ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 392, 2010-12-22 08:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: פרק ט"ז (שונות) סעיף 69 (נפט) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אנחנו בהקראה.

אתי בנדלר: נדמה לי שסעיף 1 הוכרע והתקיים דיון לגבי מבנה מועצת הנפט.

אתי בנדלר: זה היה שלב של לקבל הכרעות בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: דר' מימרן.

יעקב ליצמן: יש לי משהו לומר על זה.

יעקב ליצמן: ראשית, אני מתנצל בפני כבוד הוועדה שנבצר ממני להשתתף אתמול בישיבה.

יעקב ליצמן: יש פתגם של חז"ל, העוסק במצווה פטור ממצווה, אתמול הייתי בענייני שישינסקי.

יעקב ליצמן: מר אודי אדירי שמח שאני קורא לענייני שישינסקי מצווה---

דב חנין: כולנו שמחים.

יעקב ליצמן: אני חושב עם כל הצניעות, כחבר ועדה, נעשית שם מלאכת קודש ושני הימים האחרונים היו שני ימי שימוע מרתוניים של כל מי שרצה להופיע בפני הוועדה וישבנו שם שעות ארוכות.

יעקב ליצמן: לגופם של דברים, אדוני היושב ראש וחברי הוועדה הנכבדים.

יעקב ליצמן: בנושא של הרכב המועצה, נכון להיום כידוע ישנם תשעה חברי מועצה שמתמנים על ידי שר התשתיות הלאומיות.

אתי בנדלר: אין תשעה חברי מועצה, ההרכב החוקי הוא תשעה חברי מועצה, בפועל יש רק שבעה.

יעקב ליצמן: התקן.

יעקב ליצמן: נכון, היום לא כל השורות מלאות, גם מחמת זה שנדרש ייצוג מינימלי של בנות המין היפה במועצה ו---

דב חנין: יש לכם הרבה יותר נשים, לכן אתם מעלים ל-13.

דב חנין: אבל זה בעצם נועד כדי להבטיח...

דב חנין: אני חושב, אדוני היושב ראש, שצריך לציין לחיוב שדווקא ביוזמת שר של מפלגת ישראל ביתנו נוצר מנגנון שיחייב גם ייצוג של ערבים במועצת הנפט ואני מברך על כך, למרות שאני מתנגד לסעיף, אבל ברור לחלוטין שיצטרכו בהרכב החדש להכליל גם ערבים והגיע הזמן שיהיו גם ערבי ם במועצת הנפט.

יעקב ליצמן: יש.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת חנין, אני שמח לבשר---

קריאה: יש גם היום.

דב חנין: יש שני נציגים, אז יהיו ארבעה ובא לציון גואל.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, לעניין.

יעקב ליצמן: לעניין, אדוני.

יעקב ליצמן: הזמן קצר והמלאכה מרובה.

דב חנין: אדוני, אם התקן היום לא מלא, למה אתם באמת צריכים להרחיב את זה מ-9 ל-13?

יעקב ליצמן: מסיבה מאוד פשוטה, אדוני.

יעקב ליצמן: הסיבה היא שהליך מינוי חבר הוא הליך מורכב מאין כמוהו, מכיוון שלאחר המלצה של שר התשתיות הלאומיות, ההליך עובר למגרש של טיפול של ועדת שפניץ, כידוע, וכרוך בתשאול אין סופי.

יעקב ליצמן: אם אדוני מכיר את הטופסיאדה שצריך למלא לצורך זה, את הבדיקות שהוועדה אמורה לעשות, את ה---

דב חנין: אתה אומר שזה מהלך גומלין מול ועדת שפניץ.

דב חנין: הם עושים עיכובים, אז אתם נותנים להם עוד טפסים של עוד אנשים, כדי שתהיה שם עוד עבודה בדרך...

יעקב ליצמן: על כל פנים, עבדכם הנאמן, שהוא ממונה על ענייני נפט, אבל על אף שאיננו חבר המועצה, הרבה פעמים הוא מחסיר פעימה לפני כינוס המועצה, שמא יבריז מישהו כזה או אחר ואנחנו ניתקל בבעיה של קוורום וחלילה לא נוכל לקיים דיון שהוא הרבה---

דב חנין: מה דרישת הקוורום?

יעקב ליצמן: דרישת הקוורום היא חמישה מתוך תשעה.

יעקב ליצמן: בהרכב החדש אותו קוורום, בדיוק מאותה סיבה שאני אומר עכשיו, אדוני, והסיבה היא שאנחנו חרדים למצב שבו אנשים, מה לעשות, עסוקים כל אחד בענייניו, ואם יקשה מאוד לכנס מועצה, לפעמים צריך גם לכנס אותה בהתראות יחסית קצרות, ואז אנחנו בעצם נהיה משותקים וזה מצב מאוד לא בריא.

אתי בנדלר: איפה באה לידי ביטוי דרישת הקוורום היום?

תשובה: בסעיף 3ה'.

יעקב ליצמן: אני חוזר לשאלת היושב ראש, בעניין ההרכב, ברשותכם.

יעקב ליצמן: ההרכב לאחר התיקון יהיו 13 חברי מועצה, כאשר יתווספו עוד 2 חברי מועצה ממשרד האוצר, אחד מאגף החשב הכללי ואחד מ---

דב חנין: זה לא היה בחוק?

אתי בנדלר: לא, זה מה שמוצע עכשיו, להגדיל את חברי המועצה וגם להוסיף---

ישראל חסון: אני מבקש לא לקבוע יותר דיונים ב-8:00, אתה שם לב מה קורה פה?

ישראל חסון: אם דב חנין מתבלבל, אז מה אנחנו?

כרמל שאמה-הכהן: דר' מימרן, בוא נתקדם לגבי ההרכב.

יעקב ליצמן: בבקשה.

