ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 291, 2010-12-14 12:00

דוד רותם: רבותיי, אנחנו מתחילים לקרוא את החוק כדי שנוכל להתקדם בו.

תמי סלע: התיקון הראשון הוא לסעיף 7א', אני מקריאה מנוסח מעודכן שהועבר לנו היום על ידי משרדי הממשלה, שיש בו וגם יכול להיות שבעקבות כל מיני דיונים שהיו פה יהיו עוד הערות על שינויים בנוסח.

תמי סלע: התיקון הראשון הוא בסעיף 7א, חובת צד השלישי להודיע.

תמי סלע: תוספת של פסקה (5): "הגיש הצד השלישי הודעה בדבר הימצאותו של הנכס בידיו, ישלח פקיד הגבייה הודעה לסרבן על הנכס שעוקל.

תמי סלע: אם הנכס הוא נכס כמפורט בסעיף 7ב(ד)  -שזה אומר נכסים שהם מזומנים או חובות שהגיע מועד פירעונם, אבל כאלה שהעיקול שלהם הוא לא בדרך אלקטרונית ולא לפי סעיפים 7ג או 7ד, כלומר לא דרך הגורם המרכזי שזה חל על כל הסניפים- יצוין בהודעה לסרבן אם ניתנה הוראה בצו העיקול על אופן מסירתו ותוכנה.

תמי סלע: אם הנכס אינו נכס כזה, יצוין בהודעה לסרבן כי ניתן יהיה להורות על מסירת הנכס שעוקל תוך 14 ימים ממשלוח ההודעה, אם הסרבן לא ישלם את חובו או יגיע להסכמה עם פקיד הגבייה בנוגע להסדרת תשלום החוב.

תמי סלע: כמו כן יצוין בהודעה כי אם עוקלו מספר נכסים, רשאי הסרבן תוך התקופה האמורה לבקש מפקיד הגבייה כי החוב ייפרע ממסירתו של נכס מסוים מבין הנכסים המעוקלים ובלבד שיש בנכס כאמור כדי לפרוע את החוב".

איריס וינברגר: בעניין זה יש לנו תיקון קל.

איריס וינברגר: אחרי "תוך 14---

דוד רותם: זה הנוסח שלכם, לא?

איריס וינברגר: כן, אבל עשינו שילוב בעקבות תיקון של הערה של משרד המשפטים, יותר תיקוני נוסח והבהרה.

איריס וינברגר: אחרי "תוך 14 ימים ממשלוח ההודעה, למעט מזומנים או חובות שהגיע מועד פירעונם, שניתן להורות על מסירת בטרם חלפו 14 ימים".

איריס וינברגר: בסיפא "ובלבד שהנכס לא נמסר כדין טרם בקשתו כאמור".

איריס וינברגר: 14 הימים נועדו לכל אותם נכסים שמדובר עליהם, כמו תכניות חיסכון, קופות גמל.

איריס וינברגר: לגבי מזומנים ההסכמה היא שאין צורך להמתין 14 ימים מהמסירה שלהם.

איריס וינברגר: היו"ר דוד רותם:   מטילים את העיקול טנטטיבית?

איריס וינברגר: מטילים את העיקול, שולחים הודעה לחייב, לסרבן, מטילים את העיקול, מקבלים הודעה לבנק שיש מזומן, מודיעים לחייב ומוציאים צו מסירה לבנק.

תמי סלע: שולחים הודעה לחייב, ואז תוך כמה זמן המזומנים נמסרים?

איריס וינברגר: אין הגבלה, אנחנו נעשה את זה תוך---

תמי סלע: זאת אומרת זה יכול להיות במקביל למועד משלוח הודעה, זה המועד הכי מוקדם.

דלית זמיר: בעיקרון ברגע שהבנק נתן הודעה שיש כסף מזומן, אז בעצם בגלל שזה מזומן ההנחה היא שהפגיעה בחייב מזה שאני אמשוך את זה או שהוא ישלם את זה, זו בעצם אותה פגיעה.

דלית זמיר: לפחות 14 ימים, יש פה איזה שהיא פגיעה ברשויות שגובות, כי אפשר להטיל בזמן הזה עוד עיקולים על החשבון.

דלית זמיר: אז בהנחה שזה כסף מזומן לעומת האפשרות שיוטלו עוד עיקולים, אנחנו מאפשרים לעשות את זה קודם.

דלית זמיר: אז נכון שלא מחכים לעמדת החייב לפני שמבצעים את המסירה, אבל זה רק לגבי מזומנים וחובות שהגיע מועד פירעונם.

דוד רותם: זאת אומרת, אם יש לי כסף בחשבון, לא תחכי לתגובת החייב, את תוציאי את הכסף מהחשבון ואחר כך שאני ארוץ אחרייך.

דוד רותם: נא ראו פסק הדין בעניין עיריית הרצליה מהשבוע שעבר.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: הלאה.

תמי סלע: "7ב.

תמי סלע: חובת הצד השלישי למסור את המעוקל".

תמי סלע: פה מוסיפים את האפשרות, שבעצם קיימת כבר עכשיו, גם לפי הפקודה שההוראות לגבי מסירת הנכסים יופיעו או בצו העיקול או בצו אחר שקוראים לו צו מסירה, שהוא צו נפרד שניתן לאחר מכן, והפירוט הוא בהמשך הסעיף.

תמי סלע: "(ג) פקיד הגבייה יורה על מסירת הנכסים המעוקלים בצו מסירה, ובלבד שחלפו 14 ימים ממועד משלוח הודעה לסרבן כאמור בעיף 7א(5)" ופה להוסיף את ההערה.

איריס וינברגר: אנחנו מעבירים את הסיפא של (ד), אז תקראי גם את (ד).

תמי סלע: "(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג)" ואלה המקרים שבהם אפשר להורות בצו העיקול עצמו על מסירת הנכסים, "רשאי פקיד הגבייה להורות על מסירת הנכסים בצו העיקול עצמו, אם הנכסים הם כסף מזומן או חובות שהגיע מועד פירעונם, ובלבד שהעיקול לא נעשה בדרך אלקטרונית, או שהוא אינו עיקול לפי סעיפים 7ג או 7 ד".

דוד רותם: זה חדש.

תמי סלע: כן, זה לא היה, זה נוסח מעודכן.

דוד רותם: אני רוצה להבין דבר אחד.

דוד רותם: כל הדברים האלה לא היו בגבייה הראשונה.

דוד רותם: אני יודע, הכל זה לטובת החייב ואתם מרחמים עליו, אני רק רוצה לומר לכם דבר אחד, אם אתם רוצים לפתוח את מה שלא היה בקריאה הראשונה, יש לי 64 תיקונים לפקודת המסים (גבייה), שאני אכניס את כולם.

איריס וינברגר: אני אולי אסביר.

איריס וינברגר: מה שלא היה בקריאה הראשונה, כל נושא ה-14 ימים שניתנים לחייב לבוא ולבקש לא היו בקריאה הראשונה בכלל.

איריס וינברגר: היתה הסדרה בתקנות.

איריס וינברגר: אנחנו התחייבנו בפני הוועדה שאנחנו נכניס את התקנות לכאן והכנסנו לפה כמה עקרונות.

איריס וינברגר: הכנסנו את העיקרון, שזה (ה), ש'מסירת הנכסים תהיה בהתחשב ביחס בין הערך של הנכסים לגובה החוב', והכנסנו את האופציה, בצורה מפורשת, של בקשת החייב להגיד איזה נכס הוא מעוניין שאנחנו נממש מבין הנכסים המעוקלים.

איריס וינברגר: והכנסנו ש'פקיד הגבייה לא יורה על מסירת נכס אם יש נכס מעוקל אחר ממנו ניתן לפרוע את החוב', שהפגיעה שתיגרם ממסירתו לסרבן קטנה יותר.

איריס וינברגר: ה-14 ימים האלה שנותנים לסרבן את היכולת לבקש מה הוא מעדיף, ואלה גם הכללים שחשבנו שאנחנו נקבע אותם בתקנות, שהם לא יחולו על מזומן או חובות שהגיע מועד פירעונם.

דוד רותם: ב-14 יום האלה אני גם יכול לבוא ולומר 'רבותיי, אני בכלל לא חייב'.

איריס וינברגר: תמיד אתה יכול.

דוד רותם: לא, כי יגידו לי 'אדוני, בחוק כתוב שאתה יכול לבחור איזה מהנכסים אתה רוצה שניקח'.

איריס וינברגר: לא, ב-14 ימים האלה הכנסנו גם, אם הסרבן לא ישלם את חובו או יגיע להסכמה עם פקיד הגבייה בנוגע להסדרת תשלום החוב.

איריס וינברגר: אפשרנו ב-14 הימים האלה או לשלם או להגיע להסדר תשלומים.

דוד רותם: הגעת פעם להסדר תשלומים עם גובה החובה?

איריס וינברגר: הרבה פעמים.

דוד רותם: אני אגיד לך למה.

דוד רותם: לי פעם הציעו, 'אדוני, אם אתה רוצה, אנחנו מוכנים להגיע איתך להסדר, תשלם 50% מהקנס ואז נסגור את העניין'.

דוד רותם: ואז בית המשפט קבע שזה לא חוקי.

איריס וינברגר: אבל אנחנו נמצאים בסיטואציה שאם הוא כבר שילם את החוב, אז על אחת כמה וכמה שאסור לבצע את העיקול ולא ניתן יהיה לבצע.

דוד רותם: העיקול כבר בוצע, לקחתם את המזומנים.

איריס וינברגר: אי אפשר יהיה לממש.

איריס וינברגר: אז אם הוא בא ויודע שהוא שילם, הרי זה ודאי כאילו הוא שילם כבר את חובו ולא ניתן ל---

דוד רותם: הוא לא טוען 'שילמתי', הוא טוען 'אין לי בכלל חוב'.

דלית זמיר: אנחנו נמצאים בשלב של אמצעי הגבייה, אחרי שכבר הומצאה ההתראה.

דלית זמיר: לכאורה כל הטענות האלה לגבי ש'אין לי חוב', צריכות להיות אחרי שאנחנו מגישים את ההתראה.

דוד רותם: תראי לי איפה הסעיף בפקודת המסים (גבייה), שהכל נעשה לאחר מסירת ההתראה כדין.

דלית זמיר: רק אחרי שיש את מסירת ההתראה, אפשר להציג כתב הרשאה, בסעיף 5. סעיף 5 אומר: 'דרש גובה המס מהסרבן לשלם מיד את הסכום הנקוב בכתב ההרשאה והסרבן לא מילא אחר הדרישה, רשאי גובה המס...'

דלית זמיר: , ואז יש את הפעולות.

דלית זמיר: וגם בסעיף 4.

דוד רותם: בואי נלך אחרי זה.

דוד רותם: אני גר בתל אביב, החניתי את האוטו שלי בירושלים, עכשיו עברתי דירה, מסרתי למשרד הפנים, שלחו לי דוח לכתובת הראשונה שלי, לא קיבלתי אותו, חזר ב'לא נדרש', מה עושה פקיד הגבייה עכשיו?

דוד רותם: מה עושה העירייה עכשיו?

דוד רותם: מסמיכה את פקיד הגבייה---

עוזי סלמן: התשובה היא 'לא מותר לעיקול'.

עוזי סלמן: אם אין מסירה.

דוד רותם: מאיפה אדוני?

עוזי סלמן: היועץ המשפטי של עיריית תל אביב.

דוד רותם: אתה מדבר בשם עיריית תל אביב?

עוזי סלמן: אמת.

דוד רותם: אתה רוצה לראות כתב הגנה שהגישה עיריית ירושלים לבית משפט?

עוזי סלמן: כנגד מי?

דוד רותם: כנגד מי שלא קיבל את הדרישה לתשלום---

עוזי סלמן: אני לא מכיר את המקרה, אני מודה, אבל אני יודע איך זה מתנהל אצלנו.

עוזי סלמן: נמצא פה גם הממונה על הגבייה, הוא יכול להסביר לאדוני---

דלית זמיר: אם יורשה לי לסיים, בכל מקרה, הטענה שלך לגבי דרכי ההמצאה של הדרישה הראשונית, זו הטענה, אבל הדרישה הראשונית היא תנאי להתחלת הליכי הגבייה.

דלית זמיר: אנחנו מדברים על הליכי הגבייה אחרי שההתראה...

דלית זמיר: זו טענה שלא קשורה לתיקון הזה, זה מה שאני מנסה להגיד.

דוד רותם: היא ודאי לא קשורה.

דוד רותם: אבל אני אומר, אם פותחים, אז אני פותח כמה דברים.

תמי סלע: גם דרך ההמצאה וגם התקופה, מרגע שאני מקבלת את הדרישה.

איריס וינברגר: אנחנו יכולים לחזור לנוסח הקודם ולהעביר את הכל לתקנות, אבל חשבנו שזה נכון להכניס את זה---

דוד רותם: אתם לא יכולים.

איריס וינברגר: אם אדוני מעדיף.

דוד רותם: לא, אני מעדיף שאתם תתעסקו בדברים האמיתיים ולא בדברים שמסביב.

דוד רותם: הלאה.

תמי סלע: זה היה (ד).

תמי סלע: סעיף קטן (ה).

איריס וינברגר: אז אולי נקריא את (ג) כמו שאנחנו מציעים אותו, כדי שהוא יהיה לפרוטוקול?

איריס וינברגר: "(ג) פקיד הגבייה יורה על מסירת הנכסים המעוקלים בצו מסירה ובלבד שחלפו 14 ימים ממועד משלוח ההודעה לסרבן כאמור בסעיף 7א(5).

איריס וינברגר: היו הנכסים כסף מזומן או חובות שהגיע מועד פירעונם, ויורה פקיד הגבייה על מסירתם בצו מסירה, גם אם טרם חלפו 14 ימים כאמור".

תמי סלע: היא מעבירה את מה שמופיע כרגע בסעיף קטן (ד), שיש נכסים מסוימים שגם לפני שחלפו 14 ימים אפשר בעצם לבצע את המסירה שלהם, לסעיף קטן (ג).

תמי סלע: זה המקום הנכון יותר להגיד את זה.

תמי סלע: בסעיף קטן (ה): "פקיד הגבייה יורה על מסירת נכסים בהתחשב, בין היתר, ביחס בין ערכם של הנכסים המעוקלים לגובה החוב ובבקשת החייב לפי סעיף 7א(5) אם ביקש כאמור", כלומר שיממשו נכס כזה ולא נכס אחר מבין אלה שעוקלו, "ובלבד שפקיד הגבייה לא יורה על מסירת נכס אם ישנו נכס מעוקל אחר, ממנו ניתן לפרוע את החוב, שהפגיעה שתיגרם ממסירתו לסרבן קטנה יותר".

תמי סלע: אלה ההוראות בעניין צו המסירה ומימוש הנכסים.

תמי סלע: בסעיף 7ג ו-7ד אלה ההוראות לגבי עיקול אצל צד שלישי, באופן מרוכז, שהן בעצם זהות להוראות שקיימות בהוצאה לפועל בעניין זה: "צו עיקול לצד שלישי שהוא תאגיד בנקאי.

