ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 539, 2010-11-28 11:00

ציון פיניאן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

ציון פיניאן: על סדר היום חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ט': תעשייה עתירת ידע, סעיפים 33 עד 36.

ציון פיניאן: מנכ"ל האוצר יציג את המצגת ולאחר מכן נמשיך בסדר היום הרגיל.

חיים שני: תודה רבה.

חיים שני: בוקר טוב.

חיים שני: כחלק מחוק ההסדרים הצגנו מספר חוקים שנוגעים לתעשייה עתירת ידע.

חיים שני: מה שאתם תראו לפניכם עכשיו בדקות הקרובות זה את ההקשר היותר רחב של החוקים האלה.

חיים שני: החוקים האלה הם למעשה שלושה סעיפים מתוך פרק שלם שהוצג לממשלה שכולל הרבה מאוד נושאים, גם חוקים, גם תקנות, גם שינויים מבניים ורצינו להציג לפניכם ממש בתמצית את התוכנית הזאת.

חיים שני: את התוכנית שהוצגה לממשלה מיתגנו בשם יתרון יחסי והיא באה לגעת בתעשיות עתירות ידע.

חיים שני: התוכנית הזאת הוכנה בשיתוף פעולה, בעבודה עם משרד התעשייה, שרון, המדען הראשי, המועצה הלאומית לכלכלה, ות"ת וכמובן אחרי הרבה מאוד פגישות עם נציגים מכל המגזרים של התעשייה עתירת הידע.

חיים שני: כמו שאמרתי, אנחנו ניתן תמצות של התוכנית ולאו דווקא של כל אחד מהחוקים, כדי שיהיה הקשר.

חיים שני: תעשיות עתירות ידע מהוות כ-40 אחוזים מסך היצוא הישראלי.

חיים שני: התעשייה העסיקה 270 אלף אנשים, כ-13 אחוזים מהמועסקים בסקטור העסקי וכ-12 אחוזים מהתוצר.

חיים שני: זה משתנה כך שלפעמים זה טיפה יותר ולפעמים טיפה פחות.

חיים שני: התעשייה הזאת, אנחנו מדברים על העובדה שמ-2003 מאזן התשלומים של מדינת ישראל נמצא במגמה חיובית או הוא חיובי והתעשייה הזאת היא בין התורמים המשמעותיים לעובדה שמאזן התשלומים נמצא היכן שהוא נמצא.

חיים שני: אם מסתכלים על הצמיחה, למעט 2009 שהייתה כמובן שנה קשה, התעשייה הזאת היא תעשייה מוטית יצוא, למעט 2009, במרבית השנים התעשייה הזאת צמחה בצורה משמעותית יותר מהתוצר.

חיים שני: כמו שאמרתי, אנחנו יכולים לראות שמשקל התעשייה בתוצר משתנה בין השנים, אבל סדר גודל של 12-13 אחוזים מהתוצר וכך גם התרומה ליצוא כאשר בשנת 2009 היא הייתה גבוהה אבל היא מסתובבת מעל ה-30 אחוזים במהלך השנים האחרונות.

חיים שני: כשהתבקשנו על ידי ראש הממשלה להציג תוכנית,  כמי היה במשך הרבה מאוד שנים בתעשייה הזאת – אם לדייק, 28 שנים -  אחת השאלות היא בכלל למה להציג תוכנית.

חיים שני: זאת תעשייה שמאוד מצליחה ולמה לגעת בה.

חיים שני: אמרנו שאנחנו לא נוגעים בתעשייה, אבל מה שאנחנו כן עושים זה מסתכלים על כל הנושאים בהם הממשלה על זרועותיה השונות יכולה להשפיע ולהוות פלטפורמה להמשך התפתחות התעשייה הזאת.

חיים שני: התעשייה הזאת חשובה לישראל גם מהסיבות הכלכליות שמניתי קודם וגם – וכאן במאמר כמעט אישי אפשר לומר – התעשייה הזאת מהווה חלק ממקור הגאווה של מדינת ישראל.

חיים שני: אנחנו נמצאים לא מעט בקשר עם מדינות, עם ארצות שונות, ולא פעם ולא פעמיים בכל המדינות ששואלים, הן אומרות שבישראל ההיי-טק נחשב לחלק מסיפור ההצלחה הישראלי ובימים אלה זה לא טריביאלי.

חיים שני: תעשייה שמעסיקה ומהווה אחוז כזה משמעותי מהתוצר, כאשר מדברים על התעשייה הזאת, אנחנו מדברים על חברות הסטרט-אפ, אנחנו מדברים על מרכזי פיתוח של חברות רב לאומיות, אנחנו מדברים על חברות הפארמה, על חברות התוכנה ועל חברות החומרה.

חיים שני: יש מגוון רחב של חברות, סוגי חברות – חברות מאוד גדולות, חברות קטנות – שמהוות את התעשייה.

חיים שני: אין מה שנקרא סילבר בוליט.

חיים שני: אין איזה דבר אחד שאם נעשה, אותם עשרים שנים של הצלחה לתעשייה, נבטיח שכך יהיה גם בעתיד.

חיים שני: אותה הצלחה של עשרים שנים ויותר באה כתוצאה מאוסף של נסיבות שבחלקן הן מזל ובחלקן הרבה כשרון.

חיים שני: מדינת ישראל פיתחה בדיוק את מה שהעולם היה צריך באותה תקופה.

חיים שני: בוגרי היחידות השונות, בוגרי ממר"ם, בוגרי התעשיות הביטחוניות ידעו לפתח בדיוק את מה שהעולם היה צריך במה שנקרא תעשיית ה-ICT.

חיים שני: הצליח לנו.

חיים שני: היה לנו את הידע בנושאים שהעולם היה צריך בעשרים השנים האחרונות.

חיים שני: אנחנו בנינו כאן תעשייה ונבנתה כאן תעשייה מימונית של קרנות הון סיכון, קרן יוזמה וכל מה שקרה בעקבותיה, וזה דבר שאפשר למדינת ישראל לפתח תעשייה של קרנות שמימנה חלק מהתעשייה.

חיים שני: בנוסף לכך תוכנית מאוד מוצלחת של המדען הראשי שהיא עדיין מקור לחיקוי של מדינות העולם, וגם זה מהווה פלטפורמה.

חיים שני: בנוסף לכך, העובדה שמערכת החינוך הישראלית, במיוחד ההשכלה הגבוהה, מייצרת או מאפשרת לאנשים לצאת עם השכלה אקדמית בתחומי ההנדסה והמדעים בצורה שהיא זמינה.

חיים שני: כל הדברים האלה, כל הפרמטרים האלה, היוו מרכיבים שאפשרו לתעשייה הזאת להתפתח.

חיים שני: כמו שאמרתי, זאת תוכנית אינטגרטיבית שכוללת מספר רב של סעיפים.

חיים שני: לא מדובר באיזה דוח שמוגש לממשלה אלא בתהליך מתמשך בו אותו צוות שתיארתי ימשיך ללווות את התעשייה בשנים הקרובות ומתייחסת לכל שלבי הצמיחה בתעשייה, שימוש מגוון כלים רחב והתמקדות בתעשייה הישראלית.

חיים שני: מה אנחנו עושים.

חיים שני: מה שאתם רואים בשקף היחסית מורכב הזה זאת הסתכלות שלנו על כל השלבים שגורמים לתעשייה להתפתח, החל מהשלב בו יש את אותו מדען או מהנדס שנמצא באקדמיה וחושב על מוצרים ועל רעיונות חדשים, דרך השלב בו רעיונות הופכים לפעילות קטנה, פעילות כאשר קבוצה קטנה של אנשים באה ומנסה לגייס מימון ראשוני כדי לפתח את הנושא, דרך מעורבות של גופים שונים בתעשייה וכלה בשלבים האחרונים בהם חברה הופכת להיות חברה גדולה.

חיים שני: מה עשינו, מה באופן פרטני הם הכלים שהצגנו לממשלה.

אלי אפללו: הערת ביניים, סליחה.

אלי אפללו: למה זה כתוב בלועזית ולמה לא כתוב בעברית?

חיים שני: אתה צודק.

אלי אפללו: אני צודק, אבל זה לא פותר את הבעיה.

אלי אפללו: למה זה צריך להיות כתוב באנגלית?

ציון פיניאן: ההערה במקומה.

שלי יחימוביץ': העתקתם את המצגת הזאת ממקום כלשהו?

חיים אורון: תכתבו OECD בעברית.

חיים שני: ההערה במקומה.

חיים שני: אנחנו משתמשים בשקף הזה גם לממשלה וגם לגופים האחרים.

חיים שני: המושגים שהיינו צריכים להשתמש בהם היו צריכים להיות בעברית, ואתה צודק.

שלי יחימוביץ': זאת תשובה מאוד מאוד בעייתית.

שלי יחימוביץ': זה היה באירוניה ובלגלוג ואני דוחה את זה על הסף.

שלי יחימוביץ': תעשו מצגות בעברית.

שלי יחימוביץ': אם אני רואה מצגת באנגלית, אני חושדת שהעתקתם אותה ממקור אחר.

חיים שני: לא.

שלי יחימוביץ': אני לא אוהבת את התשובה הזאת.

ציון פיניאן: ההערה במקומה.

ציון פיניאן: נקודה.

ציון פיניאן: אנחנו ממשיכים.

חיים שני: להבא אנחנו נקפיד.

חיים שני: התשובה שלי הייתה מהלב ולא חלילה אירוניה.

חיים שני: המצגת הזאת לא הועתקה משום מקום אלא היא נבנתה על מנת להבהיר את שלבי ההתפתחות של התעשייה בישראל.

חיים שני: זה מייצג את התמונה ובא לנסות להבהיר בצורה הטובה ביותר איך התעשייה נבנית, אבל ההערה מתקבלת.

חיים שני: אם אני אוכל להתמקד במהות ובכלים שממשלת ישראל מציעה.

חיים שני: אנחנו מציעים מסלול בו אנחנו נתמרץ את האקדמיה הישראלית לעבוד בצורה עוד יותר טובה עם התעשייה.

חיים שני: יש כלי למדען הראשי במשרד התעשייה שמתוקצב בתקציב שנה הבאה ובו אנחנו רוצים לעלות ליגה.

חיים שני: אנחנו כבר היום במצב טוב אבל אנחנו רוצים לעלות כיתה ואומר למה אני מתכוון.

חיים שני: מכון ויצמן, אוניברסיטת ירושלים, יודעים לקחת רעיונות ולהפוך אותם למוצרים בתעשייה בצורה מאוד טובה.

חיים שני: אין לנו מה להתבייש, אבל אנחנו רוצים שכל המוסדות האקדמיים יהיו באותה רמה.

חיים שני: לכן בתוכנית הזאת יש סעיף, תקציב, בו המדען הראשי יקדם בצורה טובה את האקדמיה הישראלית בעבודה שלה עם התעשייה הישראלית.

חיים שני: זה סעיף אחד.

חיים שני: סעיף שני.

חיים שני: כמו ששמעתם, הממשלה מתקצבת הבאת מוחות.

חיים שני: 25 אחוזים מהמדענים הישראלים בתחום מדעי המחשב נמצאים בחוץ לארץ.

חיים שני: אין דבר כזה בעולם.

חיים שני: המדינה הבאה אחרינו בתחום הזה היא קנדה עם לפי מיטב ידיעתי פחות מ-10 אחוזים.

חיים שני: זה אחוז מטורף.

חיים שני: הממשלה תקצבה תוכנית שתחזיר מוחות לישראל באמצעות מרכזי המצוינות.

חיים שני: בתוכנית הספציפית של תעשיות עתירות הידע ובחוק שמונח לפניכם, אנחנו רוצים שאותם מרצים ישראלים שיש להם רעיונות מצוינים, יחזרו לישראל וימסחרו את אותם המוצרים בישראל ולא בחוץ לארץ.

חיים שני: לכן את אותו ידע שנצבר בחוץ לארץ, רק על אותו ידע שנצבר בחוץ לארץ, אנחנו רוצים לתת להם הטבות מס כדי שהם יהפכו לחברות בישראל ולא בסיליקון וליו.

אלי אפללו: מה התקציב שתוקצב?

חיים שני: אני אתייחס לזה, אבל אני מבקש קודם לסיים את המצגת.

אלי אפללו: אם היית אומר את הנתון הזה, לא היינו שואלים שאלות.

חיים שני: אני לא יודע למה אתם כל כך אנטי.

חיים שני: אנחנו בסך הכל רוצים להחזיר אנשים.

אלי אפללו: אני לא אנטי.

אלי אפללו: אנחנו רוצים לדעת.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אפללו, הוא יתייחס לזה.

חיים שני: אני אענה לשאלה.

חיים שני: אני מסביר את הכלים.

חיים שני: אמרנו שכלי ראשון הוא לקדם קשר בין אקדמיה לתעשייה ישראלית.

חיים שני: כלי שני הוא להביא מדענים ישראלים שימסחרו רעיונות בישראל ולא בחוץ לארץ, וזה אחד משלושת החוקים שמונח לפניכם – תמריצי מס לטובת הנושא הזה.

