ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 378, 2010-12-13 11:30

אופיר אקוניס: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: נתחיל בבקשות לדיון מחדש ודיון מחדש.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, אתה הסרת את בקשתך, הלא כך?

כרמל שאמה-הכהן: לא הסרתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתואם עם השר.

לאה ורון: בוועדת הכלכלה מורידים בקשות לדיון מחדש באופן מסודר ומודיעים, או מבעוד מועד בכתב או במעמד הישיבה.

אופיר אקוניס: יש בקשה לדיון מחדש של חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ'.

אתי בנדלר: מדובר על סעיף 2(9) להצעת החוק שמוסיף את סעיף 53א1.

אתי בנדלר: עניין ה"קומות" לא מופיע כאן.

אתי בנדלר: הביאו רק דברים שהמשרד מבקש לתקן.

אופיר אקוניס: אבל המשרד לא קובע כאן הכול.

אופיר אקוניס: יש בקשה לדיון של חברת כנסת.

אופיר אקוניס: מה ההצעה שלך?

לאה ורון: אנו קוראים מן הנוסח שבעמודו הראשון כתוב "נוסח שהתקבל ממשרד האוצר לישיבת הוועדה ב-13.12.10".

לאה ורון: לדאבוננו הנוסח התקבל מן הממשלה רק אתמול בערב, לכן לא קיבלתם אותו לפני הדיון.

אתי בנדלר: חפשו את פסקה (9), המתחילה במילים: "אחרי סעיף 53א יבוא".

אתי בנדלר: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', אני מבינה שאת מדברת על סעיף 53א1 המוצע, שכותרת השוליים שלו היא "איסור הגבלה או חסימה".

אתי בנדלר: זה הסעיף הידוע כסעיף הניטרליות ברשת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הגשתי רביזיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מציעה לומר כי  אם מי שנמנה על קבוצת מנויים מבקש מבעל רישיון להסיר חסימה או הגבלה, יהיה בעל הרישיון חייב להסיר את החסימה או ההגבלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן מוצע לקבוע שאם בהוראה להסכם ההתקשרות לא ניתן לעשות זאת בציוד קצה רט"ן שניתן לו בהתקשרות האמורה, ייתן לו בעל הרישיון, על חשבונו, ציוד קצה רט"ן אחר, זהה או שווה ערך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, לא היתה לי שום כוונה לפגוע ב"קומות כשרות".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התכוונתי שזה יחול למעט "קומות כשרות".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה שזה חשוב מאוד לקבוצה שנמנית עם "הקומות הכשרות", ולכן, גברתי היועצת המשפטית, אם אנחנו לא יכולים להגביל את "הקומות הכשרות" להצעה הספציפית שלי הרי אני מושכת את ההסתייגות שלי.

ישראל חסון: מה זה "קומות כשרות"?

אתי בנדלר: אלה הטלפונים הכשרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין לי כוונה להפוך את הטלפונים הכשרים לטלפונים טרפים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם משתמע שאין אפשרות להגביל בחוק – מה שלא רוצים גם חברי הכנסת מן המפלגות הדתיות והחרדיות לעשות, כפי שאמר חבר הכנסת מוזס, לערבב בין דת ומדינה – וזה פוגע בעצם ב"קומות" שלהם אז אני מושכת את ההסתייגות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אשמח מאוד להגיש את ההסתייגות ובתנאי שזה לא פוגע ב"קומות הכשרות".

אתי בנדלר: כאשר התחלת לדבר נזכרתי בדיון האחרון שהתנהל כאן.

אתי בנדלר: אני מניחה שאת נסמכת אולי קצת על דברים שאמרתי בוועדה ובהתבסס עליהם הגשת את ההסתייגות, אז אנסה להבהיר את דבריי, ככל שאני זוכרת.

אתי בנדלר: קודם כול, ברור שאין כוונה לפגוע במה שנקרא "הקומות הכשרות".

אתי בנדלר: "הקומות הכשרות", למי שלא בקיא בעניין, מדובר על קבוצת מנויים שמקבלת מספרי טלפון עם מה שמכונה "מכשירים כשרים".

אתי בנדלר: אלה מכשירי טלפון ניידים שמוטבעת עליהם איזו טביעה, שיהיה ברור שמדובר בטלפונים כשרים.

אתי בנדלר: אלה טלפונים שחסומים לכל מיני יישומים.

אתי בנדלר: ברור שאין כוונה להסיר את החסימות מן הטלפונים שעליהם מוטבע אותו סימן היכר, מפני שבאמת יכול להיות שזה יגרום להטעיה של אנשים, משום שמישהו יראה טלפון שמוטבע עליו סימן כשר אך בפועל יסתבר שהוא איננו חסום ליישומים כאשר אותה קבוצת מנויים אכן מעוניינת באותן חסימות.

אתי בנדלר: אמרתי שאני סבורה שצריך להשלים את ההצעה, באופן שאם מישהו שנמנה על קבוצת מנויים – ואני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, הצעת החוק בנוסח כפי שאושר בוועדה לפני שהוגשה בקשה לדיון מחדש איננה מגדירה קבוצת מנויים.

אתי בנדלר: קבוצת מנויים יכולה להיות קבוצה שחבריה הם אלה שמקבלים את הטלפון הכשר, אבל יכולה להיות גם חברי קיבוץ מסוים.

מנחם אליעזר מוזס: או למשל קבוצת חברי כנסת.

אתי בנדלר: יכולה להיות כל קבוצה שהיא.

אתי בנדלר: אני מנסה לחשוב מה מאפיין קבוצת מנויים.

אתי בנדלר: קבוצת מנויים היא קבוצה שחבריה אינם מעצבים בעצמם את חוזה ההתקשרות.

אתי בנדלר: חוזה ההתקשרות בינם ובין בעל הרישיון עוצב על-ידי אחד מחברי הקבוצה.

אתי בנדלר: כלומר, בא אחד מחברי הקבוצה לבעלת רישיון ואומר: אני מבקש שכל האנשים שאפנה אליך כחברי קבוצת מנויים יהיו חסומים ליישומים כאלה או אחרים בטלפון – לא יהיו להם כרטיסים, לא תהיה להם אפשרות לגלוש באינטרנט וכיוצא באלה.

אתי בנדלר: כאמור, אין לנו הגדרה, וזה יכול להיות גם קבוצת מנויים גדולה של מעביד מסוים, כאשר המעביד רוצה לחסום את עובדיו מאפשרויות לניצול מסוים של מכשירי הטלפון.

נגה רובינשטיין: אני מבקשת להבהיר שכאשר מדובר בקבוצת מנויים, אנחנו לא מדברים על גורם אחד, נניח כמו הכנסת, שיש לו 100 עובדים למשל, אלא על כל מנוי שעומד בפני עצמו וביחד הם מחליטים להיות קבוצה, כמו בקיבוץ.

נגה רובינשטיין: לא הקיבוץ מתקשר כישות משפטית אחת, אלא 500 חברי הקיבוץ, כל אחד מהם מתקשר, אבל הם באים כקבוצה.

אתי בנדלר: אני מסכימה אתך.

אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר שגם לגבי מעביד, יכול להיות שהמעביד יגיד: תלכו לבעל רישיון מסוים, תתקשרו אתו, אני אממן לכם את חשבונות הטלפון בתנאי שתהיו מנויים על קבוצת מנויים מסוימת.

אתי בנדלר: זה בדיוק הבעיה שאמרתי, שהמונח הזה איננו מוגדר.

אתי בנדלר: כאשר אחד מחברי הקבוצה מבקש מסיבה זו או אחרת לעזוב את הקבוצה, הוא מפסיד את כל היתרונות שהיו לו מבחינת הוותק, או את מה שהוא שילם עבור המכשיר.

אתי בנדלר: הצעתי במקרה כזה לא לאפשר ליחיד לכפות לבטל את החסימות באותו מכשיר, בוודאי שלא, אלא לחייב את בעל הרישיון לתת לו מכשיר חדש שלא קשור לחסימות, כמובן עם מספר אחר – אני לא מדברת כרגע על ניידות מספרים – או שווה ערך, כדי שאותו אדם לא ייחשב כמנוי חדש מבחינת ההטבות שיש לו אצל אותו בעל רישיון או אצל בעל רישיון אחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בעצם מה שאני מציעה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מצד שני, אני פוגעת ב"קומות כשרות".

אתי בנדלר: מה שהצעתי לא פוגע ב"קומות הכשרות".

אתי בנדלר: זה מה שהצגתי, על כל פנים, בישיבה הקודמת.

מנחם אליעזר מוזס: "לפי העניין בעל הרישיון יקבע בהסכם ההתקשרות ביניהם" – הרי בנוסח החדש שהוגש על-ידי משרד האוצר יש תשובה לזה.

אתי בנדלר: אין שום נוסח חדש.

אופיר אקוניס: זה מה שהצבענו עליו בישיבה הקודמת.

אתי בנדלר: הנוסח של הממשלה לא מאפשר למי שרוצה לפרוש מאותה קבוצה.

אתי בנדלר: הוא חייב להיות מנוי חדש.

אתי בנדלר: זה המשמעות של הסעיף.

אתי בנדלר: אני סבורה שזה מרחיק-לכת.

אופיר אקוניס: זה היה בהסכמתך.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', מה את מחליטה?

אופיר אקוניס: נצביע אם לפתוח את הדיון או לא?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תצביע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברור לי על-פי מה שקורה כאן שאין לי רוב בכל מקרה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לפחות אצביע.

לאה ורון: חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ' מצביעה במקום חבר הכנסת אלי אפללו, חבר הכנסת נסים זאב מצביע במקום חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת זאב אלקין מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון.

אופיר אקוניס: מי בעד הצעת הרביזיה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: מי נמנע?

אופיר אקוניס: הצבעה     בעד הצעת הרביזיה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ לסעיף 53א1 [סעיף 2(9) להצעת החוק] – 2  נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.

אופיר אקוניס: הצעת הרביזיה לא נתקבלה.

אופיר אקוניס: בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש הן של חבר הכנסת שאמה והן של משרד האוצר באותו סעיף.

לאה ורון: משרד האוצר, לדאבוננו, לא הודיע לנו.

לאה ורון: הפתרון שלנו, מאחר וכבר הוגשה בקשה לדיון מחדש על סעיף 51א, היה וייפתח הסעיף, ואני מקווה מאוד שכן, גם משרד האוצר יוכל להגיש את הצעתו.

יהודה סבן: אנחנו בעד שהדיון ייפתח מחדש.

לאה ורון: לחברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' יש עוד בקשה אחת לדיון מחדש, מה שמופיע בסעיף ב' על סדר היום.

לאה ורון: היא מבקשת לקבוע כי ההוראות המוצעות לעניין תקרת הסכום שבעל זיכיון רשאי לגבות יחולו גם אם הביטול נעשה לאחר תום תקופת ההתקשרות.

אופיר אקוניס: בבקשה, חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברשותכם, אקרא את ההצעה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מוצע בזה לתקן את נוסח סעיף 2(7)(ב) ולמחוק את המילים "במהלך תקופת ההתחייבות", או לחילופין להוסיף לאחר "במהלך תקופת ההתחייבות" את המילים "או לאחר תום תקופת ההתחייבות לתוכנית התעריפים".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אסביר את הצעתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הסתיימה תקופת ההתחייבות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת לתקן את זה ל"במהלך תקופת ההתחייבות".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נניח שהחלטתי להפסיק את ההתקשרות באמצע תקופת ההתחייבות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בתום הדיון שהתקיים ביום 24 בנובמבר 2010 בוועדת הכלכלה של הכנסת, אושר סעיף 2(7)(ב) לפרק ב' בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012, בעניין הגבלת תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רט"ן, הקובע כדלקמן: "ביטל מנוי של בעל רישיון את הסכם ההתקשרות עמו במהלך תקופת ההתחייבות, לא יגבה בעל הרישיון מאותו מנוי תשלום שלא היה נדרש לשלם אלמלא הביטול".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: משמעות סעיף זה כי חברות הסלולר לא יהיו רשאיות לגבות קנסות יציאה העולים על סכום התקרה הנקוב בחוק ממנוי שיבטל את הסכם ההתקשרות במהלך תקופת ההתחייבות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואולם ניסוח הסעיף אינו מונע לכאורה ביטול הטבה על מחיר המכשיר אם המנוי יבטל את ההתקשרות בתום תקופת ההתחייבות לתוכנית, לא במהלך התקופה אלא בסיומה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו בעל הרישיון יכול להגיד: יש דבר שנקרא קנס ניתוק, או קנס חנוכה, או קנס איני-יודעת-איזה.

קריאה: הכול נכלל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תסבירי לי איך זה נכלל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא רואה שזה נכלל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם היה נכלל לא הייתי מגישה הסתייגות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מכאן נוצר פתח לפרשנות המיטיבה עם חברות הסלולר ועיוות מסוים, בכך שקנסות היציאה יוגבלו כאשר המנוי מבקש לבטל את ההתקשרות במהלך תקופת ההתחייבות של 18 חודשים, אולם אין הגבלה כלל על קנסות או על החזר ביטול הטבות אם המנוי מבקש לסיים את ההתקשרות לאחר תקופת ההתחייבות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מצב זה מאפשר לחברות הסלולר לעודד לקוחות להישאר בחברה בתנאיי המבצע ללא מחויבות ואז לקנוס אותם בבואם לעבור לחברה אחרת בעבור שווי ההטבה שניתנה כהנחה של מחיר המכשיר הסלולרי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם אני מובנת?

התקשורת משה כחלון: הבנתי מצוין.

התקשורת משה כחלון: אני יכול אפילו להסביר את ההצעה שלך.

אופיר אקוניס: נצביע מייד אחרי ההסבר המלומד של חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה מצביע כדי שיהיה רוב נגד ההצעה שלי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה דבר חשוב.

אופיר אקוניס: חס וחלילה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז על מה אתה מצביע?

אופיר אקוניס: על הרביזיה שלך, האם בכלל פותחים את הסעיף לדיון או לא.

אופיר אקוניס: תסיימי את ההסבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הבנתי שכולם הבינו את הצעת הרביזיה שלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת שלא יווצר מצב שבתום תקופת ההתחייבות, אחרי שהלקוח סיים את הכול, יאמרו לו: עכשיו תשלם קנס ניתוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שלא יהיה מצב שאחרי תקופת ההתחייבות מפילים עליו עוד קנסות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן אני מבקשת שבמקום המילים "במהלך תקופת ההתחייבות" ייכתב "לאחר או במהלך תקופת ההתחייבות".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת להוסיף את המילים "לאחר".

יעל כהן שאואט: אני סבורים שהנוסח הנוכחי של הסעיף מאפשר פרשנות שתפגע בצרכנים אם לאחר תקופת ההתחייבות לתוכנית חברות הסלולר יבקשו תשלום בגין המחיר המלא, מחיר המחירון של המכשיר.

יעל כהן שאואט: בישיבה שהתקיימה לפני שבועיים הסברתי, והצגתי הוכחות לכך, ויש עוד עשרות מכשירים כאלה, שמחיר המחירון של המכשירים בחברות הסלולר גבוה פי כמה ממחיר המחירון בשוק החופשי.

יעל כהן שאואט: אנו סבורים שיש צורך בהבהרה לפחות, כדי שנהיה בטוחים שברגע שהלקוח עוזב את החברה, גם אחרי 18 חודשים, לא יבקשו ממנו תשלום אחורנית על הזיכוי שהוא קיבל על המכשיר.

יעל כהן שאואט: אפשר לפרש את הסעיף לכאן או לכאן.

יעל כהן שאואט: לכן חשוב לנו לשמוע שאכן זאת כוונת משרד התקשורת וכוונת המדינה, למנוע ניצול לרעה גם של התיקון לחוק.

יעל כהן שאואט: כפי שחברות הסלולר עקפו את הגבלת תקופת ההתחייבות ל-18 חודשים כאשר הם מפתים את האנשים לקנות מכשירים ולשלם במהלך 3 שנים בתנאי שימשיכו להיות לקוחות שלהם במשך התקופה הזאת ואז ייהנו מזיכוי מסוים, וכאשר אני בודקת את המחיר אצל המתחרים בשוק החופשי אני רואה שבעצם גם אחרי הנחה משלמים מחיר הרבה יותר יקר, לכן אני רוצה לוודא את העניין הזה.

יהודה סבן: במהלך תקופת ההתחייבות קנס היציאה הולך ופוחת ככל שמתקרבים לסוף התקופה.

יהודה סבן: בחודש האחרון מכפילים את הסכום שנשאר באחד, וממש ברגע האחרון מכפילים באפס, כי כך נקבע בהצעת החוק.

