ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 540, 2010-11-28 11:30

משה גפני: אנחנו ממשיכים את הישיבה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, הטבות מס לתושבי ישובים בגולן, התשע"א-2010.

משה גפני: רשות הדיבור לאלי אפללו.

ציון פיניאן: לפני שאלי אפללו יתייחס, אני רוצה להתייחס למגזר הלא יהודי.

חיים אורון: רוצים להיות תושבים דרוזים, רוצים להיות תושבים סורים, יקבלו עכשיו הטבות מס.

ציון פיניאן: להערתו של חיים אורון.

ציון פיניאן: האם החוק כולל את כל אלה שיש להם תעודות זהות כחולות?

אלי אפללו: אם הייתם נותנים לי את רשות הדיבור, הייתי מסביר.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: תתייחס.

אלי אפללו: החוק מדבר על אזרחים.

אלי אפללו: כל מי שאזרח.

שגית אפיק: ההגדרה בסעיף 11 היא לתושב.

משה גפני: אתה מתכוון לכל התושבים.

משה גפני: זה כתוב בחוק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה.

אלי אפללו: קראתי היום ב-דה מרקר שהוגש בג"ץ  כי הממשלה לא מגישה מפה חדשה ומסודרת של האזורים כך שבסופו של דבר יהיו קריטריונים שווים לכל האזרחים.

אלי אפללו: את המפה הזאת לא הגישו עד היום ואני לא יודע למה, אבל האוצר מתחמק מלהגיש אותה.

אלי אפללו: אני יודע מה הסיבות, אבל אני רוצה לדעת למה הם לא מגישים ולמה ההגשה מתמהמהת.

אלי אפללו: נוח להם לא להגיש את המפה כדי שבג"ץ יפיל את כל הטבות המס.

אלי אפללו: אני אומר לך אדוני היושב ראש, תראה את הנולד.

אלי אפללו: אתה הרי יודע לראות גם מה שלא כתוב.

אלי אפללו: במקרה הזה שנינו יודעים לראות את זה.

אלי אפללו: ברור שהאוצר לא רוצה.

אלי אפללו: נאמר כאן 340 מיליון שקלים.

אלי אפללו: כשהגשנו את הצעת החוק בפעם שעברה, ראש הממשלה היום היה אז שר האוצר והוא לא עשה קריטריונים.

אלי אפללו: אני בעד לקבוע קריטריונים ובעד להכניס את כל הישובים, יהודים ולא יהודים.

אלי אפללו: אני רוצה שנעשה את זה באופן מסודר אבל אני לא מבין למה זה אורך זמן.

אלי אפללו: אני שואל כמה זמן לוקח לכם להגיש מפת אזורי פיתוח.

אלי אפללו: כמה זמן?

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מודה לך על ההצעה.

משה גפני: לפני שהממשלה תתייחס, אני מבקש גם מהיועצת המשפטית של הוועדה להתייחס.

משה גפני: אני רוצה להסביר לחברים שאני הכנסתי את הנושא בסדר היום באופן דחוף מכיוון ששמעתי גם מהיועצת המשפטית של הוועדה וגם אני יודע בעצמי שיש דברים שהממשלה מגלגלת לפתחו של בג"ץ.

משה גפני: אמר את זה חבר הכנסת אפללו.

משה גפני: יש דברים שאני סבור – אני, באופן אישי – שבג"ץ לא צריך להתערב בהם.

משה גפני: יש דברים שלא מסור בידו והוא מתערב בזה, ולפי דעתי הוא מתערב בזה כאשר אין צורך בהתערבות שלו ולפעמים ההתערבות שלו אפילו מזיקה.

משה גפני: יש מקרים, וזה אחד המקרים, שהממשלה והכנסת אינם עושים את עבודתם ומגלגלים את זה לפתחו של בג"ץ ולבג"ץ לא תהיה ברירה.

משה גפני: זה חד משמעי שזאת עבודה שלך הממשלה ושל הכנסת, אבל בראש ובראשונה של הממשלה.

משה גפני: זה שהממשלה לא מביאה את מפת הישובים, תגרום לכך שאנחנו נתחיל לאשר את הגולן ואת הנגב.

חיים אורון: אני מקצר לך את העבודה.

חיים אורון: פטור בכל הארץ על 13 אחוזים.

משה גפני: זה רעיון לא רע.

משה גפני: המציאות הזאת לפיה הממשלה לא מביאה, והיא יודעת שאנחנו עלולים לקבל מבית המשפט העליון פסיקה שבמקרה הזה אפילו אני אומר שהם צודקים.