שלי יחימוביץ': כל המסלול הוא מסלול הטבות מס או שיש כאן מסלול מענקים?

חיים שני: הנושא הראשון עליו דיברתי, בו אנחנו מתמרצים את החוקרים באקדמיה הישראלית לעבוד יותר טוב עם התעשייה, זה מסלול תקציבי.

חיים שני: יש תוספת תקציב שאני לא זוכר את המספר, אבל שרון יאמר.

חיים שני: נדמה לי שמדובר בכמה עשרות מיליוני שקלים לכל שנה בשנים הקרובות, ובו יש מסלול מיועד רק לטובת הדבר הזה.

חיים שני: זאת דוגמה למסלול שהוא תקציבי.

חיים שני: המסלול הבא, מה שתיארתי עכשיו, של הטבת מס לחוקרים ישראלים מחוץ לארץ לבוא ולמסחר טכנולוגיה, זה מסלול שהוא מסלול מיסוי.

חיים שני: דוגמה נוספת שאנחנו מתייחסים בשלב המימון, בשלבים הראשונים, זאת הצעה של חבר הכנסת רוברט אילטוב שאימצנו אותה בחום רב.

חיים שני: אני יודע שמתקיימים עדיין דיונים כדי לעשות בה את השינוי הסופי.

חיים שני: ראינו בתעשייה הישראלית בשנים האחרונות ירידה מדאיגה בגיוסים בשלב – אני עכשיו מנסה לחשוב על המילה העברית ל-סיד – הראשוני מאוד, וזה מה שכתוב כאן.

חיים שני: בשלב הראשוני אנחנו ראינו ירידה מדאיגה, אנשים גייסו כסף ממקורות פרטיים והייתה ירידה של עשרות אחוזים, ולכן הייתה כאן הצעה שאימצנו אותה כחלק מהתוכנית לתת – וזה החוק השני שמונח לפניכם – תמרוץ מס לישראלים שישקיעו בשלבים המאוד ראשוניים, במצב שיש רעיון, חברה מתגבשת, היא עדיין לא הולכת לקרנות, לתת תמרוץ, למעשה רק דחיית תשלום.

חיים שני: זאת לא הטבה  אלא דחייה בתזרים המזומנים של אותו משקיע על מנת לתמרץ אותו להשקיע בתעשייה.

חיים שני: גם זאת הטבת מס וזה החוק השני שמונח לפניכם.

חיים שני: הנושא הבא בו טיפלנו, הוא אינו קשור והוא עדיין בשלב המימוני.

חיים שני: הוא קשור לנושא תקציבי.

חיים שני: ראינו ירידה מדאיגה בגיוסים של הקרנות שמממנות את התעשייה.

חיים שני: מעבר לירידה המדאיגה הזאת, ראינו שבעשור האחרון קרנות הפנסיה הישראליות משקיעות הרבה כסף בתחומים שונים בתעשייה הישראלית.

חיים שני: מול המקבילים האמריקאים שלהם, בה ההשקעה היא בין שני אחוזים מההון, בישראל אנחנו מדברים על 0.2.

חיים שני: עשינו מחקר, דיברנו עם הקרנות, דיברנו עם המוסדיים וקיבלנו סדרה ארוכה של הסברים מדוע אין שיתוף פעולה בין השניים.

חיים שני: האוצר יצר איזשהו מנגנון שמגן בצורה מסוימת מפני הפסד השקעה.

חיים שני: המנגנון הזה יצא לדרך והוא אמור לעודד.

חיים שני: שוב, זה לא חלק מהדבר שמוצג אלא זה מנגנון של ערבות שבו אנחנו מגינים על ירידה בהשקעה של עד 25 אחוזים.

חיים שני: המנגנון הזה יצא לדרך.

חיים שני: מדובר בסכומים לא גדולים.

חיים שני: אנחנו מגינים עם סכום של 200 מיליון שקלים על השקעה של עד כמיליארד שקלים.

חיים שני: שוב, יחסית לגיוסים של הקרנות לא מדובר בסכום גבוה אלא מדובר בעיקר ברצון של האוצר, יחד הם התעשייה, לעודד דיאלוג בין המוסדיים לבין התעשייה כדי שלא יהיה מצב שאנחנו נהיה תלויים אך ורק בכספים מחוץ לארץ כיוון שהכספים מחוץ לארץ עלולים להתעכב או להידחות וזה כלי מימוני קריטי לתעשייה.

חיים שני: יש נושא נוסף שאנחנו בונים יחד עם התוכנית והוא תקציבי.

חיים אורון: 25 אחוזים יספקו את העניין?

חיים שני: להערכתנו.

חיים שני: אנחנו יצאנו עם זה לדרך ואנחנו נראה בשבועות הקרובים.

חיים שני: הנושא הבא, ודיברתי עליו גם עם חבר הכנסת גפני, ועדכנתי אותו אישית.

חיים שני: אנחנו יוצאים לדרך בניסיון להביא לכאן, לישראל, מוסדות פיננסיים שיפתחו טכנולוגיה בישראל ולא רק בחוץ לארץ.

חיים שני: גוגל, מייקרוסופט, אינטל ואחרים משקיעים סכומי עתק בפיתוח טכנולוגיה ומחזיקים בישראל אלפי מהנדסים.

חיים שני: לעומת זאת, הבנקים הגדולים בעולם שהם הצרכנים הגדולים ביותר של טכנולוגיה, משקיעים את כספם – ואני מדבר על מאות מיליארדי דולרים – בהודו, באוקראינה, בלונדון, בניו יורק, בעוד שלנו יש גם הון אנושי וגם ידע טכנולוגי לצרכים של התעשייה הזאת וחלק מהתוכנית הזאת – שוב, זה לא בחוק  ואני נותן תמונה כאשר שלושת החוקים שמונחים לפניכם הם חלק מתמונה הרבה יותר רחבה -  ואנחנו מאמינים שעם פיתוח התעשייה הישראלית גם בתחום הזה, אנחנו נוכל בסופו של דבר לייצר מקומות עבודה לקהילות רחבות שאנחנו רוצים שייכנסו לתעשייה הזאת, בין אם זאת אוכלוסייה חרדית, בין אם אלה אוכלוסיות ממגזרי המיעוטים, שייכנסו.

חיים שני: אנחנו יודעים שיש הרבה השקעה בלימודי טכנולוגיה, בלימודי הנהלת חשבונות, בלימודי מיסוי.

חיים שני: לקוח שלי בעבר, בנק אמריקאי גדול, החזיק 10,000 אנשים בהודו שמפתחים טכנולוגיה.

חיים שני: זה יותר מכל מה שגומרים כאן במכללות בתעשייה בתחומים האלה.

חיים שני: עם התוכנית הזאת יוצאים לדרך ויש תקציב ממשלתי של כ-100 מיליון שקלים לשנים הקרובות וזה אמור לעודד בנקים ענקיים וגדולים לפתח כאן בישראל.

חיים שני: התוכנית הזאת יצאה לדרך -  כל התוכנית היא בשיתוף עם משרד התעשייה – במהירות שיא.

חיים שני: רק בשבועות האחרונים הגיעו שלושה בנקים גדולים לישראל כדי לבחון אותה  ואני מקווה שאנחנו נראה כאן התפתחות.

חיים שני: זה יכול לייצר מקומות עבודה חדשים גם במרכז וגם בפריפריה.

משה גפני: למה צריך קהילות גדולות?

משה גפני: למה אי אפשר לקחת מהציבור הכללי לקחת יחידים?

משה גפני: דיברת על המוסדות הפיננסיים ונקבת במספר של 10,000 אנשים.

חיים שני: נתתי דוגמה לפוטנציאל של התעשייה הזאת כמעסיקה של הרבה אנשים.

חיים שני: הדוגמה שנתתי של הודו היא פשוט דוגמה שיש השקעה כבדה בטכנולוגיה והמוסדות הפיננסיים האלה הם מעסיקים של הרבה מאוד אנשים.

משה גפני: זאת אומרת, החרדים יהיו במקום ההודים במקרה הזה.

חיים שני: את זה לא אמרתי.

משה גפני: אני לא מתנגד.

משה גפני: אני רק שואל אם זאת הכוונה.

חיים אורון: גפני, באת מאוחר מדי.

משה גפני: ממש לא באתי מאוחר.

משה גפני: ישבתי אתו ואני יודע.

משה גפני: אני דווקא חושב שהתוכנית היא תוכנית טובה.

משה גפני: אגב, למה זה לא בחוק?

חיים שני: זה חלק מהתקציב.

חיים שני: זאת תוכנית עם תקנות ותקציבים שיצאה לדרך.

חיים שני: אנחנו עכשיו מקוים שתהיה לנו פריצת דרך.

חיים שני: זה תקציב שהממשלה שמה.

חיים שני: נושא נוסף שמופיע בחוק לפניכם והוא למעשה החוק השלישי.

חיים שני: אנחנו יודעים שחברות ישראליות בעשור האחרון, למעשה כמעט לא ראינו כניסת חברות ישראליות גדולות.

חיים שני: אותן החברות, אותם שמות שמככבים שם – בין אם זאת צ'ק פוינט, בין אם זאת אורבוטק, בין אם זאת גילת ולא אמנה עוד שם של חברה שאני הייתי המנהל שלה – לא ראינו חברות גדולות קמות בשנים האחרונות ויש לזה הרבה סיבות.

חיים שני: חלק מזה, יש קונסולידציה בתעשייה הזאת שזה דבר טבעי, אבל בכל זאת אנחנו לא נגד תופעות המכירה לזרים או אגזיטים.

חיים שני: אנחנו צריכים שחברות שמשקיעות כאן קרנות הון סיכון, גם יימכרו במאות מיליוני דולרים כיוון שזה שמן שמניע את התעשייה, אבל מהצד השני יש הרבה חברות שנמכרות במחירים נמוכים מאוד, נמכרות כי אין להן ברירה וכאשר חברה קטנה נמכרת בסכומים יחסית קטנים לחברה אמריקאית, בחלק מהמקרים, לא תמיד, מעבר לטכנולוגיה שנשארת אולי בפיתוח בישראל, כל מה שמסביב עלול ללכת לאיבוד, בין אם זה היצור, בין אם זה הנהלת חשבונות, בין אם אלה דברים אחרים שהם חלק מכוח האדם של התעשייה הזאת.

חיים שני: אנחנו מאמינים שאחד הפתרונות הוא דווקא לחזק את החזקים.

חיים שני: אותן חברות ישראליות שכבר בנו את מערכי השיווק בחוץ לארץ, יש להן ידע איך להתפתח, אם אנחנו נאפשר להן, ניתן להן הטבה שתאפשר להן לקבל החלטה יותר קלה על אותם אשכולות שנמצאים לידן, יש עשרות חברות שעוסקות בתחומי האלקטרוניקה, חברות קטנות, יש עשרות חברות שעוסקות בתחומי האינטרנט, חברות קטנות, והסיכוי שלהן להצליח הוא לא גבוה וזה חלק מהגדרת התעשייה.

חיים שני: אנחנו רוצים שהחברות האלה תתחברנה לתוך חברות ישראליות על מנת שניצור כאן חברות ישראליות גדולות וחזקות יותר.

חיים שני: לכן החוק השלישי שמונח לפניכם אמור לתת מוטיבציה, תמרוץ מיסוי לחברות ישראליות למזג לתוכן חברות ישראליות יותר קטנות על מנת שייווצרו כאן גרעיני ידע, חברות יותר חזקות.

חיים שני: אלה הם שלושת החוקים.

משה גפני: למה המצגת באנגלית?

חיים שני: בהיעדרך קיבלנו וכיבדנו את הדברים.

חיים שני: ההערה התקבלה.

חיים שני: בתעשייה ממנה אני מגיע, כל המיילים הפנימיים כולם באנגלית.

חיים שני: אנחנו עשינו עדיין את הרוב בעברית.

חיים שני: יש דוגמאות לצעדים נוספים שאנחנו לוקחים, צעדים ארגוניים.

חיים שני: למשל, הממשלה היא צרכנית הטכנולוגיה הכי משמעותית במדינת ישראל.

חיים שני: אין היום גוף שיש לו אחריות פורמלית לתכלל – אני מקווה שזאת מילה עברית נכונה – את כל צורכי הממשלה ולהבטיח שמידע – וזה נושא שמעניין את כולם, גם את הכנסת – איך משתמשים במידע כדי לקבל את ההחלטות החכמות והנכונות ביותר.

חיים שני: מדינות המערב מינו מה שנקרא מנמ"ר או CIO צ'יף אינפורמיישן אופיסר ראשי למדינה כדי שיעשה שני דברים: גם יעזור למדינה, וזה אחד היעדים שלנו, להשתמש בטכנולוגיה ובמידע מסונכרן לקבל החלטות טובות יותר וגם על מנת שמדינת ישראל בעצמה תוכל להיות קרש לשימוש בטכנולוגיה על ידי החברות שלה.

חיים שני: הנושא הזה הוא קריטי.

חיים שני: מידע הוא קריטי.