תמי סלע: (1) היה הצד השלישי תאגיד בנקאי, כהגדרתו בסעיף 1 לחוק הבנקאות, שיש לו סניפים וצו העיקול הומצא למשרדו הראשי, או למענו הרשום או למען אחר שעליו הודיע לפקיד הגבייה, יחול צו העיקול על נכסי החייב הנמצאים בכל סניף של התאגיד הבנקאי החל מן המועד שבו הגיעה ההודעה על צו העיקול ממרכז התאגיד הבנקאי לסניף, או החל מתום שלושה ימי עסקים מיום המצאת צו העיקול למרכז התאגיד הבנקאי, לפי המוקדם.

תמי סלע: (2) הומצא צו עיקול לאחד מסניפי התאגיד הבנקאי, יחול הצו על נכסי החייב הנמצאים באותו סניף החל מאותו מועד שבו הומצא הצו לאותו סניף".

דוד רותם: ב-7ג(1) אני מבקש להוסיף שצו העיקול החתום כדין הומצא למשרדו.

דוד רותם: כדי שלא יספר לי איגוד הבנקים שמי אומר שבכלל צריך צו עיקול חתום?

דלית זמיר: זה במסר אלקטרוני.

דוד רותם: 7ג לא מדבר על אלקטרוני.

דלית זמיר: כל ההמצאות בדרך הזאת יהיו ב---

דוד רותם: 7ג לא מדבר על אלקטרוני, כשנגיע לאלקטרוני, אני אעשה שם את מה שאני רוצה ממילא.

דוד רותם: אז אני מדבר על 7ג, כדי שאיגוד הבנקים לא יספר לי סיפורים שלא צריך צו חתום כדין, רק צריך לשלוח את זה בדואר רשום, זה לא צריך להיות צו.

דלית זמיר: אולי נדון בזה אחרי שנדבר על החתימה האלקטרונית, כי אנחנו גם קובעים---

דוד רותם: מתי תהיה חתימה אלקטרונית?

דלית זמיר: זאת אומרת נדון על זה עכשיו---

דוד רותם: מתי תהיה חתימה אלקטרונית?

דלית זמיר: אחרי הוראת המעבר, אבל אם---

דוד רותם: בעוד שנתיים?

דלית זמיר: נניח.

דוד רותם: אז בשנתיים האלה אני רוצה צו חתום.

דלית זמיר: להיפך, בשנתיים האלה לא נוכל לתת גם לחתימה אלקטרונית.

דלית זמיר: רוצים לאפשר את ההמצאה במסר אלקטרוני, אלא אם כן אתה לא רוצה---

דוד רותם: בשנתיים הקרובות אתם לא מדברים על חתימה אלקטרונית.

דלית זמיר: נכון, לכן לא תהיה אפשרות להוציא צו חתום, אם אתה מסכים למסר האלקטרוני.

דוד רותם: בשנתיים הקרובות תהיה חתימה אלקטרונית?

דלית זמיר: לא.

דוד רותם: יפה, אז---

איריס וינברגר: יהיה, לגבי חלק מהגופים.

איריס וינברגר: זה תהליך.

דלית זמיר: בחלק, בסדר, המונח חתום לא יתאים אז למסר אלקטרוני שהוא לא בחתימה אלקטרונית.

דוד רותם: לכן אני רוצה חתימה בכל מקרה.

דלית זמיר: אני חושבת שכדאי לדבר על העניין הזה אחרי ---

דוד רותם: קודם כל רק שתדעו.

דוד רותם: פה אני הולך להכניס שיש צו עיקול חתום כדין.

עוזי סלמן: לא, מבחינתנו צו עיקול שיוצא הוא חתום.

עוזי סלמן: רק ההעברה נעשית במדיה אלקטרונית, היא משודרת לבנק.

תמי סלע: 7ד הוא בעצם סעיף מקביל לגבי חברה מנהלת: "חברה מנהלת, כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, קופות גמל, רשאית להודיע לשר האוצר כי אפשר להמציא צו עיקול על נכסי חייבים הנמצאים בקופות הגמל שבניהולה לגוף הנותן שירותי תפעול לאותן קופות גמל, לרבות למרכז תאגיד בנקאי, (להלן 'הגוף המתפעל').

תמי סלע: הודיע כאמור, יחול צו העיקול על נכסי החייב הנמצאים בקופות הגמל שבניהולה, החל מן המועד שבו הגיעה ההודעה על צו העיקול מהגוף המתפעל למען הרשום של החברה המנהלת או החל מתום שלושה ימי עסקים מיום המצאת צו העיקול לגוף המתפעל לפי המוקדם.

תמי סלע: הומצא צו העיקול, יחול על נכסי החייב הנמצאים בקופות הגמל שבניהולה, החל מן המועד שבו הומצא לה הצו".

רפי רוס: ברשות היושב ראש אני רוצה להעיר הערה.

רפי רוס: הבנקים מקבלים היום, כל בנק, משהו בסביבות 500,000 צווי עיקול בשנה.

דוד רותם: מיליון.

רפי רוס: מיליון בסך הכל, 500,000 מה שנקרא כרגע, שדרשת חתימה לגביו, לא כולל רשות המסים, אלא אני מדבר על תאגידי מים.

דוד רותם: בישיבה הקודמת אמרתם לי שאתם מקבלים מיליון צווים.

רפי רוס: מיליון צווים בשנה בסך הכל, השאלה איפה נופל על מרכז הגבייה הקנסות בפנים, לפי זה זה עולה.

רפי רוס: השאלה היא איך אני, כצד ג', שבכלל לא צד לכל הסכסוך הזה, אמור לטפל ב-500,000 צווים ידניים, כשמה שיקרה לי כרגע, אני אצטרך לקבל אותם, לסרוק אותם, להקליד אותם ואחוז הטעויות שלי בסריקה והקלדה, במיוחד בהקלדה במסות כאלה הוא מאוד גבוה, אני מגדיל את הסיכון שלי, אני צד ג' שבכלל לא מעורב בזה.

רפי רוס: אפילו בית המשפט העליון, בשני פסקי הדין שהוא דן בנושא של עיקולים בבנק, כולל התביעה הייצוגית הנוכחית, אמר, על מנת להקל על צד ג'.

רפי רוס: איפה ההקלה פה?

רפי רוס: זה גורם לי לעוד יותר טעויות, אני בסוף אספוג את זה.

רפי רוס: לא השלטון המקומי.

רפי רוס: השלטון המקומי עכשיו וכל תאגידי המים חוגגים, הם שולחים לי נייר---

דוד רותם: ובינתיים אתה, שאתה נאמן שלי, שיש לי אצלך חשבון, לא אכפת לך, אתה מטיל עליי עיקול וגמרת את הסיפור, זה בדיוק העניין.

רפי רוס: אני צד ג', אני פועל לפי החוק, אבל מה יקרה עכשיו?

רפי רוס: עכשיו הלקוח נפגע הרבה יותר ממה שהוא נפגע עד היום.

רפי רוס: קודם כל, ברגע שאני מקבל נייר חתום, תוך 48 שעות צריך להעביר את הכסף.

רפי רוס: אין לי אפילו מספיק זמן להודיע ללקוח לפני שאני מחייב אותו.

רפי רוס: ביטול אני אקבל שלושה שבועות אחרי.

רפי רוס: הלקוח יוצא ניזוק פה בצורה נוראית.

איריס וינגברגר: אנחנו חושבים גם שנכון להבחין בין דרישת חתימה לדרישת זיהוי.

איריס וינגברגר: דרישת זיהוי יש גם בתקופת המעבר ואני חייבת להגיד שמניסיוני גם במסמכים שמועברים בכתב, עצם הקשקוש, אין בו דבר.

איריס וינגברגר: המהות שאדוני רוצה זה יותר שיהיה זיהוי של האדם על צו העיקול וזה יש גם בתקופת המעבר ובאמת אז אולי נכון לדון בכל זה בהיבטים של המסמכים האלקטרוניים, בסעיפים הבאים של הוראת המעבר והחתימה האלקטרונית.

דוד רותם: אני רוצה להתמודד עם סעיף בכתב הגנה שהוגש על ידי מישהו שיכול לעשות שימוש בפקודת המסים (גבייה), שבו הוא ציין, 'מה אתם רוצים?

דוד רותם: זו בכלל מערכת מחשב אלקטרונית, אנחנו בכלל לא יודעים מה כתוב שם, אנחנו לא רואים מה כתוב שם, איש לא ראה את זה'.

דוד רותם: אתם רוצים לראות את זה בכתב הגנה?

דוד רותם: יש לי אותו אצלי בחדר.

עמית אשכנזי: אם יורשה לי, אדוני.

עמית אשכנזי: אני רשם החתימה האלקטרונית וגם היועץ המשפטי של הרשות למשפט וטכנולוגיה, ויכול להיות שאני מקדים את המאוחר, אבל המטרה המרכזית של הצעת החוק הזו היא לשים את הדברים על השולחן ולהסדיר אותם.

עמית אשכנזי: מה שהיא נועדה לעשות זה לבוא ולומר; פעם אחת אנחנו בעידן שבו אנחנו רוצים לאפשר תקשורת אלקטרונית, פעם שנייה הדבר הזה מייצר סיכונים, מהסוג שאתה מתאר, ועלו באותו כתב הגנה, ואני לא קראתי כרגע את כתב ההגנה, אני לא יודע מה כתוב שם ומה הסיטואציה, אבל גם בעקרונות רגילים של אחריות, אם יש מערכת מחשבים, אז יש אחד שאחראי לצד אחד ואחד שאחראי לצד שני והדברים האלה, גם היום, בהסכם שעשה מרכז השלטון המקומי עם איגוד הבנקים, כתובים בצורה מאוד מאוד ברורה.

עמית אשכנזי: גם לגבי עיקולים שנעשים היום בתקשורת, המדינה, הממשלה, השלטון המרכזי, רשות המסים, שהיא בעלת הבית של פקודת המסים (גבייה), לא הסתפקה בהסדר כזה ובאה לחוקק.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?

דוד רותם: הלוואי שמה שאמרת במשפט האחרון היה נכון.

דוד רותם: אני אשמח שנבטל---

עמית אשכנזי: אז אתה צודק ואני מבקש למחוק את המשפט האחרון.

דוד רותם: אל תמחק אותו.

עמית אשכנזי: אין אפשרות כזאת בכנסת.

דוד רותם: לא, אל תמחק אותו.

דוד רותם: הוא כל כך נכון, המשפט האחרון.

דוד רותם: ברגע שבהכרזה שר האוצר מחלק את הסמכויות לפי פקודת המסים (גבייה) לכל העולם, פה הוא פגע בפקודה.

דוד רותם: פה הוא הרס את האמת.

דוד רותם: אם היו באים אליי ואומרים לי, 'אדוני, רשות המסים', תאמין לי, החוק הזה תוך 20 דקות היה גמור בלי בעיות.

עמית אשכנזי: אני רוצה לתקן את הדבר שאמרתי---

דוד רותם: אגב, בסופו של יום ככה הוא יחוקק.

עמית אשכנזי: אני רק אומר את הדבר הבא; במציאות שבה אנחנו חיים עבר תיקון בחוק ההוצאה לפועל שמאפשר למגזר הפרטי לבצע את הדברים האלה כמעשה שגרתי, והשאלה האם אנחנו לא ניתן מענה לדברים שמטרידים את הוועדה, את הכנסת ואת הציבור בכלל, בעניין של הוודאות וחלוקת האחריות בתקשורת, כי הפעולה הזו מתבצעת בסוף התהליך הזה וזה דבר שעוד שלושה סעיפים אנחנו קוראים אותו.

עמית אשכנזי: לכן הסיטואציה שאתה מוטרד ממנה, שיגידו לך 'אנחנו לא יודעים, זה מערכות מידע', אבל של מי מערכת המידע, אלה דברים, אגב, שלא קשורים לחוק מידע, אלה יסודות של אחריות בנזיקין.

עמית אשכנזי: יש לאנשים אחריות על מה שהם עושים.

עמית אשכנזי: אנחנו פה כותבים את הדברים מעבר למה שאפשר היה לכתוב, בדיוק משום שאנחנו רוצים להניח את דעתם של כולם, גם של תובעים פוטנציאליים בעתיד, איך הדברים צריכים לעבוד, מה הם יצטרכו להראות כשהדברים לא עובדים נכון.

עמית אשכנזי: זו הסדרה חקיקתית, טכנולוגית, הייתי אומר על גבול המוגזמת, אבל בכל זאת.

עמית אשכנזי: כי מדובר באמת בצעד דרקוני וזה לא דבר טריוויאלי.

עמית אשכנזי: שוב, ההוצאה לפועל היום, אנחנו מדברים, עורכי דין ואחרים משתמשים במערכת של הוצאה לפועל, בעצם, אם נאמר בגלוי, היא אותה מערכת.

עמית אשכנזי: אז אני בסך הכל אומר שאנחנו מודעים לבעיה ויש לנו פתרונות בשבילה, שאנחנו יכולים לדבר עליהם.

עמית אשכנזי: אז השאלה בסוף, אם ההצעה הזאת, כמו שהיא מובאת כאן, לא מספקת בעצם את התשובות לדברים שמטרידים אותך מבחינת אל"ף, ודאות, מי עשה מה ומי לוקח  אחריות על מה, וודאות שהפעולה שבוצעה היא פעולה שבוצעה כדין.

עמית אשכנזי: פה יש די הרבה מנגנונים בפנים שנועדו להבטיח את זה.

עמית אשכנזי: גם, אגב, אם אתה חושב על זה במבט נקרא לזה רגולטורי, שזה חל על אחרים, כי הם יצטרכו להיכנס לפה, בין אם תכתוב כאן 'חתימה כדין', או מה שזה לא יהיה, ויש לזה השלכות רוחב שפה חברים שבקיאים בפקודת המסים (גבייה) יכולים להצביע עליהם יותר...

עמית אשכנזי: אני התערבתי רק כדי לומר בדבר הספציפי הזה שמונח על השולחן, בעצם כבר באנו עם הפתרונות מהבית.

דוד רותם: טוב.

רפי רוס: דרך אגב, לעניין שאמרת, לגבי התביעה של כתב ההגנה של עיריית ירושלים, זה מנוגד להסכם שהם חתומים עליו.

רפי רוס: באתר של השלטון המקומי אתה יכול למצוא מה התנאים שבהם מותר להם לשלוח צו עיקול לבנק.

דוד רותם: אז אתה אומר שכדאי לי להגיד לאותו תובע, שיתבע גם את הבנק.

דוד רותם: אני אציע לו.

דוד רותם: הלאה.

תמי סלע: הסעיף הבא הוא הסעיף של מסמכים אלקטרוניים והמצאתם, סעיף 12ב(1) שאומר: "(1) הודעת דרישה, צו או כל מסמך אחר שיש להמציאם לפי פקודה זו, ככל שייערכו כמסמך אלקטרוני, לעניין זה חוק חתימה אלקטרונית, כהגדרתו, חתימה אלקטרונית מאושרת, מסר אלקטרוני, תעודה אלקטרונית כהגדרתם בחוק חתימה אלקטרונית, מסמך אלקטרוני או מסר אלקטרוני חתום בחתימה אלקטרונית מאושרת, ניתן לשמירה אלקטרונית, לאחזור ולהפקה כפלט.

תמי סלע: פלט כהגדרתו בחוק המחשבים.

תמי סלע: "(2) על אף האמור בסעיף 12ב  -שהוא הסעיף לגבי המצאת מסמכים בדרך הרגילה- מסמכים אלקטרוניים ניתן להמציא גם בדרך אלקטרונית, על פי תקנות שיתקינו שר האוצר ושר המשפטים".

