ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 289, 2010-12-13 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו בדיון האחד-עשר בחוק הזה.

דוד רותם: אנחנו צריכים להתקדם בו.

דוד רותם: פילוסופיות והצעות צריכות להיגמר.

דוד רותם: צריך להתחיל להתקדם בחוק.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בפרק ג2 שעניינו שיקום מונע, סעיף 20כח.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, נא להתחיל לקרוא.

תמי סלע: זה הסעיף שמונה את המסגרות שבהן נכללת תוכנית לשיקום מונע – שתיים קיימות כבר היום במקביל לצו מבחן ובמקביל לשחרור על תנאי, ואחת שהיא החידוש המשמעותי היא שזה במסגרת צו פיקוח.

תמי סלע: יש פה עוד הערה שתכף נפרט עליה.

תמי סלע: 20כח.

תמי סלע: "הדרכים למתן שיקום מונע בקהילה   20כח.

תמי סלע: שיקום מונע לעבריין מין שלא נידון למאסר בפועל או שהשתחרר ממאסר בפועל או מאשפוז יינתן באחת מהדרכים המפורטות להלן, על פי תוכנית לשיקום מונע בקהילה שגובשה בהתאם להוראות סעיף 20כט" – שזה הסעיף הבא לגבי הגורם המקצועי המתאם שמגבש את התוכנית – "ובכפוף להוראות 20ל" – שזה הסעיף שעוסק בטיפול תרופתי וקובע תנאים ספציפיים שחלים על טיפול תרופתי שיכול להיות חלק מהתכנית לשיקום מונע.

תמי סלע: (1)	כתנאי מתנאי צו מבחן לפי פקודת המבחן  - בהתאם לסעיף 5(2) לפקודה האמורה; או בהתאם לסעיף 33א לחוק השיפוט הצבאי שזה הסעיף שבמסגרת השיפוט הצבאי קובע את האופציה של העמדה במבחן לגבי אנשים שנמצאים בהליך בבית דין צבאי.

תמי סלע: (2)	כתנאי מתנאי שחרור על תנאי ממאסר - בהתאם לסעיף 13(ג) לחוק שחרור על תנאי ממאסר; או בהתאם לסעיף 510ד לחוק השיפוט הצבאי – שוב, הסעיף המקביל.

תמי סלע: לא קוראים לזה שם "שחרור על תנאי" אבל הוא מקביל לשחרור על תנאי ממאסר.

תמי סלע: הסעיפים עצמם נמצאים בהערות השוליים.

תמי סלע: (3) במסגרת צו פיקוח בהתאם להוראות סעיף 20לא.

תמי סלע: סעיף 20לא מופיע בהמשך ומפרט איך זה הולך באמת במסגרת צו פיקוח.

תמי סלע: הפסקה הרביעית מעלה שאלה לדיון שעולה אגב הפרק הזה: בעצם "במסגרת צו פיקוח" זה אומר שזה רק מי שהוטל עליו צו פיקוח, כלומר מי שהמסוכנות שלו היא גבוהה מנמוכה.

תמי סלע: כלומר היא נמוכה בינונית ומעלה.

תמי סלע: מי שהערכת המסוכנות לגביו היא הערכת מסוכנות נמוכה אז אם זה לא במסגרת צו מבחן או שחרור על תנאי הוא לא זכאי לשיקום מונע, על-פי החוק.

תמי סלע: זאת המסגרת שמוצעת, זה התקציב שתוקצב.

דוד רותם: בהתאם להוראות בית המשפט לפי סעיף 20.

תמי סלע: סעיף קטן (4) יכול לאפשר גם לאנשים עם מסוכנות נמוכה, אבל יש לממשלה תשובות מדוע זה המתווה שהם מציעים.

דוד רותם: אם יש להם תשובות הם יתנו את התשובות.

דוד רותם: יש למישהו הערות לגבי הסעיף הזה?

לילך וגנר: כן.

לילך וגנר: אנחנו סבורים שאין צורך בסעיף קטן (4), כפי שמציע הייעוץ המשפטי של הוועדה.

לילך וגנר: החוק לא אמור לחול על אנשים שהם בעלי מסוכנות נמוכה, אלא על אנשים שהמסוכנות שלהם היא גבוהה מנמוכה.

לילך וגנר: לכך יש כמה סיבות כבדות משקל, לטעמנו: הסיבה הראשונה היא מאוד מרכזית, אבל היא לא היחידה – מטעמים תקציביים.

לילך וגנר: החוק הזה נועד להגן על הציבור מפני עברייני מין מסוכנים שאפשר להפחית את המסוכנות שלהם באמצעות גורמים שונים.

לילך וגנר: השיקום המונע נועד בראש ובראשונה להפחית את המסוכנות של עבריין המין כדי להגן על הציבור.

לילך וגנר: אין לנו מצב של אנשים נטולי מסוכנות, כלומר הדרגה הכי נמוכה היא "מסוכנות נמוכה", ואלה אנשים שאין אינטרס ציבורי כרגע לממן על חשבון המדינה טיפול כלשהו- -

דוד רותם: קיבלתי.

דוד רותם: אני אגיד לך גם למה קיבלתי.

דוד רותם: אני יודע איך זה יעבוד אחרת: מה שיקרה זה שאתם תטפלו רק באלה עם הסיכון הנמוך, ואלה עם הסיכון הגבוה תעזבו אותם, ואתם תבואו לדווח שהצלחתם בצורה אדירה.

לילך וגנר: מראש לא הצענו לטפל באנשים האלה.

דוד רותם: אז אנחנו מוותרים לכם, אין שום בעיה.

אלי אפללו: מה תהיה ההגדרה של "מסוכנות נמוכה"?

דוד רותם: מעריך המסוכנות יעריך את המסוכנות ויגיד האם הסיכון גבוה, נמוך או בינוני.

דוד רותם: זה לגבי כלל עברייני המין.

יצחק קדמן: אני מציע להשאיר בכל זאת פתח לטפל לפחות בחלק מאלה שהוגדרו כבעלי מסוכנות נמוכה.

יצחק קדמן: כלומר לקבוע כחובה את כל אלה שהמסוכנות שלהם היא יותר מנמוכה, אבל להשאיר פתח שבמצבים מסוימים ניתן יהיה לטפל בבעלי מסוכנות נמוכה.

יצחק קדמן: נניח שהוא חי ביישוב מאוד קטן, ואולי אם הוא היה חי בעיר גדולה זה היה פחות מסוכן, אבל ביישוב קטן הוא הופך להיות יותר מסוכן ממה שהוגדר.

יצחק קדמן: אני לא רוצה שננעל את הפתח- -

קריאה: אז הוא לא נמוך.

יצחק קדמן: אני לא רוצה שננעל את הפתח לשיקומם של אנשים כאלה ברגע שאנחנו אומרים שהם לא בחוק.

יצחק קדמן: אני מבחין בחובה של אלה שהם בינוניים ומעלה לבין אלה שניתן יהיה, וצריך להחליט- -

דוד רותם: ד"ר קדמן, אתה יודע מה האויב של הטוב מאוד?

יצחק קדמן: אני יודע – מצוין.

דוד רותם: המצוין, בדיוק כך.

דוד רותם: זה מה שאתה רוצה לעשות.

דוד רותם: מה שיקרה זה שאם נשאיר את הסעיף הזה משרד הרווחה יטפל בכל אלה עם המסוכנות הנמוכה וימצא לך פתרונות כדי שבסופו של דבר בסוף השנה כשנבוא אליהם בטענות הם יגידו לנו, מה אתם רוצים, תראו בכמה טיפלנו – ב-1,000 אנשים – אף אחד מהם לא חזר וביצע עבירת מין, אנחנו ניצחנו, אנחנו מצוינים.

דוד רותם: חבל לעשות את זה.

אלי אפללו: בדיוק מה שהוא אומר זה נכון.

ענבר יחזקאלי: אפשר אולי לבקש מאחד מאנשי המקצוע להסביר לנו מתי מגדירים מסוכנות, ומה זה אומר?

דוד רותם: האם לגברתי יש הערות על הסעיף?

דוד רותם: אני רוצה להתקדם בחוק הזה ולא להתחיל לשמוע כל פעם הרצאות מחדש.

דוד רותם: אנחנו כבר שמענו מספיק הרצאות איך מגדירים מסוכנות, ומי זה מסוכן גבוה ומי זה מסוכן נמוך.

דוד רותם: ענבר יחזקאלי:     	השאלה אם יש כאן- -

דוד רותם: יש לגברתי הערה?

ענבר יחזקאלי: כן.

ענבר יחזקאלי: אני מגיעה מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית.

ענבר יחזקאלי: עולה חשש שגם כשאנשים מוגדרים בעלי מסוכנות נמוכה הם יחזרו ויפגעו בציבור.

ענבר יחזקאלי: עולה החשש האם בגלל שיקולים תקציביים אנחנו לא נציע לפחות- -

דוד רותם: לא, זה מכיוון שהסבירות לכך שהם יעשו את זה היא נמוכה, ואם תביאי לי מחקר שאנשים עם סיכון נמוך חזרו ועשו את המעשים האלה אז אפשר יהיה לדון בזה.

דוד רותם: אבל כשאת מדברת על זה באופן כללי בהצהרה פומבית- -

ענבר יחזקאלי: יש חשש.

דוד רותם: על מה החשש הזה מבוסס?

דוד רותם: על תיאוריה רוחנית?

ענבר יחזקאלי: עכשיו אנחנו מטפלות בתיק של אדם שהמסוכנות שלו הוגדרה נמוכה, וזה אדם שכל ההתנהלות שלו מאוד אלימה.

ענבר יחזקאלי: אני לא אשת מקצוע כדי להגדיר מסוכנות- -

דוד רותם: ואת יודעת אם הגדירו אותו כמסוכן נמוך או מסוכן גבוה או בינוני?

ענבר יחזקאלי: לכן ביקשתי לשמוע מאיש מקצוע בדיוק על המקום הזה.

דוד רותם: אנחנו כבר שמענו את ההרצאה הזאת, זה היה באחת הישיבות הראשונות.

דוד רותם: אנחנו כבר יודעים מהי ההגדרה.

תמי סלע: אני אביא רק נתון אחד שלפי מה שהבנו בערך שליש מאוכלוסיית עברייני המין מוערכים עברייני עם הערכת מסוכנות נמוכה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: 20כט(א): תוכנית לשיקום מונע בקהילה  20כט.

דוד רותם: (א)	גורם מקצועי מתאם יגבש לגבי עבריין מין תוכנית לשיקום מונע בקהילה, אם בהתאם להערכת המסוכנות  שניתנה לגבי עבריין המין, יש בשיקום מונע כדי להפחית את רמת הסיכון הנשקפת ממנו לביצוע עבירת מין נוספת.

דוד רותם: (ב)	תוכנית לשיקום מונע בקהילה תבוצע ביחידה לשיקום מונע שאליה הופנה עבריין המין בידי הגורם המקצועי המתאם; כללה התוכנית גם טיפול שאינו טיפול ייעודי, רשאי הגורם המקצועי המתאם להפנות את עבריין המין לביצוע טיפול זה שלא ביחידה לשיקום מונע.

לילך וגנר: אנחנו רוצים להסביר: לפני שאנחנו נכנסים לסעיף הספציפי הזה רצינו להסביר את המודל שעליו הסעיפים האלה מבוססים ומה תפקידו של הגורם המקצועי המתאם, כפי שאנחנו רואים אותו וכפי שהשמנו אותו בהצעת החוק הממשלתית שאינה זהה לנוסח שהוקרא כרגע, כי זה הנוסח של הייעוץ המשפטי.

לילך וגנר: אנחנו רוצים להסביר את המודל הכללי ואת התפקיד של הגורם המקצועי המתאם כדי שתראו את היישום הקונקרטי בסעיפים.

לילך וגנר: יש לנו מחלוקת עם הייעוץ המשפטי של הוועדה בנוגע לתפקידו של הגורם המקצועי המתאם, שיקול הדעת שניתן לו והממשק בינו לבין גורמים אחרים, ביניהם בית משפט.

לילך וגנר: תפקיד הגורם המקצועי המתאם הוא לתכלל כאיש מקצוע שאנחנו כבר קבענו שיהיה בעל הכשרה מתאימה- -

דוד רותם: איפה יש ויכוח עם בית המשפט?

דוד רותם: בית משפט לא מוזכר בסעיף הזה.

לילך וגנר: אנחנו כתבנו "אם סבר בהתאם להערכת המסוכנות".

לילך וגנר: אין לנו מחלוקת לגבי השמטה של תזכיר קצין מבחן כי מי שמשתחרר לקהילה יש לו הערכת מסוכנות שניתנה לגבי עבריין המין.

לילך וגנר: זאת אומרת הנושא של שיקול הדעת של הגמ"מ – גורם מקצועי מתאם – הוא רלוונטי וגם יהיה רלוונטי בסעיפים הבאים.

לילך וגנר: לכן גם כשישבנו עם הייעוץ המשפטי הסברנו את המודל שעומד מאחורי הסעיפים האלה, ואם יש קשיים עם היישום הקונקרטי אין לנו בעיה לתקן את הניסוח, אבל אנחנו רוצים שתבינו את המודל כדי שתראו כיצד אנחנו מיישמים אותו בהצעת החוק.

לילך וגנר: הגורם המקצועי המתאם שהוא כאמור איש מקצוע, התפקיד שלו לתכלל ולהיות בקשר עם מגוון בעלי הפונקציות הקשורים לשיקום מונע גם עם מעריך המסוכנות מצד אחד, גם עם כל המוסדות של השיקום המונע וגם עם אנשים נוספים שלדעתנו הם רלוונטיים.

לילך וגנר: למשל רופא ששוקל טיפול תרופתי.

לילך וגנר: כשהוא מחפש את התכנית המתאימה לעבריין המסוים הוא מתבסס על הערכת המסוכנות.

לילך וגנר: הערכת המסוכנות לא נוקבת בתכנית שיקום מונע מסוימת, אלא נותנת אינדיקציה לפי פרמטרים שמופיעים בהערכת המסוכנות – אידיקטורים להגברת מסוכנות, אינדיקטורים מפחיתי מסוכנות, האם הבן אדם מתאים לשיקום מונע והאם יש אפשרות לטיפול תרופתי.

לילך וגנר: היא נותנת אינדיקציה כללית.

לילך וגנר: מי שצריך להלביש את זה בלבוש קונקרטי זה הגורם המקצועי המתאם האמון על שלל המערכות, והוא גם,כאמור, איש מקצוע.