חיים שני: אנחנו רואים רק היום בנושא הנדל"ן שמעסיק את כולנו, יש דיונים וויכוחים מהו המידע הנכון, על בסיס מה משתמשים בו, ואחד היעדים של משרד האוצר הוא להבטיח אנחנו נעלה כיתה בנושא הזה.

חיים שני: זאת דוגמה לאחד הכלים.

שלי יחימוביץ': זה לא בא לידי ביטוי בחוק הזה.

חיים שני: לא. התוכנית כולה היא תוכנית אינטגרטיבית.

חיים שני: בחוק הזה מגיעים בסך הכל שלושה חוקים.

חיים שני: בנוסף לזה יש צעדים ארגוניים.

שלי יחימוביץ': איפה זה עומד, התכלול הזה?

חיים שני: הוועדה ששר האוצר מינה אותי לעמוד בראשה, למעשה סיימה את העבודה.

חיים שני: יש לנו תפיסת עולם סגורה על כל נושא המידע, איך לבנות מנמ"ר ממשלתי, מה יהיו הכלים, איך הוא יעבוד.

חיים שני: זאת ועדה שהיו שותפים לה נציגים של משרדי הממשלה ויש לנו הסכמה איך זה יעבוד, מה הם הכלים, מה הם היעדים.

שלי יחימוביץ': זה יהיה במשרד ראש הממשלה?

חיים שני: כרגע רוב הפעילות המתוכללת שכוללת את ממשל זמין והפעילות שנמצאת תחת הפעילות של סגן החשב הכללי נמצאת דה פקטו באוצר אבל אנחנו רוצים להעלות אותה כיתה וחושבים שכרגע זה ימשיך להיות באוצר אבל כיחידה שהיא יחידה חזקה, משהו בסגנון הממר"מי של הצבא או אגף תקשור של הצבא.

שלי יחימוביץ': מה העלות של דבר כזה?

חיים שני: העלות של דבר כזה היא לא משמעותית כי הדבר המרכזי הוא יותר הצד של המבנה הפורמלי.

חיים שני: מדובר בעוד – אני לא זוכר את המספרים המדויקים – מיליוני שקלים בודדים בצד של תקצוב גופי המטה.

חיים שני: הדבר המשמעותי כאן הוא יותר הסמכויות, יכולת העבודה, ולאו דווקא הצד הכספי.

חיים שני: מדובר במיליוני שקלים בודדים של תקני מטה לטובת היחידה.

חיים שני: בזה אני מסכם.

חיים שני: העיקרון אומר שאנחנו עם תוכנית כללית לתעשייה עתירת ידע.

חיים שני: עברתי על חלק מהסעיפים ויש כאן תקציב, יש כאן שינויים ארגוניים ויש כאן גם שלושה חוקים שהם ספציפית מונחים לפניכם.

חיים שני: העלות המשוערת של שלושת החוקים האלה  לשנים הקרובות, שלושתם ביחד, אני לא זוכר את המספר המדויק, 340 על השנתיים הקרובות.

חיים אורון: אלה הטבות המס.

חיים שני: זה הערך המשוערך של הטבות המס בהנחה שיממשו אותן כמובן.

חיים שני: הצד התקציבי של הפעילויות שתיארתי, יש לנו סדר גודל לשנתיים של 150 מיליון בערך, ואולי קצת פחות.

חיים שני: סדר גודל של 40 עד 50 מיליון על הנושא של האקדמיה, 100 מיליון על הצד הפיננסי אבל זה לחמש שנים, ולכן אם זה על שנתיים, הסכום פחות מזה.

חיים שני: 200 מיליון ערבות, שזה לשנים הקרובות אבל זה יותר צד של ערבות, זאת אומרת, צריכים גם לממש את זה וזה לא בדיוק תקציבי אלא חלקי.

חיים שני: השאר אלה פעילויות ארגוניות.

שלי יחימוביץ': תחולת החוק היא לאלתר?

שלי יחימוביץ': הולכים ליישם את שלושת החוקים האלה מיד בתחילת 2001?

חיים שני: אם הכנסת תאשר את זה, כן.

חיים שני: זאת ההצעה שלנו.

משה גפני: לחברי הכנסת יש שאלות?

ציון פיניאן: כמה מוחות לדעתכם יגיעו?

חיים שני: אנחנו לא יודעים.

אלי אפללו: השאלה מורכבת.

אלי אפללו: השאלה כמה מוחות יברחו.

חיים שני: בואו נסתכל על זה בצורה קצת יותר מורכבת.

חיים שני: יש לנו את המדענים שזה משהו מאוד מאוד ממוקד.

חיים שני: בואו נביא באמת את הכוכבים ושאת הסטרט-אפ הבא יעשו בישראל.

חיים שני: קשה להעריך את מספרם.

חיים שני: מה שיותר חשוב, בהנחה שהתעשייה תמשיך להיות מנוע צמיחה כמו שראינו, אנחנו לא מדברים רק על אקדמיה, אלא אם יש עבודה בישראל, אנשים יחזרו לעבוד כאן.

ציון פיניאן: השאלה אם תוכל בתנאים שיש להם שם.

חיים שני: אני יודע מההיכרות שלי, אני העסקתי 3,000 עובדים בחברה אותה ניהלתי ומתוכם אלף ומשהו עובדים בישראל.

חיים שני: לא פעם ולא פעמיים תקן שנפתח בישראל, אפשר לנו להביא עולים חדשים.

חיים שני: עולים מצרפת הצטרפו למקום העבודה שלי, עולים וישראלים שהיו בסיליקון ולי שרצו לחזור הביתה.

חיים שני: יש לא מעט.

חיים שני: לא כולם אבל יש עשרות אחוזים שאם יש תקן בישראל, מקום עבודה בישראל, הם יבואו ארצה גם במשכורות יותר נמוכות.

חיים שני: שוב, לא כולם, יש הרבה שיקולים משפחתיים, אבל יהיו כאלה שיבואו.

חיים שני: אני חייב לצאת לישיבת הממשלה.

רוברט אילטוב: אני מודה על כך שהממשלה אימצה את החוק אליו התייחס המנכ"ל אבל הייתי רוצה לדבר על הקונספט.

רוברט אילטוב: בישיבות האחרונות עם האוצר, אמנם הקונספט דומה לעשיית תשתית השקעות בישראל יותר אטרקטיבי ולמשוך יותר יזמים.

חיים שני: אני ממש מצטער, אני חייב לצאת.

חיים שני: אני אחזור לנושא הזה.

משה גפני: תוכל לחזור מאוחר יותר.

משה גפני: אני מודה לך אדוני המנכ"ל.

משה גפני: בגלל ישיבת הממשלה המנכ"ל ביקש להציג את המצגת ואפשרתי לו להציג את המצגת.

משה גפני: אנחנו חוזרים לחוק הזה לאחר מכן.

משה גפני: עכשיו אנחנו חוזרים לסדר היום הרגיל, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, הטבות מס לתושבי ישובים בגולן, התשע"א-2010.

ציון פיניאן: אנחנו מחדשים את הישיבה.

מיכל הנר דויטש: 33	הגדרות     	(א)	בפרק זה –     	"חוק לעידוד השקעות הון" – חוק לעידוד השקעות הן, התשי"ט-1959.

מיכל הנר דויטש: "חוק לעידוד מו"פ" – חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד-1984.

מיכל הנר דויטש: "מחקר", "פיתוח" – כהגדרתם בחוק לעידוד מו"פ, ובלבד שהמדען הראשי אישר כי המחקר והפיתוח הם כהגדרתם בחוק האמור.

מיכל הנר דויטש: "הפקודה – פקודת מס הכנסה.

מיכל הנר דויטש: (ב)	לכל מונח אחר שאינו מפורש בפרק זה, תהיה המשמעות הנודעת לו בסעיפים 1 ו-88 לפקודה לפי העניין.

מיכל הנר דויטש: 34.

מיכל הנר דויטש: התרת השקעה במניות כהוצאה     	(א)	בסעיף זה -     "השקעה מזכה" – השקעה של יחיד בחברת מטרה בשנת מס כלשהי, אשר בשלה הוקצו לו מניות בחברת המטרה באותה שנה.

מיכל הנר דויטש: "חברת מטרה" – חברה שהתאגדה בישראל ושהשליטה על עסקיה וניהולם מופעלים בישראל, שהתקיימו לגביה ולגבי ההשקעה המזכה בה כל אלה:     (1)	במהלך כל תקופת ההטבה לא רשום נייר ערך כלשהו שלה למסחר בבורסה.

מיכל הנר דויטש: (2)	75 אחוזים לפחות מסכום ההשקעה של היחיד בה, אשר בשלו הוקצו לו מניות בחברה, משמשים להוצאות מחקר ופיתוח, לא יאוחר מתך תקופת ההטבה.

מיכל הנר דויטש: (3)	75 אחוזים לפחות מהוצאות המחקר והפיתוח שהוציאה החברה במהלך תקופת ההטבה הוצאו בישראל.

מיכל הנר דויטש: (4)	במהלך כל תקופת ההטבה הכנסותיה של החברה לא עלו על 50 אחוזים מסכום הוצאות מחקר ופיתוח.

מיכל הנר דויטש: (5)	במהלך כל תקופת ההטבה הוצאות המחקר והפיתוח הוצאו לשם קידומו או פיתוחו של מפעל שבבעלות החברה.

מיכל הנר דויטש: (6)	עד לשנת המס שבה התקיים התנאי האמור בפסקה (2), בכל אחת משנות המס במהלך תקופת ההטבה, לרבות שנת המס שבה התקיים התנאי האמור, הוצאות המחקר והפיתוח מהוות 75 אחוזים      		"קרוב" – כהגדרתו בפסקאות (1) ו-(2) בהגדרה "קרוב" שבסעיף 88 לפקודה.

מיכל הנר דויטש: "תקופת ההטבה" – שלוש שנות מס החל בשנת המס שבה סכום ההשקעה המזכה שולם לחברת המטרה.

מיכל הנר דויטש: (ב)	על אף האמור בכל דין, סכום השקעה מזכה במניות של חברת מטרה, עד לגובה של 5 מיליון שקלים חדשים (להלן – סכום ההשקעה המרבי) יותר ליחיד ניכויו מכלל הכנסתו בשנת המס, במשך תקופת ההטבה, ובלבד שהתקיימו כל אלה:     (1)	סכום ההשקעה שולם בתקופה שבין יום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011) לבין היום האחרון של שנת המס 2015.

מיכל הנר דויטש: (2)	היחיד החזיק במניות שהוקצו לו בתמורה להשקעתו המזכה בחברת המטרה במשך כל תקופת ההטבה.

מיכל הנר דויטש: (3)	הימנעות ממס או הפחתת מס בלתי נאותות אינן בין המטרות העיקריות של ההשקעה.

מיכל הנר דויטש: (ג)	בחישוב סכום ההשקעה המרבי יילקחו בחשבון כלל השקעותיו המזכות של היחיד בחברת המטרה, במישרין, וכן השקעות כאמור שביצע קרובו בחברה.

מיכל הנר דויטש: (ד)	לעניין חישוב רווח הון במכירת מניות של חברת המטרה בידי יחיד שסכום ההשקעה המזכה הותר לו בניכוי לפי סעיף זה, יוקטן המחיר המקורי של המניות בכל סכום ההשקעה שהותר בניכוי כאמור.

מיכל הנר דויטש: הסעיף הזה בעצם מתחבר למה שהציג מנכ"ל האוצר בבוקר.

מיכל הנר דויטש: זה הסעיף שנקרא חוק האנג'לים, זה סעיף שבא ומתיר ליחיד את עלות ההשקעה בחברת מטרה ושהיא מאופיינת בכך  שעיקר פעילותה היא פעילות מחקר ופיתוח.

מיכל הנר דויטש: ההוצאה ההונית הזאת, ההשקעה בחברת המטרה, תותר כהוצאה פירותית כנגד הכנסה מכל מקור, בפריסה על פני שלוש שנים, וזאת בלבד שההשקעה בוצעה עד תום  שנת המס 2015, ושתמורתו הוקצו לו מניות באותה חברה.

מיכל הנר דויטש: ניסינו לאפיין כאן את אותן חברות שההשקעה בהן בעצם הייתה יכולה להיות מושווית להשקעה בנכסים עצמם, ואז היה חל עליהם סעיף 20א לפקודה.

מיכל הנר דויטש: ניסינו למצוא את אותה חברה תושבת ישראל שעושה שימוש באותו סכום השקעה למרות שאנחנו לא יכולים לעקוב אחריה אחד לאחד, אבל עושה שימוש בחלק גדול בחלק גדול מאותה השקעה במו"פ שהיא עושה בישראל כלומר, שאין שימוש בעניין הזה מחוץ לישראל, והאפיון של אותה חברת התחלה, מה שהוא קרא חברת CID  או חברה בתחילת דרכה, בא לידי ביטוי בפסקה (4) שבמהלך כל תקופת ההטבה, הכנסותיה של החברה לא עלו על חמישים אחוזים מסכום הוצאות המחקר והפיתוח.

ציון פיניאן: הערות.