תמי סלע: פה יש הצעה לכך שהתקנות יהיו באישור ועדת החוקה, "ובלבד שהנמען הסכים באופן מפורש לדרך המצאה זו למסמכים לפי פקודה זו.

תמי סלע: בתקנות כאמור ייקבעו בין השאר הוראות לעניין זיהוי פקיד הגבייה והנמען".

תמי סלע: תוספת מוצעת גם לגבי דרך מתן הסכמת הנמען לדבר, אילו מסמכים אפשר לערוך במסמך אלקטרוני ואילו מסמכים אפשר להמציא באופן אלקטרוני.

תמי סלע: לעניין חזקה, קבלה ומסירה, בסופו של דבר הגענו להסכמה לגבי הסעיף הבא.

תמי סלע: אני רק אגיד בהקשר הזה שכרגע באמת הכוונה היא שההמצאה האלקטרונית תשמש לצורך המצאת צווי עיקול לצד שלישי, אבל הסעיף מנוסח באופן רחב שיאפשר בהמשך גם להשתמש בו כדי להמציא לחייב עצמו מסמכים, למשל את הדרישה הראשונית וכמובן בכפוף להסכמתו, אבל עדיין זה יוכל לשמש גם כלפי חייבים ולכן---

דוד רותם: זה יהיה בתקנות שאנחנו נצטרך לאשר.

תמי סלע: זה יהיה גם בתקנות.

תמי סלע: איזה מסמכים אפשר ואיך החייב צריך---

דוד רותם: אלה תקנות של שר המשפטים.

תמי סלע: שר המשפטים ושר האוצר.

דוד רותם: רבותיי היקרים, אתם זוכרים את התקנות לגבי שכר טרחה?

דוד רותם: מתי היה צריך להגיש אותם?

איריס וינברגר: הן אמורות להישלח כל רגע ללשכת---

דוד רותם: מתי הן היו אמורות להישלח, לא מתי הן נשלחו?

איריס וינברגר: לפני ארבע שנים.

דוד רותם: לפני ארבע שנים.

דוד רותם: אז אתם מבינים, עד שאתם תחילו את זה על כל הנמענים, לפחות ארבע שנים.

דוד רותם: כי פעם זה היה רק שר המשפטים, עכשיו זה משפטים והאוצר, עוד שנתיים לפחות.

איריס וינברגר: אבל אני חייבת---

דוד רותם: את חייבת להודיע שכל רגע שנשלח.

איריס וינברגר: הן אמורות היו להישלח כבר.

דוד רותם: היו אמורות.

דוד רותם: זה נמצא אצל השר לחתימה.

דוד רותם: זה עומד להישלח באי-מייל.

איריס וינברגר: בפקס.

דוד רותם: לא, את טועה.

איריס וינברגר: תגיד איך ואנחנו נדאג---

דוד רותם: אני יודע איך אני מקבל מהם, זה נשלח באי-מייל.

דוד רותם: עד לפני עשר דקות זה לא הגיע, כנראה שיש בעיות במסירות האלקטרוניות.

איריס וינברגר: השר היה בוועדה לביקורת המדינה בכנסת ולכן הוא לא יכול היה לחתום.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: טוב.

קריאה: זה שר האוצר.

קריאה: אז מתי הוא חתם על המכרזים?

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: על המכרזים הוא חתם אתמול.

דוד רותם: הלאה.

תמי סלע: "(3) הומצא מסמך אלקטרוני בדרך אלקטרונית, יראו אותו כאילו הומצא לנמען ביום שבו נמסר למערכת המידע של המטען, או לכל המאוחר בתום שלושה ימי עסקים מיום משלוח המסמך בדרך אלקטרונית.

תמי סלע: השרים באישור ועדת החוקה רשאים לקבוע הוראות לעניין חזקות קבלה ומסירה של מסמכים אלקטרוניים מסוגים מסוימים".

תמי סלע: "(4) צד שלישי אשר הומצא לו צו עיקול בדרך אלקטרונית ומתקיימים בו התנאים שנקבעו לפי סעיף זה יהיה זכאי לתשלום.

תמי סלע: שר האוצר,  -פה התוספת המוצעת מתייחסת לגורמים המתקינים את התקנות-  בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, רשאים לקבוע את ההסדרים לתשלום, מועדיו ודרכיו ואת התנאים לזכאותו של הצד השלישי לתשלום ואת גובה התשלום ובין השאר לקבוע כי התנאים לזכאות הם קבלת כמות מזערית של צווי עיקול בפרק זמן שייקבע, הפעלת מערכת ממוחשבת, לרבות לקבלת הצווים ולמשלוח התשובות".

תמי סלע: אני רק אגיד שהסעיף המקביל בחוק ההוצאה לפועל הוא לא בדיוק זה, אבל גם שם יש סעיף שמדבר על זכאות של צד שלישי לתשלום.

תמי סלע: גם יש הוראה לגבי התקנת תקנות שבהן אפשר לקבוע את התנאים ועוד הסדרים לגבי התשלום והתקנות האלה מותקנות על ידי שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, בחוק ההוצאה לפועל.

תמי סלע: לכן נראה הגיוני שבשם אחידות ההסדרים, גם בחוק הזה אותם גורמים יהיו מעורבים בהתקנות תקנות מקבילות.

דלית זמיר: אם יורשה לי, זה לא הסבר, כי בחוק ההוצאה לפועל התשלום מוטל ישירות על החייב בעצם.

דלית זמיר: גם שר המשפטים אמון על חוק ההוצאה לפועל.

דלית זמיר: פה זה פקודת המסים (גבייה) והתשלום הזה, שנקבע כרגע, הוא בין הרשות לבין הבנק, כאשר יש את התקנות המקבילות, שדיברנו עליהן בפעם שעברה, שהן מטילות על החייב וזה בנוהל אחר.

דלית זמיר: שם שר המשפטים לא נמצא.

דלית זמיר: דווקא התקנות האלה, שמסדירות---

תמי סלע: אין סיבה שייקבעו תנאים אחרים לזכאות בהסדר כזה ובהסדר השני, מבחינת איזה צד שלישי זכאי לתשלום ומה התנאים שבהתקיימם צד ג' זכאי לתשלום עבור ההוצאות שהוא הוציא.

תמי סלע: זה לא משהו שקשור...

תמי סלע: או זה צריך להיות אחיד.

דוד רותם: אתם רוצים להוריד את שר המשפטים?

דלית זמיר: אני לא חושבת שהוא הכרחי במקרה הזה, אין לנו התנגדות מהותית לזה.

דוד רותם: אין בעיה, רק תגידו שאתם רוצים להוריד את שר המשפטים.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: אתם רוצים להוריד את שר המשפטים?

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: שר האוצר, באישור ועדת החוקה.

דוד רותם: הורדנו את שר המשפטים.

דוד רותם: תראו איך אני טוב אליכם.

תמי סלע: "(5) מערכות המחשב המשמשות להנפקת מסמכים אלקטרוניים ולהמצאתם, לפי סעיף זה יתבססו על מערכות תוכנה וחומרה מהימנות, המעניקות הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש, הפרעה וגרימת נזק למחשב ולחומר מחשב.

תמי סלע: הממונה על הגבייה ימנה ממונה אבטחת מידע שיהיה אחראי להכנת נהלים, לאבטחת המידע ולאבטחת קיומם".

תמי סלע: רציתי לשאול, ראיתי בהסדרים אחרים לגבי מערכות מהסוג הזה, שיש בהן, שמתייחסים גם לגישה למערכות המחשב, באמצעות מנגנון הזדהות מאובטח, ופה לא ראיתי התייחסות לזה, רק המערכות עצמן, שהן מהימנות.

תמי סלע: זה לא צריך להיות חלק מה---

עמית אשכנזי: בעיקרון זו המטרה של חתימה אלקטרונית.

עמית אשכנזי: כלומר הרעיון של חתימה אלקטרונית, כשמיישמים אותה, הוא שאפשר לזהות חד ערכית מי ניגש למערכת.

עמית אשכנזי: אנחנו מניחים שארגונים מהסוג הזה, חלים עליהם הסדרים אחרים שקשורים עם מה שנקרא פרטיות.

עמית אשכנזי: אם אנחנו מוטרדים מהיבטי הפרטיות, זה לא המקום.

עמית אשכנזי: אם אנחנו מוטרדים מהיבטים של שיבושים במערכת שעלולים לגרום להטלת עיקול לא נכון על מישהו, זו המטרה של ההסדר הזה, לכן הוא חל כאן.

עמית אשכנזי: החתימה האלקטרונית נועדה לאפשר לזהות חד ערכית מי עשה את הפעולה.

עמית אשכנזי: לכן בעצם בזה שהפנינו לחתימה אלקטרונית, השתמשנו בזה.

עמית אשכנזי: בהוראת השעה, מאחר שיש שנתיים בלי חתימה אלקטרונית, בעצם את מה שאת אומרת כתבנו כתנאים להוראת השעה.

עמית אשכנזי: אפשר לזהות את פקיד הגבייה, עורכת תיעוד אוטומטי בדבר פעילות המשתמשים וכולי.

עמית אשכנזי: זה ההסבר, נקרא לו המהותי הטכני.

עמית אשכנזי: אין מניעה לכתוב פה שהמערכת מכילה מגבלות גישה, אני רק רציתי לחדד שזו המטרה של חתימה אלקטרונית.

דוד רותם: השאלה היא רק דבר אחד.

דוד רותם: אתה יודע, חלק גדול מאלה שמשתמשים במערכת הזאת אלה חברות פרטיות שפועלות עבור...

דוד רותם: ופתאום אתה מקבל איזה שהיא הודעה שמוחמד מה שמו הוא פקיד גבייה לפי סעיף 4 והוא שולח את הדברים האלה.

דוד רותם: החברה הפרטי הזאת נותנת לכם לבדוק את מערכת המחשב שלה?

דוד רותם: אתם יכולים לבדוק אותה?

עמית אשכנזי: כל הנושא של לבדוק שעלה פה גם בפעם הקודמת, הוא נושא אחר מהנושא שעל השולחן, כי אנחנו לא עוסקים בהסדרה של חברות גבייה.

עמית אשכנזי: האחריות המשפטית, וזה נראה לי ברור, וזה ככה כתוב, אז אני גם יודע שכך השוק הפועל בהסכמים בין איגוד הבנקים לבין מרכז השלטון המקומי.

עמית אשכנזי: האחריות המשפטית הבלעדית על התהליך ועל כל השימושים בו הם של מטיל העיקול, קרי הגוף הציבורי שמפעיל את הסמכות, הרשות המקומית, פקיד הגבייה וכולי.

עמית אשכנזי: אין כרגע בחקיקה מנגנון רישוי של חברות גבייה.

דוד רותם: לא, תיכף יהיה סעיף שיטפל בכולם.

דוד רותם: תאמין לי.

דוד רותם: זה יהיה בחוק הזה...

תמי סלע: אבל אני כן רוצה לשאול בהמשך לאמירה לגבי גורמים אחרים שבעצם הם חלק מהתהליך.

תמי סלע: הרי החתימה האלקטרונית המאושרת היא בשלב שפקיד הגבייה מוציא את הצו, אז היא מבטיחה את זה, אבל אם מי שבסופו של דבר ממציא את זה, זאת אומרת זה עוד מתגלגל למערכות נוספות, שהן חלק מתהליך ההמצאה והטיפול, אז שם אין לי את האבטחה הזו שלאדם הזה יש גישה עם מנגנון הזדהות מאובטח וכל זה.

תמי סלע: החתימה האלקטרונית המאושרת לא עוזרת לי להבטיח את זה בשלבים האחרים.

תמי סלע: ולכן יכול להיות שבכל זאת חשוב להתייחס---

עמית אשכנזי: בעיקרון אני מחלק את זה לשלב החתימה ושלב המסירה, כדי שיהיה יותר נח.

עמית אשכנזי: אני חושב שזה די ברור שעד שלב המסירה אחראי לזה הגוף המעקל, ומשלב המסירה הגוף שהוא הצד השלישי.

עמית אשכנזי: ככל שאתם רוצים להכניס דרישות נוספות, כדי לוודא שהדבר הזה בטוח, כך אני מבין את הדברים, אז אפשר לכתוב אותם.

עמית אשכנזי: אני צריך רק להוסיף עוד דבר אחד והוא שביום פקודה ארגון כזה, שיצטרך לעמוד בבית משפט ולהסביר מה קרה בתקשורת האלקטרונית, יצטרך להגיש איזה שהוא חומר והחומר הזה יצטרך להתנהל לפי כלל הרשומה המוסדית שמצאו בפקודת הראיות ששם כתוב שהוא יצטרך באותו תצהיר, של מנהל מערכות מידע או מי שזה לא יהיה, על ביצוע פעולה באופן אלקטרוני, לפרט איך עובדת מערכת המידע, איך אתם שומרים עליה.

עמית אשכנזי: כלומר יש פה אמצעי אכיפה, נקרא לו בדיעבד, אם מתנהל הליך.

דוד רותם: לא, אם מתנהל הליך, אז אני התובע צריך להוכיח והוא רק מתגונן.

דוד רותם: עכשיו אני לא יכול לדבר על המערכת שלו כי הוא לא ייתן לי לראות אותה בכלל.

עמית אשכנזי: אבל אז השאלה אם אתה לא מעביר נטל, בזה שאתה מציג את הנתונים.

עמית אשכנזי: אני מסכים, בסוף תמיד השאלה היא שאלה של נטלים, אבל השאלה האם בית המשפט יצפה ממך להציג תצהיר של מנהל מערכות המידע של הבנק, ו/או של המעקל.

עמית אשכנזי: נדמה לי שאלה דברים שבגילוי מסמכים...

עמית אשכנזי: שוב, באופן עקרוני נדמה לי שיש לזה פתרונות כלליים,בשיטת ההתדיינות, אבל אם רוצים לקבוע פה דברים מראש, אז צריך לראות על מה אנחנו...

עמית אשכנזי: בעיקרון, בתקנות שעסקו במסירה, ברור שהנושא הזה יוסדר, בצורה יותר ברורה.

עמית אשכנזי: זה עלה אגב הערות שהיו לאיגוד הבנקים על השיטה שהם עובדים היום, ואפשר לקיים את הדיון, אני רק רוצה לחזור לזה שאין ויכוח על זה שהאחריות, עד שלב מסוים היא של המעקל, בין אם הוא פועל בעצמו ובין באמצעות שליח.

עמית אשכנזי: אפילו שהשליח הזה הוא חברת גבייה ואפילו שיש לנו הרבה דברים להגיד על חברות גבייה, וחלק כבר אמרנו במקומות אחרים, אבל זה המצב שאנחנו חיים איתו היום.

רפי רוס: דרך אגב, לעניין הזה החייב בעצם הוא לא צד, כי מה יקרה?

רפי רוס: הוא יבוא בטענה לרשות המקומית, או לרשות המסים, לא חשוב למי, והם יבואו בטענות ש'אנחנו שלחנו לבנקים'.

רפי רוס: ההתדיינות לגבי  שלמות המסים תהיה בעצם בין הבנקים לבין הרשות ששלחה.

רפי רוס: מה הטענה?

רפי רוס: הטענה תהיה שהרשות המקומית לא שלחה את הנתונים, או שלחה נתונים אחרים.