לילך וגנר: לאחר שהוא יוצר את הקשר עם המוסדות, מדבר עם עבריין המין, פונה לגורמים, כמו למשל לרופא כאשר אנחנו מדברים על טיפול תרופתי ובודק את ההתאמה שלו לטיפול תרופתי – אחרי שהוא יוצר את כל הקשרים האלה, הוא בודק, כמובן, את ההסכמה של עבריין המין לתוכנית ובודק שיש מקומות מוסדרים במוסדות המתאימים, ורק אז הוא מביא המלצה מגובשת לבית המשפט.

לילך וגנר: זה המודל שאנחנו ראינו.

לילך וגנר: המודל הוא לא של בית משפט שמתחיל לבדוק את כל המוסדות ומחפש לעבריין המין מקום פנוי באחד מהם ובודק את ההתאמה שלו למוסד, אלא התפיסה שלנו היא שצריכה להיות גישה מקצועית של גורמי הטיפול, והם מביאים המלצה קונקרטית לבית המשפט שצריך לבחון אותה.

לילך וגנר: שיקול הדעת של בית המשפט הוא בהתאם להמלצה הקונקרטית שמובאת בפניו.

לילך וגנר: הגורם המקצועי המתאם מעביר במקביל את ההמלצה שלו גם ליחידת הפיקוח, והיא צריכה לפעול באופן הבא, לפי המודל שאנחנו ראינו: היא צריכה לקבוע תנאי פיקוח במידה שעבריין המין נשלח לתכנית הקונקרטית שמוצעת, ומאידך תנאי פיקוח שמן הסתם יהיו חמורים הרבה יותר אם הוא לא נשלח לתכנית הזאת.

לילך וגנר: ההנחה היא שיש ממשק בין תנאי הפיקוח לבין תכנית השיקום.

לילך וגנר: ככל שעבריין יסכים וישתף פעולה עם תכנית השיקום כך תנאי הפיקוח יהיו פחות דרקוניים מבחינתו, ולהפך.

לילך וגנר: זה גם תפיסה של גורמי הטיפול שאחד הנימוקים לכך שלא רצינו שהחוק יחול על בעלי מסוכנות נמוכה הוא שצריכה להיות איזושהי "חרב" בצד השיקום, כי מיוזמתם הרבה אנשים לא ישמחו להשתתף בטיפול.

לילך וגנר: לעומת זאת כאשר הם רואים אופציה של תנאי פיקוח הרבה יותר חמורים הם נוטים יותר להשתתף בתכניות טיפול ושיקום שגם הם וגם אנחנו כחברה נפיק מהם תועלת.

לילך וגנר: זה המודל שראינו.

לילך וגנר: אנחנו חשבנו ששיקול הדעת של בית המשפט במובן הזה הוא לא בבניית תכנית השיקום הקונקרטית אלא בבחינת ההתאמה של התכנית המוצעת לו לעבריין המין, וההחלטה אם לקבל אותה או לדחות אותה.

לילך וגנר: לכן נושא של שיקול דעת והממשק של בית המשפט עם הגורם המקצועי המתאם עובר כחוט השני לאורך הסעיפים.

לילך וגנר: אנחנו נראה אותו בעוד סעיפים.

לילך וגנר: אנחנו סבורים שהמודל שלנו, כפי שהצגתי אותו עכשיו נותן מענה לעניין הזה ויוצר את מערכת היחסים הנכונה בין בית המשפט לבין הגורם המקצועי המטפל לבין מעריך המסוכנות ולגבי הגורמים הנוספים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, לילך אומרת דבר נכון בהגדרה, אבל יש לו בעיה: הערכת המסוכנות שבאה לומר שזה הפתרון – לעודד פדופילים לקבל טיפול, וכשאנחנו מוציאים אותם מהערכת המסוכנות אם הוא מקבל טיפול, זה יהיה הטריגר לרצונו לקבל טיפול.

אלי אפללו: ככה הוא ירצה לקבל טיפול.

אלי אפללו: זה מה שאני מבין.

אלי אפללו: זאת המוטיבציה לקבל את הטיפול.

לילך וגנר: צריך להיות שילוב גם של התאמה.

אלי אפללו: של שניהם יחד.

אלי אפללו: אני אומר לך שזה לא מה שייתן לו את המוטיבציה לקבל טיפול אם לא יהיה משהו הרבה יותר דרקוני והרבה יותר חשוב שינסה לכפות על אלה שהערכת המסוכנות שלהם גבוהה, שעל זה אני לא אתווכח.

אלי אפללו: אבל לראות בזה פתרון שבזה אנחנו נקל עליהם להיות ביחידת הפיקוח – תאמיני לי, זה לעג.

אלי אפללו: אנחנו רואים את זה יום-יום שגם מי שביחידת הפיקוח וגם בהערכת מסוכנות גבוהה – זה לא הפתרון.

אלי אפללו: אז אם בזה את חושבת שאת נותנת פתרון לבעיה, אז אני אומר לך, אדוני היושב ראש- -

דוד רותם: איך אתה רוצה לכפות עליהם?

אלי אפללו: יש אמצעים אחרים.

דוד רותם: כגון?

אלי אפללו: אמצעים בחברה.

אלי אפללו: אנחנו שוב חוזרים לכך שהאינטרנט יהיה אמצעי- -

דוד רותם: אז נגיע לזה, חכה.

לילך וגנר: זה דיון נפרד.

אלי אפללו: זה לא עניין של דיון נפרד, אחד קשור בשני.

אלי אפללו: פה היא אומרת לי שזאת תהיה המוטיבציה לקבל.

אלי אפללו: אני קושר את זה בזה.

אלי אפללו: אבל זה לא מספיק.

אלי אפללו: כחוט השני זה ממשיך לומר: לא, זה לא מספיק.

אלי אפללו: אני רוצה להודיע עכשיו חד וחלק שהפתרון הזה לא מספיק.

אלי אפללו: הוא יכול להיות מספיק להערכת מסוכנות הכי נמוכה אולי.

אלי אפללו: המחלה הזאת שיש להם, אנחנו יכולים לדעת באופן ברור שהפתרון הוא לא התרופה או פתרון אחר.

אלי אפללו: הפתרון הזה, לדעתי, הוא לא הפתרון המספיק.

אלי אפללו: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אני מודה לך.

תמי סלע: רציתי למקד לסעיף הספציפי הזה את התפיסה שהוצגה ואת ההבדל בגישה.

תמי סלע: אין מחלוקת שמי שמגבש את התכנית הספציפית הוא הגורם המקצועי המתאם שמכיר את כל המערכת ומתאם בין הגורמים.

תמי סלע: לפי הצעת החוק, יש שלושה תנאים לזכאות לקבל שיקום, שזה אחד השינויים שהצעת החוק מביאה, שהיא נותנת לאדם זכות לקבל שיקום מונע במימון המדינה.

תמי סלע: תנאי אחד מופיע בסעיף הזה ותנאים אחרים מופיעים בסעיפים אחרים.

תמי סלע: התנאי שמופיע בסעיף הזה הוא שנקבע על-ידי גורם מקצועי שיש בשיקום כדי להפחית מסוכנותו של אדם.

תמי סלע: אם לא יקבע גורם מקצועי שזה יכול להפחית את המסוכנות הוא בכלל לא זכאי לשיקום מונע.

תמי סלע: תנאים אחרים מופיעים בסעיפים אחרים: אחד שזה ניתן ליישום והאחר הוא שהוא יסכים.

תמי סלע: השאלה היא מיהו אותו גורם שקובע שיש בכך כדי להפחית את המסוכנות.

תמי סלע: לפי הסעיף הזה, יש אמירה כזאת גם בהערכת המסוכנות, אבל יש פה גם שיקול דעת לגורם המקצועי המתאם כי כתוב בהצעה הממשלתית: "הגורם המקצועי סבר בהתאם להערכת המסוכנות שיש בשיקום המונע כדי להפחית את המסוכנות".

תמי סלע: אז עולה השאלה: נכון שבהגדרה הוספנו שיש לגורם המקצועי הכשרה מתאימה, אבל עדיין לא ברור מי בדיוק יהיו האנשים, ומה ההכשרה כי הכול ייקבע בנהלים או בתקנות.

תמי סלע: כרגע מה שכתוב הוא שזה נציג הרשות לשיקום האסיר או קצין מבחן; לעומת זאת באשר למעריך המסוכנות ראינו גם את התארים האקדמיים שנדרשים וגם את תנאי ההכשרה שכתובים בתקנות וכוללים גם היכרות עם טיפול בעברייני מין וגם אבחון של עברייני מין.

תמי סלע: אני לא יודעת מהי התשובה הנכונה, ואני רוצה לחדד את השאלה: מכיוון שזה תנאי לזכאות מי הגורם הנכון לקבוע את התקיימות התנאי הזה שיש בשיקום כדי להפחית את המסוכנות?

דוד רותם: האם לפי גישתכם מעריך המסוכנות קבע שאדם הוא מסוכן בינוני, ואפשר לטפל בו בדרך של שיקום?

דוד רותם: האם יכול הגורם המקצועי המתאם לומר שאף על פי כן הוא קובע שלאיש הזה לא מגיע שיקום?

לילך וגנר: מה זה "לא מגיע שיקום"?

לילך וגנר: אם אין מסגרת קונקרטית שעומדת על הפרק - -

דוד רותם: מבחינת התנאי הזה.

לילך וגנר: לא, הוא לא יכול לא לבחון שיקום לגבי הבן אדם הזה כשיש אינדיקציה בהערכת המסוכנות שהאדם מתאים לשיקום.

לילך וגנר: הוא צריך למצוא לו תכנית - - -

דוד רותם: אז אתם בעצם אומרים את הנוסח של הייעוץ המשפטי שלנו, אלא שאתם מנסחים את זה כך שזה כן נותן לו שיקול דעת.

אלי אפללו: ברגע שיש שיקול דעת זה גם פתוח, אדוני היושב ראש, בנושא תקציבי.

אלי אפללו: אני מתריע.

דוד רותם: אני יודע מה שאתה אומר, ואני מודה לך.

דוד רותם: גם אני חשבתי על זה.

אלי אפללו: קלעתי לדעתך.

לילך וגנר: אנחנו התכוונו לשיקול דעת לגבי התכנית הקונקרטית המסוימת לעבריין המין ולא באופן כללי שהוא יחלוק ויהיה ערכאת ביקורת על מעריך המסוכנות בנוגע לעצם הפוטנציאל של אותו בן אדם לשיקום.

דוד רותם: אם את כותבת: "אם סבר בהתאם להערכת המסוכנות כי יש בשיקום מונע כדי להפחית את רמת הסיכון" אני לא צריך שהוא יסבור שום דבר.

דוד רותם: מספיק שהמעריך המסוכנות סבר כך, ולאיש הזה יהיה מגיע.

לילך וגנר: מקובל עלינו- -

אלי אפללו: זה לא יהיה מותנה בשום דבר.

לילך וגנר: - - אם זה ברור שאם התכנית הקונקרטית היא לא בת יישום יש עילה- -

דוד רותם: רבותיי, כשנגיע ליישום נדבר על היישום.

דוד רותם: אני מדבר כרגע על הדבר הזה.

לילך וגנר: זה כרוך יחד.

דוד רותם: הכול כרוך יחד.

רינת וייגלר: הצגנו את התפיסה הכוללנית שלנו, והיה לנו חשוב להבהיר שאנחנו לא נתעקש על המילה "סבר" אם אכן יש בכל זאת פרמטרים, שהם אכן בסעיף אחר, אם אנחנו עומדים על כך שנכון שיהיו פרמטרים נוספים שהגמ"מ יוכל לומר שלעבריין ספציפי לא ניתן להציע תכנית.

דוד רותם: כשנגיע לשם נדבר על זה.

דוד רותם: אגב, עליי זה לא מקובל.

רינת וייגלר: אוקיי, אנחנו ננסה לשכנע.

דוד רותם: אנחנו מאשרים את הסעיף.

תמי סלע: רק להסביר את השינוי בסעיף (ב) בחלק המוצהב: זה רק אומר שגם כשיש טיפול לא ייעודי שהוא חלק מתכנית השיקום זה בעצם משהו שהגורם המקצועי המתאם מפנה אליו- -

דוד רותם: רשאי להפנות.

תמי סלע: כן, רשאי להפנות.

תמי סלע: עולה שאלה אם כל המרכיבים של התכנית לשיקום מונע הם בהכרח טיפוליים.

תמי סלע: טיפול ייעודי זה תמיד חלק מהתכנית לשיקום מונע, לפי ההגדרה של תכנית לשיקום מונע, ואולי גם על זה אני אגיד אחר כך משהו- -

דוד רותם: אבל ברגע שמופיע בסעיף שהוא רשאי להפנות אותו גם לטיפול ביחידה לא לשיקום מונע זה פותר לנו את כל הבעיה הזאת.

תמי סלע: אבל אם אפשר לכלול בתכנית לשיקום מונע גם רכיבים שלא נחשבים טיפול, והמדינה כן מממנת אותם.

תמי סלע: למשל, השתתפות בקבוצה מסוימת- -

דוד רותם: זה לא טיפול תרופתי, אבל זה טיפול.

דוד רותם: בבקשה.

דנה קייזר: במסגרת החוק יש ההגדרה של מרכזים שהם לאו דווקא של שירות המבחן או של הרשות לשיקום האסיר.

דנה קייזר: זאת אומרת מרכזים שאדם שעומד בכל התנאים ובכל ההכשרה הנדרשת יכול לפתוח מרכז לטיפול בעברייני מין.

דנה קייזר: אני שואלת מה ההשפעה שהעובדה שהגמ"מ או שירות המבחן או הרשות לשיקום האסיר שהן ממילא יחידות לשיקום מונע מבחינת אותם מרכזים, והאם החוק נותן דעתו גם לאופן ההפניה למרכזים האלה שיש להם זכות קיום על-פי החוק עצמו.

דוד רותם: כתוב שהוא רשאי לשלוח אותו גם לא ליחידה לשיקום מונע.

דנה קייזר: אבל אנחנו מדברים כן על יחידות לשיקום מונע.

קריאות: אם יוכרו- -

דוד רותם: אם הן יוכרו זה מצוין.

אסתי שדה: לגבי הטיפולים הנוספים אנחנו מתכוונים שכאשר מגיע עבריין מין שהוא גם מכור לאלכוהול או לסמים תוכנית השיקום תהיה תוכנית שכוללת גם טיפול גמילה.

אסתי שדה: אבל זה תמיד יבוא יחד עם טיפול ייעודי.

אסתי שדה: כך תוצג התוכנית.

דוד רותם: בסדר גמור.

דוד רותם: מי בעד סעיף 20כט?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: מי נמנע?