רוברט אילטוב: קודם כל אני רוצה לברך על כך שאימצתם את הרעיון של חוק האנג'לים.

רוברט אילטוב: יש כאן שינויים מהותיים בכמה נקודות מהצעת החוק המקורית שלי.

רוברט אילטוב: כמובן אנחנו סיכמנו שהצעת החוק שלי תצטרף להצעה הממשלתית, אבל אני רוצה להתייחס לארבע-חמש נקודות ולומר מה השוני ולמה חשוב שהשוני הזה לא יהיה.

ציון פיניאן: ההצעה שלך תמוזג גם כאן?

רוברט אילטוב: כן, זה הסיכום, שההצעה שלי תמוזג גם כאן.

מיכל הנר דויטש: מהותית?

מירב תורג'מן: מיזוג.

מירב תורג'מן: מיזוג לפי סעיף 122(ב) לתקנות.

יונתן רגב: התשובה היא כן.

מירב תורג'מן: ככל שהוא יחליט להתיישר לפי הנוסח של ההצעה שמונחת לפניכם.

מיכל הנר דויטש: אז אין בעיה.

מיכל הנר דויטש: העמדה של האוצר בוועדת השרים, עת עלתה הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אילטוב, הייתה שהנושא מטופל בדרך אחרת וזה היה לפני שגובש הכחול, זה היה בגיבוש הצעת מחליטים לממשלה, ושאין לנו בעיה עקרונית עם הנושא.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מטפלים בו בעצמנו אבל בדרך שלנו ולא בדרך של ההצעה הפרטית שהיא שונה לחלוטין.

מיכל הנר דויטש: היא רוצה להגיע לאותה מטרה אבל בדרך אחרת לחלוטין ולזה אנחנו לא מסכימים.

ציון פיניאן: נשמע את ההערות.

רוברט אילטוב: זה לא מה שסוכם, אבל התרגלתי לזה בשבוע האחרון, לשינויים.

מיכל הנר דויטש: אנחנו לא סיכמנו.

רוברט אילטוב: סוכם שהצעת החוק שלי תקודם עם הממשלה בצורה מפורשת.

רוברט אילטוב: הממשלה בשום דרך ובשום מצב לא התייחסה, למרות שסוכם, להצעת החוק שלי ובסופו של דבר הובאה הצעה ממשלתית.

רוברט אילטוב: לכן אני רוצה להתייחס לנקודות מהותיות בהן יש שינוי ואם אתם לא רוצים, אנחנו נעביר את זה בכנסת כפי שאני חושב לנכון.

רוברט אילטוב: אם זה עדיין לא ברור, אני אעביר את זה בצורה חד משמעית וברורה.

מיכל הנר דויטש: זאת המשמעות של מיזוג?

מירב תורג'מן: לא. אתה כרגע למעשה מבקש לא למזג.

מירב תורג'מן: ככל שהם לא יסכימו להכניס את הנוסח של הצעת החוק הפרטית שלך, אתה מבקש להשאיר את זה במסלול הרגיל ולא למזג את זה עם ההצעה הממשלתית.

רוברט אילטוב: זאת המשמעות.

רוברט אילטוב: אני עוד לא החלטתי  על המשמעות ותכף אני אחליט, לפי התגובה.

רוברט אילטוב: יכול להיות שאני אביא את ההצעה שלי במקום.

רוברט אילטוב: ההצעה מדברת רק על חברות ישראליות.

רוברט אילטוב: ההצעה המקורית שלי דיברה על החברות ששבעים אחוזים מהעובדים שלהן נמצאים בישראל.

ציון פיניאן: מישהו רושם את זה?

מירב תורג'מן: יש לי את ההצעה.

רוברט אילטוב: המשמעות היא שאנחנו מגבילים בעצם את המשקיעים הזרים עם חברות קיימות מלהיכנס לשוק הישראלי.

רוברט אילטוב: אני לא חושב שזאת המטרה של האוצר אלא להרחיב את הפעילות בתחום ההיי-טק.

רוברט אילטוב: כאן אנחנו מדברים על הגבלה מסוימת.

רוברט אילטוב: זה לא מהותי ואפשר להתגבר על זה, אבל אני חושב שחשוב להסתכל על זה באופן קצת יותר רחב.

רוברט אילטוב: אם אני עדיין מעסיק מעל לשבעים אחוזים מהעובדים בתוך השוק הישראלי, אני חושב שאני משיג את המטרה שלי בהצעת החוק.

רוברט אילטוב: מדובר כאן על הטבה לשלוש שנים.

רוברט אילטוב: למה  אנחנו צריכים להגביל את זה לשלוש שנים?

רוברט אילטוב: אם אנחנו רוצים השקעות, אנחנו רוצים שהשוק הזה יתפתח, אין צורך להגביל את זה בשנה.

רוברט אילטוב: יודעים מה יהיה חוק ההסדרים הבא אם אתם רואים שהצעת החוק היא לא טובה, אפשר לחתוך את זה,] אבל אם לא, למה להגביל את זה?

רוברט אילטוב: את זה אני לא מבין.

מיכל הנר דויטש: לא אנחנו מגבילים לשלוש שנים.

מיכל הנר דויטש: זה חמש שנים.

מיכל הנר דויטש: 11, 12, 13, 14, 15.

רוברט אילטוב: לא חשוב.

רוברט אילטוב: אני לא חושב שיש צורך להגביל.

מירב תורג'מן: זאת הוראת שעה עד 2015.

מיכל הנר דויטש: על השקעות עד 2015.

רוברט אילטוב: למה להגביל?

מיכל הנר דויטש: כי אנחנו צריכים לבחון את העניין, אנחנו צריכים לדעת מה העלות.

רוברט אילטוב: אם בחנתם את העניין ואתם רואים שזה לא עובד, תעלו את זה באחד החוקים הבאים ותגמרו עם הסיפור הזה.

רוברט אילטוב: אין צורך להגביל את זה.

ציון פיניאן: אתה לא רוצה שינקבו במספר שנים.

רוברט אילטוב: אני לא חושב שיש צורך להגביל.

רוברט אילטוב: זה גם כן דבר שהוא לא מהותי.

מירב תורג'מן: אתה יכול להגיש הסתייגות.

ציון פיניאן: אם יהיה כתוב בתום חמש שנים תיבחן הכדאיות?

מיכל הנר דויטש: כך הממשלה אומרת.

מיכל הנר דויטש: הממשלה אומרת תיבחן כדאיות.

מיכל הנר דויטש: הממשלה כל הפרק הזה הוא פרק מאוד חדשני והוא קובע הוראות מס שלא קיימות בשום מקום.

קריאה: הן קיימות בחוק הקולנוע.

מיכל הנר דויטש: בחוק הקולנוע זה מאוד ספציפי ואנחנו גם יודעים לכמת אחרי הוועדה שהייתה בעניין הזה, אנחנו יודעים לכמת את העניין באופן מאוד מדויק.

מיכל הנר דויטש: כאן אנחנו נכנסים למגרש לא כל כך מוכר.

מיכל הנר דויטש: כמו שאמר המנכ"ל, זה נושא שכן מצאו שיש מקום לעודד אותו, אבל בגלל החדשנות שבו, אנחנו מבקשים לבוא ולבחון את זה במשך חמש שנים.

מיכל הנר דויטש: זה לא ייגמר.

מיכל הנר דויטש: גם האדם שישקיע בתום 2015 יהיה זכאי למה שניתן, אבל אנחנו קובעים כאן הוראת שעה שאנחנו רוצים לבדוק איך היא תשפיע על השוק, אם ההגדרות שעשינו הן טובות, אם איך שאפיינו את זה, זה נכון.

יונתן רגב: צריך לזכור שהתעשייה הזאת היא מאוד דינאמית.

יונתן רגב: אם היינו מדברים פחות מחמש שנים אחורה, יש שם יותר מדיי כסף.

רוברט אילטוב: זה לא מהותי, אבל אני לא חושב שיש צורך להגביל.

רוברט אילטוב: על זה אני יכול להתפשר.

רוברט אילטוב: אין לי בעיה ברמת העיקרון.

רוברט אילטוב: נושא של השקעה עד 5 מיליון שקלים.

רוברט אילטוב: אני הצעתי בהצעת החוק עד 10 מיליון שקלים ואני לא הגבלתי את זה רק בחברות ה-CID, חברות בשלב הראשוני ביותר שלהן, שהסיכון שם הוא הכי גבוה.

רוברט אילטוב: אני הצעתי שזה יהיה יותר רחב וזאת מסיבה אחת.

רוברט אילטוב: אותה מדיניות שהמנכ"ל דיבר עליה, זה לנסות ולפתח חברות קיימות ולהגדיל אותן כדי שיוכלו להתפתח.

רוברט אילטוב: אם אנחנו לא מגדירים שרק בשלב ה-CID ורק בנושא מחקר ופיתוח השקעות, החברות יישארו באותה מתכונת של חברה קטנה, של חברת סטרט-אפ שלא יהיה לה את היכולת להשקיע לא בשיווק, לא בפיתוח שיווק ולא בחיפוש שווקים וכולי.

רוברט אילטוב: בעצם ההשקעה הזאת היא רק על המו"פ שמבחינת ההיצע בשוק הישראלי יש לא מעט מקורות לנושא המו"פ.

רוברט אילטוב: דווקא במקורות של שיווק ובמקורות אחרים, יש חוסר בכספים ואני הצעתי שזה יהיה גם יותר רחב מצד אחד ומצד שני, זה יהיה לא רק כפי שקרא כאן המנכ"ל לחברות בשלב ה-CID, בשלב ההתחלתי ביותר.

רוברט אילטוב: אני חושב שזה מאוד מהותי ומאוד חשוב לחברות, אם אנחנו באמת רוצים שהם יתחילו לגדול כאן ולא רק לפתח טכנולוגיה.

רוברט אילטוב: אפשר לפתח טכנולוגיה טובה ביותר ואם אין לך יכולת לשווק אותה, למכור אותה, לזה צריך משאבים, אתה בעצם נשאר אותו קטן וזאת בעיה קשה מאוד לחברות.

רוברט אילטוב: יכול להיות שאפשר להגביל את זה, אני לא פוסל את זה.

רוברט אילטוב: זאת אומרת, אי אפשר לבוא ולומר ש-10 מיליון שקלים בשיווק, אבל אפשר להגדיר ולתחום את זה באחוזים בצורה כזאת שזה יהיה סביר, הגיוני ושקול כדי שהחברות יוכלו להתפתח כי אם אנחנו לא נעשה את זה, מה שיקרה זה שיהיו מספר חברות גדולות שיקנו את החברות האלה כי אין להן מוצא אחר ובעצם לא יתפתחו חברות חדשות אלא הן ייקנו וכולן יעשו את האגזיטים שלהם ובסוף יהיה לנו שלוש-ארבע חברות גדולות ישראליות ובזה נגמר הסיפור.

רוברט אילטוב: זאת אומרת, אנחנו נפגע בעתיד הרחוק יותר של חמש-שש-שבע שנים בתחרות בצורה מאוד קשה.

רוברט אילטוב: חברות שיש להן יכולת לשווק את עצמן, פשוט המשקיעים לא ישימו את הכסף גם בגלל המגבלות האחרות בחוקים האחרים בנושא שדנו בו לפני כן, בדיוק מהסיבות האלה.

רוברט אילטוב: זאת אומרת, המשקיע לא ילך להשקיע לא בשיווק ולא בניהול ולא בשום דבר אלא במחקר ופיתוח ויכוון את כל הכסף ואז החברות יישארו רק במחקר ופיתוח.

רוברט אילטוב: לדעתי בגדול זה יכול לסכן.

רוברט אילטוב: נקודה נוספת שלדעתי היא מאוד מהותית, ואנחנו העלינו את זה מול האוצר באחת השיחות.

רוברט אילטוב: יש ניגוד עניינים בגלל שאנחנו בעצם באים ואומרים שחלק גדול מהכסף צריך להיות בהשקעה במחקר ופיתוח ובעצם החברות, בגלל ההגבלות בחוק, לא יכולות להרוויח כסף.

רוברט אילטוב: זאת אומרת, כל עוד הן לא מרוויחות ומשקיעות את הכסף בפיתוח, הן יהיו זכאיות להטבה הזאת.

רוברט אילטוב: ברגע שהן יתחילו להרוויח, הן לא יהיו זכאיות.

רוברט אילטוב: כלומר, יש כאן בעיה מאוד מהותית של זיהוי אינטרסים של אותם המשקיעים.

רוברט אילטוב: כלומר, הם פשוט לא ישקיעו במכירות, בפיתוח חברה עסקית.

רוברט אילטוב: זאת אומרת, הם יעשו רק את המו"פ וזאת בעיה מאוד קריטית.

רוברט אילטוב: לדעתי זה דבר מהותי מאוד.

רוברט אילטוב: ברגע שהמשקיע יראה רווח מעל מה שמותר לו, הוא לא יהיה זכאי להטבה וזאת בעיה.

ציון פיניאן: הבנתי שיש שתי הערות מהותיות ושתי הערות לא מהותיות.

ציון פיניאן: בסדר.