יעקב ליצמן: מכיוון שהיתה דרישה שתהיה פונקציה סביבתית בתוך המועצה, הסיכום המוצע הוא שאחד מחברי המועצה יהיה בעל רקע סביבתי, ואני אפרט, או שתהיה לו השכלה אקדמאית פורמלית באחד מהתחומים הסביבתיים, או שהוא יהיה בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתחום של סביבה.

ישראל חסון: למה אתם מדירים את רגליהם של המשרד להגנת הסביבה?

יעקב ליצמן: המשרד להגנת הסביבה, אני מודה על השאלה, חבר הכנסת חסון, איננו מודר, ההיפך הוא הנכון, השר להגנת הסביבה ביקש משר התשתיות הלאומיות, ואף נענה, לפני קרוב לשנה, יושב בדיוק מולי ידידי מר מנחם זלוצקי, ראש האגף לשטחים פתוחים במשרד להגנת הסביבה, והוא התמנה כמשקיף בוועדה---

דב חנין: למה משקיף?

דב חנין: אולי גם על כיסא נמוך?

יעקב ליצמן: מכיוון שכאשר התבקשנו לנושא הזה הבהרנו שישנה אכן חשיבות לתרומה של נציג מהמשרד להגנת הסביבה, אלא שההבדל בין משקיף לבין חבר הוועדה הוא הבדל שאיננו מעשי לשום דבר ועניין, מאחר שלפחות בשבע השנים פחות חודשיים שעבדכם הנאמן מכהן כממונה על ענייני נפט לא היתה שום הצבעה אחת ב---

דב חנין: על אחת כמה וכמה.

דב חנין: אם אין הבדל מעשי, למה ככה סימבולית להדגיש שהמשרד להגנת הסביבה הוא סקנד בסט.

דב חנין: זה משרד ממשלתי, בסך הכל אנחנו מדברים על נציג אחד, אתם מציעים 13 בהרכב.

דב חנין: אני חושב, אדוני, שהוועדה יכולה לפחות, אני הצעתי הצעה יותר מרחיקת לכת, אבל הוועדה לפחות יכולה לפנות ובאמת להגיע לאיזה שהיא פשרה כזאת או אחרת שתבטיח נציג של משרד להגנת הסביבה שיישב בזכות בוועדה הזו, אין הצבעות?

דב חנין: בסדר, הוא יביע את דעתו, תתקבל, לא תתקבל.

יעקב ליצמן: אני הבנתי, אדוני, שהסיכום הזה הוא גם על דעת ה---

גלי דינס: לא, לא.

גלי דינס: אני פה מטעם המשרד להגנת הסביבה, מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

גלי דינס: יש לי פה מכתב מהשר להגנת הסביבה לשר התשתיות, עם הרבה תיקונים שהוא מבקש בחוק, אבל סעיף 2 מבקש להוסיף את נציג המשרד להגנת הסביבה.

ישראל חסון: אני חוזר ושואל את השאלה הנורא לפי דעתי טריוויאלית, למה אין נציג רשמי בוועדה של המשרד להגנת הסביבה, ולא חבר של ולא מטעם.

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: מה ההיגיון?

יעקב ליצמן: ההיגיון הוא, אדוני, שאם פותחים את הוועדה, יש עוד 20 משרדי ממשלה---

דב חנין: אבל הם לא, רק משרד אחד עומד על זה שהוא יהיה מיוצג, חוץ ממשרד האוצר.

קריאה: ביקשת שמשרד החוץ גם כן יהיה---

דב חנין: פשוט רציתי להיענות לצרכים הפוליטיים של 'ישראל ביתנו', לא רציתי שעמדותיי ייחשדו כמשהו נגד 'ישראל ביתנו'.

דב חנין: הלכתי לקראתכם.

דב חנין: אני מוריד את ההצעה של משרד החוץ, כדי שבאמת נמקד את הבעיה.

ישראל חסון: אני לא מבין.

ישראל חסון: זו סוגיה שהיום בכל העולם ברור שזה חלק מתהליך קבלת ההחלטה, ואני לא מדבר על זה שצריך לעשות בדיקות בעוד עשרה משרדים, אבל חלק מהשיקולים זה השיקולים הללו.

ישראל חסון: למה זה לא נמצא שם?

רוברט אילטוב: למה צריך להיות איש פוליטי אחר?

דב חנין: לא, זה המשרד שאחראי.

ישראל חסון: תסלח לי, למה שאת משרד התשתיות בוועדה הזו לא ייצג השר להגנת הסביבה?

ישראל חסון: מה?

ישראל חסון: יש משרדים, יש חלוקת תפקידים---

רוברט אילטוב: תגיד לי, בכל המועצות של הגנת הסביבה יש נציג של תשתיות?

רוברט אילטוב: נו באמת.

ישראל חסון: לא צריך להיות גם.

רוברט אילטוב: למה לא?

ישראל חסון: לא חייב להיות.

רוברט אילטוב: גם פה לא חייב להיות.

דב חנין: אין ויכוח שלמועצה הזו יש השלכה סביבתית מאוד מאוד גדולה.

רוברט אילטוב: אז יהיה שם איש סביבתי.

דב חנין: מה זה איש סביבתי?

רוברט אילטוב: עם כל התעודות ועם הכל.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת חסון, אני יכול לתת דוגמאות נוספות של גופים ממלכתיים מכובדים מאוד שהם רלוונטיים לכאורה להיות מיוצגים ב---

ישראל חסון: יש לי אליך שאלה, סליחה על השאלה, בואו נפסיק ללכת עכשיו סביב סביב ואני מצפה שהתשובות לשאלות האלה לא יבואו ממך, דרך אגב, כי השיקול פה הוא לא ענייני.

ישראל חסון: אם אתה בוועדה הזו שלך ממילא אומר 'אני דורש שאחד יהיה עם רקע כזה', זאת אומרת שאתה חושב שיש לזה חשיבות.

ישראל חסון: אם יש לזה חשיבות, למה המשרד שנושא באחריות...

ישראל חסון: מחר אני ארצה לשאול על תקלות כאלה ואחרות, יגיד לי השר להגנת הסביבה, 'מצטער, אני לא חלק מהתהליך, אני לא חלק מהעניין'.