יהודה סבן: לכן לא סביר שאם ביום האחרון של ההתקשרות יצטרכו לשלם אפס אז יום לאחר תום תקופת ההתחייבות יצטרכו לשלם קנס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה הבעיה להוסיף את המילה "לאחר"?

לאה ורון: מר יהודה סבן, תתייחס לנושא המכשירים.

ליאת גלזר: קודם כול, אם לאחר תקופת ההתחייבות עם עזיבת החברה מוטל קנס אז זה עוד תקופת התחייבות לפי ההגדרה שהגדרנו.

ליאת גלזר: הגדרנו "התחייבות" ככזו שביטול ההסכם במהלכה יש בגינו תשלום קנס.

ליאת גלזר: אם מוטל קנס בתקופה שהיא ללא התחייבות, מבחינת החוק זה תקופה עם התחייבות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הבנתי את ההסבר.

ליאת גלזר: אם הלקוח סיים את ההתחייבות שלו ל-18 חודשים ובחודש ה-19 או ה-20 הוא רוצה לעזוב, ואומרים לו שמוטל עליו קנס עזיבה, סימן שהוא בהתחייבות, כי כך מוגדרת "התחייבות".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל כתוב 18 חודשים.

ליאת גלזר: לא כתוב.

ליאת גלזר: אין כאן תאריך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם כך, הם יודעים שבעצם ההתחייבות היא ל-36 חודשים.

ליאת גלזר: לא אמרתי תאריך.

ליאת גלזר: אמרתי ש"התחייבות" מוגדרת כתקופה שאדם מתחייב מול בעל הרישיון לעשות מנוי ל-X זמן ואם הוא מפר את זה מוטל עליו קנס.

ליאת גלזר: כך הגדרנו "התחייבות", דבר שההפסקה שלו לפני תום התקופה גוררת קנס, בין אם זה 18 חודשים ובין אם זה 36 חודשים.

ישראל חסון: את בעצם אומרת שהגדרת "התחייבות" יכולה להיות להרבה מאוד דברים, לא רק להסכם לגבי קבלת שירות מסוים או מכשיר מסוים או אמצעי כזה או אחר.

ישראל חסון: זאת יכולה להיות התחייבות לגבי מכשיר או התחייבות לעסקה כוללת.

ישראל חסון: כך את טוענת.

ליאת גלזר: אני אומרת שההגדרה "התחייבות" היא דבר שאם אתה מפר אותו לפני סוף תקופת הזמן מוטל עליך בגינו קנס הפרה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה סוף תקופת הזמן?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעצם התגלה היום ש-18 חודשים זה בעצם לא סוף תקופת ההתחייבות.

ליאת גלזר: לא כך אמרתי.

ליאת גלזר: לאחר תקופת ההתחייבות של 18 חודשים אם המנוי רוצה לעזוב לא מוטל עליו קנס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן מוטל עליו קנס.

ליאת גלזר: אסביר בנפרד לגבי המכשירים.

ליאת גלזר: את דיברת על כך שימציאו קנס עזיבה, דמי ניתוק.

ליאת גלזר: אני אומרת: אם ייגבו דמי ניתוק על התקופה שלאחר 18 החודשים סימן שגם בה יש התחייבות.

אתי בנדלר: אני מבקשת לחדד את השאלה של חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ'.

אתי בנדלר: נניח שלצורך העניין יש התחייבות לקבלת שירותים במשך 18 חודשים, ועבור המכשיר משלמים במשך 36 חודשים.

אתי בנדלר: לצורך העניין, הסתיימה תקופת התחייבות לקבלת שירותים ואחרי 30 חודשים עובר הלקוח לחברה אחרת.

אתי בנדלר: בתקופה שבין 18-30 חודשים הוא נשאר באותה חברה בלי התחייבות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבר הכנסת אופיר אקוניס, אתה לא מקשיב.

אופיר אקוניס: אנחנו מקשיבים.

אופיר אקוניס: אנחנו מנסים לעזור לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה שיש לכם רוב כאן.

אופיר אקוניס: מי מדבר על רוב?

אופיר אקוניס: אולי נצביע אתך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפסיק לדבר אם זה לטובתי.

לאה ורון: ההוכחה הניצחת לכך היא הסעיף הקובע שלא יהיה רשאי בעל רישיון - - -

אופיר אקוניס: יש שאלה לשר התקשורת.

אתי בנדלר: אני באמצע הצבת שאלה כדי שייתנו מענה.

אופיר אקוניס: רק רגע, לשר התקשורת יש שאלה למועצה לצרכנות.

התקשורת משה כחלון: עו"ד יעל כהן, האם את חוששת מכך שבסוף תקופת ההתחייבות חברות הסלולר ימצאו איזה שֵם – חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' קראה לזה דמי התנתקות – וישיתו קנס נוסף על הצרכן?

התקשורת משה כחלון: לא זה החשש שלך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מתכוונת גם לזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אינני יודעת לְמה היא מתכוונת.

ישראל חסון: אדוני השר, כולם כאן מדברים ואף אחד לא מקשיב.

ישראל חסון: אני לא אומר את זה לך.

אופיר אקוניס: כולם מקשיבים.

אופיר אקוניס: בעקבות ההערה של חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' אנחנו חושבים על הפתרון.

אופיר אקוניס: אנחנו לא עושים כאן דברים אוטומטיים, בניגוד לְמה שחושבת חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ'.

אופיר אקוניס: אולי הצלחת לשכנע?

ישראל חסון: אתה עוד לא יודע בְמה היא היתה אמורה לשכנע.

אופיר אקוניס: על זה בדיוק התייעצנו.

ישראל חסון: אני מנסה עכשיו ליישר את הפערים מול השר.

ישראל חסון: מה שחברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ' ומה שעו"ד ליאת גלזר מן הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת אמרו, האם יכולות להיות כמה שכבות של התחייבות?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: התשובה, קודם כול, היא כן.

ישראל חסון: היא אומרת שההתחייבות שכתובה כאן, של 18 חודשים, היא לא בהכרח ל-18 חודשים בנושאים הבאים.

אופיר אקוניס: נכון, כך היא אומרת.

אופיר אקוניס: הבנו את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת בעיה.

אתי בנדלר: השאלה היא, לצורך העניין, הסתיימה תקופת ההתחייבות לשירותים ונמצאים בתקופת תשלומים עבור המכשיר.

ליאת גלזר: זה לא התחייבות.

ליאת גלזר: זה תשלומים.

אתי בנדלר: אחת משתיים: אם לאחר תקופת ההתחייבות הוא ממשיך לקבל שירותים מאותה חברה, ולאחר 30 חודשים הוא רוצה להיפרד ממנה, יכולה החברה, לפי הטענה שמושמעת כאן, לומר לו: אתה יכול להתנתק מאתנו, אין בעיה, אין לך כבר תקופת התחייבות, אתה אחרי תקופת ההתחייבות של השירותים, אבל אם אתה רוצה להפסיק לקבל מאתנו שירותים תשלם כרגע עבור המכשיר.

אתי בנדלר: מחיר המחירון של המכשיר הוא 50,000 שקל, אנחנו נתנו לך אותו במחיר של 500 שקלים, עכשיו תן לנו את יתרת התשלום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בדיוק על זה אני מדברת.

אתי בנדלר: האם זה נמנע על-ידי הנוסח?

אתי בנדלר: זה לא ברור.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא נמנע.

ליאת גלזר: את זה אנחנו רוצים להסדיר.

אופיר אקוניס: יכול להיות שהממשלה תשנה את עמדתה.

אתי בנדלר: אולי יש לזה תשובה.

אתי בנדלר: בואו נשמע את התשובה שלהם.

נגה רובינשטיין: ברור שעל המכשיר חייבים להמשיך לשלם את התשלומים החודשיים כפי ששולם קודם לכן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלה מה גובה התשלומים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה מה הבעיה שלכם להוסיף את המילה "לאחר".

נגה רובינשטיין: זה לא פותר את הבעיה שהצגת.

אתי בנדלר: יש לזה  תשובה או אין לזה תשובה?

נגה רובינשטיין: אפשר להסביר ולהבהיר, אם צריך.

אופיר אקוניס: מי בעד הבקשה לדיון מחדש בסעיף 51א(ב)?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: מי נמנע?

אופיר אקוניס: הצבעה     בעד ההצעה לדיון מחדש בסעיף 51א(ב) – רוב נגד – אין נמנעים – אין הבקשה נתקבלה.

אופיר אקוניס: בקשת חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' נתקבלה והסעיף נפתח לדיון מחדש.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ', נזפת בנו על ההתייעצות שנועדה להצביע אתך.

אופיר אקוניס: איך יצאת עכשיו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מתביישת בי ...

לאה ורון: אני מציעה שאתם תקבעו את העיקרון, וחזקה על היועצת המשפטית המעולה של הוועדה שתדע לנסח את החלטת הוועדה לאחר שהוועדה תקבע את העיקרון.

אתי בנדלר: עדיין לא שמעתי את התשובה של הלשכה המשפטית של משרד התקשורת ולכן לא גיבשתי עמדה.

אתי בנדלר: אינני יודעת אם אצליח לנסח, כי אולי יש לזה כבר תשובה.

אופיר אקוניס: הסעיף נפתח לדיון ואנחנו מבקשים, לפי העיקרון שהציגה חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' בסיוע של המועצה לצרכנות, לנסח את הסעיף מחדש.

אתי בנדלר: מה ייאמר בו?

אתי בנדלר: מה העיקרון?

לאה ורון: כדאי שהממשלה תתייחס להצעה.

אופיר אקוניס: הממשלה לא צריכה להתייחס.

אופיר אקוניס: השר יתייחס.

אופיר אקוניס: הוא הממשלה.

אופיר אקוניס: הוא קיבל מנדט לנהל את משרד התקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבינים שיש שני אזיקים על ידיו של הצרכן: המסלול ומחיר המכשיר.

אופיר אקוניס: נכון, ולכן פתחנו את הסעיף לדיון מחודש.

כרמל שאמה-הכהן: טיפלנו באזיק של המסלול, ועכשיו צריך לטפל באזיק של מחיר המכשיר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך שבהצעת החוק המשותפת שלנו זה כתוב.

אופיר אקוניס: הנה, השר אמר שהוא מגיש ערר.

אופיר אקוניס: הערר הוגש על-ידי היועצת הטובה, הנאמנה והמסורה שלו גברת דיאנה מגנאג'י.

נגה רובינשטיין: בעיניי מה שנוסף עכשיו הוא תרתי דסתרי.

נגה רובינשטיין: אפשר להבהיר את מה שחברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' מבקשת?

אתי בנדלר: נבקש להבהיר.

אתי בנדלר: מסתבר שלא רק אני לא הבנתי את הפתרון המוצע אלא גם היועצת המשפטית של משרד התקשורת לא מבינה את המוצע.

אתי בנדלר: אולי צריך להבין בכל אופן מה העיקרון שהוועדה רוצה לקבוע.

לאה ורון: אני מציעה לוועדה לבקש התייחסות של חברות הסלולר.

יעל כהן שאואט: אנחנו רוצים למנוע שבעזיבת החברה אחרי תקופת ההתחייבות המקורית לתוכנית - - -

כרמל שאמה-הכהן: הדבר היחיד שיכול לבוא כאן הוא פיקוח על כך שמחיר המכשיר במחירון יהיה ריאלי.

כרמל שאמה-הכהן: אם חברה סיפקה מכשיר היא צריכה לקבל כסף עבורו.

כרמל שאמה-הכהן: אחרת, אנשים יברחו אחרי כמה חודשים וייקחו את המכשיר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, מצד שני, צריך שהמחיר יהיה ריאלי.

נגה רובינשטיין: זה נמצא בסעיף היום.

יעל כהן שאואט: המנוי ממשיך לשלם את התשלום החודשי.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה שמחתימים אותו על מחיר גבוה פי שתיים מהמחיר האמיתי של המכשיר והוא לא מרגיש את זה כי נותנים לו זיכוי כל עוד הוא מנוי.

אופיר אקוניס: תקנות הגנת הצרכן לא עונות על זה?

ליאת גלזר: המנוי יכול לעבור חברה ולקבל אותו זיכוי.

אופיר אקוניס: ההצעה היתה של המועצה לצרכנות בשיתוף פעולה עם חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ'.

אופיר אקוניס: פתחנו את הסעיף לדיון.

אופיר אקוניס: מר ברטוב, בבקשה.

איתמר ברטוב: ההסדר הקיים בחוק לא מאפשר את המהלך שהדיון הזה מתקיים לגביו, לפיו לאחר סיום תקופת ההתחייבות יאמרו למנוי שיתרת התשלומים משתנה כלפי מעלה לאור הפסקת ההתקשרות.

איתמר ברטוב: האפשרות הזאת לא קיימת בלשון החוק.

איתמר ברטוב: אני לא מייצג כאן את המחוקק, אבל אם התבקשתי להביע את דעתי אז, לגופו של עניין, החוק מכסה את האפשרות.

איתמר ברטוב: אגב, הוא התייחס לזה גם בדברי ההסבר.

איתמר ברטוב: מן ההתחלה התייחסו בדיוק לדברים הללו.

איתמר ברטוב: לפחות לפי הבנתנו, החוק מכסה את זה לחלוטין.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על תום תקופת ההתחייבות.

נגה רובינשטיין: אנחנו מסכימים עם ההסבר.

איתמר ברטוב: במהלך תקופת ההתחייבות יש הסדר שמגביל – לא משנה מאיזו סיבה – את גובה התשלום שישלם הלקוח, ולכן לא משנה איזה הסבר הוא ייתן, האם בגלל הנחה שהוא נתן על המכשיר או כל הסבר אחר.

ליאת גלזר: אנחנו מוכנים להסביר.

לאה ורון: מר ברטוב, לוועדה נמסר לא אחת כי המחירים שגובות חברות הסלולר עבור המכשירים אינם מחירים ריאליים, הם מחירים שגבוהים בהרבה מן המחיר שניתן למצוא את אותו מכשיר במקומות אחרים.

איתמר ברטוב: אם כך, מה השאלה?

איתמר ברטוב: אני מבין שנאמרה טענה כזאת אבל אני לא מבין מה השאלה שמופנית אלינו.

איתמר ברטוב: השאלה אם יבוא לקוח שסיים את תקופת ההתחייבות - - -

נגה רובינשטיין: וישנו לו את התעריף.

כרמל שאמה-הכהן: עם מי שסיים אין לנו בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מגיע היום למשרד של חברת סלולר ורוצה להתקשר איתה.

כרמל שאמה-הכהן: היא קושרת אותי במסלול, ובזה טיפלנו, וקושרת אותי גם בכך שמוכרת לי מכשיר.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מתמקח אתך על מחיר המכשיר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רושם מחיר במחירון.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר ואני לכאורה מקבל הכול בהחזר אם אני "ילד טוב" אז אני לא בודק את זה.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה, שהמחירים הללו לא ריאליים.

כרמל שאמה-הכהן: מתי זה מתפוצץ?

כרמל שאמה-הכהן: כאשר אני רוצה להתנתק ממך ואז פתאום מוצפת לי בפרצוף העלות של המכשיר.

ליאת גלזר: אבל זה המחיר של המכשיר.

איתמר ברטוב: כאשר אתה עובר לחברה אחרת אתה מקבל את אותה הטבה.

ליאת גלזר: עשינו הסדרה של זה.

נגה רובינשטיין: זה נמצא כבר היום בהסדרה של הרישיונות של חברות הסלולר.

אופיר אקוניס: אני מבקש להודיע, מחר בשעה 9 בבוקר תתחיל ישיבה ארוכה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אופיר אקוניס: זאת הסיבה שדחיתי את התחלת הישיבה של ועדת הכלכלה לשעה 12:30 ואני מקווה שהישיבה תתחיל בזמן.

אופיר אקוניס: הישיבה תהיה ללא הגבלת זמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, יש לנו עוד הרבה מה לדבר על התקנות החדשות של שר התקשורת.

אתי בנדלר: בפסקה שעליה מדובר כלולים שני סעיפים.

אתי בנדלר: אחד עוסק בהגברת תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד, והסעיף שלאחר מכן שהוועדה טרם קראה, טרם דנה וטרם אישרה עוסק בעסקה לרכישת ציוד קצה מבעל רישיון רדיו טלפון נייד.

אתי בנדלר: אני סבורה שבאותו סעיף, הסעיף הבא שהוועדה טרם דנה בו, סעיף 51ב, שעניינו בעסקה לרכישת ציוד קצה מבעל רישיון רדיו טלפון נייד, הגם שאין בו התייחסות לנושא הזה, הסעיף המוצע עוסק כרגע רק בביטול הסכם, איך בעל הרישיון רשאי לגבות את יתרת התשלום בשל אותו מכשיר, אני מציעה לשקול להוסיף שם הוראה שתקבע כי "מחירו לא יעלה על המחיר שהיה משלם המנוי לו היה ממשיך בהתחייבות שלו עד תום תקופת ההתחייבות".