רפי רוס: והטענה תהיה כלפי הבנקים, וכך גם ההיפך.

רפי רוס: זאת אומרת החייב לא צד לעניין הזה.

דוד רותם: בטח, כי עיקלו לו את החשבון, הוא לא צד בכלום.

דוד רותם: בטעות עיקלת לי את החשבון, אני באמת לא צד לעניין הזה.

דוד רותם: זה ביחסים בינך לבין הרשות שנתנה לך  את העיקול.

דוד רותם: למה אני צריך להיות צד בזה?

דוד רותם: אני רק צריך לשלם את האגרות כל חודש.

רפי רוס: אז אולי אפשר לבטל את עיקולי הבנקים בכלל.

דוד רותם: יש עוד כמה דברים שהייתי מבטל בבנקים.

עמית אשכנזי: בעקבות ההערות של הייעוץ המשפטי נכנס פה סעיף על מסירה.

עמית אשכנזי: בעצם כדי להיכנס לחזקת המסירה, יצטרך הארגון המוסר להרים איזה שהוא נטל, וזה, נדמה לי, מובנה כבר בשיטה היום.

עמית אשכנזי: כמו שתיקנתם אותה.

עמית אשכנזי: חשבנו לכתוב את זה בתקנות, בעצם בנוסח הזה כתוב שחזקת המסירה היא מיום שזה נמסר למערכת המידע.

עמית אשכנזי: זאת עובדה שאין דרך לחייב לדעת אותה, אבל כדי שהרשות תיהנה מהחזקה של מסירה, שהיא צריכה לתעד את זה באופן שוטף, כך שממילא נדמה לי שהנושא הזה נפתר במה שאתם עצמכם כתבתם, ולא נכנסתם לכמה תחנות יש בדרך.

עמית אשכנזי: יכול להיות שיש לו בדרך עשר חברות גבייה, אם הוא רוצה ודאות שהוא מסר כדין, כי זה מה שכתוב פה, הוא צריך לתעד את זה.

דוד רותם: עזוב את חברות הגבייה.

דוד רותם: את חברות הגבייה אני בכלל מוציא כעת מהחוק הזה.

עמית אשכנזי: רק לחדד, כי בעצם זה כבר עלה ופתרנו.

דוד רותם: את חברות הבנייה אני מוציא תיכף מהחוק הזה.

תמי סלע: השאלה אם יש התנגדות להוסיף במאפיינים של המערכות שהן גם מאפשרות גישה רק באמצעות מנגנון הזדהות מאובטח, כפי שראיתי במקומות אחרים.

תמי סלע: זה בעצם אמור להיות מאובטח על ידי חתימה אלקטרונית מאושרת, אבל בחלק מהשלבים יכול להיות שזה לא יבטיח את העניין הזה ואז צריך לוודא את זה בנפרד.

עמית אשכנזי: אין לי התנגדות עקרונית, אם לרשות המסים אין התנגדות, ויש לי גם אפילו נוסח להכניס, אני רק צריך לבדוק שזה לא יתנגש עם חתימה אלקטרונית.

עמית אשכנזי: זאת אומרת שלא יהיו פה יותר מדי דברים שבסוף לא יבינו מה אנחנו רוצים.

עמית אשכנזי: אני מציע משהו מהסוג של מנגנון הזדהות מאובטח, מנגנון המאפשר לזהות את מבצעי הפעולה, ולעניין זה, אם נעשה שימוש בחתימה אלקטרונית, יראו אותה כמנגנון זהות מאובטח.

עמית אשכנזי: בסדר?

דוד רותם: אוקי.

תמי סלע: "השרים, באישור ועדת החוקה, רשאים להתקין תקנות לעניין ביצוע סעיף זה".

תמי סלע: בסעיף 13 זאת רק הערה שהיא קשורה לנושא התקנות של ההוצאות הסבירות, אז אפשר---

דוד רותם: תעזבי את זה, הם שלחו כבר את התיקונים.

תמי סלע: "הוראת שעה: (א) על אף הוראות סעיף 12ב(1)(1) לפקודת הגבייה, עד תום תקופה של שנתיים מיום פרסומו של חוק זה, יראו צו עיקול או צו מסירה בהתאם להוראות סעיף 7ב(1) לפקודת הגבייה שנערך באופן אלקטרוני (להלן 'צו אלקטרוני) כמסמך אלקטרוני לעניין סעיף 12ב(1) לפקודת הגבייה, אף אם אינו חתום בחתימה אלקטרונית מאושרת".

תמי סלע: כלומר הוראת השעה באה להתגבר רק על העניין של החתימה האלקטרונית המאושרת.

תמי סלע: כל ההוראות לגבי ההמצאה האלקטרונית חלות באותה מידה...

תמי סלע: "ובלבד שלגבי מערכת המחשב שבה הוא מופק, יתקיימו כל אלה: (1) ביחס לכל צו אלקטרוני אפשר לזהות את פקיד הגבייה שנתן אותו; (2) המערכת היא מערכת מהימנה, מעניקה הגנה נאותה מפני חדירה אליה ומפני שיבוש או הפרעה לעבודתה; (3) המערכת עורכת תיעוד אוטומטי בדבר פעילות המשתמשים בה והתיעוד האמור נשמר באופן מאובטח ובנפרד מהמערכת; (4) ממונה אבטחת המידע של המערכת הכין נוהל להוספה ולהסרה של משתמשים מורשים כדי למנוע שימוש לרעה במערכת; (5) המערכת מונעת עריכה של שינויים בצו האלקטרוני לאחר שהופק".

תמי סלע: "(ב) שר האוצר ושר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, יהיו רשאים להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א), אם מצאו כי הדבר נדרש מטעמים תפעוליים.

תמי סלע: הארכת תקופה כאמור, יכול שתהיה דרך כלל או לסוגים של מסמכים, או לממונה על גבייה מסוים".

דוד רותם: מה עם סעיף התחילה?

תמי סלע: אני לא הבנתי למה סעיף התחילה מחוק בנוסח המעודכן.

תמי סלע: בגדול הסעיף המקורי אמר שרק מרגע שמותקנות תקנות, אז הדברים ייכנסו לתוקף.

איריס וינברגר: הסעיף דיבר על אותן תקנות של מסירת הנכסים, של צו המסירה ולגבי איזה נכסים יהיה צו מסירה.

איריס וינברגר: מאחר וקבענו את ההוראות של התקנות בחקיקה הראשית, אין צורך בתקנות לעניין.

דוד רותם: אז יהיה פה סעיף תחילה אחר.

תמי סלע: השאלה אם עניין ההמצאה האלקטרונית, ניתן לבצע את זה לפני שיש תקנות שמסדירות את כל העניינים שצריכים להיות מוסדרים שם בתקנות, לגבי כיצד הנמען נותן את הסכמתו, איך מזהים את פקיד הגבייה.

תמי סלע: יש שם הרבה היבטים שלא מוסדרים בחוק, וצריכים להיות מוסדרים בתקנות.

איריס וינברגר: אנחנו חושבים שלפחות לעניין זה עיקולים לצד שלישי, שהם תאגיד בנקאי, אין דחיפות בתקנות ברגע שבינתיים יש גם את הוראת המעבר שדואגת לזיהוי, ומה שעמית הציע לעניין הזיהוי, ושאר הדברים מוסדרים כבר בחקיקה הראשית.

איריס וינברגר: ההמצאה של ההסמכה לקבוע שכר נמצאת בחקיקה הראשית, ולכן נדמה לנו שבעניין הזה נכון לכתוב את זה באופן מפורש, שלא יהיה צורך להמתין לתקנות לעניין העיקול והתאגיד הבנקאי.

תמי סלע: אבל יש פה גם הוראות לגבי איזה מסמכים אפשר בכלל לערוך כמסמך אלקטרוני ואיזה לא.

תמי סלע: הוראת השעה נוגעת מה התחליף לעריכת מסמך כמסמך אלקטרוני אבל לא לענייני ההמצאה.

תמי סלע: הוראת השעה מחליפה את החתימה האלקטרונית---

איריס וינברגר: אבל להוראות ההמצאה הכנסנו סעיף שקובע 'הומצא מסמך אלקטרוני בדרך אלקטרונית, יראו אותו כאילו הומצא לנמען ביום בו נמסר למערכת המידע'.

איריס וינברגר: יותר מזה, לעניין תאגיד בנקאי, יש גם הוראות בגוף הסעיפים עצמם, 'מועד ההמצאה ייחשב החל מן המועד שבו הגיעה ההודעה על צו העיקול ממרכז התאגיד הבנקאי לסניף, או החל מתום שלושה ימי עסקים מיום המצאת צו העיקול למרכז התאגיד'.

איריס וינברגר: זאת אומרת יש הסדרה של סוגיית ההמצאה, לכן אם יש הסדרה של סוגיית הזיהוי, ההמצאה, אנחנו חושבים שאפשר להסתפק בזה ולא להמתין לתקנות לעניין העיקולים האלקטרוניים.

תמי סלע: יכול להיות שאפשר אולי להציע שכל עוד אין תקנות, ניתן יהיה להשתמש בזה רק לגבי עיקול צד שלישי, כי אני לא חושבת שאנחנו רוצים שלפני שיש תקנות שמסדירות את זה, ישתמשו כלפי חייבים או בכל מיני---

דוד רותם: ובנוסף, נא להוסיף עוד סעיף שהוראות חוק זה, כל החוק שתיקנתי עכשיו---

דלית זמיר: אם תורשה לי הערה לעניין הזה, הנוסח כפי שהוא כתוב כרגע כותב שמסמכים אחרים ניתן לערוך אותם בדרך אלקטרונית, רק מסמכים שתקבעי בתקנות, ולכן אין צורך בהוראה הזאת.

דלית זמיר: רק כשזה ייקבע בתקנות, יהיה אפשר לערוך מסמך בדרך אלקטרונית.

דלית זמיר: מה שאנחנו מבקשים רק, אולי לציין מפורשות בחוק, שאם מדובר בצו עיקול לתאגיד בנקאי, בסניף המרכזי---

תמי סלע: איפה את רואה את זה?

דלית זמיר: כתוב: 'על אף האמור בסעיף 12ב, מסמכים אלקטרוניים ניתן להמציא גם בדרך אלקטרונית על פי תקנות שיתקינו'.

דלית זמיר: זאת אומרת בלי זה, אין לך מסמכים אחרים.

תמי סלע: לא, לפי מה שאת אומרת, בכלל אי אפשר להמציא בדרך אלקטרונית, כל עוד אין תקנות.

דלית זמיר: ולכן הם מבקשים לקבוע את צו העיקול בבנק, ולא היתה כוונה כמובן, הכוונה היא שצו עיקול בבנק בסניף המרכזי, כן אנחנו רוצים לאפשר מיידי.

רונן סולומון: בהנחה שלא מתקינים תקנות, אני מבקש שב-7(ד) ישונה, במקום 'הודעה לשר אוצר' של חברה מנהלת, שתהיה לפקיד הגבייה, כי אי אפשר פשוט לפנות לשר האוצר.

רונן סולומון: בהנחה שזה לא יוסדר בתקנות, אם אין תקנות.

רונן סולומון: מה זאת אומרת להודיע לשר האוצר?

איריס וינברגר: הממונה על הגבייה אולי אתה מתכוון.

רונן סולומון: לא משנה מי, אבל לא שר האוצר, אי אפשר לפנות לשר האוצר.

רונן סולומון: או שזה יובהר פה, או שיובהר בתקנות.

רונן סולומון: אחת מהשתיים.

דוד רותם: רבותיי, הממונה על הגבייה, אתה מכניס את עצמך לצרה.

רונן סולומון: אני לא יודע איך מודיעים לשר אוצר.

רונן סולומון: איך חברה מנהלת תודיע לשר האוצר?

רונן סולומון: היא תשלח לו מכתב?

דוד רותם: תשלח לו מכתב, גמרת את הסיפור.

דוד רותם: הודעת לו.

רונן סולומון: רוב הסיכויים שהוא לא יענה, מניסיון.

דוד רותם: זה שהוא לא יענה זה בסדר.

דוד רותם: אתה לא צריך שהוא יענה לך, אתה רק צריך להודיע לו.

רונן סולומון: אבל אני צריך להודיע שכל הצווים יעברו לבנק המתפעל.

רונן סולומון: איך זה יעבוד?

דוד רותם: אחר כך הם ימצאו כבר את הדרך.

דוד רותם: אם תכתוב פה פקיד הגבייה, יש לך בערך 300 כאלה בארץ.

רפי רוס: יש מעל אלף, לדעתי.

דוד רותם: עוד יותר טוב, יש מעל אלף פקידי גבייה, עכשיו לך תחפש אותם, אף אחד מהם בטח לא יענה לך.

דוד רותם: כי הם לא רגילים לענות לשום דבר.

רונן סולומון: אדוני, פנייה לשר האוצר, עוד פעם, אני לא מכיר את הפרוצדורה.

רונן סולומון: אם זה לאמ וסדר בתקנות, אז שייתנו לי מענה איך זה יעבוד.

דוד רותם: התשובה היא מאוד פשוטה, אתה כותב לו מכתב ותכתוב למטה, 'לידי אביעד'.

דוד רותם: זה בטוח מגיע אליו.

איריס וינברגר: או העתק לממונה על הגבייה.

דוד רותם: אני מבקש סעיף תחולה, 'הוראות חוק זה לא יחולו על חובות שסכומן הוא מתחת ל-10,000 שקלים, המגיעות לאוצר המדינה'.

דוד רותם: לאוצר המדינה בלבד.

דוד רותם: יחולו רק על חובות לאוצר המדינה ושערכן מעל 10,000 שקל.

דוד רותם: כן, החשב הכללי.

דוד רותם: אנחנו מתנגדים לכך שלמעשה כתוצאה מסעיף תחולה שכזה אנחנו מייצרים איזה שהוא מנגנון שלא קיים ולא מוכר לי גם מפקודות אחרות שעוסקות בעולם של הגבייה ומתהליכים אחרים שעוסקים בעולם הגבייה, שלמעשה מייצרים כאן שתי אוכלוסיות שמטרתן בסופו של יום לבצע גבייה מתוקף פקודת המסים (גבייה) והעקרונות הכלליים שחלים בה.

דוד רותם: למעשה כתוצאה מסעיף תחולה שכזה אנחנו מחריגים, אם אני מבין נכון את דבריו של יושב ראש הוועדה, בעיקר את הרשויות המקומיות---

דוד רותם: גם את הרשויות המקומיות ועוד כל מיני גופים שאתם, עם כל הכבוד, לצערי הדיון הזה הוא בשידור אז אני אשתמש במלים רכות, שאתם, שלא לפי כוונת המחוקק, נתתם להם סמכות להשתמש בפקודת המסים (גבייה).

דקל כהן: לפחות לגבי רוב הגופים, שיש להם את פקודת המסים (גבייה) ופועלים  לפי פקודת המסים (גבייה), אני מציין לדוגמה את מגן דוד אדום, הם פועלים מכח חוק מפורש שמעניק להם את האפשרות---

דוד רותם: לא דיברתי על מגן דוד אדום.

דוד רותם: אם הם פועלים בחוק מפורש, אז זה חוק מפורש.

דוד רותם: אני מדבר רק על הכרזות של שר האוצר, שנתן סמכויות---

דקל כהן: גם זה מכח הסמכות שיש לשר האוצר.

