ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 297, 2010-12-20 10:00

דוד רותם: רבותי, בוקר טוב.

דוד רותם: היום יש לנו ישיבה ארוכה, כי אני רוצה לגמור לפחות פרק אחד בחוק הזה.

דוד רותם: נשתדל כמה שפחות הרצאות ודיונים מלומדים, כי בסופו של דבר, מרוב הרצאות ודיונים מלומדים אנחנו כל הזמן טוחנים מים ולא מתקדמים בו, וזה חוק חשוב שצריך לסכם אותו בשלב מסוים.

דוד רותם: נתחיל בסעיף המטרה, והייתי שמח לסגור אותו היום.

דוד רותם: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית, תקראי לנו את סעיף המטרה.

סיגל קוגוט: סעיף המטרה ניסחנו והעברנו להערות, וקיבלנו הערות של משרד הפנים, שילבנו אותן, חוץ מנושא אחד שאני תיכף אציין, וזה תוך כדי הדיונים בחוק, גם כדי להבהיר מה באמת תכלית החוק, שלא יצטייר כאילו כל מטרתו היא רק החמרה בענישה.

סיגל קוגוט: היה נראה לנו, בניגוד למקרים אחרים, שסתם כותבים סעיפי מטרה, שפה זה דווקא משהו שיכול לתת הבנה למי שקורא מה המחוקק עשה כאן בפרק.

סיגל קוגוט: קוראת 	"מטרתו של פרק זה לקבוע את העקרונות והשיקולים המנחים את הענישה, המשקל שיש לתת להם והיחס ביניהם, על מנת שבית המשפט יקבע את העונש המתאים לנאשם בנסיבות העבירה, ועל מנת לצמצם פערי ענישה מקום שאינם מוצדקים.

סיגל קוגוט: "     	משולבות הערות המשטרה והערות משרד המשפטים.

סיגל קוגוט: מה שלא הכנסנו כאן – משרד המשפטים לא אהב שכתבנו "בנסיבות העבירה", אבל העובדה שנותנים משקל גדול לנסיבות העבריין, שבאה כאן גם כן לידי ביטוי, אנחנו אומרים "העונש המתאים לנאשם", הנאשם הספציפי הזה.

סיגל קוגוט: הנאשם הספציפי הזה בנסיבות העבירה, כלומר, בתיק שנדון בפני השופט, ולא סתם בלי קשר למקרה.

סיגל קוגוט: לכן דיברנו על הנאשם ועל העבירה.

רביד דקל: מה שהיה חשוב לנו, שמכיוון שהעונש הוא גם עונש שנגזר על-פי המאפיינים של העבירה, אבל כדי לא לאבד את האינדיבידואליזציה של הענישה, שהנוסח יגלם את זה שמתחשבים גם ב - - -

דוד רותם: "העונש המתאים לנאשם בנסיבות העבירה".

רביד דקל: העונש המתאים לנאשם בנסיבותיו הספציפיות.

דוד רותם: לא, בנסיבות העבירה.

דוד רותם: "הנאשם בנסיבות העבירה".

רביד דקל: נכון.

רביד דקל: אם מסכימים שהנוסח מגלם את שני הדברים האלה, הכול בסדר.

דוד רותם: השופט מצא.

אליהו מצא: קודם כול, יש לי הערה לשונית.

אליהו מצא: יש לי בעיה עם המלה "על מנת", שהיא מלה שגורה מאוד בעברית המודרנית, אבל על מנת זה בתנאי.

אליהו מצא: על מנת בעברית זה בתנאי.

דוד רותם: "ובמטרה".

אליהו מצא: אם הסעיף הזה היה בא אלי לפרשנות לבית המשפט, הייתי אומר שזה לא אומר שום דבר, לכן הייתי מציע לכתוב "במטרה" או "כדי".

דוד רותם: "ובמטרה".

סיגל קוגוט: נכתוב "כדי" - - - ו"כדי", אבל נראה את זה גם לנסחית כמובן.

אליהו מצא: "בנסיבות העבירה" זהו תנאי דרוש, בוודאי, זה חלק מן העניין.

אליהו מצא: "במטרה לצמצם פערי ענישה מקום שאינם מוצדקים" – למה?

דוד רותם: היום פערי הענישה לא מוצדקים.

אליהו מצא: השאלה, מה זה "מקום שאינם מוצדקים".

דוד רותם: יש מקומות שפער הענישה הוא מוצדק.

דוד רותם: כאשר מישהו גונב - - -

סיגל קוגוט: כאן היתה הכוונה, אם כי זה באמת לא אלגנטי - - -

אליהו מצא: - - - עיקרון השוויון.

סיגל קוגוט: היה חשוב שלא יצטייר כאילו יש אוטומטיות של העונש, ולכן לפעמים יש הצדקה לזה שעונש שכאילו נחזה להיות – כמובן אנחנו מדברים על אותו דבר, זה רק איך זה מצטייר.

רות קנאי: אולי זה לא פער בענישה אם הוא מוצדק.

סיגל קוגוט: לנו לא אכפת, אנחנו הרגשנו שזה בסדר גמור לגמור את המשפט גם "בנסיבות העבירה", אבל משום שעוררו בנו את החשש, או לאחרים היה חשש שמא לא יבינו כאן שאין הכוונה לומר שכולם במכונה, באוטומט, הוספנו את זה.

סיגל קוגוט: המשפט יכול להיגמר גם במלים "בנסיבות העבירה".

אורן גזל אייל: לדעתי חשוב לכתוב פערי ענישה שאינם מוצדקים, כדי לא לתת את הרושם שהכוונה, שלכל עבירה צריך להיות עונש אחיד.

אורן גזל אייל: זו תוספת חשובה.

דוד רותם: פרופ' קנאי.

סיגל קוגוט: האיזון שנעשה כאן, שקובעים גם "המתאים לנאשם", אבל מייד מאזנים את זה במלים "בנסיבות העבירה".

סיגל קוגוט: אם זה היה רק "המתאים לנאשם", זה היה פותח פתח מאוד רחב לכל מיני שיקולים שבדיונים הראשונים שלנו אמרנו שהם לא צריכים להיכנס.

סיגל קוגוט: לכן נראה לי שברגע שהגבלנו את זה על-ידי נסיבות העבירה, זה מתאים לנאשם, אבל מדובר על הדברים שקשורים בעבירה הספציפית הזאת.

דוד רותם: הסנגוריה.

יואב ספיר: בעבר הגשנו מסמך, בשל החשש שהחוק יתפרש כמשהו שמטרתו החמרה, משהו שאומר במפורש שזאת לא המטרה.

יואב ספיר: האמת, כשאני קורא את הנוסח הזה, נראה לי שהוא נותן מענה והוא מסביר בצורה מאוזנת.

דוד רותם: יופי.

דוד רותם: לפחות גמרנו את סעיף המטרה.

חני לומפ: בנוסח הקיים כיום, "מתאים לנאשם בנסיבות העבירה", אפשר להבין את זה בפרשנות של מידת האשם או המצב הנפשי של הנאשם בנסיבות העבירה, ואולי ראוי גם להדגיש: ולנסיבותיו האישיות של הנאשם.

רות קנאי: זה יפתח לגמרי את כל הדיונים הראשונים שלנו.

יואב ספיר: רביד, חשבת על ניסוח בהקשר הזה.

רביד דקל: אמרנו "המתאים לנאשם לפי נסיבות העבירות והעבריין", אבל הוא לא אלגנטי.

סיגל קוגוט: זה לא אלגנטי.

סיגל קוגוט: צריך לשים קצת הדר.

יואב ספיר: לא צריך "העבירות והעבריין", אפשר לומר "לנאשם על-פי נסיבותיו ונסיבות העבירה".

דוד רותם: חבר'ה, אל תחזרו אחורה ונפתח את זה עוד פעם.

דוד רותם: גמרנו.

רביד דקל: ככל שאנחנו מסכימים שהנאשם זה הנאשם וכל סביבתו הקרובה, הרחוקה - - -

סיגל קוגוט: זו הכוונה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: ועכשיו נעבור - - -

סיגל קוגוט: זה סעיף המטרה.

סיגל קוגוט: דיברנו על העיקרון, על קביעת המתחם ועל השיקום, ועכשיו אנחנו בהגנה על שלום הציבור.

סיגל קוגוט: בפעם הקודמת היושב-ראש הכריע בסוגיה האם העבר הפלילי הוא האינדיקציה כדי לקבוע שמישהו מסוכן, והוא הכריע שכן.

סיגל קוגוט: לכן ניסחנו את סעיף קטן (א) לגבי העבר הפלילי, שמופיע מייד אחרי הגנה, משום שזה האינדיקציה, ש"בית המשפט יקבע כי יש סיכוי שהנאשם יחזור ויבצע עבירות, רק אם מצא כי לנאשם עבר פלילי משמעותי".

סיגל קוגוט: עכשיו אני אקרא את הסעיף של הגנה על הציבור, רק תזכרו את האינדיקציה הזאת של העבר הפלילי המשמעותי.

סיגל קוגוט: "מצא בית המשפט כי יש חשש ממשי שהנאשם יחזור ויבצע עבירות" – זו סוגיה שצריך להכריע בה, אם זה מסוג העבירה שביצע או לא – "וכי החמרה בעונש [הרחקתו מהציבור] - - -

דוד רותם: והרחקתו.

סיגל קוגוט: זו עוד סוגיה.

סיגל קוגוט: האם פה אנחנו אומרים שזה בעיקר מאסר, כי מדובר פה על הרחקה מהציבור בניגוד להרתעה, שזה שיקול אחר שמופיע אחר כך – "נדרשת כדי להגן על שלום הציבור, רשאי הוא להתחשב בשיקול זה בבואו לקבוע את עונשו של הנאשם" – ופה יש שתי גרסאות – "ולהחמיר בעונשו מעבר למתחם העונש ההולם שנקבע על-פי העיקרון המנחה.

סיגל קוגוט: " – כאן זה גם החמרה ניכרת.

סיגל קוגוט: וגרסה ב' היא לא החמרה ניכרת – "ובלבד שלא יהיה בעונש שנקבע משום החמרה ניכרת מעבר למתחם העונש".

סיגל קוגוט: אם מתקבלת גרסה א' הצענו לדיון משהו, כשנותנים עונשי מאסר ממושכים – "קבע בית המשפט כי העונש ההולם לפי העיקרון המנחה הוא עונש מאסר ממושך, לא יחרוג בית המשפט – או לא יחרוג במידה ניכרת – מהעונש ההולם בשל האמור בסעיף קטן (א)".

סיגל קוגוט: זה הנוסח לדיון שמה שהוכרע זה רק הנושא של העבר הפלילי.

אליהו מצא: איך ה-(א) מסתדר?

רותי אלדר: זה שונה לגמרי.

רותי אלדר: אם לא יחרוג או לא יחרוג במידה ניכרת זה ממש הופך את הסעיף.

דוד רותם: סליחה, רגע.

דוד רותם: לא.

סיגל קוגוט: אם תתקבל גרסה א', מובן שהחריגה - - -

דוד רותם: אם העונש הוא עונש ארוך, אני רוצה שהוא יחמיר יותר.

סיגל קוגוט: אתה גם לא יכול לצפות מה יקרה בעוד עשר שנים ולהחמיר במידה ניכרת - - -

רות קנאי: אם העונש הוא ממילא חמור, למה אתה חושש שהוא יחרוג עוד יותר?

רות קנאי: העונש החמור הזה לא יספיק בשביל להגן על הציבור?

דוד רותם: לא. לכן אני אומר, אם א' חל - - -

סיגל קוגוט: את חושבת שזה מיותר, כי זה פשיטא?

רות קנאי: כן, אני לא מתנגדת לתוכן.

סיגל קוגוט: לי לא אכפת למחוק את זה.

דוד רותם: אני לא רוצה שזה יתפרש כאילו אנחנו קוראים לשופטים להחמיר בענישה.

דוד רותם: אני אומר לו: אם קבעת שהעונש ההולם הוא עשר שנות מאסר, אל תבוא אחר-כך ותאמר: כדי להרתיע את הציבור, אני מוסיף עוד שנתיים.

דוד רותם: לא. כאשר העונש הוא עונש ממושך, בואו נגיד לו את זה.

דוד רותם: אנחנו פה מתווים את שיקול הדעת שלו, נגיד לו, ברחל בתו הקטנה, את כל מה שאנחנו רוצים להגיד לו.

דוד רותם: יש בחוקים הרבה דברים שלא צריכים להיות כתובים, אני מסכים.

סיגל קוגוט: המשטרה מתנגדת לזה באופן מהותי.

יעל אידלמן: לא, אני חושבת שזה מיותר.

חני לומפ: קודם כול, על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על ענישה ממושכת?

סיגל קוגוט: שנות מאסר לא מעטות.

חני לומפ: בבית משפט השלום ענישה ממושכת זה גם שש שנות מאסר.

חני לומפ: על מה אדוני מדבר כשהוא מדבר על ענישה ממושכת?

דוד רותם: גברתי היתה 24 שעות במעצר - - -

חני לומפ: לכן אני אומרת, אשפר להגיד שעשרה ימים זה מאסר ממושך.

דוד רותם: שש שנות מאסר, זה בהחלט מאסר ממושך.

חני לומפ: אם אנחנו מדברים על שש שנות מאסר וגם על ענישה, אפילו לא ברמה של בית משפט מחוזי, האם במצבים האלה לא ראוי להחמיר ולהגן על הציבור בעבירות כאלה?

דוד רותם: לא. לא ראוי להוסיף לו עוד שנתיים.

חני לומפ: אני אביא דוגמה, אם אפשר.

חני לומפ: אדם שנוהג בשכרות והרג אנשים, נניח, יקבל עשר שנות מאסר, יצא אחרי שש שנים ברישיון - - -

דוד רותם: אל תוציאו אותו ברישיון.

סיגל קוגוט: תשללי לו לצמיתות את רישיון הנהיגה.

חני לומפ: זה המצב השכיח היום.

חני לומפ: אם אני אשלול את הרישיון, הוא ינהג בלי רישיון ויהרוג שוב בשכרות.

חני לומפ: זה מאוד מרתיע עבריינים, שאין להם רישיון, לנהוג ללא רישיון...

אליהו מצא: זה עניין של אכיפה, לא של רישיון.

חני לומפ: ברור.

חני לומפ: זה שנמנע ממנו רישיון זה לא אומר שהוא לא יחזור, ייקח הגה ויהרוג שוב.

דוד רותם: אם אני אטיל עליו 20 שנות מאסר, הוא יצא אחרי 12 וימשיך לנהוג.

דוד רותם: תעמידו שוטר ליד הבית שלו, בכל פעם שהוא נכנס לרכב, תעצרו אותו...

חני לומפ: שוב, זה עניין המשאבים של המדינה, המשאבים שניתנים לאכיפה והצורך בהרתעה ובהגנה על הציבור.

חני לומפ: אנחנו לא יכולים להעמיד שוטר בכל פינה, וחלק מהדרכים שהחברה מתמודדות עם תופעת עבריינות היא על-ידי מניעה ונטילת סיכונים או מניעת סיכונים על-ידי מניעה בין כותלי השב"ס.

דוד רותם: זו המניעה היחידה שאתם מכירים?

חני לומפ: לא. ודאי שלא, אבל אני רוצה שבמקרים המתאימים לבית המשפט יהיה הכלי הזה.

חני לומפ: "רשאי בית המשפט", אנחנו לא אומרים שחייב בית המשפט, או מנימוקים מיוחדים שיירשמו יכול, אלא אני רוצה להותיר בידי בית המשפט את הכלי שיש לו גם היום להחמיר, כדי להגן על הציבור, כאשר הוא סבור שיש צורך להגן על הציבור.

חני לומפ: אותו אדם – וזה לא מקרה תיאורטי – שהרג בשכרות והשתחרר אחרי שש שנים, שוב נהג בשכרות והרג אדם.

חני לומפ: השאלה - - -

סיגל קוגוט: לא יהיה לו מאסר על תנאי בר הפעלה במקרה כזה?

חני לומפ: לא. מאסר על תנאי הוא לשלוש שנים.

חני לומפ: הוא הרג אחרי ארבע שנים.

חני לומפ: ממש לא.

יואב ספיר: דוגמה דמיונית.

חני לומפ: זה לא דמיוני.

יואב ספיר: אותו אדם שממשיך לנהוג - - -

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: מה הסיכוי שלו להיתפס לפני שהוא הרג את האנשים?

חני לומפ: שוב, אני שואלת עכשיו - - -

דוד רותם: לא את שואלת, אני שואל.

חני לומפ: מה הסיכוי - - -

דוד רותם: מה הסיכוי שלו להיתפס לפני שהוא יהרוג את האנשים בפעם השנייה?

חני לומפ: יש סיכוי אם הוא נהג בשכרות.

חני לומפ: יש סיכוי, יש מבצעי אכיפה.

דוד רותם: מה הסיכוי שלו?

חני לומפ: שוב, השאלה היא אם הוא היה באזור של מועדונים של אכיפה מוגברת, האם זה היה בכביש מהיר, האם הוא עשה את זה בכביש נידח – כל הפרמטרים קיימים.

חני לומפ: במצב נתון, האם לא ראוי שיהיה בידי בית המשפט כלי להגן על הציבור במצב כזה ולחרוג במידה ניכרת מהעונש הרגיל?

חני לומפ: שוב, אין לי פה נסיבות מחמירות - - -

אליהו מצא: מה זה העונש הרגיל?

אליהו מצא: תגידי העונש המקסימלי.

חני לומפ: המתחם יהיה על הריגה רגילה, שעצוב להגיד מושג כזה, אבל יהיה נניח בין חמש שנים ל-12 שנים.

חני לומפ: האם בית המשפט  לא ירצה לתת עונש על 18-15 שנים במקרה כזה, שהוא יגיד: אני רוצה להגן על הציבור, האיש הוכיח במעשיו שהוא מוסכן, אין לו שום בעיה שוב לנהוג ולהרוג?

דוד רותם: לא. בית המשפט, כמה הוא יכול לתת לו מקסימום?

חני לומפ: הוא לא יכול, כי אם יהיה מתחם - - -

דוד רותם: מהו המתחם?

חני לומפ: המתחם נקבע לפי נסיבות ביצוע העבירה.

חני לומפ: ופה זה לא נסיבות חמורות - - -

דוד רותם: מה המתחם הסביר לדעת משטרת ישראל כשאני נוהג שיכור והורג שני אנשים?

דורית ואג: בפעם השנייה?

דוד רותם: בפעם הראשונה.

דוד רותם: מה המתחם הסביר?

יעל אידלמן: שאל אותי, זה המקסימום.

חני לומפ: אנחנו יודעים מה המתחם היום במדינת ישראל.

דוד רותם: סליחה, אני נותן לשופט את האפשרות לקבוע את המתחם הסביר, ולהגיד שהמתחם הסביר על נהג שנוהג בשכרות והורג אנשים, העונש המתאים הוא 12 שנות מאסר.

דוד רותם: אם נתת לו 12 שנות מאסר, הרחקת אותו לזמן מספיק מהציבור, ואל תוסיף לו עוד שנתיים על זה.

חני לומפ: בפעם השנייה?

דוד רותם: בפעם השנייה הוא ייתן לו 20 שנות מאסר.

חני לומפ: הוא לא יכול.

דוד רותם: למה לא?

דוד רותם: 20 שנות מאסר זה העונש המקיסמלי, זה המתחם.

חני לומפ: המתחם ייקבע לפי נסיבות ביצוע העבירה.

דוד רותם: כאשר אדם פעם שנייה הוא שיכור והוא נוהג - - -

חני לומפ: אין פה אכזריות, אין פה מניע גזעני, אין פה בצוותא – אין פה נסיבות לחומרה, ולכן המתחם יהיה שוב בסביבות עשר שנים.

חני לומפ: בשביל להגן על הציבור אנחנו רוצים שהוא יחרוג מהמתחם, ולכן בעבירות החמורות גם ראוי לאפשר לבית המשפט לחרוג מתי שהוא צריך.

חני לומפ: זה רק רשאי, זה לא חובה.

חני לומפ: למה לשלול ממנו את האפשרות הזאת?

חני לומפ: במיוחד כשאדוני מגדיר מאסר ממושך אפילו מאסרים שהם לא מאוד ממושכים.

חני לומפ: למה להחריג את זה?

דוד רותם: ממש קצרים, לא ארוכים...

דוד רותם: הסנגוריה.

יואב ספיר: במלה אחת התייחסות לדברים של נציגת המשטרה.

יואב ספיר: השאלה על האכיפה היא, כמובן, שאלה מאוד-מאוד חשובה, כי הרי במקרה הזה צריך יהיה שרוב הסיכויים שאדם ייתפס נוהג בשלילה לפני שהוא הרג בפעם השנייה.

יואב ספיר: ואם הוא נתפס נוהג בשלילה, העונש המקובל הוא מאסר בפועל, ולכן הסיכוי שנגיע להריגה השנייה הוא לא כל כך גדול, אם באמת תהיה אכיפה כמו שצריך לגבי מי שנוהג בפסילה.