אתי בנדלר: זה פותר לנו את הבעיה גם מן הצד השני.

אסי קליין: בסדר.

אסי קליין: נראה את הנוסח.

אתי בנדלר: אם כך, אני מציעה לא להכניס שינויים בסעיף 51א אלא בסעיף 51ב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גברתי היועצת המשפטית, סעיף 51ב לא אושר כבר?

אתי בנדלר: לא. עדיין לא קראנו אותו.

אופיר אקוניס: בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חבר הכנסת שאמה בנושא איסור גביית תשלום כלשהו, וגם משרד האוצר מבקש להכניס איזה תיקון בסעיף 51א(ב).

כרמל שאמה-הכהן: ביקשתי רביזיה לגבי הגבלת גובה הקנס.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר התייעצות עם משרד האוצר, עם משרד התקשורת ועם הייעוץ המשפטי לוועדה, הייתי מבקש לשמוע את עמדת שאר החברים לאחר פתיחת הרביזיה.

אופיר אקוניס: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת שאמה לפתיחת הסעיף לדיון?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: מי נמנע?

אופיר אקוניס: הצבעה     בעד ההצעה לדיון מחדש בסעיף 51א – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.

אופיר אקוניס: הבקשה של חבר הכנסת כרמל שאמה לדיון מחדש נתקבלה.

אופיר אקוניס: אגיד את דעתי, כפי שאמרתי גם בישיבה הקודמת.

אופיר אקוניס: מכיוון שיש הצעת חוק לביטול מוחלט של קנסות היציאה לאפס אחוזים, והיא עכשיו בהליך של ערר בוועדת השרים לענייני חקיקה, ואם אני לא טועה זה יידון ביום ראשון בשבוע הבא – אני מודה לגברת דיאנה מגנאג'י ולשר התקשורת על פעולתם הנמרצת בעניין הזה – אז אני בעד הורדה לאפס אחוזים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בוודאי שגם אני בעד.

התקשורת משה כחלון: בבקשה, אם אתה רוצה לקבוע אפס אחוזים, כך תקבעו.

התקשורת משה כחלון: אתם הריבון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הצענו אפס אחוזים עוד לפני שהיתה הישיבה בוועדה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אם היושב-ראש מציע לקבוע אפס אחוזים, אני תומך בכך.

יהודה סבן: אנו סבורים, ואמרנו את זה בדיונים הקודמים, שלא נכון לבטל לחלוטין את הקנסות.

יהודה סבן: החברות נותנות הטבות ויש להן עלות לרכוש את הלקוח.

יהודה סבן: אנו חוששים מאוד שאם נפחית את הקנס לאפס אחוזים זה יגרום לעליית מחירים בשוק ואנחנו לא רוצים לעשות את זה, בוודאי לא בדיון בוועדה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ממתי אתה מודאג מעליית מחירים בשוק?

יהודה סבן: זה בדיוק המטרה של החוק הזה, להפחית מחירים בשוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אתה פותח את השוק, אתה מכניס עוד לקוחות.

נגה רובינשטיין: ה-8% נותן איזו גמישות במערכת ההתקשרות בין החברה ובין הלקוח.

נגה רובינשטיין: ה-8% נמוך דיו על מנת לא לכבול את הלקוח שיוכל לקבל החלטה מושכלת ולעבור לחברה אחרת.

נגה רובינשטיין: לכן 8% נראה לנו סביר.

התקשורת משה כחלון: אני רוצה לומר לשני חבריי מסיעת הליכוד שאם זה יהיה אפס אחוזים אני חושש שתהיה פגיעה בצרכנים.

התקשורת משה כחלון: נכון שאני תומך בהצעת החוק שלכם, אבל היות וכאן זה כבר נסגר והצעת החוק שלכם רק נכנסת לעיבוד, אני מניח שנמצא את האיזונים המתאימים, גם שהצרכנים יוכלו לקבל הטבות וגם שלא ייפגעו.

אופיר אקוניס: גם אתה היית בעד.

אופיר אקוניס: לא רק שני חבריך מסיעת הליכוד.

אופיר אקוניס: הצבעת בעד הצעת החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה.

התקשורת משה כחלון: חד-משמעית, כן.

אופיר אקוניס: וגם משרד המשפטים ומשרד האוצר הצביעו בעד וגייסו שם רוב לעצמם.

התקשורת משה כחלון: יש הבדל בין מה שקורה היום, בין מה שנסגר בחוק שאני מקווה שיסתיים היום ובין הצעת החוק של חברי הכנסת אקוניס ושמאלוב ברקוביץ' שתיכנס לתהליכי עיבוד ונמצא שם את כל האיזונים המתאימים.

התקשורת משה כחלון: זה ייקח קצת יותר זמן.

התקשורת משה כחלון: לצורך זה יש ועדה.

התקשורת משה כחלון: לכן אני ממליץ להשאיר היום 8%.

אופיר אקוניס: אני מציע למשרד האוצר לקבל את עמדתו של שר התקשורת בערר.

התקשורת משה כחלון: בדבר הזה הם בסדר.

יהודה סבן: תהיה עמדת ממשלה אחת.

אופיר אקוניס: לא שמעתי אותך.

אופיר אקוניס: תגיד מה יהיה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

יהודה סבן: מה ששר התקשורת יחליט.

אופיר אקוניס: מצוין.

נגה רובינשטיין: זה הזמן לדון בתקנים.

יהודה סבן: במסגרת הדיון על קנסות היציאה עלו הערות גם מצד היועצת המשפטית של הוועדה וגם מצד החברות לגבי לקוחות עסקיים.

יהודה סבן: הסבירה כאן היועצת המשפטית של הוועדה שיכולה להיות בעיה משפטית עם לקוחות גדולים מאוד שיצרו התקשרות מדעת, או אפילו במקרים קיצוניים הם בעצמם הגדירו את תנאי ההתקשרות באמצעות מכרז ולכן אין היגיון בכך שההסדר יחול על אותם לקוחות.

יהודה סבן: החברות העירו הערה דומה.

יהודה סבן: אנו מקבלים את ההערה הזאת.

יהודה סבן: אנחנו מציעים שההסדר לא יחול על כל קבוצת מנויים שרוכשת בהסכם 50 מכשירים ומעלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת?

יהודה סבן: כל מנוי שיש לו 50 מכשירים ומעלה יוחרג מן ההסדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כלומר הוא ישלם קנסות?

יהודה סבן: אסביר.

יהודה סבן: לקוח שרוכש 50 מכשירים ומעלה הוא לקוח גדול.

יהודה סבן: הוא יודע בדיוק על מה הוא חותם.

יהודה סבן: לעתים הוא אפילו מגדיר בעצמו את תנאי ההתקשרות.

יהודה סבן: למשל, כאשר המדינה יצרה התקשרות עם חברת "פלאפון" היא בעצמה הגדירה את כל התנאים.

יהודה סבן: לכן אין שום היגיון בכך שהם ייצאו מן ההסכם הזה מבלי שיצטרכו לשלם שום קנס, כי הם הגדירו את ההסכם, לא חברת הסלולר.

יהודה סבן: לכן אנחנו מציעים שכל לקוח שיש לו יותר מ-50 מכשירים, ההסדר הזה לא יחול עליו.

כרמל שאמה-הכהן: 50 מכשירים – זה נשמע לי מעט מדי.

איתמר ברטוב: אדוני היושב-ראש, 50 מכשירים זה עסקה משמעותית מאוד.

איתמר ברטוב: אדם שמחזיק 50 מכשירים יש לו הרבה יותר עובדים בחברה.

איתמר ברטוב: אדם לא עושה עסקה כזאת בלי להיות מלווה בעורכי-דין ורואי-חשבון.

איתמר ברטוב: זה מספר שבהחלט מבטא – אני סבור שמספר נמוך יותר מבטא, אבל לא אעסוק בכך כעת – אבל אין ספק שחברה שמתקשרת עם חברת סלולר ורוכשת 50 מכשירים מנהלת משא ומתן עם סוללה של יועצים בעניין הזה.

איתמר ברטוב: זה מספר משמעותי מאוד, וזה נכון גם למספר נמוך מזה.

איתמר ברטוב: אני מעיד כאן שגם עם רכישה של מספר נמוך יותר של מכשירים התהליך דומה, אבל אם זה המספר שנקבע אני לא רוצה להתווכח על המספר.

איתמר ברטוב: זה בהחלט מספר שמבטא פעילות משמעותית והתקשרות משמעותית של החברה שלא נעשית כלאחר-יד.

כרמל שאמה-הכהן: זה חל רק על התקשרויות עתידיות?

אתי בנדלר: לא. בוודאי על ההתקשרויות של העבר, זה קל וחומר.

אתי בנדלר: השאלה אם נכון לגבי התקשרויות עתידיות לומר שכל הסעיף הזה, שלא מאפשר גביית קנסות יציאה, - - - מתקשר למתן שירות ל-50 מכשירים זה אכן נכון, כי אני מזכירה שבקרוב מאוד אותו אדם יוכל לקנות את המכשירים במקום אחר ואז יעשה התקשרות רק לגבי קבלת שירותים.

אתי בנדלר: השאלה אם במקרה כזה, כאשר הוא לא קונה את המכשירים, הוא לקוח מספיק גדול כדי לעצב את תנאיי ההסכם במשא ומתן שלו מול בעל רישיון.

איתמר ברטוב: לכן צריך להגדיר קווים, כי גם אם הוא עבר מחברה אחרת הוא יכול לבוא עם המכשירים שלו ולנהל אותו תהליך.

אתי בנדלר: השאלה היא עד כמה יש לו באמת אמירה משמעותית בעיצוב הסכם ההתקשרות.

איתמר ברטוב: עם 50 קווים – יש לו אמירה משמעותית מאוד.

אתי בנדלר: אינני יודעת.

איתמר ברטוב: עם לקוחות כאלה עיקר ההוצאה היא על הפעילות השוטפת.

איתמר ברטוב: הרי הם לא משלמים כמעט בכלל על המכשירים.

איתמר ברטוב: מבחינתם ההתקשרות המשמעותית היא התשלום עבור השימוש של העובדים שלהם, בוודאי חברות שנוסעות לחוץ-לארץ.

איתמר ברטוב: הנושא המשמעותי בעולם הזה הוא הקווים ולא המכשירים, בוודאי בכמות של 50 מנויים בחברה.

כרמל שאמה-הכהן: ערכנו כאן דיון צדדי.

כרמל שאמה-הכהן: נקבע 50 מנויים רטרואקטיבית ו-100 מנויים עתידית.

נגה רובינשטיין: אם כבר, להיפך, 100 רטרואקטיבית ו-50 עתידית.

אתי בנדלר: לא. רטרואקטיבית 50 מנויים, משום שנעשו התקשרויות.

כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה הנוסח: 50 מנויים רטרואקטיבית ו-100 מנויים עתידית.

אבי רימון: אני מבקש להתייחס לנושא הרטרואקטיביות.

אבי רימון: אני מגיש כאן למעשה את תחינתי ואת בקשתי בפני השר ובפני נציגי הממשלה.

אבי רימון: אני מייצג כאן את חברת "מירס".

אבי רימון: אנחנו חברת הסלולר הרביעית.

אבי רימון: עיקר לקוחותינו הם עסקים.

אבי רימון: יש לנו טכנולוגיה נחותה משל המתחרים.

אבי רימון: אנחנו מספקים שירות חיוני למדינת ישראל, שהוא שירות הווקי-טוקי.

אבי רימון: בלעדיי השירות הזה באסון הכרמל אף אחד לא היה מסתדר.

אבי רימון: אנחנו חייבים להיות הרבה יותר תחרותיים מהמתחרים שלנו.

אבי רימון: לכן אנחנו מממנים ללקוחות בצורה מלאה את ערך המכשיר.

אבי רימון: לקוח עסקי שבא ל"מירס" איננו משלם על המכשיר.

אבי רימון: הוא חותם על הסכם ליסינג שמשולב עם הסכם תקשורת ובהתאם להסכם הזה הוא משלם אך ורק תשלום קבוע, שכולל גם את המכשיר, אבל לא ברור לפי ההסכם כמה משלמים עבור המכשיר וכמה עבור השירותים.

אבי רימון: זה נוהג שקיים כבר 15 שנים, שקבענו אותו כדי להקל על הלקוחות שלנו, כדי שיהיה להם קל יותר לקנות את המכשירים שלנו.

אבי רימון: אלה מכשירים מיוחדים, מכשירי ווקי-טוקי.

אבי רימון: הם יקרים יותר והם שונים מן המכשירים של החברות הסלולריות.

אבי רימון: כיום אנחנו מממנים 110 מיליון שקל.

אבי רימון: אם החוק יוחל בצורה רטרואקטיבית, מבחינה תיאורטית נפסיד 110 מיליון שקל.

אבי רימון: בהנחה שלא כל הלקוחות יעזבו, אנחנו מעריכים שמדובר כאן בהפסד של עשרות מיליוני שקלים.

אבי רימון: יש כאן חוסר הגינות, משום שהלקוחות של החברות האחרות, אם רוצים לעזוב, צריכים לשלם גם את ה-8%, או 0% או כמה שייקבע לגבי כולם, אבל ממשיכים לשלם עבור המכשיר.

אבי רימון: החלה רטרואקטיבית גורמת לכך שאני לא יכול לגבות את הערך המינימלי שמגיע לי עבור המכשיר.

אבי רימון: זה תחרות בלתי הוגנת.

אבי רימון: אסביר שוב.

אבי רימון: מאחר והשיטה אצל חברות הסלולר האחרות שונה ובהן ממשיכים לשלם עבור המכשיר בכל מקרה, גם אם נוטשים את הרשת, אני נותר בלי כלום ולא יכול לגבות.

אבי רימון: מדובר על הפסד של עשרות מיליוני שקלים, וזה גם יגביר אצלנו את הנטישה בצורה לא הוגנת.

אבי רימון: זה פשוט פוגע בנו בצורה שאינני יכול לבטא אותה.

התקשורת משה כחלון: מה אתם מבקשים?

התקשורת משה כחלון: יש בעיה עם המודל העסקי שלכם.

אבי רימון: לא ידענו שיחוקקו את החוק הזה.

אבי רימון: הוא לא היה אמור להיות רטרואקטיבי.

התקשורת משה כחלון: אבל אי אפשר לחוקק חוק לכל מודל עסקי של חברה.

אבי רימון: אבל כשבונים משהו בצורה רטרואקטיבית צריך להתחשב.

התקשורת משה כחלון: מה אתה מבקש?

אבי רימון: אני מציע שמקום שחברת סלולר מימנה את מלוא ערך המכשיר, תוכל החברה לגבות את הערך השיורי של המכשיר.

אבי רימון: לא אכפת לי להגביל את זה לערך השוק, אם חושבים שאנחנו ניפחנו מחיר, ואפשר גם לקבוע איזו תקרה של 60 שקלים בחודש לכל היותר ולהגביל את זה.

אבי רימון: אני מוכן לוותר גם על כמה לקוחות פרטיים שעשינו להם מימון ולהחיל את זה אך ורק על עסקים, או על עסקים שיש להם 3 מכשירים ויותר.

אבי רימון: אפשר לקחת את ההגדרה שבחוק הגנת הצרכן, שמדברת על שימוש שהוא בעיקרו עסקי, כלומר גם אם עסק קנה למשפחתו עדיין אותם מכשירים שניקנו לצרכים אישיים הרטרואקטיביות תחול עליהם.

אבי רימון: כל שאני מבקש, להשוות את מצבנו למצב של יתר החברות הסלולריות, כי אחרת אתם גורמים לנו נזק בלתי רגיל.

אבי רימון: אני סבור שלא זאת היתה כוונת הממשלה.

אבי רימון: המטרה בעיקרה היתה להגן על משקי הבית, והרטרואקטיביות הותנתה בכך שיוכיחו שההסכם מקפח.

אבי רימון: זה חוות הדעת של משרד המשפטים.

אבי רימון: אני סבור שאי אפשר לטעון שהסכם שפועל כבר 15 שנים וחל על לקוחות גדולים כקטנים הוא מקפח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עו"ד רימון, בזמנו בניתם מודל עסקי כזה כדי להיות אחת החברות שנכנסות לתחרות, ובגלל המודל העסקי שלכם אולי הגדלתם את מספר הלקוחות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי אתם צריכים לשנות את המודל העסקי שלכם.

אבי רימון: מכאן והלאה נתיישר לפי רוח החוק, ננסה למצוא מימון אחר.

אבי רימון: מכאן והלאה נסתדר, בצורה כזאת או אחרת.