משה גפני: זה יהיה דבר נורא ואיום כשאני אגיד את זה.

משה גפני: לכן אני מבקש מנציגי הממשלה שיאמרו לנו היכן זה עומד.

אלי אפללו: איפה שזה עומד קודם לכן.

משה גפני: נשמע.

יצחק וקנין: כשהממשלה הביאה רשימה, הוסיפו כאן תוספות פוליטיות וזה פוצץ את העניין.

משה גפני: אבל אז הייתה ממשלה אחרת וועדת כספים אחרת.

מיכל הנר דויטש: כפי שאתם יודעים, בדיון הקודם שנערך, יש תוכנית.

אלי אפללו: מתי היה הדיון?

משה גפני: היה דיון על החוק שלך.

מיכל הנר דויטש: היה דיון כאן בוועדה בהשתתפות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שניסה להסביר את הבעייתיות שקיימת היום בסעיף 11 עם תהליכים שמתקיימים בבג"ץ נגד התוספות שיתווספו במסגרת תיקון 146 לפקודת מס הכנסה.

מיכל הנר דויטש: יש תוכנית אוצרית לתקן את סעיף 11 ולקבוע בו קריטריונים ברורים ושוויוניים לגבי איזה ישובים ייכנסו אליה.

מיכל הנר דויטש: שר האוצר פועל בחודשים האחרונים מול ראשי סיעות של הקואליציה כדי לנסות, לקדם ולהביא הצעת החלטה לממשלה.

מיכל הנר דויטש: נכון להיום אין ייתכנות להצעה ולכן גם בהחלטת ועדת השרים, העמדה הממשלתית לגבי ההצעה שעומדת היום לדיון היא לתמוך בטרומית בלבד ובלבד שקידום הליכי החקיקה ייעשו בתיאום מלא עם משרד המשפטים, האוצר ומשרד ראש הממשלה שהם שלושת המשרדים שאמורים להוביל את אותה הצעת החלטה ולהביא אותה אחר כך לכנסת.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מבקשים מכם לא לקדם את ההצעה הזאת כי היא ממשיכה את אותו טלאי על טלאי אותו אנחנו מבקשים לעצור.

מיכל הנר דויטש: בהצעה הממשלתית הייתה מבוססת על קריטריונים, נכנסו ישובים לא היו מבוססים על אותם קריטריונים והיום אנחנו נמצאים בסיטואציה המורכבת הזאת מול בית הדין הגבוה לצדק.

מיכל הנר דויטש: אנחנו פועלים לשם בחינת ישימות ההחלטה האוצרית והבאתה לממשלה.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מבקשים עוד זמן כדי לראות איך שר האוצר מקדם את הדיונים מול ראשי הסיעות.

אלי אפללו: כמה זמן אתם מבקשים?

מיכל הנר דויטש: אנחנו עושים את זה הכי מהר.

מיכל הנר דויטש: ההחלטה שקיבלנו מבג"ץ היא להודיע להם עד 30 בנובמבר האם בכוונת הממשלה לצרף את זה לתקציב 2011-2012.

מיכל הנר דויטש: כפי שזה נראה בייתכנות כרגע, זה לא ייכנס לכחול הזה שמונח בפניכם.

מיכל הנר דויטש: כשזה הגיע, זה עוד היה בתחילת התהליך של העבודה על התקציב ונבחנה אפשרות לשלב עוד הצעת מחליטים ולראות איך אנחנו מקדמים את זה.

מיכל הנר דויטש: נכון לעכשיו שר האוצר בודק מול ראשי הסיעות הקואליציוניות את הייתכנות להצעת המחליטים.

מיכל הנר דויטש: אנחנו צריכים לדעת שאנחנו מצליחים להעביר הצעת החלטה בממשלה.

מיכל הנר דויטש: בסוף אנחנו צריכים להביא לכם הצעת חוק ממשלתית ולא הצעת חוק אוצרית.

מיכל הנר דויטש: בסוף תבוא לפניכם הצעת חוק ממשלתית.

חיים אורון: לא תבוא.

אלי אפללו: שהם רוצים להפיל את זה.

אלי אפללו: ברור ליושב ראש שבעצם הסולם הזה שנתן בג"ץ, עבורם זה דבר שהם חיכו לו.

אלי אפללו: אם הם מחכים להסכמה קואליציונית, היא לא תהיה ומי שייפגע מזה, זאת שוב הפריפריה והמקומות האלו שצריכים לקבל את ההטבה.