מיכל הנר דויטש: אם הבנתי, ההערה המהותית היא לגבי הרווחים.

ציון פיניאן: הרווחים וניגוד העניינים.

מיכל הנר דויטש: לא, הרווחים וניגוד העניינים זה אותו הדבר.

ציון פיניאן: וה-10 מיליון.

מיכל הנר דויטש: 10 מיליון במקום 5 מיליון?

ציון פיניאן: כן.

רוברט אילטוב: ועוד נושא שהוא לא מהותי.

רוברט אילטוב: הם דווקא עשו כאן הטבה אבל אני חושב שזה יגרום לתהליך הפוך.

רוברט אילטוב: אם הם רוצים להשאיר את ההטבה הזאת, אני מקבל את זה.

רוברט אילטוב: אני הצעתי שקיזוז המס יהיה רק על רווחי הון והאוצר הרחיב את זה בצורה משמעותית לכך שכל פלוני אלמוני יכול בעצם להשקיע.

רוברט אילטוב: כאן יכול להיות מצב של הצפה של השוק בכסף ואנחנו נקבל תוצאה הפוכה.

רוברט אילטוב: אם אתם הולכים על זה, אני אתכם.

יונתן רגב: אני אגיב לדברים בקצרה.

יונתן רגב: צריך לזכור, בהמשך למה שאמר מנכ"ל האוצר, שמדובר כאן על סט רחב מאוד של כלים ולא כל כלי יכול לטפל בכל התעשייה על כל שלביה.

יונתן רגב: כלומר, אחד הכלים שמנכ"ל האוצר למשל הוא עידוד המוסדיים, הגנה על הגופים המוסדיים להשקעה בקרנות הון סיכון.

יונתן רגב: מבחינתנו המהלך הזה של האנג'לים הוא מהלך משלים.

יונתן רגב: לכן המקום הנכון שבו אנחנו כמדינה יכולים להצדיק בצורה הטובה ביותר את אותה הטבה היא בשלבים המוקדמים ביותר, וכפי שחבר הכנסת אילטוב אמר, עם הסיכון הגבוה ביותר.

יונתן רגב: במקומות בהם יש פחות סיכון, קשה לי להצדיק מדוע לתת הטבת מס דווקא שם.

יונתן רגב: במקומות האלה אנחנו נותנים פתרונות, מנסים לתת ולעזור  בפתרונות אחרים.

יונתן רגב: אני מסכים לחלוטין שגם שם יש בעיה ובעיה קשה אבל אנחנו לא יכולים דרך הכלי הזה לתת פתרון לכל התעשייה.

יונתן רגב: זה לגבי השלב וזה לגבי ההגדרה בדיוק איפה.

יונתן רגב: זה בעיקר לגבי השלב.

יונתן רגב: לגבי הרף של ה-10 מיליון.

יונתן רגב: כאן מדובר על עולם של עלות תקציבית.

יונתן רגב: זה צפוי להעלות משמעותית את העלות של ההטבה הזאת.

רוברט אילטוב: אתה הערכת את זה על כל ההכנסות כמעט.

רוברט אילטוב: הרחבת את החוק לגבי כמעט כל ההכנסות.

יונתן רגב: נכון.

רוברט אילטוב: לכן יש עלות תקציבית.

רוברט אילטוב: לפי מה שאני מציע, זה הרבה יותר מאוזן, אבל שוב, אם אתם הולכים על זה, אני רק אשמח לכך.

יונתן רגב: אני שמח בשמחתך.

יונתן רגב: הסיבה שהרחבנו מעבר לסיבות שמיכל יכולה להוסיף היא כי אנחנו רוצים – ולכן זאת הוראת שעה – לפתור משבר שקיים כרגע.

יונתן רגב: השאיפה היא שנצליח לצאת ממנו, ואם לא, יש כאן בעיה הרבה יותר עמוקה שחוק כזה לא יפתור אותה בכל התעשייה.

יונתן רגב: בעולם של משבר דווקא רווחי הון פחות מדבר אל המשקיעים.

יונתן רגב: בעולם של משבר עולמי, לאו דווקא יהיה להם רווח הון להתקזז עליו.

רוברט אילטוב: את העמדה הזאת אני שמעתי לפני שנתיים.

רוברט אילטוב: זה לא בדיוק נכון מה שאתה אומר.

יונתן רגב: יש תפיסות שונות וזה בסדר גמור.

יונתן רגב: זאת הסיבה, המחזוריות של העניין.

יונתן רגב: לדעתנו ההצעה שלך הולכת ביחד עם מחזור העסקים ואנחנו כאן צריכים את הדבר ההפוך.

יונתן רגב: ברגע שיש שפל, לעודד את ההשקעות.

מיכל הנר דויטש: מדובר כאן על זה שהתנאי של מהלך כל תקופת ההטבה, הכנסותיה של חברה לא עלו על חמישים אחוזים מסכום הוצאות מחקר ופיתוח.

מיכל הנר דויטש: אנחנו נחזור הביתה אבל יש לנו איזושהי הצעה למתן מעט את התנאי הזה.

מיכל הנר דויטש: עם כל הכבוד, אנחנו מדברים כאן בסך הכל על שלוש שנים.

מיכל הנר דויטש: שנת ההשקעה ועוד שנתיים.

מיכל הנר דויטש: אם אנחנו באמת מכוונים לאותן חברות שניסינו לאפיין אותן ממש בפינצטה, את אותן חברות בהן הסיכון מאוד מאוד גבוה, שבהן הממשלה אומרת שהיא מעדיפה אותן על פני כל יתר החברות, אנחנו מאוד חוששים מהפריצה של הדבר הזה, מהטעם שאם נפרוץ את זה, אנחנו עלולים להיתקל בבקשות נוספות, בחברות שמתעסקות בתחומים אחרים, כי למה רק כאן?

מיכל הנר דויטש: אם הסיכון הוא כבר לא הכי גבוה בשלב הזה – ואני כבר נמצאת בשלב אחר של החברה – אז יש לי כבר עוד חברות שדומות לזה.

מיכל הנר דויטש: נאמר שזה נכון, ולמה רק הן?

מיכל הנר דויטש: למה לא עוד תחום אחר שכרגע אני לא מכירה אותו שהוא איננו מו"פ?

מיכל הנר דויטש: אנחנו ניסינו לאפיין את החברה בה הממשלה אומרת שהיא מוכנה להשתתף בסיכון, שהיא מוכנה להשתתף בסיכון והיא מכירה בהוצאה הונית, לא להמתין עד למכירת המניה, אלא כאן ועכשיו.

מיכל הנר דויטש: לכן היא צריכה למקד ולהגדיר מאוד במפורש איזו חברה זאת.

מיכל הנר דויטש: ברגע שאנחנו מתחילים לפתוח את התנאים מעבר לעלות התקציבית, אנחנו גם כבר פתוחים למדרון חלקלק ולבקשות נוספות.

מיכל הנר דויטש: לכן הפרק הזה הוא גם פרק שלא בא בתוך הפקודה אלא הוא פרק שבא בנפרד, בתקופת זמן בה על סמך עובדות שהוצגו יש משבר בתחום הזה ובנושאים הללו, וניסינו למקד את זה, גם כדי שלא תהיה לנו זליגה וגם כדי שלא יהיה לנו מדרון חלקלק מעבר לתקציב אלא מעבר לנכונות של הדבר הזה.

מיכל הנר דויטש: אולי שווה לבוא ולבחון את כל פקודת מס הכנסה, אולי שווה שההוצאה ההונית תהיה הוצאה פירותית, אולי שווה לתת קיזוז אחורה, קדימה.

מיכל הנר דויטש: אנחנו ניסינו ללכת כאן מאוד בזהירות ולמקד את הבעיות.

מיכל הנר דויטש: הפריצה שלנו של התנאים היא מאוד מסוכנת לנו גם כממשלה ואני חושבת שגם ככנסת, כי הדרישות יכולות להיות הרבה יותר מאשר מו"פ.

מיכל הנר דויטש: לגבי 4, אנחנו הקשבנו ואנחנו כן רוצים לבחון.

מיכל הנר דויטש: נצטרך לחזור הביתה ולבדוק עם מנהל רשות המסים שזה בסדר.

שלמה וקס: אני מבין את החששות של האוצר ושל רשות המסים במיוחד, אבל יש מצבים שחברת CID, ואני בכוונה לוקח את זה, אחרי שנה היא מצליחה למכור, היא מתחילה למכור, אז היא תעצור את המכירות?

שלמה וקס: מה אנחנו רוצים?

שלמה וקס: לכן השילוב של הנוסחה מתחייב כי יש לי מצבים בטכנולוגיה שמהיום למחר אני מוכר ואני מוכר יותר מאשר קיבלתי.

שלמה וקס: אז אני אעצור מכירות?

שלמה וקס: מה הואילו חכמים בתקנתם?

שלמה וקס: זאת הבעיה שלי עם הנוסחה הזאת.

שלמה וקס: אנחנו לא יודעים לצפות, ואני מוכן אפילו להתפשר שההשקעה היא ב-CID, היא בחברת חממה.

שלמה וקס: אני מוכן להתפשר על זה ואין לי ויכוח על זה, אבל אני לא יוכל להגביל.

שלמה וקס: ברגע שהתחלתי, מתחילה לגבות בחזרה מסים.

שלמה וקס: ברגע שהתחלתי, גם אם אני אנג'ל, את מתחילה לגבות ממני את המסים.

מיכל הנר דויטש: זה לא הלך לאיבוד.

מיכל הנר דויטש: תקבל את זה ברווח.

מיכל הנר דויטש: אתה לא מפסיד כסף.

רוברט אילטוב: גם אתם לא.

שלמה וקס: אני לא רוצה להגביל.

שלמה וקס: נניח 5 מיליון או 10 מיליון, ואני לא נכנס כרגע לזה, השקעתי 5 מיליון, החברה מתחילה למכור פתאום ב-10 מיליון, אז אני אעצור את המכירות?

אייל ליפשיץ: אין חברה שמתפתחת ומגיעה למכירות שהיא לא יוצא מן הכלל, ודיברנו על זה קודם.

אייל ליפשיץ: גם אם אנחנו מקבלים את העניין שכאן צריך לתמוך בשלב אותו אתם תגדירו שבו אתם רוצים לתמוך, יש דרכים איך להגדיר את השלב הזה שלא על ידי המכירות.

אייל ליפשיץ: המכירות מכניסות בסופו של דבר ברוב המקרים את הדירקטוריון, יש לו ניגוד אינטרסים, שאסור לדירקטורים להיות משקיעים פרטיים שהם גם דירקטורים כי הוא מתחיל לדבר בכובע של בעלי מניות.

אייל ליפשיץ: לכן, גם אם הכוונה שלכם היא נכונה, יש דרכים אחרות ולא הפרמטר של המכירות הוא יכול להיות זה שמגדיר את השלב של החברה.

מיכל הנר דויטש: איזה עוד פרמטר יש?

יוסי רון: דיבידנד.

אייל ליפשיץ: יש שלב של בשלות של טכנולוגיה לעומת מה שהיא תכננה ואנחנו יודעים לעשות את זה במסלולים של המדען ואנחנו יודעים להגדיר שלבים מהיום הראשון.

מיכל הנר דויטש: אנחנו נמצאים בחוק מס.

אייל ליפשיץ: כן, אבל אצלכם יש פרמטרים שהגדרנו כבר והם מגדירים שלב של חברה.

אייל ליפשיץ: אין שם מכירות.

אייל ליפשיץ: מכירות זה אף פעם לא בשלב שלו.

אסתי פשין: אני מנכ"לית שדולת ההיי-טק, שדולה בראשות חבר הכנסת אילטוב.

אסתי פשין: קריטריון של מכירות במועד ההשקעה הוא קריטריון בהחלט סביר, הבעיה היא שהקריטריון ממשיך על פני שלוש שנים.

אסתי פשין: כמו שאמר שלמה וקס, אי אפשר לצפות מה יקרה לחברה על פני שלוש שנים.

אסתי פשין: אנג'ל בהגדרה, נקרא מלאך, מכיוון שהוא משקיע בחברה כאשר אף אחד אחר לא מוכן לעשות את זה.

אסתי פשין: חברה עתירת סיכון בהגדרה, ודאי אם אנחנו מגדירים את זה כחברה שעומדת בסף מכירות מסוים, חברה שעומדת בהיקף הוצאות מו"פ מסוים.

אסתי פשין: אם אותו אנג'ל מצליח להעמיד את היזם או את המנכ"ל בפני דילמה בלתי אפשרית, בה הוא צריך לבחור בין זה שהאנג'ל שלו יקבל את הטבות המס לבין לא למכור, זה פשוט אבסורד.

יוסי רון: אני חושב שקריטריון שלא עומד בניגוד גם לכם וגם לטובת החברה, זאת חלוקת דיבידנד.

יוסי רון: אם יש לחברה רווחים והיא משאירה את הרווחים כדי להמשיך לפתח את החברה, כולנו נשמח על כך וגם אתם, אם יהיו מכירות והכסף ישמש לפעילות של הגברת הפעילות של החברה.

