ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 288, 2010-11-24 09:30

דוד אזולאי: רבותיי, בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: סדר היום: הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס' 2), התשס"ח-2008.

דוד אזולאי: הצעת החוק היא של דב חנין, של אברהם מיכאלי, דוד אזולאי, חנא סוייד ומוחמד ברכה.

דוד אזולאי: נדמה לי שכבר הקראתם את החוק, וכרגע, רק אם יש הערות שעדיין לא נאמרו מהנוסח שמונח בפניכם, אם יש איזשהן שאלות או הערות, אז בבקשה.

גלעד ארדן: אני רק אגיד במילה, שהנוסח שמונח, החלקים שבו שמסומנים ב"עקוב אחרי שינויים", אלה החלקים שבעצם אושרו.

גלעד ארדן: אמנם לא בהצבעה, אבל התקבלו על ידי הוועדה כהערות בדיון הקודם והוטמעו לתוך הנוסח.

דוד אזולאי: כן, בבקשה, אדוני.

גד שניצר: אני מחברת נמלי ישראל.

גד שניצר: יש לנו עוד בעיה אחת קטנה בסעיף 9 לנוסח המוצע, שעוסק בחוק הגנים הלאומיים, וכולי, ושהוא הגדיר מקור מים, כאשר ההגדרה של מקור המים: "מעיין, נחל וכיוצא בזה - - -", אבל גם "או שטח הסמוך לכל אחד מאלה".

גד שניצר: וניתן להכריז, לשם הגנה על ערך מוגן, על מקור מים או שטח שסמוך לו, כעל שטח מוגן.

גד שניצר: מה שאנחנו היינו מבקשים, זה להוסיף פה את מה שהוסף כבר, קודם לכן, גם בסעיף קודם, בסעיף 4א(א) לחוק שמירת הסביבה החופית, שכאשר נעשית הכרזה כזאת בתחום נמל, שזה יהיה בהסכמת שר התחבורה.

גד שניצר: כי אחרת, המשמעות היא שיכול להיות שיסגרו חלק נמל, חלק מנמל, בלי שיש בכלל התייעצות אפילו עם שר התחבורה.

גד שניצר: עיקרון של הכיבוד ההדדי של רשויות השלטון, אני חושב, מחייב שלא יכריזו ממש בתוך ליבת נמל על תחום מוגן בלי ששר התחבורה בתוך התמונה.

גד שניצר: בדיוק כמו שהפוך, כמובן, ששר התחבורה לא יכריז בדיוק באטרקציה המרכזית במקום אחר, בתוך שמורת טבע, על כביש או משהו בנושא הזה.

גד שניצר: ולכן מה שאנחנו היינו מבקשים זה פשוט להוסיף מה שהוסף בסעיף לחוק השמירה החופית, שכאשר הכרזה כאמור נוגעת לתחום נמל, היא תיעשה בהסכמת שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: יש נמלים – בעקבות בקשה דומה בדיוק הקודם, הוספנו את ההחרגה של "למעט ים", בהגדרה הזאת.

גלעד ארדן: האם יש נמלים שהם לא בקרבת ים?

גד שניצר: אני אסביר: תחום נמל הוא לא רק ים – וחוץ מזה, כתוב פה: "או בסמוך לו", שאני לא יודע עד איפה יפרשו בעתיד את המילים "בסמוך לו".

גד שניצר: גם בתחום נמל שמטבע הדברים יש לו עורף, וכדומה, יש אפיקים – גם ההגדרה פה היא לא לגמרי ברורה, ואולי יש מעיינות או כל מיני דברים כאלה.

גד שניצר: אם לא יכניסו את ההתניה הזאת – אגב, זה לא אנחנו.

גד שניצר: אנחנו, חברת נמלי ישראל, לא בתמונה.

גד שניצר: זה שרים.

גד שניצר: זה הכיבוד ההדדי של רשויות השלטון.

גד שניצר: יכולה להיות סיטואציה ששר שאמון על העניין הזה, יסגור פעילות בחצי - - - כל השאר זו התייעצות או הסכמה.

דוד אזולאי: לא. בהסכמה – אף פעם לא תהיה הסכמה.

דוד אזולאי: זאת התייעצות.

גד שניצר: גם עם התייעצות אני חי.

דוד אזולאי: אוקיי, כן.

דוד אזולאי: מה התגובה שלכם?

שרה שלום: אלי אתה פונה?

דוד אזולאי: המשרד להגנת הסביבה, לא?

שרה שלום: אני לא.

שרה שלום: אני רשות הטבע והגנים.

דוד אזולאי: לא, אני מדבר על המשרד להגנת הסביבה.

ליאורה עופרי: אם אנחנו עושים פה סוג של הקבלה למה שממילא עשינו בחוק שמירת הסביבה החופית, אז אני לא רואה באמת מניעה לעשות התייעצות, אבל באמת לעשות.

דוד אזולאי: התייעצות, לא הסכמה.

דוד אזולאי: הסכמה לא נגיע אף פעם.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה.

שרה שלום: צריך להבין, מבחינה זאת, ששטחי נמל מוכרזים על שטחים מאד מאד גדולים.

שרה שלום: ים סוף כולו מוכרז כנמל, כשטח נמל.

שרה שלום: והכינרת.

שרה שלום: ולכן העניין הזה, של כביכול פוגעים פה בנמל, זה לא ככה.

דוד אזולאי: אבל יש פה דרישה שנשמעת, על פניה, צודקת.

דוד אזולאי: כל מה שמבקשים פה, היות שזה נמצא בתחום אחריותו של שר התחבורה, שכשעניין כזה קורא, שלפחות יביאו את זה לידיעתו ולהסכמתו.

דוד אזולאי: להתייעצות.

קריאה: גם על פי מנהל תקין אנחנו בכל מקרה עושים התייעצות.

קריאה: אבל בישיבה - - - התכוונו שזה יהיה בהסכמה.

דב חנין: פה מספיקה התייעצות.

שרה שלום: אני חושבת שפה מספיקה התייעצות.

שרה שלום: זה מקור מים, זה לא חופים.

עודד ברוק: לא מדובר על הקטע של המים, סליחה.

עודד ברוק: פה לא מדובר על הקטע של המים.

עודד ברוק: אני יכול לתת דוגמה.

דב חנין: אתה לא צריך.

דב חנין: אנחנו מסכימים.

דוד אזולאי: אני חושב שבעניין הזה כל מילה מיותרת, יש הסכמה, בזה נגמר.

דוד אזולאי: יש עוד הערות?

אסנת כהן: יש פה פטור לפעילות על פי דין, בדברים האלה.

אסנת כהן: לכן אין כאן פגיעה אמיתית.

דוד אזולאי: עודד.

עודד ברוק: אל"ף, הגענו להסכמות לגבי, פחות או יותר בכל הדברים.

עודד ברוק: שני נושאים שאני מעוניין להעלות: נושא אחד זה נושא של עיכוב רכב.

עודד ברוק: למרות שעקרונית כל עובד ציבור יכול לקבל סמכות כזאת, אנחנו חושבים שלא נכון לתת את זה לאדם שלא מיומן בדבר הזה ולא הוכשר לדבר הזה.

עודד ברוק: הנושא הזה יקבל משמעות במסגרת ההכשרה שיצטרך לעבור פקח כזה, שזו הכשרה שתינתן בהסכמת השר לביטחון פנים.

עודד ברוק: חשוב לי להעלות את זה לפרוטוקול, כדי שיהיה ידוע.

עודד ברוק: כי באמת לא ראוי שכל אחד יעשה דבר כזה, אלא באמת רק אנשים שיוכשרו ספציפית לנושא הזה.

עודד ברוק: נושא שני שעולה מתוך החוק – למרות שדיברנו קודם, זה לא נותן מענה – נכון להיום, חוק איסור נהיגה ברכב בחוף ים, קובע תחום של 100 מטר חוף ים.

עודד ברוק: לא משנה מקום, לא משנה שום דבר.

עודד ברוק: ולכן נוצרת כאן בעיה, כי בהחלט ייתכנו מקומות, שבהם - - -

דוד אזולאי: הכביש עובר ממש - - -

עודד ברוק: אזורים מיושבים.

עודד ברוק: וזה כבר יהיה חוף ים.

עודד ברוק: זה מה שכתוב.

דב חנין: אבל זו דרך.

גלעד ארדן: זה דרכים.

עודד ברוק: לא, לא.

עודד ברוק: היא אומרת: במקום רחצה, למעט דרכים.