אלי אפללו: האוצר מאוד שמח שהוא חסך לעצמו עוד כמה מאות מיליוני שקלים שמגיעים לאנשים האלו בפריפריה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אני יכול להצביע על הצעת החוק הזאת?

שגית אפיק: כפי שנאמר כאן, יש החלטה של בג"ץ ולפי ההחלטה גם הכנסת וגם הוועדה הזאת, גם הייעוץ המשפטי לוועדה הזאת ולכנסת, צריך לתת תשובה לבג"ץ איך התחלנו בהליכי חקיקה שהמטרה שלהם לקדם קריטריונים שוויוניים ושהמטרה שלהם היא ליצור את הטבות המס לפי קריטריונים.

שגית אפיק: הצעת החוק שנמצאת כאן, בנוסח שמונח לפניכם, לא פותרת את הבעיה הזאת אבל גם בנוסח שיכניס את כל יישובי רמת הגולן, היא לא פותרת את הבעיה הכללית, בעיה שקיימת גם לגבי יישובי הדרום והבעיות בחמש העתירות שמונחות בפני בג"ץ עוסקות בישובים אחרים.

שגית אפיק: המועצה האזורית תמר, טבריה.

שגית אפיק: יש מספיק בעיות בישובים אחרים.

שגית אפיק: אני חושבת שאם הוועדה מעונינת לקדם חקיקה לגבי הטבות במס, חקיקה כזאת צריכה להיעשות על כלל יישובי הארץ לפי קריטריונים שוויוניים.

שגית אפיק: זה נכון שיש סכנה שאחרי שתינתן תגובת הממשלה ותגובת הכנסת לבג"ץ ביום שלישי הקרוב ובתגובה הזאת נאלץ ככל הנראה לומר שלא הייתה התקדמות ניכרת בהליכי החקיקה או בכלל התקדמות כלשהי.

שגית אפיק: אגב, יצוין שאחרי הדיון האחרון ב-9 ביוני פנה יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין לשר האוצר וביקש מהממשלה לנסות ולקדם חקיקה מתוך החשיבה שחקיקה כזאת שהעניין שלה הוא עניין של מדיניות כללית, היא חקיקה שצריכה לצאת מטעם הממשלה ולא חקיקה שצריכה להיעשות בצורה של תפירת טלאי על טלאי או על ידי הכנסת.

שגית אפיק: אני חושבת שאם הכוונה שלכם היא באמת לקדם חקיקה כזאת שהיא חקיקה של מדיניות, צריך לעשות אותה באופן כללי ולא רק לגבי יישובי רמת הגולן.

משה גפני: אני חושב שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו.

משה גפני: הממשלה לא מתכוונת להביא הצעת חוק כזאת וכולנו יודעים.

משה גפני: אני רואה שבישיבה ב-9 ביוני היה סיכום שבתוך חודש הממשלה תביא חוק אבל הממשלה לא מתכוונת להביא חוק.

משה גפני: לפי דעתי היא גם לא מסוגלת.

משה גפני: אני מציע כדלהלן.

משה גפני: אני מציע להקים ועדת משנה של ועדת הכספים, שלושה חברים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה.

משה גפני: אני מציע לאופוזיציה שאחד מהשניים יהיה חבר הכנסת אפללו, אבל האופוזיציה תחליט.

משה גפני: אני ממליץ על כך מכיוון שזאת הצעת חוק שלו  שהיא קטליזטור לקידומו של העניין הזה.

משה גפני: בישיבה הבאה נשמע מהקואליציה ומהאופוזיציה את שמות החברים.

משה גפני: אנחנו נגיש הצעת חוק.

משה גפני: על הצעת החוק שלך, כדי לא לעבור ועדת שרים ולא ללכת לקריאה טרומית, נלביש את המפה והמפה תהיה מאוזנת ותכלול את כל הישובים הזכאים.

גאלב מג'אדלה: שוויונית.

משה גפני: שוויונית.

שגית אפיק: לפי קריטריונים.

משה גפני: על שוויון, כל אחד מסתכל מנקודת ראות אחרת.

גאלב מג'אדלה: אני במקרה מסתכל מנקודת הראות שלך.

משה גפני: בסדר, אבל לא כולם.

משה גפני: מכיוון שאין סיכוי שהממשלה תביא חוק, אנחנו נצטרך להביא את החוק ונלביש אותו על החוק שלך.