יוסי רון: לכן תקבעו לעצמכם קריטריון שכסף יוצא החוצה.

יוסי רון: כסף יוצא החוצה, אז בהחלט אתם יכולים לבוא ולומר שאתם יכולים לדרוש את הדבר הזה.

מיכל הנר דויטש: רק לשם הידיעה, יש לנו כוויות קשות מסעיף דומה בחוק עידוד.

מיכל הנר דויטש: כסף יוצא החוצה, כסף נשאר בפנים, מושקע.

גרי אגרון: לשכת רואי חשבון.

גרי אגרון: תכלית החקיקה בסעיף הספציפי הזה, הגדלת מקורות המימון.

גרי אגרון: יש כאן למעשה כמה רבדים עליהם צריך לדבר.

גרי אגרון: דבר ראשון זה הקטנת הסיכון למשקיע בשלילת ההוצאה.

גרי אגרון: יש כאן סדרה של מגבלות כאשר אחת מהן היא נושא ההכנסות.

גרי אגרון: יש כאן תנאים שהם תנאים חיוביים בחיי החברה – רישום למסחר בבורסה, קיומן של הכנסות אחרי פרק זמן מסוים – וכל אלה גורמים לאותו משקיע שהוא יכול לאבד את הזכות שלו לתבוע את הסכום כהוצאה בדיעבד, במועד ההשקעה.

גרי אגרון: השקעתי בחברה לצורך העניין בשלב ה-CID, אני מוצא את עצמי שנתיים אחר כך, בגלל אירועים חיוביים בחברה, עומד במצב שבו ההוצאה הזאת נשללת.

גרי אגרון: אם לצורך העניין אחרי שנתיים החברה הזאת עשויה להירכש על ידי חברה אחרת, ישראלית או זרה, שזאת שאלה נפרדת, העובדה שאני לא מחזיק במניות במשך שלוש שנים גורמת לשלילת ההוצאה.

גרי אגרון: אני לא מבין מה הסיבה לכך.

גרי אגרון: אם ברמה העקרונית החברה עונה לקריטריונים של חברת מו"פ בשלב ההשקעה, אין שום סיבה בעולם לפגוע במשקיע או להכניס אותו לסיטואציה שבדיעבד שומת המס שלו משתנה והוא צריך להחזיר את הכסף עם ריבית והפרשי הצמדה.

גרי אגרון: נקודה נוספת שצריך להביא אותה בחשבון היא נושא של היקף המשקיעים.

גרי אגרון: כאן ההטבה ניתנת ליחידים.

גרי אגרון: השקעה של יחידים.

גרי אגרון: לא ברור קודם כל למה רק ליחידים ולא לחברות.

גרי אגרון: אם המטרה בסופו של דבר היא להגדיל את מקורות המימון לגופים שלא מסוגלים לקבל הלוואות בנקאיות או שלא מסוגלים לגייס בשלב הראשוני הון במסגרת הבורסה באופן ישיר, צריך להרחיב את המעגל גם לחברות ומעבר לזה, גם אולי ליחידים כאשר כאן אולי לא מגדירים אותם כאנג'לס, אבל הם לא מסוגלים בכלל להגיע לתחום הזה, כי מה שעשו בזמנו בנפט ובסרטים במסגרת שותפויות מוגבלות נסחרות בבורסה, שאפשרו נגישות גם לציבור המשקיעים האחר, לא קיים כאן.

גרי אגרון: לכן צריך להרחיב את זה גם למתכונת שהיא דומה מאוד לשותפויות הסרטים והנפט, והם הוכיחו את עצמם.

גרי אגרון: עובדתית, אלה תקנות שנבחנו במשך שנים רבות, בשנות ה-90, ומתקיימות עד היום.

גרי אגרון: אני חושב שאם באמת רוצים להגדיל את מקורות המימון גם לפרק זמן קצר, צריך להרחיב במפורש את מעגל המשקיעים הפוטנציאליים.

גרי אגרון: לגבי הנושא של העלות התקציבית.

גרי אגרון: אני קצת בספק.

גרי אגרון: בעברי אני מגיע מהשירות הציבורי.

גרי אגרון: אנחנו צריכים לזכור שהחקיקה מדברת כאן בסופו של דבר על כך שהכספים האלה ברובם יוצאו בישראל.

גרי אגרון: זאת אומרת, אובדן המס שנגרם כתוצאה מהטבת המס למשקיע, בסופו של דבר נגבה באותו זמן, אם לא מהר יותר, בחזרה דרך הפעילות שמתקיימת במשק הישראלי כי 75 אחוזים מהסכומים, הם סכומים שאמורים להיות מוצאים בשוק הישראלי ואולי בצדק.

גרי אגרון: הסיפור של מגבלת השנים לא לגמרי ברור וכשאנחנו מדברים על משבר בענף ההיי-טק, אנחנו צריכים לזכור שהמשבר הזה הוא משבר של לפני שנתיים.

גרי אגרון: אנחנו יושבים היום על חקיקה ולכן יש חשיבות לחקיקה שהיא חקיקה יציבה.

גרי אגרון: אם עברנו משבר, יש סבירות שנעבור משברים אחרים.

גרי אגרון: אם רוצים ענף יציב, החקיקה גם צריכה להיות יציבה.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: מישהו רוצה להגיב?

ציון פיניאן: לא. תמשיכי.

מירב תורג'מן: לגבי ההימנעות ממס.

מירב תורג'מן: איך אתם בוחנים את זה?

מירב תורג'מן: מה הפרמטרים?

מיכל הנר דויטש: יש סעיף כזה בפקודת מס הכנסה, סעיף 86.

מיכל הנר דויטש: ב-86 הנטל הוא עלינו, על פקיד השומה.

מיכל הנר דויטש: זה מעין סעיף שסתום למצבים שאנחנו לא יודעים להגדיר אותם היום מראש, את המסגרת, אבל כשאנחנו רואים את זה, אנחנו יודעים שזה זה.

מיכל הנר דויטש: זה סעיף 86 לפקודת מס הכנסה.

מיכל הנר דויטש: 35.

מיכל הנר דויטש: הפחתת רכישת מניות כהוצאה     בסעיף זה –     "חברה רוכשת" – חברה שהתאגדה בישראל ושהשליטה על עסקיה וניהולם מופעלים בישראל, שבשנת הרכישה מתקיימים לגביה כל אלה:     (1)	היא חברה מוטבת או חברה מועדפת, לפי העניין, כהגדרתן בסעיף 51 לחוק לעידוד השקעות הון.

מיכל הנר דויטש: אלה הגדרות שמופיעות בתיקון של חוק עידוד.

מיכל הנר דויטש: (2)	הוצאות המחקר והפיתוח שהוציא המפעל שבבעלותה בשנת מס, לאחר שהופחתו מהן מענקים שהתקבלו לפי חוק לעידוד מו"פ לא פחתו מ-7 אחוזים ממחזורו בשנת המס, או שהוצאות המחקר והפיתוח שהוציא המפעל בשנת המס ובשנה שקדמה לה, לאחר שהופחתו מהן מענקים שהתקבלו לפי חוק לעידוד מו"פ, לא פחתו מ-7 אחוזים מסך מחזורו בשנת המיס ובשנה שקדמה לה.

מיכל הנר דויטש: (3)	20 אחוזים לפחות מכלל העובדים בה, בשנת המס או בממוצע בשנת המס ובשנה שקדמה לה, הם בעלי תואר אקדמי בתחומי ההנדסה, המחשבים, מדעי הטבע או המדעים המדויקים, העובדים במפעל שבבעלותה בתחום השכלתם האקדמית כאמור.

מיכל הנר דויטש: לעניין זה, בחישוב האחוזים ייספר עובד במשרה חלקית או עובד שעבד בחלק משנת המס בלבד לפי היקף משרתו או תקופת עבודתו באותה שנה, לפי העניין, וחישוב הממוצע ייעשה לפי חלוקת סך העובדים בעלי תואר אקדמי כאמור באותן שתי שנים, בסך כל העובדים בחברה בשנים האמורות.

מיכל הנר דויטש: (4)	ב-12 החודשים שקדמו לשנת הרכישה לא היו לה יותר מ-25 אחוזים באחד או יותר מאמצעי השליטה בחברה המכה.

מיכל הנר דויטש: "חברה מזכה" – חברה שהתאגדה בישראל ושהשליטה על עסקיה וניהולם מופעלים בישראל, שמתקיימים לגביה כל אלה:     		(1)	בשנת הרכישה לא רשום נייר ערך כלשהו שלה למסחר בבורסה.

מיכל הנר דויטש: (2)	בשנת הרכישה היא חברה מוטבת או חבר המועדפת, לפי העניין, כהגדרתן בסעיף 51 לחוק לעידוד השקעות הון.

מיכל הנר דויטש: (3)	בשנת הרכישה הוצאות המחקר והפיתוח שהוציא המפעל שבבעלותה באותה שת מס, לאחר שהופחתו מהן מענקים שהתקבלו לפי חוק לעידוד מו"פ לא פחתו מ-25 אחוזים ממחזורו בשנת המס, או שהוצאות המחקר והפיתוח שהוציא המפעל בשנת המס ובשנה שקדמה לה, לאחר שהופחתו מהן מענקים שהתקבלו לפי חוק לעידוד מו"פ, לא פחתו מ-25 אחוזים מסך מחזורו בשנת המס ובנה שקדמה לה.

מיכל הנר דויטש: (4)	בשנת הרכישה 40 אחוזים לפחות מכלל העובדים בה בשנת המס או בממוצע בשנת המס ובשנה שקדמה לה, הם בעלי תואר אקדמי בתחומי הנדסה, המחשבים, מדעי הטבע או המדעים המדויקים, העובדים במפעל שבבעלותה בתחום השכלתם האקדמית כאמור.

מיכל הנר דויטש: לעניין זה, בחישוב האחוזים ייספר העובד במשרה חלקית או עובד שעבד בחלק משנת המס בלבד לפי היקף משרתו או תקופת עבודתו באותה שנה, לפי העניין], וחישוב הממוצע ייעשה לפי חלוקת סך העובדים בעלי תואר אקדמי כאמור באותן שתי שנים, בסך כל העובדים בחברה בשנים האמורות.

מיכל הנר דויטש: (5)	כל הוצאות המחקר והפיתוח שמוציאה החברה בכל אחת משלוש שנות המס הראשונות של תקופת ההפחתה, בוצעו לשם קידומו או פיתוחו של המפעל שבבעלותה או בבעלות החברה הרוכשת, ו-75 אחוזים לפחות מהוצאות המו"פ האמורות, בכל שנה כאמור, הוצאו בישראל.

מיכל הנר דויטש: (6)	בשנת הרכישה אין לה זכות במקרקעין או זכות באיגוד מקרקעין, הגדרתן בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963, בין בישראל ובין מחוץ לישראל.

מיכל הנר דויטש: (7)	בשנת הרכישה היא אינה מחזיקה באחיד או יתר מאמצעי השליטה בחבר בני אדם אחר, או, אם היא מחזיקה באמצעי שליטה כאמור – פעילותו של חבר בני האדם האחר תפלה לפעילותה והיא כרוכה ושלובה בפעילותה.

מיכל הנר דויטש: "סכום הרכישה הנקי" – הסכום שהוציאה החברה הרוכשת לרכישת אמצעי שליטה בחברה המכה, שלא בדרך של הקצאה, בהפחתת סכום ההון העצמי של החברה המזכה.

מיכל הנר דויטש: לעניין זה, "סכום ההון העצמי" – הסכום המתקבל מצירוף הסכומים של כל אלה: עודפים ורווחים, הון מניות, פרמיה על מניות ופריטים אחרים כיוצא באלה.

מיכל הנר דויטש: "קרוב" – כהגדרתו בפסקה (3)  בהגדרה "קרוב" שבסעיף 88 לפקודה.

מיכל הנר דויטש: "שנת הרכישה" – השנה שבה חברה רוכשת רכשה אמצעי שליטה בחברת מטרה.

מיכל הנר דויטש: "תקופת ההפחתה" – חמש שנות מס החל בשנה שלאחר שנת הרכישה.

מיכל הנר דויטש: (ב)	על אף האמור בכל דין, סכום הרכישה הנקי ששילם בידי חברה רוכשת לרכישת אמצעי השליטה בחברה מזכה, יתר לה ניכויו בשיעורים שנתיים שוווים, מכלל הכנסתה בשנת המס, במשך תקופת ההפחתה, ובלבד שהתקיימו התנאים המפורטים להלן:     (1)	יום הרכישה הוא בתקופה שבין יום כ"ה  בטבת התשע"א (1 בינואר 2011) לבין היום האחרון של שנת המס 2015.

מיכל הנר דויטש: (2)	הרכישה היא בשיעור ל שמונים אחוזים לפחות בכל אחד מאמצעי השליטה בחברה המזכה.

מיכל הנר דויטש: (3)	ביום שלפני יום הרכישה, החברה הרוכשת והחברה המזכה אינן קרובות זו לזו.