יואב ספיר: לגבי שתי האופציות, אני לא אחזור על דברים שנאמרו בדיונים הקודמים די בהרחבה על הבעייתיות המובנית ברעיון של ענישה מן הטעם שאנחנו חוששים שאדם יבצע עבירות.

יואב ספיר: נאמר על זה די הרבה, ואני חושב שמן הטעם הזה גם הוחלט להתמקד בעבר הפלילי כאינדיקציה, ולא לדבר על משהו אמורפי, אבל הבעייתיות העקרונית נשארת גם כשאנחנו מדברים על העבר הפלילי כאינדיקציה.

יואב ספיר: לי יש קושי עקרוני ופרקטי עם הרעיון של החמרה ושל עבר פלילי מעבר למתחם.

יואב ספיר: אני חושב שבמתחם לא יכולה להיות מחלוקת, ודאי וודאי כשמדובר על חריגה ניכרת.

יואב ספיר: עצם הביטוי לחרוג באופן ניכר מהעונש ההולם הוא צורם.

אליהו מצא: זה יעורר בעיות חוקתיות ממדרגה ראשונה.

יואב ספיר: כבוד השופט מצא מעיר, גם במובן החוקתי, אבל גם במובן של מה שראוי.

יואב ספיר: גם דברים חוקתיים, יש בתוכם דברים ראויים ויש דברים שהם לא ראויים.

יואב ספיר: אני חושב שכדאי לדון בשאלה אם זה צריך להיות במתחם או אולי חריגה קלה.

יואב ספיר: לגישתי, כדאי להסיר מההצעה את הרעיון שיאפשר חריגה ניכרת.

אליהו מצא: אני באמת חושש מהפן החוקתי, מפני שענישה מעבר למתחם היא ענישת יתר בכל מקרה.

אליהו מצא: כאשר יש לנו מתחם, הרעיון הוא שאתה, במסגרת המתחם, תטיל עונש יותר קל או יותר חמור בהתאם לנסיבות.

אליהו מצא: אם בחוק ייכתב שבית המשפט יכול לחרוג, בין מטעמים של שלום ציבור ובין מטעמים של הרתעה אישית, ובין מטעמים של הרתעת הרבים, המשמעות היא שאתה גוזר עליו, בשל חשש עתידי, עונש יותר חמור מזה שהוא ראוי לו בנסיבות העניין.

אליהו מצא: וזה, כמובן, דבר שצריך להחליט עליו במישור העקרוני, האם נכון או לא נכון לחרוג מהמתחם.

אליהו מצא: אם יש הצדקה לחרוג מהמתחם בשל מועדות, בשל עבר פלילי, בשל צרכים של הרתעה והגנה על הציבור – הכול כמכלול אחד בעיני, ונדמה לי שאנחנו דשים יותר מדי בפרטים ולא משאירים רקמה פתוחה לשיקול דעת של בית המשפט, אלא פרשנות.

אליהו מצא: אם חריגה, צריך בפירוש לסייג את זה, שהחריגה לא תהיה גדולה, לא תהיה חריגה ניכרת, מפני שאחרת אנחנו מסכנים את כל הקונספציה של החוק בביקורת חוקתית של בית המשפט, או בביקורת ישירה או בביקורת עקיפה במסגרת הליכים פליליים – סנגורים יעוררו את הטענה, ואני לא מוציא מכלל אפשרות ששופטים יקבלו את הטענה.

דוד רותם: בהגנה על הציבור, גם הציבור נמצא בשיקולים החוקתיים.

אליהו מצא: אני מסכים, אבל אם קובעים מתחם, צריך, עד כמה שאפשר, למצות את האפשרויות במסגרת המתחם, ולא לחרוג ממנו.

אליהו מצא: על כל פנים, בוודאי לא לחרוג חריגה ניכרת.

אליהו מצא: המושג "חריגה ניכרת", לא כל כך ברור מה זה.

אליהו מצא: מה זו "חריגה משמעותית"?

סיגל קוגוט: 40% יותר.

אליהו מצא: 40% יותר זו חריגה משמעותית.

אליהו מצא: אולי יהיה שופט שיחשוב שזה - - -

סיגל קוגוט: 30% ודאי יגידו.

אליהו מצא: 30% או 60%.

סיגל קוגוט: זו הרקמה הפתוחה שדיברנו עליה.

סיגל קוגוט: היו אלה שרצו שנכתוב טבלאות.

סיגל קוגוט: אני חושב שהיית מתנגד לזה.

אליהו מצא: נכון.

אליהו מצא: צריך להשאיר משהו לבית המשפט לעשות.

אליהו מצא: דשים יותר מדי בפרטים ולא משאירים רקמה פתוחה.

אליהו מצא: ועונש זקוק לרקמה פתוחה ולשיקול דעת.

דוד רותם: פרופ' קנאי.

רות קנאי: אני חושבת שיש הבדל בין חריגה מטעמים של הגנה על הציבור וחריגה מטעמים של הרתעה.

רות קנאי: מבחינה חוקתית יהיה יותר קל להעביר חריגה מטעמים של הגנה על הציבור.

רות קנאי: בדרך כלל לא יהיה צורך כל כך לחרוג מטעמים של הגנה על הציבור בעבירות חמורות, כיוון שהמתחם של העונש ההולם יהיה גדול מספיק, במיוחד כאשר בעבירות כאלה, בדרך כלל, האדם מובא לדין לא רק על עבירה אחת, אלא על מספר עבירות.

רות קנאי: הרבה פעמים, לא תמיד כמובן.

רות קנאי: דבר נוסף, אני כשלעצמי הייתי עושה פה הבחנה בין הגנה על הציבור מפני עבירות חמורות מאוד והגנה על הציבור מפני עבירות שהן פחות חמורות, שבהן לא היה צריך להתיר חריגה מן המתחם, אף-על-פי שאולי היה יותר צורך בכך, ואני ערה לנקודה הזאת - - -

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: מהטעם הראשון שאמרת.

רות קנאי: אמרתי שאני ערה לנקודה הזאת.

רות קנאי: כשהעבירות מאוד חמורות, אם יהיה אותו מקרה, שבעיני הוא די נדיר, שיהיה צורך לחרוג מהמתחם, אני חושבת שזה היה עובר את ההגנה החוקתית.

רות קנאי: זה כל מה שיש לי לומר פה.

דוד רותם: העניין הוא שבעבירות חמורות העונש סביר, אז לא יעשו את זה.

דוד רותם: אבל דווקא בעבירות הקלות, אותו אחד שמסתובב על אופניים וחוטף ארנקים מנשים, מסתובב לאורך הרחוב הלוך וחזור, זו לא עבירה חמורה אולי, אבל פה זה אדם שמוכיח לנו, בלי הרבה חוכמות, עם אצבע משולשת, אומר לנו: רבותי, כל הכללים והסדרים שאתם קובעים לא מעניינים אותי.

דוד רותם: אז אני אומר לו: אדוני, כדי להרתיע אותך וכדי לשמור על שלום הציבור, אני אשים אותך בקלבוש לכמה ימים טובים, כדי שתבין שצריך - - -

רות קנאי: אדוני דיבר על זה בדיון הקודם וקרא לו "הפגע רע", והבנתי את הגישה  הזאת.

רות קנאי: בעיני היא לא נראית מצדיקה חריגה מהמתחם, אבל זה נושא פתוח.

אליהו מצא: אני מסכים עם רות קנאי ששי הבדל משמעותי בין הגנה על הציבור, צורכי הגנה על הציבור לבין הרתעה.

אליהו מצא: בהרתעה, הרעיון הוא שאתה מטיל עליו עונש יותר חמור מזה שמגיע לו, כדי להרתיע, כשהכול הוא בדרך ניחוש, ודאי כשמדובר בהרתעת הרבים.

אליהו מצא: מלבד זה שהניסיון המצטבר מוכיח שלשיקולים של ההרתעה יש אפקט מאוד-מאוד דל.

אליהו מצא: הנאשמים אינם מורתעים, אתה בקושי מצליח להרתיע מישהו, אתה בוודאי לא מצליח להרתיע את חבריו, כי כאן פועל העיקרון הרגיל – לי זה לא יקרה.

אליהו מצא: למשל, זה שרוכב על האופניים וחוטף ארנקים.

אליהו מצא: אתם זוכרים את הסיפור על הכייסים בכיכר הגרדומים: מוציאים להורג, והוא בכל זאת שולף את הארנק, אולי יש בכל זאת שם יותר מ"גיני" אחד וייתלו אותו.

אליהו מצא: אז מה, לו זה לא יקרה.

אליהו מצא: השיקול של ההרתעה לא עובד.

דוד רותם: ההגנה על שלום הציבור.

אליהו מצא: ההגנה על שלום הציבור כן עובד, מפני שאתה בצורה אפקטיבית מאוד כולא אותו, במקום לשנתיים אתה כולא אותו נניח לשנתיים וחצי או לשלוש שנים, ויש לך שקט ממנו עוד קצת, זה הכול.

דוד רותם: ההגנה על שלום הציבור נראית לך, אבל בתנאי שנלך לגרסה ב' "ובלבד שלא יהיה בעונש שנקבע משום החמרה ניכרת".

אליהו מצא: נכון.

רותי אלדר: אני רוצה להצטרף לדעות שהושמו פה בעניין הגנה על הציבור.

רותי אלדר: אתה דיברת קודם על כך שאנחנו חורגים ממתחם העונש ההולם מתוך שיקולים עתידיים לא ברורים.

רותי אלדר: עשינו את זה גם בנוגע לשיקום.

רותי אלדר: זאת אומרת, החריגה מהעונש ההולם היתה לצד השיקום, מתוך תקווה, גם כן לא ברורה, לא ודאית, ושלא הוכחה, שיש סיכוי לשיקום העבריין.

רותי אלדר: באותה מידה אני חושבת שהציבור ראוי וזכאי לקבל מהמחוקק את ההגנה הראויה, וכן לאפשר לחרוג מהעונש ההולם.

רותי אלדר: שוב, אני מקבלת את הנוסח, ובלבד שלא במידה ניכרת, כאשר יש צורך כזה של הגנה על שלום הציבור או על ציבור הנפגעים, במקרה שאני מייצגת.

דוד רותם: בבקשה, מר שוחט.

נחשון שוחט: תודה.

נחשון שוחט: אני מבקש פעם נוספת לחדד מעט את הבעייתיות המובנית שדובר בה, בתקווה להשפיע בהקשר של המידתיות.

נחשון שוחט: אני סבור שהרעיון של ענישה מתוך זיהוי חשש לביצוע עבירות בעתיד, להבדיל מעצם ההתחשבות המובנת בקיומו של עבר פלילי, מערער את הקוהרנטיות הלוגית של הצעת החוק הזאת, משהכרזנו על עיקרון הגמול כתכלית העל בענישה.

נחשון שוחט: מדוע?

נחשון שוחט: – וזה גם מתקשר לדיון החוקתי – משום שתורת ענישה גמולית נסמכת על כבוד האדם, היא מניחה את אלמנט הבחירה כהצדקה המוסרית לענישה, אותה בחירה שחוזרת על עצמה בכל פעם שאדם חוזר ומבצע עבירה.

נחשון שוחט: יכול להיות שנייחס לבחירה הזאת משמעות של חומרה יתרה כאשר היא מתבצעת פעם שנייה ופעם שלישית, ובמובן זה נביא לאותה החמרה בהתייחסות למידת האשם, אבל מצד שני, עיקרון הגמול מניח שלאדם נתונה הבחירה הזאת גם בעתיד, ובמובן הזה עיקרון הגמול זה לא שהוא לא מחיל את אותה החמרה נוספת, אלא שלדעתי הוא שולל אותה.

נחשון שוחט: ולכן הקוהרנטיות הזאת באמירה: אנחנו מתחשבים מעל לכול בגמול ורוצים להתאים בצורה פרופורציונית את העבירה למידת האשמה ולנסיבות העבירה, מצד שני, אנחנו מניחים או חוזים, או צופים, ביצוע עבירות בעתיד, יוצרת מין מצב שאנחנו לא מחילים את עיקרון הגמול, אז עכשיו אנחנו מחליפים את המשקפיים, שמים את המשקפיים הנוספים או האחרים או אפילו הסותרים במובן התורתי, ובכלל יכתבו אחרי זה מאמרים באקדמיה, אני חושב, מאוד מעניינים על הנושא הזה, אבל מכאן בצד העקרוני זו הבעיה.

נחשון שוחט: בצד המעשי זה בדיוק החשש לאותו כפל ענישה, שמה שלא הצלחתי להחיל בעיקרון הגמול, אני מעביר בהסתכלות אחרת על אותן נסיבות.

דוד רותם: זה לא שאנחנו מחליפים את המשקפיים, אנחנו מוסיפים עוד משקפיים.

דוד רותם: אנחנו אומרים, שקודם כול נקבע מהו הגמול על העבירה שביצעת, ואת זה אנחנו עושים לפי נסיבות העבירה ולפי האשם שלך באותה עבירה.

דוד רותם: אבל, באיזה מקום אנחנו גם אומרים: יש פה גם אחד שהפך את הפשע לדרך חיים, והוא לא נרתע, ואנחנו גם צריכים להגן על הציבור מפניו, אז אנחנו שמים עוד זוג משקפיים, שנקרא "הגנה על הציבור", ובמשקפיים האלה אנחנו רואים שצריך להרחיק אותך לתקופה קצת יותר ארוכה, או לתקופה יותר ארוכה מאשר קבוע במתחם, ולכן גרסה ב' אומרת "משום החמרה ניכרת", וזה מה שאומר השופט מצא, ואז אנחנו אומרים: הגמול הנכון שמגיע לך על העבירה שביצעת הוא כך וכך, אבל מכיוון שיש לך דרך חיים שבחרת בה, פה אנחנו נותנים לך משהו, כדי להגן על הציבור.

נחשון שוחט: לטענתי, כל זמן שאתה מעניש אותו על דרך החיים שהוא בחר בה עד היום, בעצם זה שאתה מעניש אותו, אתה מזמין אותו לבחירה המחודשת לצאת מזה.

נחשון שוחט: אתה יכול להחריף ענישה, צריך להחמיר בענישה - - -

דוד רותם: אני מונע ממנו את הבחירה, אני משאיר אותו עוד שנתיים בכלא ואני מונע ממנו את הבחירה.

נחשון שוחט: כאן אני סבור שצריך לעשות את החיבור הברור לעיקרון כבוד האדם בהתקשרו לעיקרון הגמול, ולהכפיף את זה בצורה מאוד ברורה לעיקרון של מידתיות.

דוד רותם: עיקרון כבוד האדם הוא דבר נורא חשוב, וגם מידתיות חשובה.

דוד רותם: יש כמה משפטים שהפכו להיות בומבסטיים, והם נורא חשובים, משתמשים בהם בכל דבר.

דוד רותם: הציבור, והגנה על שלומו, גם הוא אחד הדברים החשובים, וכשאני שם על המאזניים את כבוד האדם וחירותו והגנה על שלום הציבור, ההגנה על שלום הציבור שוקלת יותר.

נחשון שוחט: בסוף, כשמענישים, כל התכליות האלה מושגות.

דוד רותם: אני יודע, יכול להיות שבית המשפט העליון יבטל את החוק הזה כי יגיד שיושב-ראש ועדת החוקה אמר - - -

סיגל קוגוט: לא נראה שזה יקרה.

דוד רותם: יכול להיות שכן.

דוד רותם: אני גם לא מתרגש מזה.

אליהו מצא: לא יבטלו את החוק כולו, רק את הסעיף הזה.

דוד רותם: יבטלו את הסעיף, מה אפשר לעשות.

נחשון שוחט: הדבר הוא אין-סופי.

נחשון שוחט: ראיתי שדובר פה בישיבה הקודמת על ענישה במונחים של הטלת הסיכון – על מי מטילים את הסיכון.

נחשון שוחט: אני חושב שזה לא עומד בפרמטרים חוקתיים של ענישה.

נחשון שוחט: מובן שאני מעניש, גם בתוך עיקרון הגמול, אני משרת מטרה של הגנה על הציבור, ודאי כל מערכת האכיפה הפלילית נועדה להגן על הציבור.

נחשון שוחט: השאלה, עד כמה אני מותח את עיקרון ההגנה על הציבור מעבר למה שקבעתי שהולם את האשמה של האדם.

נחשון שוחט: זה הקושי שאני מעורר.

דוד רותם: אדם שנוהג בשכרות וגורם לתאונת דרכים, הוא לא הורג בני אדם.

דוד רותם: בפעם ראשונה הוא מקבל שנת מאסר, בפעם השנייה הוא מקבל שנתיים מאסר, בפעם הרביעית לא מגיע לו יותר משנה או שנתיים, כי זו בדיוק אותה עבירה.

דוד רותם: אם אני לא מביא בחשבון את עיקרון ההגנה על הציבור, ואני אומר לו: אדוני, כבר יש לך דרך חיים, הוא יקבל אותן שנתיים.

דוד רותם: לא, אני רוצה שבפעם השלישית הוא יקבל ארבע שנים.

נחשון שוחט: זו לא טענתי.

נחשון שוחט: עצם ההתחשבות בחזרה על ביצוע עבירה מספר פעמים כיסוד לחומרה וכהצדקה לענישה חמורה יותר, בזה אני מכיר.

דוד רותם: זו הגנה על שלום הציבור.

חני לומפ: זאת ההגנה – הגדת המועדות.

סיגל קוגוט: אתה צריך לזכור מאיפה יצאנו.

סיגל קוגוט: היה רעיון, והיושב-ראש העלה אותו, והוא לא מופרך, הוא מקובל באנגליה, שהעבר הפלילי הוא חלק מהאשם.

סיגל קוגוט: אם תעשה סעיף, כמו שאתה מציע, שהעבר הפלילי הוא חלק מהאשם, כלומר, מכמתים אותו בגמול, בכלל לא צריך הגנה על הציבור בשביל זה.

סיגל קוגוט: עצם זה שאדם, כמו שהיושב-ראש אומר, פורע חוק וסדר, זה כבר מלמד משהו עליו עוד לפני נסיבות העבירה, אבל אין לזה שיעור.

דוד רותם: עורך-הדין שוחט, אני אשמח מאוד לעשות את זה.

נחשון שוחט: במשפט הראשון אמרתי ש - - -

סיגל קוגוט: אין לזה שיעור.

סיגל קוגוט: למה לא בחרו בזה, ולמה, בסוף, היושב-ראש התיר לנו לקשור את זה להגנה על הציבור, כי אין לזה שיעור.

סיגל קוגוט: יכולים להתחשב בזה באופן אין-סופי, וזה לא כל כך ישרת את הכיוונים שאתה מדבר עליהם, על אף שאם אתה פשוט עושה סעיף של עבר פלילי ואומר - - -

נחשון שוחט: למה אין-סופי, זה בתוך המתחם.

סיגל קוגוט: לא. אם העבר הפלילי בא בגמול, הוא משפיע על המתחם כשלעצמו.

דוד רותם: עורך-הדין שוחט, אם אני שופט, ואני אדם סביר – לא שופט מעולה, גם לא הכי גרוע – בא אלי אדם שכבר עבר עשר עבירות, ואני רואה שהוא הפך את הפשע לדרך החיים שלו, המתחם הופך להיות הרבה יותר רחב.

סיגל קוגוט: עונש המקסימום לכל דבר במתחם.

נחשון שוחט: אני מסכים לזה.

דוד רותם: אתה מסכים לזה, הם לא מסכימים.

סיגל קוגוט: יש מחלוקות על הגישה הזאת.

נחשון שוחט: ברמה תיאורטית, אני מסכים לזה.

סיגל קוגוט: ברמה מעשית?

דוד רותם: תשאל את הסנגוריה.

נחשון שוחט: אני לא טוען, ולא טענתי, שלא מתחשבים בעבר פלילי.

נחשון שוחט: מתחשבים בזה כשאדם ביצע ארבע פעמים - - -

סיגל קוגוט: איפה אתה מתחשב בעבר פלילי?

דוד רותם: איפה מתחשבים, בקביעת המתחם?

דוד רותם: אתה מסכים שבעבר הפלילי אני אתחשב בקביעת המתחם?

נחשון שוחט: כן.

דוד רותם: לך תריב עם הסנגוריה.

רביד דקל: אדוני, אני רוצה לתת לך דוגמה.

רביד דקל: אדם ביצע בדיוק את אותה עבירה בהפרש של חמש שנים, אותן נסיבות, אבל במהלך חמש השנים האלה הוא ביצע עוד כל מיני עבירות קטנות של גניבה וכן הלאה, והצטבר לו עבר פלילי בפרק הזמן הזה בין עבירה אחת משמעותית שהוא ביצע לשנייה.

רביד דקל: מה שיקרה, לפי הגישה שלך, שבפעם הראשונה, אם המתחם שלו היה בין שנה לשלוש שנים, בפעם השנייה, בגלל הצטברות של העבר הפלילי, ולא בגלל המעשה שבגינו הוא נשפט – הוא נשפט בגלל מעשה ספציפי – עצם העובדה שהוא צבר עבר פלילי איזוטרי רב – רק בגלל הדבר הזה העונש שלו יכול להגיע קרוב לעונש המקסימום של העבירה.