עודד ברוק: אחד, זו הגדרה של רצועת קו - - -

גלעד ארדן: המילה דרכים מתייחסת גם לאחד וגם לשתיים.

עודד ברוק: זה לא מה שכתוב.

גלעד ארדן: כן, זה בהחלט מה שכתוב.

גלעד ארדן: אני לא יודע על סמך מה אתה קובע, אבל ברשומות זה מתייחס באחת וגם בשתיים.

ליאורה עופרי: אולי כדאי לעיין.

ליאורה עופרי: אני הדפסתי את זה מנבו, והם הדפיסו את זה מהתקדין, ובתקדין זה היה תחת פסקה שתיים.

ליאורה עופרי: אולי כדאי לראות איך זה פורסם ברשומות, ואז נהיה על קרקע יותר בטוחה.

דב חנין: בכל מקרה, מבחינתנו - - -

ליאורה עופרי: הרעיון הוא לשתי הפסקאות.

דב חנין: ואם יש צורך, אז נתקן את זה בצורה הזאת, שזה יהיה ברור.

ליאורה עופרי: אז אולי כדאי לעיין, באמת, איך זה פורסם ברשומות.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: אם יש "למעט" - - -

עודד ברוק: לא, השאלה אם "למעט" בא על הכל או בא רק לגבי מקומות שהוזכרו.

ליאורה עופרי: לעניות דעתי זה אמור לחול על שני המקרים.

גלעד ארדן: לא, זה ברור.

גלעד ארדן: ברור שהחרגה של נמל, לא התייחסה למקום רחצה מוכרז.

גלעד ארדן: זה ברור.

גלעד ארדן: ולכן ברור שזה מדבר על שתי הפסקאות.

דוד אזולאי: כן, מי אדוני?

רוני זיסו: משרד התחבורה, הרשות לספנות והנמלים.

רוני זיסו: עשינו תיקון בדיון בנושא של תחומי מעגנים שנועדו להורדת כלי שייט.

רוני זיסו: רק תיקון עברית, למעשה, בנוסח.

רוני זיסו: כרגע, איך שזה מופיע, זה תחום מעגנה, בתחום שנועד לה בתוכנית כמשמעותה בחוק התכנון והבניה.

רוני זיסו: אנחנו מדברים בתחום מעגן ולא מעגנה, כי מעגנה היא מרינה, היא נמל.

רוני זיסו: היא הוכרזה כבר.

רוני זיסו: אנחנו דיברנו על מקומות שייעדו על ידי הרשויות להורדת כלי שייט, כמו למשל, נתנו דוגמה את ג'יסר ומכמורת-מבואות ים.

רוני זיסו: הם לא מעגנות, הם מעגנים.

גלעד ארדן: אין בעיה, אתם ביקשתם להוסיף את המילה מעגנה, אבל בסדר.

רוני זיסו: לא פה.

דב חנין: מקובל.

גלעד ארדן: בסדר.

רוני זיסו: זה אחד.

רוני זיסו: דבר שני, ביקש השר להעלות שוב את הנושא של ההחרגות.

רוני זיסו: ההחרגות של תחומי הנמלים נדרשו להסכמת השר להגנת הסביבה.

רוני זיסו: וזה מעקר את סמכות שר התחבורה, מכוח פקודת הנמלים, להכריז על נמל.

דב חנין: יש לכם איזה תוכניות שאנחנו לא מכירים אותן?

רוני זיסו: ממש לא, אבל אנחנו חוששים שלא יצוצו - - -

דב חנין: לא, אתה יודע.

דב חנין: נראה לי שבסך הכל יש כל כך הרבה נמלים בחופי ישראל, אני הרגשתי עד עכשיו מסופק מהנושא הזה של כמות הנמלים.

רוני זיסו: ב-15 השנים האחרונות נוספה מעגנה אחת, שגם היא קיימת כבר 50 שנה.

רוני זיסו: היא רק הוכרזה.

רוני זיסו: מרינה אילת.

דב חנין: אז לכן, אדוני – אם יהיה צורך, תגלו צורך דחוף להקים נמל נוסף, אז תתייעצו עם השר להגנת הסביבה, ותקבלו את הסכמתו.

רוני זיסו: ביקשנו שתהיה התייעצות.

רוני זיסו: כי המשמעות כרגע היא, שהשר להגנת הסביבה, לצורך העניין, למרות שהוגשה תוכנית והיו ועדות תכנון כאלה ואחרות, ולהקים נמל זה לא אירוע נקודתי, זה פרויקט גדול שרץ בכל דרגי התכנון הקיימים – ובסוף לא יגיעו להסכמה, ולא יקימו נמל, למרות שיכול להיות שיש תוכנית שאושרה על ידי ועדות התכנון.

רוני זיסו: התייעצות זה בסדר גמור, זה מה שאמרנו.

רוני זיסו: אבל הכנסתם פה קטע של פקודה קיימת, חוק קיים, שזה סמכות שר התחבורה, ועיקמתם אותה.

דוד אזולאי: היה סיכום בשבוע שעבר.

דב חנין: בשבוע שעבר הסיכום הארעי היה – אני מבין שהשר חושב שאולי הוא יצטרך לשנות, אבל הסיכום הארעי היה – שנעשה את זה בהסכמת המשרד להגנת הסביבה.

רוני זיסו: מה שנאמר זה שנוכל להעלות שוב לדיון את הנושא הזה.

דב חנין: מה עמדתכם, המשרד להגנת הסביבה?

ליאורה עופרי: סליחה, לא הייתי אתכם.

דב חנין: אז בבקשה.

ליאורה עופרי: מה שיהיה בהסכמה?

דוד אזולאי: תאפשרי לו לחזור על המילים.

רוני זיסו: הוספה או הסרה של נמלים בתוספת, היום, הרי זו סמכות של שר התחבורה להכריז על נמל, לפי פקודת הנמלים, 1971.

רוני זיסו: מה שנכנס פה מעקר את סמכות שר התחבורה, כי זה קובע שהוספה והסרת נמלים תהיה בהסכמה ולא בהתייעצות.

דב חנין: אדוני, אני רוצה להזכיר את הדברים שאמרנו בדיון הקודם.

דב חנין: בסך הכל, המנגנון שנקבע פה – ותעבירו את המסר הזה לשר התחבורה – הוא מנגנון מאד גמיש.

דב חנין: הוא לא מחייב חזרה לחקיקה, הוא לא מחייב שינויי תוספת בחקיקה.

דב חנין: הרי היינו יכולים להגיד: אתם רוצים לשנות את התוספת?

דב חנין: תחזרו לכנסת, התוספת היא חלק מדבר החקיקה, ותשנו את התוספת בכנסת.

דב חנין: אנחנו פה, לדעתי, יצרנו מנגנון מאד גמיש, שמשאיר את העניין הזה למשרדי הממשלה, ובהובלתו של שר התחבורה.

דב חנין: האיזון היחיד שחשבנו עליו הוא, אני חושב, איזון מאד סביר.

דב חנין: הוא אומר שאם רוצים לעסוק במצוקת החופים הכל כך קיצונית, רוצים לעשות נמל חדש, תנהלו על זה הידברות עם המשרד להגנת הסביבה ותקבלו את הסכמתו.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, אם מדובר בצורך אמיתי של מדינת ישראל, הוא לא יעמוד מנגד.

דב חנין: לכן האיזון, לי נראה, איזון מאד סביר.

דב חנין: אבל אני אשמח לשמוע את העמדה של המשרד להגנת הסביבה.

ליאורה עופרי: אנחנו הבענו את זה אז ואני אומרת את זה פה, עכשיו, שוב: אנחנו מדברים על כך שככל שצריך יהיה לשנות את התוספת, שר התחבורה, משום שמדובר על חוק שממונה עליו השר להגנת הסביבה, יעשה את זה בהסכמת השר להגנת הסביבה.

ליאורה עופרי: אין בזה כדי למנוע מהשר, שר התחבורה, להכריז על נמלים לפי פקודת הנמלים.

ליאורה עופרי: ולפי הרציונל שחל בחוק שמירת הסביבה החופית,  פועל יוצא מההכרזה של נמל חדש – ככל שתרצו להכניס את זה לכאן, ומן הסתם יהיה רצון, וזה בעצם יהיה אמור להיות אקט פוזיטיבי שלכם, להעלות את זה – השר להגנת הסביבה לא אמורה להיות מניעה – הוא לא אמור להתנגד.

ליאורה עופרי: זה סוג של נמל שכן אמור להיכנס פנימה.