מיכל הנר דויטש: (4)	הימנעות ממס או הפחתת מס בלתי נאותות אינן בין המטרות העיקריות של רכישת אמצעי השליטה בחברה המזכה, וניתן אישור המנהל על כך.

מיכל הנר דויטש: (5)	בכל שנת מס שתקופת ההפחתה -     (א)	השליטה על עסקיה של החברה הרוכשת וניהולם מופעלים בישראל ומתקיימים בה התנאים האמורים בפסקאות (1) עד (3) בהגדרה "חברה רוכשת".

מיכל הנר דויטש: (ב)	השליטה על עסקיה של החברה המזכה וניהולם מופעלים בישראל.

מיכל הנר דויטש: מתקיימים בה התנאים האמורים בפסקאות (1) ו-(2) בה גדרה "חברה מזכה" וכן התנאים האמורים בפסקאות (3) ו-(4) בהגדרה "חברה מזכה" בשינוי שבפסקה (3), פעמיים, במקום "לא פחתו מ-25 אחוזים", יקראו "לא פחתו מ-7 אחוזים" ובפסקה (4), במקום "40 אחוזים לפחות" יקראו "20 אחוזים לפחות".

מיכל הנר דויטש: (ג)	הוצאות המחקר והפיתוח שמוציאה החברה המזכה מבוצעות לשם קידומו או פיתוחו של המפעל שבבעלותה או בבעלות החברה הרוכשת, ו-75 אחוזים לפחות מהוצאות המחקר והפיתוח האמורות הוצאו בישראל.

מיכל הנר דויטש: (ג)	על אף האמור בסעיף קטן (ב), אם בשנת מס כלשהי במהלך תקופת ההפחתה (להלן – שנת ההפרה) לא התקיימו בחברה הרוכשת התנאים האמורים בסעיף קטן (ב)(5)(א) או לא התקיימו בחברה המזכה התנאים האמורים בסעיף קטן (ב)(5)(ב) ו-(ג), לא תהיה החברה הרוכשת זכאית, בשנת ההפרה, לניכוי כאמור בסעיף קטן (ב), ואולם לא יהיה בכך כדי לפגוע בזכאותה בשנה שאחרי שנת ההפרה או לפניה.

מיכל הנר דויטש: , אם באותה שנה יתקיימו התנאים לזכאות, ובלבד שטרם הסתיימה תקופת ההפחתה ושסכום שלא נוכה בשנת ההפרה לא ינוכה בשנה שלאחריה.

מיכל הנר דויטש: (ד)	לעניין חישוב רווח הון במכירת מניות החברה המזכה בידי החברה הרוכשת שהותר לה ניכויו של סכום הרכישה הנקי לפי סעיף זה, יוקטן המחיר המקורי שלהן בכל הסכום שניכויו הותר כאמור.

ציון פיניאן: הערות.

גרי אגרון: כמה נקודות.

גרי אגרון: האחת היא במישור הטכני.

גרי אגרון: הנושא של שיעור העובדים, צריך להבהיר אם מדובר גם בעובדי קבלן ופרילנסרים כי בסופו של דבר מדובר כאן בעובדי החברה וההעסקה בתוך החברה יכולה להיות בכמה דרכים.

גרי אגרון: לכן חשוב שזה יהיה בתוך ההצעה.

גרי אגרון: לגבי תנאי 7, זה תנאי מאוד בעייתי כי הוא למעשה אומר שהיא לא מחזיקה בחבר בני אדם אחר שאין לחברה, ואם היא מחזיקה, פעילותו של אותה חברה אחרת תפלה לפעילותה והיא כרוכה ושלובה בפעילותה.

גרי אגרון: אלה פשוט תנאים סותרים.

גרי אגרון: אם לצורך העניין היא תפלה לפעילותה, היא לא רלוונטית לפעילות.

גרי אגרון: אם היא כרוכה ושלובה בפעילותה, ממילא היא כרוכה כי יכול להיות מצב שאני אפעל בעצמי ויכול להיות שאני אפעל באמצעות חברת בת שלי.

גרי אגרון: אם הפעילות כרוכה ושלובה, בוודאי ובוודאי שאחזקה כזו לא צריכה לפגוע אלא היא צריכה דווקא להיות ברוכה.

גרי אגרון: לכן צריך לשנות את התנאי הזה שהוא תנאי לא הגיוני	     	נקודה נוספת שצריך להביא בחשבון היא בהגדרת סכום ההון העצמי.

גרי אגרון: מדברים למעשה על התרת סכום הרכישה כהוצאה וזה ל לגמרי מדויק.

גרי אגרון: מה שמתירים כאן כהוצאה, זה לא את סכום הרכישה אלא מפחיתים ממנו את ההון העצמי.

גרי אגרון: כתוב כאן שההון העצמי כולל עודפים ולא ברור לצורך העניין אם הפסדים לצורך העניין צריכים להיות מנוכים מההון העצמי והם מותרים כחלק מעלות ההשקעה.

גרי אגרון: זה לגמרי לא ברור.

גרי אגרון: צריך לזכור שההטבה היחידה שבאמת נותנים כאן, יחסית למיזוג, היא העובדה שנותנים להפחית מה שנקרא את ההפרש המקורי בדרך של רכישת מניות.

גרי אגרון: אם היו עושים מיזוג, היו מקבלים את זה ממילא.

גרי אגרון: לכן, אם לא יבהירו במפורש שסכום ההפסדים מקטין את סכום ההון העצמי ולכן הוא מותר כהוצאה ברכישת המניות, למעשה לא עשו הרבה בסעיף הזה ובסופו של דבר הוא יישאר כאות מתה.

גרי אגרון: נקודה נוספת.

גרי אגרון: גם בהפחתת אותו הון עצמי, אם רוכשים חלק מהמניות – ואפשר לרכוש כאן שמונים אחוזים ולא בהכרח מאז אחוזים – צריך להקטין את אותו מרכיב של הון עצמי באותו יחס ולא במאה אחוזים.

גרי אגרון: כרגע ההפחתה היא הפחתה מלאה.

גרי אגרון: זה פשוט לא נכון ולא צודק.

אופיר כהן: לגבי ההתאמות, הם צריכים להיכלל שמונים אחוזים ולא מאה אחוזים.

אופיר כהן: אני מניח שדאת ההתאמות האלה יעשו מרשות המסים.

אופיר כהן: לא ייפגעו.

מיכל הנר דויטש: סכום שנוכה.

מיכל הנר דויטש: יוקטן המחיר המקורי בסכום שנוכה.

אופיר כהן: לגבי סכום ההון העצמי שהפחתנו שם, לא רצינו לתת את העודפים או את הרווחים שהחברה תבוא ותרכוש חברה עם רווחים ותדרוש את זה כהוצאה, ואני מניח שאתה מבין למה הכוונה.

גרי אגרון: בוא נצא מהנחה שיש הפסדים בחברה הזאת.

אופיר כהן: בהנחה שיש לך הפסדים לחברה, מצב כזה אתה מקבל בעצם את כל עלות הרכישה ואתה יכול לדרוש את זה כהוצאה.

גרי אגרון: מה שנקרא הפסדים מקטינים את ההון העצמי.

אופיר כהן: אין לך כאן הון עצמי לצורך העניין.

אופיר כהן: אז יש לך עלות רכישה.

גרי אגרון: יש לי הון עצמי שהושקע על ידי משקיעים מסוימים.

גרי אגרון: ההפסדים גמרו את אותו הון עצמי.

גרי אגרון: ברמה העקרונית במיזוג ממילא הייתי מקבל את זה.

אופיר כהן: נכון.

גרי אגרון: אתה בא ואומר לי שאותו הפסד הקטין את ההון העצמי ולכן אני אקבל את ההפסדים בעלות הרכישה שלי.

אופיר כהן: אתה תקבל את זה בעלות הרכישה.

גרי אגרון: כהוצאה.

אופיר כהן: כהוצאה, כן.

גרי אגרון: בסדר.

גרי אגרון: זה צריך להיות ברור כי זה לא ברור.

אופיר כהן: יש לנו כאן הרבה התאמות לגבי כל סיכום ההון.

אופיר כהן: השארנו כאן את כל ההתאמות לעשות את זה בצורה של החלטות מיסוי.

אופיר כהן: אי אפשר להכניס את הכל לחקיקה.

גרי אגרון: זה לא מסובך להכניס את זה לחקיקה.

אופיר כהן: לא ראינו לנכון להכניס את זה לחקיקה .

אופיר כהן: לגבי התפל, הכוונה היא לא לחברת בת ישראלית אלא הכוונה היא לחברה בת זרה שלא רצינו שייקחו גם את זה.

גרי אגרון: כתוב שאסור שזה יהיה גם כרוך ושלוב.

גרי אגרון: זה צריך לרדת כי זה פשוט לא הגיוני.

מיכל הנר דויטש: לא, היא צריכה להיות כרוכה ושלובה.

גרי אגרון: אם זה המצב, צריך מבחינה דקדוקית לשים את הסיפא במקום אחר.

מיכל הנר דויטש: פעילותו של חבר בני האדם אחר תפלה וכרוכה ושלובה.

מיכל הנר דויטש: היא חלק ממנה אבל היא לא העיקר.

גרי אגרון: אם זה מה שאת חושבת, המורה לדקדוק שלי הייתה אומרת לשים את זה במקום אחר כדי שיבינו את זה.

ציון פיניאן: זאת סמנטיקה.

גרי אגרון: אחרי כן קוראים את זה בעוד שנתיים ושלוש ולא יבינו.

גרי אגרון: אם היא לא תפלה, היא צריכה להיות בסדר.

גרי אגרון: זאת המטרה.

גרי אגרון: מיכל, זה מה שחשוב כאן.

גרי אגרון: אם לצורך הפעילות היא אינטגרלית, אם היא נעשית בחברת בת, זה בסדר או לא בסדר.

גרי אגרון: יש לי פעילות שמתרחשת בחברה בת והיא אינטגרלית לפעילות שמתרחשת בחברת האם.

ציון פיניאן: אולי תנסחו את זה יותר ברור.

מירב תורג'מן: זה עניין מהותי.

גרי אגרון: בטח זה עניין מהותי.

גרי אגרון: אם זה אינטגרלי, זה צריך להיות בסדר וצריך להבהיר את זה.

מיכל הנר דויטש: איך אני אדע אם יש את המלאי או לא?

מיכל הנר דויטש: זה בדיוק העניין.

גרי אגרון: אם היא אינטגרלית, זה לא רלוונטי אם יש לה מלאי או אין לה מלאי.

גרי אגרון: חשוב בסופו של דבר.

מיכל הנר דויטש: זה חשוב כי אם זאת שלמעלה היי-טק וזאת שלמטה לא היי-טק, והיא רוכשת והיא משפיעה על שווייה, לא על זה רצינו לומר.

גרי אגרון: אינטגרלית לפעילות שלה?

מיכל הנר דויטש: כן.

קריאה: ואם היא לא מו"פ?

אופיר כהן: היא לא תיכנס.

גרי אגרון: תכתבי שגם חברת הבת היא מו"פ, אם את רוצה.

גרי אגרון: אם היא מסכימה למה שאמרתי, זה נוסח.

גרי אגרון: אם היא לא מסכימה, אנחנו בבעיה ערכית כאן.

מירב תורג'מן: היא צריכה לתת את התשובה, אבל לפי מה שהיא אומרת, היא לא מסכימה.

גרי אגרון: וזה לא סביר לגמרי.

גרי אגרון: המשמעות היא שהסעיף הזה פשוט לא יעבוד.

מירב תורג'מן: אתם רוצים לבחון את העניין הזה?

ציון פיניאן: תבחנו אותו עד שבוע הבא.

אופיר כהן: כן.

אופיר כהן: צריך לחזור עם תשובה.

ציון פיניאן: בסדר.

ציון פיניאן: רשמו לפניכם לבדוק את זה.

גרי אגרון: אני מוכן להעביר בצורה מסודרת את ההערות של לשכת רואי חשבון.

ציון פיניאן: תעביר אליהם.

גרי אגרון: נערוך את ההערות ונעביר להם תוך יום-יומיים.

אופיר כהן: אל תשכחו שהמטרה היא לא לתת הוצאה לקרקע עם בניינים, דברים בסגנון הזה.

ציון פיניאן: אנחנו ממשיכים.

מירב תורג'מן: 36.	פטור ממס על הכנסה מתמלוגים בידי תושב מוטב     	(א)	בסעיף זה -     "הכנסה מתמלוגים שמשלמת חברת יישום" – הכנסה מתמלוגים שמשלמת חברת יישום בשנת מס כלשהי, שמקורה במתן זכות שימוש במוצר שבבעלותה ושפותח או התגלה לפי ההסכם, שהיא מוכפלת בשיעור הכנסות החוץ של חברת היישום באותה שנה.

מירב תורג'מן: "הסכם" – הסכם בין תושב מוטב לבין חברת יישום לפיתוח מוצר שלפיו בין השאר יהיה תושב מוטב זכאי לתמלוגים מאת חברת היישום שמקורם במתן זכות שימוש באותו מוצר.

מירב תורג'מן: "חברת יישום" – תאגיד בת של מוסד, העוסק בפיתוח מוצרים שפותחו או התגלו במסגרת פעילות של מחקר ופיתוח של המוסד.