אבי רימון: ייתכן שזה יגביל אותנו, אבל מצבנו יהיה כמו של כולם.

אבי רימון: רטרואקטיבית אני לא יכול לשנות דבר שעשיתי כל-כך הרבה שנים.

אבי רימון: זה נזק בל יתואר.

אבי רימון: אני סבור שאין לאף אחד כוונה לעשות את זה.

אבי רימון: אני לא פוגע באף אחד.

אבי רימון: ההסכמים שלנו עם הלקוחות הוגנים, אבל בפרט עם העסקים שמקבלים תנאים מעולים.

אבי רימון: אין אף אחד כמונו במשק, רק אנחנו מממנים בצורה מלאה.

אבי רימון: לקוח לא צריך להוציא ביום הראשון שום הוצאה וזה מסייע לו מאוד.

אבי רימון: זה כמו שיבואו אל חברות הליסינג ויגידו להן: תשמעו, כל מי שמחזיר לכם את המכונית לפני הזמן אל תגבו ממנו את יתרת התשלום.

אבי רימון: אני מבקש להוסיף עוד דבר.

אבי רימון: רוב הלקוחות העסקיים הם קטנים.

אבי רימון: 80% מהם מחזיקים בין 3-10 מכשירים.

אבי רימון: זה לא אנשים שצריך לרחם עליהם, הם מרוויחים יפה גם כאשר הם עסקים קטנים.

ערן פולק: אני רוצה להבהיר את הנקודה.

ערן פולק: בשבוע שעבר הוועדה אישרה ביטול קנסות והפחתה שלהם ל-8% רטרואקטיבית ולכל הלקוחות.

ערן פולק: היום אנחנו מבקשים, לאור פניות שהגיעו אלינו ומחשבה נוספת, להחריג מכך עסקים גדולים או גדולים מאוד.

ערן פולק: ההצעה של חברת "מירס" בעצם מקרבת אותנו מאוד למצב שהיה לפני תיקון החקיקה.

ערן פולק: הם מציעים להחריג מעל 3 או 4 מכשירים.

אבי רימון: אני מדבר רק על הרטרואקטיביות.

נגה רובינשטיין: אבל רק בצורת מימון מסוימת.

ערן פולק: אנחנו מבקשים, ואני סבור שזה הדבר הנכון, כפי שמר סבן הציג, ללקוחות גדולים, שיש להם השפעה משמעותית מאוד על אופי ההסכם, ו-50 מכשירים או הסכמים, גם אחורה וגם קדימה, מעיד על לקוח מספיק גדול, ללקוחות הללו לא צריך להתנות תנאים לעניין הקנסות, כמו גם תנאים אחרים.

ערן פולק: אלה לקוחות שיודעים להסתדר לבד.

ערן פולק: הדוגמה הכי בולטת היא כמובן המכרז של החשב הכללי לעובדי המדינה.

ערן פולק: הוא קובע את התנאים, הוא עושה מה שהוא מוצא לנכון והחברות מציעות לפי המודל שהוא מציג.

אתי בנדלר: במכרז החשב הכללי מדובר על אלפים, לא על 50 או 100.

ערן פולק: לכן אנו סבורים שגם אחורה וגם קדימה ההסדר הנכון הוא ביחס לסדר גודל של 50 מכשירים או מנויים, לפי העניין.

אבי רימון: האם אותם תנאים מופיעים גם בהסכם לגבי 1,000 מכשירים וגם בהסכם לגבי 2 מכשירים?

אבי רימון: זה אומר שהתנאים שמופיעים בהסכם המצומצם יותר לא טובים או מקפחים?

קובי שמש: בכל מקרה, תסתכל גם ההיפך, גם מנויים בחברות אחרות יוכלו לעבור אליך ולהשתמש באותם מכשירים.

אבי רימון: אף אחד לא יכול לעבור אליי עם המכשירים של מישהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שנצא להפסקה של 10 דקות.

כרמל שאמה-הכהן: (הישיבה נפסקה ב-12:45 ונתחדשה ב-13:10)

כרמל שאמה-הכהן: אנשי משרד האוצר, אנחנו יכולים להתקדם ולקבוע 50 לקוחות רטרואקטיבית ו-100 לקוחות עתידית?

יהודה סבן: נצטרך לנסח את זה.

לאה ורון: תגידו את העיקרון שלכם.

אסי קליין: אפשר לקרוא את העיקרון, אבל הוא יצטרך להיות כפוף לתיקון הנוסח.

אסי קליין: נקרא את הנוסח, אך הוא רק נוסח עקרוני שמאגד את העקרונות.

אסי קליין: הוא צריך לעבור עוד נסחות והידוק של הנוסחים.

אסי קליין: בסעיף 51א, בסעיף קטן (א), אנחנו מציעים להוסיף הגדרה של "מנוי", ובאותה הגדרה אנחנו מציעים להחריג מהמנוי.

אסי קליין: ""מנוי" – למעט מי שהתקשר בהסכם התקשרות עם בעל רישיון לצורך מתן שירותי רט"ן עבור 50 משתמשי קצה; על אף האמור, לעניין הסכם התקשרות שנחתם לפני מועד תחילתו של חוק זה, במקום 100 יבוא 50".

אסי קליין: צריך לראות אם להכניס את זה בסעיף התחילה או כאן, אבל זה העיקרון.

אסי קליין: אתם הרי רוצים להפריד בין 100 ו-50.

אסי קליין: אתם רוצים שמהיום והלאה זה יהיה 100.

אתי בנדלר: זה עדיין לא הוחלט.

אתי בנדלר: הנוסח יקבע, קודם כול, שהוראות הסעיף הזה לא יחולו על מנוי שנעשתה עמו התקשרות למתן שירות ל-100 מכשירי קצה, ובסעיף התחילה ייאמר שזה לא יחול לגבי מנוי שנעשתה אתו התקשרות לפני תחילת החוק לגבי 50 מכשירי קצה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף?

איתמר ברטוב: לפני שמצביעים על הסעיף אני מבקש לומר שהעברנו גם למשרד התקשורת, גם לוועדה וגם לכל המשרדים הנוגעים בדבר התייחסות, וגם רואים לפי השינויים שהוכנסו בחוק הזה כל הזמן.

איתמר ברטוב: היישום של החוק הזה, משמעו שמכאן ואילך אני צריך – ואני לא טוען כנגד החוק, אני טוען רק לגבי מועד התחילה שלו, שלא יובן אחרת – היישום של החוק הזה משמעו שצריכה להיות מפותחת תוכנה שכל הזמן מחשבת לכל מנוי את יתרת התשלומים ומכניסה לכל חשבון את יתרת התשלומים העתידית שלו.

איתמר ברטוב: זה פיתוח מורכב מאוד.

איתמר ברטוב: אין דרך לעמוד בפיתוח כל-כך מורכב עד 1 בינואר, ואתם גם רואים את כל השינויים שהוכנסו לחוק עד עכשיו.

איתמר ברטוב: אנחנו לא יכולים להשלים את זה מראש.

איתמר ברטוב: אני מבקש לתת לזמן כדי שנוכל להיערך.

רוברט טיבייב: על כמה זמן מדובר?

איתמר ברטוב: מדובר במיליוני לקוחות שאני צריך כל הזמן לחשב את יתרת התשלומים שהם צריכים לשלם.

כרמל שאמה-הכהן: אתה טוען שטכנית לא תוכלו לעמוד בזה עד ינואר?

איתמר ברטוב: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: זאת הטענה היחידה?

אסי קליין: הם מבקשים דחייה של מועד התחילה.

איתמר ברטוב: מדובר על פיתוח יכולת.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר רק על ייִדוּע הלקוח.

כרמל שאמה-הכהן: לא על המהות.

איתמר ברטוב: ייִדוּע הלקוח הוא חלק מן המהות.

איתמר ברטוב: אני צריך להיות מסוגל שיהיה לי כל הזמן נתון מחושב של יתרת התשלומים.

כרמל שאמה-הכהן: על המהות אין לנו ויכוח.

איתמר ברטוב: אין ויכוח על המהות.

איתמר ברטוב: אני מדבר רק על מועד התחילה.

כרמל שאמה-הכהן: במועד התחילה יש שני דברים: המהות ומה כותבים בחשבונית.

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן לתת לך דחייה בכתיבה בחשבונית, אבל לא לתת דחייה על המהות.

כרמל שאמה-הכהן: זה עוזר לך?

איתמר ברטוב: קודם כול, זה עדיף על כלום, אבל עליכם להבין, אני לא אומר את זה כדי להתפשר.

איתמר ברטוב: החישוב הזה בלתי אפשרי.

איתמר ברטוב: גם אם הלקוח יתקשר בטלפון אצטרך להגיד לו את יתרת החוב שלו בכל רגע נתון.

איתמר ברטוב: ההדפסה בחשבונית היא קטע טכני יחסית.

איתמר ברטוב: אני צריך שלנציג שלי תהיה תשובה בכל רגע שיתקשר אליו לקוח וישאל אותו מה היתרה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אוי ואבוי עם החברות הטכנולוגיות של הסלולר לא יידעו לעשות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם כל הזמן מתפארים עד כמה אתם מתקדמים.

איתמר ברטוב: אנחנו באמת מתקדמים ומתפארים בזה.

כרמל שאמה-הכהן: אז עם כזאת אפליקציה קטנה אתם לא מסתדרים?

איתמר ברטוב: זה לא אפליקציה קטנה.

איתמר ברטוב: אם איזה מומחה יגיד שזה אפליקציה קטנה, אני מושך את ההצעה.

איתמר ברטוב: זה אפליקציה מורכבת מאוד.

איתמר ברטוב: בשלב בו הדיון הזה נמצא לא הייתי מביא אמירה טכנית ומסתתר מאחוריה אם זאת היתה אפליקציה קטנה.

איתמר ברטוב: זה לא היה ראוי.

איתמר ברטוב: גם לא הייתי טורח לפנות למשרד התקשורת ולמשרד האוצר להסביר להם את העניין אם מישהו מקצועי היה אומר לי שזה אפליקציה קטנה.

איתמר ברטוב: זאת אפליקציה מאוד-מאוד מורכבת.

איתמר ברטוב: ישאלו אנשי המקצוע במשרד התקשורת האם אלה דברים בעלמא, יקחו מישהו לבדוק.

איתמר ברטוב: אגב, קיבלתי אוזן חמה, לא כתף קרה, בעניין הזה מאנשי המקצוע.

איתמר ברטוב: אני לא רוצה לדבר בשמם.

איתמר ברטוב: זאת אמירה מהותית ורצינית.

איתמר ברטוב: זאת רפורמה משמעותית.

איתמר ברטוב: אנחנו לא באים לדחוק בה כדי להרוויח דבר או שניים.

איתמר ברטוב: אנחנו באים לעמוד בלוחות זמנים ריאליים ומבקשים לקבוע לוח זמנים ריאלי להיערכות לעניין הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לְמה אתם צריכים להיערך?

איתמר ברטוב: אני צריך תוכנה שמסוגלת לחשב בכל רגע נתון את יתרת התשלומים.

איתמר ברטוב: זה תוכנה מורכבת שבפיתוח שלה צריך להכניס את הפרמטרים של החקיקה ושתהיה מסוגלת לעשות בכל רגע את החישוב הנדרש לכל אחד מן הלקוחות.

איתמר ברטוב: אני צריך להיות מסוגל לתת מענה בכל רגע נתון לכל לקוח איך מחושבת היתרה שלו ביחס לתוכנית הנותרת שלו ויתרת הזמן שיש לו, וכל לקוח שונה בלוח הזמנים ושונה בתוכנית.

איתמר ברטוב: לא היינו מעלים את זה עכשיו רק כדי להרוויח עוד זמן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על ה-8%?

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה לחשב 8% כפול חשבון כפי שהוגדר בממוצע בשנה האחרונה?

כרמל שאמה-הכהן: איזה חשבון מסובך יש כאן?

דורי צ'יקו: ה-8% הוא לא 8% כפשוטו, כי זה 8% רק אחרי שלוקחים את כל החשבוניות.

דורי צ'יקו: החשבוניות היום הן ברמת הלקוח, על-פי כמה שמשתמשים.

דורי צ'יקו: זה להיכנס לתוך החשבון של הלקוח ולבדוק כל חשבונית של המנוי הספציפי שביקש להתנתק, להוציא מזה את המחיר של ציוד הקצה, כי הוא לא נכלל, כי אמורים לגבות, אחרי כן לחשב את ה-8%, להשוות את זה לקנס היציאה או להחזר שווי ההטבה הקיים אצלו היום, כי אנחנו לא יכולים לגבות רק את ה-8%.

דורי צ'יקו: את ה-8% שאתם קובעים עכשיו צריך להשוות למה שקיים ללקוח בהסכם ההתקשרות שלו היום, כי נוכל לגבות רק את הנמוך מבין השניים.

דורי צ'יקו: זה אומר שצריך לשמור את הנתונים הישנים ולהשוות ביניהם ורק אחרי כן לעשות חישוב של ה-8%.

רוברט טיבייב: חודש ימים יספיקו לכם להיערך?

רוברט טיבייב: תהיו הוגנים.

דורי צ'יקו: לא. בדקנו את זה באופן מעמיק מאוד.

דורי צ'יקו: אחרי שהלחצנו את המערכת ללוחות זמנים ריאליים שאנו סבורים שהם אפשריים, אנחנו מדברים על 6 חודשים.

התקשורת משה כחלון: באופן תיאורטי, תוך כמה זמן יסתיימו ההתחייבויות של האנשים?

רוברט טיבייב: בואו נהיה לארג'ים, ניתן חודש וחצי להיערכות.

רוברט טיבייב: אני ממליץ שתסכימו לחודש ימים.

התקשורת משה כחלון: בתוך 9 חודשים בממוצע זה לא חל אחורנית, כי זה נגמר באופן טבעי.

התקשורת משה כחלון: אתה רוצה 6 חודשים.

התקשורת משה כחלון: קודם כול, אני מודה לך שאתה לא רוצה 9 חודשים.

התקשורת משה כחלון: במכתב ביקשתם 9 חודשים.

התקשורת משה כחלון: חבר כנסת רוברט טיבייב הציע הצעה נדיבה מאוד.

התקשורת משה כחלון: אמליץ לוועדה להחליט על חודש, למרות שאני לא שלם עם זה.

התקשורת משה כחלון: אני סבור שזה לא נכון.

התקשורת משה כחלון: אני משוכנע שאתם יודעים לתת מענה הרבה יותר מהיר מאשר תוך חודש ימים, אבל אנחנו לא רוצים לקחת צ'אנסים וגם שלא ייפול עליכם ביום אחד.

התקשורת משה כחלון: אני מקווה שמצבכם טוב ושכל הלקוחות שלכם לא מחכים רק ליום הזה כדי לרוץ אליכם ולהשתחרר מכם.

התקשורת משה כחלון: אם אני מנסה לאזן בין הבקשה שלכם ובין טובת הצרכן, 30 ימים זה מספיק.

התקשורת משה כחלון: העירה מנהלת הוועדה, כאשר אתם מייקרים את המחירים העדכון הוא באותו רגע, אז אפשר גם לעדכן את זה.

קריאות: ממש לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי ניתן חודש ל"פלאפון", חודש ל"מירס", חודש ל"סלקום" ועוד חודש לזה, בסך הכול 4 חודשים.

יהל בן-נר: אני רוצה להצטרף לדבריו של מר איתמר ברטוב.

יהל בן-נר: ב-98% מן החוק הזה אף אחד לא התווכח לגבי המהות.

יהל בן-נר: ערכנו בדיקות יסודיות מאוד לגבי הזמן שייקח לנו להיערך.

יהל בן-נר: אם לא תתנו לנו זמן ואם לא תבינו שעדכון בחברת סלולר, אפילו עדכון קטן – ואני חיה את זה כבר שנים רבות – הוא דבר מאוד-מאוד מורכב: צריך לתת פקודה לארגון, שירות לקוחות צריך להבין את זה, אלפי נציגים, מערכות הכספים צריכות לתמוך בזה, מערכות IT צריכות לתמוך בזה, אנשים צריכים לקבל מידע נכון, אחרת נהיה חשופים לתביעות ייצוגיות.

יהל בן-נר: אני סבורה שהכנסת לא רוצה לחשוף אותנו ברמה המשפטית.

יהל בן-נר: אף אחד במשרד התקשורת – ואני לא באה בטענות, אני רק אומרת דבר שהוא נכון עובדתית חד-משמעית – לא בדק כמה זמן באמת יידרש לנו כדי להיערך לדבר הזה.

רוברט טיבייב: לא כדאי לך להיכנס לזה.

יהל בן-נר: לכן אני אומרת באחריות מן הצד שלי שייקח לנו זמן רב להיערך.