ישראל חסון: מחר קורה בחופי מדינת ישראל מה שקרה במפרץ מקסיקו, למי אני מלין?

ישראל חסון: מי השומר?

ישראל חסון: המשקיף מטעם?

יעקב ליצמן: אני מודה על השאלה, קיבלתי שאלה כזו מהמשקיף מטעם והשבתי לו בפרוטרוט.

ישראל חסון: מה?

ישראל חסון: אני מוכרח לומר לך, באמת אני אומר לך, שאני חושב שהדיון פה היא תשובה לא לעניין, תסלח לי שאני אומר לך.

ישראל חסון: אם אתה חושב שצריך להיות משקיף, אני לא מכיר מישהו שנושא באחריות בצורה כזו.

ישראל חסון: יש משרד שהוא אחראי כלפיי, כ אזרח, על הגנת הסביבה, לנושא הזה יש משמעות אצלך, לפיכך מינית מישהו, בבקשה אני רוצה שהמשרד הזה ייוצג.

ישראל חסון: כמו שאתה לא תמנה משקיף בעל רקע כלכלי, שייצג את החשב הכללי.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבהיר מה הם תפקידיה של מועצת הנפט.

יעקב ליצמן: מועצת הנפט בעצם דנה בבקשות לזכויות לנפט.

יעקב ליצמן: כל יתר הזיקה למפגעים סביבתיים, למשל, למפגעים בריאותיים, למפגעים קרקעיים, למפגע ביערות, אם זה תכנית מתאר 22 של הקרן הקיימת לישראל, או כגון אלה וכגון אלה, כל הדברים הללו, במהלך הטיפול בזכות הנפט וההוצאה לפועל שלה, שם הם מתגלגלות.

יעקב ליצמן: ושם יהיו בשבילך כתובת.

דב חנין: מר מימרן, אני אומר לך, אנחנו, לשמחתנו, לשמחת כולנו, נמצאים במציאות חדשה, שבה ככל הנראה, אנחנו כולנו מקווים, יתגלו משאבים, לא רק גז, אלא גם נפט ליד חופינו.

דב חנין: החופים האלה הם מים כלכליים של מדינת ישראל, מכח ההסכם הבין לאומי שהושג לאחרונה, אבל הם לא חלק טריטוריאלי של מדינת ישראל, אין שם ועדות לתכנון ובנייה, אין שם מערכת תכנונית מסודרת ולכן נטל האחריות שמונח על אדוני הוא באמת נטל מאוד מאוד גדול.

דב חנין: אין לי שום ספק ביכולתו המקצועית של אדוני, אבל אני אומר שמתוך הניסיון של אחרים, עדיף שנלמד מהניסיון של אחרים, לשאלות האלה ולהחלטות האלה יש לפעמים משמעויות מאוד מאוד מרחיקות לכת.

דב חנין: היום מועצת הנפט בעצם ממלאת בתחום הזה איזה שהוא חלל מאוד מאוד גדול, והיא כמעט הייתי אומר, גוף, אולי צריך בכלל לתקן את החוק---

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין, אין לנו הרבה זמן לנאומים.

כרמל שאמה-הכהן: הפרטים צריכים להיות ממוקדים.

דב חנין: מאוד ממוקדים.

דב חנין: אני רוצה, אדוני, כיוון שהנושא עלה ברמז, מבחינתי אני, בוויכוח שבין שתי המפלגות, 'ישראל ביתנו' ו'הליכוד', אני לא חלק.

קריאה: מה זה רלוונטי?

דב חנין: זה כן רלוונטי, זה מאוד רלוונטי.

דב חנין: העניין שלי הוא לא פה לייצג את האינטרסים של הליכוד, יש יושב ראש ועדה שאני מקווה שיודע לעשות את זה, אבל העובדה שיש כאלה בעיות ברמה הפוליטית לא צריכה---

כרמל שאמה-הכהן: זה לא---

דב חנין: עובדה שזה מה שקובע.

דב חנין: העובדה שיש כאלה בעיות לא צריכה לגרום בסופו של דבר לתוצאה שפוגעת באזרחים.

דב חנין: שתי המפלגות יסתדרו או לא יסתדרו בקואליציה.

דב חנין: זה שכרגע השר להגנת הסביבה הוא ממפלגה אחת ושר התשתיות הוא ממפלגה אחרת, זה באמת לא הבעיה שלי---

רוברט אילטוב: יש לי הרגשה שאם השר להגנת הסביבה היה מ'ישראל ביתנו', היית בדעה הפוכה.

דב חנין: לא. אני אומר את זה למען הפרוטוקול, אם מר עוזי לנדאו---

רוברט אילטוב: בנאומים שלך אתה כל הזמן חותר ל---

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אילטוב, אין לנו זמן לדברים המעניינים והחשובים האלה.

דב חנין: יפה, אז אדוני, אני הגשתי הצעה מפורטת שהיא בעצם מתחלקת לכמה חלופות.

דב חנין: לחילופין, אדוני,  הצעה חלופית לכל המבנה שאני הצעתי, אם מאמצים את ההצעה של 13 חברים, אני מבקש שתועמד להצבעה ההצעה שיהיה נציג אחד מתוך ה-13 שימנה השר להגנת הסביבה.

דב חנין: ואותו נציג נוסף, שמשרד התשתיות רוצה למנות, יהיה נציג של הארגונים הסביבתיים שמצדי שר התשתיות ימנה אותו, אם יש לו כזו השכלה סביבתית.

אתי בנדלר: מה ההצעה?

רוברט אילטוב: אבל לשר להגנת הסביבה יש גם השכלה מתאימה?

דב חנין: לשר להגנת הסביבה במקרה זה יש השכלה סביבתית מרשימה שהוא רכש אותה במהלך של עבודה מאוד מרשימה שהוא עשה ב---

כרמל שאמה-הכהן: חברים, טוב, זה ממש לא רלוונטי.

דב חנין: שאלת, אז קיבלת תשובה.

