טלב אלסאנע: בגבעת בר אין להם תביעות, אין להם זכויות, אין להם כלום?

טלב אלסאנע: מקימים להם יישוב.

דוד רותם: מה זה גבעת בר?

טלב אלסאנע: יישוב יהודי שקם...

טלב אלסאנע: אין להם שום דבר ומקימים יישובים.

דוד רותם: כי זה אדמות מדינה.

טלב אלסאנע: גם אלה אזרחי המדינה.

דוד רותם: אני לא אמרתי 'אזרחי מדינה'.

דוד רותם: אני אמרתי, אלה אדמות מדינה.

קריאה: הם לא משרתים את המדינה.

דוד רותם: מדובר פה באנשים שמרגישים את עצמם נפגעים, שמרגישים את עצמם בעלי זכויות ושרוצים להיות מעורבים.

דוד רותם: אם יש אפשרות כזאת, אני הייתי מציע שאתם תזמינו מהם נייר עמדה, שיביעו את עמדתם כדי שתוכלו להתייחס לזה גם בצורת היישום שלכם.

דוד רותם: אני אקבע עוד ישיבה בנושא הזה.

דוד רותם: כמה זמן אתם מעריכים?

אהוד פראוור: אני הייתי יותר שמח אם הייתי יודע מאשר לא יודע.

אהוד פראוור: התאריכים שהערכתי זזו, אני חשבתי שבדצמבר או בנובמבר נהיה במצב של מערכת שאפשר יהיה להביא אותה לדיון אצל ראש הממשלה ומכאן לממשלה ואנחנו לא במצב הזה כרגע, כי הבעיה, כמו שאתם אומרים כאן, היא מאוד מאוד סבוכה.

אהוד פראוור: אני לא רוצה---

דוד רותם: מתי אתה תדע יותר?

אהוד פראוור: כל שבוע אני יודע יותר.

אהוד פראוור: אני חושב שלקראת סוף ינואר אני אדע איפה אני חי הרבה יותר טוב.

דוד רותם: אוקי, אנחנו נקבע עוד ישיבה לקראת סוף ינואר.

אהוד פראוור: ואני חושב שאז גם נוכל לומר משהו על הדרך שבה אנחנו נקיים דיבור עם האוכלוסייה.

אהוד פראוור: אני רק רוצה להעיר דבר אחד, אנחנו ועדת יישום, לגולדברג, ששמע עשרות אנשים, לא היה שימוע בסדר גודל שעשה גולדברג בנגב.

אהוד פראוור: זה השימוע הרחב ביותר שנעשה במדינת ישראל ואני מתפלא שזה לא מוזכר פה, לא שותף, לא זה.

אהוד פראוור: אנחנו באמת צוות יישום של ועדת גולדברג ולא משהו אחר, בניגוד לאיך שזה נראה, לכן תפקידנו השמיעתי קטן מתפקידה של ועדה ציבורית, ובכל זאת נדבר בסוף ינואר.

דוד רותם: תודה רבה.