מירב תורג'מן: "מוסד" – כל אחד מאלה: 	 		(1)	מוסד שהוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958.

מירב תורג'מן: (2)	בית חולים רשום לפי פקודת בריאות העם.

מירב תורג'מן: "מוצר" – נכס מוחשי או ידע, לרבות תהליך ייצור ותוכנת מחשבים, הנובע ממחקר ופיתוח, על פי תוכנית שהמדען הראשי אישר לפי הוראות חוק לעידוד מו"פ.

מירב תורג'מן: "שיעור הכנסות החוץ של חברת היישום" – השיעור המתקבל מחלוקת סכום ההכנסות הנובעות לחברת היישום ממתן זכות שימוש למוצר שבבעלותה ושפותח או התגלה לפי ההסכם.

מירב תורג'מן: לתושב חוץ, למעט הכנסות כאמור שתשלומם מהווה הוצאה של מפעל הקבע של תשוב חוץ בישראל, בכלל ההכנסות הנובעות ממתן זכות שימוש על ידי חברת היישום באותו מוצר, הכל לפי אישור רואה חשבון שצורף לדוח השנתי של חברת היישום.

מירב תורג'מן: לא צורף אישור כאמור, יראו את שיעור הכנסות החוץ של חברת הייחוס – אפס.

מירב תורג'מן: "תושב מוטב" – תושב ישראל שהיה לראשונה לתושב כאמור בתקופה שבין יום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2010) לבין יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015) או תושב חוזר.

מירב תורג'מן: "תושב חוזר" – יחיד ששב והיה לתושב ישראל בתקופה שבין יום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011) לבין יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015) לאחר שהיה תושב חוץ במשך שש שנים רצופות לפחות.

מירב תורג'מן: (ב)	תושב מוטב שמוסד הזמינו, בהיותו תושב חוץ, לעבוד בו יהיה זכאי לפטור ממס על הכנסתו מתמלוגים שמשלמת לו חברת יישום של אותו מוסד במשך חמש שנות מס שתחילתן בשנה הראשונה שבה החל לקבל מאת חברת היישום הכנסה כאמור, ובלבד שהתקיימו בו שני אלה:     (1)	התושב המוטב התקשר בהסכם עם חברת יישום בתוך שנתיים מתום שנת המס שבה עלה או חזר לישראל, לפי העניין.

מירב תורג'מן: (2)	הימנעות ממס או הפחתת מס בלתי נאותות אינן בין המטרות העיקריות של ההסכם, וניתן אישור המנהל על כך.

מיכל הנר דויטש: כמו שאמר מנכ"ל האוצר, אנחנו מבקשים לעודד השבה של אנשים שיבואו וימסחרו רעיונות שיש להם כשהם מצויים בחוץ לארץ.

מיכל הנר דויטש: הם מוזמנים ארצה על ידי מוסד שזה או מוסד אקדמי או בית חולים והם יעשו את הפיתוח של אותו רעיון במסגרת הסכם עם אותו מוסד.

מיכל הנר דויטש: הביסוס שניסינו להקים עליו את הסעיף הזה הוא בעצם תיקון 168 לפקודה שאמר שאם הם נשארים בחוץ לארץ וממסחרים שם את הרעיון, ואז עולים לארץ, הם פטורים ממס על כל הכנסתם מתמלוגים שמתקבלים מחוץ לארץ.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מנסים לומר להם שלא יישארו שם, שלא ימסחרו את זה שם ואחר כך יקבלו את ההכנסות מחוץ לישראל לכאן, לישראל, ותהיו פטורים ממס, אלא בואו לכאן, תמסחרו את זה כאן, תשתלבו במסגרת האקדמיה או במסגרת בית חולים שמפתח את אותם רעיונות במסגרת חברות יישום וניתן לכם פטור ממס במשך חמש שנים, שזה משך הזמן שיש לתושב חוזר ולא לתושב חוזר ותיק.

מיכל הנר דויטש: תושב חוזר, עד חמש שנים, אבל הן מתחילות להיספר מהמועד בו החלו התמלוגים ולא ממועד העלייה או החזרה, שזה ההבדל מתיקון 168.

מירב תורג'מן: אם הזכרת את תיקון 168, אני אתייחס לזה.

מירב תורג'מן: מה הקשר בין תושב מוטב לבין תושב חוזר?

מיכל הנר דויטש: זה או עולה חדש.

מיכל הנר דויטש: תושב ישראל שעלה לראשונה, זה עולה חדש, או תושב חוזר.

מיכל הנר דויטש: או עולה חדש או מי ששב לארץ לאחר שהיה שש שנים תושב חוץ.

מיכל הנר דויטש: או זה שאף פעם לא היה בארץ או זה שהיה כאן מתי שהוא, בגיל 22 ירד מכאן ובגיל 35 חוזר ארצה.

מירב תורג'מן: מילה לגבי השוויון.

מירב תורג'מן: האם בחנתם את זה?

מירב תורג'מן: אולי משרד המשפטים יוכל להתייחס.

אופיר כהן: כמו שמיכל אמרה, זאת הכנסה שאם הוא היה בחוץ לארץ ועלה לישראל, ממילא היא פטורה.

אופיר כהן: זה רק על ההכנסות מחוץ לארץ ולא על הכנסות מישראל.

אופיר כהן: ההטבה תהיה רק על הכנסות שמקורן בחוץ לארץ.

עדנה הראל: יש כאן איזושהי הטבה שיש לנו תמורה.

עדנה הראל: זה לא אותו מצב כמו שדיברנו בזמנו על תיקון 168 שגם שם חשבנו שתהיה בעיה חוקתית, אבל עכשיו קל וחומר.

מירב תורג'מן: לא, אני לא חושבת שיש בעיה חוקתית.

עדנה הראל: אנחנו לא חושבים שיש בעיה חוקתית כי כאן אנחנו מבקשים לעודד קבוצה מסוימת של אנשים שנותנים לנו את התמורה בדיוק באותו כלי שאנחנו עושים כאן את הטבת המס.

עדנה הראל: לכן אנחנו לא חושבים שיש כאן בעיה חוקתית.

גרי אגרון: אני רוצה שהסעיף יעבוד.

גרי אגרון: יש כאן כמה נקודות.

גרי אגרון: קודם כל, יש כאן דרישה שאותו אדם יוזמן תחילה על ידי המוסד, לצורך העניין אוניברסיטה או המוסד הרפואי, ורק אז יבוא עם הרעיון שלו.

גרי אגרון: החיים הם יותר מורכבים מהעניין הזה.

גרי אגרון: אני חושב שאם מגיע אדם לארץ, הפך לעולה חדש, הוא הגיע כתושב חוזר והוא נמצא בתוך אותם המוסדות ומפתח, אני חושב שצריך לתת לו את אותה הטבה.

גרי אגרון: הוא הרי הגיע עם איזשהו רקע מחוץ לארץ ולא בא סתם.

גרי אגרון: זה אותו אדם, אותו מדען שרצו שיחזור.

גרי אגרון: לכן עצם העובדה שהמוסד הזמין אותו להגיע לארץ מחוץ לארץ, אני חושב שהוא לא רלוונטי.

גרי אגרון: די בכך שהוא עובד בתוך המוסד בארץ.

גרי אגרון: נקודה נוספת שאני חושב שהיא תיצור כשל בהמשך היא העובדה שיש כאן הגדרה של הסכם בין אותו מדען לבין חברת היישום.

גרי אגרון: ההסכם  אומר שאותו מדען יהיה זכאי לתמלוגים מהמוסד.

גרי אגרון: מצד שני, באים אחר כך ואומרים שאותן הכנסות שיקנו לו הטבה, זאת הטבה שנובעת מהכנסות שהמוסד משיג כנגד מוצר שהוא בבעלותה.

גרי אגרון: אם המוצר הוא בבעלותה של חברת היישום, ממילא אותו מדען לא יכול לקבל תמלוגים כי לא מדובר בנכס לו ולכן אנחנו לא עוסקים כאן בתמלוגים אלא בתמורה בכלל.

גרי אגרון: יכול להיות או במסגרת רווח הון בעצם העובדה שהוא העביר את הזכויות במוצר למוסד, וזה לא חשוב אם הוא העביר את הזכויות באופן מלא או במישור הכלכלי, או לחילופין הוא קיבל תמורה אחרת.

גרי אגרון: המונח תמלוגים יגרום לכך שהוא לא יקבל שום הטבה אלא אם מדובר בשותפות בינו לבין המוסד, שזה חריג.

יונתן רגב: באקדמיה הידע תמיד לא של החוקר אלא של המוסד עצמו.

יונתן רגב: יש הסכם ביניהם שמביאים לו תמלוגים.

יונתן רגב: כאשר אוניברסיטת תל אביב מקבלת תמלוגים, לצורך העניין ארבעים אחוזים מזה הולכים.

גרי אגרון: אני מבין מה אתה אומר אבל בוא נשים את הטרמינולוגיה של היום יום ואת עולם המשפט כשני מישורים שונים, ואנחנו עוסקים בדיוני שומה שיהיו בעוד כמה שנים.

גרי אגרון: אם לצורך העניין אתה אומר שזאת תמורה שיקבל אותו חוקר כתוצאה מפירות המוסד, מהמוצר, זה בסדר גמור.

גרי אגרון: זה מקובל ומכובד.

אופיר כהן: תמורה שהוא יקבל בעקבות אותו הסכם.

גרי אגרון: בהחלט כן, אבל זה לא תמלוג בהכרח.

גרי אגרון: יכול להיות מצב שאותו אדם הגיע עם ידע, הוא שלו, והוא מעביר אותו למוסד, הוא מוכר אותו, או שהמכירה היא בהעברה קניינית מלאה או שבעצם העובדה שהוא נותן למוסד את הזכות להשתמש באותו מוצר לתמיד.

גרי אגרון: זאת אומרת, הוא מעביר את הבעלות הכלכלית למרות שהוא לא העביר את הבעלות המשפטית.

גרי אגרון: בכל הנסיבות האלה צריכים לתת לו את ההטבה.

גרי אגרון: לכן, בין אם מדובר ברווח הון, בין אם מדובר בתמלוגים, בין אם מדובר בדבר אחר שמקורו באותו ידע, הכוונה היא לתת לו את ההטבות.

גרי אגרון: לכן נכון לתת לו את ההטבות וצריכים להגדיר את זה במתכונת הזאת.

גרי אגרון: נקודה נוספת שהיא טכנית זה נושא של אישור רואה חשבון.

גרי אגרון: לא יודע איך הדברים האלה יעבדו.

גרי אגרון: זה לא פשוט.

גרי אגרון: צריכים לחשוב איך מעגנים את העניין הזה אם רוצים שאותו מדען גם יקבל כמה שקלים פטורים ממס.

אופיר כהן: לגבי ההזמנה, אני רוצה לומר שהדבר הזה הוא טכני.

אופיר כהן: ברגע שיהיה הסכם כזה, מבחינתנו כאילו הוזמן.

אופיר כהן: זה לא שהוא צריך להביא הזמנה.

גרי אגרון: אז תגדירו את זה בחוק.

אופיר כהן: זה לא תנאי שצריך להביא אישור שיש כאן הזמנה.

אופיר כהן: מה שחשוב לנו זה ההסכם.

אופיר כהן: ברגע שיש הסכם, תוך שנתיים מבחינתנו כאילו הוזמן.

מירב תורג'מן: צריך לעשות כאן איזושהי הבהרה.

גרי אגרון: אנחנו מוכנים להעביר את ההערות בכתב ואנחנו גם מוכנים לשבת אתכם אם תרצו, כדי להטמיע אותן בתוך החוק.

מירב תורג'מן: בהמשך להערה האם הסעיף יעבוד, יש לכם נתונים מה הצפי לעליית המדענים בעקבות התיקון הזה?

יונתן רגב: מאוד קשה לדעת.

יונתן רגב: שוב, לא מדובר על אלפי מדענים אלא מדובר על מספר מדענים יחסית מצומצם שזה באמת יהיה עוד משהו קטן לגרום להם לבוא.

יונתן רגב: לא מדובר כאן על הכלי העיקרי של הממשלה.

גרי אגרון: עוד הערה קטנה.

גרי אגרון: יש כאן את אותה מגבלה שאמרתם שהוא ייהנה רק מאותו שיעור הכנסות החוץ של חברת היישום.

גרי אגרון: אם באמת רוצים להביא מדענים, ויש פירות לעניין הזה, אני לא בטוח שלא צריך לתת לו ליהנות מפירות היישום בלי קשר אם זה חוץ לארץ או ישראל.

גרי אגרון: זה גם יקל מאוד על תכנון המס כי זאת בעיה לעשות תכנון שהוא יקבל רק את החלק בחוץ לארץ.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: אני מבקש להעביר אליהם את כל ההערות וההארות.

ציון פיניאן: אני מבקש לבדוק את הנושא והיכן שאפשר לתקן, לתקן, וזאת כדי שנעביר את זה בצורה מסודרת.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: הישיבה נעולה.