רביד דקל: רק בגלל זה.

רביד דקל: לא בגלל שהשתנו הנסיבות של ביצוע העבירה, לא בגלל שהיסוד הנפשי וההתייחסות שלו לביצוע העבירה השתנתה.

סיגל קוגוט: מבלי שהגעת להגנה על הציבור.

נחשון שוחט: את זה אני מקבל.

רביד דקל: אתה מקבל שנכון שהעונש שלו יהיה עונש מקסימלי?

נחשון שוחט: לא. הדוגמה הזאת היא טובה.

רביד דקל: אם אתה מאפשר להתחשב בעבר הפלילי לצורך קביעת הגבול המקסימלי של המתחם, זאת המשמעות.

רביד דקל: זה המקרה הקיצון שיכול לקרות.

רביד דקל: ואני חושבת שכל אחד בחדר הזה לא חושב שזה נכון.

דוד רותם: לא כל אחד, רק עורכי הדין.

רותי אלדר: זה נכון לקחת את זה כהגנה על הציבור.

סיגל קוגוט: אמרנו שנקשור את העבר הפלילי להגנה על הציבור.

סיגל קוגוט: אחר-כך, בנסיבות מחמירות, נדבר לחוד, אם כי אנחנו חושבים שכאן המקום.

סיגל קוגוט: בעבר הפלילי, אי-אפשר שלא להתחשב בו, וכל השאלה איפה אתה מתחשב בו כדי שיהיה לו שיעור - -

נחשון שוחט: זו המידה.

סיגל קוגוט: - - כדי שידעו.

סיגל קוגוט: אם אתה מכניס אותו לעיקרון האשם, בעצם אתה לא עושה הבניה.

סיגל קוגוט: מה ההבניה?

סיגל קוגוט: שהשופט בצורה מסודרת ינמק איך הוא עשה את הדברים, אבל לא באמת המשקל של זה יהיה משקל - - -

יואב ספיר: אם יורשה לי, כדי שלעבר הפלילי יהיה איזה שיעור, כמו שאת אומרת, ושמידת ההתחשבות בו, תהא בה איזו הנחיה, לא ייתכן לאפשר חריגה בלתי מוגבלת.

יואב ספיר: אז זה בדיוק היעדר שיעור.

יואב ספיר: זאת אומרת, אז אתה פורץ את כל הגבולות ואומר: אנחנו לא מבנים - - -

דוד רותם: אז אמר השופט מצא, שהוא מציע ללכת על גרסה ב', ובלבד שלא תהיה בעונש החמרה ניכרת.

סיגל קוגוט: עמדת היושב-ראש היתה כזאת, שאם אי-אפשר לחרוג חריגה ניכרת – אלה דברים שהוא אמר בפעם הקודמת – בגלל הגנה על שלום הציבור, הוא לא רצה שסוג העבירה יהיה מסוג העבירה שבה הורשע, הוא רצה שכל עבר פלילי משמעותי יוכל להביא לחריגה, כי זה מלמד באופן כללי - - -

רותי אלדר: על דפוס.

סיגל קוגוט: השאלה, לאיזו דרך הולכים, ואז גם לא צריך את גרסה ב' שלנו, כי ממילא החריגה לא ניכרת ולא צריך לדקדק, כפי שאמר השופט מצא, אלף דקדוקים, אם עושים נוסחה שהיא סבירה.

דוד רותם: זה לא יהיה מסוג העבירה - - -

סיגל קוגוט: הוא התכוון שזה לא יהיה מסוג העבירה שבה הורשע.

דוד רותם: לא אכפת לי אילו עבירות הוא מבצע.

יעל אידלמן: אז בית המשפט, בפרקטיקה, כן ייתן משקל לזה שזו לא אותה עבירה מאותו סוג.

יעל אידלמן: אנחנו מדברים על הפרקטיקה.

יעל אידלמן: אם אנחנו שמים את הערך של הגנה על שלום הציבור כערך בפני עצמו, אותו נאשם שהוא רצידיביסט, אנחנו מדברים על מי שחוזר ועובר עבירות, צריך לדעת שלבית המשפט יש שיקול דעת לחרוג, ודווקא במידה ניכרת.

יעל אידלמן: אם אנחנו אומרים: רק 10% מהענישה, זה כבר הופך לעניין של כדאיות, אז הוא לוקח את הסיכון, שאם הוא ייתפס עוד פעם על התפרצות, והעונש הוא שנתיים, ומקסימום יוסיפו לו עוד חודשיים, זה עדיין כדאי כלכלית.

דוד רותם: יכול להיות שזה כדאי כלכלית, אבל אומר לך השופט מצא – כדאי שתקשיבי לו, הוא פעם ישב שם – את עשויה להביא לכך שהסעיף הזה יוכרז כבלתי חוקתי, והם יקבלו אוטומטית את הערעורים רק בגלל הטענה הזאת, ואת זה אנחנו לא רוצים.

דוד רותם: אני לא מוכן לקבל שזה דווקא מסוג העבירה שביצע הנאשם, כי כשאני מדבר על הגנה על הציבור אני מדבר על פגעים רעים, מה שנקרא, ואז אני אומר תהיה החמרה, אבל לא החמרה ניכרת.

דוד רותם: רבותי, אני מניח שיהיו לפחות 20 חוברות של פסקי דין שבהם ידונו מה זה החמרה ניכרת ולא ניכרת.

דוד רותם: לא הכול אנחנו צריכים לעשות, בשביל זה יש לנו בית משפט מפואר שיכתוב פסקי דין.

אליהו מצא: נשאיר משהו לשופט.

דוד רותם: נכון, צריך להשאיר משהו לשופטים?

אליהו מצא: בוודאי.

אליהו מצא: אחרת אתה נותן guideline שכובלים את שיקול הדעת, ולא זאת המטרה.

חני לומפ: מצד שני, בעצם זה שאתה קובע את מידת החריגה, אתה כן מגביל את שיקול הדעת של השופט - - -

אליהו מצא: זה כל הרעיון של הבניית שיקול הדעת.

חני לומפ: אתה מגביל אותו.

אליהו מצא: אני לא מבטל אותו.

דוד רותם: ודאי שאני מגביל.

דוד רותם: את מבינה, אם אני אכתוב "החמרה, מותר גם החמרה ניכרת", אז אני גם מגביל את שיקול הדעת.

חני לומפ: לא, כי זה רשאי.

חני לומפ: הוא יכול לחרוג מעט, הוא יכול לא לחרוג, הוא יכול לחרוג חריגה ניכרת.

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: אני לא אתן לשופט קארט בלנש.

דוד רותם: כשהיה להם קארט בלנש, ראינו את התוצאות.

חני לומפ: כך לא תהיה פונקציה של מידת העבר.

חני לומפ: אם אתה מאפשר חריגה שאינה ניכרת, לא תהיה משמעות לעבר פלילי.

דוד רותם: מה זה "חריגה ניכרת"?

חני לומפ: חריגה ניכרת זה אפילו בסוג העונש, זו חריגה ניכרת - - -

יעל אידלמן: אתה נתת 50%, זה לא יכול לעלות, כי אז זה - - -

דוד רותם: כמה?

יעל אידלמן: עד ה-50%.

דוד רותם: אני לא רוצה שייתן 50%.

חני לומפ: בדיונים הקודמים דווקא נתנו בעבירות הקלות, והיום זה המצב המשפטי הרגיל ובכלל בעבירות הרכוש, ככל שהעבר מכביד יותר, אנחנו מתקרבים לעונשי המקסימום, ובעבירות האלה אין נסיבות מיוחדות שירחיבו את מתחם העונש ההולם.

חני לומפ: אין.

חני לומפ: אמרנו, פריצה רגילה- - -

דוד רותם: אם זה מתקרב לעונשי המקסימום - - -

חני לומפ: היום, היום, בענישה המקובלת, ככל שאדם חוזר, והעבר שלו מכביד יותר, ונתנו לו יותר הזדמנויות להשתקם, והיו לו תסקירים – ולא הרי הרשעה ראשונה כהרשעה 20, ויש גם 40, יש אנשים עם עבר כזה - - -

דוד רותם: נכון, אבל המתחם לא יכול להיות מעבר לעונש המקסימום בכל מקרה.

חני לומפ: אני לא רוצה בכלל, אם אנחנו עוברים לשיטה - - -

סיגל קוגוט: היא נתנה דוגמה של פריצה, שהיא ביקשה עליה ארבע שנים בגלל העבר.

חני לומפ: אם אנחנו עוברים לשיטה הזאת של מתחם, בהיעדר נסיבות חריגות.

חני לומפ: הרי עכשיו אנחנו משנים את השיטה, המתחם על עונש של פריצה רגילה יהיה בין שישה חודשים ל-18 חודשים.

יואב ספיר: אם יהיו כמה פריצות.

יואב ספיר: הדוגמאות שאת נותנת, צריך להבין שיש מנגנוני תיקון רבים.

יואב ספיר: בדוגמה שאת נותנת בדרך כלל יבוא כתב אישום עם שורה של עבירות.

חני לומפ: לא בטוח.

יואב ספיר: אם לא, אם את אומרת שיש עבר פלילי, יהיו שם מאסרים על תנאי.

דוד רותם: יואב ספיר, עזוב.

דוד רותם: ממילא ב-70% מהתיקים הם יעשו עסקת טיעון.

חני לומפ: בכל פעם אנחנו חוזרים לאותה נקודה, העסקה מבוססת על אותם שיקולי ענישה בדיוק ובדיקת מצב הענישה הרווח.

חני לומפ: כשאני מנסה להגיע להסדר טיעון, אני בודקת את מתחם העונש ההולם, ורק לאחר מכן, בתוך המתחם, אני מגיעה להסדר לפי טיב הראיות, לפי לקיחת האחריות, לפי נסיבותיו האישיות של הנאשם.

חני לומפ: זה התפקיד של התביעה היום, שאתה רוצה שזה יהיה התפקיד של השופט – להתבונן על הענישה בכל האולמות מסביבו ועל מה שבית המשפט העליון מנחה אותו, לקבוע את המתחם, ובתוך המתחם לקבוע, לפי נסיבות העבירה ונסיבותיו האישיות של הנאשם.

דוד רותם: מה שפעם הייתי מוכן שתעשה התביעה, היום אני לא מוכן.

דוד רותם: את אומרת לי: תסמוך על התביעה, היא יודעת מה היא עושה.

חני לומפ: לא, לא לסמוך - - -

דוד רותם: הרי אני הולך גם להכניס פרק אחד שנקרא "הבניית שיקול הדעת של התובע בעסקאות טיעון".

חני לומפ: בהסדר הטיעון.

חני לומפ: מצוין.

חני לומפ: אין לנו שום בעיה עם זה.

חני לומפ: דווקא בעבירות הרגילות שאין בהן נסיבות מיוחדות, אותה פריצה, נכנסים לדירה, עוקרים את הסורג, שוברים את הדלת, נכנסים, לוקחים ארנק, מחטטים בכל הדירה, הופכים את הארון.

חני לומפ: אין פה צוותא, אין פה מניע גזעני, אין פה התעללות, אין פה אכזריות, המתחם יהיה מאוד ברור, המתחם יהיה כמו בעבירה רגילה, בין שישה חודשים ל-18 חודש.

חני לומפ: איך תביא לידי ביטוי אדם שזאת הרשעתו הראשונה לעומת אדם שזאת הרשעתו ה-20, והוא עוד פעם יגיע לבית המשפט?

דוד רותם: נורא פשוט.

דוד רותם: איך אמרת?

דוד רותם: המתחם - - -

חני לומפ: אני רוצה חריגה ניכרת מהמתחם.

דוד רותם: מה המתחם, בין שישה חודשים ל-18 חודשים?

דוד רותם: בפעם הראשונה זה יהיה שישה חודשים, בפעם השנייה זה יהיה שמונה חודשים, בפעם העשירית זה יהיה 22 חודשים.

חני לומפ: נו, באמת.

חני לומפ: בענישה הרווחת - - -

דוד רותם: סליחה, כמה היום אתם מקבלים בעסקת טיעון?

דוד רותם: היום, כשאתם עושים אתו עסקת טיעון, כמה אתם לוקחים?

חני לומפ: קודם כול, במקרים כאלה בדרך כלל לא נגיע להסדר טיעון.

דוד רותם: באותם מקרים שיש לכם קושי ראייתי, כמה - - -

חני לומפ: אם אני מאוד מתקשה להוכיח את זה בפני בית המשפט, אני בודקת סיכונים וסיכויים, ואם יש לי תיק בעייתי אני אגיע לרמת ענישה - - -

דוד רותם: אם יש לך תיק בעייתי, שהנאשם יצא זכאי.

דוד רותם: מה קרה?

דוד רותם: הוא לא עבר את העבירה.

חני לומפ: כל אחד לוקח את הסיכונים והסיכויים שלו.

חני לומפ: כשאתה מגיע להסדר טיעון, אתה לוקח סיכונים: יש לך עד שלא מוכן להעיד, אתה לא יודע אם הוא יגיע או לא יגיע, האם יהיה לך 10(א) ומה רמת החיזוק הנדרשת – כל תיק לגופו ולנסיבותיו.

חני לומפ: במקרה של עבריינים רצידיביסטים, שיש לי ראיות טובות, אני לא מגיעה להסדר טיעון, ההסדר הוא רק על העובדות והטיעון לעונש חופשי.

חני לומפ: כשמדובר היום בעבריין כזה שהוא הגיע בפעם ה-20, ושירות המבחן אומר שאין אופק שיקומי, בית משפט יכול להטיל עליו שש שנות מאסר, והוא עושה את זה.

חני לומפ: בשיטה שאדוני מציע עכשיו, אם לא תהיה חריגה ניכרת מהמתחם, בפעם ה-20 - - -

דוד רותם: זה במתחם.

דוד רותם: בעבירה ה-20 העונש הוא בין - - -

חני לומפ: המתחם נקבע לפי נסיבות העבירה.

דוד רותם: הוא יכול, כי הוא יגיד שנסיבות העבירה - - -

חני לומפ: בנסיבות העבירה ובנסיבות רגילות, הגניבה היא אותה גניבה והכיוס הוא אותו כיוס, ולכן צריך לאפשר לבית המשפט, במיוחד לגבי עבריינים עם עבר, צריך לאפשר לו לחרוג, אחרת אין שום הבחנה לרמת העבר הפלילי של הנאשם.

דוד רותם: עוד מישהו רוצה להעיר בעניין הזה?

סיגל קוגוט: מבחינה חוקתית גם חשבנו שיש הבדל גדול מאוד בין הרתעת הרבים לסעיף הזה, ואפשר, כמובן, להחליט שהחריגה לא ניכרת, תהא אשר תהא העבירה, ויהא אשר יהא העבר, אבל לא נראה לנו שהפסילה חוקתית כאן.

דוד רותם: אותי היא מטרידה.

רחל גוטליב: שוכנעתי מדבריו של השופט מצא, ונראה לי לכן שגרסה ב' היא הגרסה שתוכל לעמוד גם מבחינה חוקתית, אף-על-פי שזה לא תואם את ההצעה.

דוד רותם: בכל הכבוד הראוי, אני חסיד הכלל שאומר: אל תגיד שבית המשפט העליון איננו טועה אף פעם, ולכן אין עליו ערעור, אלא משום שאין עליו ערעור, הוא אף פעם לא טועה.

דוד רותם: ולכן אני מקבל את גרסתו של השופט מצא מסיבה אחת - - -

אליהו מצא: זו אמירה של השופט ג'קסון.

דוד רותם: - - - אני מקבל את מה שאומר השופט מצא רק מסיבה אחת פשוטה, אני לא רוצה סיכון שאחר-כך נקיים דיונים אם זה כן חוקתי או לא חוקתי.

דוד רותם: השופט מצא הדליק לנו אור אדום, אז בואו נעצור.

רחל גוטליב: בהצעת החוק הממשלתית אומנם לא הגבלנו, אבל אני חושבת שקונספטואלית, זאת אומרת, הטיעון המהותי של השופט מצא נכון, ולכן נתמוך בגרסה ב', לא בגרסה א'.

דוד רותם: השאלה, אם כשאנחנו כותבים "וכי החמרה בעונש והרחקתו מהציבור", האם אנחנו לא נכנסים לבעיה חוקתית?

אליהו מצא: הרחקתו מהציבור זה סתם ביטוי ספרותי, זה לא אומר כלום – צריך לומר החמרה בעונש.

סיגל קוגוט: זה מדבר על עונשי מאסר, זה אומר הרבה.

דוד רותם: זה אומר עונש מאסר.

אורן גזל אייל: זה מבהיר שלא מדובר בקנסות, מדובר על הרחקה מהציבור, במובן הזה זה מאסר.

דוד רותם: אני לא רוצה שיטילו עליו קנס של 100,000 שקלים, אני רוצה שישלחו אותו - - -

אורן גזל אייל: זה לא למטרות הרתעה, זה למטרות הרחקה מהציבור.

רותי אלדר: כשהשיקול הוא הגנה על הציבור, יש מקום שיודגש שהוא יורחק.

אליהו מצא: בסדר.

סיגל קוגוט: אנחנו מוחקים את סעיף (ב), אם כך.

סיגל קוגוט: "כי אם ההחמרה אינה ניכרת" אין בו צורך.

סיגל קוגוט: אתה החלטת, אז אני מוחקת מה שבסוגריים, "מסוג העבירה שביצע הנאשם".

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: "וכי החמרה בעונש והרחקתו מהציבור".

סיגל קוגוט: האמת, שאם החריגה אינה ניכרת, אפשר לא לדקדק בעניין הזה.

רותי אלדר: אפשר לקרוא את הסעיף כמו שהוא עכשיו?

סיגל קוגוט: "מצא בית המשפט כי יש חשש ממשי שהנאשם יחזור ויבצע עבירות וכי החמרה בעונש  והרחקתו מהציבור נדרשות כדי להגן על שלום הציבור, רשאי הוא להתחשב בשיקול זה בבואו לקבוע את עונשו של הנאשם, ובלבד שלא יהיה בעונש שנקבע משום החמרה ניכרת מעבר למתחם העונש ההולם שנקבע על פי העיקרון המנחה.

סיגל קוגוט: "     	"בית המשפט יקבע כי יש סיכוי שהנאשם יחזור ויבצע עבירות, כאמור בסעיף – הקודם – רק אם מצא כי לנאשם עבר פלילי משמעותי.

סיגל קוגוט: "

דוד רותם: "כי יש סיכוי ממשי".

סיגל קוגוט: גם פה אני מוחקת - - -

יואב ספיר: "חשש ממשי".

סיגל קוגוט: חשש ממשי, אני אקח אותו ביטוי מלמעלה.

סיגל קוגוט: גם כאן זה לא יהיה "מסוג העבירה שביצע".

סיגל קוגוט: אם הורדת את זה מלמעלה, אז נוריד את זה גם פה.

סיגל קוגוט: העבר הפלילי הלא משמעותי זה סעיף (ב), שאולי אחר-כך נזיז את המיקום שלו.

סיגל קוגוט: רק שתדעו מה ההסדר בו: "כי לנאשם עבר פלילי, ולא התקיים האמור בסעיף קטן (א)" – כלומר, עבר פלילי אחר – "רשאי הוא להתחשב בשיקול זה בבואו לקבוע את עונשו של הנאשם, ובלבד שהעונש לא יחרוג ממתחם העונש ההולם שנקבע על-פי העיקרון המנחה.

סיגל קוגוט: " כלומר, עבר פלילי זה שיקול בענישה.

סיגל קוגוט: החריגה בגללו זה רק במקרה שהוא משמעותי.

דוד רותם: נכון.

חני לומפ: היתה לנו בכל זאת הסתייגות לעניין המועדות, ובכל זאת רצינו לבחון אם יש חוות דעת על-פי דין, שעדיין ניתן יהיה לקבוע מסוכנות על פיהם אפילו - - -

סיגל קוגוט: אם אין עבר פלילי?

חני לומפ: כן, דיברנו על חוות-דעת פסיכיאטרית, חוות-דעת פסיכולוגית.

חני לומפ: דברים מאוד מוצקים.

חני לומפ: תסקיר או דוח הערכת מסוכנות.

דוד רותם: אני לא חושב שנכון לחרוג מהעונש ההולם על-פי חוות דעת.

דוד רותם: יש לכם חוות-דעת, תגישו כתב אישום, תראו שהאדם עבר עבירות - - -

חני לומפ: חוות-דעת על מסוכנות.

דוד רותם: כבר למדנו שלחוות הדעת האלה יש ערך מאוד-מאוד מצומצם.

חני לומפ: שוב, בנוגע לשיקום יש להן ערך מאוד נכבד.

דוד רותם: השר לביטחון פנים יכול להגיש הסתייגות לחוק.

דוד רותם: תשכנעו אותו להגיש הסתייגות, ונצביע על זה.

דוד רותם: מה הבעיה?

חני לומפ: אני יכול לתת דוגמה?

חני לומפ: אפשר?

דוד רותם: את יכולה לתת כמה דוגמאות שאת רוצה.