רוברט אילטוב: זו לא השכלה---

דב חנין: זו הכשרה, הכשרה מעשית.

רוברט אילטוב: זו לא השכלה, בוא נדייק.

ישראל חסון: אני רוצה להבהיר, לפרוטוקול, שאם הם שמים עכשיו כתנאי לתפקוד של שר, ההבנה שלו במאטריה, אנחנו בצרה.

ישראל חסון: שזה יהיה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: דר' מימרן, אני רוצה לשאול שאלה ולקבל תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: האם אתה, עם כל הניסיון שלך במועצת הנפט, אתה רגוע שלא יהיה נציג של המשרד להגנת הסביבה?

יעקב ליצמן: אני רגוע לחלוטין, אדוני.

יעקב ליצמן: אני מודה על השאלה וזה בדיוק מתקשר עם מה שביקשתי להעיר.

יעקב ליצמן: מועצת הנפט, ככל שיהא מספר חבריה, אין זה משנה לחלוטין, נפרדת לחלוטין מזכות נפט שהיא ממליצה על הענקתה, ומי שמתמודד מול בעל הזכות הזאת בכל מה שקשור בביצוע של מה שנדרש מכח הזכות הזאת, הוא הממונה על ענייני הנפט והצוות המקצועי שלו.

יעקב ליצמן: איש מהמשרד להגנת הסביבה איננו מפקח, איננו יכול, איננו יודע לפקח על מה שנעשה בים במרחק 130 קילומטרים מהחוף בקידוח שנמצא בעומק---

כרמל שאמה-הכהן: ובגורם המפקח יש אלמנט של הגנת סביבה?

יעקב ליצמן: בוודאות יש.

כרמל שאמה-הכהן: מי זה?

יעקב ליצמן: עבדך הנאמן, גם למד גיאו הידרולוגיה בהכשרתו האקדמאית---

דב חנין: אז הנה יש כבר סביבתי, לא צריך למנות.

דב חנין: כן.

יעקב ליצמן: אני לא חבר המועצה, אדוני.

רוברט אילטוב: לא, אולי אתה איש 'ישראל ביתנו'.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר בכל קידוח ימי שעכשיו מתוכנן או מבוצע, נבחנו כל האלמנטים של הגנת הסביבה?

יעקב ליצמן: נבחנו, נבחנים, ועל שולחני נמצא מכתב שהיום אני מסיים אותו, אם ירצה ה', ומשיב לשר להגנת הסביבה על ההיבטים והצעדים שננקטו וננקטים כדי שלא יחזור האסון שקרה למפרץ מקסיקו במאי השנה.

דב חנין: אני מפנה את תשומת לבו של אדוני לשני דיונים ארוכים ומתישים שהתקיימו בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת, כולל סיור, בנוסף לשני הדיונים האלה, שעוסקים בנושא מאוד מעניין ומורכב של מה שנקרא פצלי שמן.

דב חנין: דווקא הוא נושא קל יחסית, כי שם יש לפחות מוסדות תכנון, להבדיל מהים, ואדוני יראה עד כמה שקלו או לא שקלו את השיקולים הסביבתיים על ידי מועצת הנפט.

ישראל חסון: אני אומר לך, זה שיקול פוליטי---

דב חנין: מה זה?

דב חנין: הארץ הזאת היא הרכוש הפרטי שלי?

דב חנין: רק אני צריך לדאוג לזה?

דב חנין: באמת.

יעקב ליצמן: נקודה נוספת להבהרה, ברשותך אדוני היושב ראש, נמצאת היום על המדוכה הצעת חוק שנקראת 'הצעת חוק האזורים הימיים'.

יעקב ליצמן: חוק האזורים הימיים---

דב חנין: אז בוא נמתין עם ההצעה הזו עד שתובא הצעת חוק האזורים הימיים ונראה מה---

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני שומע, אני חושב שאם יש נציג שממנה אותו השר של איכות הסביבה, אנחנו נמנע את כל האסונות.

חמד עמאר: וגם בארצות הברית, אם היה מישהו מאיכות הסביבה, הוא היה יכול למנוע את האסון.

חמד עמאר: בואו נהיה מציאותיים, זו ועדה מקצועית, זו ועדה שצריך למנות אותה שר התשתיות, הוא אחראי על הנושא וצריך להתקדם.

דב חנין: על איזה נושא?

חמד עמאר: בכל הנושא של הנפט.

דב חנין: וגם על האסונות הסביבתיים הוא אחראי?

דב חנין: אני שואל, אם הוא מקבל את האחריות מראש על האסונות---

חמד עמאר: אתה רוצה להגיד לי שברגע שאחד מנציגי הציבור---

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת, הוויכוחים האלה, יש לנו בעיה של זמן.

כרמל שאמה-הכהן: בסוף נקבל החלטה בלחץ של זמן, והיא יכולה להיות החלטה לא טובה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

מנחם זלוצקי: אני רוצה להביע את עמדתנו המקצועית.

מנחם זלוצקי: אני נציג המשרד להגנת הסביבה, כמשקיף, היום, ורק לאחרונה, דרך אגב, אני חושב שהנוכחות שלנו במועצת הנפט היא מאוד חשובה.

מנחם זלוצקי: החשיבות נובעת מכך שבחיפושי הנפט ולכל ההיתרים שניתנים על ידי המועצה, אין ספק שיש השלכות סביבתיות.

מנחם זלוצקי: חשוב מאוד שבין שאר השיקולים יהיו גם ויילקחו בחשבון השיקולים הסביבתיים.

מנחם זלוצקי: למשרד להגנת הסביבה יש אנשי מקצוע בתחומים שונים, הן ביבשה והן בים.

מנחם זלוצקי: יש לנו אגף ים וחופים מאוד גדול, עם אנשי מקצוע רבים ומרשימים, ואנחנו יכולים, חברי הכנסת, לטייב את עבודת המועצה, להביא להם מידע סביבתי בזמן אמת, כדי ש---

כרמל שאמה-הכהן: זה גם משקיף יכול.