דוד רותם: הצבעה     בעד סעיף 20כט – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 20כט מאושר.

דוד רותם: סעיף 20ל.

דוד רותם: פה יש שתי גרסאות, ואני רוצה לקרוא את שתיהן:     20ל.

דוד רותם: מתן טיפול תרופתי הורמונאלי לעבריין מין, לשם הפחתת הדחף המיני, כחלק מתוכנית לשיקום מונע בקהילה, ייעשה בכפוף לתנאים אלה:   	הגרסה החילופית: מתן טיפול תרופתי הורמונאלי, לשם הפחתת הדחף המיני, כחלק מתוכנית לשיקום מונע בקהילה, יינתן לעבריין מין, אם התקיימו כל אלה:  (1) רופא [בעל הכשרה/התמחות מתאימה] קבע כי עבריין המין מתאים לקבלת טיפול כאמור וכי יש בטיפול כאמור כדי להפחית את רמת הסיכון הנשקפת ממנו לביצוע עבירת מין נוספת;     	זה סעיף שהוסף כאן, אצלכם זה כתוב אחרת:      (1)	ההמלצה למתן הטיפול וכן הטיפול והמעקב אחריו נעשים בהתאם לאמות מידה מקצועיות שאישר המנהל הכללי של משרד הבריאות; 	 	אני ביקשתי להוריד את המילים: "או מי שהוא הסמיך לכך".

דוד רותם: אני רוצה שמנכ"ל משרד הבריאות יהיה האיש האחראי ויקבע את זה.

דוד רותם: (2) 	הטיפול ניתן בשילוב עם טיפול אחר ביחידה לשיקום מונע.

דוד רותם: (3) 	עבריין המין נתן הסכמה מדעת כמשמעותה בפרק ד' לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, לקבלת הטיפול התרופתי.

דוד רותם: עכשיו תסביר לנו היועצת המשפטית למה היא הכניסה את סעיף 1. חבר הכנסת אפללו, זה הסעיף שלך.

תמי סלע: יש פה כמה הערות.

תמי סלע: ראשית עוד עניין שלא מופיע זה האמירה שהטיפול התרופתי הוא בהכרח הורמונלי, שזה באמת תואם את הקיים היום.

תמי סלע: עולה השאלה האם יש טעם להכניס את המילה הזאת בחוק אם עוד שנה או שנתיים יהיה טיפול אחר שישמש לשם הפחתת הדחף המיני לעברייני מין, ואז יצטרכו לבוא ולתקן את החוק.

דוד רותם: אני לא מניח שדווקא הורמונאלי – מתן טיפול תרופתי.

תמי סלע: זאת שאלה אחת.

תמי סלע: ראיתי שיש בקרב אנשי המקצוע שחושבים גם אחרת.

יצחק קדמן: גם תרופתי זה לא נכון.

יצחק קדמן: יכול להיות טיפול רפואי באמצעים אחרים שאינם תרופות.

דוד רותם: מה לדוגמה?

יצחק קדמן: נניח שלדוגמה מישהו ימצא ששוק חשמלי - -

דוד רותם: זה טיפול תרופתי.

יצחק קדמן: אבל לא רפואי.

יצחק קדמן: לכן אני אומר שצריך להחליף את זה ב"רפואי", לא ב"תרופתי".

יצחק קדמן: תרופה זה סוג של טיפול רפואי.

דוד רותם: הבנתי.

תמי סלע: אני רק אגיד שבעניין הזה יש אפשרות ללכת בטיפולים הייעודיים על תוספת שאפשר לשנות אותה בצורה יותר דינמית ולהגיד שהם הורמונאליים, ובהמשך, אם יהיה צורך- - -

דוד רותם: בבקשה, משרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: מיד אני אתן לד"ר בירגר לפרט בנושאים הרפואיים פרופר, שזה ודאי תחומו ולא תחומי.

שרונה עבר הדני: בדיוןנים שהתקיימו בעניין הצעת החוק אנחנו די התלבטנו האם להתייחס לטיפול רפואי כלשהו.

שרונה עבר הדני: זה אגב, ההערה של קדמן, כי לצורך העניין טיפול גמילה הוא טיפול רפואי פרופר – טיפול גמילה מאלכוהול, טיפול גמילה מסמים, טיפול פסיכיאטרי – יש שלל הקשרים שבהם ייתכן טיפול רפואי פרופר, כולל טיפול תרופתי וכולל התערבויות כאלה ואחרות.

שרונה עבר הדני: אנחנו לא חושבים שיש מקום להתייחס לזה.

שרונה עבר הדני: מכיוון שדווקא בטיפול התרופתי ההורמונלי להפחתת הדחף חלה המון חשיפה בשנים האחרונות והציפה כל מיני דילמות וחששות ראינו לנכון להתייחס ספציפית לטיפול הזה שהוא שגרתי פחות מטיפולים אחרים שקיימים היום.

שרונה עבר הדני: צודקת היועצת המשפטית שיכול להיות שמחר יהיה עוד טיפול חדש או חדשני שיחייב התייחסות בחוק, אבל אנחנו מתייחסים למצב הקיים היום.

שרונה עבר הדני: היום יש שלל טיפולים רפואיים שלא יוצרים את הדילמות או את החששות שהטיפול ההורמונלי יוצר לנו בשנים האחרונות.

שרונה עבר הדני: לכן בכלל התייחסנו אליו בהצעת החוק.

שרונה עבר הדני: למעשה, יכולנו לא להתייחס לאף טיפול רפואי, כמו שלא נתייחס לשאר הטיפולים הרפואיים.

שרונה עבר הדני: רק כדי להבין: יש גמילה והרדמה – קוראים לזה "גמילה מהירה".

שרונה עבר הדני: זה טיפול משמעותי.

דוד רותם: גמילה ממה?

שרונה עבר הדני: מסמים ומאלכוהול.

שרונה עבר הדני: זה טיפול שנעשה בהרדמה מלאה בבית חולים וכן הלאה – טיפול מאוד משמעותי.

שרונה עבר הדני: אבל הוא לא יוצר בשטח כל כך הרבה אי ידע, ספקות, דילמות, והוא גם לא חדשני ולא חדש, אלא מוכר ונמצא.

שרונה עבר הדני: טיפול הורמונלי הוא עדיין איפשהו באמצע.

שרונה עבר הדני: לכן התייחסנו רק לטיפול הזה וכיבדנו אותו בסעיף ספציפי.

שרונה עבר הדני: אנחנו לא חושבים שיש צורך בסעיף ספציפי כל כך רחב ומפורש לגבי כל טיפול רפואי או לגבי כל טיפול תרופתי.

שרונה עבר הדני: לכן ההתייחסות היא רק לטיפול התרופתי ההורמונאלי.

שרונה עבר הדני: נמצא כאן ד"ר בירגר שיוכל לפרט בכל שאלה בנושא הרפואי גרידא אף על פי שהדברים נידונו בכמה ישיבות כאן.

דוד רותם: אני יודע מהי עמדתו של ד"ר בירגר בעניין הזה.

דוד רותם: זה נכון שמה שמעורר את הוויכוח זה הטיפול ההורמונאלי.

דוד רותם: השאלה היא אחרת לגמרי: כשאנחנו באים לחוקק חוק, האם אנחנו לא רוצים כפוף להוראות המנהל הכללי של משרד הבריאות וכפוף לכל הדברים האחרים לאפשר טיפול תרופתי או טיפול רפואי מכל סוג שהוא.

דוד רותם: מחר יבוא ד"ר בירגר ויגיד שהטיפול ההורמונלי הזה לא מועיל, הוא רק מזיק, הורס את הכליות ואת הריאות, אבל מצד שני מי ששותה תה ירוק בכמות מסוימת – זה פותר את הבעיה.

רינת וייגלר: זה לא מונע.

רינת וייגלר: החוק היום בנוסח שלו לא מונע את זה.

דוד רותם: סליחה, אתם יודעים מה, לא טיפול כזה, אלא מי שלוקח כל יום אספירין קטן – כמו שזה פותר בעיית לב זה גם פותר בעיות מיניות.

תמי סלע: הוא לא מונע, אבל זה גם לא מכיל בטיפול תרופתי את ההסכמה מדעת.

דוד רותם: כל טיפול תרופתי, לאו דווקא הטיפול התרופתי ההורמונלי- -

שרונה עבר הדני: לא דורש חוזר מנכ"ל.

דוד רותם: לפי החוק הזה, כן.

שרונה עבר הדני: אם נחליף את הכותר "טיפול תרופתי הורמונלי" ל"טיפול תרופתי", אז כל טיפול לעבריין מין ידרוש חוזר מנכ"ל, ואנחנו לא סבורים שיש בזה - - -

דוד רותם: לא, טיפול תרופתי.

תמי סלע: לשם הפחתת הדחף המיני.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: בואי נאמר ככה, אם כואב לו הראש וייתנו לו אספירין אז הוא לא צריך.

דוד רותם: כן, ד"ר בירגר.

משה בירגר: אני לא יודע מה יהיה בעוד 15-10 שנה, אולי באמת ימצאו תה ירוק, אבל במצב העניינים היום כל טיפול תרופתי אחר שהוא לא הורמונלי – או שהוא בכלל לא עוזר או שהוא עוזר למקרים עם המסוכנות הנמוכה שלא מעניינים כרגע את החוק, והדבר הכי חשוב הוא שכל טיפול שהוא לא הורמונלי, אתה לא יכול לעשות לו ניטור של שום פרמטר.

משה בירגר: היתרון הכי גדול שיש לטיפול ההורמונלי הוא שלפחות בפרמטר אחד אתה יכול לבדוק באופן אובייקטיבי בלי שום אפשרות של המטופל לעשות עליו מניפולציה – רמות הטסטוסטרון.

משה בירגר: אחר כך יש שאלה מה הקשר בין רמות הטסטוסטרון לבין התפקוד המיני, אבל בטיפול הורמונלי אתה יכול להביא את המטופל למצב של רמות טסטוסטרון כמעט אפסיות, ולוודא את זה.

משה בירגר: בכל שאר הטיפולים שהם לא  הורמונליים אין שום אפשרות לבדוק בדיוק מה קורה ברמה הפיזיולוגית.

דוד רותם: ד"ר בירגר, קשה לי להבין את מה שאתה אומר.

דוד רותם: אני יודע שהמדע מתקדם כל יום; כל יום מוצאים פטנטים להחליף גנים ולשנות גנים ולשנות התנהגות וכל מיני דברים כאלה.

דוד רותם: מחר בבוקר יגלו שתרופה כלשהי יכולה לגרום לכך שאפשר לבדוק את ירידת כמות הטסטוסטרון.

דוד רותם: אז למה שאני אמנע את זה?

משה בירגר: - - - מצב העניינים היום.

אלי אפללו: אבל היום אנחנו מחוקקים חוק.

דוד רותם: מצב העניינים היום יכול להשתנות בעוד שלושה ימים כשיתפרסם איזשהו מחקר.

דוד רותם: משה בירגר:     	בינתיים בתור מי שקצת מתמצא בספרות לא נראה לי שבשנים הקרובות, ואני מדבר על הרבה שנים, יהיו תכשירים לא הורמונליים שיורידו את הדחף המיני.

יצחק קדמן: ככה דיברו גם על ויצטום- -

אלי אפללו: בדיוק ככה.

יצחק קדמן: - - - כאשר שני הרופאים האלה מצאו - - -

דיויד כהן: ויצטום הביא ואריאנט אחר של משהו שכבר היה קיים.

יצחק קדמן: למטרות אחרות.

תמי סלע: אבל דווקא לאור מה שאתה אומר, ד"ר בירגר, דווקא חשוב שכל טיפול תרופתי יהיה כפוף להמלצה של רופא שמתמחה בתחום ולהסכמה מדעת.

תמי סלע: יכול להיות שנכון לכלול כרגע תוספת שמסבירה איזה טיפול תרופתי, אבל זה גם אומר שכל טיפול תרופתי אחר שהוא לא הורמונלי יכול להיכנס דרך תכנית השיקום המונע כי אמרתי שם "כל טיפול".

תמי סלע: אני לא רוצה את זה – אני רוצה שכל טיפול תרופתי כן יהיה כפוף להמלצה של רופא שמתמחה בתחום כי אומרים לנו שאחרים עלולים להזיק לו.

תמי סלע: זה דווקא אומר שהסעיף עצמו כן צריך לחול על כל טיפול תרופתי כשנותנים אותו כשהוא מתיימר להפחית דחף מיני.

תמי סלע: יכול להיות שכיום ימליצו רק על טיפול הורמונלי, כי האנשים שמתמחים בתחום יודעים שזה מה שעוזר.

דוד רותם: כן, ד"ר בירגר, בבקשה.

משה בירגר: היום כל הטיפולים הלא הורמונליים, אין להם שום התוויה באף מדינה בעולם להורדת דחף מיני.

משה בירגר: אם נותנים אותם רק כדי להוריד דחף מיני כמו נוגדות דיכאון, המערכת הרפואית תהיה צפויה להמון תביעות.

משה בירגר: בין היתר תרופות נוגדות דיכאון, בעיקר במתבגרים קשורות ברמה גבוהה יותר של אובדנות ותוקפנות.

משה בירגר: תרופות אנטי-פסיכוטיות משנות פרמטרים אישיותיים, גורמות לדיכאון, גורמות לפרקינסון, גורמות לסוכרת.

משה בירגר: זה נכון שהחוק הוא לא פוטוריסטי, אבל כרגע יש משפחה אחת של תרופות שגם מוגנת, על-פי הנהלים הקיימים.

משה בירגר: זאת בנוסף ליתרונות הנוספים שכאן יש חלון פיזיולוגי שאתה יכול לבדוק.

משה בירגר: כמו שבתרופות הורמונליות אנחנו עדים לכל כך הרבה מניפולציות מצד המטופל ובאי כוחו, כשתיתן תרופות לא הורמונליות המטופל יגיד, שהציטרלקס הזה עזר לו נפלא, ולא יהיה לי על מה להסתמך, חוץ מאשר על דבריו.

משה בירגר: הרבה דברים מייצג אותו הרופא שלו ואז או שמאמינים לו או שהם רוצים להשתמש במה שהוא אומר לטובתו – זה יוצר כר למניפולציות מאוד גדולות.

דוד רותם: אדוני לא קרא את הסעיף, עם כל הכבוד.

דוד רותם: בסעיף הזה כתוב: "רופא עם הכשרה מתאימה קבע כי הוא מתאים לקבל, וכי יש בטיפול כדי להפחית את רמת הסיכון".

דוד רותם: אבל זה הכול כפוף לכך: "המלצה למתן הטיפול והטיפול והמעקב אחריו נעשים בהתאם לאמות מידה מקצועיות שאישר המנהל הכללי של משרד הבריאות".