ליאורה עופרי: ולכן, אני לא רואה איך אתה מציג את זה שבעצם השר להגנת הסביבה בעצם מונע משר התחבורה להכריז על נמלים לפי פקודת הנמלים.

ליאורה עופרי: זאת סמכות אחת וזאת סמכות שנייה.

דב חנין: בסופו של דבר החוק הזה הוא חוק שהשר להגנת הסביבה מופקד על ביצועו, ולכן צריך להינתן לו פה מעמד.

דב חנין: אבל אני חושב שמצירוף הטעמים שהועלו, גם מהעובדה שאנחנו לא דורשים ששינוי התוספת ייעשה בחקיקה, אנחנו אפילו לא דורשים ששינוי התוספת ייעשה באישור של ועדה של הכנסת.

דב חנין: זה באמת מנגנון מאד מאד גמיש, שנקבע פה.

דב חנין: זה חוק שהשר להגנת הסביבה אחראי עליו, ולכן, לעניין החוק הזה, תקבלו את הסכמתו.

דב חנין: לעניין סמכויות שלכם מכוח פקודת הנמלים, אתם לא צריכים אף אחד.

דוד אזולאי: אז אנחנו מסכמים פה.

דוד אזולאי: להשאיר את זה כמו שזה, לא לשנות.

דוד אזולאי: הלאה.

רוני זיסו: הדבר השלישי זה למעשה חזרה על התיקון הראשון של מעגן במקום מעגנה, כי זה מופיע גם בחוק שמירת הסביבה החופית, שנגזר מזה, וגם שם צריך להופיע, בסעיף 3 - - -

גלעד ארדן: איפה שכתוב מעגנה יהיה מעגן.

ליאורה עופרי: בדיוק.

רוני זיסו: בתחום שיועד – כן.

רוני זיסו: עד כאן.

דוד אזולאי: יש עוד שאלות?

שרה שלום: רשות הטבע והגנים.

שרה שלום: החוק הזה, כמובן, מתקן, אמור לתקן, גם את חוק גנים לאומיים ושמורות טבע ולהכניס את כל החלק של ההגנה על האזורים המיוחדים האלה, שהשר יקבע, במסגרת חוק גנים ושמורות.

שרה שלום: במסגרת זו משנים פה סעיף שקיים כבר הרבה מאד זמן בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע, ועובד טוב – עובד טוב.

שרה שלום: חשוב לי לומר את זה: עובד טוב – וזה הנושא של מינוי פקחים.

שרה שלום: הרשות, כל כולה, בנויה על פקחים.

שרה שלום: זה החלק המרכזי בעשייתה.

שרה שלום: והעניין הזה שהיום, מכיוון שיש פה איזושהי חשיבה רוחבית לגבי חקיקה נוספת של פקחים שמבצעים פעילויות כאלה ואחרות ונכון יהיה, לדעת משרד המשפטים והמשטרה, ליצור את המנגנון שקבוע בחוק, בהצעת החוק – מבחינת הרשות, כאשר שוקלים את כל החלק הזה של הגנת הסביבה החופית בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע, ועל הדרך גם מתקנים את אותו סעיף של מינוי פקחים, שכפי שאמרנו, עובד שנים רבות ועובד טוב, מול המשטרה ומול מי שצריך לעזור לנו בנושא הזה של מינוי פקחים – אנחנו חושבים שזה יעשה נזק גדול.

שרה שלום: נזק גדול.

שרה שלום: לא רק בעניין של שמירת הסביבה החופית, אלא גם בכל הנושא של מינוי פקחים לצורך החוק עצמו.

שרה שלום: חוק גנים ושמורות טבע עוסק בשמירת הטבע והמורשת בכל הארץ, ושמירת חיות הבר ושמירת השטחים הפתוחים, ואלף ואחד עניינים.

שרה שלום: ונושא של מינוי פקחים הוא בנפשנו.

שרה שלום: הוא לא עניין קל ערך.

שרה שלום: הוא עניין שאנחנו נזקקים לו יום יום, שעה שעה.

שרה שלום: והמנגנון שנקבע פה הוא מנגנון שיסרבל מאד את נושא מינוי הפקחים.

שרה שלום: להערכתי, פקח, היום, שיצטרכו למנות אותו ברשות, זה לא ייקח שלושה חודשים עד שהמשטרה תשיב – כי אנחנו, לפי הניסיון המצטבר, יודעים שזה לא לוקח מעט זמן – זה ייקח עוד הרבה מאד זמן בהליכים שמנסים להכניס כאן.

שרה שלום: אני צופה מצב שאנחנו נימצא במצב של חסר פיקוח.

שרה שלום: נקלוט אנשים לנושא פיקוח, לא נוכל לתת להם את סמכויות הפיקוח ונימצא במצב מאד עגום עם הסיפור הזה.

שרה שלום: אני מבקשת שלא להחיל את התיקון הזה, שמנסים כרגע להחיל אותו דרך התיקון הכולל, על הנושא של מינוי פקחים על פי חוק גנים לאומיים ושמורות טבע, ולהשאיר את המנגנון הקיים בתוקף, למעט שינוי אחד, שהוא – אנחנו גם כך פועלים: היום החוק קובע: לא יתמנה פקח, אלא אם משטרת ישראל לא הודיעה תוך חודש ימים על התנגדותה, וכמובן, יש את ההכשרה המתאימה שהוא קיבל, כפי שנקבע בינינו לבין משטרת ישראל – שזה מנגנון שכבר רץ, עובד ומשומן – אלא להפוך את זה לפוזיטיבי.

שרה שלום: זאת אומרת: משטרת ישראל חייבת להודיע לנו, ואז אנחנו נותנים לו את הסמכויות.

שרה שלום: אבל המנגנון שנקבע כאן, הוא מנגנון שיעקר, או יסרס, בצורה מאד קשה, את פעולת מינוי הפקחים, שממנה אנחנו חיים.

שרה שלום: זאת אומרת: זה לב לבה ולב עשייתה של הרשות.

גלעד ארדן: את מדברת על הנוהל שנקבע, אבל בנוסח אין תיקון לחוק גנים לאומיים בעניין הזה.

שרה שלום: לא, לא.

שרה שלום: זה מתקן עכשיו את כל מיני הפקחים של חוק גנים ושמורות.

גלעד ארדן: בנוסח שמונח על השולחן כרגע אין תיקון בחוק גנים לאומיים לעניין הכשרת פקחים.

שרה שלום: טוב, אז אולי עוררתי את המתים.

שרה שלום: אני מקווה שלא התעוררתם.

דב חנין: הם חיים והם לא מתים, ואנחנו מאחלים להם חיים ארוכים וטובים, אבל זה לא עניינו של החוק הזה, כרגע, לבצע את המהלך הזה.

דב חנין: שוב, זו סוגיה בפני עצמה.

אסנת כהן: זה תיקון שאנחנו מעוניינים להכניס אותו, כדי להתאים את תנאי ההסמכה לתנאי ההסמכה הסטנדרטיים של כל הרגולטורים.

אסנת כהן: לא מדובר פה על איזושהי תולדה חדשה דווקא לחוק גנים לאומיים.

אסנת כהן: מדובר פה על תנאי הסמכה שאנחנו קובעים לצורך הסמכת פקחים בכל החוקים, זה המסלול שאנחנו מצאנו לנכון.

דב חנין: זה נושא ראוי, כשלעצמו.

דב חנין: אין שום בעיה.

דב חנין: אתם יודעים – אומרים בבדיחה: א-פרופו זה שהרצל מת, אז בואו נעשה עוד כל מיני דברים.

עודד ברוק: לא, זה חלק מהסיכומים בין המשרדים.

עודד ברוק: לכן אנחנו מתפלאים שזה הועלה כרגע על ידי גורם אחר.

קריאה: זה סיכום שהגענו אליו עם המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: לא יודע.

עודד ברוק: נחזור גם מהדברים האחרים?

דב חנין: לא, לא צריך לחזור מהדברים האחרים.

דב חנין: אנחנו פה מדברים על תיקון - - -

עודד ברוק: אלה היו הסיכומים שנסגרו בין המשרדים.

דוד אזולאי: מה היו הסיכומים?

עודד ברוק: הסיכומים היו שמצד אחד אנחנו נותנים סמכות עיכוב גם לרכב, גם לאדם – לאדם זה ללא הגבלת טריטוריה.

עודד ברוק: לגבי רכב, זה – שינינו את החשיבה של מה זאת טריטוריה שבה אפשר לעכב רכב.

