ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 542, 2010-11-28 13:00

משה גפני: על סדר היום  חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ח' (מחקר ופיתוח), סעיף 32.

משה גפני: יוני רגב, מה הצעת הפשרה?

יונתן רגב: בהמשך לדיון ביום חמישי שעבר התבקשנו על ידי הוועדה לראות האם ניתן בנוסף לתיקון העיוות אותו הצגנו, שאנחנו מציעים תיקון חקיקה, לראות ולוודא שלא יקרו מצבי קיצון כמו שהוצגו כאן של תשלום מאוד גבוה למדינה עקב המתמטיקה שיוצאת בנוסחה.

יונתן רגב: כתוצאה מהבקשה, המדען הראשי והאוצר דנו גם עם חבר הכנסת אילטוב ועם מספר גורמים בתעשייה וההצעה שאנחנו כרגע מציעים היא איזשהו שינוי הן של הנוסחה וגם במקביל אמירה בחקיקה כי תהיה תקרה לתשלום.

יונתן רגב: גם זה בהמשך להצעת חוק פרטית שחבר הכנסת אילטוב מקדם.

יונתן רגב: כלומר, תיקבע תקרה כך שלא יהיה מצב שהמדינה יכולה לקבל סכומים בשיעורים לא הגיוניים ביחס להשקעה גם לאור המטרה,  וכפי שאמרנו המטרה של הסעיפים האלה בחוק המחקר והפיתוח היא איננה עניין של השקעה ותשואה חס וחלילה של המדינה אלא ניסיון להשאיר כמה שיותר מהתעשייה בישראל ולאפשר, אבל למנוע כמה שאפשר הוצאה של ידע לחוץ לארץ, דבר שאנחנו מודעים שלא תמיד הוא אפשרי מבחינת מאפייני התעשייה.

יונתן רגב: את התקרה עצמה, גובה התקרה, המאפיינים השונים של הוצאת הידע אנחנו מציעים שבדומה לתמלוגים הם ייקבעו בתקנות על ידי השרים באישור ועדת הכספים.

יונתן רגב: זה לגבי הפשרה.

שגית אפיק: הם יסבירו גם את התיקון של המוסדות להשכלה גבוהה.

שגית אפיק: העלינו את זה בישיבה הקודמת.

שגית אפיק: זה נוסח שהעברתם בישיבה הקודמת.

יונתן רגב: כן.

יונתן רגב: נסביר גם את הנוסח לתיקון.

יונתן רגב: בסעיפים שקראנו בישיבה האחרונה נאמר שמקבל האישור צריך להיות בעלים על הידע.

יונתן רגב: מתוך הבנה כי בידע של מוסדות להשכלה גבוהה המצב הוא שונה מחברה תעשייתית, מוסדות שתקציבם ברובו ציבורי, המטרה של האוניברסיטאות היא אחרת מחברה תעשייתית.

יונתן רגב: ישבנו, משרד האוצר, המדען הראשי, משרד המשפטים ו-ות"ת, נפגשנו מספר פעמים הן עם נציגים מהאקדמיה והן עם נציגים מהתעשייה ואנחנו מציעים כאן שלעניין מוסדות להשכלה גבוהה ייקבעו הוראות ייעודיות ספציפיות ולא ההוראה שנקבעה  לאו דווקא – ואני מדגיש, לאו דווקא, אותה הוראה שנקבעה - במקרה של חברה תעשייתית.

שגית אפיק: מאוד התעקשתם על הנוסח.

עדנה הראל: אני אנסה להסביר.

עדנה הראל: ההוראות הקבועות בסעיפים 17(ב)(1) ו-119(ב)(2).

משה גפני: אולי לפני שאת מסבירה.

משה גפני: מתי סיימתם את הנוסח החדש?

עדנה הראל: לפני הישיבה הקודמת.

עדנה הראל: לא שינינו אותו מאז.

עדנה הראל: להפך, גם אז רציתי להסביר.

עדנה הראל: ההסבר הוא אותו הסבר.

עדנה הראל: שני הסעיפים הכלליים שאנחנו מבקשים מבחינת עמדת הממשלה, לא צריכים לחול על עניינם של המוסדות להשכלה גבוהה אלא אחרי שיידון העניין לגופו וייבדק מהו ההסדר הראוי.