חני לומפ: איך תתמודד עם ענישה כזאת?

חני לומפ: לדוגמה עונש באלימות במשפחה – בתיק של איומים, כאשר בעל מצמיד לאשתו סכין לצוואר בבית ומאיים עליה ברצח - - -

דוד רותם: את מדברת על אירוע אמיתי?

חני לומפ: כן.

חני לומפ: תיק אמיתי שהיה לי.

חני לומפ: ודאי.

חני לומפ: העונש הרגיל בעבירת איומים הוא של"צ ומאסר על תנאי, אפילו אם זה לא היה אלימות במשפחה זה היה אי-הרשעה.

חני לומפ: במקרה הזה הגיע תסקיר של שירות המבחן שמלמד על מסוכנות גבוהה ביותר שהאיש הזה יהרוג אותה, ושהוא מסוכן לה מאוד-מאוד.

חני לומפ: מדובר בסך הכול בעבירת איומים, כי הסכין זה נסיבה לחומרה, אבל זה בתוך הבית, כך שאין עבירה של החזקת סכין, נותרנו רק עם האיומים, סעיף 192 לחוק העונשין.

חני לומפ: אם ניקח את העבירה הממוצעת בלי להתחשב בהגנה על הציבור, כי אנחנו לא יכולים, כי אין לו עבר פלילי, ובנסיבות האלה, נניח העונש יהיה אולי עבודות שירות, אולי מאסר קצר, אבל במקרה הזה בגלל המסוכנות הרבה שעלתה מהתסקיר – יש לנו את זה בעבירות מין, יש לנו את זה בעבירות אלימות.

חני לומפ: אנחנו רואים את זה בתסקירים פעמים רבות.

חני לומפ: אותו תסקיר שמשמש גם לצורך שיקום, לעתים הוא חרב פיפיות, הוא מלמד על היותו של הנאשם מסוכן – העונש היה במקרה הזה 30 חודשים, והוא עמד גם בערעור.

חני לומפ: במצב החוקי היום, אם החוק יעבור כמו שהוא, ולא תהיה אפשרות להתחשב בתסקיר כדי להוכיח מסוכנות, איך ניתן יהיה להגן על הציבור מפני עבריינים כאלה?

דוד רותם: יש שתי אפשרויות - - -

אודיה איפרגן: גם אנחנו סבורים, שירות המבחן, שיש מקרים מיוחדים שבהם שירות המבחן מתרשם בשל ההתבטאויות של הנאשם, ההתנהלות שלו, האיומים שהוא ממשיך להשמיע גם מול שירות המבחן, שגם בלא עבר פלילי – שוב זה במקרים מיוחדים – צריך להשאיר את האפשרות הזאת.

רותי אלדר: במיוחד בעבירות מין, ששם באמת יש חוות-דעת - - -

אודיה איפרגן: במיוחד בעבירות אלימות במשפחה.

דוד רותם: בכל המקרים האלה, מכיוון שאדם לא ילך לבית סוהר יותר מאשר ל-30 חודשים, ואז קרוב לוודאי שהמסוכנות שלו רק תלך ותגבר, כי אחרי שהאישה מכניסה את בעלה לכלא באמצעות התלונה, הוא יחזור לבצע את זה, מה שיקרה שאתם פשוט תעמידו זקיף ליד הבית שישמור עליה.

דוד רותם: אין מה לעשות.

חני לומפ: זו הגנה על הציבור?

דוד רותם: זו הגנה על הציבור, כן, ולא חוות-דעת של קצין מבחן.

דוד רותם: עם כל הכבוד, קראתי כמה חוות דעת של קציני מבחן בחיים שלי, אני לא אבנה את כל עולם הענישה על חוות דעת כדי להחמיר בענישה של אנשים, כי יש חוות דעת.

דוד רותם: אפילו בחוות-דעת של עברייני מין שקובעים מסוכנות גבוהה, גם שם כבר ראינו שאפשר לפקפק בזה.

רותי אלדר: אפשר לפקפק, אבל עדיין מתחשבים בזה בשיקום, לא יכול להיות שלא נתחשב בזה לעניין ההחמרה.

דוד רותם: רבותי, זו לא תהיה עילה להחמרה בעונש מעל המתחם.

אודיה איפרגן: אולי אפשר להציע שזה יהיה במקרים מיוחדים.

חני לומפ: שיהיה במקרים מיוחדים - - -

דוד רותם: על סמך חוות-דעת של קצין מבחן לא מחמירים בענישה מעבר למתחם, מצטער.

רותי אלדר: למה בשיקום כן?

רותי אלדר: עדיין לא הבנתי את ההיגיון.

רותי אלדר: למה לחוות הדעת יש משקל נכבד לכל עניין השיקום, ואתה מבטל אותה כאילו אינה עומדת במבחן לעניין ההחמרה?

דוד רותם: אני רוצה לשקם אנשים.

דוד רותם: כשאדם הולך לשיקום, אני מוכן להתייחס לחוות-דעת כאלה, וכדי להכניס אדם לעוד חמש שנים בכלא, אני לא אתחשב בחוות-הדעת האלה.

רותי אלדר: להגן על הציבור, לא כדי להכניס אדם לכלא.

דוד רותם: שימצאו דרכים אחרות להגן על הציבור.

דוד רותם: אי-אפשר להשתמש בכלא כהגנה על הציבור לפי חוות-דעת.

רותי אלדר: זה יוצר חוסר איזון בין עניין השיקום לעניין ההגנה.

דוד רותם: רבותי, שמעתי את מה שיש לכם להגיד.

דוד רותם: הוויכוח בנושא הזה נגמר.

רחל גוטליב: אני מתנצלת, אף-על-פי שאתה אומר ש"הוויכוח בנושא הזה נגמר" - - -

דוד רותם: עכשיו גם אותך אני צריך בעניין הזה?

רחל גוטליב: לפי ההצעה אנחנו מבנים את שיקול דעתו של בית המשפט בכך שאנחנו אומרים לו: אתה צריך לקבוע שיש חשש ממשי שהנאשם יחזור לבצע עבירות.

רחל גוטליב: כלומר, בית המשפט צריך לתת דעתו ברמה די גבוהה של הסתברות שהאיש הזה יחזור ויבצע - - -

דוד רותם: לכן כתבתי שבית המשפט יקבע כי יש סיכוי ממשי שהנאשם יחזור ויבצע עבירות כאמור בסעיף זה, רק אם מצא - - -

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: על זה שאלתי, ואמרו לי שזה לא הוכרע, ואני מבינה שזה כן הוכרע.

רחל גוטליב: אני מבקשת בכל זאת לחזור ולבחון האם באמת אנחנו רוצים להגביל את הדרך שבה בית המשפט ישתכנע.

רחל גוטליב: האם רק על יסוד עבר פלילי?

רחל גוטליב: ובמיוחד שהמושג "עבר פלילי משמעותי", התלבטתי כאן עם רביד דקל, מה זה בדיוק עבר פלילי.

רחל גוטליב: אדם שרצח פעם אחת בעברו ועכשיו הוא מובא לדין עוד פעם על רצח - - -

סיגל קוגוט: זה עונש חובה, אז אין בעיה.

דוד רותם: איך שחררתם אותו?

חני לומפ: אחרי 15 שנה.

דוד רותם: תסבירי לי איך שחררתם אותו.

חני לומפ: עונשו נקצב - - -

רחל גוטליב: הוא הרג בעברו, אנס פעם אחת, זה לא משמעותי במובן של ההיקף, אבל העבירה שהוא עבר בעברו היא מאוד כבדה.

רחל גוטליב: זה נכנס לעבר פלילי משמעותי, כן או לא?

רחל גוטליב: לא יודעת.

רחל גוטליב: לא לחלוטין ברור לי.

רחל גוטליב: לכן נראה לי שאם אנחנו רוצים לכוון את שיקול דעתו של בית המשפט, עשינו את זה בכך שקבענו בסעיף קטן (א), "יש חשש ממשי שהנאשם יחזור", כלומר, בית המשפט צריך לנסות ולצפות שהוא אכן יחזור ויבצע את העבירות האלה פעם נוספת ונדרשת הגנה על הציבור.

רחל גוטליב: אני מבקשת שתחזרו ותשקלו האם באמת אנחנו צריכים לקבוע רק על בסיס עבר פלילי משמעותי.

דוד רותם: כן.

רחל גוטליב: אני לא בטוחה.

דוד רותם: את לא בטוחה, זה בסדר.

דוד רותם: רחל גוטליב, הכללים שאנחנו משחקים הם נורא ברורים.

רחל גוטליב: אתה מחליט בסוף.

דוד רותם: לא. את יכול למשוך את החוק.

רחל גוטליב: אני לא רוצה למשוך את החוק.

דוד רותם: את יכולה להגיש הסתייגות.

רחל גוטליב: לכן אני אומרת את דברי עכשיו.

רחל גוטליב: הטיעון קודם היה נראה לי נכון, בשונה מהצעת החוק הממשלתית, בעניין הזה, ההגבלה הזאת - - -

דוד רותם: כשאנחנו עוסקים בעברייני מין, אז אתם - -

רחל גוטליב: או אלימות במשפחה.

דוד רותם: תני לי לגמור את המשפט.

דוד רותם: - - אומרים כך: מי שקבע מסוכנות, לא יוכל לתת חוות-דעת גם לצד השני.

דוד רותם: אני חוזר לזה, כן.

דוד רותם: זה מלח על הפצעים, אני תמיד אזרה אותו.

דוד רותם: יש דברים שאני זוכר מישיבה לישיבה.

דוד רותם: מה שקרוה זה דבר מאוד פשוט, כשאני הנאשם, לכם תהיה חוות-דעת, אף-על-פי שאני עוד לא הורשעתי, אבל יש חוות-דעת שאני אדם מסוכן, וישתמשו בזה כדי להטיל עלי עונש בעבירה אחרת.

דוד רותם: לי לא יהיה מומחה שאני אוכל להביא ולהגיד שאני לא מסוכן, זאת אומרת, זה תמיד יהיה רק לחומרה ולא לקולה.

דוד רותם: עכשיו הסנגוריה תמשיך.

יואב ספיר: אם מתכוונים לפתוח את הנושא, אני מוצא את עצמי כמה פעמים מגיב לדוגמאות שחני לומפ מביאה, אני רוצה להגיב גם לדוגמה הזאת.

רחל גוטליב: של אלימות במשפחה?

יואב ספיר: היא הביאה דוגמה שבה העבירה היא רק איום.

יואב ספיר: ברוב המקרים של עבירות אלימות במשפחה, כתב האישום יהיה על יותר מאיום, ואז אנחנו במתחם ענישה שונה לחלוטין, לרבות בקשות מעצר עד תום ההליכים בעבירות האלה, שהיום זה כלל של המשטרה.

יואב ספיר: המקרה שבו מדובר רק על עבירה של איום הוא מקרה יחסית נדיר, ואנחנו עדיין צריכים לשאול את עצמנו אם במקרה שבו העבירה שנעשתה היא רק עבירה של איום נכון לחרוג, על בסיס חוות-דעת כזאת ואחרת, ממתחם שאנחנו חושבים שהוא של עונש הולם.

יואב ספיר: זה דבר אחד, לגבי הדוגמה.

יואב ספיר: הדבר השני זה, שכל הזמן נשמעים פה טיעונים – אבל היום, לפי המצב הקיים, זה מאפשר ענישה כזאת וכזאת, ואנחנו חוששים שזה לא יאפשר.

יואב ספיר: אי-אשפר לאחוז בחבל בשני קצותיו.

יואב ספיר: הרי החוק הזה מביא איזה שינוי, החוק הזה גם יחמיר בהרבה מאוד מצבים, כי הוא נותן בכורה לשיקול הגמול.

יואב ספיר: כל מיני שיקולים על נסיבותיו האישיות של הנאשם, שהיום, בהרבה מאוד מקרים, נותנים להם משקל משמעותי, יהיה להם משקל פחות לפי החוק הזה.

יואב ספיר: אז בגלל העיקרון של הגמול, בהרבה מאוד מקרים החוק יחמיר, כי הוא מקבל את הבכורה, אז את זה אנחנו אומרים שאנחנו מקבלים, כי זה העיקרון שמקובל עלינו, ועם זאת אנחנו רוצים להחמיר גם בגלל שיקולים אחרים.

יואב ספיר: אי-אפשר, צריך לבחור.

יואב ספיר: אם הולכים פה לשינוי, הטיעון שהיום ניתן להחמיר מכל מיני שיקולים הוא לא טיעון מאוד משכנע.

יואב ספיר: השיקולים האלה, אנחנו עדיין מתחשבים בהם, מתחשבים בהם במתחם, בהגנה על הציבור אפילו נותנים להם איזו אפשרות של חריגה, שזה סותר עקרונות מקובלים של ענישה, אבל אנחנו אומרים שיש פה מקום לסתירה מסוימת.

יואב ספיר: ולכן הדוגמה הזאת לא משכנעת.

רביד דקל: "עבר פלילי משמעותי", התיבה הזאת בעיני הוועדה יכולה להכיל רק מבחן של כמות או גם מבחן של איכות?

דוד רותם: איכות, כמות - - -

אליהו מצא: גם וגם.

רביד דקל: יכול להיות מצב שבו עבירה אחת חמורה בעבר נחשבת עבר פלילי משמעותי?

דוד רותם: ודאי שכן, תלוי מה עשיתי.

רות קנאי: גם הקשר בינה ובין העבירה הנידונה ישפיע פה.

רועי גיא-גרין: יכול להיות שיש מקום אולי להוסיף חובה במקרה שהתביעה מבקשת לעתור למעלה מן המתחם, שיידעו את הנאשם על זה בכתב האישום.

רועי גיא-גרין: יש פסק דין בארצות הברית שנקרא "New Jersey verses Apprendi", שבו בית המשפט העליון האמריקני אמר: אתה לא יכול בתיק שאמור להתחיל מעבירה קלה פתאום להגיע לסטייה משמעותית מבלי שקרו שני דברים: האחד, שהוא עדיין לא עלה לדיון, כמו שאני מבין זה האלמנטים שהוכחו מעבר לספק סביר, והיום גם יש לנו חוק זכויות נפגעי עבירה להתחשב בו, כי גם עמדת הנפגע נשמעת, ויש עניין של זכות עימות וזכות טיעון.

רועי גיא-גרין: והשני, אולי כדאי לתת חובה על התובע לתת איזו סקירה בכתב שהנאשם יוכל להגיב עליה, מפני שהוא עלול למצוא את עצמו עם עונש חמור הרבה יותר מהעבירה בכתב האישום, וזה כן יכול לעורר בעיות חוקתיות.

רועי גיא-גרין: זה לפחות עורר בעיות חוקתיות בארצות-הברית.

דוד רותם: קודם כול, החוק  הוא מן המפורסמות, ואז הנאשם יודע שכתוב בחוק שאפשר להביא את זה בחשבון, והאשם הפלילי שלו, ממילא יגישו את גיליון ההרשעות הקודמות, אז אני צריך לצרף לו את זה לכתב האישום?

רועי גיא-גרין: יש היום למשל מקרים שבהם כתוב במפורש: התביעה תעתור למאסר בפועל, דע לך.

דוד רותם: איפה עושים את זה?

אליהו מצא: בבקשה למעצר כותבים את זה, לא בכתב אישום.

דוד רותם: השופט מצא, מה אתה אומר לנו על עבר פלילי?

אליהו מצא: אני חושב שהמושג "עבר פלילי משמעותי" מכסה בהחלט גם מקרה אחד שלוקה בחומרה רבה, כך שאני לא רואה בעניין הזה בעיה.

אליהו מצא: מה שנוגע לשאלה שהתעוררה פה עם חוות-הדעת, שירות המבחן על-פי ניסיוני הוא מאוד-מאוד מאופק כאשר הוא איננו מתכוון לתת חוות-דעת חיובית.

אליהו מצא: בדרך כלל זה מנוסח בלשון מרומזת או בלשון מאופקת שאומרת "אין לנו המלצה".

אליהו מצא: המקרה ששירות המבחן יגיד על נאשם שהוא מאוד מסוכן לציבור וכך הלאה, נראה לי מאוד-מאוד נדיר, אני לא יודע אם אתם עושים את זה.

ברכה וייס: אנחנו עושים את זה מדי פעם.

אליהו מצא: יכול להיות שזאת אופנה חדשה.

אליהו מצא: בזמני, אני לא כל כך זוכר את זה.

אליהו מצא: תמיד אמרו שאין המלצה.

אליהו מצא: אם אין המלצה, ידעת שהבחור הזה לא בסדר, הם לא מעוניינים בו בכלל, צריך להעניש אותו.

ברכה וייס: חשוב לומר שזו לא אופנה, זה יותר ביטחון שצוברים כאשר מנסים להסתמך על כלים מובנים יותר.

אליהו מצא: אני קצת חצוי בעניין הזה, מפני שכפי שנאמר פה, השאלה היא באמת האם המקור היחיד כדי לקבוע את המסוכנות צריך להיות רק עבר פלילי.

אליהו מצא: זאת השאלה.

דוד רותם: תודה, אנחנו ממשיכים.

סיגל קוגוט: שיקול ההרתעה – בהצעת החוק הממשלתית הוא הופיע בנסיבות מחמירות.

סיגל קוגוט: אנחנו סברנו שיהא אשר יהא ההסדר, זה שיקול ענישה מאוד קלסי, שצריך למנות אותו בין שיקולי הענישה, ולראות מה המשקל המתאים לו בהתאם לשיקולי חוקתיות.

סיגל קוגוט: לגבי הרתעת היחיד – יש חפיפה מסוימת, עכשיו תהיה פחות, בין הגנה על הציבור והגנה והרתעת היחיד, אבל יש גם דלתות שהולכות לכל הכיוונים.

סיגל קוגוט: אחת מהן זה הדבר שדיברו בו עכשיו, איך מתרשמים שבעונש מסוים יש בו הרתעה לנאשם מסוים, ובניגוד לסעיף הקודם, ששם מדובר על הגנה על הציבור, שהאינדיקציה היחידה היא העבר הפלילי, כאן זה לא כך.

סיגל קוגוט: כדי לתפור את החליפה המתאימה לנאשם, בפירוש חוות-דעת מקצועיות הן הדבר המרכזי שמתחשבים בו, ובית המשפט משתכנע כשהוא רואה חוות-דעת, ולכן בשיקול של הרתעת היחיד זה לא רק עבר פלילי, ותראו את זה תיכף בנוסח.

סיגל קוגוט: הדבר השני, שזה לא חל רק על עונשי מאסר.

סיגל קוגוט: להיפך, עשינו סעיף משלים לגבי קנסות.

סיגל קוגוט: כאן נשמח אם פרופ' סבה יעדכן אותנו, כי בעבר אני זוכרת שעל סמך דברים שאמרת ראינו שיש הבדל לעניין הרתעה אפקטיבית בין מאסר לבין עונשים אחרים, ואנחנו רוצים לתת לזה ביטוי כאן, כי בענייני קנסות בעיקר, בניגוד לעונש מאסר שאפשר לומר שגם האימפקט החוקתי שלו וגם האימפקט על האדם, עצם זה שכולאים אותו מאחורי סורג ובריח הוא משפיע בצורה חזקה על רוב האנשים.

סיגל קוגוט: קנס – היכולת הכלכלית של האדם, היא מרכיב משמעותי מאוד אם העונש ירתיע או לא ירתיע, והמנעד פה יכול להיות מאוד רחב, וגם האפקטיביות בהרתעה.

סיגל קוגוט: אם הבנו נכון ממחקרים, היא שונה, ולכן הכנסנו לכאן סעיף על קנסות, וכאן ניתן לחרוג חריגה ניכרת מהמתחם, בהתאם ליכולתו הכלכלית של האדם, משום שבמתחם, ראינו ב-guidelines האנגליים שלפעמים גם עונשי המוצא הם אחוז מהכנסתו של האדם.

סיגל קוגוט: אצלנו זה לא קיים.

סיגל קוגוט: עונשי הקנס הם עונשים קבועים וגם המתחם יהיה קבוע.

סיגל קוגוט: יש סעיף 63 לחוק העונשין, ולפעמים רמת העונש בקנס יכולה להיות קשורה לרמת טובת ההנאה שהוא קיבל או שתכנן, ועדיין כשדיברנו על סעיפי השוחד, נאמר לנו שיש פה מנעד מאוד-מאוד רחב, לכן היתרנו שם גם עונשים פי 10 ופי 20 מהעונשים הרגילים.

סיגל קוגוט: אני אקרא את הסעיף: "מצא בית המשפט כי יש צורך בהרתעת הנאשם מפני ביצוע עבירה נוספת" – וגם כאן צריך לראות "מסוג העבירה שביצע" – "וכי קיים סיכוי של ממש שהחמרה בעונשו - - - תביא להרתעתו" – פה זה על העוצמה של חוות-הדעת המקצועיות, שבית המשפט באמת משתכנע שהן מבססות את זה – "רשאי הוא להתחשב בשיקול זה בבואו לקבוע את העונש לאותה עבירה.

סיגל קוגוט: " – וכאן יש שתי גרסאות לגבי החריגה.