דוד רותם: נכון, השר ודאי לא חרג מסמכותו, אבל בניגוד למגן דוד אדום, שהחוק קובע את זה, דהיינו הכנסת הזאת ישבה ועסקה בשאלה, שר האוצר, בחתימת ידו...

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: ואם הייתי אומר 'באישור ועדת חוקה', היו קופצים לי ממשרד האוצר, 'מה פתאום?

דוד רותם: אל תביא לנו אישור שלך'.

דקל כהן: שוב, אני חוזר על כך שאני חושב שבסופו של יום התיקון שהגיע לכאן ועכשיו סקרנו אותו, הוא בעיקרו תיקון טכני.

דקל כהן: הוא לא מוסיף כלי גבייה לאף אחד מפקידי או ממוני הגבייה שקיימים ומוסמכים מכח, דיברנו קודם על הסקירה החוקית לסמכות שלהם, הוא למעשה בסך הכל הוא בא ומתאים את הפעילות של צווי העיקול, שממילא זה כלי שנמצא במסגרת הפקודה, למציאות שנת 2010.

דקל כהן: לכן אני לא רואה מקום לייצר שתי אוכלוסיות שיכולות ל---

דוד רותם: החשב הכללי צריך לשבת רגוע.

דוד רותם: מכיוון שזה לא יפגע באפשרות לעקל וזה לא יפגע באפשרות לעשות כל דבר אחר, אז אתם תמשיכו לגבות את הכסף.

דוד רותם: הרי אתכם מעניין גבייה, אתם עובדי חברה קדישא, אתם עוסקים בהעמקת הגבייה...

דוד רותם: אז זה בסדר.

דוד רותם: תמשיכו להעמיק את הגבייה, אני רק אומר שבכלי הזה לא תשתמשו.

דוד רותם: מה אכפת לכם?

דקל כהן: הכלי הזה בעיניי הוא חיוני גם לרשויות המקומיות ובסופו של יום צריך לראות את התמונה הכוללת של הפעילות של הגבייה.

דקל כהן: רשות המסים, שצריכה לגבות את אותם 200 ומשהו מיליארד ₪ לטובת אוצר המדינה בסופו של יום אותם מיליארדים מועברים לגופים דוגמת רשויות מקומיות בין היתר.

דקל כהן: כלומר יכולת הגבייה של הרשויות המקומיות, יכולת הגבייה של מגן דוד אדום, יכולת הגבייה של אותם גופים ששר האוצר נתן להם את הסמכות להשתמש בפקודת המסים (גבייה), או במסגרת חוק מפורש, היא יכולת גבייה שאנחנו, כאוצר, חשוב לנו שתישמר ותהיה מותאמת לשנת 2010, כמו שדיברתי.

דוד רותם: היא תישמר.

דוד רותם: היא רק תישמר לא ב-2010.

דוד רותם: היא תישמר, אין שום בעיה, הם רק יביאו ניירות במקום דואר אלקטרוני.

תמי סלע: אגב, הם יכולים לפעול גם בדרך אלקטרונית היום, דרך החוק של המרכז לגביית קנסות, שרק בשנה שעברה הורחב בדיוק לצורך העניין בחוק ההסדרים.

תמי סלע: זה חובות למדינה שחלים עליהם פקודת---

דוד רותם: לא, זה סכום שיש לשלמו למדינה לפי סעיף של פקודת המסים, וזה רק חוב למדינה.

תמי סלע: אבל יש פה עוד הרבה גורמים אחרים שמשתמשים בחוק---

עוזי סלמן: אם יורשה לי.

עוזי סלמן: קודם כל אני רוצה גם להתנצל ואני גם מצר על זה שלא היינו נוכחים בדיונים עד היום, לא השלטון המקומי וגם לא עיריית תל אביב.

עוזי סלמן: כי אני חושב שלא יכול להיות מצב שהחוק הזה יחוקק והשלטון המקומי יוחרג ממנו.

עוזי סלמן: לא יכול להיות מצב כזה מפני שהשלטון המקומי, כמו המדינה, גם הוא חי על המסים שהוא גובה והוא מספק אותם שירותים ציבוריים למעשה שהמדינה מספקת מקופה ציבורית, שבנויה על גביית מס.

עוזי סלמן: הנושא הזה קיבל גם הכרה בפסיקה של בית המשפט העליון ואני לא חושב, כמו שנאמר פה קודם, שלא מדובר בנושא של פקודת הגבייה, כן או לא, אלא מדובר באמצעי גבייה של התקופה שאנחנו נמצאים בה ולקחת ולנסות להחזיר את השלטון המקומי אחורה ולשלול ממנו אמצעי שהוא טכני במהותו והוא מאפשר, כן, הוא בהחלט מאפשר לקופה הציבורית, להעמיק את הגבייה, ולהגיע למצב של ארגון, ברשויות מסוימות, וברשויות אחרות גם אולי להקטין את הצורך להזדקק לכספים מהמדינה.

עוזי סלמן: באופן פרדוקסלי, הייתי אומר, השלילה של האמצעי הזה, ודובר על זה מצד הבנקים דווקא, היא למעשה פגיעה בנישומים, מפני שהמערכת הממוחשבת היום, לפחות זו שאני מכיר שקיימת בעיריית תל אביב, ואותו מידע שאדוני חושש מהטלת עיקולים מוטעים על נישומים, הרי ברגע שהנישום פונה לרשות, יש לה את הכלי לתקן את הטעות, אם נעשתה כזאת, באופן מיידי, בעוד שאם הנושא יטופל באופן ידני, במשלוח הודעות תיקון, כמו שהיה נהוג פעם, הסחבת בביטול עיקולים תהיה יותר ארוכה ועלול להיגרם נזק יותר גדול דווקא לציבור הנישומים.

עוזי סלמן: כך שקשה לי אפילו לזהות אינטרס ציבורי אמיתי שעומד בבסיס של הניסיון לשלול את האמצעי הכל כך חשוב הזה וכל כך תואם את התקופה שאנחנו חיים בה דווקא עכשיו.

עוזי סלמן: יכול להיות, ואני מסכים עם אדוני, שניתן למצוא מקרה קיצון של טעויות בגבייה.

עוזי סלמן: גם בעיריית תל אביב שאני חושב שהמערכת הממוכנת שלה היא מערכת מהטובות ביותר שיש והגבייה נעשית בתוך העירייה ולא באמצעות חברות גבייה חיצוניות---

דוד רותם: ויש לכם עורכת דין שעובדת אצלכם, פגשתי אותה באחת ההרצאות שנתתי בקורס היועצים המשפטיים, והיא תיארה לי איך היא עובדת בלפתור את הבעיות של האזרחים, שחשבתי שמגיעה לכם מדליה.

דוד רותם: אבל אתם יוצאי דופן בנושא הזה.

עוזי סלמן: אני לא חושב שאנחנו יוצאי דופן, אני מכיר עוד רשויות, נכון שזה רשויות גדולות בעיקר, אבל אני חושב שהשלטון המקומי כולו, כשלטון מקומי, זקוק למכשיר הזה בשביל להתקיים.

עוזי סלמן: אני לא אומר את זה סתם, אני חושב שזו אמת לאמיתה, גם מבחינת רמת השירות.

עוזי סלמן: אנחנו שוכחים שבעצם השלטון המקומי צריך לספק רמת שירותים של שנת 2010 לאזרח והוא יכול לספק את רמת השירותים הזאת גם כשהוא עוסק באכיפה ולא רק בעיקולי ארנונה, גם בעיקולים שהם תוצאה של אי תשלום קנסות, שאדוני הזכיר פה, הוא יכול לתת שירות הרבה יותר טוב לאזרח, כאשר הוא עובד עם מערכת ממוכנת.

עוזי סלמן: אני יודע שהשלטון המקומי הוציא סכומי עתק, ולא רק בעיריית תל אביב, אלא בכל השלטון המקומי הוצאו סכומי עתק על מנת להשתמש במערכות ממוכנות, יעילות, שיידעו לבצע גם את פעולות האכיפה כנגד חייבים, שהם, אגב, אם אנחנו מדברים על חייבים שנדרש להטיל עליהם עיקול, מדובר בסדר גודל של 10% מהנישומים.

עוזי סלמן: לא יעלה על הדעת שאותם 90% שמשלמים---

דוד רותם: כמה?

דוד רותם: 10% מהנישומים?

עוזי סלמן: שיכול להיווצר לגביהם מצב שהם לא משלמים את החוב שלהם שקיים, וצריך לפעול כלפיהם בעיקולים.

עוזי סלמן: הבנקים אמרו פה את כמות העיקולים, אני לא מגלה סוד.

דוד רותם: הבנקים אמרו.

דוד רותם: הבנקים אמרו שזה חצי מיליון עיקולים בשנה.

דוד רותם: אז אם זה 10% פירושו של דבר שיש חמישה מיליון איש בארץ שחייבים לכסף, כי רק על 10% אתה מטיל את העיקול.

עוזי סלמן: אני לא יורד לסוף החשבון של אדוני.

דוד רותם: החשבון שלי מאוד פשוט, אמרת שמטילים עיקולים רק על 10% מהחייבים, אז אם חצי מיליון מגיעים לכל הבנקים---

קריאה: זה לא 10% מהחייבים, זה 10% מהנישומים.

עוזי סלמן: כל מערכת גבייה, כל מערכת שעוסקת בהעמקת גבייה, נועדה לטפל באותם שוליים שלא משלמים את חובם.

עוזי סלמן: אמרתי, אני מסכים עם אדוני שיש מקרי קיצון, יש טעויות, אף אחד לא חף מטעויות, כולל לא המדינה וכמובן לא השלטון המקומי, אבל אי אפשר, על בסיס מקרה קיצון, על בסיס מספר מקרים מועט שמוצא את דרכו לבית משפט, לבוא ולחסל כך באבחה אחת מערכת גבייה שקיימת ופועלת מזה שנים, כמערכת ממוכנת, יעילה, מודרנית, שנותנת את כל המענים שהיא נותנת.

עוזי סלמן: עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד לגוף שאני נמצא בו, אני לא חושב שההבחנה בין שלטון מקומי לשלטון מרכזי היא נכונה, ככל שזה נוגע לגביית כספים לטובת הקופה הציבורית.

עוזי סלמן: אני לא חושב.

עוזי סלמן: אני חושב, ואני אומר לאדוני---

דוד רותם: אדוני יודע שמבקר המדינה חושב אחרת.

עוזי סלמן: לא. אני כן חושב שבמידה מסוימת השלטון המקומי מתאפיין בביזוריות ובשונות ויכול להיות שיש בו אולי מקרי קיצון מאשר במערכת של המדינה, באופן יחסי, אבל אני לא חושב שזה נכון לבוא לכל המערכת הזאת, הגדולה הזאת, של שלטון מקומי, של למעלה מ-200 רשויות מקומיות שצריכות לספק שירותים יום יום לתושבים שלהם ולהגיד להם 'אל תבצעו גבייה יעילה, תחזרו אחורה לשיטת גבייה שעבדתם בה, לתקופה אחרת, שבה לא הייתם מאוזנים, לא יכולתם לספק רמת שירותים נאותה לתושבים שלכם'.

עוזי סלמן: אי אפשר לבוא מצד אחד ולדרוש מהשלטון המקומי להיות יעיל ולגבות, ומצד שני לשלול ממנו את האמצעי הכל כך חשוב הזה.

עוזי סלמן: והוא חשוב מאוד.

דוד רותם: אני לא רוצה לשלול מכם את האפשרות לגבות, גם לא אכפת לי שכן תהיו מאוזנים, או לא מאוזנים, זו בעיה של אלה שם.

עוזי סלמן: שלנו ושלהם.

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: אני בסך הכל רוצה לדאוג לאזרח המסכן והקטן הזה שנתקל במערכת שלהם -שוב, אני לא מדבר על כל השלטון המקומי- שנתקל במערכת ברשויות מסוימות וכאשר הוא מתקשר למספר שכותבים לו במכתב, הוא מקבל מענה אלקטרוני, 'נא לשלוח פקס, אנחנו לא עונים לטלפון, ואם תתקשר, זה רק ביום שלישי בין השעות 2 ל-4', וכשהוא מתקשר ביום שלישי בין 2 ל-4, הוא מדבר אל הקיר, אל האבנים ואל הצמחים, כי תשובה הוא לא מקבל.

קריאה: זה יהיה אותו דבר במערכת ידנית, אדוני

עוזי סלמן: יהיה אפילו גרוע יותר, כי אי אפשר יהיה לדעת אם קיבלו את העיקול או לא קיבלו את העיקול.

דוד רותם: כל הנושא הזה שאי אפשר לדעת הוא בדיוק הבעיה שמטרידה אותי, לכן אני רוצה שזה יהיה כתוב וזה יהיה חתום וזה יהיה עם אישור מסירה, כמו שכתוב.

עוזי סלמן: עם הדרישות האלה, אני כבר אומר אפריורי, שאין לנו בעיה.

הראל גולדברג: אדוני, בהמשך לדבריו של היועץ המשפטי של עיריית תל אביב, אנחנו מסכימים עם העמדה של העירייה בהיבט שזה נכון שלא כל השלטון המקומי עשוי מקשה אחת, מטבע המבנה שלו, והתחולה של החוק באופן שאדוני מציע עשויה לפגוע באופן ממשי בשלטון המקומי, גם במערך הגבייה שלו.

הראל גולדברג: אני רוצה להציע לאדוני, כדי כן לטפל בחשש שאדוני העלה, במסגרת תקנות יש אפשרות לעשות הבחנה בין רשויות מקומיות, במסגרת תקנות יש אפשרות לטפל בגופים שהם לא ראויים או שלגביהם קיים החשש שהעברה, מסירה אלקטרונית, תהווה בעיה או פגיעה באזרח.

הראל גולדברג: אני חושב שאם אנחנו נחיל את זה בצורה כל כך גורפת, אנחנו נותנים פה מכה חזקה לגופים שמתנהלים כמו שצריך, לגופים שאולי אפילו לא מוציאים את זה החוצה, אלא עושים את זה בתוכם על פי נהלים, בהתאם לאמות מידה שלטוניות ראויות, ואני חושב שבמסגרת התקנות ניתן לתת מענה בדיוק לחשש שאתה מציע.

דוד רותם: מכיוון שהתקנות תלויות בכם ולא בי---

הראל גולדברג: באישורך.

דוד רותם: כן, אתם רק צריכים להניח אותן ואצלכם, כדי להכין תקנות, פשוטות, אתה יודע, על שני עמודים, בין שנה וחצי לשנתיים.

הראל גולדברג: אבל עד שאין תקנות זה לא יקרה.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: בבקשה, רבותיי, זו הצעה של משרד המשפטים.

דוד רותם: קחו את זה בחשבון.

דוד רותם: עד שלא יהיו תקנות, החוק לא ייכנס לתוקף, אני מסכים.

דוד רותם: הסכמתי ברגע זה.

הראל גולדברג: לא, אדוני.

הראל גולדברג: את זה אני לא אומר.

דוד רותם: זה לא מה שאתה אומר?

הראל גולדברג: לא, אני לא אומר.

דוד רותם: אז מה אתה אומר?

הראל גולדברג: אני אומר שאנחנו יכולים לעשות, במסגרת של תקנות, הבחנות.