יהל בן-נר: בארכה של חודש או חודש וחצי – אתם אולי סבורים שאתם עושים לנו טובה, אבל האמת היא שזה פשוט לא מספיק.

יהל בן-נר: אנשים יחכו שעות על הקו עד שנציג יגיד להם את הסכום לחיוב וזה רק יפגע בצרכנים.

יהל בן-נר: אני רוצה לומר לפרוטוקול, אנחנו רוצים לא להיות חשופים לדבר הזה.

יהל בן-נר: אם אין הבנה לגבי הזמן שייקח לנו להיערך, זה בעייתי, וחבל.

רוברט טיבייב: חודש לא מספיק?

יהל בן-נר: לא, ממש לא מספיק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם יודעים כבר זמן רב שזה מה שהולך להיות.

יהל בן-נר: אנחנו היום ב-13 בדצמבר ואפילו היום יש תיקונים.

יהל בן-נר: איך את אומרת שאנחנו יודעים?

יהל בן-נר: איך אפשר להגיד דבר כזה בכלל?

יהל בן-נר: בכל דקה יש שינוי.

יהל בן-נר: לפני 10 ימים זה בכלל היה 8% גם אחורה וגם קדימה, גם עסקי וגם פרטי.

יהל בן-נר: אנחנו לא יכולים כל פעם להיערך ימינה ושמאלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הדבר היחיד שמשתנה הוא שיעור הקנס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כבר זמן רב מדברים על ביטול קנסות יציאה וגם הוגשו הצעות חוק בעניין זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה גם מופיע בחוק ההסדרים.

התקשורת משה כחלון: לא רק זה.

התקשורת משה כחלון: גם הם הודיעו שיבטלו את קנסות היציאה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: "פרטנר" היתה אחת החברות הראשונות שהודיעה שהיא תבטל את הקנסות.

יהל בן-נר: אני לא מתווכחת על זה.

יהל בן-נר: אבל צריך לזהות את הלקוח במערכות.

יהל בן-נר: אם הלקוח רוצה לעזוב ולעבור ל"סלקום" צריך לדעת מי זה, לשמר אותו, להציע לו הצעה.

יהל בן-נר: אלה דברים שאורכים זמן.

יהל בן-נר: אי אפשר להתעלם מכך.

יהל בן-נר: אם אתם מתעלמים, עליכם רק לדעת שאתם מתעלמים לחלוטין, זה הכול.

יהל בן-נר: אנשים פשוט יחכו שעות על הקו כדי לקבל אינפורמציה.

יהל בן-נר: זה הכול.

יעל כהן שאואט: גם ככה הם מחכים שעות.

יהל בן-נר: אם את דואגת לצרכנים, זה הזמן שלך להתערב.

יעל כהן שאואט: תגידו להם 8% מן התשלום הנותר, זה מספיק.

איתמר ברטוב: אין בעיה, אם החוק יקבע שזה מה שאנו יכולים לומר, אנחנו נאמר.

איתמר ברטוב: אני בטוח שלא זאת כוונת משרד התקשורת.

איתמר ברטוב: אני בטוח שמשרד התקשורת רוצה שלקוח שמתקשר אליי יקבל מידע מדויק, ואנחנו נעשה את זה, וזה חשוב, ואני מכבד את זה.

איתמר ברטוב: אגב, כל בדיקה של העניין הזה על ידי משרד התקשורת – אני אכבד אותה ואעמוד מאחוריה.

איתמר ברטוב: אני מבקש לבדוק את העניין הזה בכובד-ראש.

איתמר ברטוב: זאת בקשתי.

איתמר ברטוב: אני לא מבקש את זה ב"שלוֹף".

איתמר ברטוב: אני אומר מראש, אם אפשר להשאיר את העניין הזה להחלטה של משרד התקשורת, שמישהו שמכיר את המערכות יגיד מה משך הזמן שנדרש לצורך הפיתוח – אני אעמוד בזמן הזה, שלא יהיה לכם ספק.

התקשורת משה כחלון: היתה כאן הצעה של המשרד.

התקשורת משה כחלון: 30 ימים נראה לי בסדר.

התקשורת משה כחלון: אם יהיו בעיות, נדבר בהמשך.

איתמר ברטוב: אפשר לקבוע, בצד ה-30 ימים, שלשר יהיה שיקול דעת לתת לנו הארכת מועד אם ימצא לנכון שיש בכך צורך?

אתי בנדלר: סליחה, דחיית תחילה של חוק בעייתית מאוד.

יהודה סבן: רק הסעיף הקשור לקנסות היציאה.

אתי בנדלר: מדובר על דחיית התחילה לגבי לקוחות שההסכם איתם נחתם לפני תחילת החוק.

איתמר ברטוב: בוודאי.

איתמר ברטוב: אני לא יכול לטעון קדימה שהעניין מסובך.

איתמר ברטוב: לזה אני יכול להיערך עכשיו.

איתמר ברטוב: אני חותם עם לקוח ומכניס את ההסכם למערכת.

רוברט טיבייב: בשיקול הדעת של שר התקשורת.

אתי בנדלר: אני רוצה להגיד לכם מה הבעיה מבחינתי, איך אני רואה את הדברים, והוועדה יכולה כמובן להחליט כרצונה.

אתי בנדלר: אלפי, אם לא עשרות אלפי לקוחות מצפים לראות מה תהיה החלטת הוועדה.

אתי בנדלר: הם רוצים לדעת מתי הם יוכלו להתנתק מחברת הסלולר שאליה הם כבולים היום ולעבור לחברה אחרת בלי לשלם קנסות יציאה.

אתי בנדלר: מה בעצם הוועדה אומרת היום בסופו של דבר?

אתי בנדלר: הוועדה לא החליטה מתי תהיה התחילה, זה נשאר פתוח.

אתי בנדלר: אנשים לא יוכלו לכלכל את צעדיהם.

אתי בנדלר: זה בעייתי.

יהל בן-נר: כבוד השר, אנחנו מזמינים את הנציג שלך לבוא אלינו, לשבת אצלנו יומיים ולראות את המשמעות.

יהל בן-נר: בבקשה תבואו ותראו, אין בעיה, הכול שקוף ופתוח.

איתמר ברטוב: אפשר לקבל החלטה בעוד כמה ימים ובינתיים לבקש ממשרד התקשורת לבחון את העניין הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אין אפשרות טכנית כזאת.

אתי בנדלר: אולי אפשר לקבוע שהשר יהיה רשאי לדחות את תחילת הסעיף הזה לגבי הסכמים שנערכו בעבר ב-30 ימים נוספים, או בתקופה שלא תעלה על ...

התקשורת משה כחלון: אבל בכול מדובר על הסכמים שנערכו בעבר.

אתי בנדלר: אפשר שהשר יהיה רשאי לדחות את התחילה לתקופה שלא תעלה על X ימים, כפי שייקבע בחוק הראשי.

אתי בנדלר: אז תהיה איזו מסגרת כללית ויידעו על מה מדובר.

אתי בנדלר: אפשר לכתוב שהשר רשאי לדחות לתקופה שלא תעלה על 30 ימים נוספים, או בסך הכול על 60 ימים.

התקשורת משה כחלון: אז החוק ייכנס לתוקף באופן מיידי ותהיה לי אפשרות לדחות?

נגה רובינשטיין: מתי יעשו את זה?

נגה רובינשטיין: צריך לעשות את זה כבר במהלך 30 הימים.

התקשורת משה כחלון: במהלך השבועיים.

נגה רובינשטיין: אבל החוק עוד לא נכנס לתוקף, אז איך תקבל החלטה על סמך זה שהחוק עוד לא נכנס לתוקף?

רוברט טיבייב: השר יעשה הערכת מצב, יבדוק.

נגה רובינשטיין: אחרי 30 ימים יצטרך להחליט אם מוכן להאריך את זה או לא.

התקשורת משה כחלון: לא, אני לא מוכן.

התקשורת משה כחלון: תצביעו על חודש ימים.

אתי בנדלר: כלומר, תהיה ארכה של 30 ימים בלבד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כלומר, הסעיף הזה יחול מ-1 בפברואר 2011.

אתי בנדלר: העיקרון הוא כדלקמן: הוראות תחילתו של סעיף 51א לחוק התקשורת כנוסחו בחוק זה לגבי מנוי שביטל את הסכם ההתקשרות בינו ובין בעל רישיון כאמור באותו סעיף – ב-1 בפברואר 2011.

אתי בנדלר: לגבי הסכמי התקשרות שנעשו לפני תחילתו של החוק – התחילה ב-1 בפברואר 2011.

איתמר ברטוב: בכל זאת אנחנו מציעים לשקול לקבוע לפחות את 1 במרס 2011.

איתמר ברטוב: עברנו כאן תהליך חקיקה כל-כך ארוך, עם כל-כך הרבה סעיפים משמעותיים.

איתמר ברטוב: לא הייתי עומד על העניין הזה אם לא הייתי משוכנע שיש בעיה אמיתית, ולא משנה מה נעשה, לעמוד בזמנים שנקבעו לנו.

איתמר ברטוב: מדובר כאן במהפיכה ובשינוי אך לא מתקיים דיון על הדברים הללו.

איתמר ברטוב: אנחנו לא רוצים להימצא במצב שאנחנו לא מסוגלים לבצע.

איתמר ברטוב: הרי לא משנה אם ינערו אותנו.

איתמר ברטוב: אם אנחנו לא מסוגלים, לא נוכל לעשות את זה.

איתמר ברטוב: אני מציע לשקול שוב לתת לנו לפחות עד 1 במרס.

יהל בן-נר: זה לא דיון תיאורטי.

איתמר ברטוב: אגב, לקוחות לא עוזבים.

איתמר ברטוב: אני סבור שהדבר הבסיסי הוא שכאשר לקוח מתקשר אוכל לתת לו תשובה.

יהל בן-נר: שיהיה ברור שכל החלטה שמתקבלת כאן היום מתקבלת ברמה שרירותית לגמרי.

יהל בן-נר: לא נערכה בדיקה של העניין הזה.

יהל בן-נר: רק שיהיה ברור, לפרוטוקול.

יהל בן-נר: זה הכול.

ערן פולק: אנחנו מציעים לקבל את הסעיף כפי שהוצע, כאשר יינתן חודש ימים.

ערן פולק: ככל ששר התקשורת, בזמן שנותר עד שהחוק יעלה לקריאה השנייה והשלישית, יחשוב שצריך לשנות את הסעיף או להאריך את המועדים, הוא יוכל להגיש את זה בהסתייגות.

לאה ורון: כלומר, הוא ינצל את התקופה על מנת לבחון את כל הנתונים, וככל שימצא לנכון יוכל לבקש תיקון.

אתי בנדלר: אם כך, אני מציעה אחרת.

אתי בנדלר: אני מציעה שהשר יודיע שהוא מבקש להגיש הסתייגות, שהוא יהיה רשאי לדחות את מועד התחילה בשלושים ימים נוספים, וכמובן שעד שאכין את הצעת החוק להנחה השר יכול למשוך את ההסתייגות.

רוברט טיבייב: או למשוך את כל הצעת החוק ...

אתי בנדלר: "תחילתו של סעיף 51א לחוק כנוסחו ...

אתי בנדלר: לגבי מנויים שביטלו הסכם התקשרות שנחתם לפני 1 בינואר 1011 – תהיה ב-1 בפברואר 2011", וההסתייגות של השר: "השר יהיה רשאי לקבוע כי המועד יוארך ב-30 ימים נוספים".

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד סעיף 51א, על-פי העקרונות שהוצגו – 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף נתקבל פה אחד.

אתי בנדלר: אדוני השר, אני רושמת הסתייגות מפיך, אלא אם כן תודיע לי שאתם חוזרים בכם מן ההסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: נמשיך בקריאת סעיפי הצעת החוק.

לאה ורון: חבר הכנסת רוברט טיבייב מחליף כממלא מקום יושב-ראש הוועדה את חבר הכנסת כרמל שאמה, שמחליף את חבר הכנסת אופיר אקוניס.

ליאת גלזר: נקרא כעת את סעיף 51ב.

ליאת גלזר: אנו מציעים בסעיף איזה תיקון ואקרא כבר את הנוסח המעודכן.

ליאת גלזר: אגיד מראש, שלעומת הנוסח שמופיע בכחול, ביקשנו למחוק את סעיף קטן (ב).

ליאת גלזר: ייתכן שאחר-כך בעריכה לא יהיה צורך בכלל בסעיפים קטנים בסעיף הזה.

ליאת גלזר: אקרא כרגע שני סעיפים קטנים, זה יהיה נוח יותר, אבל בעריכה נהפוך את זה לסעיף אחד.

סמי מועלם: אז לא יהיה גם צורך בהגדרה "כרטיס אשראי".

ליאת גלזר: נכון.

ליאת גלזר: לכן אני אומרת שיהיה צורך בסוף רק בסעיף אחד, בלי סעיפים קטנים.

ליאת גלזר: אין צורך בהגדרה "כרטיס אשראי" כי אין בה שימוש מכיוון שאנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן (ב).

ליאת גלזר: אסביר את הסעיף.

ליאת גלזר: עו"ד בנדלר, את רצית להוסיף כאן הבהרה בעקבות הדיון הקודם.

אתי בנדלר: לא הבהרה אלא הוראה.

ליאת גלזר: זאת הבהרה, מכיוון שלכולנו כאן ברור שזה יהיה המצב.

ליאת גלזר: אנחנו מבקשים בסעיף הזה להגיד שכאשר המנוי מבקש להיפרד מבעל הרישיון, היום יש פרקטיקה שעל-פיה לוקחים את כל יתרת התשלומים שלו, כאמור מחיר המכשיר מחולק ל-36 תשלומים, וכאשר המנוי מבקש לעזוב אומרים לו: "בסדר, עכשיו את כל מה שנותר לך לשלם עד הסוף תשלם לי בבקשה בתשלום אחד".

ליאת גלזר: אנחנו מבקשים למנוע את הפרקטיקה הזאת ולומר בעצם שהמנוי ימשיך לשלם את התשלומים כפי ששילם קודם לכן.

ליאת גלזר: הוא מפסיק להיות מנוי של בעל הרישיון, אבל את התשלומים על ציוד הקצה הוא ימשיך לשלם.

ליאת גלזר: כמו כאשר קונים כל מוצר אחר בתשלומים, ממשיכים לשלם.

ליאת גלזר: הכוונה, שברורה גם למפעיל, היא שהמנוי ימשיך לשלם את התשלום החודשי ששילם קודם לכן עבור המכשיר – 50 שקל בחודש, 100 שקל בחודש.

ליאת גלזר: אפשר להבהיר את זה כפי שעו"ד אתי בנדלר ביקשה.

שמעון בן דוד: הכוונה למחיר המכשיר, כלומר לחלק היחסי באותה תוכנית שכולל את המכשיר עצמו.

שמעון בן דוד: לפעמים אומרים למנוי שהמכשיר עולה 19 שקלים והתוכנית שווה 34 שקלים, אז ה-19 שקלים של המכשיר זה מה שעל המנוי להמשיך לשלם.

ליאת גלזר: אם אומרים לך בהתחלת ההתקשרות שמחיר המכשיר הוא 1,000 שקלים ומחלקים ל-10 חודשים, לצורך עניין, כל חודש 100 שקלים, אז תמשיך לשלם 100 שקלים בחודש עד סוף התקופה.

אתי בנדלר: למען הסר ספק, ונבדוק בשלב האחרון של הנוסח אם אכן יש בכך צורך, ייקבע כי יתרת התשלומים עבור ציוד הקצה תהיה יתרת התשלומים שהיה משלם המנוי אילולא ביטל את הסכם ההתקשרות.

אתי בנדלר: כלומר, שמחיר המחירון לא יהיה שונה ממחיר החיוב.

ליאת גלזר: אנחנו סבורים שזה ברור, אבל אפשר להבהיר את זה, שלא יהיה אפשר לא להבין.

לאה ורון: זה לא נותן מענה לפער בין המחירים הגבוהים של המכשירים שנגבים על-ידי חברות הסלולר.

ליאת גלזר: לא, אבל בזה עסק סעיף אחר שבו ביקשנו להרחיב את התחרות, להקל על הייבוא.

רוברט טיבייב: דווקא נשמע הגיוני.

יעל כהן שאואט: שלא תהיה אפשרות לבטל את ההטבות שקיבל המנוי.

ליאת גלזר: ההטבות שמצויות בצריכה – זה דבר אחר.

ליאת גלזר: הסעיף הזה קובע: אם הפסקתי את ההתקשרות, אני כבר לא מנויה יותר של בעל הרישיון, אני ממשיכה לשלם על ציוד הקצה את התשלומים החודשיים.

ליאת גלזר: כמו כאשר אני קונה מקרר ומשלמת ב-36 תשלומים, עכשיו אמשיך לשלם את התשלומים עבור ציוד הקצה.