דוד רותם: אז אם יבוא הרופא של אדם פלוני ויגיד שאקמול עוזר לו להפחית את הדחף המיני, יגיד לו המנהל הכללי של משרד הבריאות אחרי שהוא ישמע אותך – אל תבלבל לי את המוח.

דוד רותם: הרי בסופו של דבר אני לא נותן את זה פתוח שכל אחד יעשה מניפולציות, זה יהיה כפוף לאמות מידה, לבדיקות ולמעקבים שיקבע המנהל הכללי של משרד הבריאות.

דוד רותם: אם אני לא יכול לסמוך על המנהל הכללי של משרד הבריאות שהוא יקבע הבחנות ואמות מידה נכונות – אין לי על מי לסמוך.

משה בירגר: כבוד היושב ראש, רק שתדע שאמות מידה נכונות – לא בישראל, בעולם המערבי – כוללות דברים שעוד לא חולמים להכניס אותם לארץ, כמו שימוש בפוליגרף - -

דוד רותם: מה זה קשור לעניין?

קריאה: לוודא שהוא לא רק אומר שזה עוזר לו.

דוד רותם: אז המנהל הכללי של משרד הבריאות לא יכתוב "שימוש בפוליגרף".

משה בירגר: גרוע מזה זה שימוש בטיסמוגרף שבודק את התגובה של הפין לכל מיני גירויים.

דוד רותם: אם תצליח לשכנע את המנהל הכללי של משרד הבריאות – מצוין; לא תצליח לשכנע אותו, בטח לא תשכנע אותי כי אני לא מבין בזה.

דוד רותם: עוד הערות, רבותיי?

לילך וגנר: בסעיף קטן (2) התכוונו שהטיפול ניתן בשילוב עם טיפול ייעודי ביחידה לשיקום מונע ולא טיפול אחר שהוא לא טיפול ייעודי.

לילך וגנר: היה לנו מאוד ברור בקונספציה של החוק שטיפול תרופתי בפני עצמו לא עומד בקריטריון של שיקום מונע וצריך להיות בלוויית- -

דוד רותם: בסדר, אבל אם הוא ניתן עם טיפול אחר, למה דווקא טיפול ייעודי?

לילך וגנר: זה המודל של החוק.

לילך וגנר: הטיפול התרופתי בפני עצמו – ויכולים גורמי המקצוע במשרד הבריאות להרחיב בעניין – הוא לא גורם מפחית מסוכנות; הוא גורם מפחית סיכון קונקרטי או איום בזמן שנוטלים את התרופה לעומת הטיפול הייעודי שנותן לעבריין המין כלים להתמודד עם הדחפים המיניים שלו גם כשהוא מסיים את הטיפול התרופתי, שאז הוא לא לוקח תרופות, וגם כשמסתיים פרק הזמן המוקצב לכך, ולפיכך מפחית את המסוכנות.

דוד רותם: אבל ב"טיפול אחר" כלול גם טיפול ייעודי.

דוד רותם: אתם רוצים שזה יהיה רק "טיפול ייעודי".

דוד רותם: ואם יתברר שיש לא טיפול ייעודי, אלא משהו אחר אז אי אפשר יהיה לעשות את זה.

לילך וגנר: לא בפני עצמו.

לילך וגנר: התכנית לשיקום מונע חייבת לכלול רכיב של טיפול ייעודי.

לילך וגנר: זאת התפיסה שלנו.

תמי סלע: זה מעורר שאלה שהיא נכונה לא רק במקרה הזה, אבל אולי במיוחד במקרה הזה היא בולטת, והיא עלתה בדיונים שהיו לנו קודם לגבי אוכלוסיות חריגות, ובטח לא הכלל.

תמי סלע: יש אוכלוסיות שלא מתאימות מסיבות של אינטליגנציה מאוד נמוכה או מוגבלות שכלית מסוימת לטיפול ייעודי, טיפול התנהגותי קוגניטיבי, ועדיין יש תועלת בכך שהם יקבלו טיפול תרופתי אולי עם מעקב אחר שהוא לא טיפול ייעודי כי זה יפחית את האיום ויהפוך אותם לאנשים עם בעיית דחף מיני מופחתת.

תמי סלע: כרגע זה לא יכול להיכנס לא לטיפול התרופתי וגם לא בכלל לתכנית לשיקום מונע שממומנת על-ידי המדינה כי הם לא מתאימים לטיפול ייעודי בעצם.

תמי סלע: פה יש אולי מקום לחריג שיאפשר את זה.

רינת וייגלר: אם אכן אנחנו מדברים על חריג, כלומר ככלל הנושא של טיפול תרופתי חייב לבוא עם טיפול ייעודי, זאת אומרת טיפול ממוקד של הפחתת המסוכנות.

רינת וייגלר: בדיונים המוקדמים ביקשנו לבדוק את העניין וחידדנו שיכול להיות שיש אוכלוסיות כאלה.

רינת וייגלר: יש כבר היום מרכזים שפיתחו מיומנות לטיפול באנשים שמוגדרים "מונמכים קוגניטיבית" ששם ניתן טיפול ייעודי בשילוב טיפול מסוג אחר שיכול להיות שלא יענה על הגדרה של טיפול ייעודי.

רינת וייגלר: אנחנו רוצים לאפשר לנו לבחון את הסוגיה הזאת ולראות אם יש מקום לחריג.

דוד רותם: תבדקו עד הישיבה הבאה, ואנחנו נדון בזה.

רינת וייגלר: נביא התייחסות ל"חריג".

דוד רותם: כן, אדוני.

יצחק קדמן: שאלה שהיא אולי מיותרת, אבל אני רוצה לשאול אותה: איפה כתוב פה שהטיפול התרופתי הזה יינתן חינם ולא יגבו עבורו כסף?

דוד רותם: כל הטיפול הזה הוא טיפול חינם.

דוד רותם: ברגע שזה נמצא בחוק הכול חינם.

דוד רותם: זה חלק מתכנית השיקום המונע, ואז הוא זכאי לה, על-פי חוק – חינם.

דוד רותם: אתה שואל אותי?

דוד רותם: זה אף פעם לא יהיה בתוך התכנית.

שרונה עבר הדני: אם בכל אופן הוחלט להוריד את המונח "הורמונאלי" אני מבקשת שגם בכותר השוליים וגם בדוח הסעיף עצמו יהיה כתוב: "טיפול תרופתי להפחתת הדחף המיני" – שזה לא כל טיפול תרופתי.

שרונה עבר הדני: יש טיפולים תרופתיים שהמטרה שלהם אחרת.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: זה לא נגד כאב ראש.

שרונה עבר הדני: בהמשך למה שאמר ד"ר בירגר בנוגע לתרופות היחידות שמוכרות כרגע כהורמונליות – הן כרגע בסל בהתוויה להפחתת הדחף, ולכן הן ניתנות במסגרת קופת חולים.

שרונה עבר הדני: זה לא חינם, זה בהשתתפות עצמית כמו כל תרופה.

יצחק קדמן: גם זה לא נכון.

דוד רותם: סליחה, זה לא יהיה כך.

דוד רותם: במפורש לא.

דוד רותם: אם זאת תוכנית השיקום – כל תוכנית השיקום היא על חשבון המדינה.

אלי אפללו: בוודאי.

דוד רותם: אין לכם תקציב?

דוד רותם: רק תגידו לי.

דוד רותם: אבל תגידו לי עכשיו, בבקשה.

אלי אפללו: בשום פנים ואופן.

דוד רותם: עכשיו תתגידו לי, כי ישבו פה נציגי משרד האוצר ואמרו לי שקיבלתם את כל הכסף לכל התכנית.

דוד רותם: אין לכם כסף – תגידו לי, כי ברגע זה החוק הזה נעצר.

שרונה עבר הדני: - - - מתוך הנחה שטיפולים גופניים שהם חלק מהסל ניתנים באמצעות קופות החולים, ובכלל זה בדיקות צפיפות עצם שהם תנאי סף להתחלת טיפול הורמונלי.

שרונה עבר הדני: הטיפול ההורמונלי הוא היום בסל בהתוויה; בדיקות דם ובדיקות מעבדה – כל אלה נעשות דרך קופת חולים.

דוד רותם: רבותיי, אתם תדאגו שזה יהיה דרך קופת חולים.

דוד רותם: זאת בעיה שלכם.

דוד רותם: אם זה לא דרך קופת חולים – אתם תשלמו.

שרונה עבר הדני: זה דרך קופת חולים.

דוד רותם: אם זה דרך קופת חולים זה בסדר.

דוד רותם: את ההשתתפות העצמית תשלמו אתם.

אלי אפללו: אתם תשלמו את ההשתתפות העצמית.

דוד רותם: יש בעיה, משרד המשפטים?

דוד רותם: רק תגידו לי, כי אז אני עוצר את הדיון וחוזר שוב למשרד האוצר.

לילך וגנר: השיקום המונע הוא על חשבון המדינה.

קריאה: כולל התרופות?

אלי אפללו: כולל התרופות.

דוד רותם: רבותיי, סליחה.

דוד רותם: לא להתרגש.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

רוברט אפשטיין: אני פסיכולוג בשב"ס.

רוברט אפשטיין: יש סוגיה אחת שהחוק לא מתייחס אליה, וזה בעניין העיתוי בנוגע לשילוב טיפול הורמונלי או טיפול תרופתי וטיפול פסיכולוגי, התנהגותי-קוגניטיבי.

רוברט אפשטיין: בדרך כלל טיפול ייעודי יכול להמשיך שנה-שנה וחצי, ובמהלך הזמן הזה המטופל בונה לעצמו תכנית כדי למנוע חזרה על אותם דפוסים.

רוברט אפשטיין: זה לוקח זמן כי תוך כדי התהליך הטיפולי הוא לומד על עצמו, לומד על הדחפים שלו ולומד גם לאט-לאט איך לדווח על הדחף שלו, על הפנטזיות שלו, על ההתנהגות שלו, ומפנים כלים כדי לנהל אותם.

רוברט אפשטיין: אם הוא כפוף לטיפול תרופתי אז כל הטיפול הופך להיות קצת תיאורטי כי אין לו מה לדווח, יש לו רק הזיכרונות שלו מהעבר ולא מה שהוא חווה בהווה, וראינו את זה לא פעם.

רוברט אפשטיין: קיים לפעמים מצב שהבן אדם מסיים את הטיפול הפסיכולוגי שלו ובכל זאת הוא מסורס, לצורך העניין – ממשיך עוד שנה-שנתיים בטיפול התרופתי, ואז הוא משתחרר ולא נמצא בשום מסגרת טיפולית.

רוברט אפשטיין: זאת בעיה כי יש רגרסיה פה.

רוברט אפשטיין: בעיניי, אני לא יודע אם יש מקום בחוק עצמו, שבעלי מקצוע יקבלו החלטה או שהמתאם יקבל את ההחלטה, אבל שוב יש בעיה בעניין העיתוי, ומתי עושים את הטיפול התרופתי ומתי עושים את הטיפול הפסיכולוגי.

רוברט אפשטיין: ביחד יש פוטנציאל לשילוב מצוין, אבל יש כאן מקום לאי הבנה- -

אלי אפללו: מה הצעתך?

אלי אפללו: לא הבנתי.

אלי אפללו: סלח לי.

רוברט אפשטיין: אין לי הצעה, אבל יש מקום לדון קצת על העניין של העיתוי.

רוברט אפשטיין: למשל, מה המטופל צריך לעשות קודם: אם הוא צריך קודם להיות כפוף לטיפול תרופתי ואחר כך לעשות את הטיפול הפסיכולוגי- -

דוד רותם: האם הסבתם את תשומת הלב של משרד המשפטים, של משרד הרווחה ושל משרד הבריאות לעניין הזה?

דוד רותם: אתה לא רוצה שאנחנו נקיים פה דיון בלי שהסברתם להם את הבעיה והם ניסו לפתור אותה.

דוד רותם: כי אתה מבין שאנחנו בוודאי לא נוכל לפתור בעיה כזאת כי אנחנו לא מבינים על מה אתה מדבר.

רוברט אפשטיין: זה יכול להיות במקביל, אבל מה שאני מנסה להסביר – ואני מקווה שאני מובן פה – שבמהלך הטיפול הפסיכולוגי שהוא לומד לייצר כלים לשליטה על הדחף שלו, אם אין לו דחף תוך כדי הטיפול היעילות של הטיפול פשוט יורדת.

רוברט אפשטיין: אין יעילות לטיפול.

רוברט אפשטיין: דיויד, לא ברור לך?

דיויד כהן: אני מבין אנגלית, כן.

אלי אפללו: אבל אני לא מבין מה הוא אמר.

דיויד כהן: הבנתי, ואני חושב שאנשי הטיפול כאן הבינו.

דיויד כהן: בקבוצות במב"ן אנחנו לוקחים את כל זה בחשבון.

דיויד כהן: אני מתאר לעצמי שגם במרכז בפתח תקווה תמי עשת מספיק מיומנת כדי לקחת את הדברים האלה בחשבון.

דיויד כהן: לדעתי, יש לנו במסגרות בקרה בשביל להתחשב גם במה שאתה אומר.

דיויד כהן: זה לא דבר שצריך להכניס אותו לחוק כי אנשים שמתייחסים לזה ת'כלס בשטח, מודעים לבעיות.

דוד רותם: עכשיו אתם שיחקתם במגרש השכן, אני בהפסקה.

דוד רותם: כשתגיעו להסכמות ביניכם תודיעו לי אם צריך לשנות עוד משהו.

תמי סלע: יש פה שאלה שנעמה עוררה לגבי העניין של העלויות.

תמי סלע: נמסר לנו בישיבות קודמות שבגלל תופעות הלוואי לפעמים יש תרופות שצריך לקחת כדי לטפל בתופעות הלוואי.

תמי סלע: השאלה היא אם גם זה נכלל בתקציב.

דוד רותם: הכול נכלל בתוכנית השיקום.

דוד רותם: ד"ר בירגר לא יסכים שאדם יקבל את התרופה הזאת וכתוצאה מזה ילכו לו הכליות או הלבלב או הכבד.

דוד רותם: הוא ידאג שכשהוא נותן את התרופה הזאת, לתת לו סל תרופות.

שרונה עבר הדני: עדיין אני חייבת לחזור לאמירה הקודמת שלא תהיינה השתתפויות עצמיות במסגרת קופת חולים.