עודד ברוק: במקביל אנחנו עושים גם את השינוי הזה.

עודד ברוק: וגם המשרד להגנת לסביבה מסכים לשינוי הזה.

עודד ברוק: זו גם עמדתה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

נירית להב-קניזו: ואם ההיבט העקרוני מקובל גם על חברי הכנסת, אז אין מניעה לתקן את זה.

דוד אזולאי: - - חוק אכיפה סביבתית.

דוד אזולאי: מה הבעיה עם זה?

דב חנין: אין בעיה.

דב חנין: הרי חוק האכיפה הסביבתית הוא חוק ש- אני שוב אומר: אני לא מתווכח עם זה, אני באמת לא מתווכח.

דב חנין: אני חושב שבעמדה העקרונית שלכם יש היגיון, למרות שאני בהחלט ער למצוקה ולקשיים של רשות הטבע והגנים, אני חושב שיש היגיון בהצעה לבצע הסדרה רוחבית של מתכונת ההסמכה.

דב חנין: אני חושב שיש בזה היגיון.

דב חנין: יש בזה היגיון משפטי, יש בזה היגיון עקרוני.

דב חנין: לי נראה שהחוליה הזאת – כיוון שחוק האכיפה הסביבתית הוא חוק שהכנסת מסיימת לעבוד עליו, ואנחנו מקווים שהוא יאושר תוך החודש-חודשיים הקרובים – נעשה כל מאמץ שזה מה שיקרה.

דב חנין: הוא חוק שנמצא בוועדה הזאת ואנחנו דנים בו – בואו, אנחנו הרי לא נעלמים.

דב חנין: זו בדיוק הסוגיה שבה תוכלו להעלות את השאלה ונדון בה.

דב חנין: ואני אומר: כדעתי האישית, אני לא מתנגד לגישה שלכם.

דב חנין: אני רק חושב שכרגע, א-פרופו התיקון שאנחנו עושים בנושא של הסדרה בחופים, לעשות כאן את ההסדרה הרוחבית של מערכת ההסמכה של פקחי רשות הטבע והגנים – וזה שינוי גדול בכל המתכונת של העבודה שלהם - - -

נירית להב-קניזו: לא באמת.

נירית להב-קניזו: לא באמת.

דב חנין: שינוי גדול בכל המתכונת של העבודה שלהם – כך אני שומע מהם.

נירית להב-קניזו: בפועל הם מחכים לאישור פוזיטיבי של המשטרה ולא כפי שהחוק מאפשר להם כיום.

נירית להב-קניזו: בפועל הם מקבלים את אישור המשטרה.

נירית להב-קניזו: בפועל יש להם קריטריונים למינוי הפקחים שלהם – תנאי כשירות - אם כל זה צריך לקבל גם אישור פורמלי עם השר, וכמו שהשר להגנת הסביבה גם מכריז על קשר שלו ועל האחריות שלו לאיכות הפקחים ולעבודתם – בפועל השינוי הוא שינוי, אבל הוא מינורי.

נירית להב-קניזו: הוא בעיקר ברמה הבירוקרטית.

נירית להב-קניזו: למיטב הבנתי, כיוון שההכשרות שצריך לאשר הן כבר פורמלית מאושרות, זה לא ייצור פער אמיתי בעבודה.

נירית להב-קניזו: יהיה איזשהו שינוי.

נירית להב-קניזו: פער אמיתי לא יהיה.

נירית להב-קניזו: וכיוון שבהצעה הזאת כן עושים איזשהו שינוי, בנוסח שמונח לפני כן יש איזשהו שינוי, אז שהשינוי יהיה שלם ואמיתי ומשקף את המדיניות של משרדי הממשלה ושמקובלת גם על אדוני.

דב חנין: אדוני היושב ראש, ברשותך, רשות הטבע והגנים.

דב חנין: הטענה שנשמעת כאן היא שבפועל – שנכון, אין ספק שיש פה שינוי ברמה הפורמלית, אבל הטענה שמושמעת כאן מפי המשטרה או המשרד לביטחון פנים – גברתי היא נציגת המשטרה?

נירית להב-קניזו: אני במדים.

נירית להב-קניזו: כן.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אני לפעמים קצת מערבב, אז תסלחי לי.

דב חנין: – נציגת המשטרה אומרת שברמה המעשית, זו כבר, פחות או יותר, מתכונת העבודה.

שרה שלום: לא. מה שמתכונת העבודה זה שאנחנו לא ממנים בלי שאנחנו מקבלים הודעה מהמשטרה.

שרה שלום: הרי בזמנו הכניסו פה סעיף, כי היו עיכובים בהודעת המשטרה לגבי אישור פקח כזה או אחר.

שרה שלום: אבל אנחנו בפועל עושים שימוש כפי שהמשטרה רוצה, ולא ממנים אדם לפיקוח, אלא אם כן קיבלנו את האישור של המשטרה.

שרה שלום: אין מצב כזה.

שרה שלום: אין מצב כזה שעבר חודש, ולא קיבלנו הודעה מהמשטרה ואנחנו ממנים.

שרה שלום: לכן אני אומרת שהשינוי האחד והיחיד שנכון כרגע, ואנחנו בהחלט בהסכמה שניתן להכניס אותו, זה שמשטרת ישראל תודיע תוך חודש ימים, זאת אומרת: שזה יהפוך לפוזיטיבי ולא לנגטיבי.

שרה שלום: על זה אין לנו מחלוקת אתם.

שרה שלום: אבל קודם כל, שזה יהיה תוך חודש ולא תוך שלושה חודשים, ושנית, שלא יהיה פה כל המנגנון שקבע השר, ויעשו ככה ויעשו אחרת.

שרה שלום: זה כל כך יסרבל לנו את עבודת מינוי הפקחים – אנחנו נימצא במצב של כנפיים קצוצות בנושא של הפיקוח הכולל.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: אם התהליך הזה נמשך בסך הכל, במקסימום, שלושה חודשים, בתקופה הזאת הפקחים שלכם לא יהיו מושבתים בעבודה בתחומים אחרים.

דוד אזולאי: בתחום הזה הם לא יעסקו, עד שהם יקבלו את המינויים שלהם.

גל אריאלי: יש פה שני שינויים עיקריים, אדוני היושב ראש.

גל אריאלי: הדבר הראשון הוא שהיום, על פי החוק שלנו, גנים ושמורות, מי שמסמיך את הפקחים זה מנכ"ל הרשות.

גל אריאלי: והעניין הנוסף הוא, מבחינתנו, שזה לא לוקח שלושה חודשים.

גל אריאלי: מניסיון שאנחנו מסמיכים פקחים שלנו על חוקים נוספים, זה לוקח לפעמים גם שישה חודשים ולפעמים גם כמעט שמונה ויותר.

גל אריאלי: בגלל בעיות בירוקרטיות.

גל אריאלי: ואז מה שקורה בפועל – ואנחנו, כגוף שאכף את החוק הישן עד היום, אולי, הכי הרבה - - -

דב חנין: אם היום זה לוקח שמונה חודשים, אז לכאורה הם מציעים שיפור.

נירית להב-קניזו: כן.

נירית להב-קניזו: אז עכשיו זה ייקח שנה וחצי.

דב חנין: למה?

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: לכאורה המנגנון – יש פה מנגנון מוגדר, שאולי מבחינת הניסוח הפורמלי הוא דורש יותר, אבל אם המציאות היום היא שהליך מינוי פקחים הוא שמונה חודשים, אז אני לא רואה איפה הבעיה.

דב חנין: תראו, 	המטרה פה היא לפתור בעיה.

דב חנין: אם יש איזושהי בעיה אמיתית שאתם באמת רואים שאנחנו מייצרים פה בחוק – אנחנו לא רוצים ליצור בעיות מיותרות.

דב חנין: אבל אם בעיה והשאלה היא יותר שאלה פורמלית - - -

שרה שלום: להערכתי הבעיה היא אמיתית.

שרה שלום: זה דברים מצטברים, אחד על השני.

שרה שלום: זאת אומרת: יש פה גם את שלושת החודשים, יש פה גם את המנגנון שעכשיו צריך לעבור דרך השר, כפי שיקבע והכשרות ו-כל הדברים האלה היום נקבעים בינינו לבין משטרת ישראל.

דב חנין: תראי, אמרתי את דעתי קודם – ברשותך, אדוני היושב ראש – אמרתי את דעתי קודם, וזו דעתי, עוד לא הצלחתי להשתכנע מהדברים שלכם.