עדנה הראל: הסעיפים הכלליים יוצאים מנקודת הנחה שנכון שהבעלות על הידע תהיה בידי מקבל האישור, תהיה בידי מבצע התוכנית.

עדנה הראל: בעלות על הידע, הכוונה מבחינת המדען הראשי להסדרים קונקרטיים.

עדנה הראל: הבעלות על הידע מבחינת היחסים בין מוסד להשכלה גבוהה לבין חברה שמפתחת את הידע, יכול שיהיו שונים לחלוטין מן היסוד.

עדנה הראל: קרי, הבעלות תישאר במוסד להשכלה גבוהה ובכל זאת כל מטרות חוק המו"פ יתקיימו בידי מבצע התוכנית, כך שיהיה לו למשל רשיון בלעדי.

עדנה הראל: עדיין המוסד להשכלה גבוהה יוכל להמשיך לפתח את הפרוייקט הרחב יותר ואפשר לקחת דוגמאות של נושאים בהם יש הרבה מאוד מחקרים שמתנהלים במקביל והרבה מאוד פיתוחים.

עדנה הראל: דוגמה שהיא לא מדענית, מהעיתונות, פרוייקט הגנום.

עדנה הראל: עשרות ומאות מחקרים.

עדנה הראל: לא נכון לפצל את הבעלות על הידע?

עדנה הראל: נכון שהבעלות תישאר בידי המוסד להשכלה גבוהה?

עדנה הראל: יינתנו רשיונות בהתאמה, כך שתהיה אפשרות להבטיח את קיום הוראות חוק המו"פ.

עדנה הראל: זאת אופציה אחת.

עדנה הראל: זאת אומרת, יכול שהתקנות האלה ייצרו הסדר ששונה לחלוטין מ-19 ו-17 לעניין היחסים בין חברות תעשייתיות.

עדנה הראל: לכן חשוב לנו מאוד שנוסח החוק יהיה כזה שייאמר בו בצורה מאוד ברורה שהוראות הסעיפים האלה לא חלות על מוסדות להשכלה גבוהה, על תוכניות בהן מעורבים, ולגביהן יהיה הליך נפרד בו ייקבעו התקנות והתקנות, יכול שיהיו שונות לחלוטין ולא יעסקו בכלל בבעלות.

עדנה הראל: לכן מאוד חשוב שלא יהיה כתוב כפי שהוצע על ידי היועצת המשפטית לוועדה שאלה יהיו הוראות של החלת 19(ב) כי זאת בכלל לא החלת 19(ב).

שגית אפיק: חקיקת משנה, הסדר שונה  לחלוטין לגבי המוסדות להשכלה גבוהה.

עדנה הראל: נכון.

קריאה: זה לא בהכרח.

שגית אפיק: יכול להיות כן ויכול להיות לא.

עדנה הראל: בדיוק, אבל מכיוון שיכול להיות שזה יהיה שונה לחלוטין, זאת לא החלת 19(ב).

שגית אפיק: הבנתי.

משה גפני: שגית, זה בסדר?

שגית אפיק: אם זה מה שאתם מאשרים.

שגית אפיק: מה שמבקשים מכם כאן זאת הסמכה שלגבי מוסדות להשכלה גבוהה – כפי שתיקנו אותי – יכול שייקבע הסדר שונה לחלוטין לעומת כל יתר המוסדות שהוראות חוק המו"פ שאתם עכשיו תקבעו, בשינוי הנוסחה שאתם עכשיו תאשרו.

עדנה הראל: זה לא לפי הנוסחה.

שגית אפיק: בתקנות שיהיו באישור הוועדה.

יונתן רגב: כן, באישור הוועדה.

שגית אפיק: ייקבע הסדר אחר לחלוטין.

משה גפני: למה?

עדנה הראל: אני אנסה שוב להסביר לאדוני.

משה גפני: לא, לא צריך.

משה גפני: לגבי חבר הכנסת רוברט אילטוב, אתו הייתם צריכים להגיע להסכמה.

רוברט אילטוב: אני התבקשתי על ידי לשכת שר האוצר שלא להצביע היום.

משה גפני: אני לא הולך להצביע אבל אני רוצה למצות את הדיון.

משה גפני: אני רוצה לדעת איפה הוויכוח.