משה גפני: יכול להיות שמישהו יטען לנושא חדש, הממשלה למשל.

שגית אפיק: אין נושא חדש בין טרומית לראשונה.

משה גפני: אז בכלל אין בעיה, כי אם יטענו, יהיה יותר מעניין.

משה גפני: אם לא יטענו, ודאי טוב.

משה גפני: אנחנו נביא להצבעה לקריאה ראשונה מפה שהוועדה הזאת שמורכבת גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה תקבע.

משה גפני: אנחנו נביא את זה להצבעה.

משה גפני: אני מניח שבתוך חודשיים אפשר לסיים דבר כזה.

אלי אפללו: כן.

משה גפני: שלא יהיה רשום בפרוטוקול שג'ומס צחק.

חיים אורון: לא. שיהיה רשום בפרוטוקול שג'ומס צחק בקול גדול.

חיים אורון: אני לא אוהב לרמות את עצמי.

משה גפני: אבל אני כן.

משה גפני: התוצאה של מה שאתה אומר עכשיו היא החלטת בג"ץ.

חיים אורון: בהבדל ממך, אני לא יושב כאן כדי לעקוף בג"צים.

חיים אורון: אני גם לא משתתף במרוץ סמכויות בין הכנסת לבין הבג"ץ.

משה גפני: אתה מסכים עם זה שהמחוקק צריך להחליט על זה?

חיים אורון: גפני, זה שאין ממשלה בארץ, אני יודע.

חיים אורון: אני מודיע לך שזה לא הנושא הראשון עליו אני מצר שאין ממשלה.

חיים אורון: אני יכול להביא לך עוד כמה נושאים, גם כאלה שנוגעים לך וגם כאלה שאתה פחות עוסק בהם ותראה שאין ממשלה בארץ.

חיים אורון: מוצעת כאן הצעה שהיא לא תשובה לבג"ץ משום שהבג"ץ לא מדבר על רמת הגולן.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: זה קטליזטור.

משה גפני: הוא צודק.

חיים אורון: כל הנושא של הטבות מס,  לא רוב הציבור שלך ולא רוב הציבור של ראלב נמצא באזור הזה.

חיים אורון: הציבור הזה לא נמצא שם, לא הציבור שלך ולא הציבור של ראלב.

משה גפני: מה זה הציבור שלי?

משה גפני: הציבור שלי הוא כל תושבי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': רוב הציבור לא נמצא שם.

שלי יחימוביץ': נקודה.

חיים אורון: רוב הציבור לא נמצא.

חיים אורון: עכשיו הולכים להפעיל כאן כלי שעלותו היא מאות מיליארדים.

אלי אפללו: מיליארדים?

חיים אורון: מיליארדים.

חיים אורון: הטבות המס בכל הארץ שיהיו בסוף יעלו מיליארדים.

חיים אורון: הוא לא מוותר על אריאל ואתה לא מוותר על רמת הגולן, והוא לא מוותר על אילת ואני לא מוותר על הערבה, היא לא מוותרת על השכונות העניות בתוך תל אביב.

חיים אורון: אני אומר לך שחוק עם קריטריונים יגיע למיליארדים ואני לא ממציא את זה עכשיו.

חיים אורון: אפשר למרוח אחד את השני כמה שרוצים.

חיים אורון: אתה תבוא לכאן עם רשימה של ישובים ברמת הגולן.

חיים אורון: אין לי בעיה עם ישובים ברמת הגולן.

חיים אורון: הכנסת את הדרוזים לשם.

חיים אורון: איזה קריטריון בדיוק זה רמת הגולן?

חיים אורון: למה רמת הגולן ולא הגליל המערבי?

חיים אורון: למה ישוב שנמצא שני מטרים מיערה לא מקבל ושלושה מטרים מכפר ורדים לא מקבל?

חיים אורון: איך תגן על זה?

חיים אורון: אם תעשה את כולם, זה אומר מיליארדים ומיכל תגיד לך כמה.

חיים אורון: אני יודע שזה  מאוד לא פופולרי מה שאני אומר, אבל מה לעשות.

חיים אורון: האם צריך להשקיע מיליארדים בהטבות מס לא סלקטיביות?

חיים אורון: במקומות חוץ ממקומות מאוד מסוימים, לאוכלוסייה מאוד מסוימת?

חיים אורון: האם זה הכלי?

חיים אורון: מישהו מוכן לדון על זה?

חיים אורון: ובאיזה שיעורים?