שרונה עבר הדני: לצורך העניין לא ברור לי למה הפטור הזה, אבל נגיד שזה נאמר, אבל עדיין צריך לומר - - -. לאיש, לצורך העניין, יש לחץ דם גבוה, אז הוא גם צריך לקנות את התרופות ללחץ דם גבוה, אז גם כאן יפטרו אותו?

אלי אפללו: אם זה קשור לתרופה.

דוד רותם: אם בגלל לקיחת התרופה ההורמונלית- -

שרונה עבר הדני: - - -

דוד רותם: לכן יקבע המנהל הכללי של משרד הבריאות את הדברים, ואז הוא יגיד שהוא לא צריך את התרופה הזאת לצורך העניין הזה, אז הוא לא ייקח אותה.

דוד רותם: אם הוא יקבע שכשלוקחים את התרופה הזאת צריך לקחת גם את תרופה מסוימת אחרת יחד עם זה, הוא ישלם בעבור שניהם.

שרונה עבר הדני: אני עדיין מבקשת שהוועדה תשוב ותשקול את הסוגיה- -

דוד רותם: הוועדה שקלה את הסוגיה הזאת, משרד הבריאות קיבל תקציב, והוא ישלם.

שרונה עבר הדני: לא לזה.

דוד רותם: לא לזה?

דוד רותם: אז תבקשו תקציב נוסף.

דוד רותם: אם את אומרת לי שאין לכם כסף לעשות את זה אני מבקש לקבל על זה תוך שלושה ימים הודעה בכתב.

שרונה עבר הדני: אנחנו צריכים לבדוק את המשמעויות של הדברים האלה.

דוד רותם: תבדקו את המשמעויות, ויש לכם שבוע ימים- -

שרונה עבר הדני: זה לא היה חלק מהתכנון.

דוד רותם: אז אני מבקש לקבל מכם מכתב תוך שבוע ימים שזה לא בתקציב שלכם כדי שאדע איך להתנהג בחוק.

דוד רותם: תודה.

שרונה עבר הדני: בסדר.

תמי סלע: יכול להיות שאם באמת רוצים להבהיר שגם תרופה שהיא לא תרופה להפחתת הדחף המיני, אלא נקבע לפי אמות המידה המקצועיות שהיא דרושה כחלק מהטיפול מסיבות אחרות בגלל תופעות לוואי, שיהיה כתוב שהיא גם תינתן לעברייני מין כחלק מהטיפול.

תמי סלע: כי כרגע זה לא ברור.

דוד רותם: מה קרה?

דוד רותם: מדינת ישראל צריכה לתת לאנשים טיפול.

דוד רותם: מה לא מובן בזה כל כך?

אלי אפללו: אתם רוצים להפריד את עברייני המין ואת הפדופילים- -

דוד רותם: אני פשוט לא מבין, מה קרה?

דוד רותם: קיבלתם - -

שרונה עבר הדני: כל קשיש משלם השתתפויות עצמיות.

אלי אפללו: אבל זה לא אותו מקרה.

אלי אפללו: פה אנחנו - - -

יצחק קדמן: פה זה אינטרס של המדינה.

דוד רותם: כשאדם נמצא בטיפול בבית חולים סופרים לו על כל כדור השתתפות עצמית?

דוד רותם: לא. באים ואומרים, זה הטיפול שאתה מקבל – הכול בפנים.

דוד רותם: אותו דבר כאן.

דוד רותם: אדם צריך לקבל טיפול – הכול בפנים.

דוד רותם: מי שצריך לשלם את זה – בפעם הזאת זה המדינה.

אלי אפללו: אנחנו נלחמים במחלת פדופילים שהיא מחלה מידבקת ופוגעת בכל העולם.

אלי אפללו: אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת בחקיקה, ואתם באים להגיד לא לעודד את האנשים האלה לקבל טיפול.

אלי אפללו: השתתפות עצמית בזה ובזה ובזה – איך אתם רוצים להגיע?

אלי אפללו: למה החקיקה הזאת?

דוד רותם: תודה לך, חבר הכנסת אפללו.

דוד רותם: לא להתרגז.

תמי סלע: עוד שתי שאלות בסעיף הזה.

תמי סלע: להחלטתכם אם אתם רוצים להתייחס אליהן.

תמי סלע: בעצם התנאי הוא שרופא בעל הכשרה מתאימה קבע; אני מניחה שלא כל עבריין מין שנכנס לסעיף הזה ילך לאבחון אצל רופא- -

דוד רותם: מי שישלח אותו לאבחון יהיה מעריך המסוכנות או הגמ"מ.

תמי סלע: - - -

לילך וגנר: אם הוא יקבל אינדיקציה בהערכת המסוכנות הוא ישלח- - -

תמי סלע: - - שאלה אם זה משהו שצריך להתייחס לשלב הזה בתהליך שרופא קבע בהתאם להמלצת מעריך המסוכנות, כמו שאמרנו שהגמ"מ קבע בהתאם להמלצתו או משהו כזה, או שזה באמות המידה- -

דוד רותם: זה באמות המידה המטופלות ייתנו את זה.

דוד רותם: לא צריך.

דוד רותם: (3) 	עבריין המין נתן הסכמה מדעת כמשמעותה בפרק ד' לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, לקבלת הטיפול התרופתי.

לילך וגנר: זה מקובל עלינו, וגם מופיע בכללי האתיקה.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

תמי סלע: עוד שאלה אחת: בפסקה (1) כתוב שההמלצה למתן הטיפול וכן הטיפול והמעקב אחריו נעשים בהתאם לאמות מידה מקצועיות.

תמי סלע: אני לא יודעת מה בדיוק כתוב באמות המידה המקצועיות, אבל שמענו שחייב להיות מעקב אחר טיפול תרופתי.

תמי סלע: זאת אומרת, זה לא עניין שלפעמים כן צריך להיות מעקב- -

דוד רותם: אז זה יהיה כתוב באמות המידה המקצועיות.

תמי סלע: השאלה אם אתם רוצים שגם הסעיף עצמו ברמה העקרונית יאמר שכמו שכתוב שהטיפול ניתן בשילוב עם טיפול ייעודי כי רואים בזה חובה שאין דבר כזה טיפול תרופתי בלי טיפול ייעודי, אולי גם את זה צריך למנות כאחד התנאים ולא להשאיר את זה רק לאמות המידה המקצועיות.

דוד רותם: לא, כי זה יהיה כתוב באמות המידה המקצועיות, והוא יקבע איזה טיפול ואיזה מעקב צריך לעשות.

דוד רותם: אני לא צריך לקבוע את זה בתוך החוק.

דוד רותם: רבותיי, יש כאן נציגות הורים שגרים בתל-אביב, שיש להם משהו שמציק להם.

דוד רותם: המשהו שמציק להם קשור לעניין שלנו.

דוד רותם: לעצור את הצילום, בבקשה.

דוד רותם: אני עצרתי את הצילום, כך שאתם יכולים לדבר בחופשיות.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו ביקש שאנחנו נזמין אתכם, ולכן הוא ינהל אתכם.

נציגת הורים: חבר נוסף נעדר, אבל הוא מיד ישוב, והוא דווקא דוגמה מובהקת למי שנפגע.

נציגת הורים: נתחיל כך: אנחנו גילינו לאחרונה באופן אקראי לחלוטין שעבריין המין אדריאן שוורץ עבר לגור בשכונה שלנו.

נציגת הורים: במקרה הזה מדובר בעבריין מין מאוד ידוע ומפורסם שקיבל הרבה כותרות, ולכן היה מי שזיהה אותו במקרה הזה וידע לשים את האצבע על כך שמדובר באדריאן שוורץ באופן מקרי לחלוטין.

נציגת הורים: אנחנו מדברים על סביבה שהיא רוויית מוסדות חינוך, ליד בתי ספר ובתי ספר עם ילדים בגילאים שמר שוורץ, כפי הנראה, תקף בעבר והורשע בגין תקיפה בעבר.

נציגת הורים: הדבר הזה, כמובן, חולל מהומה בכך שהחיים שלנו השתנו.

נציגת הורים: החיים של ההורים באותה שכונת מגורים השתנו לחלוטין.

נציגת הורים: הורים אוספים היום ילדים מבית הספר, ילדים שהלכו בצורה חופשית לחלוטין; ילדים בגיל 12-11 שהיו חופשיים.

נציגת הורים: היום ההורים מקפידים על כך שיאספו אותם או שילכו בחבורות, הם כבר לא חופשיים להסתובב.

נציגת הורים: אנחנו מדברים על גילאים צעירים יותר שזכו לחופש ולא קיבלו אותו חופש נכון להיום.

נציגת הורים: אנחנו מרגישים חסרי אונים ראשית משום שאת אדריאן שוורץ גילינו, אבל ייתכן מאוד שיש בסביבת המגורים שלנו פדופילים רבים נוספים שאנחנו לא יודעים עליהם.

נציגת הורים: אין מאגר פתוח במדינת ישראל, ואין חובה למאגר פתוח.

נציגת הורים: אין גם חובה לדווח למוסדות החינוך; לא להורים אולי, אלא למנהלת בית הספר שיושבת מרחק של חמש דקות מביתו של אדריאן שוורץ ולא ידעה על כך – ההורים יידעו אותה על אודות הגילוי, מה שאילץ אותה להתנהג בצורה אחרת – שמו עוד שומר בכניסה וכולי.

נציגת הורים: אבל זה לא בדיוק מבטיח שום דבר.

נציגת הורים: אנחנו ניזונים משמועות ומכתבות בעיתונים לגבי תנאי הפיקוח שמקבל אדריאן שוורץ.

נציגת הורים: אנחנו הבנו שהוא נמצא במעצר בית כלשהו, אבל הבעיה היא לא בלילה אלא ב-13:00 בצהריים כשבאים לאסוף את הילדים, כשילדות יוצאות באופן חופשי והולכות לחוג כזה או אחר.

נציגת הורים: פשוט תחושה של חוסר אונים.

נציגת הורים: פנינו גם לשב"ס לברר מהם תנאי הפיקוח במקרה הזה, ולא זכינו לתשובה, ואנחנו פשוט לא זוכים לשיתוף פעולה מהרבה רשויות.

נציגת הורים: היה לנו חשוב לדעת במקרה הספציפי הזה מה תנאי הפיקוח כדי שאנחנו אולי נישן רגועים יותר, וזה לא קורה.

נציגת הורים: את רוצה להוסיף עוד משהו?

נציגות הורים: אני רוצה רק להבהיר עד כמה החרדה והפחד של ההורים בשכונה ברמה כזאת שכשהחתמנו על עצומה אנשים לא היו מוכנים להזדהות בשמות שלהם.

נציגות הורים: אולי גם בגלל הפרסומים על אדריאן שוורץ, עד כמה הוא אדם חכם ומתוחכם אנשים פוחדים שזה יופנה נגדם אחר-כך ולא היו מוכנים לחתום שמית ולא היו מוכנים לבוא איתנו לכאן.

נציגות הורים: גברים עם שיער כסוף מעל גיל מסוים בשכונה זוכים למבטים מאוד חשדניים עד לרמה ששכנים אמרו שזה כבר לא נעים להסתובב ברחוב כי לא כולם יודעים בדיוק איך נראה אדריאן שוורץ.

נציגות הורים: החוויה היא חוויה של חרדה, של פחד, של חוסר נוחות.

נציגות הורים: צריך להבין שכדי לאסוף ילד בשעה 13:00 מבית ספר זה אומר שאחד ההורים צריך לצאת ממקום העבודה שלו, זאת לא התנהלות שהייתה טבעית למרביתנו.

נציגות הורים: גם לא ברור לנו מה יהיה; מה יהיה בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד חמש שנים – מה קורה, כאמור, עם כל אותם עבריינים שאנחנו לא יודעים עליהם?

נציגות הורים: באים ואומרים לנו אחרים שיש גם כאלה שלא הורשעו ולא תדעו עליהם אף פעם.

נציגות הורים: זה כמובן, נכון, אבל אלה שכן הורשעו ויש לגביהם מידע – אנחנו מצפים שיינתן מענה.

דוד רותם: מה הייתם רוצים, שיודיעו לכם?

נציגת הורים: היינו רוצים שלפחות- -

דוד רותם: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, אני בכלל לא מבין את מה שאתם אומרים.

דוד רותם: בואי נניח ששב"ס, שהוא המפקח על אדריאן שוורץ היו לוקחים תמונות שלו בגודל של 2 מטר על 2 מטר ומדביקים על כל חנות מכולת, על כל לוח מודעות בשכונה שלכם.

דוד רותם: אני מבטיח לכם שאז אתם לא הייתם יוצאים מהבית בכלל.

דוד רותם: זה לא שהייתם הולכים לקחת את הילדים ב-13:00 אתם פשוט לא הייתם יוצאים מהבית כי זה היה מפחיד אתכם הרבה יותר.

נציגת הורים: הבעיה היא לא הפחד שלנו, הבעיה היא שלום הילדים שלנו.

דוד רותם: שלום הילדים שלכם זה חלק מהפחד.

דוד רותם: העובדה שאתם יודעים שהוא גר שם כי יש תמונות גדולות שלו ברחוב, זה רק יכניס גם את הילדים לטראומות.

אלי אפללו: ברשותך, אדוני היושב ראש, פה יש תופעה כפולה: חרדה, אי ידיעה ביחידת הפיקוח מה מוטל על הפדופיל הזה.

אלי אפללו: אם היו יודעים שהוא במעצר בית אז אולי היה קל להם יותר.

אלי אפללו: אין להם ידיעה בכלל.

אלי אפללו: חוץ מזה אתם מדברים כאילו תמונות לא יפתרו את הבעיה – רבותיי, אם היו יודעים שהפדופיל הזה עובר סירוס כימי- -

דינה להמן: הוא לא פדופיל, סליחה.

דינה להמן: הוא לא מאובחן- -

אלי אפללו: הוא לא פדופיל.

אלי אפללו: לא, הוא רקדן בלט.

אלי אפללו: תסלחי לי.

דוד רותם: כמה שנים הוא ישב בכלא?

אלי אפללו: עשרים.

דוד רותם: את כל העונש.

אלי אפללו: ההגדרה "לא פדופיל" – פדופיל וחצי.

אלי אפללו: בן אדם כזה שפגע והרס משפחות וילדים, למה הוא נחשב?

אלי אפללו: הוא פדופיל.

דוד רותם: פדופיל.

אלי אפללו: הרי אנחנו צריכים לגונן על המשפחות האלו, על הילדים האלו, על החרדה שהם נכנסו אליה.

אלי אפללו: זה לא רק זה; רק השבוע קראנו על האחים קורידו שקיבלו את עונשם, והכול בסדר, והנה, הערוץ הראשון גילה שהתופעה הזאת ממשיכה.