רוברט אילטוב: הוויכוח הוא מהותי והוויכוח הוא על כך שיש הרעת תנאים בנוסחה החדשה.

רוברט אילטוב: הם קוראים לזה עיוות ואני אומר שיש הרעת תנאים.

משה גפני: יש כמה נוסחאות.

משה גפני: היה נוסח אחד שהגיע והיה נוסח נוסף שהגיע היום ב-9:50.

משה גפני: נכון?

שגית אפיק: כן.

משה גפני: על איזה נוסח אתה מדבר?

רוברט אילטוב: אני מדבר גם על הנוסח החדש, האחרון שהוא עדיין הרעת תנאים.

רוברט אילטוב: אנחנו ניסינו להגיע להסכמות אבל בסופו של דבר, אני לא אכנס לכל הניואנסים ולכל הוויכוחים, הייתה חזרה מוחלטת כמעט מכל ההסכמות מלבד הנושא שהציעו בפעם האחרונה.

רוברט אילטוב: בעצם מדובר בהרעת תנאים ופגיעה בהרבה מאוד חברות בשלבים התחלתיים.

רוברט אילטוב: ההחזרים לא פרופורציונאליים והמשקיעים יצטרכו להחזיר בסופו של דבר למדינה.

רוברט אילטוב: השקעות של אותם משקיעים לא נלקחו בחשבון.

רוברט אילטוב: אני חושב שהיה חשוב שתשמע את התעשייה שתאמר לך בדיוק את הנקודות ברמה המקצועית שיהיו כתוצאה מהצעת החוק.

רוברט אילטוב: אני לא רואה איך אנחנו יכולים למצות את הדיון בלי תיקון כי בסופו של דבר ההחלטות הסופיות הן באוצר.

רוברט אילטוב: המדיניות של הפקידות היא דווקא להרע עם התעשייה והמדיניות של שר האוצר היא דווקא להיטיב עמה במקרה הזה.

מר ליפשיץ: יושב ראש איגוד פורום החממות ודירקטור באיגוד תעשיות עתירות הטכנולוגיה.

מר ליפשיץ: בדיון הזה אני מחליף את אהרן מינקובסקי שהיה כאן ונאלץ לצאת.

משה גפני: אתה לא חוזר על הנאום של יום חמישי.

מר ליפשיץ: לא חוזר.

מר ליפשיץ: ההצעה שמונחת עכשיו לפנינו היא חשובה.

מר ליפשיץ: זה הכיוון שצריך ללכת עליו.

מר ליפשיץ: אנחנו ראינו בתיקון שהיה לפני חמש וחצי שנים שעד היום יש שם תקנות שמאז הן נשארו פתוחות ואותה נוסחה שהלכה וצמחה ועכשיו צומחת עוד יותר כאן במסגרת החוק הזה, זה בגלל שבזמנו השארנו דברים פתוחים.

מר ליפשיץ: השארנו תקנות שהחברים מהאוצר, בגלל הרבה אילוצים, לא סגרו אותן עד היום.

מר ליפשיץ: לכן נוצרו אותם עיוותים בנושא.

מר ליפשיץ: אנחנו צריכים להיזהר לא לחזור שוב על אותם עיוותים.

מר ליפשיץ: אנחנו מסכימים לגמרי עם כל מה שחבר הכנסת אילטוב הביא לפנינו.

מר ליפשיץ: אנחנו מסכימים עם החוק אבל יש לנו דרישה אחת.

מר ליפשיץ: אנחנו רוצים לראות את הנוסח.

מר ליפשיץ: דרך אגב, לנו עוד לא הראו את הנוסח.

מר ליפשיץ: אולי ב-10:10 הופץ נוסח, אבל אנחנו לא קיבלנו אותו.

שגית אפיק: הוא על השולחן.

מר ליפשיץ: אנחנו לא קיבלנו אותו.

רוברט אילטוב: קשה להם להתייחס לנוסח כי הוא לא בידם.

יונתן רגב: הנוסח הועבר לוועדה ביום חמישי.

יונתן רגב: מאז הוא לא השתנה.

יונתן רגב: במקביל הוא הועבר גם לחבר הכנסת אילטוב ומאז הנוסח לא השתנה לעניין עליו אנחנו מדברים.