סיגל קוגוט: האחת דומה להצעה הממשלתית, שזה רק בתוך המתחם ואין חריגה מהעונש בגלל הרתעת היחיד, והשנייה היא שתיתכן חריגה לא ניכרת, "ובלבד שלא יהיה בעונש שנקבע משום החמרה ניכרת מעבר למתחם העונש שנקבע על פי העיקרון המנחה".

סיגל קוגוט: אני כבר אקרא את הסעיף על הקנסות, אף-על-פי שהוא חל גם על הרתעת הרבים: "קבע בית המשפט כי יש צורך בהטלת קנס" – וכאן התלבטנו אם לדבר על עונש נוסף שאינו מאסר – "לשם הרתעתו של הנאשם" – לא נדבר עכשיו על הרתעת הרבים – "רשאי בית המשפט לחרוג ממתחם העונש שנקבע על פי העיקרון המנחה ולהחמיר בעונשו של הנאשם במידה ניכרת, בהתחשב במצבו הכלכלי של הנאשם.

סיגל קוגוט: "

דוד רותם: השופט מצא.

אליהו מצא: במה שנוגע לעונש של קנס, אין לי בכלל בעיה.

אליהו מצא: כמובן, "בהתחשב במצבו הכלכלי של הנאשם", שיהיה ברור לחלוטין שהנאשם מסוגל לעמוד בקנס, אחרת אתה דן אותו למאסר.

אליהו מצא: במה שנוגע לעניין של ההרתעה האישית, הייתי הולך בעקבות ההצעה והייתי משאיר את זה בתחומי המתחם, ולא חורג מן המתחם כפי שמוצע פה בגרסה ב', אפילו לא בהחמרה לא ניכרת.

דוד רותם: אף-על-פי שאני מדבר על הרתעתו של הנאשם הספציפי הזה?

אליהו מצא: אף-על-פי שאתה מדבר על הרתעתו של הנאשם, כי - - -

דוד רותם: זה לא הרתעת הרבים, זה לא הגנה על שלום הציבור, זה שכר ועונש.

אליהו מצא: הרתעתו של הנאשם, מסכים.

דוד רותם: אני רוצה ללמד אותך - - -

אליהו מצא: אני מסכים, אתה צודק.

אליהו מצא: לגבי הרתעה אישית אין לי בעיה אם באמת יש שכנוע שההחמרה בעונש תביא להרתעה אמיתית.

אליהו מצא: אם יש שכנוע שהחמרה בעונש תביא להרתעה אמיתית, מוצדק לחרוג מהמתחם, מה שאין כן לגבי הרתעת רבים, מפני שאז אתה אומר: מגיעה לך שנת מאסר, אבל אני נותן לך שנה וחצי כדי להרתיע.

רביד דקל: על סמך מה בית משפט משתכנע שכנוע אמיתי?

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: קודם כול, אנחנו יכולים ללכת לגרסה ב'?

אליהו מצא: נכון.

אליהו מצא: אני אקרא כבר את הסעיף על הקנסות.

אורן גזל אייל: גם כאן צריך להישאר עם גרסה א', כאן יותר מאשר בהקשרים האחרים.

אורן גזל אייל: הרתעת יחיד, ככל שאני יכול לחשוב מבחינה מחקרית מתי יש הרתעת יחיד, זה ככל הנראה קורה בעונשי מאסר על תנאי, זה קורה בהתחייבויות.

אורן גזל אייל: אני לא רואה איך החמרה בעונש מאסר בעבר, בפעם הראשונה, תרתיע את היחיד לגבי המעשה הבא שלו, גם הענישה שלו בפעם הבאה לא תהיה בדיוק זהה, המעשה לא יהיה זהה.

אורן גזל אייל: אלה אותם מנגנונים שמתקשים להוכיח שהרתעת רבים עובדת, מתקשים גם להוכיח שהרתעת יחיד עובדת בהקשר הזה.

אורן גזל אייל: אם אנחנו מדברים על מאסרים על תנאי, וזה נראה לי המקום שבו הרתעת יחיד צריכה לשחק, לא ברור לי שאנחנו צריכים לחרוג פה מהמתחם.

אורן גזל אייל: זאת אומרת, קשה לי לראות מצב שההחמרה במאסר על תנאי, ואפילו העלאתו למקסימום האפשרי, תיחשב חריגה מהמתחם, ולכן אני לא בטוח שצריך לחרוג פה מהמתחם.

דוד רותם: אני דווקא יכול לראות כל מיני עבירות שבהן, כשאתה מטיל על הנאשם עונש מאסר כדי להרתיע אותו, אתה מחמיר קצת בעונש, זה מרתיע אותו.

דוד רותם: חלק גדול מהעבריינים הם אנשים נורמטיביים, שהזדמנה להם הזדמנות, אז הם עברו עבירה.

דוד רותם: בעבירות האלה אם אתה נותן לו עוד שלושה חודשים אפילו – בהעסקת עובדים זרים, בשב"חים, כל הדברים האלה – אתה יודע, חביבי, למדתי את הלקח, תעשו לי טובה, תתרחקו מהבית שלי שני קילומטר כדי שלא יהיה לי עוד פעם סיפור.

אורן גזל אייל: ההפרש בין חודש לשלושה חודשים ישפיע יותר מאשר האיום ועוד חצי שנת מאסר על תנאי?

דוד רותם: לא, הוא גם מקבל מאסר על תנאי, אבל שלושת החודשים האלה במקום חודש, החודשיים האלה יגרמו לכך שאתה יכול למחוק אותו מספר העבריינים.

אורן גזל אייל: אולי פרופ' לזלי סבה צריך להגיד לנו מה המחקרים.

אורן גזל אייל: עד כמה שאני יודע, הבסיס המחקרי אומר שהארכת עונשי מאסר מגדילה רצידיביזם ברוב המקרים, לא מקטינה אותם, זה לא בגלל שהיא מקטינה את ההרתעה, זה בגלל שהיא יוצרת הבניה של דפוסי פעילות שהמאסר יוצר.

אורן גזל אייל: אני לא חושב שיש בסיס מחקרי שמאסרים ממושכים יותר מגדילים הרתעה אישית, אבל פרופ' סבה הוא המומחה לזה.

לסלי סבה: ראשית כול, השאלה כאן מניסוח הסעיף, לא ברור שמדובר רק בבחירת עונש בבחירת סוג הסנקציה.

לסלי סבה: אם יש הצדקה לסעיף הזה, זה חייב להיות מוגבל לנושא של בחירת סוג הסנקציה ולא חומרת הסנקציה.

לסלי סבה: עכשיו אני טיפה אפרט.

לסלי סבה: ראשית כול, אני שמח שיש הבחנה ברורה בחוק בין הרתעה כללית לבין הרתעה אישית, משום שלפעמים הדברים מבולבלים, והייתי רוצה לשמוע מרותי קנאי כמה מערכות אחרות מתייחסות באופן ספציפי להרתעה אישית.

לסלי סבה: הייתי רוצה לדעת מה קורה.

לסלי סבה: לי זה נראה מופרך לחלוטין, משום שזה מניח, זה יכול להיות באופן תיאורטי, שיש עבריינים שאם הם יקבלו תוספת מסוימת לעונש, זה ירתיע אותם, וללא  התוספת הזאת הם לא יירתעו.

לסלי סבה: יכול מאוד להיות שיש כאלה, אבל אני לא רואה בשום דרך מי יכול לדעת מיהם, מי שיכול לזהות אותם, ודאי השופט שמתרשם ממנו אולי בשורה של חוות-דעת פסיכולוגיות יכול לעמוד אם הוא risk averse וכו'.

לסלי סבה: זה נראה לי מבחינה תיאורטית מופרך, מה גם שיש בעיה גם של צדק, משום שמה זה אומר?

לסלי סבה: אם הוא אדם עם טיפה רגישות, אולי הוא כן יירתע, אם הוא פסיכופת, אין סיכוי שהוא יירתע.

לסלי סבה: התוצאה שיענישו יותר בחומרה אדם עם קצת פחות רגישות מהמקובל, משום שאי-אפשר יהיה להחמיר, משום שאין סיכוי שהעונש הנוסף ירתיע.

לסלי סבה: דבר עקרוני מאוד, אם רוצים להביא בחשבון שיקול של הרתעה אישית, זה לא פועל דווקא בכיוון החומרה.

לסלי סבה: מה אם האדם שמובא למשפט, והשפוט רואה לפעמים שהוא בהלם מעצם הבאתו למשפט, הוא כבר נרתע – האם הסעיף יכלול גם את הכיוון הזה?

לסלי סבה: כפי שנאמר ממול אי- אפשר להחזיק את החבל בשני קצוות, או שזה כן שיקול או שזה לא שיקול.

לסלי סבה: מה שאנחנו יודעים מהמחקר לגבי החמרה בהרתעה אישית, לא רק שאין לזה הוכחה, יש יותר בסיס לחשוב שזה פועל לכיוון של הקלה.

לסלי סבה: ואני רוצה לספר לכם על מחקר אחד שחוקר היה בעצמו אסיר בגלל סרבנות, הוא היה פציפיסט, סרבן גיוס, והוא היה בכלא רגיל, והוא מצא דרך לראיין מספר אסירים כשהם נקלטו לכלא.

לסלי סבה: הוא מצא שבשבועות הראשונים הם בהלם, והתרשם שאם הם ישתחררו אז הם אולי יירתעו, ככל שהם יתרגלו, החששות והפחדים יאבדו, והרושם היה שהם יוכלו להתמודד בזה גם בעתיד.

לסלי סבה: בקיצור, גם במקרה זה, ההקלה יכולה להרתיע.

לסלי סבה: זאת אומרת, זה אדם שאולי מגיעים לו שישה חודשים, שופט ישלח אותו לחודש, אולי זה ירתיע אותו מאשר שהוא יתרגל למאסר במשך שישה חודשים.

לסלי סבה: האמת היא, שיש מחקר יותר מסודר על הנושא הזה, משום שבאוהיו, ואולי בעוד מקומות, הכניסו למערכת את הרעיון דווקא של הקלה, ואמרו שמי שנידון למאסר לתקופה של שנים, יכול לפנות לשופט, או ששירות המבחן יכול לפנות לשופט אחרי שלושה-ארבע חודשים ולבקש שישחררו אותו על תנאי.

לסלי סבה: קורים לזה "shock probation", ואז להעמיד אותו במבחן.

לסלי סבה: כלומר, כאילו העונש הקצר מספיק.

לסלי סבה: לצערנו המחקר מצא שזה לא השפיע על שיעורי המועדות, לא לכיוון זה ולא לכיוון זה.

לסלי סבה: אם אני מחבר את זה למחקר הראשון, יכול להיות שארבעה חודשים זה יותר מדי זמן.

לסלי סבה: אם רוצים אפקט הרתעתי יכול להיות שזה שבוע-שבועיים ולא יותר מזה.

לסלי סבה: בכל מקרה כל אלה לא נימוקים להכניס סעיף כזה, אלא אם כן יש גם אופציה של הקלה.

לסלי סבה: בסך הכול, כפי שאורן אמר, אין ראיות ברורות שסוג העונש משפיע לטווח ארוך, אבל יכול להיות שיש אלה - - -

אורן גזל אייל: סוג העונש או חומרת העונש?

לסלי סבה: גם וגם.

לסלי סבה: לגבי אורך העונש יש קצת מחקרים שמראים שזה מחמיר את מצב המועדות, אבל אי-אפשר לדעת אם הדברים האלה קשורים למועדות או לבעיות של הסתגלות לחברה אחרי תקופת ענישה יותר ארוכה.

לסלי סבה: בקיצור, יש כאן חוסר ידע, אז, לדעתי, אין מקום לסעיף הזה – אם בכלל, רק לכיוון של הקלה – אלא בסוגיה הזאת, ואני מקבל את זה, שיכולים להיות סוגים של עבריינים שעצם הרעיון של מאסר ירתיע.

לסלי סבה: אני לא יודע אם אנחנו יודעים מיהם, אבל זה נראה לי יותר מתקבל על הדעת.

יואב ספיר: זה מאסר על תנאי.

לסלי סבה: כמובן מאסר על תנאי, זה מובנה, זה בנוי על הרעיון של הרתעה.

דוד רותם: רבותי, אני יכול לבקש חמש דקות הפסקה?

דוד רותם: (הישיבה נפסקה בשעה 11:35)     (הישיבה נתחדשה בשעה 11:40)

דוד רותם: רבותי, אנחנו יכולים לחזור לעבודה.

דוד רותם: פרופ' קנאי, פרופ' סבה ביקש שתגידי, מדינות זרות שכן מתחשבות, לא מתחשבות.

רות קנאי: אני לא יודעת אם יש התחשבות בהרתעה אישית או אין.

רות קנאי: אני פשוט לא יודעת.

רות קנאי: נראה לי בהתחלה הסעיף הזה כמשהו שהוא לא ממשי, אי-אפשר לחשוב עליו.

רות קנאי: המקרה היחיד שיכולתי לחשוב עליו, ואני לא יודעת אם צריך בשביל זה את הסעיף הזה, היה מקרה של אדם שנידון פעמיים למאסר על תנאי, וזה לא עזר לגביו, ואז השופט אומר: מאסר על תנאי לא הולך עליך, ניתן לך מאסר קצר בפועל, אבל בשביל זה לא צריך את הסעיף הזה, הוא יכול להיכלל ממילא בתוך המתחם.

רות קנאי: הסכנה בסעיף הזה, לדעתי, היא בכך שדרך ההרתעה האישית תשתמש בהרתעה הכללית ולא בהרתעה האישית, כי אני כמעט לא יכולה לחשוב על מקרים של הרתעה אישית.

רות קנאי: אני גם כמעט לא זוכרת מקרים, אבל זו יכולה להיות טעות שלי, שבהם שופט החמיר היום לשם הרתעה אישית כשהוא לא חשב גם על הרתעה כללית.

רות קנאי: יש את זה?

דוד רותם: יכול להיות שאין, אבל זה בדיוק מה שאני רוצה לתקן.

דוד רותם: כל החוק הזה בא כדי לתקן את המצב הזה.

רות קנאי: הקנס זה סיפור לחוד, עכשיו אני מדברת על העיקרון.

דוד רותם: אני מדבר על המאסר.

סיגל קוגוט: כמו שאמר שירות המבחן קודם, הרי בדרך כלל הם לא ממליצים ולא אומרים שזה עונש ראוי להחמיר, מה גם, כפי שאמר פרופ' סבה, לפעמים זה יכול להיות נימוק להקלה, אומנם הנוסח צריך להיות אחרת, הוא צריך להיות "להטיל עונש מסוים", לא "להחמיר".

סיגל קוגוט: אבל אפשר לכתוב "להטיל".

סיגל קוגוט: בלי קשר, נניח שמדובר בהחמרה, חשבנו שאם נכתוב "וכי קיים סיכוי של ממש שההחמרה תביא להרתעתו", כלומר, הראיות שיביאו לו, חוות-הדעת שיביאו לו צריכות לבסס דבר כזה, אז אם כבר שירות המבחן, במקרה נדיר, כפי שהם אומרים, אכן מתרשם כך, השופט ייתן לזה משקל.

אורן גזל אייל: אם הבנתי נכון את דבריהם, הם לא מתכוונים להרתעה.

סיגל קוגוט: הם יכולים להתכוון, בין להרתעה ובין למסוכנות.

סיגל קוגוט: הם מכירים את האדם ויכולים לכתוב עליו דברים.

אורן גזל אייל: הייתי שואל אותם.

סיגל קוגוט: נשאל אותם.

סיגל קוגוט: זה כולל גם הרתעה?

אורן גזל אייל: כשאתם כותבים חוות-דעת שלילית, באותם מקרים ספורים שאתם אומרים שאדם מסוכן - - -

סיגל קוגוט: או שעונש מסוים ירתיע אותו.

ברכה וייס: זה לא בהגדרה, זה מתייחס באופן אינדיבידואלי לכל אדם.

סיגל קוגוט: זה יכול לכלול גם הרתעה?

ברכה וייס: זה יכול להיות הרתעה, וזה יכול להיות כאשר יש התרשמות שיש מישהו שהוא מסוכן מאוד, ואתה רוצה בעיקר להרחיק אותו.

ברכה וייס: ויש אלה שיש התרשמות שאכן זה גם ירתיע, אבל זה מאוד אינדיבידואלי.

אורן גזל אייל: להערכתם העונש שירתיע אותו אם הוא יידון לשנתיים במקום לשנה?

ברכה וייס: גם זה ירתיע אותו.

אודיה איפרגן: המרכז הוא ההגנה.

אורן גזל אייל: המרכז הוא ההגנה, זה מה שגם אני חשבתי.

אודיה איפרגן: ודאי שגם הרתעה יכולה להיות פה.

דוד רותם: רבותי, מאחר שהסעיף הזה לא יכול להזיק - -

סיגל קוגוט: זה גם שיקול קלסי.

סיגל קוגוט: זה דרמטי להגיד שזה כבר לא שיקול לגיטימי.

דוד רותם: - - ואני רוצה להרתיע נאשמים, יכול להיות שברוב המקרים זה אכן לא ירתיע, אבל כמו שאמר פרופ' סבה, יכול להיות שבשני מקרים זה ירתיע, ואני אגרום לעבריין לחזור בו מדרכו הרעה, אני אשאיר את הסעיף הזה.

רות קנאי: עם סטייה?

דוד רותם: "ובלבד שלא יהיה בעונש שנקבע משום החמרה ניכרת מעבר למתחם.

דוד רותם: "

רות קנאי: אני לא כל כך בטוחה שזה לא מזיק, משום ששופט יכניס לפה דברים אחרים.

דוד רותם: אני סומך על השופטים, שכאשר החוק אומר להם משהו, הם נוהגים לפי החוק.

דוד רותם: יש לי ויכוח נורא עם ייעוץ וחקיקה כשמדברים על עונשי מינימום, והם תמיד אומרים לי: תשמע, יהיה מקרה שבו שופט לא ירצה להטיל את העונש המינימלי, אז הוא יזכה את הנאשם.

דוד רותם: אני לא קונה את זה.

דוד רותם: אני חושב ששופט, כשאומרים לו: אתה יכול לקחת את עניין ההרתעה אישית, הוא ייקח את עניין ההרתעה אישית.

דוד רותם: למה לא לסמוך על השופטים?

לסלי סבה: לא מופיע לך ששופט הצליח פעמיים, אבל 18 פעם אולי זה לא הצליח, אז סתם אנשים קיבלו עונשים יותר חמורים.

דוד רותם: אני סומך על כך שכאשר השופט עשה את זה, ואחר-כך הגישו עליו ערעור, בית המשפט יבדוק אותו שוב, ואם גם בית המשפט של הערעור ישתכנע שאכן יש בזה כדי להרתיע, הוא יאשר את זה, ואם לא, הוא לא יאשר את זה.

דוד רותם: רבותי, הרי יש לנו מטרה מסוימת.

דוד רותם: נכון, אני יודע שבמחקרים הקרימינולוגיים זה לא הוכח במחקרים, אבל אף אחד עוד לא נתן לי את הדרך הנכונה כדי להתמודד עם עבריינות.

דוד רותם: אנחנו ננסה ונראה.

דוד רותם: אם זה לא יצליח, תמיד אפשר יהיה לשנות את זה.

רות קנאי: כשאמרתי ששופט יכניס לשם דברים אחרים, לא התכוונתי לכך שהוא בכוונה לא ישמע להוראות המחוקק.

רות קנאי: שופט מאוד יתקשה לחשוב רק על הרתעה אישית, ושיעיל לתת לו עוד חודשיים להרשעה - - -

רחל גוטליב: הוא ייתן מאסר על תנאי.

רות קנאי: לתת מאסר על תנאי יותר ארוך זה מאוד מסוכן.

סיגל קוגוט: במאסר קצר זה יהיה רלוונטי.

דוד רותם: האדם הזה, כאשר הוא בא לחקירה, או כאשר הוא בא לקצין המבחן, יגיד: רבותי, עזבו, הרי אני יודע, אני אקבל חודש מאסר, וכשאני אצא, אני אחזור על העבירות האלה.

דוד רותם: אז השופט יגיד: לא תקבל חודש מאסר, אלא תקבל שלושה חודשי מאסר, ואז זה ירתיע אותו.

רביד דקל: זה צריך להיות מגובה באסמכתה נוספת כדי להתרשם מזה, או שרק על סמך העבר הפלילי בית המשפט יכול להגיע למסקנה הזאת?

דוד רותם: לא. הוא מצא שיש צורך בהרתעת הנאשם.

סיגל קוגוט: "וכי קיים סיכוי של ממש שהחמרה" תביא להרתעה, או הטלת עונש מסוים תביא להרתעתו.

אליהו מצא: "מצא" זה על יסוד ראיות מסוימות, לא סתם "מצא".

אליהו מצא: מה זה "מצא"?

דוד רותם: בוודאי, זה על יסוד ראיות.

סיגל קוגוט: נכתוב את זה, זה ילך גם לקולה.

רחל גוטליב: אז זה יכוון באמת לעונשים שתכליתם הרתעה כמו מאסר על תנאי.