אלי אפללו: אתם חושבים שאצלם זה לא ימשיך?

אלי אפללו: אז הוא שילם את עונשו – הרי בעונש שלו הפתרון.

אלי אפללו: הפתרון הוא לדעת שזה מחלה.

אלי אפללו: ברגע שזה יוגדר כמחלה, אם היו יודעים שפדופיל שנמצא אצלכם הוא בטיפול כימי לסירוס אני מבטיח לכם שהיה להם שקט נפשי.

אלי אפללו: תה אומר דברים נהדרים.

אלי אפללו: אדריאן שוורץ לא קיבל סירוס כימי; או אם היו יודעים ביחידת הפיקוח מהם תנאי הפיקוח שלהם ויודעים שהוא בהסגר בית ולא יכול לצאת היה להם יותר שקט נפשי.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, אתה אומר דברים נהדרים.

דוד רותם: אדריאן שוורץ כבר ריצה 20 שנות מאסר ולא קיבל סירוס כימי- -

אלי אפללו: הוא ימשיך לתקוף ילדים.

דוד רותם: אז מה אתה רוצה?

דוד רותם: אתה רוצה לדבר על החובה של סירוס כימי, זה בסדר, אנחנו נדון בזה.

אלי אפללו: אם הוא לא מסכים לקבל סירוס כימי שלפחות יהיה מאגר מידע שכל ההורים האלה יידעו איפה הוא גר- -

קריאה: אבל הם יודעים.

אלי אפללו: לא כולם יודעים.

נציגות הורים: עליו אנחנו יודעים במקרה.

אלי אפללו: הם יודעים במקרה.

אלי אפללו: למה אתם אומרים את זה?

אלי אפללו: אם היינו יודעים מהם תנאי הפיקוח שלו- -

דנה קייזר: לְמה?

אלי אפללו: מי שואל "לְמה"?

דוד רותם: אני שואל.

אלי אפללו: אני שמעתי ממנה.

דוד רותם: אני לא יודע לאן אתה רוצה להגיע.

אלי אפללו: אני רוצה שיהיה מידע מי זה הבן הזה ומהם תנאי הפיקוח.

אלי אפללו: למה חשוב שהאנשים האלה ידעו חזותית מי זה ואיפה הוא גר?

אלי אפללו: כדי שייזהרו ויודיעו לילדים שלהם לא לשחק עם הבן האדם ושיהיו להם כל האמצעים כדי שזה לא יקרה שוב; שידעו גם מהם תנאי הפיקוח.

אלי אפללו: אני אגיד לך למה: אם הם יודעים שבערב הבן אדם נמצא במעצר – או לא נקרא לזה מעצר, אלא מעצר בית – הם יכולים להיות רגועים לפחות בשעות האלה.

אלי אפללו: בינתיים הם לא יודעים מה קורה, אין להם שום מידע.

אלי אפללו: יש פצצה מתקתקת באזור המגורים שלהם, וכל אחד בחרדה.

אלי אפללו: אם אני הייתי גר בשכנותם הייתי חרד, ואני בטוח שכל אחד מכם שיושב כאן, אם שכנו היה פדופיל שיודעים מראש שהוא פדופיל מסוכן, הוא ישב ושילם את עונשו, אבל כבר פעם שנייה הוא גם שילם וגם חזר חזרה לבית הסוהר.

אלי אפללו: הוא כבר תקף בפעם הראשונה ובפעם השנייה, ואין ספק שהוא יעשה את זה בפעם השלישית.

דוד רותם: אז אם כך, הצעתך היא שהוא בכלל לא ייצא מהכלא.

אלי אפללו: אם הייתי יכול לעשות את זה, זה היה טוב, אבל אין לנו האפשרות הזאת.

אלי אפללו: אנחנו צריכים למצוא אמצעי לחץ כלשהם כדי להביא אותו למצב שהוא יקבל טיפול תרופתי כדי שהבן הזה לא יהיה פצצה מתקתקת בתוך המגורים שלנו, בתוך השכונות שלנו עם הילדים שלנו.

דוד רותם: אין דרך להפעיל על האיש הזה שום מנופי לחץ.

אלי אפללו: מאגר מידע.

דוד רותם: מאגר מידע לא יפעיל עליו שום דבר.

אלי אפללו: יפעיל.

דוד רותם: תתלה תמונות בכל האזור וזה לא יעזור.

אלי אפללו: זה יפעיל.

דוד רותם: אתה שוכח שהבעיה הגדולה היא שהאיש לא השתחרר בשליש – האיש  ישב את כל התקופה, ולכן אין לי עליו מנגנוני לחץ.

אלי אפללו: פעמיים.

יצחק קדמן: זה בכלל נס שהוא בפיקוח כי הוא דרש משפט חוזר, ורק מכיוון שהוא דרש משפט חוזר הוא בפיקוח.

יצחק קדמן: אחרת הוא גם לא היה בפיקוח כי הוא עבר את העבירה לפני שהחוק היה.

דינה להמן: משהוא משתחרר החוק חל עליו, ללא קשר מתי הוא ביצע את העבירה.

נציג הורים: אני יושב ראש הנהגת הורים של בית-ספר "גרץ" בתל-אביב.

נציג הורים: אני יצאתי רגע, ואני לא יודע אם החברות שלי סיפרו את התחושות שאנחנו חווים מהעובדה שהאיש הזה נחת אצלנו.

נציג הורים: הצורך שלנו במענה מכם הוא הרבה יותר גדול.

נציג הורים: אתם אנשים מקצועיים, ואני גם קראתי את הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים – אתם לא מבינים עד כמה אנשים שחיים את שגרת יומם איזה טלטול הם עוברים כשנוחת עליהם דבר כזה פתאום.

נציג הורים: אני מדבר איתכם על מאות משפחות שרגילות לחיים נורמליים לחלוטין, ופתאום לא יודעות איך להתנהג, וחיות בחשש וחיות בפחד.

נציג הורים: אני קראתי את הדברים שלך, חבר הכנסת רותם בדיון הקודם שאמרת שכסבא אתה מפחד, ואתה לא יודע כמה אתה קלעת לרגשות של מאות הורים אצלנו בקהילה.

נציג הורים: אני שלחתי מכתב למספר גורמים: בפרקליטות, בנציבות בתי הסוהר ובמשטרה, כולל כל מיני העתקים.

נציג הורים: למעט חבר הכנסת אפללו שבזכותו אנחנו נמצאים פה היום- -

אלי אפללו: ובזכותו.

נציג הורים: - - אף אחד, כולל ראש עיריית תל-אביב לא ענה לנו, לא התייחס אלינו.

נציג הורים: הייתה לי במקרה אפשרות לדבר עם ראש עיריית תל-אביב, והוא אמר לי, אין לי מה לעשות, מה אתה רוצה שאני אעשה?

נציג הורים: אני לא יכול לעשות שום דבר.

נציג הורים: ניצבים מאות אנשים עם הרגשה שאף אחד לא מתייחס אליהם, שאף אחד לא עוזר להם, ואז עולים כל מיני רעיונות שאנחנו ניקח את החוק לידיים ונתארגן, ונכניס לו מכות ונקים משמר אזרחי פרטי שלנו, ונעשה אלף ואחד דברים שאני חושב שאלה דברים שלא צריך ללכת אליהם.

דוד רותם: גם אני קיבלתי את המכתב שלכם, ואני חייב לומר שקראתי אותו ועשיתי עליו delete כי אני לא יודע מה אתה רוצה ממני.

דוד רותם: בוא תגיד לי במה אנחנו יכולים לעזור לך.

נציג הורים: אדריאן שוורץ הוא במירכאות "המקרה הפרטי שלנו", אבל הוא דוגמה לבן אדם שרמת המסוכנות שלו- -

דוד רותם: גבוהה מאוד.

נציג הורים: היא גבוהה מאוד.

נציג הורים: אם אדם כזה סיים את עונשו, ואי אפשר חוקית להחזיק אותו וצריך להעביר אותו לאיזשהו הוסטל ולבנות מסגרת שתרחיק אותו מהחברה.

נציג הורים: לכן החוק נותן הגנה לציבור.

דוד רותם: אתם בעצם אומרים דבר ששאלתי את אפללו לפני חמש דקות – למה האיש הזה קיבל 20 שנות מאסר?

דוד רותם: האיש הזה צריך לקבל מאסר עולם ולשנות את החוק באופן כזה שמאסר עולם יהיה שהוא תמיד יושב בפנים עד שהוא מת, ושהוא בכלל לא ייצא.

דוד רותם: אין חוק בעולם שאחרי שאדם ריצה את עונשו אתה יכול להכניס אותו להוסטל סגור.

דוד רותם: מכוח מה?

יצחק קדמן: זה קיים בהולנד.

נציג הורים: חבר הכנסת רותם, המאסר באמת לא פתר פה את הבעיה.

נציג הורים: צריך הוסטל עם מערכת טיפולית שתיכפה עליו.

נציג הורים: הבעיה עם אדריאן שוורץ היא שהוא גם לא מוכן לקבל שום טיפול.

נציג הורים: אבל אם החוק יכפה עליו טיפול, ונגיד שאדם ברמת מסוכנות כל-כך גבוהה אנחנו לא שואלים, אלא כופים עליו, ולא הוא יישאר במסגרת טיפולית שתרחיק אותו מהחברה, ולא ניקח את הסיכון שהוא יתקוף פעם שלישית.

נציג הורים: במקרה שלו הכתובת היא על הקיר.

דייויד כהן: אני רוצה להגיד משהו בתור נציג משרד הבריאות.

דייויד כהן: אני לא מתייחס לאיש כזה או אחר, כפי שכתבתי לכם כשפניתם אליי.

דייויד כהן: יש לי ארבעה בנות ואני גר ביישוב קטן שפעם היה יותר קטן.

דייויד כהן: לא מזמן היה עבריין מין מאוד מסוכן שגר קרוב מאוד לבית שלי.

דייויד כהן: אף אחד ביישוב לא ידע את זה חוץ ממני.

דוד רותם: תתבייש לך שלא סיפרת לי.

דייויד כהן: בכוונה לא סיפרתי.

אלי אפללו: הוא סיפר את בדיון הקודם.

דייויד כהן: למה לא סיפרתי?

דייויד כהן: התלבטתי קשות.

דייויד כהן: בסופו של דבר אני סומך על יחידת הפיקוח של שירות בתי הסוהר.

דייויד כהן: נכון, אין להם מספיק תקציבים, אבל הם עושים את העבודה שלהם.

דייויד כהן: אני יודע שאולי זה נשמע בומבסטי מה שאני אומר; אני אומר את זה בתור בן אדם שידע בדיוק מי מסתובב אצלו בשכונה, בן אדם שיש לו ארבע ילדות, כולל ילדה שהיא עדיין בבית ספר יסודי.

דייויד כהן: הם עושים עבודה שלא רואים אותה תכל'ס בשטח, זאת אומרת שאנשים כמונו לא רואים אותם; הם נמצאים ומזדנבים אחרי עבריין המין.

דייויד כהן: הם יודעים איפה הם נמצאים, והם יודעים מה הם עושים.

דייויד כהן: הם עושים עבודה שאלמלא הם היו קיימים הייתי מבין את כל מה שאתה אומר, ואולי הייתי יוצא עם רוב מול אותו עבריין מין שגר בשכונה שלנו.

דייויד כהן: אני בחרתי בתור אבא לתת בהם את כל האמון אף על פי שידעתי מהי רמת המסוכנות של הבן אדם שהתגורר אצלנו.

דייויד כהן: המודל שיש היום במדינת ישראל של הסתמכות על פיקוח כאשר תנאי הפיקוח נקבעים לפי אמות מידה מקצועיות, זה כלי שנותן מקסימום הגנה שאנחנו יכולים לצפות ממנו בתנאים של מדינת ישראל היום.

דייויד כהן: אני לא אומר את זה סתם כדי שתשתקו, כי אין לי מניות אצל אף אחד, אני עובד משרד הבריאות.

דייויד כהן: לשים תמונות של אנשים באינטרנט – חבר הכנסת אפללו מתווכח איתי על זה כבר שנים.

דייויד כהן: העמדה המקצועית שלי היא שזה לא עוזר.

דייויד כהן: לדעתי, זה גורם בראש ובראשונה לפאניקה מיותרת כי יש עוד עברייני מין שמסתובבים, ובשכונה לא יודעים מיהם, אבל יחידת הפיקוח יודעת בדיוק איפה הם נמצאים, ואם הם לא יודעים בדיוק איפה הם נמצאים, הם יודעים ברדיוס סביר.

דייויד כהן: אולי אחרוג מהסמכויות שלי לבקש יותר תקציבים בשביל היחידה הזאת.

דייויד כהן: אבל אני בהחלט חושב שהמודל שיש לנו היום במדינת ישראל עובד ונותן מענה.

דייויד כהן: בהחלט בתור אבא אני מבין את הפחדים שלכם.

נציג ההורים: אני יכול לשאול שאלה?

דייויד כהן: כן.

נציג ההורים: פתאום הפכתי להיות מתעניין בעל-כורחי, והבנתי שיש יחידה כזאת שלפי מה שאני מבין היא יותר סודית מסיירת מטכ"ל, שכבר לא כל כך סודית, והסתבר לי שהיחידה הזאת היא אחד הסודות הכי כמוסים במדינת ישראל.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: כדי שהם יוכלו לעקוב אחרי עבריין מין בלי שהוא ידע מי הוא.

נציג ההורים: האם מישהו כאן יכול להגיד לי, גם אם מפקחים עליו, שברגע נתון יתקוף אותו היצר ובדיוק יהיה שם המפקח לעצור אותו?

קריאות: לא.

נציג ההורים: כשהבת שלי תלך ברחוב, ובדיוק יתקוף אותו היצר, מי יעצור אותו שם?

אלי אפללו: חשוב לי לשאול את דייויד כהן.

אלי אפללו: אמרת בהקשר ליחידת הפיקוח הנהדרת שיש אלפי פדופילים שיוצאים החוצה, אבל הם אפילו לא טיפה בים.

אלי אפללו: הם עושים עבודה נהדרת, אני לא מטיל ספק.

אלי אפללו: הלוואי שהם היו יחידה של כמה מאות, אז הייתי הרבה יותר שקט.

אלי אפללו: אבל מה לעשות?

אלי אפללו: אני לא אגיד כמה הם כי אדוני היושב ראש אמר לי לא לומר את המספר המדויק שלהם.

דייויד כהן: כן, אני יודע.

אלי אפללו: אז אני לא אומר את המספר.

אלי אפללו: האחים קורידו הם תחת פיקוח- -

יצחק קדמן: הם לא תחת פיקוח.