הראל גולדברג: אני מודה שאין לי עכשיו פתרון---

דוד רותם: כן, אני יודע, רק תגיד לי מתי יהיו לי תקנות כאלה.

הראל גולדברג: אין לי עכשיו פתרון אינסטנט לכל דבר.

דוד רותם: מתי יהיו לי את התקנות?

דוד רותם: רק תגיד לי.

הראל גולדברג: אני לא יודע להתחייב על מסגרת זמנים, זה לא תלוי רק בי.

דוד רותם: אז מה אתה רוצה שאני אעשה בינתיים?

דוד רותם: אז קודם אמרת, ממילא זה לא ייכנס לתוקף עד שלא יהיו תקנות.

דוד רותם: זה מקובל עליי.

הראל גולדברג: לא, אני ודאי שלא יכול להגיד.

דוד רותם: אתה לא יכול להגיד, אז מה?

דוד רותם: שאני אחכה לתקנות שלכם...

דוד רותם: כן?

דוד רותם: אין בעיה, אתה יודע מה?

דוד רותם: אני מוכן לחכות לתקנות שלכם, תגישו לי טיוטת תקנות ואז אני אאשר את החוק הזה באופן כללי.

דוד רותם: אדוני, מקובל עליך?

איריס וינברגר: לא.

דוד רותם: אז מה אדוני רוצה?

איריס וינברגר: אנחנו מעוניינים---

דוד רותם: אני יכול לבקש חמש דקות הפסקה?

רפי רוס: כמי שמתעסק עם עיקולים כבר לפחות 10 - 12 שנים, מה שיקרה כרגע זה דבר כזה; הבנקים ייפגעו, בגלל שהם יצטרכו להתמודד עם כמות ניירת אדירה, הם יצטרכו להקליד אותה עם הטעויות ועד שזה יגיע ועד שיידעו מי נגד מי, זה ייקח זמן.

רפי רוס: הלקוחות.

רפי רוס: הם יהיו אלה שייפגעו הכי הרבה מזה שזה לא ממוחשב.

רפי רוס: מה שיקרה כרגע זה שגם אם הוא ישלם והעיקול יגיע אחרי חודש, אני מעקל לו את החשבון כי אני לא יודע שהוא שילם.

רפי רוס: אם הוא יביא לי ביטול לפני שקיבלתי את העיקול, אני גם לא אדע לקשור אחד לשני.

רפי רוס: דבר נוסף, ביטול לוקח היום שלושה שבועות---

דוד רותם: לא הבנתי דבר שאמרת הרגע; אם הוא שילם ואחר כך הגיע עיקול?

רפי רוס: כן, הרי העיקול נשלח בדואר.

דוד רותם: איך יכול להיות דבר כזה?

רפי רוס: היום זה כבר קורה.

דוד רותם: היום זה קורה?

רפי רוס: בטח שזה קורה, ואז מבטלים את זה תוך שעה.

רפי רוס: כי מה קורה?

רפי רוס: מוציאים דרישה, לדרישה לוקח זמן להגיע בדואר, עד שהיא מגיעה לבנק, הבנק מממש.

רפי רוס: הבנק לא יודע שבינתיים...

רפי רוס: לא תמיד, במיוחד בידניים.

רפי רוס: בביטולים, כשזה ממוחשב, אני יודע את זה אחרי יום ואז אין בעיה, אני מקבל דרישה והצו מבוטל.

רפי רוס: היום מה יקרה?

רפי רוס: הם יוציאו לי דרישה בדואר.

רפי רוס: היום בעצם הם בכלל לא צריכים דרישה, איך שהם שלחו לי את צו העיקול, תוך 48 שעות, לפי הפקודה אני מעביר כסף.

רפי רוס: מי שנפגע מזה הוא הלקוח.

רפי רוס: ביטול מגיע אחרי שלושה שבועות.

רפי רוס: נכון להיום ביטוח לאומי, צו ביטול לוקח לו שלושה שבועות מהרגע שהוא מבטל עד שזה מגיע, שבועיים במקרה הטוב.

דוד רותם: מה קרה?

דוד רותם: בנק ישראל עובד כל כך לאט?

רפי רוס: זה המצב, אלה העובדות מהשטח.

רפי רוס: למה?

רפי רוס: אל תשאל אותי, כי זה הולך לבית דפוס ומבית דפוס זה נשלח בדואר, זה לוקח.

רפי רוס: מה שיקרה הוא שמי שישא בכל העול הזה, לרשויות המקומיות אין בעיה, הן יעברו לידני, תהיה להם קצת בעיה בהתחשבנות, הסכום של העיקול בהחלט עלול להיות שגוי, בגלל שהיום זה נשלף מתוך המערכת, פה מישהו יצטרך להוסיף את זה ידנית.

רפי רוס: הסכום עלול להיות שגוי.

רפי רוס: מי שיינזק מזה זה הלקוח, החייב, הוא בסוף ישלם את המחיר הזה.

רפי רוס: הבנקים, צד ג' והחייב.

רפי רוס: הרשויות המקומיות, תהיה להם קצת יותר תסבוכת בהנהלת חשבונות, אבל הם לא יפסיקו להוציא את צווי העיקול בגלל זה.

דוד רותם: אתה ראית את פסק הדין של עיריית הרצליה?

גל פרויקט: כן.

גל פרויקט: פסק הדין דיבר על נושא ההתיישנות, שפעלו לא כדין כאשר היתה התיישנות, אבל אנחנו לא מדברים על פעילות לא כדין, כבוד היושב ראש.

דוד רותם: יהיה עוד מעט פסק דין נוסף, אתה תראה, על פעילות שנשלחה לכתובת לא נכונה ושטרטרו את האזרח.

גל פרויקט: כבוד היושב ראש, לנושאים האלה אנחנו נותנים מענה.

גל פרויקט: אנחנו היום שולחים לכתובת משרד הפנים, לכתובת הרשומה.

דוד רותם: עזוב, עיריית תל אביב, אל תדברו איתי על עירייה ספציפית.

דוד רותם: אתם מדברים איתי על עירייה ספציפית, לצערי הרב אין פה נציג רשמי של השלטון המקומי, שידבר בשם כולם.

כפיר כהן: יש.

דוד רותם: סליחה, בפעם הקודמת לא הייתם פה.

דוד רותם: מי אדוני?

כפיר כהן: עורך דין כפיר כהן, ממרכז השלטון המקומי.

כפיר כהן: עדיין, תודה לאדוני, אני לא יכול להתייחס לכל רשות ורשות באופן ספציפי, בטח נוכח הדברים שאמר היועץ המשפטי של עיריית תל אביב.

כפיר כהן: אנחנו כמובן מתנגדים בתוקף להחרגה הזאת, מדובר כמובן בחייבים בסופו של יום.

דוד רותם: במה מדובר?

כפיר כהן: מדובר באנשים שחייבים חוב.

דוד רותם: או שכן או שלא, או שיש כבר התיישנות והעירייה שלחה לכתובת לא נכונה, אבל מבחינתכם זה חייבים.

כפיר כהן: לדאבוני הרב, אדוני, כשמדובר במקרי קיצון, קל להיתפס אליהם.

כפיר כהן: בסופו של יום צריך לקחת את מקרי הקיצון, לראות באמת מה הוא האחוז הנכון של המקרה הזה, מתוך כל אותם מקרים של אנשים שעבורם ההליך הזה הוא נכון, מתבצע כהלכה---

דוד רותם: האם אדוני יכול לומר לי, מבחינה סטטיסטית, כמה דוחות חנייה שנשלחו לאנשים, ואחר כך הוגשה בקשה לביטול, נתקבלו?

דוד רותם: סטטיסטית?

כפיר כהן: לא, אני לא יכול להגיד, אבל אני יכול להגיד באותה נשימה שלא מדובר רק בדוחות חנייה.

כפיר כהן: מדובר פה בחייבים של ארנונה, מדובר בחייבים של מים, אי אפשר להיתפס רק למקרה קיצון של אנשים שחייבים בדוחות חנייה והתבצעה איזה שהיא טעות במקרה הספציפי שלהם.

כפיר כהן: זה לא נכון---

דוד רותם: שאלתי אם אתה יכול להגיד לי סטטיסטית---

כפיר כהן: לא, אמרתי שסטטיסטית גם לא.

כפיר כהן: יכול להיות שידידי פה יכול להגיד, אני לא.

דוד רותם: אצלכם זה אחוז גבוה, אני יודע את זה, כי אצלכם עובדים...

דוד רותם: עיריית תל אביב אצלי...

דוד רותם: אם הייתי יכול להחריג את עיריית תל אביב בנוסף לכל, אולי הייתי מחריג אתכם.

דוד רותם: אני מודיע לך, אני שמעתי איך אתם פועלים, אני הצדעתי.

תמי סלע: אני יכולה להגיד שבדוח של מבקר המדינה, מ-2008, לגבי גבייה ברשויות המקומיות שבדק בעיקר את העניין של חברות גבייה פרטיות, כל הרשויות שנבדקו לא עמדו בנהלים של משרד הפנים, בחוזר שהוצא לגבי גבייה מחברות פרטיות, לא היה פיקוח, לא היה בכלל בן אדם שמפקח על איך שחברת הגבייה עושה את זה, נמצאו אי התאמות בין המאגרים הממוחשבים בחברות הגבייה לרשויות המקומיות, לא עדכנו חובות שכבר שולמו ברשות המקומית, זה לא עודכן ובן אדם לא יכל להוציא אישורים, זה כמובן בנוסף לסכומי ההוצאות שחברות הגבייה מוצאות והוטלו אחר כך על החייב שהפכו את החובות למוכפלים ומושלשים ויותר מזה, ביחס לחוב המקורי.

כפיר כהן: את יכולה ללמד ולספר גם על תהליך הפקת הלקחים שהתבצע ברשויות?

דוד רותם: לא, תספר לנו.

כפיר כהן: אני אספר לכם.

תמי סלע: אני רק יודעת שהתזכיר לגבי חברות גבייה, שגם המבקר התייחס אליו, שמתגלגל כבר מ-2004 עד היום, עוד לא הפך לחוק.

תמי סלע: זה מבחינת הפקת הלקחים שאני יודעת.

עוזי סלמן: אני רק רוצה לומר בנושא הזה, אני מדבר בשם השלטון המקומי, לא בשם עיריית תל אביב, יש ללא ספק דברים שראויים לתיקון ודוחות ביקורת זה לחם חוקנו, של השלטון המקומי, ואנחנו עושים את המיטב שאפשר על מנת לתקן את הדברים, אבל הדיון פה הוא בעצם על מכשיר גבייה, על אמצעי גבייה, ואני לא חושב ששינוי מאמצעי גבייה זה, אלקטרוני, לאמצעי גבייה ידני יחולל את התוצאה שאדוני, ואולי רבים אחרים, מייחלים לה.

עוזי סלמן: הוא יכול אולי, באופן פרדוקסלי, אמרתי את זה קודם, להחריף אותה.

עוזי סלמן: הנושא של המכשיר של גבייה מנהלית, מול גבייה משפטית, הנושאים האלה הם נידונים, גם במדינה, גם בבתי המשפט, בכל מקום שמגיעים אליו, אבל פה מדובר רק באמצעי גבייה, ואם מישהו יכול לבוא ולומר לי שיש אמצעי גבייה טוב יותר, יעיל יותר, שירותי יותר לציבור, אז אנחנו נשמח לבחון אותו וללכת לכיוון הזה.

עוזי סלמן: נכון להיום אנחנו יודעים, וזה לא רק עיריית תל אביב, זה כל השלטון המקומי, שאמצעי הגבייה הזה, מרגע שאנחנו מוסמכים לגבות לפי פקודת המסים (גבייה), הוא חיוני בתקופה שאנחנו חיים בה, ואני רק יכול לקוות שכל השלטון המקומי באמת ישתפר בכל המובנים ויפעל לפי דוחות הביקורת שהוא מקבל ויתקן ליקויים, אם יש, ואם יש פעולות שהן שלא כדין, אם מבוצעת גבייה שלא כדין, אני לא חושב שיש פה סביב השולחן המכובד הזה מישהו שחושב שרשות מקומית, או אפילו המדינה, לא צריכים לשלם את המחיר על פעולת גבייה שלא כדין.

עוזי סלמן: אבל בכנות רבה אני חושב שהמכשיר הזה הוא חשוב לשלטון המקומי ואנחנו מאוד מבקשים מאדוני לא לקחת אותו מאיתנו.

עוזי סלמן: ואני אומר את זה לא בשם עיריית תל אביב, אני אומר את זה בשם השלטון המקומי וחברי פה בוודאי יסכים איתי, אנחנו מתואמים בנושאים האלה.

עוזי סלמן: ו-I rest my case.

רפי רוס: אני פשוט לא חושב שזה הוגן, או ליתר דיוק צודק, להטיל על הבנקים כצד ג' את הבעיה שיש לגבי רשויות מסוימות, או פקידי גבייה מסוימים, בשלטון המקומי.

רפי רוס: הרי זה לא יפתור את הבעיה.

רפי רוס: התיקון כרגע הוא תיקון טכני, האם צו יהיה בנייר או האם צו יהיה בחתימה אלקטרונית.

רפי רוס: הוא לא משנה את עצם העובדה שהם יכולים להטיל צווי עיקול.

רפי רוס: יכול להיות שצריך לאשר, בכלל, ולהגיד, שמי שממנה ממונה גבייה זה רק אחרי שבדקו שאותה רשות עומדת בתנאים ולא להטיל על הבנקים את כל העניין, לקבל צווים ידניים כאיזה סנקציה לשלטון המקומי, שזה לא עוזר, כי הם בין כה וכה ישלחו ויפגעו בלקוחות.

דקל כהן: אם אפשר להוסיף עוד מלה אחת מהצד של החייבים, דווקא.

דקל כהן: דיברנו כאן על האפשרות שניטלת מהרשויות המקומיות, אבל אני חושב שבסעיף תחולה שכזה, כפי שהוצג כאן בתחילת הדברים, בסופו של יום  אנחנו נפגע בחייבים פגיעה קשה, ואני אסביר גם למה.

דוד רותם: הסברת לי כבר כמה פעמים למה.

דוד רותם: זה נוגע ללבי שהחשב הכללי פתאום דואג לחייבים.

דקל כהן: אבל אני אסביר איך.

דקל כהן: אחת הרעות החולות שקיימות בעולם הזה של הגבייה זה שחוב של 120, 150 שקלים מתנפח כתוצאה מריביות והצמדה, ונניח רגע את עולם ההוצאות בצד, כי זה משהו שהסדרת---

דוד רותם: עוד לא הוסדר, היום הגיעו התקנות שהיו צריכות להגיע לפני---

דקל כהן: אז אני רוצה בדיוק להסביר את התוצאה של המהלך הזה.

דקל כהן: אחת מהרעות החולות של הגבייה זה העולם הזה של הריבית והצמדת פיגורים הדרקונית הזאת שקיימת תחת אותם חובות שחייבים.