מנחם זלוצקי: זה יכול, אבל, כפי שנאמר, אנחנו למעשה נמצאים בדרג ב' ולא חברים.

מנחם זלוצקי: אני רק רוצה לתת דוגמה---

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתם עדיין בעמדה של להיות מעודכנים במה שקורה ולהתריע אם יש איזה כשל.

מנחם זלוצקי: רק לאחרונה, ואין ספק שגם הדוגמה שנתן חבר הכנסת חנין, לגבי פצלי השמן, שכל ההיתר ניתן בתקופה שאנחנו עדיין לא היינו חברים יכול היה להימנע.

מנחם זלוצקי: ואני רק רוצה לומר עוד דבר אחד, בסעיף 82 לחוק כתוב שהמועצה היא לא רק עוסקת...

מנחם זלוצקי: התפקידים שלה לא מוגבלים רק להיתרים ורישיונות והפקות, אלא היא למעשה מייעצת לשר בכל הנושא של קביעת עקרונות הפעולה ולתקנות, ולכן יש חשיבות שהנושא הסביבתי יהיה חלק בלתי נפרד.

מנחם זלוצקי: לסיכום אני רוצה להגיד שהנוכחות שלנו והחברות שלנו יכולה רק לסייע, לטייב את עבודת המועצה ואני רוצה לסיים בנושא אחר, שהוא דומה, אבל קצת שונה, שגם דר' יעקב מימרן עומד בראשו, הנושא של כרייה וחציבה ביבשה, שגם לה יש השלכות סביבתיות.

מנחם זלוצקי: אנחנו חברים ובעבודת צוות משותפת אנחנו מביאים את כל המידע הסביבתי שלמעשה גורם לכך שגם בסופו של דבר התהליך של ביצוע ההיתרים יהיה בזמן הרבה יותר קצר.

מנחם זלוצקי: צריך לזכור שאנחנו מדברים בחוק ישן, שהוא לא תמיד עובר את חוק התכנון והבנייה, את הביצוע של מתן החיפושים צריך לעשות בזמן מאוד קצר, לפני שזה מגיע למוסדות התכנון ולכן חשוב שיהיה מידע סביבתי שיעמוד בפני מועצת הנפט.

מנחם זלוצקי: ואני לא מבין באמת מה החשש כי אני חושב שהלכנו ביחד כברת דרך ארוכה ושהיא צריכה להתקיים גם במוסד הזה.

דב חנין: אדוני, נוכח ההתפתחות של הדיון הזה אני רוצה להציע שורה ארוכה של הצעות נוספות, כי אני חושב שאנחנו עומדים בפני החלטה היסטורית.

דב חנין: אנחנו עומדים בפני החלטה היסטורית ואני לא רוצה להיות אחראי לאסון הבא.

דב חנין: אולי אדוני היושב ראש מוכן לקחת את זה על אחריותו, אני לא.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לך.

דב חנין: ולכן אני רוצה להציע שורה של הצעות שבסופו של הדיון אני כמובן אבקש שהן תעמודנה להצבעה.

דב חנין: אני מבקש שבסעיף 2 לחוק הנפט ייכתב: 'השר ימנה, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה', זו תוספת, 'ממונה על ענייני נפט (להלן 'הממונה)'.

דב חנין: אני חוזר, הסתייגויותיי לסעיף 3, הקראתי אותן.

דב חנין: סעיף 4 לחוק העיקרי: 'השר רשאי, לאחר התייעצות עם המועצה ובהסכמת השר להגנת הסביבה'.

אתי בנדלר: אבל זה בכלל לא הנושא.

דב חנין: זה כן הנושא.

דב חנין: הנושא, גברתי היועצת המשפטית, הוא אופן הפעולה והתפקוד של המערכת.

דב חנין: תפיסתי היא קצת שונה, אז אני מציע את התפיסה הקצת שונה הזו.

קריאה: תגיש הצעת חוק.

דב חנין: לא, אלה הצעות לתיקון, במסגרת הדיון.

אתי בנדלר: אם אחד מחברי הכנסת או הממשלה ירצה לטעון 'נושא חדש', יטען.

אתי בנדלר: אם לא, נכתוב את זה.

דב חנין: מאה אחוז, תודה רבה.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להסביר מה המשמעות.

רוברט אילטוב: לדעתי זה נושא חדש.

דב חנין: אז אם ככה, אני מבקש להפסיק את הדיון ולהעביר אותו לוועדת הכנסת.

אתי בנדלר: אני רוצה להסביר.

אתי בנדלר: אל"ף, טענת נושא חדש, אם היא נטענת, ההכרעה בה נעשית בוועדת הכנסת.

אתי בנדלר: בי"ת, אין חובה על היושב ראש להפסיק את הדיון, הוא יכול להחליט שהדיון, אם תיטען טענת נושא חדש---

דב חנין: נטענה.

אתי בנדלר: אני מסבירה.

לאה ורון: לא, חבר הכנסת רוברט אילטוב אמר שהוא יכול לטעון, הוא לא טען.

דב חנין: הוא אמר שהוא יכול לטעון?

דב חנין: הוא אמר 'אני טוען שזה נושא חדש'.

רוברט אילטוב: לא, אני לא אמרתי שאני טוען.

דב חנין: מה הוא יכול ומה הוא לא יכול, זה בסדר גמור, אז אני יכול להמשיך לדבר?

דב חנין: להציג את הצעותיי?

דב חנין: תודה רבה.

אתי בנדלר: בסעיף 4 לחוק העיקרי, מה?

דב חנין: השר רשאי, בהסכמת השר להגנת הסביבה, לאחר התייעצות עם המועצה, לקבוע עקרונות פעולה בחיפושי נפט, בהיקף ההשקעה הכספית המינימלית הדרושה לקבלת רישיון.

דב חנין: בסעיף 5: 'השר רשאי', שוב, להוסיף בהסכמת השר להגנת הסביבה, ובהתייעצות עם שרי הפנים והאוצר, ולאחר התייעצות עם המועצה, לקבוע בהודעה שפורסמה ברשומות...