יצחק קדמן: אין עליהם פיקוח בכלל.

קריאות: - - -

יצחק קדמן: האחרון שהורשע היה לפי סעיף 214 שלא כלול היום בחוק.

יצחק קדמן: אני מקווה שהוועדה תתקן את זה.

אלי אפללו: אז מה עושים עם אלה שלא נמצאים תחת פיקוח?

יצחק קדמן: כלום.

אלי אפללו: אבל היום אנחנו מחוקקים חוק.

אלי אפללו: אנחנו רוצים לפתור את הבעיה גם לגבי אלה שהם לא תחת פיקוח, אדוני היושב ראש.

אלי אפללו: לא לומר שאין.

יצחק קדמן: יש הצעה.

אלי אפללו: מה ההצעה?

יצחק קדמן: סעיף 214ב שבגינו הורשע אחד האחים קורידו מונח על השולחן, ומוצע לכלול את זה בעבירות המין.

קריאות: כללו.

דוד רותם: רבותיי, יש הצעות, ואנחנו שמחים על ההצעות.

אלי אפללו: הדבר החשוב שצריך לומר אף על פי שאני חלוק על דעתו של דייויד כהן מכובדנו, צריך להיות מאגר.

אלי אפללו: כי אם אתם לא עושים אותו ההורים יעשו אותו.

קריאות: כבר עושים.

אלי אפללו: כבר עושים אותו ועושים אותו לא בסדר.

אלי אפללו: כי מה קורה?

אלי אפללו: מי שמקבל סירוס כימי מתוך הפדופילים האלה אם המדינה הייתה עושה את המאגר, ברגע שהוא מקבל טיפול כימי הוא לא מופיע במאגר הזה.

אלי אפללו: אבל מה עושים במאגר שלהם?

אלי אפללו: - -

דוד רותם: אבל אומר לך ד"ר בירגר שהוא מקבל סירוס כימי, ואחר כך הוא לוקח תרופה נוגדת, והכול עובר.

אלי אפללו: אז הוא חוזר חזרה למאגר.

דוד רותם: איך תדע?

דוד רותם: הוא קודם צריך לתקוף.

אלי אפללו: לא, סליחה, יש עליהם ביקורת כדי לראות אם הרמה של התרופה יכולה למנוע.

דוד רותם: אבל אם אני נמצא במאגר, איזה ביטחון זה נותן להם ולילדים שלהם?

אלי אפללו: קודם כול שאנשים יידעו מי האיש, איך הוא נראה חזותית.

קריאות: - - -

דוד רותם: אז מה שקורה הוא שמכיוון שיש תמונה שצילמו אותי לפני הרבה שנים אז כל מי שיש לו שיער פרוע והרבה תלתלים וקצת שיער שיבה ישר כולם חושדים בו, והוא לא יכול לגור ברחוב.

אלי אפללו: שתהיה תמונה ברורה.

אלי אפללו: לא יחשדו, כי זה לא יהיה לא ברור.

דוד רותם: אמרה הגברת שכל מי שיש לו שיער שיבה שם הוא בעיה.

אלי אפללו: מתוך דאגה, עד ששמו את התמונה שלו, ועכשיו הדאגה היא שההורים יודעים כבר מי זה.

דוד רותם: אתה יודע כמה עברייני מין ופדופילים יש שבפעם הראשונה היצר יתקוף אותם כשהם יראו את הילדים?

דוד רותם: הוא עוד לא תקף אותם, זה יקרה פעם אחת קודם.

דוד רותם: אי אפשר לעשות הגנה מושלמת.

דוד רותם: אילו אפשר היה לקבוע בחוק שכמו שיש כפר למשת"פים, להקים כפר לעברייני מין.

דוד רותם: לצערי הרב, אני לא יכול להציע הצעת חוק כזאת כי אני בעד ועדות קבלה, וכבר גם ככה אומרים שאני פושע.

דוד רותם: אז מה אני אעשה?

דוד רותם: אתה יכול להציע.

אלי אפללו: אני מציע בכל זאת למרות שאני לא מדבר על ועדת קבלה.

דוד רותם: לא, אתה לא רוצה ועדות קבלה, אתה רוצה שזה יהיו רק אלה.

דורית ואג: אפשר לפתוח את השידור מחדש?

דוד רותם: תכף.

אלי אפללו: מי שרמת המסוכנות שלו ומי שלא מוכן לקבל את הטיפול התרופתי המונע צריך שיהיו עליו סנקציות.

דוד רותם: זה נמצא בהצעת החוק שלך, ואנחנו נגיע לדון בזה.

אלי אפללו: אני חוזר ואומר, זה מה שאנחנו צריכים.

דוד רותם: ככל שהחוק הזה יתקדם מהר יותר ויחוקק, להם יהיה פתרון יותר קל מאשר נדבר סתם.

דורית ואג: אנחנו פותחים את השידור מחדש.

דוד רותם: אנחנו חוזרים לשידור, אז אם אתם לא רוצים שיראו אתכם תחזרו לפינה.

יצחק קדמן: אני רוצה להציע הצעות קונקרטיות.

יצחק קדמן: חלק מההצעות נוגעות לפיקוח, וחלק מההצעות נוגעות  לחששות ששמענו מהאוכלוסייה שאני מציע לא לבטל אותה.

יצחק קדמן: זה גם כן עניין של בריאות נפש של ההורים ושל הילדים כשהם חיים בחרדה כזאת.

יצחק קדמן: אחד הגורמים שמגבירים חרדה זה אי ידיעה.

יצחק קדמן: לכן צריך למצוא את הדרך לתת מענה להורים.

יצחק קדמן: אני לא אומר שהם צריכים את כל הפרטים שיש בידי קצין הפיקוח.

יצחק קדמן: פנו אלינו הורים ובעקבות זה פנינו ליחידת הפיקוח וביקשנו, למשל, שלמנהלי בתי הספר באזור יהיה טלפון נגיש לקצין הפיקוח אם רואים אותו.

יצחק קדמן: אני לא רואה סיבה להמשך הסירוב הזה.

יצחק קדמן: צריך לספק אינפורמציה כללית לאוכלוסייה מפני שמידע יכול להרגיע פאניקה והיסטריה, והיום כשלא מספקים שום מידע עושים טעות.

יצחק קדמן: מעבר לזה בניגוד לדברים שאמרו פה, והיה לי קל מאוד להצטרף לאלה שמשבחים את יחידת הפיקוח – ואני משבח אותם – אני אומר לך, חבר הכנסת אפללו, הם לא מסוגלים לתפקד במצב הקיים.

אלי אפללו: נכון.

יצחק קדמן: לאחרונה ניתן גם פסק דין בעניינו של קצין פיקוח שלא פיקח כמו שצריך על עבריין מין באשדוד שהמשיך להתחבר עם נערים גם אחרי שהוא הורשע וגם אחרי שהוא היה בפיקוח.

יצחק קדמן: היחידה הזאת קטנה מדי, יש לה מעט מדי משאבים.

יצחק קדמן: אם אנחנו רוצים שאנשים לא ייקחו את הדין לידיים – וזה יבוא אם המדינה לא תיתן את המענה – אנחנו צריכים לתגבר את יחידת הפיקוח.

אלי אפללו: אני מקווה שדייויד שומע את זה.

יצחק קדמן: דבר אחרון: צריך להגדיל את מצאי הסנקציות שיש היום בחוק בנושא הפיקוח.

יצחק קדמן: אדוני אמר שאין אף מדינה בעולם שקבעה שאנשים אחרי שהם משתחררים החירות שלהם נשללת; יש מדינות בעולם שלגבי עברייני מין ברמת מסוכנות גבוהה ביותר, קבעו שהם לא ימשיכו להיות כל החיים בכלא, אבל הם ילכו להוסטל שבו הם יהיו מפוקחים בצורה מאוד אינטנסיבית, ואם רוצים לצאת הם יוצאים בליווי.

יצחק קדמן: אני לא יודע אם לא צריך לשקול גם את האפשרות הזאת.

יצחק קדמן: זה עדיף על פרסום תמונות וכל מיני דברים מהסוג הזה שיעודדו אוכלוסייה לקחת את הדין לידיים.

דוד רותם: זה יקרה יחד עם רשות הכבאים וכיבוי ארצית ויחידת המטוסים.

יצחק קדמן: תאמין לי שגם זאת שריפה.

דוד רותם: זה יגיע יחד בערך.

אלי אפללו: אבל זאת שריפה שפוגעת בילדים שלנו.

אלי אפללו: זאת שריפה יותר קשה.

תמי סבג: אני מנהלת מרכז היום.

תמי סבג: אפשר אולי להשתמש בחוקים קיימים שלא מספיק משתמשים בהם, כמו חוק איסור העסקה של עברייני מין במוסדות שקשורים לקטינים- -

דוד רותם: מי לא משתמש בהם?

תמי סבג: הציבור לא מספיק מודע להם.

תמי סבג: כאמא כשאני פונה למדריכי חוגים או לבתי ספר או לקייטנות ושואלת האם המדריכים שלהם נבדקו, התשובה היא שאני ירדתי מהפסים, בדרך כלל.

דוד רותם: ואז את מגישה תלונה על זה?

תמי סבג: לא, אני דורשת - - -

דוד רותם: למה לא?

דוד רותם: אנחנו כולנו אזרחים טובים.

דוד רותם: אם את יודעת שיש מנהל בית ספר או מנהל מועדון או מנהל מתנ"ס שעובר על החוק, תגישי נגדו תלונה.

תמי סבג: אני עומדת על זה שהחוק יתקיים, בהחלט.

דוד רותם: החוק יתקיים כאשר את תגישי תלונה ויעמידו את האיש לדין, ובזה ייפתר העניין.

דוד רותם: אבל כולנו אנשים טובים, ואנחנו לא מוכנים להגיש תלונה.

יצחק קדמן: אנחנו הגשנו תלונות ולא קרה כלום.

דורית ואג: יש לנו על זה דיון מעקב בקרוב.

תמי סבג: אבל הציבור לא מודע מספיק שהוא יכול לדרוש את הדברים האלה.

אלי אפללו: גם כשמגישים תלונה לא עושים כלום.

דוד רותם: ככל שנחוקק את החוק הזה יותר מהר הם יישנו טוב יותר בלילה.

דוד רותם: אז בואו נתחיל לעבוד ולא לשחק.

תמי סלע: הגענו לסעיף 20לא: תוכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח.

דוד רותם: הקראה:     20לא(א) המלצת גורם מקצועי מתאם להחיל על עבריין מין תכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח (בסימן זה – תכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח), תובא בפני בית המשפט הדן בבקשה להוצאת צו פיקוח אם יתקיימו שניים אלה;

תמי סלע: פה בא לביטוי ההבדל שקודם הוצג פה לגבי התפוסה של תפקיד הגורם המקצועי המתאם, האם הוא מביא המלצה לפני בית המשפט רק כשהוא סבור שהתכנית ניתנת ליישום, וכמובן, כאשר עבריין המין מסכים, ואם התנאים האלה לא מתקיימים אז בכלל לא מובאת המלצה לפני בית המשפט, ובגרסה החילופית יש יותר שיקול דעת לבית המשפט, ובכל מקרה חוות הדעת צריכה להיות מובאת.

דוד רותם: אני לא רוצה אפילו לא לקרוא את הגרסה החילופית כי אני לא רוצה לתת לבית המשפט שום שיקול דעת בעניין כי יתחילו דיונים ובירורים, ואני לא אגמור את זה.

אלי אפללו: אתה צודק.

דוד רותם: לא פה יתחילו הדיונים והבירורים, אלא אני רואה לנגד עיניי את אותו שופט שיושב בבית משפט השלום – וזכויות האדם, והוא צריך לחקור, והוא רוצה מומחים, והוא מבין בזה, והוא יודע מה יותר טוב ומה פחות טוב.

דוד רותם: כמו שאפללו יהיה מחר שופט שלום, והוא יודע הרי יותר טוב מכולם.

דוד רותם: זה בסדר, כי אתה חבר כנסת.

תמי סלע: זאת אומרת רק אם התוכנית מוצעת ליישום לדעת הגורם המקצועי המתאם, ועבריין המין הסכים – רק אז הוא יביא המלצה.

תמי סלע: עדיין בתוך התנאים עצמם תנאי אחד הוא שהגורם המקצועי המתאם סבר שהתכנית המוצעת ניתנת ליישום, ואפשר להגיד גם שהתנאי הוא שהתכנית המוצעת ניתנת ליישום כאמירה אובייקטיבית.

תמי סלע: ברור שחוות הדעת של הגורם המקצועי המתאם- -

דוד רותם: אם אני כותב: "התוכנית המוצעת ניתנת ליישום", אז יתחיל ויכוח.

דוד רותם: הסנגוריה תתחיל להגיד שזה לא ניתן ליישום וצריך לעשות תכנית אחרת וכדומה.

דוד רותם: אז אנחנו נכנסים לדיון מעמיק ורציני בנושא.

נעמה מנחמי: מה שכן, אולי לגבי הרוחב של "ניתנת ליישום" כן היינו רוצים לבאר שזה לא היעדר מקומות מתאימים בהוסטלים.

תמי סלע: היעדר תקציב.

דוד רותם: אם אין תקציב ואין הוסטל במקום, אז מה אתם רוצים שיעשו, שיבנו הוסטל חדש?

דוד רותם: זה רק קדמן רוצה.

תמי סלע: אבל לפי החוק.

דוד רותם: אבל החוק לא מקוים, ולכן אין הוסטל מתאים, אז מה יעשו, יכניסו אותו לפיקוח- -

נעמה מנחמי: אבל זה בכל מקרה יגיע לבית משפט.

תמי סלע: אבל זה אומר שאין לו זכות לשיקום כי זה לא ניתן ליישום.

תמי סלע: לעומת זאת כשאתה אומר שהבן אדם זכאי, ולמערכת אין כרגע מענה, אז מי שמייצג אותו יכול לפנות ולנסות לבדוק אם אפשר לתת מענה כי הוא זכאי לשיקום, אבל אין למערכת תקציב או אין לה מקומות.

תמי סלע: אם אתה אומר שהוא בכלל לא זכאי- -

קריאה: אפשר אולי לתת במקרים כאלה את האפשרות לפנות לגורמים פרטיים.

דוד רותם: הגורם המתאם יכול לעשות את זה בכל מקרה.

לילך וגנר: בכל מקרה יש אפשרות לפנות לגופים פרטיים ולהביא תכנית, היא רק לא תהיה במימון המדינה.

אלי אפללו: לא במימון המדינה?

לילך וגנר: בסימן ב' יש חובה על שר הרווחה והשירותים החברתיים לפעול ולהפעיל מסגרות.