רוברט טיבייב: כאילו לא ביטלו את העסקה.

ליאת גלזר: עשינו רגולציה, שהלקוח יכול לקחת את המכשיר שלו וללכת לחברה אחרת ולקבל גם את הזיכויים.

ליאת גלזר: אומרים לו: אם דיברת ב-100 שקלים בחודש תקבל זיכוי של 50 שקלים.

ליאת גלזר: זה ברגולציה אחרת.

רוברט טיבייב: זה ברור.

רוברט טיבייב: יש הערות?

רוברט טיבייב: אין.

רוברט טיבייב: אני מאשר את סעיף 51ב, עם התוספת, פה אחד.

רוברט טיבייב: נמשיך הלאה.

נגה רובינשטיין: צריך להתייחס לסעיף התחילה, מתי זה ייכנס לתוקף.

ליאת גלזר: הסעיף שקראנו, כמו שאר הסעיפים בחוק, ייכנס לתוקף עם תחילת חוק ההסדרים.

ליאת גלזר: הסעיף הזה קובע שכאשר מנוי עוזב את החברה היא לא יכולה להאיץ את התשלום עבור ציוד הקצה שלו.

יהל בן-נר: זה בסדר, אבל צריך לדבר על זה.

יהל בן-נר: לא טריוויאלי שזה ייכנס לתוקף ב-1 בינואר.

שמעון בן דוד: למה לא?

יהל בן-נר: כי זה מצריך פיתוח רציני של המערכות, בדיוק בשל הסיבה שהסברתי קודם.

יהל בן-נר: אנחנו צריכים לדעת, כאשר המנוי עוזב, להמשיך להוציא לו חשבוניות רק על ציוד קצה.

יהל בן-נר: זה לא דבר טריוויאלי במערכות.

דורי צ'יקו: צריך להבין שהיום כל לקוח שלי שאני מוציא לו חשבונית הוא אך ורק לקוח שיש לו קו טלפון ב"סלקום".

דורי צ'יקו: אלה לקוחות שאני יודע להוציא להם חשבוניות.

דורי צ'יקו: עכשיו מבקשים שאוכל להוציא חשבוניות גם ללקוחות שהם כבר לא מנויים, שהתנתקו, ואחרי שהתנתקו אצטרך להמשיך להוציא להם חשבוניות.

דורי צ'יקו: הם לא מופיעים אצלי כמנוי פעיל במערכת.

דורי צ'יקו: זה דבר שדורש פיתוח.

רוברט טיבייב: אין לך את זה בזיכרון של המחשב?

דורי צ'יקו: במערכות המחשוב הוא מופיע, אבל אני לא יודע להפיק לדבר כזה חשבונית.

שמעון בן דוד: להפיק לו חשבונית על כל הסכום אתה כן יכול?

דורי צ'יקו: זה ברגע הניתוק, אז הוא עוד לקוח שלי.

שמעון בן דוד: ואתה ממשיך להיות בקשר עם הלקוח הזה ולהזמין אותו לדיונים בבתי-המשפט.

דורי צ'יקו: אתה צודק, אבל זה לא להנפיק חשבונית.

דורי צ'יקו: יש הבדל בין שליחת חשבונית ובין הליך גבייה.

דורי צ'יקו: אלה שני דברים שונים.

רוברט טיבייב: עכשיו מתחילים להמציא דברים.

רוברט טיבייב: הייתי ממש הוגן אתכם.

יהל בן-נר: כבוד היושב-ראש, העובדה שניתנה לנו ארכה בסעיף הקודם, אין זה אומר שאנחנו לא צריכים ארכה גם כאן.

יהל בן-נר: אני לא מבינה את הכיוון.

יהל בן-נר: אנחנו צריכים זמן להיערך.

יהל בן-נר: אנחנו חברות ציבוריות גדולות.

יהל בן-נר: אנחנו צריכים לדעת לא לספור כמנויים את האנשים שמקבלים מאתנו חשבונית רק על ציוד קצה.

יהל בן-נר: יש לזה השלכות כספיות, יש לזה השלכות מבחינת דוחות כספיים.

יהל בן-נר: זה לא צחוק.

יהל בן-נר: נתתם ארכה בסעיף הקודם, בסדר, תודה רבה, היא לא מספקת, אבל צריך לתת ארכה גם כאן.

יהל בן-נר: זה לא אחד במקום השני.

יהל בן-נר: מר יהודה סבן גם יודע שאנחנו צריכים ארכה.

נגה רובינשטיין: אנחנו לא יודעים על צורך בארכה.

אתי בנדלר: אני רוצה להסביר על מה מדובר כאן.

אתי בנדלר: העיקרון אושר.

אתי בנדלר: חוק ההסדרים כולו, בסעיף אחר שלו נקבע שהוא נכנס לתוקפו ב-1 בינואר 2011, אלא אם כן יש הוראה ספציפית אחרת.

אתי בנדלר: כאן לא הוצעה שום הוראה אחרת, ולכן נקודת המוצא היא שהתחילה תהיה ב-1 בינואר 2011.

אתי בנדלר: באות החברות בעלות הרישיון ואומרות: הסעיף הזה, שמחייב אותנו להמשיך לחייב בתשלומים עבור מכשיר קצה בלבד, מחייב אותנו להוציא חשבוניות למי שאיננו מנוי שלנו, וזה דורש זמן היערכות.

אתי בנדלר: לנקודה הזאת אני צריכה לקבל תשובה מקצועית, האם זה נכון או לא נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את מי את שואלת?

אתי בנדלר: את משרד התקשורת ואת משרד האוצר.

יהל בן-נר: לא תקבלי תשובה.

יהל בן-נר: הם לא בדקו.

אתי בנדלר: אומרות בעלות הרישיון שכל החשבוניות שהוציאו היו רק לגבי לקוחות ואין להם מערכת שיודעת לזהות את מי שאינם לקוחות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על מה הם מדברים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ראשית, זאת תחרות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יקטינו ללקוחות את התעריף ואז הלקוחות יישארו אצלם.

רוברט טיבייב: מישהו ממשרד התקשורת יכול להתייחס לזה?

נגה רובינשטיין: אנחנו לא יודעים על הצורך בהארכה.

יהל בן-נר: אתם לא יודעים כי לא בדקתם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הלקוח לא עזב אתכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הפרטים שלו במחשב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם יודעים את המספר שלו, היכן הוא גר ויש לכם את מספר כרטיס האשראי שלו.

יהל בן-נר: זה לא קשור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה למה כל מה שלא מתאים לכם אתם אומרים שאיננו קשור.

יהל בן-נר: אסביר.

יהל בן-נר: יש לי מנוי שאני מנהלת אותו במערכת מסוימת עד היום.

יהל בן-נר: אני יודעת שהוא קנה אצלי מכשיר והוא גם צורך ממני שירותים.

יהל בן-נר: מחר אני צריכה לדעת להמשיך להוציא למנוי הזה חשבוניות רק על ציוד.

יהל בן-נר: צריך לנתק אותו מן המערכת הזאת ולהעביר אותו למערכת אחרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תעשו לי טובה, לא צריך לזלזל באינטליגנציה שלנו.

יהל בן-נר: אני לא מזלזלת.

יהל בן-נר: אני אומרת דברים שנבדקו על-ידי מערכות ה-IT שלנו.

יהל בן-נר: שהם יגידו שאני לא צריכה.

רוברט טיבייב: הבנו את הרעיון.

רוברט טיבייב: אני מבקש לשמוע את התשובה של הייעוץ המקצועי של משרד התקשורת.

קובי שמש: אנחנו מתנגדים.

קובי שמש: אנחנו רוצים שהסעיף הזה ייכנס לתוקף ב-1 בינואר.

יהל בן-נר: בדקתם את זה?

דורי צ'יקו: כמי שעבד ב"סלקום" אתה מכיר את המערכות ויודע את הקשר שבין billing ובין היות האדם לקוח פעיל ברשת.

קובי שמש: לדעתנו סביר שתוכלו לעמוד בדרישות בנוגע לציוד קצה ב-1 בינואר.

יהל בן-נר: אני רוצה לראות רפורמה אחת שעוברת בממשלה ב-13 בדצמבר ושהמדינה יודעת להיערך אליה ב-1 בינואר.

יהל בן-נר: אין דבר כזה.

יהל בן-נר: כל הזמן אתם משנים את החוק ואתם מצפים שאנחנו נהיה מוכנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שהם ירגישו שיש להם עם מי לדבר.

לאה ורון: עבור כל ספקי השירותים, בטעות או שלא בטעות, הם יודעים תוך יום אחד לחייב תשלומים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם יודעים שהחוק הזה עומד להיחקק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם שולחים יפה מאוד חשבונות של קנסות, של תשלומים, תוך שנייה.

לאה ורון: של קשר עם ספקי תוכן חיצוניים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יפה שאתם מנסים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את יודעת יפה מאוד שלפני שבועיים ביקשתי, באשר למלאי, לתת לכם 3 חודשים, כי זה נשמע לי הגיוני.

יהל בן-נר: נכון, וגם כאן זה הגיוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא. כאן זה לא הגיוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כאן יש לך לקוח, את יודעת שהוא כבר לא צורך מכם שירותים של שיחות, אבל הוא חייב לך כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא מופיע בחשבונות שלכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כולנו ניהלנו מערכות של חשבוניות.

דורי צ'יקו: הוא כבר לא מופיע כלקוח.

דורי צ'יקו: זאת בדיוק הנקודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה, הוא מת?

דורי צ'יקו: מבחינת מערכת הגבייה – כן, הלקוח הזה כבר "מת".

דורי צ'יקו: מבחינת מערכת הגבייה אנחנו לא יודעים להוציא חשבונית כזאת.

יהל בן-נר: מדובר כאן בחברות ציבוריות.

יהל בן-נר: משרד התקשורת לא בדק את זה, הוא סתם אומר.

רוברט טיבייב: שמענו.

רוברט טיבייב: הבנו.

רוברט טיבייב: שמענו גם את העמדה של משרד התקשורת.

אתי בנדלר: אני מבקשת להבהיר שבפני הוועדה אין נתונים כדי שתוכל להביע עמדתה בעניין הזה.

אתי בנדלר: לכן בנושא הזה אין לוועדה ברירה אלא להסתמך על אנשי המקצוע.

אתי בנדלר: יושב כאן נציג משרד התקשורת ואומר בקול ברור ובטוח שברור לו שניתן לעשות את זה.

דורי צ'יקו: נשמח לקבל התייחסות לשאלה איך משרד התקשורת יודע את זה, על בסיס מה, איזו בדיקה הוא ערך וכיצד הוא מבין את זה.

אתי בנדלר: גם נציגי משרד האוצר לא סותרים את הטענה הזאת.

יהודה סבן: ההחלטה על הצעת החוק נתקבלה בממשלה באמצע חודש יולי 2010 והוגשה לכנסת לפני זמן רב.

יהודה סבן: החברות ראו את הצעת החוק הזאת ויכלו להיערך מבעוד מועד.

יהודה סבן: אנו סבורים שלא נכון לדחות את התחילה.

דורי צ'יקו: חברי הכנסת הכניסו שינויים, כולל היום, בהצעת החוק שאתה אומר שהיינו צריכים להיערך אליה כבר לפני כמה חודשים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ידעתם שהצעת החוק הזאת תתקבל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה חשבתם, שבסוף תצאו מזה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ידעתם שזה יבוא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם אם לא היום אלא עוד שבועיים או עוד חודש, אבל זה יבוא.

דורי צ'יקו: אבל אתם מכניסים כל הזמן שינויים, כולל היום.

דורי צ'יקו: היום לא הוכנסו שינויים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אילו שינויים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בינתיים השינויים לטובתכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל פעם אתם באים עם משהו ומכניסים שינויים לטובתכם.

יהל בן-נר: גם אם השינוי בא לטובתנו צריך להיערך לזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מרגע שתצאו מכאן, תתחיל להיערך.

רוברט טיבייב: יש הערות נוספות?

רוברט טיבייב: צריך להעלות את זה להצבעה?

אתי בנדלר: סעיף 51ב אושר.

אתי בנדלר: הם ביקשו לדחות את התחילה.

אתי בנדלר: הבקשה נדחית.

אתי בנדלר: אף חבר כנסת לא מציע לדחות את התחילה אז אין על מה להצביע.

רוברט טיבייב: נעבור לסעיף הבא.

ליאת גלזר: אנחנו עוברים לסעיף 2(4) להצעת החוק, שמתקן את סעיף 15א.

רוברט טיבייב: אני מבקש שתסבירו את הסעיף.

אסף כהן: התעריפים של "בזק" מפוקחים, אבל כחלק ממנגנון הפיקוח "בזק" יכולה להציע סלי תשלומים חלופיים, הצעות מהצעות שונות כמו, למשל: תשלם כך וכך שקלים בחודש ותקבל 500 דקות שיחה, דברים מן הסוג הזה שהם לא תעריף קבוע ותעריף לדקת שיחה כפי שמופיע בתקנות.

אסף כהן: הפרוצדורה הזאת קיימת מזה שנים.

אסף כהן: כאן מוצע לשמר את אותו מנגנון, אבל לשנות את תהליך האישור.

אסף כהן: עד היום בתהליך האישור החברה היתה מגישה בקשה לשר התקשורת - - -

רוברט טיבייב: משהו בשיטה היה לא בסדר?

אסף כהן: תן לי רגע לתאר אותה.

אסף כהן: שר התקשורת היה בוחן את הבקשה ואם היה סבור שאפשר לאשר את הסל היה מבקש את הסכמתו של שר האוצר.

אסף כהן: שר האוצר היה בוחן ונותן את תשובתו, ואם שר האוצר היה אומר שהוא מסכים אז שר התקשורת היה מאשר את סל התשלומים החלופי.

אסף כהן: התהליך הזה, מטבע הדברים, ארך זמן.

אסף כהן: השינוי העיקרי שמוצע כאן הוא לקבוע לוח זמנים לשר התקשורת ולשר האוצר, שאם לא ענו במהלך אותו לוח זמנים יראו את ההצעה כמאושרת.

אסף כהן: הם גם יכולים על-פי ההצעה כאן להקדים את תשובתם, ואם תשובתם חיובית לתת את תשובתם לפני המועד שנקבע.

אסף כהן: אופן הבחינה האם לאשר את הסל או לא, העקרונות לכך נקבעו על-ידי ועדת גרונאו שהגישה את המלצותיה בשנת 2008.

אסף כהן: נקבע שם מנגנון מסוים איך לבדוק את הסלים.

אסף כהן: נכון להיום, במגזר של הקווים הרגילים "בזק" יכולה להציע סלים שנותנים עד 40% הנחה מהתעריפים הרגילים, ובמגזר PRI – לקוחות עסקיים גדולים – יכולה להציע עד 25%.

אסף כהן: אנחנו מניחים שתוך מספר חודשים מצומצם מאוד הם יגיעו לנתח שוק כזה שיאפשר גם להם לתת גם במגזר הזה הנחות עד 40%.

אסף כהן: אם אני מנסה לסכם, מוצע כאן לשנות את מנגנון האישור.

אסף כהן: לא את העקרונות של האישור ולא את העובדה שצריך שני שרים כדי לאשר סל, אלא את הפרוצדורה.

יהודה סבן: אגב, הכול בהתאם להמלצות ועדת גרונאו שאומצו על-ידי שר התקשורת.

רוברט טיבייב: יש הערות?

יעל כהן שאואט: אני נציגת המועצה לצרכנות.

יעל כהן שאואט: הגשנו אתמול בקשת הבהרה, סוג של התנגדות, אבל אם נשמע שיש לכך הצדקה אז כמובן נסיר את ההתנגדות.

יעל כהן שאואט: אין כאן עניין של התנגדות, אבל אנחנו רוצים להבין.

יעל כהן שאואט: אנחנו חוששים שמשרד התקשורת ומשרד האוצר מתפרקים, או עלולים להתפרק מן הסמכות שלהם לבחון ולבדוק את כל סל השירותים שחברת "בזק" במקרה הזה תציע לציבור.

יעל כהן שאואט: אנו חוששים מאוד מן המעבר ממנגנון של אישור בהחלטה פוזיטיבית למנגנון של אישור שבשתיקה.

יעל כהן שאואט: אנו חוששים שהמשרד יהיה מוצף בבקשות אישור, לא יוכל לבחון את הבקשות אחת לאחת באופן רציני ופשוט יתפרק מן הסמכות שלו.

יעל כהן שאואט: הכול יעבור רק מכיוון שמועד ה-30 ימים עבר.

יעל כהן שאואט: לכן אנחנו חוששים מאוד מן הדבר הזה.