סיגל קוגוט: זה לא מכוון לזה, זה בהחלט מאפשר מאסר קצר על הלנת שב"חים.

דוד רותם: זה על כל הרתעה.

רות קנאי: כתוב פה: סיכוי של החמרה בעונש.

אליהו מצא: כתוב "החמרה".

סיגל קוגוט: כתבנו "החמרה", ופרופ' סבה אמר לנו שאם נכתוב משהו כמו, אם יטיל עונש מסוים, זה יביא להרתעה, בין אם ההטלה הזאת היא הקלה ובין אם ההטלה הזאת היא החמרה.

אליהו מצא: אף אחד לא יפרש את זה כך.

סיגל קוגוט: נכתוב את זה כמלים שבית המשפט העליון יוכל אחר-כך להגיד שזה יכול להיות גם הקלה במקרים מסוימים, אם כי ברור שהחשש הוא מהחמרה, ולכן תוחמים את מידת ההחמרה, כי זה החשש האמיתי.

סיגל קוגוט: עד היום, בדרך כלל, כמעט בכל גזר דין את רואה את זה, את שיקול ההרתעה, כמעט כל שופט מדבר גם על הרתעה.

סיגל קוגוט: אפשר להגיד שהרתעה זה לא שיקול לגיטימי, אבל זה בהחלט שינוי דרמטי להגיד שהרתעה זה לא שיקול לגיטימי, ואז מוחקים את זה משיקולי הענישה.

אליהו מצא: מדובר על זה כאחת ממטרות הענישה העיקריות.

סיגל קוגוט: אין גזר דין שאני לא רואה שמתייחסים להרתעה.

יואב ספיר: דיברנו קודם על הנושא של הגנה על הציבור, והחלטנו להישאר בתוך המתחם משני טעמים: אל"ף, הספקולטיביות שלו - - -

סיגל קוגוט: לא בתוך המתחם, חריגה לא ניכרת.

יואב ספיר: נכון.

סיגל קוגוט: ברור שזה לא יהיה יותר מהגנה על הציבור.

יואב ספיר: - - - והשיקול הנוסף שנרתענו זה, החריגה מעיקרון הענישה העיקרי שאנחנו קובעים.

יואב ספיר: פה זה עוד יותר ספקולטיבי ועוד יותר חורג מעקרונות ענישה מקובלים.

יואב ספיר: אני אומר "ספקולטיבי" כמלה עדינה, חלק מהדוברים האחרים אמרו שהמחקרים אפילו הפריכו את זה.

יואב ספיר: יש פה חשש משמעותי מאוד שאנחנו מכניסים בדלת האחורית דברים שלא ברור על סמך מה הם ייקבעו.

דוד רותם: תורת הענישה מדברת על כך שחלק מהענישה זה גם מניעה וגם הרתעתו של הנאשם.

סיגל קוגוט: הרוב זה מניעת עבריינות - - -

דוד רותם: וגם הרתעתו של הנאשם.

דוד רותם: קבענו את הקביעה שהוא יקבע מתחם על-פי חומרת העבירה, אבל כאשר הוא אומר: לנאשם הספציפי הזה – והוא מצא את זה על סמך ראיות טובות – יש סיכוי שהחמרה בעונשו תביא להרתעה – ואנחנו כותבים פה "קיים סיכוי של ממש" – אני רוצה להרתיע את הנאשם הזה.

דוד רותם: בהחלט כן.

דוד רותם: יכול להיות שבמרבית המקרים השופט יגיד: רבותי, לא מצאתי על סמך ראיות שיש סיכוי של ממש, והוא לא ישתמש בסעיף הזה, אבל די לי שהוא יעשה את זה באותם מקומות נכונים וירתיע את הנאשמים.

דוד רותם: זה לא סעיף שיחול באופן כללי, הרי יהיה צריך לטעון לגבי סיכוי של ממש.

יואב ספיר: אנחנו יודעים איך טיעון לעונש נעשה, יש לנו פה עוד פתח די משמעותי לחריגה מהמתחם, וחריגה מהמתחם, אם הולכים על הגרסה של חריגה מהמתחם, היא דבר מאוד בעייתי.

דוד רותם: כי המתחם נקבע על פי חומרת העבירה ואשמו של הנאשם ולא על-פי עניין ההרתעה.

דוד רותם: פה אני מוסיף לו אלמנט מסוים, כשאני אומר: אדוני השופט, קח בחשבון שאם השתכנעת שאם אתה תחמיר מעבר למתחם שמגיע לו במקרה הזה, אתה תמנע את העבירה הבאה ועוד שתי עבירות אחר-כך, אז מותר לך לעשות - - -

יואב ספיר: על סמך מה הוא השתכנע בדבר כזה?

סיגל קוגוט: הנה, כאן צריך חוות-דעת.

דוד רותם: ראיות סבירות.

יואב ספיר: כמו מה?

דוד רותם: רבותי, יביאו לו חוות-דעת שמדובר באדם שיש לו תפיסה שהחוק נועד לאחרים ולא לו.

דוד רותם: אין דבר כזה?

דוד רותם: המשטרה אמרה אחרת לפני חמש דקות.

יואב ספיר: הבעיה החוקתית פה תהיה קל וחומר לעומת המקרה הקודם, הבעיה החוקתית פה הרבה יותר משמעותית.

רחל גוטליב: זה גם לא עקבי עם הגישה - - -

דוד רותם: אני לא רואה פה שום בעיה.

סיגל קוגוט: בהרתעת הרבים, לא בהרתעת היחיד.

אליהו מצא: בהרתעת הרבים יש בעיה חוקתית, בהרתעת היחיד זו שאלה.

סיגל קוגוט: בית המשפט יכול לקבוע שהוא צריך פה ראיות ממש טובות.

סיגל קוגוט: בדרך כלל, בהרתעת היחיד, על-פי מה הוא יקבע?

סיגל קוגוט: הוא יקבע לפי העברת - - -

סיגל קוגוט: לפי חוות-דעת.

סיגל קוגוט: לא מספיק להגיד שהאיש עבר עבירות, צריך שעונש מסוים ירתיע אותו.

סיגל קוגוט: איך הוא יקבע איזה עונש ירתיע אותו?

רחל גוטליב: בדרך כלל, בשאלה האם העונש ירתיע אותו כן או לא, הוא בוחן לפי עברו של האיש.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: על-פי חוות-הדעת.

סיגל קוגוט: כאן חוות-הדעת של שירות המבחן, יש להן עוצמה גדולה מאוד.

רחל גוטליב: יכול להיות גם, אבל בדרך כלל, לפי העבר הפלילי שלו, כי אתה רואה שהוא חזר ועבר עבירות.

סיגל קוגוט: זו הגנה על הציבור, זו לא הרתעה.

רחל גוטליב: אני אומרת שהמרשם הפלילי, או לפחות זה מה שהיה כתוב בהצעת החוק הממשלתית, מצביע על כך שהאיש הזה לא הורתע, הרי אותו פגע רע, הוא לא הורתע.

רחל גוטליב: ולכן - - -

סיגל קוגוט: לכן צריך להגן על הציבור.

רחל גוטליב: תרשי לי.

דוד רותם: סיגל קוגוט, תני לה לגמור.

רחל גוטליב: תרשי לי לגמור משפט.

סיגל קוגוט: סליחה.

רחל גוטליב: כיוון שקבענו קודם בצדק שההתחשבות הרגילה בעבר הפלילי היא בתוך המתחם, עקביות עם הגישה הזאת מחייבת גם פה.

סיגל קוגוט: היא לא בתוך המתחם, רחל גוטליב, היא מאפשרת חריגה מהמתחם.

סיגל קוגוט: זה בדיוק אותו אפקט.

סיגל קוגוט: הצענו אותו אפקט, לא הצענו שיהיה הבדל בתוצאה - - -

רחל גוטליב: אני לא מדברת על הגנה על שלום הציבור.

רחל גוטליב: הגנה על שלום הציבור, נקבע מה שנקבע.

רחל גוטליב: אני מדברת פה על הרתעה אישית, כשלא מדובר על הגנה על הציבור.

רחל גוטליב: איך לומדים על זה שהאיש - - -

סיגל קוגוט: מחוות-דעת.

דוד רותם: או עבר פלילי או חוות-דעת.

רחל גוטליב: או עבר פלילי.

סיגל קוגוט: מחוות-דעת, כי אחרת לא תדעי לתפור את העונש.

דוד רותם: סליחה, או עבר פלילי או חוות-דעת.

רחל גוטליב: מידע שונה.

רחל גוטליב: חשבתי שאותו דבר גם לגבי הגנה על שלום הציבור.

דוד רותם: לא.

רחל גוטליב: דעתי לא התקבלה.

רחל גוטליב: פה במקרה הזה אתה אומר, מתחם של אינפורמציה: עבר פלילי וכל מידע נוסף שיובא בפניו.

רחל גוטליב: קודם לכן חשבתם שעבר פלילי אפשר לעשות כרגיל רק בתוך המתחם, ואילו כאן פתאום מוצע לסטות מהמתחם על בסיס העבר הפלילי.

רחל גוטליב: כלומר, ההצעה היא לא עקבית.

רחל גוטליב: בדיוק אותו שיקול שהעלה השופט מצא קודם על זה שיש כאן בעיה חוקתית בכך שאנחנו מענישים אותו - - -

דוד רותם: אין פה בעיה חוקתית כשאנחנו מדברים על הרתעת היחיד ולא על הרתעת הרבים.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים על הרתעת היחיד, על מעשה שהוא לא עשה עדיין ואנחנו מענישים אותו.

רחל גוטליב: כל עוד זה בתוך המתחם, אין בעיה.

רחל גוטליב: המחוקק אומר את דברו, זה שיקול לגיטימי, תשקול גם אותו.

רחל גוטליב: אבל בתוך המתחם?

רחל גוטליב: בתוך המתחם שנקבעה מידת אשמו - - -

דוד רותם: לא מידת אשמו, אלא חומרת העבירה.

דוד רותם: חומרת העבירה זה, על-פי מה שהוא עשה.

רחל גוטליב: להעניש אותו יותר - -

דוד רותם: נכון, כי אני רוצה להרתיע אותו.

רחל גוטליב: - - על בסיס הערכה על עבירה שהוא עדיין לא עשה.

סיגל קוגוט: רחל גוטליב, הטיעון שלך תקף גם כשהמתחם הוא בין שבע שנים ל-10 שנים, ונותנים לו 10 שנים במקום שבע שנים זה עוד שלוש שנות מאסר על בסיס הערכה של משהו שהוא עוד לא עשה.

סיגל קוגוט: אותו טיעון אני יכולה גם להגיד לך, שזה לא הגיוני להגיד שייתנו לו עשר שנים במקום שבע שנים בתוך המתחם.

סיגל קוגוט: אם את אומרת שכלי ההערכה הם לא טובים, תדאגי לכלי הערכה.

רחל גוטליב: לא אמרתי.

דוד רותם: רחל גוטליב, הדבר הוא מאוד פשוט.

רחל גוטליב: קבעת את המתחם על בסיס העיקרון המנחה.

דוד רותם: המתחם נקבע על-פי חומרת העבירה ואשמו של הנאשם.

דוד רותם: כאשר אני בא ואומר פה שניתן לחרוג, זה כאשר יש אדם, מה שאני קורא לו "פגע רע", ואני אומר: רבותי, נכון שהעבירה שהוא עבר עכשיו היא פחות חמורה, אבל מכיוון שכבר יש לו המון הרשעות - - -

יואב ספיר: עשית את זה כבר פעם אחת לפי הסעיף הקודם.

דוד רותם: רבותי, תעשו לי טובה.

דוד רותם: קריאות ביניים בדרך כלל רק לחברי כנסת מותר, וכשאני מדבר, גם להם אסור.

דוד רותם: כאשר אני אומר שבעבר הפלילי אני רוצה רק הרשעות קודמות, אבל יש לי פה אדם שמשכנעים את בית המשפט שאם הוא יוסיף לו מעבר למתחם עוד משהו, הוא ירתיע אותו מלבצע עבירות נוספות, אז אני בא ואומר, שמכיוון שמדובר בהרתעה אישית ולא הרתעת הרבים, ואין לי בעיה חוקתית עם זה, לדעתי לפחות, וכך גם אומר השופט מצא, אז מכיוון שפה אני יכול למנוע ממנו לעבור עוד עבירות, אני אטיל עליו עונש קצת יותר חמור, מעבר למתחם, כדי שלא יחזור ויעבור עבירות.

סיגל קוגוט: נניח שנשכלל את זה שחוות-הדעת - - -

דוד רותם: למה להניח?

דוד רותם: למה להניח מה שלא צריך להניח?

סיגל קוגוט: בגלל כלי ההערכה.

סיגל קוגוט: מה שרחל גוטליב אומרת זו הנקודה.

סיגל קוגוט: שאם זה עבר פלילי לא משמעותי, שבדרך כלל אתה מתחשב בו בתוך המתחם בגלל איזה עיקרון – "מפר חוק וסדר", נקרא לזה כך – אז אל תיתן לו משקל שונה בכל שיקול.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, אם אתה אומר שאת ההרתעה הזאת אתה מבסס על חוות-דעת מקצועית, לאו דווקא שירות המבחן, לא על סמך עבר פלילי, והיינו בזה גם בשיקום, חוות-דעת מקצועית - - -

אליהו מצא: יכול להיות פסיכיאטר, פסיכולוג.

סיגל קוגוט: נכון, חוות דעת מקצועית, שבאמת מדברת על האדם הספציפי הזה.

סיגל קוגוט: אל"ף, החששות של חלק מהאנשים שסתם יכניסו לשם מן הגורן ומן יקב, וזו בכלל לא הרתעה, הם יתמעטו, ובי"ת, לא תיקח את העבר הפלילי ותדחף אותו לכל סדק, ובכל פעם תתחשב בו בצורה שונה, פעם המשקל שלו כזה ופעם אחר.

סיגל קוגוט: עבר פלילי לא משמעותי למשל – הרי אמרנו שבהגנה על הציבור, המשמעותי – מלמד על המסוכנות, והלא משמעותי הוא שיקול שמי שמפר חוק וסדר הוא בתוך המתחם.

סיגל קוגוט: אותו שיקול של העבר הפלילי, קצת אשם, קצת מסוכנות, הוא מציץ מכל מיני מקומות, כבר קבענו איך מתחשבים בו, פה ב(ב).

סיגל קוגוט: אז אל תכניס אותו בהרתעה אחר-כך ותיתן לו משקל אחר, פלוס זה שאומרים פה שהשופטים פשוט ישתמשו בזה, ולפעמים יהיה להם קל: התרשמתי כך, על אף שכתוב כאן שהוא צריך להשתכנע שיש סיכוי של ממש.

דוד רותם: אני סומך על השופטים.

דוד רותם: יש איזה מין חוסר אמון בשופטים.

דוד רותם: השופט מצא, אתה לא מתקומם נגד זה?

סיגל קוגוט: הוא לא מתקומם.

סיגל קוגוט: כל ההבניה הזאת - - -

אליהו מצא: ישבתי בבית המשפט לערעורים, אז אני לא יכול להניח שהכול בסדר.

סיגל קוגוט: הוא התערב באי-אלה גזרי דין.

נחשון שוחט: במצב היום, בחלק מגזרי הדין, אחד השיקולים שמצדיקים ענישה שנקבעת זה הרתעת הפרט והרתעת הכלל.

נחשון שוחט: ויש הבדל משמעותי בין מצב שאין בו הבניה, ובו משתמשים בתורות ענישה שונות כדי להצדיק את אותה תוצאה, לבין מצב שבו יוצרים את ההבניה במין מודל או תרשים זרימה.

נחשון שוחט: והחשש, שיתחשבו בחומרה לקביעת המתחם, ואחרי זה יתחשבו בעבר הפלילי למסוכנות, ואחרי זה, בשקלול של הגורמים האלה, שמהם נלמד שצריך גם להרתיע את האדם, בפעם השנייה או השלישית אנחנו מחמירים על יסוד אותם שיקולים.

נחשון שוחט: החשש הוא מיצירת ברירת מחדל כזאת, ששופטים מקבלים - - -

דוד רותם: אל תחשוש.

דוד רותם: הלוואי שהם יביאו את זה פעם אחת בחשבון.

נחשון שוחט: למה?

דוד רותם: כי בסופו של דבר השופטים יודעים איך בתי הכלא נראים והם יודעים על המצוקה, והם כולם קוראים את המאמרים שפרופ' סבה מדבר עליהם, והם יגידו: רבותי, יש אפשרות לשיקום, יש אפשרות לזה, יש אפשרות לזה.

דוד רותם: בניגוד למה שחושבת הסנגוריה, אני עוד לא רואה שהם רצים להכניס את כולם לכלא.

דוד רותם: זה לא יקרה.

לסלי סבה: אני רוצה לחדד שתי אופציות של ענישה שנראות לי מתיישבות, לפחות לוגית, עם המטרות.

לסלי סבה: האחת, אולי לשקול אפשרות להאריך את תקופת המאסר על התנאי, זאת אומרת, לא תקופת המאסר, אלא את תקופת התנאי.

סיגל קוגוט: יש אפשרות לעשות את זה לפי החוק היום.

לסלי סבה: מעבר לשלוש שנים.

לסלי סבה: היום זה מוגבל לשלוש שנים.

חני לומפ: להאריך, רק אם יש עבירה נוספת.

סיגל קוגוט: יש אפשרות עוד פעם אחת לעשות את זה היום.

חני לומפ: רק אם הוא שוב מורשע.

אורן גזל אייל: הוא מתכוון מעבר לשלוש השנים.

אורן גזל אייל: אם אדם יבצע עבירה בעוד ארבע שנים, עדיין אפשר יהיה להאריך את התנאי.

סיגל קוגוט: אחרי שתקופת התנאי פגה?

חני לומפ: הוא רוצה להאריך את תקופת התנאי.

אורן גזל אייל: זה לאו דווקא שייך לחוק הזה.

לסלי סבה: אם יש החלטה להטיל מאסר, אני לא מאמין שיש מישהו כאן בחדר שחושב: חמש שנים זה לא ירתיע, שבע שנים זה כן ירתיע - -

דוד רותם: לא, אבל חודש ושלושה חודשים.

לסלי סבה: - - אלא מה, אולי רוצים לא לרדת מהחמש שנים, אבל להוסיף מאסר על תנאי עם השחרור, אולי זה יהיה מעבר לעונש ההולם.

אורן גזל אייל: זה יכול להיות בתוך המתחם.

סיגל קוגוט: כבר אני אומרת, שמאסר על תנאי זה לא בהצעה, אבל עשינו סעיף, וכשנגמור את ההצעה נביא כמה דברים שאנחנו חושבים שצריך לדון בהם, בין היתר במאסר על תנאי.

סיגל קוגוט: בגדול, לא חשבנו שהפעלה של מאסר על תנאי מתיק אחר צריכה לשנות את השיקולים על העבירה הנוכחית, כי זה מאסר שהפעילו אותו מתיק אחר.

רחל גוטליב: - - -

סיגל קוגוט: צריך לכתוב את זה, וזה לא כתוב פה עכשיו.

סיגל קוגוט: במאסר על תנאי נעשה דיון ממילא.

לסלי סבה: זה אינטגרטיבי למטרה.

סיגל קוגוט: אני רוצה להבין את הרעיון שלך.

סיגל קוגוט: היום אפשר להטיל מאסר, מאסר על תנאי – יש מגוון של עונשים שאפשר להטיל, ובית המשפט נניח מטיל עכשיו מאסר על התנאי, כי הוא חושב שזה מרתיע.

סיגל קוגוט: עונש מאסר על תנאי בדרך כלל נועד להרתיע, זה חרב מעל הראש.

סיגל קוגוט: אז מה ההצעה שלך?

לסלי סבה: רעיון אחד היה, שזה ירחף, לא שלוש שנים, אלא ארבע שנים או חמש שנים.

סיגל קוגוט: אגב, פעם היה דבר כזה, ותיקנו בגללו את החוק.

סיגל קוגוט: היה איזה שופט מחוזי בתל-אביב, אני עוד הייתי מופיעה בערעורים עליו, שהיה נותן תקופת תנאי של חמש שנים ושבע שנים, וזה דבר בעייתי מבחינה חוקתית מהמעלה הראשונה.

סיגל קוגוט: מתי תפרע את השטר הזה, אחרי עשר שנים פתאום תשלח מישהו על איזה קשקוש, תפעיל לו תנאי על משהו כבד.

לסלי סבה: יכול להיות שזה רעיון פשוט, זה פשוט מתיישב עם הרעיון של תוספת להרתעה אישית נטו.

סיגל קוגוט: אחר-כך יש איזו עבירה קטנה, ואתה חייב להפעיל תנאי, והתנאי לפעמים הוא כל כך לא פרופורציונלי.

אליהו מצא: היו לי מקרים כאלה, שזה היה מזעזע, ששופטים הטילו עונשי מאסר על תנאי מופרזים, ואחר-כך זה כובל את שיקול הדעת של השופט הבא, בייחוד אם מדובר ביותר מעבירה אחת.