דב חנין: אני לא בטוח שהמקום לעשות את התיקון הזה הוא כרגע, בחוק הזה, אבל מבחינה רעיונית, כיוון שאני בהחלט בעד הרחבת הסמכויות – באופן כללי – של פקחי רשות הטבע והגנים, הרחבות נוספות, מעבר למה שכתוב פה ומעבר לתחום שכתוב פה.

דב חנין: יש היגיון, ברמה הרעיונית, העקרונית, בגישה שמציגים משרדי הממשלה השונים, גם משרד המשפטים וגם המשרד לביטחון פנים.

דב חנין: זאת אומרת: הצד השני של הרחבת סמכויות זה הסדרה רוחבית יותר כוללת של איך מסמיכים, מהי המתכונת של ההסמכה וכדומה.

דב חנין: זו עסקת חבילה.

עודד ברוק: אחריות מיניסטריאלית.

דב חנין: יש בזה הרבה היגיון.

דב חנין: כי אנחנו, בסופו של דבר, מנסים לייצר פה הסדר רוחבי, והסדר רוחבי כזה יש לו יתרונות, ויש לו גם מחירים מסוימים – והמחירים הם סבירים.

דב חנין: בסופו של דבר המטרה היא לייצר פקחים שיהיו להם סמכות, עוצמה ויכולת לפעול, מצד שני, מערכת ההסמכה שלהם תהיה מוסדרת בצורה, אולי, יותר מדויקת.

שרה שלום: אני לא נגד הידוק הפיקוח, הרגולציה, על המינוי של הפקחים.

שרה שלום: אני באמת לא נגד, אני חושבת שזה נכון, ואני חושבת שאנחנו גם עושים את זה בתוך הבית.

שרה שלום: הרי אנחנו גם, בעצמנו,  מעבירים מסננת מאד צפופה לגבי מי שאנחנו קולטים כפקח ולגבי מי שאנחנו לא קולטים כפקח.

שרה שלום: כולל ההכשרות הבסיסיות שהוא צריך לעבור וכולל הקוואליפיקציות שלפיהן בוחרים פקחים ברשות הטבע והגנים.

שרה שלום: אבל אני חושבת שמנגנון כזה, שעכשיו אנחנו נצטרך לקבל את הנחיות השר, יצטרכו לקבוע פה תקנות – כפי שיקבע השר זה בתקנות.

ליאורה עופרי: לא, זה כפי שהורה.

שרה שלום: כפי שהורה.

שרה שלום: כפי שהורה השר.

שרה שלום: אנחנו מאד מסרבלים את כל – אני חושבת שאולי דברים כאלה יכולים להיעשות בהערות מנהלתיות שכרגע מדלגות – לפחות לכרגע.

שרה שלום: עד שנדבר.

שרה שלום: למעשה לא ישבנו, חוץ מאשר, אני מבינה, כל הסאגה הגדולה שהיתה בין הנציגות שלנו לבין משרד המשפטים והמשרד להגנת הסביבה, לצורך החוק הזה, לא ישבנו, באמת, לראות מה הצרכים האמיתיים, מה נכון לעשות לגבי הנושא הזה.

שרה שלום: ואני לא נגד הנושא באופן עקרוני או לגבי ההרחבה שלו, אבל אני לא חושבת שכמו שאתה אומר: בהזדמנות זאת – אצלנו אומרים: כשאוסישקין מת – אז זהו.

שרה שלום: אז אותו דבר.

שרה שלום: אז יש את הפלטפורמה של חוק האכיפה הסביבתית.

שרה שלום: אז נשב שם, ונתדיין ונדבר, נגיד את הצרכים שלנו, נגיד מה נכון, אנחנו אולי דגם נכון לבחון עליו את הדבר הזה.

שרה שלום: אנחנו, יותר מכל, עוסקים בפיקוח באינטנסיביות כמו שאף גוף אחר לא עוסק בו.

דוד אזולאי: גברתי, אלה דברים שסוכמו בישיבות השרים, נציגי השרים, הדברים האלה סוכמו.

דוד אזולאי: מה שאת דורשת כרגע זה לפתוח את הכל מחדש, לגבי הסמכתם של הפקחים.

שרה שלום: אני אומרת: רק לסייג את זה בנושא של חוק גנים לאומיים ושמורות טבע.

שרה שלום: שיהיה קיים בכל השאר, אבל לא יהיה קיים בחוק הזה.

דוד אזולאי: כן, עודד.

דוד אזולאי: מה עמדתכם בעניין הזה?

עודד ברוק: אמרתי: בעצם, מה שביקשנו כאן זה להבטיח את אותה בקרה ואת אותו מימוש של אחריות מיניסטריאלית של השרים – גם השר להגנת הסביבה וגם השר לביטחון פנים, שהם הגופים שדרכם עובר כל התהליך.

עודד ברוק: כי התהליך מתקיים היום, רק באופן ישיר.

עודד ברוק: אם המשרד להגנת הסביבה לא מתנגד - - -

דב חנין: אדוני, אמרתי את דעתי: לגופו של עניין, אני חושב שיש הרבה היגיון בעמדתם.

דב חנין: האם זה החוק - - -

ליאורה עופרי: אנחנו לא מתנגדים, אבל אני מעלה שוב את הסוגיה שנכון שעכשיו מתלבשים על חוק, תיקון מסוים, ורוצים עכשיו, כבדרך אגב, לעשות איזשהו תיקון חקיקה שהוא באמת קיים ברמה הרוחבית, ואני העליתי, ואני מודה שלא בטוחה שקיבלתי תשובה מדויקת ומלאה – האם באמת כל התאגידים הסטטוטוריים למיניהם, יש רצון להעלות את זה לרמה של שרים וזה קיים היום בחקיקה קיימת.

ליאורה עופרי: כי רשות הטבע והגנים היא רשות סטטוטורית שיש שר שממונה עליה, והשאלה היא אם זה איזשהו סטנדרט שמעבר לחקיקה ברמה של שרים ועובדי משרדים, שהם בעצם המתמנים הרגילים, זה קיים, והאם אנחנו לא מנסים פה לתפוס בפינה את רשות הטבע והגנים - - -?

דב חנין: אני באמת לא מצליח להבין למה אתם חושבים שהמקום להסדיר את זה הוא לא בחוק האכיפה הסביבתית, שהוא בדיוק חוק שעוסק בנושא הזה.

דב חנין: הוא חוק רוחבי.

דב חנין: השאלה היא שאלה רוחבית.

דב חנין: למה זה צריך לעלות דווקא דרך הנושא של חופי ים?

דב חנין: ואם לא היינו מציעים הצעת חוק של חופי ים, אז הפקחים של רשות הטבע והגנים היו ממשיכים ממילא?

דב חנין: יש פה משהו קצת עקום בצורת החשיבה.

דב חנין: אם לא היה חוק אכיפה סביבתית, והייתם אומרים לי: חבר הכנסת חנין, זו הדרך היחידה להסדיר את זה, אחרת אנחנו מגיעים לחוסר איזון – החוק נמצא, הוא נמצא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, הוא בתהליכים מאד מתקדמים.

דב חנין: תשבו, תדברו, תשמעו את הניסיון שלהם, יכול להיות שתשתכנעו גם ממשהו.

גלעד ארדן: הסמכויות של רשות הטבע והגנים היום הן יותר נרחבות מהסמכויות - - -

ליאורה עופרי: מסמכויות של שוטר.

גלעד ארדן: עד היום לא היתה דרישה - - -

דב חנין: לכן אני אומר: יש פה אבסורד.

דב חנין: אולי אתם חושבים שהסמכויות אינן מתאימות, אז תעלו גם את זה.

דב חנין: אבל אני אומר: כל העסק הזה הוא עקום.

דב חנין: אני שוב אומר: כמי שבעד יצירת סטנדרט אחיד – אני בעד יצירת סטנדרט אחיד – חברים, אני אומר לכם את זה ברמה הכי מקצועית.

דב חנין: המקום הנכון להעלות את זה זה בחוק האכיפה הסביבתית.

דב חנין: אם יהיה צורך לעשות תיקון עקיף, נעשה.

אסנת כהן: האכיפה הסביבתית לא מתייחס היום לחוק הגנים הלאומיים - -

גלעד ארדן: אבל הוא החוק הרוחבי.

אסנת כהן: כיוון שבתיקונים העקיפים הוא מתייחס לסמכויות פיקוח.