מר ליפשיץ: העניין עדיין פתוח.

מר ליפשיץ: המקסימום.

משה גפני: בעקבות הדיון, הייתה הצעה שהאוצר העביר ביום חמישי והטענה היא שלא היה כל שיני ומה שהועבר ביום חמישי, זה הנוסח הקיים.

מר ליפשיץ: אני לא יכול להתייחס למה שהובא ביום חמישי כי אנחנו לא קיבלנו את זה.

מר ליפשיץ: אף אחד מהתעשייה לא קיבל את זה.

משה גפני: שגית, תסבירי טכנית מה קורה.

שגית אפיק: יש שני עניינים.

שגית אפיק: יש את עניין הנוסחה שהופיעה בכחול, נוסחה מסוימת שביקשו לתקן אותה והיא מתוקנת עכשיו ביחס למה שהיה בכחול בנוסח אחר.

שגית אפיק: זה תיקון אחד שמתייחסים אליו והוא תיקון חדש יחסית והוא מסוף שבוע שעבר.

שגית אפיק: יש תיקון נוסף שהוא עניין התקרה.

שגית אפיק: עניין התקרה הועלה על ידי חבר הכנסת אילטוב ועל ידי יתר חברי הוועדה בישיבה האחרונה שהייתה בתל אביב והתבקשו להגיע להסכמות כלשהן.

שגית אפיק: הנוסח שמופיע בפניכם כרגע, שמתייחס לתקרה, הוא נוסח שאומר שהשרים באישור ועדת הכספים יקבעו את התקרה.

שגית אפיק: אין נוסחה לגבי התקרה.

שגית אפיק: אלה שני העניינים שמופיעים כרגע בנוסח שלפניכם.

מר ליפשיץ: זה אומר שאנחנו נמצאים בדיוק כמו שאמרתי קודם לפני חמש וחצי שנים.

מר ליפשיץ: התקנות האלה, הסיכוי שהן ייגמרו בזמן הקרוב כך שתהיה שקיפות למשקיעים והם ישקיעו כאן בחברות, הסיכוי הוא אפס.

מר ליפשיץ: אם הוועדה תגביל את המהלך הזה בחודשיים-שלושה, זה מצוין, אבל זה חייב להיות מוגבל בזמן.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: יוני, אני מציע, כדי להתגבר על העניין הזה, ואני חושב שהטענה שלו היא טענה צודקת, שהתקנות שיאושרו יהיו יחד עם תחילת שינוי הנוסחה.

משה גפני: כלומר, התקרה תיקבע באותו מועד.

משה גפני: ברגע שייקבע שינוי, תיקבע התקרה.

יונתן רגב: אז יהיה המצב שלפני התיקון?

שגית אפיק: המצב הקיים, כן.

משה גפני: סיימנו את החלק הזה.

משה גפני: אני לא מבקש את ההסכמה שלכם, רבותיי.

משה גפני: ביקשת, קיבלת.

משה גפני: עכשיו אתה רוצה עוד משהו?

משה גפני: עכשיו לגבי מה ששנוי במחלוקת.

משה גפני: לגבי הנושא השני.

משה גפני: אפשר להגיע להסכמה?

רוברט אילטוב: אני מבין שזה בכלל לא בסמכותם.

יונתן רגב: היו מספר נושאים שהיו במחלוקת עם חבר הכנסת אילטוב.

יונתן רגב: לגבי מתי יגיעו התקנות, אני יכול לומר בשם הממונה על התקציבים שאין לו בעיה להביא כל התחייבות למועד.

יונתן רגב: לומר מתי, אני אדע בערב כשהם יחזרו מסין, אבל זה יהיה בתקופה הגיונית.

יונתן רגב: גם ההצעה שעלתה כאן, אנחנו מסכימים לה.

משה גפני: אז איפה הוויכוח?

משה גפני: רוברט, יש משהו בחוק הזה שנמצא בוויכוח?

משה גפני: אם לא, אני ממזג את הצעת החוק שלך עם הצעת החוק הזאת ואנחנו ממשיכים הלאה.

רוברט אילטוב: אין לי בעיה למזג את הצעת החוק שלי.

משה גפני: לא, זאת לא בעיה.

משה גפני: זה לטובתך.