דב חנין: בסעיף 6(א) 'לא יחפש אדם נפט אלא על פי היתר מוקדם, על פי רישיון, או על פי שטר חזקה', התוספת היא: ובתנאי שתכנית בעניין חיפוש הנפט הוגשה לגוף תכנוני כמשמעותו בחוק התכנון והבנייה.

דב חנין: בסעיף קטן (ב): לא יפיק אדם נפט אלא על פי רישיון או על פי שטר חזקה, ולאחר שהוגשה תכנית בעניין לגוף תכנוני כמשמעותו בחוק התכנון והבנייה.

דב חנין: (ג) לא יהא תוקף לכל זכות לחיפוש נפט, לחיפורו, לפיתוחו, לכרייתו או להפקתו, שניתנה שלא על פי חוק זה, בין שהטענה היא שהזכות נולדה לפני תחילת תוקפו של חוק זה ובין שהטענה---

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, אנחנו רוצים להתקדם.

דב חנין: אני גם רוצה להתקדם, אני רק לא רוצה שיהיו אסונות בדרך.

דב חנין: זה הכל.

דב חנין: כולנו רוצים להתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, רק תמצת את ההצעות האחרות שלך.

אתי בנדלר: אלה הצעות לדיון.

דב חנין: הצעות לדיון.

דב חנין: אם כבר עושים שינוי בחוק הנפט, אז בוא נעשה כמו שצריך.

דב חנין: אתם יכולים לטעון 'נושא חדש'.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, דקה ולסיים את ההצעות האחרות.

דב חנין: לא, ממש לא.

דב חנין: אין לאדוני זכות לקטוע את הדיון, אני מעלה הצעות ענייניות.

כרמל שאמה-הכהן: היועצת המשפטית, יש לי זכות?

אתי בנדלר: יש לאדוני זכות לכוון את הדיון ולהחליט על סדר הדיון.

אתי בנדלר: היושב ראש יכול להחליט שדנים קודם על סעיף 1 בהצעת החוק, אחר כך סעיף 2 בהצעת החוק---

דב חנין: זה בהחלט מקובל.

אתי בנדלר: ---ואחר כך בדברים אחרים.

רוברט אילטוב: לא, חבר הכנסת דב חנין רוצה לקבוע כללי משחק אחרים.

דב חנין: לא, אני, חס וחלילה, לא מחדש שום כללי משחק בכנסת.

אתי בנדלר: אין ספק שליושב ראש יש זכות מלאה לכוון את הדיון ולהחליט---

דב חנין: אדוני יכוון את הדיון כפי שהוא רוצה, אני רק מעלה הצעות ענייניות.

לאה ורון: תסיים בבקשה את (ג) ואפשר יהיה להמשיך.

לאה ורון: מה אתה מבקש שיבוא בסיפא של (ג)?

דב חנין: אני מוותר על שינוי של סעיף (ג).

דב חנין: אני הולך לקראתכם.

דב חנין: אני מבקש, אדוני, שבסעיף 7(א) ייאמר: 'הרוצה בהיתר מוקדם לעריכת בדיקות מוקדמות כדי לעמוד על הסיכויים לגילוי נפט---

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנין, בוא נקבע שאנחנו נתחיל להתקדם בהקראה.

כרמל שאמה-הכהן: כל סעיף, תהיה לך הצעה אחרת, תציע אותה.

דב חנין: בבקשה, אדוני מנהל את הדיון.

דב חנין: אני מכבד את אדוני ואדוני יגיד לי איך הוא רוצה לנהל.

יעקב ליצמן: אדוני יושב הראש, אם מותר לי הערה קטנה.

יעקב ליצמן: מתוך היכרותי הקרובה ממש של כל סעיפי חוק הנפט, כל אחד מהנושאים שחבר הכנסת חנין מעלה הוא נושא לדיון שלם, ואני אשמח לפרט.

דב חנין: אדוני צודק לגמרי.

דב חנין: אני לגמרי מסכים עם אדוני.

דב חנין: אני חושב שכל נושא הוא אכן לדיון שלם וראוי שדיון כזה יהיה בוועדת הכלכלה, כי זו הוועדה שנושאת באחריות כלפי עם ישראל והעתיד של כולנו פה בנושא הזה.

אודי אדירי: כן, אבל הצעת החוק נוגעת למבנה מועצת הנפט.

דב חנין: בסדר, זכותך לטעון נושא חדש, לטעמי זה לא.

דב חנין: לטעמך זה כן?

דב חנין: תטען.

דב חנין: זכותה של הממשלה לטעון מה שהיא רוצה.

קריאה: ---דרך ועדת הכנסת.

דב חנין: לכן הם לא רוצים לטעון נושא חדש, וזכותם גם לא לטעון נושא חדש.

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: אני חושב שמר אדירי הוא איש רב ניסיון---

אודי אדירי: זו פעם ראשונה שאני נתקל בזה.

אודי אדירי: אני פשוט רואה שכולם שותקים, אז גם אני, אני מבין שזה לא כדאי לי.

אודי אדירי: אבל פעם ראשונה שאני נתקל בזה, אני חייב להגיד.

דב חנין: מאה אחוז, אני יכול להמשיך, אדוני?

דב חנין: או שאדוני רוצה להמשיך?

דב חנין: כל ההסתייגויות האלה, או ההצעות האלה נוגעות לסעיף ראשון לתיקון שהממשלה מציעה ומציעות מנגנון קצת אחר, שגם אם המועצה המייעצת תהיה בהרכבה הנוכחי---

רוברט אילטוב: אדוני, אני טוען שזה נושא חדש.

דב חנין: הוא טוען, זכותו לטעון.

אתי בנדלר: זכותך לטעון, מה שאני רוצה לומר זה שליושב ראש יש עכשיו מספר אופציות איך להתייחס לנושא הזה.