אסנת כהן: הפקחים של רשות הטבע והגנים יש להם סמכויות, כמו שגלעד אמר, הרבה יותר נרחבות, ובסמכויות האלה, בתיקונים העקיפים, לא נגענו בחוק האכיפה הסביבתית.

גלעד ארדן: אולי אפשר לעשות תיקון עקיף.

אסנת כהן: בחוק הזה אנחנו מתקנים גם את חוק גנים לאומיים.

אסנת כהן: ולכן חשבנו שהמסגרת הזאת תהיה נכונה.

דב חנין: כן, אבל אנחנו מתקנים את חוק הגנים הלאומיים, א-פרופו סוגיה מאד ספציפית של איסור נהיגה בחופי ים.

דב חנין: אני אומר את זה גם ברמה, אדוני היועץ המשפטי – יש איזושהי רמה של היכולת שלנו, במסגרת חוק מסוים, לחרוג החוצה מהנושא.

דב חנין: יש פה בכל זאת איזושהי מסגרת.

דב חנין: המסגרת שאנחנו נמצאים בה זה איסור נהיגה בחוף ים.

דב חנין: זה נכון שאני הייתי מאד שמח, במסגרת החוק הזה, לאסור על הבאת ברום לנמל חיפה.

דב חנין: הייתי שמח לעשות את זה.

דב חנין: כי שמענו על תאונות הברום שהיו אתמול, ואתם יודעים שאני מאד "חם" על הנושא הזה.

דב חנין: זה מרגיז אותי.

דב חנין: השאלה היא אם זה המקום נכון.

דב חנין: כי אמנם זה קשור – אתם יודעים, אפשר להגיד: חוף ים, מוצאים את הברום בנמל.

דב חנין: אבל גם אנחנו, בכנסת, צריכים לפעול לפי איזשהו רציונאל, וגם משרד המשפטים, אני חושב, אתם צריכים לתמוך בגישה הזאת, שאומרת: יש מקום לעשות את זה, יש מקום לדון על זה, ובואו נעשה את זה במקום הנכון.

דב חנין: אני לא בא כמי שדוחה את זה על הסף.

דב חנין: ממש לא.

דב חנין: אני מוכן לחשוב על זה.

אסנת כהן: - - - לתקן תנאי הסמכה של מפקחים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, זה לא המקום לתקן את התיקון הזה.

דוד אזולאי: מסכים אתי?

דב חנין: אני מסכים.

דוד אזולאי: אז חבל להמשיך ולדבר בעניין הזה.

נירית להב-קניזו: אני מבקשת להבהיר עוד משהו: התיקון של תנאי הכשירות ותנאי ההסמכה של הפקחים נעשה בכל חקיקה – ולא רק בחוקי הגנת הסביבה – כשאנחנו מתקנים ומוסיפים ומרחיבים את הסמכויות שנותנים לאותם פקחים, באותה הזדמנות אנחנו גם מתקנים את תנאי הכשירות ואת תנאי ההסמכה כשהם לא עומדים בסטנדרט שקבעה לעצמה הממשלה, ואתם בוודאי יודעים שהנוסח הזה הוא סטנדרטי לכל סמכויות הפקחים, בחקיקה, בעת האחרונה.

נירית להב-קניזו: כפי שחברתי אמרה, חוק אכיפה סביבתית מדבר על סל סמכויות של פקחים מאד מאד מוגדר ומאד מאד מצומצם.

נירית להב-קניזו: מן הטעם שלפקחי רשות הטבע והגנים, לפי חוק גנים לאומיים, יש סמכויות הרבה יותר נרחבות, לא הכנסנו את התיקון לחוק אכיפה סביבתית.

נירית להב-קניזו: אם לא נעשה את זה כאן, ההזדמנות הבאה לעשות את זה היא רחוקה יותר.

דב חנין: למה?

דב חנין: אני לא מבין.

נירית להב-קניזו: כי חוק אכיפה סביבתית לא מתקן את חוק גנים לאומיים, מן הטעם שאין כוונה לצמצם להם את הסמכויות הנרחבות שלהם.

דב חנין: אז הנה, גברתי, יש לי הזדמנות לומר לך, אני אומר את זה גם לפרוטוקול: חוק אכיפה סביבתית, כפי שגברתי יודעת, הוא שילוב של שתי הצעות חוק.

דב חנין: הצעת חוק ממשלתית שמקורה במשרד להגנת הסביבה, והצעת חוק פרטית שאני אחד היוזמים שלה.

דב חנין: אז בשם יוזמי החוק הזה, אני אומר לך באופן פורמלי פה, שאני לא אתנגד להעלאת הסוגיה הזו במסגרת חוק אכיפה סביבתית.

דב חנין: נמצאת אתנו נציגת המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: תכף אנחנו נשמע את עמדתם.

דב חנין: אם גם הם לא מתנגדים, אנחנו לא נטען נושא חדש.

דב חנין: להפך.

דב חנין: אנחנו אומרים: זו סוגיה שצריך לבחון אותה.

דב חנין: בואו נבחן אותה, נדון בה, ויכול להיות שצריך יהיה באותה הזדמנות לעשות תיקון בחוק שכבר נמצא על השולחן והוא המסגרת, הוא האכסניה הנכונה, כי הוא עוסק באכיפה הסביבתית.

דב חנין: זה לא – אתם יודעים, הרי פעם לימדתי משפטים, בעברי, ואמרתי לסטודנטים שלי שחשוב לקרוא את שם החוק, כי מתחת לשם החוק נמצא גם, פחות או יותר, התוכן של החוק.

דב חנין: וזה נכון מבחינה חקיקתית.

דב חנין: יש פה משהו לא נכון.

דב חנין: אנחנו בחוק איסור נהיגה בחופים, עושים משהו אחר לגמרי.

דב חנין: למה?

נירית להב-קניזו: האם אדוני מתכוון להעניק את סל סמכויות הפקחים של חוק אכיפה סביבתית גם לרשות הטבע והגנים?

דב חנין: לא, אני לא מציע את זה.

דב חנין: אני מציע שאת הסוגיה הספציפית של מתכונת ההסמכה, כיוון שחוק אכיפה סביבתית עוסק בשאלות של הסמכה באופן רוחבי, בנושאים הסביבתיים, זו האכסניה הנכונה לדיון ההוא.

דב חנין: נכון שהוא לא עסק, עד עכשיו, ברשות הטבע והגנים, אבל זה יכול לעסוק ברשות הטבע והגנים, אם יש בעיה כזאת.

דב חנין: זה נשמע לי – היגיון.

עודד ברוק: בוא נוציא את כל תיקון החקיקה של רשות הטבע והגנים, נעביר אותו לחוק אכיפה סביבתית.

גלעד ארדן: לא, מה זה קשור?

גלעד ארדן: אנחנו מוציאים את עצם האיסור.

דב חנין: חוק האכיפה הסביבתית יגיע לכנסת, אני מקווה, בתוך חודש חודשיים.

דב חנין: מה הבעיה?

דב חנין: מה אתם חוששים?

דב חנין: אנחנו צריכים להיות, חוץ ממשפטנים, גם מעשיים.

דב חנין: אם יש איזשהו חשש אמיתי, של משהו שמפחיד אתכם, אומרים: אנחנו נגרום פה נזק, בחודשיים האלה יקרה איזה משהו בלתי צפוי, תגידו.

דב חנין: אנחנו לא רוצים לגרום נזק.

דב חנין: אבל אם אנחנו פה נמצאים בוויכוח עיוני על מה האכסניה המשפטית, אז נדמה לי שהאכסניה המשפטית היא לא פה.

נירית להב-קניזו: מזה בדיוק אני חוששת, שנעביר את הוויכוח העיוני הזה לחוק אכיפה סביבתית, ושמה יגיעו להכרעה שחוק אכיפה סביבתית הוא לא אכסניה מתאימה לתיקון תנאי ההכשרה ותנאי ההסמכה של עובדי רשות הטבע והגנים.

דב חנין: מי יגיד את זה?

נירית להב-קניזו: המשרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים - - -

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה הוא יוזם החוק פה.

נירית להב-קניזו: ואז אנחנו נפספס את ההזדמנות להסדיר את זה.

נירית להב-קניזו: כששוב, אני מדגישה ואומרת, שאין מחלוקת עקרונית בנוגע לתנאים.

דוד אזולאי: בוא נגמור את זה, זה סתם ויכוח סרק עכשיו.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אדוני, סליחה.

דב חנין: היו"ר דוד אזולאי:     	יש הסכמה, בוא נתקדם.

דב חנין: את התיקונים יעשו בהזדמנויות אחרות.