רוברט אילטוב: אני מבין שגם למשרד המדען הראשי יש את ההתנגדות לכל הנושא הזה.

יונתן רגב: כמו שאמרתי, עם חבר הכנסת אילטוב היו מספר אי הסכמות.

יונתן רגב: אחת מהן, זה הנושא של התאריך.

משה גפני: התאריך נגמר.

יונתן רגב: נכון.

יונתן רגב: היו עוד שני נושאים בהם אנחנו לא הגענו להסכמות ויתקן אותי חבר הכנסת אילטוב אם הוא יחשוב שצריך, כמו למשל לגבי שינוי הנוסחה גם של הוצאת הידע שבכלל לא נגענו בה עד לתיקון הזה, מבחינתנו להקל הוצאת ידע, וכאן אנחנו לא מוכנים לדון.

יונתן רגב: מבחינתנו זה נושא אחר ונפרד, וזה לא חלק מהעניין.

יונתן רגב: הבעיה שהועלתה כאן בוועדה, וגם על ידי חבר הכנסת עכשיו, היא התשלומים הלא פרופורציונאליים ולדעתנו התקרה כפי שהוצעה על ידו בהצעת החוק הפרטית שלו נותנת לזה מענה.

יונתן רגב: שינוי של הנוסחה עצמה כמו הצעת החוק השנייה  שלו, לדעתנו תביא לעידוד הוצאת ידע מהארץ ומבחינתנו זה לא עניין לדיון וככל הידוע לי גם מבחינת המדען הראשי וזאת עמדתו.

יונתן רגב: זה הנושא השני שעלה.

יונתן רגב: אתה שואל אותי אם אפשר להגיע להסכמה.

יונתן רגב: אנחנו התבקשנו לפתור את הבעיות ולדעתנו הגענו לפשרה שנותנת מענה לבעיות שהועלו כאן.

יונתן רגב: להרגשתנו מנסים לתקן באותה הזדמנות את כל הבעיות או מבחינת חלק מהמשתתפים כאן, עיוותים, אבל לא מבחינת הממשלה, ואנחנו לא חושבים שזה המקום.

משה גפני: בחוק הזה אתם לא נוגעים בזה.

יונתן רגב: לא. בנושא של הוצאת ידע, להקל את זה, לא.

רוברט אילטוב: הם נוגעים ועוד איך נוגעים.

משה גפני: הוא טוען שלא.

רוברט אילטוב: אני טוען שכן.

חיים אורון: אנחנו יכולים לרדת מעמדת הסטטיסטים ולהבין מה קורה?

חיים אורון: או שיש כאן ועדת משנה שיושבת ותביאו למליאה.

משה גפני: קיבלתי את מה שאמרת.

משה גפני: גם אני חשבתי כך לעצמי ואני הולך לעצור את זה.

משה גפני: יש משהו שהיה שנוי במחלוקת במהות בתוך החוק.

משה גפני: זה לגבי המועד שבו תיקבע התקרה.

משה גפני: הגענו להסכמה והאוצר מסכים לזה.

משה גפני: אני מציע גם למזג את הצעת החוק שלו שעוסקת בעניין הזה להצעת חוק פרטית והיא תהיה בהתאם לקריטריונים האלה.

משה גפני: אם אנחנו נאשר את זה, היא תמוזג לאחר שזה ילך לוועדת הכנסת.

משה גפני: יש ויכוחים שלא נוגעים במישרין לחוק הזה, לטענתו של חבר הכנסת אילטוב הם כן נוגעים במישרין.

משה גפני: הם ימשיכו את העניין על העניין הזה.

משה גפני: מבחינתנו, מבחינת הוועדה, אני לא רואה כרגע יכולת להמשיך לדון בעניין הזה אלא אם כן תהיה הסכמה או פיצוץ, ואתה יודע שבסך הכל אני לא נגד פיצוצים אבל אני גם בעד הסכמות.

משה גפני: זה לא נוגע עכשיו לחוק.

משה גפני: אני מציע דבר אחד.

משה גפני: אני מציע למזג את הצעת החוק הפרטית, לאחר ההסכמה אליה הגענו בקשר לתקרה, בהתאם לסעיף 122(ב).

משה גפני: עברה הצעת חוק בדיון מוקדם, אפשר למזג את זה באישור ועדת הכנסת.