יעל כהן שאואט: לא ברור לנו מדוע צריך לעבור ממנגנון של אישור פוזיטיבי לאישור שבשתיקה.

יעל כהן שאואט: זה פשוט לא מתיישב לנו.

רוברט טיבייב: השאלה האם יש חשש לחשד.

אסף כהן: אנחנו מקבלים את ההצעה של המועצה לצרכנות להוסיף תקנים למשרד התקשורת ...

אסף כהן: אין כוונה לעשות כאן איזה שינוי כדי שנתחיל להתרשל ולא לבדוק את הבקשות של "בזק".

יעל כהן שאואט: זה ברור לנו.

אסף כהן: מצד אחד, יש כאן בהחלט כוונה לעבוד על הדברים.

אסף כהן: מצד שני, אני מסכים שזה נותן ל"בזק" איזה ביטחון שתהליך האישור לא יתמשך עוד ועוד, כי זה הצד השני.

אסף כהן: הצד השני, שלפעמים בגלל סדרי עדיפויות וקדימויות הדברים נמשכים יותר זמן ו"בזק" ממתינה ומצפה ומצפה.

אסף כהן: אין ספק שמנגנון כזה יציב חרב מעל משרד התקשורת להתייחס לבקשות מהר ולהקדיש לכך את המשאבים הראויים כדי שלא יקרה שהדברים יאושרו בלי שהספקנו להסתכל עליהם.

יעל כהן שאואט: אז אפשר להסתפק בקיצור המועד.

אסף כהן: להערכתנו לוחות הזמנים שנקבעו כאן מספיקים לנו כדי להתייחס – 30 ימים ועוד 15 ימים מן המועד שיוגשו הבהרות כאשר אנחנו מבקשים הבהרות.

אסף כהן: אין מה לעשות, צריך לסמוך על משרד התקשורת.

רוברט טיבייב: אין לנו מה לעשות אלא לסמוך על הממשלה.

ון פליישר בן-יהודה: אני נציגת "בזק".

ון פליישר בן-יהודה: רק במילה אחת, באשר לחשש שמובע כאן, כפי שאמרו כאן גם נציגי הממשלה, ניתן כאן די זמן לממשלה לבדוק בצורה יסודית מאוד כל בקשה כזאת.

ון פליישר בן-יהודה: נקבעו בסך הכול 60 ימים לבדיקה.

ון פליישר בן-יהודה: אני סבורה ש-60 ימים זה המון זמן.

ון פליישר בן-יהודה: בסך הכול אפשר להגיע עד ל-60 ימים.

ון פליישר בן-יהודה: למשרד האוצר יש עוד ימים על פני משרד התקשורת.

ון פליישר בן-יהודה: בנוסף, מדובר כאן בהצעות שאמורות להיטיב עם הצרכן, הצעות שאמורות לתת לו הנחות על התעריפים שיש היום בתקנות.

ון פליישר בן-יהודה: לכן את רק צריכה לשמוח, כמי שמייצגת את הצרכנים, שהלקוחות יוכלו לקבל הנחות בזמן קצר.

ון פליישר בן-יהודה: מה שקרה עד היום, שלמרות שבחוק נקבע "60 ימים" לעתים – כפי שאמר כאן בעצמו סמנכ"ל כלכלה של משרד התקשורת – לוקח לממשלה המון זמן, לפעמים בגלל סדרי עדיפויות, והלקוח לא מקבל את ההטבות בזמן.

רוברט טיבייב: יש הערות נוספות?

רוברט טיבייב: סעיף 15א נתקבל.

נגה רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 5 להצעת החוק, שמתקן את חוק הדואר.

לאה ורון: מר בר-מג ומר נוה, אתם מכירים את השינוי שמציע המשרד?

והרצל בר-מג: כן.

נגה רובינשטיין: כאן אנחנו רוצים להוסיף גם: "וסעיף 88א(א)(5)", שעניינו שירותי עזר.

נגה רובינשטיין: כלומר, שני הסעיפים הללו צריכים להיות מוחרגים מן ההסדר הזה.

נגה רובינשטיין: הסעיף שנוגע למתן שירותי עזר מוסדר במסגרת סעיף 88ה רבא ולכן אנו סבורים שאין צורך שיופיע כאן.

לאה ורון: תעצרי כאן, כי תצטרכי להסביר את זה במסגרת ההסבר שלכם את כל הסעיף.

נגה רובינשטיין: אסביר את ההיסטוריה של הסעיף הזה.

נגה רובינשטיין: משרד התקשורת פרסם תיקון חקיקה שנוגע לדרך פעילותו של בנק הדואר במתכונת שונה מן המתכונת שקיימת עד היום, באופן כזה שבנק הדואר יהיה גוף עצמאי יותר מאשר היה עד היום, עם נושאי משרה, עם פעילות עצמאית יותר, עם יכולת פיקוח משמעותית יותר על בנק הדואר ועם אפשרות, בין היתר, של בנק הדואר לתת שירותים כספיים שלא נמצאים היום במסגרת התקנות שקובעות את השירות ואת התעריף שבמסגרתם ניתנים השירותים הכספיים.

נגה רובינשטיין: חברת הדואר ובנק הדואר ביקשו מאתנו לשלוף את הסעיף הספציפי הזה שנמצא בתוך התסקיר שפורסם וטרם הגיע לדיון בוועדה הכלכלה, או טרם אושר בוועדת השרים לענייני חקיקה, על מנת שכבר עם אישור החוק הנוכחי יתאפשר להם לתת שירותים כספיים, הגם שלא אושרו מלכתחילה על-ידי השר, גם לעניין מתן השירות וגם לעניין התעריף שנקבע.

נגה רובינשטיין: אישור הסעיף יאפשר לבנק הדואר לתת שירותים נוספים על השירותים שניתנים היום, בגמישות, באופן כזה שהשירותים יינתנו ללא קביעת תעריפים על-ידי משרד התקשורת.

לאה ורון: אולי נציגי חברת הדואר יציגו דוגמאות ויבהירו את הכוונה.

יואל נוה: בנק הדואר מספק שורה ארוכה של שירותים שמנויים, כמובן, בחוק, והשירותים הללו בעצם הגדרתם על-פי חוק הדואר, התעריף עליהם מפוקח על-ידי השרים, שר התקשורת ושר האוצר.

יואל נוה: כרגע יש שורה שלמה של שירותים שמופיעה בתקנות והתעריף שלהם קבוע בתקנות שגם הוועדה הזאת מאשרת.

לאה ורון: תציג דוגמה או שתיים לשירותים כאלה.

יואל נוה: לדוגמה שירותי הגבייה של בנק הדואר.

יואל נוה: בבנק הדואר כאשר משלמים חשבונות למוטבים כאלה או אחרים התעריף שבנק הדואר גובה מן המוטב, לדוגמה חברת "בזק", חברת החשמל או חברות אחרות, קבוע בתקנות ולא ניתן לשינוי, לא ניתן למתן הנחות או כל דבר אחר.

יואל נוה: הוא קבוע כתעריף פיקס בתקנות.

יואל נוה: עלה צורך לבחון חלק מן התעריפים בשירותים שקיימים היום בתחרות – וחלק גדול מן השירותים שנותן בנק הדואר מצויים היום בתחרות מול גופים פיננסיים אחרים – באופן שלשרים תהיה סמכות בעיקרון להוציא את התעריפים האלה מפיקוח.

יואל נוה: היום על-פי חוק הדואר לא ניתן כלל להוציא את השירותים הללו מפיקוח וחייבים לקבוע אותם בתקנות, חד-משמעית.

יואל נוה: הסעיף הזה מאפשר לשרים, בהנחה שיחליטו שתעריפים מסוימים או שירותים מסוימים מצויים בתחרות ולכן נכון להוציא אותם מפיקוח, לעשות כן.

יואל נוה: זאת היתה בעצם בקשה שלנו, שתעריפים כאלה יוכלו לצאת מפיקוח.

יואל נוה: בנקודת הזמן הזאת ובשינוי הזה אין בכדי להוציא שום תעריף מפיקוח או לשנות שום דבר בתקנות.

יואל נוה: התיקון הזה בעצם מעניק את הסמכות לשרים להחליט, אם יחליטו, להוציא שירותים מסוימים מפיקוח.

לאה ורון: אני מבינה שהתחרות היא מול תאגידים בנקאיים אחרים.

יואל נוה: התחרות היא מול תאגידים בנקאיים אחרים ומוסדות כספיים אחרים או נותני שירותי מטבע וכל מיני דברים אחרים.

יואל נוה: אגב, כמעט כל השירותים של בנק הדואר ללא יוצא מן הכלל, למעט אולי שניים, מצויים בתחרות, ולפעמים בתחרות עזה מאוד.

יואל נוה: משיקולים של הגנת הצרכן ומשיקולים ראויים אחרים לעתים, שהמדינה רוצה לספק שירותים לאוכלוסיות מסוימות בתנאים מסוימים, התעריפים נמצאים בפיקוח.

יואל נוה: בדוגמה שציינתי עכשיו, תעריף הגבייה של בנק הדואר – התעריף הזה ניתן לגופים גדולים מאוד שיש להם אלטרנטיבות, והם גם מפעילים אלטרנטיבות באמצעי גבייה אחרים.

יואל נוה: שם לפעמים, בשל היות התעריף הזה אחיד, נוצרים עיוותים.

יואל נוה: שוב, אנחנו מנהלים דיון מול המשרדים בנושא התעריף הספציפי הזה, אבל הסעיף הרלוונטי הזה בסך הכול מאפשר לשרים, בהנחה שהם ונציגיהם במשרדים המקצועיים יגיעו למסקנה שנכון להוציא תעריף של שירות מסוים מפיקוח, לעשות כן.

אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר.

אתי בנדלר: התשלומים הללו, שירצו להוריד מהם את הפיקוח, מופיעים בתקנות הכספים שמובאות לאישור ועדת הכלכלה?

יואל נוה: נכון.

אתי בנדלר: ככל שיבקשו להסיר פיקוח מסוג של שירותים כספיים, זה יצטרך להיעשות בתקנות השירותים הכספיים אשר יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת?

נגה רובינשטיין: נכון.

אתי בנדלר: זאת אומרת, ועדת הכלכלה של הכנסת תצטרך לתת דעתה על כל שירות כספי שמנוי היום בתקנות, וככל שירצו להסיר מהם את הפיקוח כדי לאפשר את החלת הוראות הסעיף המוצע יהיה צורך להביא את זה קודם כול לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: האמנם כך?

נגה רובינשטיין: כן.

יואל נוה: כן, כי זה שינוי בתקנות.

אתי בנדלר: זה כדי להניח את דעת כל המשתתפים.

אתי בנדלר: אישור הסעיף הזה לא יאפשר הסרת פיקוח משירותים כספיים ללא תיקון בתקנות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

הרצל בר-מג: אני רוצה להשלים את ההתייחסות של חברת דואר ישראל.

הרצל בר-מג: יש לנו הסתייגות ממילה אחת בנוסח, מן המילה "סביר".

הרצל בר-מג: קודם כול, אני מבקש להבהיר, כדי שלא יבלבלו, אנחנו לא מדברים על התשלום שאנחנו גובים מן הלקוח בדלפק, כי אנחנו לא גובים תשלום מן הלקוח בדלפק.

הרצל בר-מג: ללקוח הרגיל שבא לשלם את התשלומים שלו אנחנו נותנים את השירות בחינם.

הרצל בר-מג: ככל שמדובר כאן על תשלומי גבייה, מדובר על גבייה מן המוטב, לא מן הלקוח שבא לשלם את חשבון החשמל או את חשבון הטלפון שלו בדלפק.

רוברט טיבייב: יש הגדרה למילה "סביר"?

נגה רובינשטיין: המילה "סביר" נמצאת גם בחוק התקשורת וגם בחוק הדואר מזה עשרים שנים.

נגה רובינשטיין: בעינינו החשש הזה הוא חשש בעלמא.

הרצל בר-מג: סליחה, לא סיימתי את דבריי.

הרצל בר-מג: זה לא הוגן.

הרצל בר-מג: רק התחלתי להגיד שיש לי הסתייגות, לא הסברתי את ההסתייגות שלי והיועצת המשפטית הנכבדה מתפרצת לדבריי ולא מאפשרת לי להשלים אותם.

נגה רובינשטיין: נשאלתי אם יש הגדרה למילה "סביר".

הרצל בר-מג: תנו לי להסביר מדוע אני מסתייג.

הרצל בר-מג: מדברים כאן על נוהל שוק התקשורת.

הרצל בר-מג: לא על "בזק" ולא על סלולר.

הרצל בר-מג: אנחנו מתמודדים כאן בכלל בשוק אחר, בשוק הבנקים, בשוק הפיננסים.

הרצל בר-מג: בשוק הזה, בשוק של הבנקים ושל הפיננסים שאיתם אנחנו צריכים להתחרות, אנחנו המתחרה הכי קטן והכי חלש, ועלינו מטילים את ההוראה הזאת, שיהיה תשלום סביר, בעוד שהבנקים יכולים לקבוע איזה תשלום שהם רוצים.

הרצל בר-מג: למה בכלל הכניסו את האפשרות להוציא את זה מפיקוח?

הרצל בר-מג: בצדק, כי אמרנו שאנחנו לא יכולים להתמודד עם הבנקים כאשר כופים עלינו לקבוע מחיר שהוא פונקציה של העלות.

הרצל בר-מג: אמרנו: הבנקים לא גובים תשלום שהוא פונקציה של העלות אלא פונקציה של הסכום, עם גבול תחתון וגבול עליון.

הרצל בר-מג: באנו למשרד התקשורת ואמרנו: תאפשרו לנו גם כן לשחק באותו מגרש כמו הבנקים הגדולים.

הרצל בר-מג: אמרו לנו: בסדר.

הרצל בר-מג: בא משרד האוצר ואמר: אני לא יכול לתמוך במחיר שהוא לא תלוי-עלות, כי אם זה מחיר שאינו תלוי-עלות הרבה יותר קשה להגן עליו.

הרצל בר-מג: מחר כאשר התיקון הזה יעבור יבואו הגופים הגדולים הללו, שלהם לא כדאי להשתמש בשירותים שלנו במחירים שאנחנו נקבע בשיטה החדשה, ויגישו תביעה משפטית נגדנו.

הרצל בר-מג: הרי מדובר יהיה בתעריפים שהם בסמכות שלנו, שאנחנו קבענו אותם, אז הם יגישו נגדנו תביעה משפטית ויגידו שהמחיר אינו סביר, והם גם ימחישו את זה.

הרצל בר-מג: הם יגידו: הנה, עובדה, זה לא תלוי-עלות.

הרצל בר-מג: עולה לכם אותו דבר לגבות סכום של 10,000 שקלים כמו סכום של 50 שקלים, אז למה על 10,000 שקלים אתם גובים יותר?

הרצל בר-מג: זה מחיר לא סביר.

הרצל בר-מג: על 10,000 שקלים יש לכם רווח של 200%.

הרצל בר-מג: יהיה לנו קשה מאוד להגן על זה בבית-המשפט.

רוברט טיבייב: אגיד מראש שיש לי בעיה עם ההגדרה של המילה הזאת.

אסף כהן: הבעיה ברורה.

אסף כהן: אין הגדרה מדויקת ל"מחיר סביר".

אסף כהן: צריך לזכור שמדובר כאן על שירותים שנמצאים בפיקוח ומסירים מהם את הפיקוח.

אסף כהן: כאשר יש פיקוח הכול נקבע: נקבע המחיר ונקבעים דברים אחרים.

אסף כהן: כאשר מסירים מפיקוח, יש אפשרות להסיר מפיקוח ולהגיד: תעשו כל שתרצו; אבל יש גם אפשרות פחות קיצונית, להגיד: תעשו כל שתרצו, אבל מה שאתם עושים צריך להיות סביר.

אסף כהן: אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות ספציפיות, אם כי אני יכול להציג דוגמאות.

אסף כהן: עניין המחיר הסביר קיים.

אסף כהן: נכון שדואר זה אולי תקשורת אבל זה לא טלקום, אבל בכל בתחום הטלקום, בכל התעריפים הלא מפוקחים של חברות הסלולר ושל "בזק" באינטרנט וכולי כתוב שהתנאים והמחירים שהם קובעים צריכים להיות סבירים.

אסף כהן: אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להתערב כאשר נחשוב שהדברים אינם סבירים.

אסף כהן: סבירוּת היא לאו דווקא עלות.

אסף כהן: למשל בדוגמה שהציג מר הרצל בר-מג, אם יסתבר שכל השוק  נוהג בדרך מסוימת וגם הדואר, כאשר יבוא להתחרות עם השוק, ינהג בדרך דומה, אני לא רואה איך מתחרה יוכל להגיד: "רגע, הדואר לא בסדר כי הוא עושה דבר לא סביר.