דב חנין: אתה אמרת: אי אפשר לתקן את כל העולם בחוק אחד קטן.

דב חנין: יש עוד הערות?

דב חנין: בבקשה, אדוני.

אלי שוורצברג: דבר אחד לא ברור לי – אני מעיריית ראשון לציון.

דוד אזולאי: מה תפקידו של אדוני בעיריית ראשון לציון?

אלי שוורצברג: אני מנהל אגף חופים בעיריית ראשון לציון.

אלי שוורצברג: בעבר הוכשרו מפקחי איסור נהיגה, גם ברשויות מקומיות וגם ברשות הגנים.

אלי שוורצברג: היו מספר הכשרות, הוכשרו לא מעט מפקחים, שמבצעים עבודה בפועל, היום, בחופי רחצה.

אלי שוורצברג: האם התיקון לחוק, הרוחבי, בעצם יבטל את כל הסמכויות הקיימות לפקחים שנמצאים היום ומבצעים את עבודתם?

דוד אזולאי: המשרד לביטחון פנים.

גלעד ארדן: משרד המשפטים.

ליאורה עופרי: באופן עקרוני, זה לא אמור לבטל להם את הסמכויות.

אלי שוורצברג: זה לא אמור לבטל.

ליאורה עופרי: לא, היום מפקח שהוסמך לפי החוק הזה – ועכשיו עושים תיקון כזה בתוך החוק – נתונות לו הסמכויות האלה.

ליאורה עופרי: מה שכן, לאור ההערה, אבל, של המשטרה, שבאמת הם צריכים להיות מיומנים לצורך העניין.

אלי שוורצברג: הם עברו את ההכשרות.

אלי שוורצברג: האם הם מספיק מיומנים או ש-מבוטל?

ליאורה עופרי: לא, הם עברו את ההכשרות, אבל בלי סמכות עיכוב.

ליאורה עופרי: עכשיו הם יצטרכו לעשות – באופן עקרוני החוק מקנה להם את הסמכות וזה נתון להם, אבל הדבר הנכון יהיה לעשות, שבאמת הם יצטרכו לעבור את ההכשרה.

דוד אזולאי: השאלה היא אם זאת אותה הכשרה, או שהיא שונה.

דוד אזולאי: כי יש פה סמכות עיכוב.

קריאה: הם יצטרכו לעבור הכשרות.

ליאורה עופרי: הכשרה נוספת.

דוד אזולאי: אז הם לא צריכים לעבור את כל ההכשרה, רק הכשרה חלקית על אותם סעיפים שהם לא הוסמכו להם.

ליאורה עופרי: מה שאני אומרת זה, שהחוק, באופן עקרוני, כבר מקנה להם את הסמכות, לצורך העניין, גם מבלי שתהיה להם הכשרה, משום שהם כבר התמנו, לפי החוק.

ליאורה עופרי: ולכן כן נצטרך לעשות עוד איזושהי מתכונת של הכשרה שתתמקד בעניין הזה.

דוד אזולאי: אבל הפקחים האלה, אין להם, כרגע, סמכות עיכוב.

דוד אזולאי: נכון?

ליאורה עופרי: כרגע לא, אבל ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, תהיה להם.

ליאורה עופרי: בוודאי.

דוד אזולאי: אז הם יצטרכו לעבור הכשרה.

ליאורה עופרי: הם יצטרכו לעבור הכשרה כדי לעשות את זה כמו שצריך, אבל מבחינה משפטית, הסמכות תהיה קנויה להם.

דוד אזולאי: ועד להכשרה הזאת הם ברי סמכא לבצע את האכיפה.

ליאורה עופרי: בוודאי, אלא אם כן החוק יגיד אחרת.

דוד אזולאי: לא, הוא שואל שאלה נכונה, הוא צריך את התשובות.

ליאורה עופרי: באופן עקרוני, מרגע שיתוקן החוק, מוקנית להם הסמכות אוטומטית.

ליאורה עופרי: הדבר הנכון והראוי הוא שהם יעברו הכשרה מתאימה.

ליאורה עופרי: אבל מבחינה משפטית, אין מניעה שהם יפעילו סמכות כזאת.

אלי שוורצברג: טוב מאד.

אלי שוורצברג: כי אם זה לא היה כך, היה נוצר איזשהו חלל של תקופה מסוימת, שלא יהיו מפקחים בחופי רחצה, ואסור שזה יקרה.

דוד אזולאי: אני רק מציע לך, שתמצא את הדרך לדאוג לכך שהם יקבלו את ההכשרה.

דוד אזולאי: אתה יודע, אם הם לא ידאגו לזה, זה ייקח תמיד את הזמן.

דוד אזולאי: אז אתם תהיו היוזמים לקדם את ההכשרה הנוספת שלהם.

אלי שוורצברג: אוקיי, תודה.

דוד אזולאי: טוב.

דוד אזולאי: יש עוד שאלות?

דוד אזולאי: אנחנו רוצים לגשת להצבעה.

ליאורה עופרי: רציתי רק – אני יכולה להעיר את ההערה תוך כדי הקריאה.

דוד אזולאי: אנחנו כבר הקראנו את זה.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים להצביע.

ליאורה עופרי: הבנתי.

ליאורה עופרי: לא, אז אם ככה, אנחנו רוצים לעשות תיקון.

ליאורה עופרי: עודד, לא השלמת את ההערה שלך, כולל אסנת, בנוגע לתיקון לסעיף 6, לחוק איסור נהיגה ברכב.

ליאורה עופרי: 3(3)(ג).

ליאורה עופרי: משום שהגישה היא לא להגדיל את עניין עיכוב אדם, צריך למחוק: "בתחום חוף הים".

ליאורה עופרי: זאת אומרת, אחרי המילים: - - - "רשאי המפקח לעכבו בתחום חוף הים" – למחוק את זה.

ליאורה עופרי: בסעיף קטן (ד) "רשאי הוא לעכבו בתחום חוף הים", להוסיף: "או בסמיכות לאזורים אלה, למעט באזור מיושב ובדרכים עירוניות ובין עירוניות".

ליאורה עופרי: ואותו הדבר לסמכות הזאת, שקיימת גם בחוק שמירת הסביבה החופית, וזה בסעיף 8 - - -

גלעד ארדן: ברור, הכוונה היא שזה יחול גם על שאר סמכויות העיכוב.

ליאורה עופרי: אותו דבר.

ליאורה עופרי: זאת אומרת: בעניין עיכוב אדם בחוק שמירת הסביבה החופית – להוריד את המסגרת של תחום חוף הים או מקום רחצה מוכרז, ולגבי רכב להוסיף את ההרחבה של האפשרות לעשות את העיכוב, אבל "למעט באזור מיושב ובדרכים עירוניות ובין עירוניות".

גלעד ארדן: זה מקובל על המשרד לביטחון פנים?

גלעד ארדן: משטרה?

עודד ברוק: כן.

אסנת כהן: רק רציתי להוסיף לפרוטוקול, שהמילים "בסמיכות" התפרשו על ידינו לא באופן רחב מידי.

אסנת כהן: הכוונה היא בהתאם לתוואי החוף.

אסנת כהן: לא להתרחק לכל מיני אזורי ספר שיש בדרך דיונות, שדות וכולי, הכוונה "בסמיכות" היא באמת לאזור שקרוב, בסופו של דבר, לחוף עצמו, אבל שייתן איזושהי גמישות באכיפה.

אסנת כהן: ייתן אכיפה אפקטיבית של הפקחים.

דוד אזולאי: מה קורה כרגע בשבילים?

דוד אזולאי: היום אני יודע שסוללים שבילים בסמוך לחופים בכל מיני מקומות בארץ.

דוד אזולאי: מה דינם של השבילים האלה?

דוד אזולאי: איך הם יוגדרו?

אסנת כהן: אם השבילים הם באזור של חוף הים עצמו, הם לא באזור של - - -

דוד אזולאי: מרחק של פחות מ-100 מטר.

נירית להב-קניזו: מדובר על דרך כהגדרתה בפקודת התעבורה.

נירית להב-קניזו: ככל שלא מדובר בדרך כזאת, אלא שביל שנכבש כתוצאה - - -

דוד אזולאי: זה שביל לרוכבי אופניים.

דוד אזולאי: זה מצוי באזור אכזיב, זה מצוי באזור טבריה.

דוד אזולאי: נהריה.

עודד ברוק: לכאורה, אם זה לא שטח בנוי, זה לא כביש כהגדרתו בפקודת התעבורה, אז יש להם סמכות לבצע שם עיכוב.