משה גפני: אנחנו מצביעים על המיזוג של הצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב עם הצעת החוק הממשלתית.

משה גפני: ה צ ב ע ה     אושר פה אחד     הצעת החוק מוזגה לאחר שוועדת הכנסת אכן תאשר את המיזוג.

יונתן רגב: נושא ההשכלה הגבוהה, לא הקראנו אותו.

שגית אפיק: לא הקראנו אף תיקון.

שגית אפיק: אתה רוצה להקריא?

משה גפני: ודאי.

תמים עבדאלחלים: אני אקריא את השינויים שהיו בנוסח יחסית לנוסח שהועבר לוועדה בישיבה הקודמת.

תמים עבדאלחלים: 32.

תמים עבדאלחלים: תיקון חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה     בחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד-1984     	(3)	בסעיף 19, אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא:     "(ב3)	הוראות סעיפים 17(ב1) ו-19(ב2) לא יחולו לעניין בקשה לאישור תכנית או תכנית מאושרת, לפי העניין, שיש במסגרתן הרשאה לשימוש בתוצרי פעילות השכלה גבוהה שבידי מוסד להשכלה גבוהה, או שיוצאו במסגרת התכנית.

תמים עבדאלחלים: השרים יקבעו, בהתייעצות עם שר החינוך לאחר שנועץ עם יושב ראש הוועדה שהוסמכה לפי סעיף 31 ו-17א לחוק המועצה להשכלה גבוהה, ובאישור ועדת הכספים, הוראות לגבי בעלות על ידע הנובע ממחקר ופיתוח על פי התכנית המאושרת או כל זכות אחרת שתוקנה בידע האמור.

תמים עבדאלחלים: הוראות כאמור יכול שתהיינה זהות לסעיפים 17(ב1) ו-19(ב2) א שונות מהן.

תמים עבדאלחלים: בפסקה זו –     			"הרשאה" – רשיון או כל שימוש מורשה אחר.

תמים עבדאלחלים: "השכלה גבוהה" – כהגדרתה בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

תמים עבדאלחלים: "חוק המועצה להשכלה גבוהה" – חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958.

תמים עבדאלחלים: "מוסד להשכלה גבוהה" – מוסד שהוא אחד מאלה:     (1)	מוסד שהוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

תמים עבדאלחלים: (2)	מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21א לחוק המועצה  להשכלה גבוהה.

תמים עבדאלחלים: (3)	מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה".

שגית אפיק: אתה מקריא עכשיו את פסקה (5), את התיקון של המחקר ואת התקרה המרבית.

תמים עבדאלחלים: (5)	בסעיף 19ב -     		(א)	בסעיף קטן (ב)(2) -     (1)	במקום "לבין סך ההשקעות הכספיות שהושקעו בו" יבוא "לבין סך הוצאות המחקר והפיתוח של מקבל האישור".

תמים עבדאלחלים: (2)	בסופו יבוא "בפסקה זו, "הוצאות המחקר והפיתוח של מקבל האישור" – הוצאות שהוצאו על ידי מקבל האישור בביצוע מחקר ופיתוח, שלגביהן קבעה ועדת המחקר בכללים שפורסמו ברשומות, כי ניתן להביאן בחשבון לעניין זה".

רוברט אילטוב: על מה אנחנו מדברים?

שגית אפיק: אנחנו מדברים על השינוי בנוסחה לעומת מה שהיה בכחול.

שגית אפיק: הנוסח מיום חמישי.

עמוס אפרתי: התיקון שערכנו לגבי הנוסח שהופיע ביום חמישי, היה במקום סך התוכניות המאושרות, מסך התוכניות המאושרות, שינינו לסך כל הוצאות המו"פ של מקבל האישור.

עמוס אפרתי: כך שיפרנו את מצב החברות.

עמוס אפרתי: לגבי סוג ההוצאות שמוכרות, בבקשות שמגיעות מלשכת המדען הראשי יש הגבלה למשל על תקרת משכורות.

עמוס אפרתי: במקרה הזה אנחנו רוצים לשנות את זה ולאפשר את כל השכר של מקבל האישור ולכן ועדת המחקר צריכה לקבוע כללים לצורך זה.