אתי בנדלר: אפשר להפסיק את הדיון עד שתכריע ועדת הכנסת, יכול היושב ראש להחליט שהוא ממשיך את הדיון וככל שוועדת הכנסת---

דב חנין: אפשר לקבל את תקנון הכנסת?

קריאה: בהחלט.

דב חנין: תודה רבה.

אתי בנדלר: אני יכולה גם להגיד לך איזה סעיף זה ולקרוא לך את ההוראות בעניין.

ישראל חסון: אתה צריך גם זמן לקרוא?

דב חנין: כדאי תמיד לקרוא.

דב חנין: לקרוא זה אחד הדברים הטובים.

אתי בנדלר: ההכרעה בטענת נושא חדש עוברת לוועדת הכנסת.

דוד רותם: אם זה חבר ועדה או לא חבר ועדה, יש שם הבדל.

אתי בנדלר: חבר הכנסת דב חנין חבר ועדה, או שסיעתו מיוצגת.

לאה ורון: חבר הכנסת חנין יכול להצביע.

אתי בנדלר: אז אין בכלל בעיה.

לאה ורון: משום שחבר הכנסת דני דנון יושב על המקום של חד"ש, ובהיעדרו של דני דנון, או נציג אחר של הליכוד שאינו חבר ועדה, חבר הכנסת חנין יכול לחזור ולהצביע על המקום של חד"ש.

אתי בנדלר: מדובר בסעיף 101 לתקנון.

ישראל חסון: אתה בטוח שאתה יכול להיכנס לנעליים האלה, חבר הכנסת חנין?

דב חנין: נעליים גדולות, אבל אני משתדל.

אתי בנדלר: אם אתה מחליט להפסיק את הדיון הזה, אני מציעה לך להחליט על פיצול, כי אחרת ההצעה מתה לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: שתי דקות הפסקה בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, איך עושים את הפיצול?

אתי בנדלר: קודם כל יש טענת נושא חדש שעומדים עליה.

אתי בנדלר: הטענה הזאת תעבור לוועדת הכנסת.

אתי בנדלר: אני רק מבקשת, חבר הכנסת חנין, שתעביר את כל הצעותיך בכתב, כי אני מניחה שהטענה הזאת תיטען לגבי כל הצעותיך שנוגעות לסעיפים אחרים בהצעה ואז נראה אם מי מחברי הכנסת מעוניין לטענה הזאת לגבי כל התיקונים המוצעים על ידך ואז נעביר אותם במרוכז לוועדת הכנסת.

אתי בנדלר: זה דבר אחד.

אתי בנדלר: דבר שני, הועלה כאן רעיון, על ידי היושב ראש, אם הוא ירצה להעלות את זה, לפצל את הסעיף הזה, לפי סעיף 121 לתקנות.

דב חנין: את כל התיקון הזה?

אתי בנדלר: את כל התיקון לחוק הנפט, לחלק את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012, ולדון בסעיף הזה כהצעת חוק נפרדת, ככל שהמליאה, כמובן, תאשר את הפיצול.

דב חנין: מאה אחוז, מקובל עליי.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבקשים לפי סעיף 121, כפי שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה, לחלק ולפצל את הפרק מחוק ההסדרים.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, מי בעד?

דב חנין: חבר הכנסת חסון, אתה מצביע נגד הפיצול?

דב חנין: אם אתה מצביע נגד, אני איתך.

ישראל חסון: מה המשמעות של נגד?

אתי בנדלר: נגד הפיצול, ממשיכים את הדיון.

אתי בנדלר: ככל שמסיימים אותו, זה יאוחד עם חוק ההסדרים.

אתי בנדלר: ככל שהדיון לא יסתיים, אז הסעיף ימות מות נשיקה.

ישראל חסון: אני אומר לך את הדבר הבא, מאחר ואני משוכנע שהעריצות פה תנצח וטענותינו לא יתממשו, אז אני מתלבט אם לא נכון להפיל את זה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: כן, אני איתך.

דב חנין: בסדר.

ישראל חסון: ברור לך שבדיון הבא יהיה לך פה הגיוס ויגמור את הסיפור.

אתי בנדלר: אבל אני רוצה, לפני שתסתיים ההצבעה, להביא לתשומת לב חברי הכנסת שאכן הצעת החוק המקורית דיברה רק על מספר חברי המועצה שימונו.

אתי בנדלר: בהתאם לבקשת הוועדה בדיון, לא האחרון אלא שקדם לכך, הביאה הממשלה הצעה משלימה, שיש לה חשיבות רבה לגבי התפקוד של הוראות נוספות שקשורות, ניגוד עניינים למשל וכל מיני כאלה.

ישראל חסון: עורכת דין בנדלר, אין לי שום ויכוח על חשיבות החוק, אבל אני אומר לך, מאחר והטיעונים שלנו הם ענייניים, ולא טיעונים שמצוצים מהאצבע, ואני לא מקבל תשובה עניינית, אלא מה שאני מקבל...

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון, אני רוצה להגיד שאם הפרק הזה לא יפוצל עכשיו, הוא יאושר כמו שהוא וזה נגד האינטרס של הגנת הסביבה.

כרמל שאמה-הכהן: כי הרי ברור לך שזה לא יעצור את כל חוק ההסדרים.

ישראל חסון: אדוני היושב ראש, שים לב, נכון להיום ההצעה היא כזו, יש חמישה נציגי ציבור שממנה שר התשתיות, יש שני נציגי משרד התשתיות, ארבעה נוספים ששר התשתיות ממנה ושני נציגי אוצר.

אודי אדירי: שאותם שר התשתיות ממנה גם.

ישראל חסון: אם יש חשיבות כל כך רבה לאוצר, אני כאן אומר שיש גם חשיבות להגנת הסביבה.

ישראל חסון: מאחר ואתם מכירים בחשיבות הזו, אז אוקי, אז עכשיו על מה נדון?

ישראל חסון: אתה רוצה שנפצל את הסעיף הזה, אני מוכן להעלות את זה להצבעה.