אליהו מצא: בעצם אין לך מה לעשות.

סיגל קוגוט: מה הרעיון השני?

לסלי סבה: נניח שמגיע, לפי כל השיקולים, חמש שנות מאסר.

לסלי סבה: אני מתאר לעצמי, שתהיה אופציה שלוש שנים בפועל ושנתיים מאסר על תנאי, אבל השופט במקרה הזה לא ירצה, הוא חושב שמגיע לו חמש שנים בפועל, אבל בגלל הרצון להרתיע אותו כשהוא ישתחרר, הוא צריך להוסיף על זה עוד תקופת מאסר על תנאי אחרי השחרור, אחרי ריצוי העונש שמגיע.

דוד רותם: הוא יכול.

דוד רותם: מאסר על תנאי זה מאסר בפועל.

יואב ספיר: מאסר על תנאי, כשמטילים היום, לא בוחרים אחד או השני.

יואב ספיר: היום, ברוב המקרים כשמטילים מאסר בפועל, מטילים גם תנאי, ועל-פי החוק, התנאי חל מיום שחרורו של האסיר, וזה נותן את המענה, אני חושב.

סיגל קוגוט: מה אתה חושב על הקנסות?

לסלי סבה: ראשית כול, אני לא יודע אם משרד המשפטים לא שקל שתהיה שיטה של קנסות שמשקפות את המצב הכלכלי של הנאשם, מה שנקרא "day fine" וכו'.

אורן גזל אייל: unit fine.

לסלי סבה: מעבר לזה, השיקול הזה, שיביא בחשבון את המצב של הנאשם, גם אם אין שיטה מדעית של day fine, אני לא יודע למה שלא תהיה הוראה כללית ששופט רשאי להביא בחשבון, לא במצבים מיוחדים - - -

אורן גזל אייל: לא קשור להרתעה.

סיגל קוגוט: זה ברור, אבל גם כשאתה רוצה להרתיע, אתה חייב להביא את זה בחשבון.

סיגל קוגוט: זאת הכוונה.

סיגל קוגוט: ברור שהוא יביא את זה בחשבון.

סיגל קוגוט: השופט חייב להביא בחשבון את המצב הכלכלי, אבל גם כשאתה רוצה להחמיר, כי השתכנעת שקנס ירתיע, אתה חייב להביא בחשבון את המצב הכלכלי.

רביד דקל: למה זה לא יכול להיות שיקול שקובע את הגבול של המתחם לגבי קנסות?

סיגל קוגוט: עוד פעם.

רביד דקל: למה זה צריך להביא לחריגה מהמתחם?

רביד דקל: אנחנו כאילו חושבים שהמתחם הוא רק עונש מאסר, אבל בהחלט יכול להיות שהמתחם הוא גם איזה טווח ענישה של קנסות, וככל - -

סיגל קוגוט: זה הולך לפי האשם או לפי האימפקט?

רביד דקל: לפי האשם.

סיגל קוגוט: לפי האשם.

סיגל קוגוט: ומה עם האימפקט?

רביד דקל: אחת הנסיבות שקבועות, כדי לקבוע את גבול המתחם, זה באמת הרווח שהוא הפיק מהעבירה.

רביד דקל: יכול להיות שצריך להכניס שם גם - - -

סיגל קוגוט: נדמה לי שבעבירת השוחד הסבירו לנו, שהרווח שהוא הפיק מהעבירה אי-אפשר להוכיח, ולא לפי זה צריך לקבוע את הקנס.

רביד דקל: מה שאני מנסה להגיד  - - -

רחל גוטליב: הרווח הצפוי.

רביד דקל: בדיוק.

רביד דקל: הרווח הצפוי גם יכול להיות שהוא שיקול לקבוע את הגבול המקסימלי של עונש הקנס שאפשר להטיל, וזה יכול להיות בהחלט משהו מאוד משמעותי.

רביד דקל: אני לא מבינה למה מעבר לזה צריך להוסיף עוד תוספת של קנס אם אנחנו ממילא מטילים קנס גבוה?

רביד דקל: נכון שיש בעיה בהקבלה שבין עונשי המאסר והקנסות - - -

סיגל קוגוט: נכון, יש בעיה.

רביד דקל: בגלל זה את חושבת שצריך לפרוץ את המתחם, בגלל ההקבלה הזאת?

דוד רותם: לפעמים כן.

סיגל קוגוט: לפעמים את צריכה.

סיגל קוגוט: במקום להביא לנו בכל פעם הצעות חוק שמדברות על פי 20, 30 ,50.

רחל גוטליב: אנחנו נמשיך ונביא, כי  - - -

דוד רותם: אין ספק.

דוד רותם: כמה זה שוחד לעובד מדינה זרה?

רחל גוטליב: אני לא זוכרת כמה זה.

דוד רותם: זה משהו כמו 350 מיליון שקל.

רחל גוטליב: יש הבדל.

רחל גוטליב: המחוקק קובע עונש מקסימום, וקובע עונש מקסימום שונה בעבירות מונעות כלכלית וקובע קנסות מאוד גבוהים, לא לפי סעיף 63, וראוי שהמחוקק יקבע שם קנסות מרביים גבוהים - -

דוד רותם: אין שום ספק.

רחל גוטליב: - - לכן נמשיך ונביא לכנסת עבירות שוחד.

דוד רותם: לפעמים אתם קובעים קנסות שגם אם אדם יעבוד 80 שנה, הוא לא יצליח לכסות את זה.

רחל גוטליב: לכן צריך לתת שיקול דעת לבית המשפט.

רביד דקל: לכן זה קנס מקסימום.

רחל גוטליב: אם זה תאגיד עשיר ביותר, שנתן שוחד לעובד ציבור, למה שלא יטילו עליו קנס מאוד גבוה?

רחל גוטליב: זה בסדר גמור.

דוד רותם: נמצאים פה בוועדה כמה חוקים שמסבירים לי, שאם אני לא אתן להגיש תקנות של חברה באנגלית, החברות יפשטו את הרגל, כי משקיעים זרים לא יבואו וכל הדברים האלה, אז צריך להביא את זה בחשבון גם כאשר אנחנו מטילים קנסות על חברה ומביאים אותה לפשיטת רגל.

דוד רותם: גלגלי המשק מאוד חשובים, בכל דבר אתם מביאים את זה בחשבון, בעיקר אחרי שהתקבלנו ל-OECD.

סיגל קוגוט: השאלה, אם קנס זה מרתיע, ואם זה מלמד שזה מרתיע יותר מאשר מלמדים המחקרים על מאסר, זה אל"ף.

סיגל קוגוט: בי"ת, האם בגלל השוני בטיב העונש בין מאסר לקנס, שזה לא שלילת חירות, יש מקום לתת חריגה ניכרת.

סיגל קוגוט: זה הכול.

סיגל קוגוט: זאת השאלה.

סיגל קוגוט: ברור ששופט יסתדר, והוא יכול גם לקבוע לעצמו מתחמים, ואפילו אם החוק הזה לא יעבור, הוא גם יסתדר.

סיגל קוגוט: שופטים מסתדרים, גזרי הדין הם לא כאלה איומים, גם היום.

סיגל קוגוט: השאלה, אם זה מרתיע, ואם יש מקום בקנסות לחריגה ניכרת.

רחל גוטליב: בסעיף של ההרתעה מדובר ללכת עם הצעתו של פרופ' סבה לגבי החמרה בעונשו בסוג העונש.

רחל גוטליב: בית המשפט יביא בחשבון האם מאסר על תנאי, האם התחייבות שזה מעין קנס על תנאי, האם קנס גבוה או לא גבוה.

רחל גוטליב: למה אנחנו צריכים לרדת לפרטים דווקא לגבי הקנס ולקבוע נושא של החמרה דווקא לגבי הקנס בשים לב למצבו?

סיגל קוגוט: רק בגלל התוצאה, שזו חריגה ניכרת, ושם זה לא חריגה ניכרת.

סיגל קוגוט: אחרת, באמת אין צורך בסעיף.

דוד רותם: אם השופט לא יתחשב בזה, זה מאסר בפועל.

סיגל קוגוט: אם את חושבת שזה לא צריך להביא לחריגה ניכרת, אין צורך בסעיף.

סיגל קוגוט: נכון.

דוד רותם: צריך.

סיגל קוגוט: אין צורך בסעיף.

רביד דקל: חריגה ניכרת ממילא מוגבלת בקנס המקסימום שקבוע לצד העבירה, אז אני לא מבינה איך זה נותן לך פתרון שעונשי הקנסות נמוכים מדי בעיניכם.

דוד רותם: חס ושלום, שום דבר לא נמוך מדי, העיקר, שתרתיעו את העבריינים.

סיגל קוגוט: אנחנו אומרים, שכאשר קובעים את המתחם, לא תמיד זה יכול להביא לפתרון.

דוד רותם: כן, אורן גזל-אייל.

אורן גזל אייל: לגבי הקנסות, אני מסכים שצריך לאפשר מגוון הרבה יותר רחב לאור עושרו של האדם.

אורן גזל אייל: "פסגות" לאחרונה קיבלו, אפילו לא בבית משפט, 150 מיליון שקל קנס, וזה הגיוני בסוג הזה של העבירות, וזה היה שונה אם זה היה בית השקעות קטן שלא היה יכול לעמוד בסכום הזה.

אורן גזל אייל: אני לא חושב שזה קשור להרתעה.

אורן גזל אייל: פה, בסעיף שאתם מציעים, כתוב, לשם הרתעתו.

אורן גזל אייל: זה לא צריך להיות קשור להרתעה, הייתי מוחק את המלים "לשם הרתעתו" - - -

סיגל קוגוט: היית עושה סעיף קנסות בחוק הזה?

אורן גזל אייל: כן, סעיף כללי לגבי קנסות.

אורן גזל אייל: היתה לנו שיחה כזאת גם לגבי מאסר, האם צריך להתחשב באימפקט, והמסקנה היתה, שכנראה לא צריך להתחשב באימפקט, או לפחות לא לתת לזה ביטוי ישיר, אבל - - -

דוד רותם: הסנגוריה לא מסכימה.

סיגל קוגוט: לתת ביטוי ישיר, אבל בתוך המתחם.

סיגל קוגוט: לא כדאי לקבוע את המתחם, אבל כן להתחשב בזה, ודאי.

אורן גזל אייל: בתוך המתחם, בסדר.

אורן גזל אייל: לגבי קנסות, האימפקט הוא כל כך שונה, שבאמת במדינות בעולם קבעו את ה-unit fine ואת ה-day fine וכל המנגנונים האלה, שעל-פיהם הקנסות בדיוק על אותה עבירה יכולים להיות פי 50, פי 60, לפי עושרו של האדם.

אורן גזל אייל: אם אנחנו מדברים על תאגיד, עוד יותר.

אורן גזל אייל: נראה לי נכון לקבוע סעיף כללי לגבי קנסות בלי קשר להרתעה, כי מה שמפריע לנו פה זה הגמול, זו לא ההרתעה.

אורן גזל אייל: את "פסגות" לא באו להרתיע ב-150 מיליון שקל שהטילו עליהם.

אורן גזל אייל: באו אולי להרתיע את כולם, שידעו שזה מה שיקרה.

דוד רותם: הם עברו את העבירה והרתיעו אותנו, כי לקחו את הכסף שלנו...

אורן גזל אייל: זה גם יכול להיות.

אליהו מצא: נכון.

אליהו מצא: הרבה אנשים הפסידו.

אורן גזל אייל: המטרה פה היא לא הרתעה, המטרה היא להתאים את הקנס, כי לעשיר, לשלם 1,000 שקלים, זה משהו אחר לגמרי מאשר לעני לשלם 1,000 שקלים.

אורן גזל אייל: אבל העיקרון נראה לי מוצדק.

אורן גזל אייל: תקראי לזה חריגה מהמתחם או התאמת המתחם לעושרו של האדם, יכול להיות שזה הניסוח היותר מדויק, ודאי שצריך להיות מגוון הרבה יותר רחב כאשר מדובר בקנסות.

אורן גזל אייל: לגבי הסוגיה של ההרתעה.

אורן גזל אייל: שוב, אנחנו עושים פה משהו שאנחנו יודעים שהוא לא נכון במובן הפרקטי.

אורן גזל אייל: החמרה בעונשי מאסר, להבדיל מהטלת עונשים מותנים, התחייבויות מותנות וכל הדברים האלה – החמרה בעונשי מאסר לא משפיעה, גם הגיונית היא לא אמורה להשפיע.

אורן גזל אייל: אותו אדם שנותנים לו בין חודש לשלושה חודשים, איך זה אמור להשפיע עליו?

אורן גזל אייל: הרי מה שאמור להשפיע עליו זה מה יקרה כאשר הוא יעשה את העבירה בפעם הבאה.

אורן גזל אייל: על העבירה שהוא כבר ביצע, אין מה להרתיע אותו, יש להרתיע אותו על העבירה הבאה, והעבירה הבאה לא קשורה לשאלה אם הוא קיבל חודש או שלושה חודשים, היא קשורה לשאלה האם יש לו מאסר על תנאי או לא.

דוד רותם: היא קשורה.

דוד רותם: כשהוא ישב שלושה חודשים, הוא לא יעשה עוד עבירה.

דוד רותם: תלוי מי האדם כמובן.

אורן גזל אייל: המחקרים מראים שזה לא נכון.

דוד רותם: המחקרים זה תיאוריה.

דוד רותם: אתה אומר לי שבפרקטיקה זה לא נכון.

דוד רותם: זה לא שבפרקטיקה זה לא נכון, זה בתיאוריה לא נכון, כי המחקרים הם תיאוריה.

אליהו מצא: תיאוריה מבוססת על הפרקטיקה - -

דוד רותם: לפעמים.

אליהו מצא: - - על ממצאים סטטיסטיים.

אורן גזל אייל: המחקרים בודקים אולי תיאוריה, הם לא תיאוריה.

רביד דקל: אני דווקא חושבת שכן אפשר להגיד שיש פה פגיעה חוקתית.

רביד דקל: אנחנו לא מתייחסים למבחני המשנה של חוק-היסוד, ואם אנחנו מסתכלים על המבחן של אמצעי שפגיעתו פחותה – נכון שהתכלית שלנו היא הרתעה, והיא תכלית ראויה – אם אנחנו בודקים האם העונשים המותנים לעומת הטלת מאסר מייד, עם חריגה מהמתחם, לצורך הרתעה, אני חושבת שמבחן המשנה של חוק-היסוד מנחה אותנו לבחור דווקא את העונשים המותנים ולא את הטלת המאסר מייד עם ביצוע העבירה הראשונה מעבר - - -

דוד רותם: אני פוליטיקאי, את רוצה שאני אכנס למבחנים האלה שהם מבחני משנה?

רביד דקל: אני בטוחה שאתה מכיר אותם מצוין.

דוד רותם: יש רק מספר מצומצם של אנשים  שיכולים להיכנס למבחנים האלה, זה לא פוליטיקה...

סיגל קוגוט: באופן תמידי את חושבת שאף פעם זה לא רלוונטי?

סיגל קוגוט: דווקא הסעיף מאפשר.

סיגל קוגוט: אם זה לא יהיה רלוונטי, לא יטילו את זה.

סיגל קוגוט: להגיד שאפריורי זה פסול?

רביד דקל: אם אנחנו מתייחסים לאדם שביצע את העבירה הראשונה שלו, ואנחנו אומרים שהוא צריך לקבל עונש של שנתיים מאסר, ויש לנו שתי אפשרויות, או להרתיע אותו על-ידי הטלת חצי שנת מאסר נוספת, או להטיל עליו מאסר מותנה - - -

סיגל קוגוט: הוא אפקטיבי באותה צורה?

סיגל קוגוט: אז איזו חוות-דעת מקצועית תגיד לך שאת צריכה לשלוח אותו לכלא בנסיבות כאלה?

סיגל קוגוט: איזו חוות-דעת מקצועית תעשה את זה אם היא תחשוב שעונש אחר תהיה לו אפקטיביות זהה, ורק הוא לא פוגע בחירותו?

סיגל קוגוט: מי יעשה דבר כזה, ואיך שירות המבחן ימליץ בכלל על עונש כזה שהוא יחשוב שאפשר להשיג את המטרה הזאת בעונש שלא פוגע בחירות?

סיגל קוגוט: הבעיה היא לא עם הסעיף, הבעיה – עם היישום שלו.

סיגל קוגוט: אני מקבלת מה שאמרה פרופ' קנאי, שאם לפעמים אתה יודע שב-90% מהמקרים ישתמשו בסעיף כתירוץ, אז אולי עדיף לא לחוקק אותו.

סיגל קוגוט: אבל אם נניח יהיה כתוב כאן, שזה צריך להיות על סמך חוות-דעת מקצועית, מבוססת, או משהו כזה, באופן שלא סתם כך ייקחו את העבר הפלילי ויגידו: נרתיע כך, אז החשש הזה לא מתפוגג קצת?

דוד רותם: רבותי, סעיף ההרתעה האישית יישאר.

סיגל קוגוט: באיזו גרסה?

דוד רותם: בגרסה ב'.

סיגל קוגוט: זה יהיה על סמך חוות-דעת מקצועית?

דוד רותם: צריך יהיה לנסח את זה מה זה "מצא בית המשפט", "וכי קיים סיכוי של ממש".

יואב ספיר: הקשבתי לדיון, ואני מבין את הרצון של היושב-ראש לומר שהרתעה אישית, יש לה משקל.

יואב ספיר: הרצון הזה מובן.

יואב ספיר: מצד שני, אני חושב שכל האנשים מסביב לשולחן אמרו שככל שזה נוגע למאסר בפועל ולהארכתו, זה לא משיג את מטרתו, ויש שורה של סיכונים שנלווים לזה, ופה אנחנו זוכרים ברקע את כל הדברים שאמרנו, ופרופ' סבה אמר, בישיבות קודמות, על מאסר בפועל ועל הסיכון שזה דווקא מגדיל רצידיביזם, על זה שזה יקר.

יואב ספיר: השאלה היא, אם כשבאים לנסח את הסעיף הזה, אם רוצים להיצמד בכל זאת - - -

דוד רותם: ב"יקר" אתה מתכוון שזה עולה למדינה כסף?

דוד רותם: יש לי הצעה מאיפה לתת לה 127 מיליון - - -

יואב ספיר: מאיפה?

דוד רותם: שיבואו להתייעץ אתי.

יואב ספיר: היא יכולה לקחת את הכסף ולהשתמש בו לדברים יעילים יותר.

יואב ספיר: השאלה, אם אי-אפשר עדיין לומר שההרתעה היא שיקול, הרתעה אישית והרתעה כללית היא שיקול בענישה, ולעשות משהו, אני חושב שפרופ' סבה כיוון לזה, אמצעי שמתאים למטרה.

יואב ספיר: מהדיון הזה אולי אפשר לנסח את הסעיף בהקשר של קנסות ומאסרים על תנאי באופן ספציפי.

יואב ספיר: זאת אומרת, שאפשר יהיה לחרוג מהמתחם או להגדיר את המתחם מהטעם של הרתעת יחיד ורבים, בהקשר של סוגי עונש שאינם מאסר בפועל.

יואב ספיר: וזה, אני חושב, פותר לנו חלק גדול מהבעיה החוקתית.

דוד רותם: בעיה חוקתית אני לא רואה שיש פה.

דוד רותם: אני סומך על השופט מצא שאמר: רבותי, מכיוון שמדובר בהרתעה אישית - - -

יואב ספיר: נעזוב את הבעיה החוקתית בצד.

יואב ספיר: השאלה, האם זה ראוי והאם זה עונה למטרה שלשמה אנחנו רוצים לחקוק את זה.

דוד רותם: זה ראוי מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: גם הציבור ומניעת עבריינות, כאשר אני מדבר על האדם הספציפי, הם דברים חשובים.

דוד רותם: השאלה, אם זה יועיל או לא יועיל – אם אני אסמוך על המאמרים שפרופ' סבה כותב, מצטט וכן הלאה, צריך לסגור את בתי הסוהר, כי בתי הסוהר, ב-90% מהמקרים, הם לא עוזרים למניעת עבריינות.

דוד רותם: האם אני צודק, פרופ' סבה?

לסלי סבה: כן.

דוד רותם: אז בוא נסגור אותם.

דוד רותם: אבל מכיוון שעוד לא הגענו לגן עדן, אנחנו עדיין נמצאים עלי אדמות - - -

יואב ספיר: גם פרופ' סבה מסכים – הוא יכול לחלוק לעניין ההרתעה – שאם העיקרון שלנו הוא עיקרון גמולי, הדרך שבה אנחנו יודעים לתת גמול על עבירות חמורות היא דרך של מאסר בפועל, ולכן אנחנו לא צריכים לסגור את בתי הסוהר.

יואב ספיר: השאלה, האם - - -

דוד רותם: בעיני פרופ' רות קנאי לא מוצא חן מה שאתה אומר.

אורן גזל אייל: היא לא שמעה עד הסוף את מה שהוא אמר.

רות קנאי: המלים "בעבירות חמורות" באו בסוף, אז נבהלתי.