דוד אזולאי: מה דינם של אופניים ממונעים בשבילים כאלה?

שרה שלום: האופניים מוחרגים פה.

דוד אזולאי: יש אופניים ממונעים.

ליאורה עופרי: אה.

ליאורה עופרי: למעט אופניים ותלת אופן.

ליאורה עופרי: אתה מדבר על הממונעים?

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: ואל תשכחו שהשבילים האלה נועדו לאופניים האלה, בין היתר.

נירית להב-קניזו: חוק איסור הנהיגה ממעט אותם.

קריאה: מדובר על דרכים.

קריאה: בדיוק.

קריאה: דרכים לפי חיקוק.

נירית להב-קניזו: הגדרת רכב בחוק איסור נהיגה, כמשמעותו בפקודת התעבורה, הוא בין היתר: טרקטורון, ג'יפ או רכב שדה בדומה לו, ואופנוע, למעט אופניים.

דוד אזולאי: אופניים רגילים את צודקת, נכון שזה מופיע בחוק.

דוד אזולאי: מה עם אופניים ממונעים?

נירית להב-קניזו: למה אדוני מתכוון?

דוד אזולאי: יש היום אופניים ממונעים.

דוד אזולאי: מנוע מאד קטן, וזה מצוי בהרבה מקומות.

נירית להב-קניזו: אני חושבת שככל שפקודת התעבורה מתייחסת לזה, אנחנו ניצמד להגדרות של פקודת התעבורה.

נירית להב-קניזו: אם יש משהו שעוד לא נכנס לפקודת התעבורה, אז המקום הנכון להגדיר את זה, זה שם.

דוד אזולאי: אני אגיד לך: החשש שלי הוא שאותם רוכבי אופניים ממונעים – בעיקר רוכבי אופניים ממונעים – עלולים למצוא את עצמם בבעיה, מפני שהחוק לא מגדיר את זה בכלל.

נירית להב-קניזו: אני מקבלת, אני רק חושבת שלאופניים ממונעים יש השלכות רחבות הרבה יותר מבחינה תעבורתית, על מקומות שהם רשאים לנסוע בהם, מדרכות, כבישים.

נירית להב-קניזו: יש לזה השלכות.

נירית להב-קניזו: המקום הוא לא כאן.

נירית להב-קניזו: ככל שבפקודת התעבורה זה לא מוסדר – ואני באמת לא יודעת, הפקודה לא מונחת לפני - - -

דוד אזולאי: אלה שבילים מיוחדים שעשו אותם רק בשביל זה.

נירית להב-קניזו: שוב, אדוני, אני לא מכירה את כלי הרכב שאתה מדבר עליו, אני לא מודעת לסכנות שנשקפות ממנו או לרוכבי אופניים אחרים או להולכי רגל או לכלי רכב אחרים.

נירית להב-קניזו: זה חורג הרבה מעבר להגדרות האלה.

גלעד ארדן: ככל שמדובר בדרך שהוסדרה על פי חיקוק, זאת אומרת, בסמכות של הרשות המקומית - --  אז החוק לא חל על דרכים כאלה.

גלעד ארדן: אין את החשש הזה.

דוד אזולאי: טוב.

דוד אזולאי: ניגש להצבעה.

דוד אזולאי: אני מציע שנעמיד להצבעה את הנוסח שהונח בפניכם עם כל התיקונים שנאמרו עכשיו.

דוד אזולאי: הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס'.

דוד אזולאי: .), התשע"א-2010, בתיקון כל הסעיפים שהזכרנו, כולל מה שנאמר היום.

גלעד ארדן: אני אחזור, אני אבהיר את התיקונים שהוספנו היום על הנוסח שמופיע:     	אחד, לגבי הוספה של תחום נמל בחוק גנים לאומיים – היא תהיה בהתייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: איפה שמופיע "מעגנה" - זה יהיה "מעגן".

גלעד ארדן: לעניין סמכות העיכוב, אז עיכוב אדם – תימחק ההגבלה של תחום חוף הים, ולגבי עיכוב של רכב – זה יתאפשר גם בסמיכות לתחום המוגן, למעט אזור מיושב או דרכים עירוניות ובין עירוניות.

דוד אזולאי: מה קורה עם דרך קרובה לחוף הים?

גלעד ארדן: אז אמרתי, שאפשר יהיה לעכב את הרכב גם במקום שהוא בסביבה הקרובה של התחום המוגן, למעט באזור מיושב או בדרכים.

דוד אזולאי: וההערה של נציג עיריית ראשון לציון?

דוד אזולאי: לגבי ההסמכה של הפקחים?

גלעד ארדן: סמכויות של פקחים עירוניים לא קשורות בכלל לחוק הזה, הן נשארות כמו שהם.

גלעד ארדן: אנחנו לא משנים שום סמכות שקשורה לפקחים העירוניים, ולכן זה לא רלוונטי לחוק הזה.

עודד ברוק: למעט מי שעבר את הקורס.

גלעד ארדן: זה לא משנה.

נירית להב-קניזו: זה כן.

נירית להב-קניזו: נוספת להם כאן סמכות נוספת, הם יצטרכו להכשיר את הפקחים שלהם לגביה.

נירית להב-קניזו: סמכות עיכוב רכב לא היתה קיימת.

נירית להב-קניזו: לפקחים עירוניים אין סמכות לפי חוק איסור נהיגה בחוק הים - - -

דוד אזולאי: רק לעיכוב.

נירית להב-קניזו: רק לעניין העיכוב.

נירית להב-קניזו: בוודאי.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: אז הם יעברו את ההכשרה – פשוט רציתי להוסיף את זה בסיכום הדברים, שגם זה יתווסף.

דוד אזולאי: שאותם פקחים שעברו את ההכשרה, פרט לעיכוב, שלא יצטרכו כרגע – הם ממשיכים בסמכויות שלהם, בלי העיכוב.

דוד אזולאי: שזה ייאמר בפרוטוקול – העירו כאן הערה מטעם עיריית ראשון לציון לגבי הפקחים, שהוסמכו לאכוף את חוק איסור נהיגה ברכב.

דוד אזולאי: הפקחים הללו, אין להם סמכות עיכוב, ולכן הם ממשיכים לאכוף, פרט להסמכה בעיכוב, עד שיעברו את ההכשרה.

גלעד ארדן: בחוק האכיפה הסביבתית בכל מקרה אנחנו מוציאים – פקחי הרשויות המקומיות יש להם את החוק שלהם, של אכיפה סביבתית.

גלעד ארדן: יש להם את הסמכויות שם.

גלעד ארדן: לא יהיו להם הסמכויות האלה.

גלעד ארדן: בחוק אכיפה סביבתית אישרנו, בחוקים הסביבתיים, רק מפקחים שהם עובדי המדינה.

עודד ברוק: נכון.

גלעד ארדן: אז שוב, חוזר על הערתי, שזה לא יהיה רלוונטי, לפחות לא לאורך זמן.

עודד ברוק: אתה צודק, וזה גם נכון יותר.

עודד ברוק: סמכות עיכוב ברכב צריך להגביל לכמות מאד מצומצמת של אנשים.

דוד אזולאי: טוב.

דוד אזולאי: מי בעד הצעת חוק איסור נהיגה עם רכב בחוף הים, עם כל ההערות שנאמרו עכשיו?

נירית להב-קניזו: סליחה רגע, יש פה סוגיה שצריכה להתברר.

נירית להב-קניזו: לפי חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, השר רשאי להסמיך מפקחים – סליחה, אני חוזרת בי.

נירית להב-קניזו: הנוסח שלפני לא מעודכן מספיק.

דוד אזולאי: בסדר?

גלעד ארדן: - - - בכל מקרה חלה רק על חוק שירות המדינה – משמעת.

נירית להב-קניזו: בסדר.

נירית להב-קניזו: הנוסח שהוצאתי מ"תקדין" הוא לא עדכני מספיק.

עודד ברוק: זה גם ראוי יותר.

עודד ברוק: ראוי יותר שסמכות כזאת חריגה תינתן לפחות פקחים.

דוד אזולאי: אוקיי.

דוד אזולאי: מי בעד הצעת החוק כפי שהקראנו, עם כל התיקונים?

דוד אזולאי: הצבעה מס' 1     בעד הצעת החוק – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

דוד אזולאי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך, הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

דב חנין: ותודה רבה לכל נציגי משרדי הממשלה הרבים, על עבודתכם הרבה והמאומצת.

דב חנין: תודה.