דקל כהן: אם אנחנו לא ניתן את הכלי הרך הזה, וזה כלי גבייה רך, ציינו כאן קודם שבפקודת המסים (גבייה) יש כלי גבייה הרבה יותר דרקוניים, קיימים כיום בפקודה, הגופים שיש להם את הסמכות לפעול במסגרת הפקודה, לא עושים בהם שימוש תדיר, ולו רק בשל העובדה שיש להם את כלי הגבייה הרך הזה, זה לבוא ולהגיד ולדפוק לאותו חייב ולגבות חובות, אני כבר אמרתי לא פעם, זו לא מלה גסה, לדפוק לו על הדלת של סניף הבנק שלו ולהגיד לו 'תשמע, אתה זוכר את אותו חוב של ה-150 שקל, אז אוקי, אז נוספו לו קצת הוצאות, עכשיו זה 180, 200, 300 שקל'.

דקל כהן: אבל אם אנחנו נבוא וניקח את כלי הגבייה הרך הזה, בתוספת המיכון שלו, שלמעשה תבוא ותאפשר את זה שבאמת החוב של 150 שקלים יישאר בסביבות אותם 150 שקלים, אנחנו נגרום לתמריץ אולי מטעם אותם גופים שאתה בזה הרגע רוצה להוציא אותם מתוך ההסדר, והם יעשו את החישוב הכללי.

דקל כהן: ריבית פיגורים חשב כללי, היום קרוב ל-10%, מה אכפת לי שאותם דוחות החנייה יצטברו ויש לדעתי נתון שדוחות חנייה קיימים לכל אחד ואחד מהאזרחים בישראל, מה אכפת לנו שתצטבר ריבית פיגורים ותוך שנה, שנתיים, יגיעו ל-10,000 ₪ ואז אני אתן את העיקול.

דקל כהן: למה?

דקל כהן: למה להגיע לחלופה הזאת?

דקל כהן: אני חושב שבסופו של יום---

דוד רותם: מה הקשר בין הדברים?

דקל כהן: הקשר בין הדברים הוא שלכאורה ברגע הזה אתה יצרת תכנית חיסכון אצל אותם גופים שלא נמצאים בכלי הממוכן---     היו"ר דוד רותם:   הרי הם יכולים לעשות את זה גם כשיש להם אפשרות לעשות עיקול אלקטרוני, הם יכולים לחכות שנתיים ואז זה יהיה---

דקל כהן: בתוספת  כח אדם, בתוספת הקצאת משאבים לזה---

דוד רותם: איזה כח אדם?

דוד רותם: יש להם חברת גבייה.

דקל כהן: אם אני מבין את התהליך ככזה שאומר שאותם גופים, נניח רגע בצד מי הקטגוריה של אותם גופים, גם אתה, אני מרגיש, לא חש בזה בנח שעירייה כמו עיריית תל אביב, שנמצאת מבחינת פעילות הגבייה שלה לפחות, אני לא מכיר את שאר העיריות, אז אני לא רוצה להגיד שהיא יותר טובה מאחרות, אבל אין לנו איזה שהוא דופי להטיל בה, תהיה מחר-מחרתיים מחויבת לאיזה שהוא תהליך שיחייב אותה לא לפעול בצורה ממוכנת שהיא כזאת שהרבה יותר פשוטה.

דוד רותם: אני חי נורא בנח עם זה.

דקל כהן: לא, אבל היא תצטרך מחר בבוקר להציב שם אצלו, אם אני מבין נכון את האמירה מבחינת התחולה, שאם עד עכשיו במערכת הגבייה שלו זה עשרה, עשרים אנשים, לא משנה כמה, לצורך המחשת הדוגמה, יהיו צריכים להיות עוד עשרה אנשים שרק עוסקים כל הזמן בחתימה ובדיקה מול המערכת הממוחשבת מה רשום.

דקל כהן: החשש לטעויות והסיכון לטעויות עולה, החשש והסיכון שבכלל העירייה תעשה את זה עולה, למה?

דקל כהן: למה לה להשקיע בתקנים ובכח אדם בנושא הזה, עדיף לה, יש לה תכנית פיקדון מצוינת שה-150 שקל בעוד שלוש שנים יצטברו ל-10,000 שקל, נטיל את העיקול הממוכן, שלא עולה לה יותר מדי, הוא יצטרף לתוך הקובץ של המאגר, ואז היא תגיע להסדר עם החייב.

דקל כהן: אני מסכים איתך, אחרי שנתיים הוא לא ישלם על ה-150 שקל, 10,00 שקל, אבל היא תגיע להסדר עם החייב, שיגיע בסביבות ה-5,000 ₪. אני חושב שאנחנו יוצרים כאן תמריץ שלילי לגביית חובות אפקטיבית, יעילה ובזמן.

דקל כהן: ובנוסף אנחנו מייצרים כאן תמריץ שהרשות המקומית, או אותם גופים שלא יהיו במסגרת התחולה של התיקון, יגידו 'רגע, אותו כלי רך, עדין, שהיה לי, עכשיו מחייב אותי לשים תקנים של אנשים, להתעסק בזה, מערכת הגבייה שלי לא בנויה לעניין הזה, אני אלך לכלים היותר קשים בפקודה'.

דוד רותם: מצוין.

דקל כהן: אנחנו צריכים להימנע מזה.

רועי מגידו: אנחנו מייצגים את מגן דוד אדום.

רועי מגידו: כמו שאדוני יודע, מגן דוד אדום גובה אגרה על שירותים שהיא נותנת, אגרה שנקבעה בדין.

רועי מגידו: בניגוד אולי לגופים אחרים, נוצר מצב שבו מי שמקבל שירות ממגן דוד אדום לרוב יודע שהוא מקבל את השירות הזה, זה להבדיל מדוח חנייה שפקח הצמיד לי דוח ל אוטו ואולי נפל ואני לא יודע שיש לי דוח חנייה, והיות והשירותים של מגן דוד אדום ניתנים בזמן חירום, אין למגן דוד אדום שום אפשרות להבטיח שהיא תקבל את התשלום שמגיע לה לקבל, שהמחוקק קבע שהיא תקבל.

רועי מגידו: הסכומים של החובות שבהם מדובר, ככל שמדובר במגן דוד אדום, מדובר על סכומים שלא מתקרבים לרף שאדוני הזכיר, מדובר על מאות שקלים בודדות.

רועי מגידו: היות ומגן דוד אדום לא מתעסקת בגבייה, לא בשביל זה הקימו אותה, נכון, היא משתמשת בשירותים של מספר מאוד מצומצם של משרדי עורכי דין, שניים במספר, שעובדים לפי סטנדרט טכנולוגי של אבטחת מידע וכספות וירטואליות שהם מהגבוהים ביותר שניתן לדרוש.

רועי מגידו: כמובן שבמידה ותהיה איזה שהיא טעות, אז מגן דוד אדום יכולה לחוב על הטעות הזאת.

רועי מגידו: במידה והיא העבירה פרטים לא נכונים של חייב וכולי.

רועי מגידו: אבל כרגע, לשלול ממגן דוד אדום את האפשרות להעביר לבנק בדרך אלקטרונית את הדרישות, זה להטיל על מגן דוד אדום איזה שהוא נטל שבסופו של דבר מתגלגל על כספים שהם כספי ציבור.

דודי קוכמייסטר: אני יושב ראש פורום מנכל"י תאגידי המים והאוויר בישראל.

דודי קוכמייסטר: רציתי לתת עוד זווית אחת, אני לא חושב שיש לי פה לחדש הרבה לדיון הזה; הגבייה שאנחנו מבצעים זה לגבי חובות מים של צרכנים שמשתמשים במים, שזה משאב לאומי, שאנחנו מספקים אותו, קונים אותו מהמדינה דרך חברת מקורות, משלמים עליו לפני השימוש של הצרכן ואחר כך מספקים אותו לו וכשהוא לא משלם, אנחנו צריכים לממש את חובתנו בעצם ולגבות את הכסף, דבר שאני מוכרח להגיד, זה לא משהו שאנחנו אוהבים לעשות, אבל זה חלק מתפקידנו.

דודי קוכמייסטר: מה שהתרשמתי כאן מכל הדיון, ולא זומנתי לדיון הקודם אז לא הייתי בו, אבל אני חושב שהבנתי אותו מספיק מהדיון הזה, שבסך הכל יש תמימות דעים בין כולם, וגם אצל יושב ראש הוועדה, שהתיקון הזה הוא תיקון שמייעל את העבודה הזאת, לא בהכרח גורם ליותר טעויות מאשר המנגנון הקודם.

דודי קוכמייסטר: הוא יותר מתקדם, הוא יותר מפותח.

דודי קוכמייסטר: אם יש טעויות, אני לא חושב ש---

דוד רותם: הוא רק יותר מקל.

דוד קוכמייסטר: הוא יותר  מקל וגם מייעל את הדברים האלה, אבל הוא לא בהכרח גורם ליותר טעויות.

דוד קוכמייסטר: אם יש במנגנון הזה משהו שגורם ליותר טעויות, אז בואו נזהה אותו ונמצא פתרון שלא יגרום ליותר טעויות.

דוד קוכמייסטר: אם הוא לא יוצר יותר טעויות, אז מה הטעם להכביד?

דוד קוכמייסטר: האם אני, כמנכ"ל תאגיד מים, צריך לא לגבות?

דוד קוכמייסטר: אם תגידו לי לא לגבות ומישהו אחר יגבה עבורי, אז זה בסדר, אני אשמח מאוד לשחרר את המטלה הזאת ממני---

דוד רותם: מי זה חברת הגבייה שלך?

דוד קוכמייסטר: חברת הגבייה שלנו זו חברה שנבחרת במכרז, מסודר.

דוד קוכמייסטר: יש עליה פיקוח מלא של התאגיד---

קריאה: גם זאת בבאר שבע מפוקחת?

קריאה: אתם ראיתם את הכתבה לפני יומיים?

דוד קוכמייסטר: אני מדבר הפעם,בנוסף לאחרים שדיברו פה, בשם כל התאגידים.

דוד קוכמייסטר: אני לא בא לכאן בכובעי כמנהל כללי של התאגיד---

דוד רותם: אתם לא גובים את הכסף, אתם מעסיקים חברות גבייה.

דוד רותם: דוד קוכמייסטר:     אנחנו גובים את הכסף באמצעות חברות שיש להן מומחיות ספציפית בדבר הזה, שהן מורשות לעבוד על פי כל הסטנדרטים, גם הטכנולוגיים וגם האחרים, החברות האלה, לאור אותו דוח של מבקר המדינה, שבדק אצלנו, ראה שאנחנו מציבים עליהם את הפיקוח הנכון, אנחנו מעמידים אותם תחת קריטריונים מאוד מדויקים ואנחנו מסוגלים להביא את כל ההוכחות שאנחנו צריכים, ועוד פעם, זה לא אומר שאין טעויות, כשאתה הולך לגבות מיליון חשבונות מים בשנה, מתושבים שיש להם זכות לתנועה, אז יכולות להיות גם טעויות.

דוד רותם: אבל שוב, אם הכוונה של הדיון הזה הוא לאתר את הטעויות ולמנוע אותן, אני שותף נאמן לזה ומוכן שתכבידו עלינו בתהליך כמה שצריך, בכדי שנהיה בטוחים שנעשה פחות טעויות.

דוד רותם: זה נראה לי דיון לגיטימי וזה עניינו פה.

דוד רותם: אם הכוונה פה לקשור לנו את הידיים, שלא נבצע גבייה אפקטיבית, אז שזה ייצא באופן מסודר, 'אנחנו מינינו אותך לגבות כסף ואנחנו עכשיו רוצים לקשור לך את היד'.

דוד רותם: נראה לי שצריך להיזהר מהכיוון הזה, כי בסופו של דבר אנחנו מכים את עצמנו.

דוד רותם: אני לא חושב שכוונתך לדאוג לזה שהתאגיד לא יגבה את החובות שלו.

גל פרויקט: אני הממונה על הגבייה של ארנונה ומים בעיריית תל אביב.

גל פרויקט: אני רוצה לסבר את האוזן לאדוני, יש הרבה אזרחים שגרים בדירות מגורים ועוזבים בשלב מסוים ומשאירים חובות של 1,000, 2,000, 3,000, 4,000 שקלים, לא חובות גדולים, אבל חובות.

גל פרויקט: הם מצטברים להרבה מאוד כסף.

גל פרויקט: היום, בכלי שיש לנו, באמצעות עיקולי הבנקים, לאחר שהודענו כדת וכדין ובן האדם לא שילם, אנחנו משתמשים בו וברוב המקרים גובים את הכסף.

גל פרויקט: והכלי הזה הוא כלי שהתושב מחויב באגרה מינימלית, של 37 שקלים וזהו.

גל פרויקט: האלטרנטיבה האחרת, כאשר אנחנו לא נוכל לעשות שימוש בכלי הזה, זה בהתאם לפקודת מסים (גבייה), אז אני צריך לשלוח הוצאה לפועל, לעשות לו רישום, לעשות לו הוצאה לפועל, אני משית עליו, לא ברצוני, אגרה של מאות שקלים על האירוע הזה, אני גורם לו עוול כי באים אליו הביתה, האירוע הזה הוא אירוע לא נעים שאנחנו מנסים להימנע ממנו כמה שיותר, אירוע של עיקול בנק, הגם שהוא קשה, והגם שהוא נכנס לכיסו, הוא אירוע שלא מערב את המשפחה שלו, הוא לא גורם לו הוצאות מיותרות.

גל פרויקט: אז ככל שהכלי הזה לא יהיה זמין עבורנו, אנחנו נלך לאלטרנטיבה אחרת, על מנת לגבות את החוב, והאלטרנטיבה האחרת לא מיטיבה עם האזרח.

גל פרויקט: היא גורמת לנו עול, לאזרח היא גורמת עול ובסופו של דבר היא לא מביאה למטרה שלשמה, לדעתי, כבודו מתכוון על מנת לבוא ולהקל על האזרח.

גל פרויקט: אני חושב שהאדון הנכבד מתאגידי המים צודק.

גל פרויקט: אם המטרה היא למנוע טעויות כשקיימות כאלה, אז בואו נשים מנגנוני בקרה לפני שעשינו את העיקול.

גל פרויקט: אבל ברגע שהגענו להבנה שעברנו את כל מנגנוני הבקרה והעיקול הוא כדת וכדין, תן לנו את האפשרות לעשות את זה באמצעים הכי נכונים שאפשר.

דוד רותם: אני הייתי שמח לעשות את זה, יש לי בערך 30 או 40 תיקונים לפקודת המסים (גבייה), שהייתי שמח להכניס אותם.

דוד רותם: אבל אני כבר שמעתי מנציגי האוצר כמה פעמים, 'מה אתה עושה לנו?

דוד רותם: אתה מתחיל לתקן לנו את כל החוקים כשאנחנו באים אליך עם שני סעיפים מסכנים'.

דוד רותם: אז קיבלתי את עמדתם ואני לא עושה תיקונים כלליים, אבל כשאני רוצה ללחוץ על נקודות, אז אני לוחץ על הנקודות.

דוד רותם: אני רוצה שדבר אחד יהיה ברור, את התיקונים לא אני צריך לעשות.

דוד רותם: להבטיח את העובדה שזה לא יהיה שבלחיצת כפתור מעקלים 50,000 חשבונות בנק, כשאף אחד לא בודק ואף אחד לא עושה שום דבר, אני מעדיף שתכתבו את זה ואז תבדקו אם הסכום הוא נכון, ואז יבדקו אם היתה מסירה נכונה, אם יש באמת חוב, אם הוא לא התיישן.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: לחיצה על כפתור זה הדבר הכי קל.