אסף כהן: הוא עושה מה שאני עושה, אבל מה שהוא עושה לא סביר".

רוברט טיבייב: אתה רוצה להגיד להם שלא ישתוללו.

אסף כהן: בדיוק, נכון.

אתי בנדלר: אני רוצה להוסיף עוד דבר, ברשותך.

אתי בנדלר: השירותים הכספיים שמספקת חברת הדואר הם איזה יציר מיוחד של החוק, משום שהם לא בנק במובן הרגיל של המילה שנמצא בפיקוח המלא והרגיל של המפקח על הבנקים וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: כל ההטבות שניתנו לבנק הדואר, ניתנו כדי לאפשר לו לתת שירותים כספיים בעיקר במקומות שבהם אין אלטרנטיבה אחרת, בפריפריה וכולי, במקומות שבהם הם כמעט מונופולין, שיש שם סניפי דואר, אשנבי דואר וכיוצא באלה.

אתי בנדלר: לכן בעצם אין להם תחרות באותם מקומות.

אתי בנדלר: דווקא בשל כך, על רקע העניין הזה אמרו מלכתחילה שכל התעריפים שלהם יהיו תחת פיקוח, כדי לוודא שהשירות האוניברסלי שהם נותנים בכל מקום בארץ, תהיה דרך לבחון את התעריפים שלהם.

אתי בנדלר: כעת מוצע בעצם להסיר את הפיקוח מסוג מסוים של שירותים, אבל עדיין אלה שירותים כספיים שניתנים גם במקומות מרוחקים.

יואל נוה: כרגע לא מוצע להסיר מפיקוח שום דבר.

אתי בנדלר: הסעיף הזה בעצם מאפשר הוצאה מפיקוח של שירותים כספיים עתידיים.

אתי בנדלר: משיוסר הפיקוח מאותם שירותים כספיים שמהם יוסר הפיקוח, השאלה היא אילו תשלומים תוכלו לגבות.

אתי בנדלר: המחוקק אומר: סליחה, אנחנו עדיין מכירים בכך שאתם חריגים בנוף הבנקאות, עדיין לא הפכתם להיות בנק רגיל, ואנחנו רוצים לוודא שהשירותים הכספיים שתתנו שיוסר מעליהם הפיקוח יהיו במחיר סביר.

אתי בנדלר: למשל עובדים זרים שתאגידים בנקאיים מסרבים בכלל לפתוח להם חשבון, או למשל מקומות מרוחקים שיש צורך עדיין שהתשלום שנגבה מהם יהיה בגדר הסבירות.

אתי בנדלר: לכן אני סבורה שיש חשיבות רבה למילה "סביר" בהקשר הזה.

אתי בנדלר: אם הממשלה לא היתה מציעה את זה, אני הייתי מציעה.

יואל נוה: יש כאן רק טעות אחת שאפשר להתייחס אליה.

יואל נוה: אני מעריך שהממשלה את אותם שירותים שאת מדברת עליהם לעולם לא תוציא מפיקוח, או לפחות לא בעתיד הנראה לעין.

יואל נוה: אני סבור שאין כאן מזימה של הממשלה לפגוע בכל האנשים בפריפריה שמהם גובים דמי ניהול חשבון כאלה או אחרים ואין להם אלטרנטיבה ומחר לתת לחברת הדואר לעשות כל שתרצה.

יואל נוה: זה לא המקרה.

יואל נוה: הסעיף הזה נולד, כפי שאמרנו קודם, בהקשר של תעריפי הגבייה של בנק הדואר, שם לא גובים מן האדם מן הפריפריה ולו שקל אחד.

נגה רובינשטיין: המונח הזה מופיע גם לגבי חברות הטלקום.

יואל נוה: גובים את זה מחברת החשמל, ממדינת ישראל, מ"בזק", מגופים גדולים שהם שרוצים לקבל את השירותים.

יואל נוה: למה נדרשת הפעילות הזאת?

יואל נוה: כי היום אותם שירותים ניתנים גם על-ידי גופים אחרים.

יואל נוה: שירות של תשלומים ניתן היום לעשות גם באינטרנט, גם באמצעות כרטיס אשראי, בכל מיני אלטרנטיבות אחרות.

אתי בנדלר: אתה יודע שיש אוכלוסיות שזה לא נגיש להן ואין להן אלטרנטיבה.

יואל נוה: אבל לא גובים מהם ולו שקל, ולא יגבו מהם אף פעם.

רוברט טיבייב: מצד אחד, אני מבין את משרדי הממשלה, כי לא יהיה פיקוח וכביכול תהיה לכם אפשרות להעלות את המחירים ולעשות כרצונכם.

רוברט טיבייב: מצד שני, המילה "סבירות" נותנת כביכול מין פיקוח.

אתי בנדלר: שסתום  מסוים לתעריפים.

נגה רובינשטיין: נכון, מסגרת כללית מאוד.

רוברט טיבייב: השאלה שלי אחרת.

רוברט טיבייב: מי לוקח אחריות על המחירים?

נגה רובינשטיין: השר.

יהודה סבן: כפי שהוא עושה בכל נושא אחר.

רוברט טיבייב: האם אתם סומכים על השר?

יואל נוה: אנחנו תמיד סומכים על השר.

יואל נוה: אני אומר רק דבר אחד.

יואל נוה: המילה "סביר" כתובה בחוק.

יואל נוה: להערכתי יכול מחר בבוקר כל אדם לקרוא את החוק ולטעון בבית-המשפט שהתעריף שנגבה ממנו איננו תעריף סביר, ואז הדבר הזה מגיע להכרעה בבית-המשפט ולא על-ידי השר.

נגה רובינשטיין: זה לא סעיף אזרחי.

נגה רובינשטיין: זה סעיף הסדרתי.

נגה רובינשטיין: האדם שיחשוב שהמחיר לא סביר יפנה אל השר.

נגה רובינשטיין: יחשוב השר שנכון להפעיל את שיקול דעתו ולהתערב, כך יעשה.

נגה רובינשטיין: זה לא סעיף מתחום המשפט האזרחי שמקנה עילת תביעה.

הרצל בר-מג: סליחה, עם כל הכבוד, שהולכים לשנות את החוק ולקבוע שחברת דואר ישראל יכולה לקבוע את התעריף אז הראשונה שתיתבע היא חברת דואר ישראל ולא משרד התקשורת, כי היא קבעה את התעריף, לא משרד התקשורת.

הרצל בר-מג: הבנקים המסחריים לא מרחפת מעליהם סכנה כזאת, כי בחוק שנוגע להם לא מופיעה המילה "סביר" והם יכולים לקבוע כרצונם.

רוברט טיבייב: כמה בנקים אתה מכיר כמו שלכם?

רוברט טיבייב: בואו נהיה הוגנים.

הרצל בר-מג: אנחנו חייבים לתת את השירותים שלנו בפריפריה, ונמשיך לתת אותם בפריפריה בלי שום קשר לתעריפים הללו כי זה חובה שקיימת בתנאיי הרישיון.

אתי בנדלר: אתם תמשיכו לתת את השירותים, אבל אילו תעריפים תגבו שם?

אתי בנדלר: הרי תספקו אותו שירות בתל-אביב ובשלומי.

הרצל בר-מג: התעריפים שאנחנו גובים מן האזרח בתל-אביב ובשלומי הם בחינם, אנחנו לא גובים ממנו כלום.

הרצל בר-מג: הכוונה בכלל ל"בזק" ולחברת החשמל.

הרצל בר-מג: מה, את מגינה עליהם?

יהודה סבן: מבחינתנו אם הוועדה לא רוצה לאשר את הסעיף, זה החלטה שלה.

ליאת גלזר: אפשר גם להשאיר הכול בפיקוח.

יואל נוה: בשורה התחתונה, אנחנו מברכים על הסעיף.

יואל נוה: היתה לנו הסתייגות לגבי המילה "סביר".

יואל נוה: אנחנו חיים בשוק שאינו שוק הטלקום, שבו כל השחקנים, אלה שלא מפוקח עליהם המחיר, נקבעה להם המילה "סביר" בחוק.

יואל נוה: הסמכות להוציא תעריף מפיקוח - - -

אתי בנדלר: המילים "תשלום סביר" מופיעות בחוק בהרבה מאוד מקומות.

דנה נויפלד: זה מושג מקובל.

דנה נויפלד: נראה לי קצת מוזר בכלל לטעון אחרת.

דנה נויפלד: המשמעות של מה שנאמר כאן, שכאילו זה מגביל אותם באיזה אופן.

דנה נויפלד: האם הכוונה לקבוע תעריף לא סביר?

דנה נויפלד: אני לא מצליחה להבין.

הרצל בר-מג: אסביר לך מדוע.

הרצל בר-מג: כאשר גובים תשלום שעולה יחד עם הסכום, מישהו יכול להגיד - - -

דנה נויפלד: למה שיהיה לא סביר לעשות את זה?

דנה נויפלד: אני לא מצליחה להבין.

דנה נויפלד: אם זה סביר – זה סביר, ואם זה לא סביר – זה לא סביר.

הרצל בר-מג: אני אפגש עם זה אחר-כך בבית-המשפט.

נגה רובינשטיין: ממש לא, כי הסעיף לא מקנה עילת תביעה אזרחית.

דנה נויפלד: אני לא מבינה את הטיעון הזה.

דנה נויפלד: זה נכון כל פעם שהמונח הזה מופיע בחקיקה.

רוברט טיבייב: המושג הזה מוכר, לא רק במקרה שלפנינו.

יואל נוה: אמרנו רק דבר אחד.

יואל נוה: אני רוצה להגיד את זה בפעם האחרונה ואני סבור שבזה אפשר לסיים את הטיעון.

יואל נוה: העובדה שהמילה "סביר" מופיעה בכל עולם הטלקום, כפי שאמר קודם ד"ר אסף כהן, נכונה, והעובדה שהיא מופיעה בדואר, בשירותי הדואר, גם נכונה.

יואל נוה: לגופים המתחרים היום בשירותי בנק הדואר אין בשום צורה והסדרה חובה לקבוע תעריפים סבירים, לא לנותני שירותי מטבע, לא לבנקים, לא לגופים פיננסיים.

יואל נוה: ייתכן שיש להם מנגנוני הסדרה אחרים.

יואל נוה: אנחנו מברכים על הסעיף שמאפשר להוציא מפיקוח, על-פי שיקול דעת השרים, שירותים מסוימים שהשרים יגיעו לידי מסקנה שניתן להוציאם מפיקוח.

יואל נוה: היתה לנו הסתייגות מהמילה "סביר".

נגה רובינשטיין: בלי המילה "סביר" לא יהיה סעיף.

רוברט טיבייב: מה החשש?

יואל נוה: החשש שלנו שיבואו שרי הממשלה הרלוונטיים ויגידו: השתכנענו שבשירות מסוים יש תחרות.

יואל נוה: הרי הם לא יוציאו שירות מפיקוח לפני שהשתכנעו שתהיה תחרות.

יואל נוה: כאשר אנחנו מתחרים, אנחנו רוצים להתחרות בתנאים שווים.

יואל נוה: כאשר למתחרים שלנו אין הגדרה שקובעת שהמחיר שלהם צריך להיות סביר, ואילו לנו יש, הרי יש כאן תחרות לא הגיונית ולא הוגנת, זה הכול.

אסף כהן: אני ממש לא רואה בזה בעיה.

אסף כהן: כל הרעיון שלפיו סבירות קשורה לעלוּת בא ממקום שאין בו תחרות, ואז בודקים את העלות, כי אומרים: אם אין תחרות איך אדע שהמחיר סביר?

אסף כהן: בואו נראה את העלוּת.

אסף כהן: במקום שיש בו תחרות ערה ונקבע מחיר מסוים בתחרות הזאת והדואר מציע מחיר דומה או נמוך, לא נמוך בצורה קיצונית אבל נמוך יותר כדי להתחרות, הטיעון שכל השוק מוכר ב-50% מן העלות וגם הדואר מוכר ב-50% מן העלות אבל בדואר מכיוון שכתוב "סביר" אזי אסור לו למכור ב-50% מן העלות, הוא צריך למכור בעלות וחצי, טיעון כזה שיבוא מן הצד של המתחרים כנראה לא יהיה לו בסיס.

אסף כהן: אני לא רואה את החשש של הדואר.

אסף כהן: מצד שני, אני כן רואה את החשש שאם לא ייכתב כאן "מחיר סביר" יהיה קשה מאוד לשרים לקבל החלטה בכלל להוציא משהו מפיקוח.

אסף כהן: הסיכון מאוד-מאוד גדול.

אסף כהן: אם לא כתוב בכלל "סביר" אז או שהכול יהיה מפוקח או שיאפשרו להם לעשות בכול את מה שברצונם לעשות.

רוברט טיבייב: זאת עמדה הפוכה לעמדה של הדואר.

אסף כהן: נכון.

אתי בנדלר: הוא תומך בעמדת הממשלה, בהצעת הממשלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם יש תחרות אז למה שהם יעשו מה שהם רוצים?

רוברט טיבייב: יש הערות נוספות?

רוברט טיבייב: נעלה את הסעיף להצבעה.

אתי בנדלר: עם התיקונים שהיועצת המשפטית של משרד התקשורת הציעה:  "למעט השירות האמור בסעיף 88א(א) פסקאות (5) ו-(6)".

אסי קליין: מה לגבי 3(ב)?

יהודה סבן: הם הסכימו.

לאה ורון: אין להם ברירה אחרת.

רוברט טיבייב: הם לא רוצים ללכת נגד השר.

אתי בנדלר: גם אין לכך הצדקה.

רוברט טיבייב: לפני שנצביע על הסעיף אני רוצה להסביר גם לחברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ', כי לא השתתפת בכל הדיון, המילה "סביר" מקובלת לא רק בסעיף הזה אלא גם בחוקים אחרים.

רוברט טיבייב: זה מושג מקובל.

רוברט טיבייב: נעלה את הסעיף להצבעה.

רוברט טיבייב: מי בעד?

רוברט טיבייב: מי נגד?

רוברט טיבייב: מי נמנע?

רוברט טיבייב: הצבעה     בעד סעיף 5 להצעת החוק (תיקון חוק הדואר) – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

רוברט טיבייב: הסעיף נתקבל.

לאה ורון: נשאר נושא אחד שאנחנו לא בטוחים אם הוועדה הצביעה עליו או לא.

לאה ורון: מדובר על סעיף 3 – חוק התקשורת (בזק ושידורים), תחולה והוראת מעבר.

אסי קליין: לא הצביעו על הסעיף בגלל אפשרות דחיית המועד על-ידי השר.

לאה ורון: הוחלט על דחייה ל-1 בפברואר 2010 והשר יוכל להגיש הסתייגות.

לאה ורון: זה הוקרא, אך למען הסר ספקות עדיף שהוועדה תצביע על הסעיף.

רוברט טיבייב: אני מאשר את סעיף 3.

אסי קליין: וגם העניין של ה-50 ו-100, כי ייתכן שהוא יעבור בסעיף התחילה.

אסי קליין: אמרנו שייתכן שנחריג את ה-100 ואת ה-50.

דנה נויפלד: ההגדרה של "עסקי".

אתי בנדלר: אם העיקרון אושר, את הנוסח הוועדה לא צריכה לאשר, בין אם זה יהיה בסעיף זה או בסעיף אחר.

לאה ורון: לא בטוח שהוועדה הצביעה על אישור העיקרון.

לאה ורון: לפיכך אנחנו מבקשים, למען הסר ספקות, להצביע גם על זה.

אתי בנדלר: תחזרי, אם כך, על איזה סעיף את מבקשת שהוועדה תצביע.

אסי קליין: בסעיף 51א רבא, באשר להגדרת "מנוי".

רוברט טיבייב: הסעיף נתקבל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת לרשום לי הסתייגות לגבי הבקשה שלי לדיון מחדש שלא נתקבלה.

אתי בנדלר: את לא ביקשת הסתייגות.

אתי בנדלר: ביקשת דיון מחדש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה שתירשם לי הסתייגות במליאה.

לאה ורון: ההסתייגות של חברת הכנסת יוליה שמאלוה ברקוביץ' היא לגבי קבוצת מנויים, כך שמנוי יחיד הנמנה עם קבוצת מנויים יהיה רשאי להשתחרר מחסימה או הגבלה ללא צורך להתקשר עם בעל רישיון כמנוי חדש.

לאה ורון: זה מופיע על סדר היום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גברתי היועצת המשפטית, לא שמתי לב אם תיקנת את סעיף 2(7)(ב), הסעיף על קנסות יציאה, שאמרת שנתקן אותו כשנדון בסעיף הבא ולא נגיש הסתייגות.

אתי בנדלר: כן, זה נכלל.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

רוברט טיבייב: הישיבה נעולה.