יונתן רגב: לא לחייב בתקרות שנהוגות היום, כדי לאפשר הכנסה של סכומים הרבה יותר גדולים ממה שהיו נכנסים בתוכנית רגילה.

משה גפני: למה זה לא משפר?

רוברט אילטוב: זה הרבה יותר מורכב מכפי שזה מוצג כאן.

רוברט אילטוב: הרי החברות האלה הן לא רק מו"פ ואז בא המשקיע ומרעים לו את התנאים.

רוברט אילטוב: הוא משקיע בכל החברה, בכל הנושאים, והם מתייחסים רק למו"פ.

רוברט אילטוב: לכן יש כאן אי הסכמות.

רוברט אילטוב: אם היום לדוגמה משקיע השקיע 10 מיליון שקלים והמדינה שמה רק מיליון שקלים, ובאגזיט מוכרים את זה רק ב-5 מיליון שקלים, המשקיע הפסיד את כל הכסף.

יונתן רגב: אני רוצה להבהיר.

יונתן רגב: האם מיטיב או לא, זה תלוי על מה מדברים.

רוברט אילטוב: מה שקורה כאן, המשקיע צריך לקבל החלטה אם בכלל הוא הולך על זה ואנחנו רוצים את ההשקעות.

שגית אפיק: יוני, תתחיל ביחס לכחול אם זה מיטיב.

יונתן רגב: אני רוצה להבהיר.

יונתן רגב: שאלתם אם מיטיב או לא מיטיב אבל זאת שאלה ביחס למה.

יונתן רגב: כפי שאמרתי בדיון הקודם, ביום חמישי שעבר, ביחס למצב היום, לפני תיקון בכלל, התיקון שאנחנו מציעים, הוא מרע את המצב.

יונתן רגב: מבחינתנו הוא משווה את המצב להוצאת ידע וזה מתקן את העיוות שכמו שאמרנו והצגנו שכדאי במצב הנוכחי, לפני תיקון החוק, להוציא את כל הפעילות ולא רק את הידע.

יונתן רגב: אנחנו משווים ביניהם.

יונתן רגב: לעומת מה שהוצע בכחול, הנוסח המוצע עכשיו מיטיב כי הוא לא מתייחס רק להוצאות בתוכנית מאושרת אלא כלל הוצאות המו"פ שהן, שהניסוח בהגדרת הוצאות המו"פ הוא בעצם זהה להגדרה בחקיקה.

קריאה: שבנוסחה זה זניח לחלוטין.

יונתן רגב: כמו שאמרתי, זה משווה.

יונתן רגב: האם זה זניח או לא, זה מאוד תלוי באיזו חברה כי חממות זה משהו אחד וחברות אחרות זה משהו אחר.

יונתן רגב: אם תשים לב לדוגמאות שהעלו גם בשבוע שעבר ואמרו שהמדען שם מיליון והמשקיע שם 10 מיליון, זה לא הגיוני להגיד שזה זניח כאשר נותנים את הדוגמה הזאת אלא כל מקרה לגופו.

יונתן רגב: כלומר, ביחס לתיקון בכחול, המצב כאן מיטיב ואין ספק בכך.

יונתן רגב: לגבי מה שאמר חבר הכנסת אילטוב, שוב, זה חוזר למה שאמרתי קודם.

יונתן רגב: הטענה העקרונית שהנוסחה על הוצאת ידע עצמה איננה מתאימה לדעת חבר הכנסת ולדעת נציגים.

יונתן רגב: שוב, ביחס להצעה בחוברת הכחולה, זה מיטיב וזה כמובן בא ביחד ואי אפשר לראות את זה בנפרד לעולם התקרה.

רוברט אילטוב: אני רוצה להעיר בנוגע להוצאת ידע ממדינת ישראל.

רוברט אילטוב: מציגים את זה כאן כאילו זה דבר רע.

רוברט אילטוב: הרי רוב חברות הסטרט-אפ אין להן כאן שוק והן מוכרחות להוציא ידע לחוץ לארץ ולמכור אותו בחוץ לארץ.

רוברט אילטוב: לשם כך הן מוקמות כי השוק הישראלי הוא לא שוק גלובלי אלא הוא שוק קטן מאוד.