יואב ספיר: משהו בהחלטה, וברור שזאת פריבילגיה של היושב-ראש להחליט, לא תואם - - -

דוד רותם: ביום שנבוא להצביע על החוק הזה, יהיו פה 17 חברי כנסת, שלא יהיה לך שום ספק.

דוד רותם: הם יבואו כולם - - -

יואב ספיר: אחרי שקראו את כל הפרוטוקולים...

דוד רותם: ודאי.

יואב ספיר: התעמקו בסוגיות...

דוד רותם: יש פה כל מיני גופים שייתנו להם את ההסתייגויות בדיוק, והם יוכלו לנמק אותן.

דוד רותם: שלא יהיה לך שום ספק, זה לא היושב-ראש.

דוד רותם: הם יחליטו.

יואב ספיר: ההצעה שלי בכל זאת: בזמן שמנסחים את הסעיף הזה לחשוב שוב על הנושא של ההרתעה האישית – תיכף נדבר גם על ההרתעה הכללית – ולנסות למקד, אם אנחנו מכלילים אותו כעיקרון, בסוגי העונש שאומרים לנו שעובדים.

יואב ספיר: בסופו של דבר, כולנו נצא נשכרים מזה.

יואב ספיר: אם מחקרים מראים שקנסות מרתיעים יותר, ומאסרים על תנאי מרתיעים יותר, בואו נשדר את המסר הזה, שבשם העיקרון הזה, זה העונש שאתה יכול להטיל, ובשם עקרונות אחרים אפשר כל מיני דברים אחרים שקבענו.

דוד רותם: הלאה.

סיגל קוגוט: רגע.

סיגל קוגוט: אני מנסה לשכלל את הרעיון הזה.

דוד רותם: לא צריך עכשיו לשכלל כלום פה בוועדה.

סיגל קוגוט: אולי בכל זאת?

דוד רותם: לא. לא, בכל זאת.

דוד רותם: לסעיף הבא.

לסלי סבה: הרעיון של הטלה במקום החמרה - - -

סיגל קוגוט: הטלה אני אכתוב.

סיגל קוגוט: אפשר היה לחשוב, בדומה לשיקום, שככלל זה לא על מאסר, חוץ מאשר במקרים מיוחדים ונדירים, כמו שעשינו על השיקום.

דוד רותם: סיגל קוגוט, עשי לי טובה.

רות קנאי: סליחה, הסעיף של הקנס וההתאמה שלו ליכולת כספית, אני מאוד מצטרפת למה שאורן גזל-אייל אמר, שזה לא צריך להיות סעיף של הרתעה, זה צריך להיות סעיף כללי.

רות קנאי: ואני חושבת שהוא חשוב בעיקר בשביל הגמול, בשביל ההלימה, שם עיקר חשיבותו.

סיגל קוגוט: סעיף קנסות נפרד.

דוד רותם: הסעיף הבא – הרתעת הרבים.

סיגל קוגוט: אני כבר מבינה את הרוח הנושבת – שיקול לגיטימי בתוך המתחם.

סיגל קוגוט: נכון?

דוד רותם: אני רוצה לשמוע את השופט מצא.

אליהו מצא: אני לא מאמין בהרתעת הרבים, אני חושב שאין דבר כזה, זה לא מציאותי.

דוד רותם: השופט מצא, ישבת הרבה שנים על כס המשפט, ישבת בבית המשפט העליון והפכת הלכות, שינית הלכות.

דוד רותם: יש בכלל דרך למנוע עבריינות?

דוד רותם: בתי המשפט הם כלי למניעת עבריינות?

אליהו מצא: ודאי, אין לך משהו אחר.

אליהו מצא: זאת השיטה.

אליהו מצא: אבל לומר שהענשה של ראובן מרתיעה את שמעון, זו אמירה שאין לה שום בסיס במציאות.

אליהו מצא: ראשית, מפני ששמעון אף פעם לא יודע איזה עונש הטילו על ראובן, וגם אם הוא שמע על העונש שהטילו על ראובן, זה לא מעניין אותו, הוא ממשיך בשלו, הוא חושב שזה לא חל עליו ולא יחול עליו, ואף פעם לא יתפסו אותו, מפני שאם הוא היה חושב שיתפסו אותו, אז אולי מלכתחילה, גם אם ראובן יקבל עונש קל, הוא לא היה עושה את המעשה.

אליהו מצא: אני לא מאמין בהרתעת הרבים, מה גם שלהרתעת הרבים יש בעיה חוקתית רצינית, מפני שמה שכאן יוצא הוא, שאתה אומר לראובן באופן רגיל: כדי להרתיע אותך היה מספיק להטיל עליך שנה מאסר, אבל כדי שאני גם ארתיע את שמעון, את לוי, את יהודה ואת כל היתר, אנחנו נטיל עליך במקום שנה מאסר – נטיל עליך שנה וחצי, אז זה לא מידתי, על-פי כל המבחנים.

דוד רותם: אם אני משתמש בזה רק להחמרה בתוך המתחם?

סיגל קוגוט: לא לחרוג מהמתחם, רק כשיקול לגיטימי.

אליהו מצא: אני לא יודע.

אליהו מצא: אני חושב שבהצעה של ועדת גולדברג זה נכלל.

אליהו מצא: נכון?

אורן גזל אייל: בתוך המתחם.

רות קנאי: בתוך המתחם.

אליהו מצא: אני התפלאתי, מפני שכל הרעיון של ההצעה היה לא להכניס את ההרתעה כשיקול, גם לא בתוך המתחם, ופתאום מצאתי שיש סעיף שאומר את זה.

אליהו מצא: זאת אומרת, לא יכולתם להתאפק, הייתם מוכרחים להכניס את זה, מפני שזה כל כך מושרש בתפיסות שצריך הרתעה, אז תהיה גם הרתעה.

אליהו מצא: כשאנחנו היום מדברים על הבניית שיקול הדעת השיפוטי אנחנו צריכים לחזור על העניין הזה רק משום שהוא כל כך שגור אצלנו.

אליהו מצא: בקושי אפשר להגיע להרתעת יחיד, גם בזה אני לא כל כך מאמין, הרתעת הרבים זה בכלל לא דבר שעולה על הדעת שיכול להשיג תוצאה אפקטיבית אמיתית.

אליהו מצא: כאשר מדובר בקנסות – אולי, בעבירות כלכליות, כש"פסגות" קיבלה כך וכך מאות מיליונים, אולי חברה אחרת, אני לא רוצה לנקוב בשמה, תיזהר יותר, אבל במאסרים, בעבריינות הפשוטה, הבסיסית, לא בעבירות כלכליות, אני לא מאמין.

סיגל קוגוט: יש לי שאלה לתיאורטיקנים.

סיגל קוגוט: כשאתם מדברים על גמול, אין כאן יסוד של הרתעת הרבים?

סיגל קוגוט: מה זה גמול?

סיגל קוגוט: גמול זה אומר שאדם צריך לשלם, ושכל מי שרואה שהוא נידון בבית משפט, רואה שהוא קיבל X על מעשה Y. אין בזה גם שדר לציבור איך החברה תופסת את המעשה?

סיגל קוגוט: ראיתי שבמדינות שונות כגמול – אפרת חקאק מצאה איזה מאמר על המתה של תינוקות בידי אימותיהם, ואיך זה נתפס בשיטות גמוליות שונות במדינות שונות – הגמול, אני לא מדברת על שום שיקול ענישה אחר במדינות שונות היה שונה לחלוטין בהתייחסות לעבירה הזאת, החל מכמעט רוצחת וכלה באומללה שהחיים המרו לה, שצריך לטפל בה.

סיגל קוגוט: גם אם אני משתמשת בביטוי הנכון, אני אגיד גמול, אני לא אשתמש בביטוי ה"נורא" הרתעת הרבים, אין קו משיק בין הדברים האלה?

אורן גזל אייל: יש תפיסות שאומרות, פול רובינסון אומר את זה, ואחרים, שם אנחנו בונים מערכת שמבוססת על תפיסת הגמול של הציבור, הציבור ירחש יותר אמון למערכת, ולכן זה גם ישפיע על הקונפורמיות שלו עם החוק, על הנכונות שלו לציית לחוק.

אורן גזל אייל: זו לא הרתעה, זה משהו אחר.

אורן גזל אייל: אני לא רוצח אנשים לא רק כי אני מפחד שהשוטר יתפוס אותי, אלא, כי אני חושב שלרצוח זה דבר רע, וזה רובנו, אני חושב, מה שמאפיין אותנו.

דוד רותם: תלוי בנסיבות, ומי נרצח.

אורן גזל אייל: רובנו, ברוב המקרים, רוב האנשים לא רוצחים לא רק בגלל השוטר שליד, ננסח את זה כך.

אורן גזל אייל: התפיסות האלה אומרות: גמול זה עיקרון טוב, כי הוא גורם לנו לראות במערכת המשפט משהו צודק, וכשמערכת המשפט צודקת, אנחנו מוכנים יותר להיענות לדרישות שלה.

אורן גזל אייל: אני לא בטוח שאי-פעם זה הוכח אמפירית, אבל זה לא מופרך.

אורן גזל אייל: מכאן לבוא ולומר שהרתעת - - -

סיגל קוגוט: לא אמרתי שזה אותו דבר.

סיגל קוגוט: אמרתי שיש בעיקרון הגמול שדר לציבור, ושדר לציבור גם במובן של מניעת עבריינות – מה המחיר על דבר מסוים.

אורן גזל אייל: זה ודאי נכון.

אורן גזל אייל: יש שדר לציבור, וזה שדר שמונע עבריינות, והוא מונע עבריינות לא באמצעות הרתעה, אלא באמצעות חינוך.

רביד דקל: זה לא בהכרח שדר לציבור, יש כאן - - -

סיגל קוגוט: מה זה "לא באמצעות הרתעה"?

סיגל קוגוט: אם אתה יודע שבית המשפט העליון אמר בתקופה מסוימת שעל הסעת שב"חים זה כך וכך, וצריך לתת את החודש מאסר, זה לא משדר לציבור, תקרא לזה "גמול", תקרא לזה בשם אחר?

סיגל קוגוט: מה זה?

אורן גזל אייל: זה כבר משהו אחר.

אורן גזל אייל: אם את מדברת אתי על סיטואציות כאלה, אז בהחלט ייתכן שהמעבר מאין מאסר לשבוע מאסר עושה איזה תפקיד.

אורן גזל אייל: יש סיכוי שזה נכון.

אורן גזל אייל: המעבר משבוע מאסר לחודש מאסר, ומחודש מאסר לשלושה חודשים לא משפיע הרתעתית.

אורן גזל אייל: דרך אגב, באופן די פרודקסלי, אני חושב שצריך פה את הסעיף של הרתעת הרבים בתוך המתחם, למרות מה שאני אומר - -

דוד רותם: גרסה א'.

אורן גזל אייל: חד-משמעית גרסה א'.

אורן גזל אייל: גם בהרתעה אישית אמרתי, שזה חייב להיות בגרסה א'.

אורן גזל אייל: - - כי זה מאוד מושרש ולא נצליח להתחמק מזה, אף-על-פי שאני יודע שהחמרה בענישה לא מקדמת את ההרתעה, לא שענישה לא מרתיעה.

אורן גזל אייל: בתוך המתחם זה נראה לי פתרון סביר.

לסלי סבה: צריך מערכת של ענישה מינימלית כדי שכל המערכת תרתיע, אבל לא צריך לבנות על - - -

דוד רותם: נכון, כבר מזמן אני טוען שצריך לעשות מערכת ענישה מינימלית, זה יכול לחול רק בהעסקת עובדים זרים, זה לא יכול להיות בדברים אחרים...

רות קנאי: הדברים של אורן גזל אייל הם במידה מסוימת תשובה לדברים של השופט מצא, והם עונים על מה שאת אומרת, דווקא משום שבהלימה יש גם אלמנט של אותה הרתעה כללית, שהיא פשוט הכנסה לראש עד כמה החברה רואה את המעשה הזה כחמור, ואם את יכולה להגיד שזה האינטרס המוגן, עד כמה הפגיעה בו חמורה.

רות קנאי: אין ספק שכל זה נכנס בגמול.

רות קנאי: מה שהסעיף הזה עושה במתחם הוא שייך, ולא רק שהוא שייך, אלא הוא גם שייך עם האמירה שזה רק בתוך המתחם, על מנת שלא יצאו ממנו.

רות קנאי: אפשר להביא הרבה דוגמאות מדוע, והרבה דברים של אנשים שכתבו מדוע מידה מסוימת של הרתעה כללית מצויה בגמול.

רות קנאי: זה נכון, וזה נמצא, וזאת אחת הסיבות שצריך להכניס את זה לנסיבות המיוחדות.

חני לומפ: חיזוק לתפיסה הזאת אנחנו מוצאים גם בקביעת עונשי מקסימום.

חני לומפ: איך אנחנו קובעים שערך מוגן הוא גבוה והגמול שנקבע בגינו הוא גבוה?

חני לומפ: לפי העונש המקיסמלי הקבוע.

חני לומפ: מה זה עונש מקסימלי?

חני לומפ: הרי זאת רמת ענישה.

חני לומפ: כשאני קובעת על עבירה מסוימת 20 שנות מאסר ועל עבירה אחרת שנת מאסר, אני מדברת על העונש שאמור להרתיע את הרבים, כשאני קובעת מה העונש הקבוע, את הרמה הגמולית שהחברה קבעה ושל הערך המוגן.

חני לומפ: גם היום, כשהכנסת באה, ואנחנו רואים  זאת בחוקים בשנים האחרונות, וקבעה החמרת ענישה, מתי היא עשתה את זה?

חני לומפ: כאשר היא ראתה עבירות נפוצות.

חני לומפ: למשל, תקיפת קשישים.

חני לומפ: כשהיא ראתה שזה דבר נפוץ, היא קבעה שהעונשים היום לא מרתיעים, והיא העלתה את רמת העונש הקבוע בשל עבירה זו.

חני לומפ: גם לגבי הסכינאות, החזקת סכין הפכה לפשע גם בשל נפיצות התופעה.

חני לומפ: אנחנו רואים שבקביעת הנורמות העונשיות במדינה, בהחלט הרתעת הרבים מובאת בחשבון, גם בחקיקה וגם בפסיקה.

רחל גוטליב: דווקא לאור הדברים של פרופ' קנאי אני חושבת שלא צריך להוסיף את זה.

רחל גוטליב: אם זה אינהרנטי בעיקרון הגמול ואם בית המשפט צריך להביא את זה בחשבון בקביעת הפגיעה בערך המוגן, במסגרת מדיניות הענישה הנוהגת, ואנחנו כותבים חוץ מזה את הרתעת הרבים, בית המשפט יביא, גם פה וגם פה, שיקול נוסף, ואנחנו רוצים - - -

אליהו מצא: זה החשש.

רחל גוטליב: שיביא גם וגם?

סיגל קוגוט: אם זה בתוך המתחם, אז לא יסטו.

רחל גוטליב: הם לא יסטו, אבל עדיין, כשאנחנו רוצים, על-ידי החוק, לכוון את שיקול דעתו של בית המשפט, לדעתי בית המשפט ילך לאיבוד במבוך הזה.

רחל גוטליב: בהצעה הקודמת היה ברור – יש עקרון הגמול ויש שתי סטיות ממנו.

רחל גוטליב: פה, במסגרת המוצע על-ידי הוועדה, מוספים כאן שיקולים נוספים שנכללים אינהרנטית בשיקולי הגמול, אבל כותבים אותם בנוסף.

סיגל קוגוט: רחל גוטליב, גם בהצעה הממשלתית זה קיים, רק בנסיבות.

דוד רותם: קודם כול זה מופיע בדוח גולדברג, ושנית, אנחנו משאירים אותו בתוך המתחם.

דוד רותם: אני לא מבין, רחל גוטליב.

דוד רותם: מילא, אני שומע את זה מאחרים, אבל את לא סומכת על השופטים?

דוד רותם: את חושבת שאם החוק יהיה קצת יותר גדול הם יתבלבלו?

רות קנאי: אולי התשובה לבעיה הזאת היא העניין של המיקום.

סיגל קוגוט: זה שיקול ענישה, זה לא נסיבות.

רות קנאי: אם משאירים אותם במיקום של הנסיבות  - - -

סיגל קוגוט: למה זה טוב אם זה שיקול ענישה?

רות קנאי: אז ההסבר יהיה, שכאשר את מדברת בחלק הכללי, לפני הנסיבות, את מדברת על המבנה הכללי, שהוא עקרון של הלימה, עם אפשרויות של חריגה ממנו לשיקום ולהגנה על הציבור.

רות קנאי: כל שיקולי הענישה האחרים לא נכללים במבנה הכללי, אלא הם נכללים בנסיבות המיוחדות, אותן נסיבות שלא מאפשרות חריגה מהמתחם.

סיגל קוגוט: ראשית, בהרתעה אישית, היושב-ראש החליט שזה כן מצדיק חריגה, אז ברור שזה צריך להיות - - -

דוד רותם: רבותי, איפה לשים את זה בתוך החוק, אנחנו בכלל לא יכולים להתערב.

דוד רותם: זה לא אנחנו, יש פה נסח החוק, הוא מחליט איפה הוא שם את זה.

דוד רותם: אני אתערב בזה...

רות קנאי: קשה לי להאמין.

דוד רותם: אפילו ליועצים המשפטיים יש בעיה עם זה...

סיגל קוגוט: ניגפים בפניה...

דוד רותם: הם כולם קדים בפני נסח החוק...

סיגל קוגוט: כן, כן.

דוד רותם: הם גיבורים על חברי הכנסת, על הנסחים הם פחות.

אליהו מצא: אני לא שוכנעתי שהרעיון הזה של השיקול של הרתעת רבים בתוך המתחם יזוהה על-ידי בתי המשפט כחלק מן הגמול, אלא זה יהיה שיקול ענישה מצטבר.

רחל גוטליב: בנוסף.

אליהו מצא: בעניין הזה אני חושב שרחל גוטליב צודקת.

דוד רותם: אבל בתוך המתחם.

אליהו מצא: בתוך המתחם כן, אבל - - -

רחל גוטליב: שיקול נוסף.

אליהו מצא: זה יהיה שיקול נוסף.

אליהו מצא: והשאלה, אם השיקול הזה מצדיק שהאיש הזה, במקום גמול של שש שנים, יקבל שבע שנים.

סיגל קוגוט: זה גם לפי ההצעה שלכם, רחל גוטליב.

סיגל קוגוט: יש הבדל בין להגיד שאני לא רוצה לשים את זה בשיקולי ענישה, כי בעיני זה שיקול לא לגיטימי, ואני מעדיפה לשים דברים על השולחן, אם בית המשפט חושב שזה שיקול לגיטימי, לבין להגיד שלא יהיה לזה אפקט.

סיגל קוגוט: לפי ההצעה שלכם יהיה לזה בדיוק אותו אפקט, כי לשים את זה בפרק הנסיבות, זה אומר שבתוך המתחם אפשר ללכת למתחם המקסימלי בגלל השיקול הזה, וזה אותו דבר.

דוד רותם: פרופ' קנאי, התקדמנו?

רות קנאי: כל הכבוד.

אליהו מצא: מתי אנחנו מסיימים את החוק הזה?

אליהו מצא: יש לך הערכה?

דוד רותם: יש לי תשובה מאוד ברורה...

אליהו מצא: ראיתי שיש עוד הצעות תלויות ועומדות, מאוד מעניינות.

דוד רותם: הרי אין לי מה לומר, לא מתי אנחנו נסיים את החוק הזה, בקושי יש לי מה לומר מה יהיה כתוב בחוק הזה.

דוד רותם: על זה אתה צריך לדבר עם נציגי הפרקליטות בוועדה, שהם קובעים את הכול.

סיגל קוגוט: זו דרך אחרת להאשים את הייעוץ המשפטי של הוועדה.

דוד רותם: שופטים מתחלפים, הרבה דברים משתנים.

דוד רותם: פעם היית בפרקליטות – אתה נשאר בפרקליטות.

סיגל קוגוט: זה לא נראה בעיני משהו רע לומר עלי.

דוד רותם: בשבוע הבא יש לנו עוד ישיבה, ונגמור עוד פרק.

סיגל קוגוט: נדבר על נטל הראיה ושלב ההוכחה.

רחל גוטליב: אני מאוד מקווה ששביתת הפרקליטים תסתיים עד אז, כי בנקודה הספציפית הזאת - - -

סיגל קוגוט: יש הרבה מה לדון עוד לפני - - -

דוד רותם: שמעתי שעכשיו, מי שמנהל את המשא-ומתן זה ראש הממשלה, אז יש לך ספק שאם ראש הממשלה מנהל את זה - - -

רחל גוטליב: אני מאוד מקווה.

דוד רותם: הפרקליטים עוד מעט יהיו אצלי, אז אני אגיד לך אם השביתה הולכת להסתיים או לא.

דורית ואג: אם לא, היא אומרת שיש בעיה.

רחל גוטליב: אפילו דיון מקדים, כדי לגבש בינינו, אפילו זה אנחנו לא יכולים.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטי, אנחנו אולי נצטרך לדחות את הישיבה.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.