חיים אורון: 13 אחוזים, 15 אחוזים?

משה גפני: מה אתה מציע?

חיים אורון: אני מציע שהממשלה תמשול.

משה גפני: זה לא מופיע בסדר היום.

משה גפני: מה אתה מציע לחוק?

משה גפני: לבטל את ההטבות במס?

משה גפני: את זה אתה מציע?

חיים אורון: לא.

משה גפני: אז מה אתה מציע?

חיים אורון: שהממשלה תמשול.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה, אבל זה לא על סדר היום.

חיים אורון: יש לי הצעה עם גדליה גל לאזורי עדיפות לאומית, אבל אתה לא תקבל אותה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש לי את האומץ לקחת את זה ויכול להיות שאנחנו נקבל החלטה.

משה גפני: אני לא מתייאש כמוך מראש.

משה גפני: זה שהממשלה לא מושלת, היא לא מושלת, זה לא ענייני.

משה גפני: אני לא חבר בממשלה.

גאלב מג'אדלה: אתה חבר בקואליציה.

משה גפני: אני לא חבר בממשלה.

משה גפני: זאת עובדה.

משה גפני: קואליציה, בסדר, תלוי באיזו שעה.

משה גפני: לגבי הנושא הזה, אנחנו יכולים גם להרים ידיים בעוד חודשיים, לבוא ולומר שאנחנו לא מסוגלים לעשות חוק כזה.

משה גפני: בסדר, אז בוא נדון על ההשלכות של הדבר.

משה גפני: אנחנו לא יכולים יותר לבנות על הממשלה בנושא הזה.

משה גפני: אני מציע להקים את הוועדה הזאת שתשב עם משרד האוצר, עם כל מי שנוגע בדבר, ובעוד חודשיים נבוא ואנחנו לא מסוגלים.

משה גפני: מותר להישיר מבט לתושבים במדינת ישראל ולומר שהממשלה והכנסת לא מסוגלות לעשות חוק של הטבות במס ולא יכולות לפתור את הבעיה הזאת.

משה גפני: אז גם בית המשפט לא יתערב, ואז לא יהיה חוק.

משה גפני: אני לא חושב שיש לי ויכוח אתך.

משה גפני: אני חושב שאמרתי את זה באופן קיצוני מדיי, אבל זה באמת תפקידה של הממשלה.

משה גפני: באמת זה לא התפקיד של בית המשפט.

משה גפני: בית המשפט יכול להחליט שמה שהממשלה עושה זה לא שוויוני.

משה גפני: הוא יכול להחליט כך.

משה גפני: אני מציע להביא הצעת חוק שהיא כן תהיה שוויונית.

משה גפני: יכול להיות שגם אני אגיע למסקנה שאי אפשר לעשות את זה, ואז נחשוב על דברים אחרים.

גאלב מג'אדלה: שוויוניות חלקית.

משה גפני: לא. שוויונית חלקית במקרה הזה לא תעבוד.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: באמת מדובר בסכומי עתק.

משה גפני: לא מדובר על כסף קטן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני אביא לישיבה הבאה הצעה.

משה גפני: ציון, אני מבקש שלושה חברים מהקואליציה ושני חברים מהאופוזיציה.

משה גפני: ישבו על זה עם שר האוצר, ישבו עם רשות המסים, ישבו עם האנשים וינסו להגיע להסכמה.

משה גפני: לא יגיעו להסכמה, בסדר, אז נרים ידיים, אבל בואו לא נרים ידיים מראש.

גאלב מג'אדלה: הם צריכים להביא את ההצעה לכאן.

משה גפני: כן.

משה גפני: אם הוועדה הזאת מחליטה על מפת ישובים ומפת הישובים הזאת אכן תהיה שוויונית, על החוק של אלי אפללו על רמת הגולן, אנחנו נביא את המפה כולה.

משה גפני: לא רמת הגולן אלא את המפה כולה.

משה גפני: אם לא נוכל להגיע להסכמה, נבוא בעוד חודשיים לוועדה ואני אודיע שנכשלנו, אין מציאות כזאת שאפשר להגיש הצעת חוק כזאת ואז נתחיל לחשוב מה עושים ואיך מסייעים לישובים הללו שלפי דעת כולם נמצאים בקריטריונים כאלה שצריך לעזור להם.

משה גפני: אני חושב שכן אפשר להגיע למפה, למפה קריטריונית.

משה גפני: אפשר להגיע וזה לא בשמים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא, עידוד השקעות הון.