רוברט אילטוב: לכן המחוקק גם נתן את האפשרויות להוציא ידע לחוץ לארץ.

רוברט אילטוב: התמונה שמצטיירת כאן כאילו אנחנו מעודדים להוציא ידע, היא לא נכונה.

רוברט אילטוב: הוצאת הידע תיעשה על ידי הוועדה הרלוונטית ויש כאן פיקוח של הממשלה.

רוברט אילטוב: חשוב גם לציין שבשיחות שהיו לנו נטען שמי שלא צריך את הכסף ממדינת ישראל, שלא ייקח אותו.

רוברט אילטוב: כלומר, אלה שהם יותר חזקים ויותר טובים, יש להם ידע יותר טוב והם יכולים למצוא משקיעים, והם בכלל לא בתוכנית.

רוברט אילטוב: לכן הידע כאן הוא חופשי ואף אחד לא עוצר אותו.

רוברט אילטוב: למדינה אין יכולת לעצור את הידע.

רוברט אילטוב: החברות שיש להן בעיות לגייס את הכסף, והידע שלהן הוא פחות טוב, הוא בעצם הידע שנשמר.

רוברט אילטוב: לכן אני רוצה לשים כאן את הפרופורציה הנכונה.

משה גפני: אבל יש שיפור במה שהם עשו?

רוברט אילטוב: יש שיפור.

רוברט אילטוב: לא הגענו לסוף אבל יש שיפור.

משה גפני: בוא נמתין עם ההקראה.

משה גפני: אנחנו צריכים לקבל החלטה עד כמה אנחנו הולכים נגד חבר הכנסת אילטוב.

יונתן רגב: חס וחלילה.

משה גפני: הגיעה אלינו נוסחה ממש לפני הישיבה.

משה גפני: אני לא מאשים את האוצר בעניין הזה ואני לא מאשים איש מכיוון שאנחנו ביקשנו להגיע להסכמה עם חבר הכנסת אילטוב.

משה גפני: אני מבקש שתגיעו להסכמה ואז או שנקיים עוד דיון או שלפני ההצבעה תבואו ותאמרו שזה הסתדר או לא הסתדר ואז נצטרך לקבל החלטה אם אנחנו נצביע בניגוד לדעתו של חבר הכנסת אילטוב או שנצביע על דבר שהוא מוסכם.

יונתן רגב: מקובל.

משה גפני: תודה רבה.

עמוס אפרתי: יש עוד נושא.

עמוס אפרתי: אנחנו ביקשנו תיקון קל בסעיף שבו הוועדה כבר קיבלה החלטה.

עמוס אפרתי: הוועדה קיבלה החלטה לאשר הבהרה לגבי נושא הפחת.

עמוס אפרתי: בניסוח שלנו המיקום של ההגדרה הזאת יוצא כך שבעצם מפחיתים גם תמלוגים במסגרת ההחלטה.

עמוס אפרתי: עשינו טעות במיקום של ההגדרה ואנחנו פשוט רוצים לתקן את זה.

עמוס אפרתי: לא חל כל שינוי בנושא שביקשנו לתקן אותו אלא יצא כך בניסוח שצריכים להוסיף את התמלוגים שכבר שילמו לסכום שמחזיקים אותו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אפשר להקריא.

רוברט אילטוב: גם בסעיף הזה, הייתי רוצה ללמוד אותו לעומק.

שגית אפיק: זה בדיוק אותו סעיף?

עמוס אפרתי: זה אותו סעיף.

שגית אפיק: מהתיקון זה לא נראה אותו סעיף.

רוברט אילטוב: לדעתי זה לא אותו סעיף.

עמוס אפרתי: זה אותו סעיף.

שגית אפיק: אתם פשוט ממקמים את זה במקום הנכון.

עמוס אפרתי: כן.

שגית אפיק: זה אותו הדבר.

עמוס אפרתי: כן.

רוברט אילטוב: זה לא בדיוק אותו הדבר.

עמוס אפרתי: זה אותו הדבר בדיוק.

משה גפני: נמתין עם זה.

שלי יחימוביץ': גפני, מה יש לנו עוד על סדר היום?

משה גפני: החוק של תעשייה עתירת ידע.

משה גפני: אחרי ההפסקה אנחנו דנים בזה, אבל אני רוצה לדון בסעיף 46.