גל פרויקט: זה הפוך הדבר, אדוני.

גל פרויקט: אני מעיד כאחד שמכיר את הפרקטיקה בצורה טובה והדבר הוא הפוך.

גל פרויקט: דווקא הגורם הממוחשב, שנבדק...

גל פרויקט: הרי בסופו של יום, כשנשלח העיקול, הוא לא נשלח בעלמא, הוא נשלח כי לפני זה אותו פקיד נכנס למחשב, לחשבון הלקוח, והוא ראה שנעשתה מסירה והוא אמר 'אוקי, מאשר שנעשתה מסירה', הוא ראה שאכן החוב הוא חוב, הוא ראה שהחוב לא התיישן.

גל פרויקט: רק לאחר כל התהליך הזה, למעשה לוקח המחשב ומביא את כל הקבוצה הזאת למשלוח עיקולים.

דוד רותם: אדוני מדבר עכשיו בשם השלטון המקומי?

גל פרויקט: אדוני מדבר בשם הפרקטיקה והידע שלו.

דוד רותם: אני שואל האם אדוני מדבר---

גל פרויקט: מניסיוני וקולגות אחרות שלי שאני איתם בקשר.

דוד רותם: אתה מדבר בשם השלטון המקומי?

עוזי סלמן: בשם חלק נכבד כן.

דוד רותם: לא, סליחה, אתם אמרתם שאתם מדברים בשם השלטון המקומי.

דוד רותם: אני אצא לדקה אחת, אני אביא כתב הגנה שהגישה עירייה לבית משפט, הוא נשלח אליי, וכתוב בו דבר מאוד פשוט; כל המערכת היא מערכת סגורה, אנחנו לא בודקים שום דבר, אנחנו מעבירים את זה בלחיצת כפתור.

דוד רותם: כך כתוב בכתב הגנה.

גל פרויקט: צר לי, אבל חבל שהמקרה הזה, שלא מעיד על הכלל, הופך להיות האישו.

גל פרויקט: צר לי, זה לא נכון.

דוד רותם: צר לי, זה מה שהגיע אליי.

גל פרויקט: אז זה לא נכון, וזה לא תקין, אבל לא בגלל זה צריך להטיל דופי בכל היתר, אדוני.

דוד רותם: לא, סליחה, לכן אני שואל.

דוד רותם: כשאתם מדברים בשם השלטון המקומי, אז אתם אומרים, 'תשמע, יש רשויות כאלה, אבל אנחנו כן בסדר', או שאתה אומר לי 'אדוני, כל השלטון המקומי בסדר'.

גל פרויקט: אדוני, תטיל סייגים לתנאי להוצאת העיקול.

דוד קוכמייסטר: אין ספק שאם זה מה שהם כתבו בכתב ההגנה, אם הם פעלו לפי מה שהם כתבו בכתב ההגנה, אז הם פעלו שלא כדין.

דוד רותם: אז מה אתם רוצים?

דוד רותם: שאני עכשיו אכתוב רק את העירייה הזאת?

דוד קוכמייסטר: אז חזקה על בית המשפט באותו כתב הגנה שיעניש אותם מספיק כדי שהם ילמדו איך לעבוד.

עוזי סלמן: אם אפשר להציג כחלופה לדברים של הסעיף של התחולה---

דוד רותם: לא ביקשתי עוד חלופה.

עוזי סלמן: אז אני מציע.

דוד רותם: אני לא ביקשתי חלופה.

דוד רותם: בינתיים תנסה לשכנע אותי למה מה שאני אמרתי לא טוב.

דוד רותם: בינתיים עוד לא קיבלתי אף נימוק---

עוזי סלמן: לא קיבלת את הנימוקים, אבל עלו כאן נימוקים כבדי משקל.

דוד רותם: כבדי משקל שאולי משכנעים אותך, אותי הם לא שכנעו.

עוזי סלמן: לכן אני אומר, אולי כחלופה שתבוא ות---

דוד רותם: אני לא מחפש חלופה, טוב לי בינתיים עם מה שיש לי.

דוד רותם: אני צריך להצביע על זה, לא אתם.

גל פרויקט: כבוד היושב ראש, אני רוצה להעלות בפניך סוגיה נוספת.

גל פרויקט: אנחנו היום עוסקים באותם 10% שלא משלמים, כאשר מרבית הציבור משלם ארנונה.

גל פרויקט: הוא משלם ולא תמיד קל לו, לא כולם הפרוטה מצויה בכיסם ובכל זאת הם משלמים, כי זה החוק, גם ארנונה וגם מים.

גל פרויקט: עצם העובדה שהיום אנחנו יכולים ומשתמשים בכלים שהמחוקק נתן לנו, על מנת לעשות גבייה יעילה---

דוד רותם: זה יחול על חובות ארנונה ומים.

דוד רותם: שכנעת אותי.

גל פרויקט: לא הבנתי.

דוד רותם: בנושאים של חובות ארנונה ומים, יהיה לכם את העניין הזה.

דוד רותם: קיבלתי.

דוד רותם: שכנעת אותי בול.

דוד רותם: רק שתדעו, זה לא סלמי.

עוזי סלמן: אני מגיב למה שאדוני אמר.

עוזי סלמן: הקופה הציבורית של העירייה, כפי שכולם יודעים, היא לא מורכבת רק מארנונה ומים.

דוד רותם: אני יודע, היא גם מורכבת מאגרת שלגים ו---

עוזי סלמן: אדוני מכיר את המאטריה מצוין.

דוד רותם: אם אדוני מנסה עכשיו להמשיך ולהסביר לי כמה מסכנות תהיינה הרשויות המקומיות וכמה החשב הכללי לא יעמיק את הגבייה בגלל שאני אתן את זה...

דוד רותם: אתם כל הזמן הסברתם לי כמה ארנונה ומים זה חשוב לכם ואתם עושים את זה, האדון שכנע אותי.

דוד רותם: לכן אמרתי, אתם תעשו את זה בארנונה ומים, לא תעשו את זה ביתר הקנסות.

עוזי סלמן: אני אומר עוד פעם, ארנונה ומים, זה ברור וידוע שזו המסה הקריטית של ההכנסות של הרשות המקומית, אבל אני לא חושב שאני מוסמך פה להקל ראש בהכנסות אחרות של הרשות.

דוד רותם: ידידי, עורך דין סלמן, אתה לא צריך להסכים על שום דבר.

דוד רותם: המזל הגדול שאני פה אחד מחליט, אתה מבין?

דוד רותם: לכן שכנעתם אותי, יחד עם החשב הכללי, בנושא של הארנונה והמים, זו המסה העיקרית, שוכנעתי.

דוד רותם: אבל שם זה ייעצר.

דוד רותם: בכך יתר הדברים, אני רוצה שאותו פקיד שהולך לחתום על צו עיקול יוציא את תיק הלקוח, יראה שיש מסירה, יראה שאין התיישנות.

איריס וינברגר: אין שום מסירה.

תמי סלע: יכולים להניח את זה במקום מגוריו, או במקום---

דוד רותם: אני רוצה שהוא יראה שהכתובת היא כתובת נכונה, ש---

תמי סלע: הוא לא בודק את זה.

דוד רותם: הוא אומר שכן.

תמי סלע: בכמה רשויות שיש להם נהלים, אבל הם לא חייבים.

דוד רותם: אז אני אומר, על ארנונה ומים, שזה הכסף הגדול שלכם, תקבלו את הסמכויות.

דוד רותם: אני אגיד לכם יותר מזה, אני הייתי מוציא מכלל החלות של החוק הזה את כל הרשויות שמעסיקות חברות גבייה ומבחינתי חברת גבייה זה משרד עורכי דין שהוא חברת גבייה, או חברת גבייה שהיא עוסקת בהעמקת הגבייה.

דוד רותם: הייתי מוציא את זה.

דוד רותם: אתם יודעים מה?

דוד רותם: אני מוכן אפילו בזה לא לעשות.

דוד רותם: אני אוציא את הרשויות שמעסיקות חברות גבייה, שזה לא משרדי עורכי דין, ויהיו לכם את הסמכויות האלה בנושאי מים וארנונה.

דוד רותם: מה אומר אדוני, נציג השלטון המקומי?

דוד רותם: זה יותר טוב---

עוזי סלמן: זה יותר טוב מהמקום שהיינו בו לפני שעה.

דלית זמיר: אני רוצה להגיב להצעה.

דלית זמיר: שני דברים, קודם כל בעניין הוצאת הקנסות החוצה.

דלית זמיר: כמו שנאמר פה, אני חוזרת על הדבר, המשמעות של החרגת התיקון הספציפי, זה רק אומר שאי אפשר לנקוט באמצעי הגבייה הזה.

דלית זמיר: זאת אומרת שדווקא על חובות קטנים ישתמשו באמצעי הגבייה היותר דרסטיים, אני לא בטוחה שזה נכון.

דוד רותם: אל תדאגי.

דוד רותם: אני מודיע לך, לא ישתמשו באמצעי גבייה יותר דרסטיים.

עוזי סלמן: לא, יטילו את הכל על הבנקים בנייר, אין להם בעיה.

דוד רותם: גם זה לא כל כך נורא.

דלית זמיר: יטילו עיקולים בבתים שלהם, בעיניי זה יותר חמור, בהרבה מאוד מובנים.

דוד רותם: הם לא יעשו את זה.

דלית זמיר: התיקון הזה בסוף מדבר באמת על המקרים, על סוג העיקול הכי פחות...

דלית זמיר: בעניין חברות הגבייה, קודם כל, אני לא חושבת שההבחנה בין חברת בנייה של עורכי דין לחברת גבייה אחרת היא הבחנה נכונה.

דלית זמיר: אני לא בהכרח חושבת שצריך לנקוט בפעולות באמצעות עורכי דין בלבד ואני לא חושבת שכדאי לקבל החלטה כזאת בלי דיון---

דוד רותם: לא בטוח, לדעתי גביית חובות זה חלק מייחודיות המקצוע אצל עורכי דין.

דלית זמיר: אבל זה לא הגבייה.

דלית זמיר: לעניין זה אני רוצה לציין שיש לנו עכשיו את תסקיר חוק של חברות הגבייה, שאמנם אני מסכימה שהוא קצת התעכב, אבל הוא נכנס לתאוצה כרגע.

דלית זמיר: וכל התפיסה, גם התפיסה של חוזר מנהל כללי של משרד הפנים,  שחברת הגבייה לא מפעילה שיקול דעת, היא גובה.

דלית זמיר: זאת אומרת זה רק פעולות גבייה ממש, מי שמחליט על הטלת העיקול, מי שמחליט על הפעולות זו העירייה, כך נקבע בחוזר המנהל הכללי של משרד הפנים.

דוד רותם: זה יהיה בתסקיר.

דלית זמיר: זה כרגע בחוזר מנהל כללי של משרד הפנים.

דוד רותם: יש חברה שנמצאת באזור התעשייה עמק חפר.

דוד רותם: איך היא נקראת?

קריאה: שוהר.

דוד רותם: מי שחותם על הצווים זה יענקל'ה משה, פקיד גבייה, לפי פקודת המסים (גבייה), אפילו לא עורך דין.

דלית זמיר: רק עוד תוספת בעניין הזה; יש כל מיני טענות לגבי אופן הגבייה, העניין של המסירה נאמר פה, הרבה מאוד דברים נאמרו פה לגבי הבעיה בגבייה, אבל אני באמת לא חושבת שזה קשור לתיקון הזה.

דוד רותם: רבותיי היקרים, אני יודע שזה לא נח, אני יודע שאתם לא מסכימים, אני יודע שהחשב הכללי מתנגד והרשויות המקומיות מתנגדות, ומרכז השלטון המקומי מתנגד ומשרד המשפטים מתנגד והסמנכ"ל הבכיר לאכיפה וגבייה ברשות המסים מתנגד וממונה חקיקה ברשות המסים, כולם מתנגדים, אני יודע, אבל זו ההחלטה שלי.

דוד רותם: עכשיו הכח כרגע בידי משרד האוצר ומשרד המשפטים.

דוד רותם: אתם יכולים למשוך את החוק ואז אני לא מצביע עליו, ולהגיד לי, 'אדוני, אם זה מה שהחלטת, אל תעביר לנו את החוק'.

דוד רותם: זכותכם לעשות את זה.

דוד רותם: אני גם יכול להכניס את הסעיף הזה וכרגיל אתם גם יכולים להגיש רוויזיה, אתם יכולים להגיש הסתייגות.

דוד רותם: מה שאתם רוצים.

כפיר כהן: אפשר, אדוני, שנתייעץ חמש דקות ברשותך?

דוד רותם: כן, בבקשה.

דוד רותם: אתם יכולים גם להציע הצעות לשיפור המנגנון, אז אני אתקן באותו זמן גם את יתר הדברים.

דוד רותם: יש לכם עשר דקות להתייעץ.

דוד רותם: יש מישהו שרוצה להגיד?

עוזי סלמן: אני רוצה להגיד בשתי מלים לאדוני.

עוזי סלמן: בתחילת דבריי אני אמרתי שאני מצר על זה שלא היינו שותפים לתהליך קודם, כי אני בטוח שאם היינו שותפים והיינו מודעים לכיוון, אז אני כמעט בטוח שהיינו יכולים לייצר פה איזה שהוא פתרון מעשי לנושא.

עוזי סלמן: עכשיו נקלענו לסיטואציה ואני מודה שהיא סיטואציה מאוד צפופה, הייתי קורא לזה, מבחינתנו, כי אדוני העלה פה איזה שהיא הצעה ואנחנו צריכים איזה שהיא ארכה, אפילו מבחינתי של מספר ימים, בשביל לנסות לבחון את הדברים ואולי לבוא לאדוני עם פתרונות מעשיים.

דוד רותם: אין לי שום בעיה.

דוד רותם: מצדי אתם יכולים לתת לי תשובה ב-15.1, זה גם כן בסדר מבחינתי.

דוד רותם: מה גברתי אומרת?

איריס וינברגר: אנחנו חושבים שלאור ההתנגדות נצטרך התייעצות נוספת, אבל יחד עם זה אנחנו עדיין מעוניינים לעמוד בסד הזמנים, כך שב-1.1 זה יוכל לעלות לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: זה שזה צריך לעלות לפני ה-1.1 זה בסדר, אבל אתם יודעים שגם פה אני צריך לגמור את זה ואני צריך להעביר את זה למחלקת ניסוח ואחר כך להניח את זה וכל הדברים האלה.

דוד רותם: אז הכדור אצלכם, תחליטו מה אתם רוצים.

דוד רותם: אני יכול לסיים את זה עכשיו.

דלית זמיר: השאלה אם יש אפשרות לקבוע עוד דיון, כך שנעמוד בלוחות הזמנים עדיין.

דוד רותם: אני לא יודע מה אתם רוצים.

דוד רותם: אני צריך לגמור את תקנות המכרזים תוך יום, כי צריך לפתור את בעיית השרפה בכרמל, משרד האוצר מאוד לחוץ.

דוד רותם: אין שום בעיה, יש לי יומן פתוח.

דוד רותם: אני אפילו מוכן לבוא ביום שישי.

דוד רותם: ביום ראשון בשעה 12:30.

תמי סלע: רק הבקשה היא שהנוסח יועבר לא שעה לפני הדיון, אלא שאפשר יהיה גם---

דוד רותם: תודה רבה, רבותיי.