אודי אדירי: אנחנו נשמח שזה יעלה להצבעה.

אודי אדירי: הציעו פה נציג ציבור מתחום סביבתי---

דב חנין: לא, לא נציג ציבור, נציג של המשרד להגנת הסביבה.

אודי אדירי: בסדר, תעלו להצבעה, ייפול ייפול.

אודי אדירי: תעלו נוסח להצבעה.

אודי אדירי: חבר הכנסת חנין, אני חושש, אדוני, לנוכח מה שאמרת אתמול שאתה רואה חשיבות בשינוי המוצע, שהוא בחלק לפחות נכון, אני סבור שהמשמעות של הפיצול, לאור המחלוקת בין המשרדים ובין השרים, שכנראה לא תיפתר גם מחר או מחרתיים, שהדבר הזה עלול לקבור את הדבר לחלוטין.

אודי אדירי: תציעו הצעה סבירה, תעלו להצבעה ובא לציון גואל.

לאה ורון: אתה אפילו לא ישבת פה בדיון.

אודי אדירי: ישבתי, אבל לא שמעתי הצעה.

אתי בנדלר: נטענה טענה לנושא חדש, היושב ראש הציע...

אתי בנדלר: אתה מדבר כאילו לא---

אודי אדירי: שמעתי הכל.

אודי אדירי: יכול להיות שההצעה---

כרמל שאמה-הכהן: אני אפצל את זה ונקיים על זה דיון מסודר ב---

ישראל חסון: אני אומר לך את האמת, אני כל כך לא סומך...

ישראל חסון: הטיעונים פה כל כך לא ענייניים שאני בטוח שמה שנפל פה זה העריצות.

כרמל שאמה-הכהן: אז אתה רוצה לאלץ אותנו לגמור את זה עכשיו?

ישראל חסון: לא, אתה שואל אותי מה אני רוצה?

כרמל שאמה-הכהן: אתה פועל הפוך, נגד ה---

אתי בנדלר: אני רק רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה שאכן הנהלת הקואליציה, במסגרת ההסכמות המוקדמות, הסכימה שהסעיף הזה יישאר במסגרת חוק ההסדרים, אבל אם יש נושא שאין לו שום רלוונטיות, לא לתכנית כלכלית ולא לתקציב זה הנושא הזה.

אתי בנדלר: ועדת הכספים קיבלה החלטות בנושאים שיש להם זיקה הרבה יותר ברורה על פיצול, ואם ועדת החוץ והביטחון קיבלה החלטה על פיצול לגבי נושא שיש בו זיקה ברורה לתקציב, אני פשוט מציעה שתיקחו גם את השיקול הזה כשיקול רלוונטי בשאלה אם לפצל או לא.

לאה ורון: נכנסה חברת הכנסת מירי רגב.

לאה ורון: היא יושבת על המקום של הליכוד.

לאה ורון: חבר הכנסת חנין לא יכול להצביע.

אתי בנדלר: אני צריכה לבדוק את העניין, אני לא יודעת.

דב חנין: כמה נציגים יש לליכוד בוועדה?

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

כרמל שאמה-הכהן: שלח אותה חבר הכנסת דני דנון, להחליף אותו.

לאה ורון: היא יכולה להגיד שהיא יושבת על המקום של חבר הכנסת דני דנון.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאני לא בדקתי מה המעמד של חבר הכנסת חנין כאן בוועדה.

דב חנין: אדוני, יש הצעה---

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו השאלה מי מצביע נגד, חסון וחנין, או חסון ומירי?

דב חנין: אדוני היושב ראש, באמת בצורה מאוד מאוד עניינית, אני מציע לכל הגורמים מסביב לשולחן לקבל את ההצעה שהציע חבר הכנסת חסון ותשקול את זה בכובד ראש.

דב חנין: אפשר כמובן לעשות דיון ענייני ומקיף בכל הנושאים.

דב חנין: אם יהיה נציג שהשר להגנת הסביבה ימנה אותו בתוך ה-13, פתרנו מבחינתי.

דב חנין: אז יהיו הסתייגויות, בסדר, אני אשאר בעמדותיי ו---

אתי בנדלר: מה המעמד שלו?

אתי בנדלר: הוא ממלא מקום?

כרמל שאמה-הכהן: לא, הליכוד במקום חד"ש.

לאה ורון: חבר הכנסת דני דנון יושב על מקום של חד"ש.

לאה ורון: בהיעדר של נציגים של הליכוד בחדר---

דב חנין: רגע, אנחנו יכולים לקבל את המקום שלנו בכל רגע.

לאה ורון: בהיעדרם של נציגים של הליכוד בחדר, יכול נציג אחר של סיעת חד"ש...

לאה ורון: זאת אומרת המקום חוזר לסיעה.

כרמל שאמה-הכהן: ---בעדיפות קודם כל מהליכוד, זה מה שאני מבין.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת מירי רגב לא מצביעה בהצבעה הזו.

דב חנין: היא לא מצביעה בהצבעה?

כרמל שאמה-הכהן: היא לא מצביעה נגד.

כרמל שאמה-הכהן: היא תצביע נגד ההצעה שלי?

כרמל שאמה-הכהן: נו באמת, אנחנו מאותה סיעה.

דב חנין: היא תצביע נגד השר להגנת הסביבה?

דב חנין: זה מה שאתה מציע לה, היא תצביע נגד השר.

דב חנין: חבר הכנסת שאמה, תן לי נציג של הגנת הסביבה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאני רוצה.

אתי בנדלר: שניים הצביעו בעד הפיצול, חבר הכנסת כרמל שאמה וחבר הכנסת חאמד עמאר.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני ממשיך את ההצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

ישראל חסון: אני נגד.

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

דב חנין: אני לא יכול להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יכול להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה פוצלה.

אתי בנדלר: חבר הכנסת חנין, אני מבקשת שתעביר את כל הצעותיך במרוכז כדי שנוכל להעביר את זה בכל מקרה לוועדת הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.