לילך וגנר: אנחנו מאוד מקווים שנוכל לעמוד בזה, ואכן יוקמו מסגרות כאלה, ושהבעיה שלנו באמת תהיה שלא יהיה מקום במסגרות לאנשים שמעוניינים בטיפול.

לילך וגנר: כי כרגע החשש שלנו הפוך שיוקמו מסגרות טיפול, אך לא נוכל לאכלס אותן אם לא יהיו מספיק אנשים שיהיו מעוניינים בכך.

תמי סלע: מה המשמעות של "התכנית לא ניתנת ליישום"?

תמי סלע: מה אמור להיכנס לשם תחת התנאי הזה?

לילך וגנר: אותם מקרים נדירים שבהם אין מסגרת מתאימה לאותו עבריין מין ספציפי עקב נסיבותיו המיוחדות.

לילך וגנר: אנחנו לא מדברים על היעדר מסגרות באופן כללי, כי אם יש מצב של היעדר מסגרות, והחוק לא ייושם אפשר להגיש בג"ץ, אפשר לטעון נגד השר שהוא לא ממלא את תפקידו לפי החוק.

לילך וגנר: לדעתנו, יכולים להיות מקרים קונקרטיים שבהם לאותו עבריין מין מיוחד לא תהיה מסגרת כזאת, ואין טעם להביא את זה לבית המשפט שיכפה הכנסתו למסגרת לא מתאימה בניגוד לשיקול הדעת המקצועי של הגורמים שאמורים להיות אמונים על כך.

לילך וגנר: לכן לדעתנו, אחד מתפקידי הגורם המקצועי המתאם זה לדעת שהתוכנית ישימה, כי אחרת אין בה תועלת.

דוד רותם: יש פה דבר אחד שחוששות ממנו היועצות המשפטיות, ויש בזה משהו, שמחר בבוקר בגלל חוסר תקציב יגידו שזה לא ניתן ליישום.

לילך וגנר: החוק הזה מבחינת משרד הרווחה מתוקצב גם להקמה של מסגרות חדשות, וכבר פועלים בעניין.

קריאה: כשלא מופעל יש דרכים לתקוף אותו.

ורד וינדמן: מה זה "לא ניתנת ליישום"?

ורד וינדמן: זה פתוח לאלף פרשנויות.

נעמה מנחמי: לא ניתנת ליישום מנסיבותיו הספציפיות של העבריין.

רינת וייגלר: בואו נראה את הסצנריו הבא: הגמ"מ לא הביא תוכנית שיקום כי הוא סבר שאין תכנית הניתנת ליישום מגיעים לבית המשפט, והוא בא ואומר, למה אתם מטילים עליי כזאת מערכת של תנאים מגבילים?

רינת וייגלר: רציתי תכנית, אבל הגמ"מ החליט שאין תכנית.

רינת וייגלר: ואז מה יעשה בית המשפט?

רינת וייגלר: הוא יפנה בפועל לגמ"מ.

רינת וייגלר: זה נעשה היום גם בדיונים מול שירותי המבחן.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אז הגמ"מ יגיד לו, מה אני יכול לעשות, באזור מטולה אין לי הוסטל.

רינת וייגלר: אז או שבית המשפט יכריח אותו לבנות באזור מטולה, כמו שהוא עושה היום בפועל לשירותי המבחן – הוא לא תמיד מקבל את המלצת שירותי המבחן, לפעמים הוא אומר בניגוד לעמדת שירותי המבחן.

רינת וייגלר: לכן הדיון הזה יתנהל בכל מקרה, ואין כאן מסננת שהעובדה שאנחנו לא כותבים אותה תמנע את הזכות מעבריין המין.

רינת וייגלר: זה כל מה שאנחנו מבקשים לומר.

דוד רותם: אז אם כך, זה לא צריך להיות שהגורם המקצועי המתאם סבר, אלא צריך להיות "שהתוכנית המוצעת ניתנת ליישום".

דוד רותם: אז את נותנת את הסמכות לבית המשפט לבדוק את זה.

אלי אפללו: זה פשוט תיקון.

אסתי שדה: זה לא משנה, זה יובא לפני בית המשפט- -

לילך וגנר: זה כן מבחינתנו במובן הזה שאם בית המשפט יחליט שיש מסגרת אחרת, והוא ישלח את עבריין המין על אפו ועל חמתו של הגורם המקצועי המתאם למסגרת אחרת שלא מתאימה לעבריין המין זה יכול לפגוע גם במטופלים האחרים וגם בעבריין - -

תמי סלע: זה לא נותן לנו שיקול דעת להגיד שתכנית אחרת תהיה התכנית המוצעת, כי עדיין התכנית המוצעת על-ידיו צריכה להיות ניתנת ליישום.

לילך וגנר: זה ברור שהגורם המקצועי המתאם יצטרך להסביר את עמדתו שהתכנית לא ניתנת ליישום, אבל זה אחד השלבים של שיקול הדעת שהוא צריך להפעיל.

לילך וגנר: הוא יצטרך לשכנע את בית המשפט שהוא הפעיל שיקול דעת ראוי.

דוד רותם: ואם בית המשפט לא השתכנע?

דוד רותם: אז הוא יגיד לגמ"מ שיחזור אליו עם תכנית ישימה.

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: מאוד יכול להיות שזאת תהיה הדינמיקה.

לילך וגנר: אבל לא נכתוב את זה- -

דוד רותם: אבל אם את כותבת: "הגורם המקצועי המתאם סבר", פירושו של דבר שזה סוף פסוק.

לילך וגנר: אנחנו לא חושבים שזה סוף פסוק; זה השלב שבו נקבע מתי הגורם המקצועי המתאם המלצה לבית המשפט.

לילך וגנר: אלה התנאים הראשונים שצריכים להתקיים: הפרמטר של ההסכמה ושהתכנית ניתנת ליישום.

לילך וגנר: אחרי זה לגבי הדינמיקה של הדיון בבית המשפט לא צריך לכתוב אותה בחוק, היא קורית גם עם שירות המבחן בלי שיש לזה אינדיקציה בחוק, והיא תקרה גם כאן בלי שנכתוב את זה בחוק.

דוד רותם: או שכן או שלא.

לילך וגנר: השאלה היא מהם תנאי הסף להביא תכנית לבית המשפט.

אסתי שדה: יש סעיף שמאפשר החזרה לביצוע - - -

דוד רותם: אני רוצה להיות במצב שאם באים עם תנאי פיקוח חמורים, ואומר עבריין המין שהוא רוצה שיקום, ואומר הגורם המפקח שאין לו אפשרות כי אין לו תוכנית ישימה, אז יבוא הסנגור ויגיד שיש, ואז אני רוצה שיבואו עם זה לבית המשפט, ובית המשפט יגיד לגורם המפקח שיבדוק.

דוד רותם: כאשר אני אומר "הגורם המקצועי סבר" זה אומר ששיקול הדעת הוא שלו, ולאף אחד אחר אין זכות להתערב.

לילך וגנר: שיקול הדעת הראשוני.

לילך וגנר: לאחר מכן יהיה דיון בבית המשפט.

לילך וגנר: אנחנו לא שללנו את האפשרות הזאת ולא את האפשרות של ביקורת בית המשפט על הגורם המקצועי המתאם.

דוד רותם: ד"ר קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: יש הבדל בין שני מצבים שלדעתי מערבבים ביניהם: הגורם המקצועי צריך להחליט מבחינה מקצועית האם האיש הזה מתאים לתכנית.

יצחק קדמן: יכול להיות שהוא יגיד שהאיש הזה כל כך מופרע ששום תכנית לא תעזור לו, וחבל על הזמן.

תמי סלע: אז הוא לא מתאים לשיקום, הוא לא בר שיקום.

תמי סלע: זה התנאי הראשון.

דוד רותם: זה התנאי הראשון, זה לא התנאי הזה.

תמי סלע: פה אמרו שהוא ניתן לשיקום.

יצחק קדמן: לנגד עיניו של הגורם המקצועי לא צריכות לעמוד שאלות תקציביות.

יצחק קדמן: הוא מבין בזה?

יצחק קדמן: הוא התקציבן של המשרד?

דוד רותם: רק אין לו הוסטל שם, מה אתה רוצה?

קריאה: ישלח אותו להוסטל אחר.

דוד רותם: אין לו הוסטל באזור, מה אתה רוצה שהוא יעשה?

יצחק קדמן: הוא יציע תכנית אלטרנטיבית.

דוד רותם: אתה מבין מה אתה אומר?

דוד רותם: אתה אומר שאם יש הוסטל בתל-אביב, והאיש גר באילת, אז הוא יסיע אותו מאילת לתל-אביב פעם בשבוע.

דוד רותם: הוא לא יעשה את זה; הוא יגיד שאי אפשר.

יצחק קדמן: אבל אז יוכל האיש לגשת לבג"ץ ולהגיד שאף על פי שהוא זכאי מבחינה מקצועית המדינה לא מעמידה את זה לרשותי.

יצחק קדמן: אבל אי אפשר שעל הסף הוא יקבל הוראות מהשר שלו ויגיד שאין יותר – עברנו במאי את כל המכסות, ואין יותר וזהו.

אלי אפללו: זה בדיוק מה שאמרתי.

דוד רותם: לכן הוא צריך לשכנע את בית המשפט, לא צריך בג"ץ.

דוד רותם: בג"ץ עמוס מדי.

אלי אפללו: - - -

יצחק קדמן: ובית המשפט כן יכול לבנות הוסטל?

דוד רותם: בית המשפט יכול לעשות הרבה דברים, הוא גם יכול למכור בתי סוהר.

רותי אלדר: אבל אם מראש יחליטו שאין לו זכות מכיוון שאין לו כרגע אתר מתאים לבצע את התכנית, אז הוא למעשה- -

אלי אפללו: אבל למה להכניס את זה?

דוד רותם: מה אתה לא רוצה להכניס?

דוד רותם: על מה אתה מדבר בכלל?

רינת וייגלר: הרי אותו דבר זה עם עניין ההסכמה.

רינת וייגלר: יכול להיות מצב שהוא יגיד שהוא מסכים, והוא יבוא לבית משפט וישנה את דעתו.

רינת וייגלר: וגם הפוך: יכול להיות שלא בניתי לו תכנית טיפול ולא הצגתי כי הוא לא הסכים.

רינת וייגלר: אם הוא יבוא לבית משפט ופתאום יסכים, ישלח בית המשפט אל הגמ"מ את הבקשה להתייחסות כדי להציע תכנית.

רינת וייגלר: אותו דבר פה.

רינת וייגלר: אם הוא יבוא לבית משפט והסנגוריה תגיד שהוא היה אצל הגמ"מ, והגמ"מ החליט שאין תכנית ניתנת ליישום מטעמים תקציביים, הוא יטען את זה בבית המשפט- -

יצחק קדמן: אני לא רוצה לתת - - -

רותי אלדר: הוא לא יגיד שזה מטעמים תקציביים.

קריאות: - - -

דנה קייזר: המילה "תקציב" לא עולה בשום דיון.

קריאה: עולה "אי התאמה"?

קריאות: - - -

דוד רותם: רבותיי, אין פה דיונים פנימיים.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: העניין שאין להם מקומות שיכולים לנייד אותם בצורה לא הוגנת, אתם הולכים להקים מקומות כאלה.

אלי אפללו: אז בואו נגדיר באיזה רדיוס יהיו מקומות.

אלי אפללו: לא יכול להיות שבפריפריה בגלל סיבות כאלה ואחרות לא יהיו מקומות- -

קריאה: תעשה פריסה.

אלי אפללו: פריסה על בסיס קריטריונים שאנחנו נדע.

אלי אפללו: אנחנו לא יודעים היום איך אתם רוצים לעשות את זה.

אלי אפללו: אתם לא מביאים לפנינו האם אתם עושים פריסה ארצית לפי מרחק- -

רינת וייגלר: אנחנו מוכנים להציג את זה.

אלי אפללו: אני הייתי רוצה לראות את זה.

אלי אפללו: אני בעד מה שאומר היושב ראש, אבל אתם לא נותנים לי כלים להחליט ולראות בצורה מסודרת.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, אתה תיפגש עם נציגי משרד הרווחה, והם יציגו לך את זה

אלי אפללו: אני מאוד אשמח.

רינת וייגלר: אנחנו התכוונו להציג את זה במסגרת הדיונים בסעיפים 20לג: "שר הרווחה והשירותים החברתיים יקים".

רינת וייגלר: במסגרת הדיונים בסעיף הזה התכוונו להציג מה התוכנית ואיך הפריסה.

רינת וייגלר: חשבנו ששם המקום לדיון.

תמי סלע: השאלה היא אם תנאי אחד נשאר לשיקול- -

דוד רותם: "התכנית המוצעת ניתנת ליישום".

תמי סלע: מבחינת סעיף קטן (א) האם רק כשהיא ניתנת ליישום מוגשת לבית המשפט המלצה של הגורם המקצועי או כמו בגרסה החילופית?

דוד רותם: לא, כמו בסעיף קטן (א).

תמי סלע: אבל עדיין במסגרת צו הפיקוח יוכלו לטעון טענות למה אין המלצה.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: 20לא(א).

קריאה: אפשר לקבל הבהרה?

תמי סלע: (א) יישאר.

תמי סלע: כלומר ההמלצה מוגשת לבית המשפט רק בהתקיים שני התנאים, אבל התנאי הראשון אומר ש"התכנית המוצעת ניתנת ליישום" ולא "סבר הגורם המקצועי המתאם".

תמי סלע: וכן "עבריין המין הסכים להשתתף בתכנית המוצעת".

תמי סלע: יש תוספת שהיא רלוונטית כיוון ש(א) נשאר בגרסה המקורית: "המלצה, כאמור, בסעיף קטן (א) תינתן לבקשת בית המשפט מיוזמתו של הגורם המקצועי המתאם או לבקשת עבריין המין".

תמי סלע: זה בעצם ההצעה המקורית של הממשלה, אז אין סיבה למחוק את זה.

תמי סלע: המשך הקראה:  בתוכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח, יפורטו כל אלה:   (1)	תקופת השיקום המונע; פה התוספת היא לגבי מועד התחילה, שיהיה סמוך ככל הניתן למועד תחילת הפיקוח.

קריאה: מקובל.

נעמה מנחמי: גם על אנשי הרווחה, ובפרט נוכח מה שאמר כאן- -

רינת וייגלר: הוא דיבר במסגרת השב"ס, אנחנו מדברים כרגע על תכנית לשיקום מונע במסגרת צו פיקוח.

נעמה מנחמי: אני מדברת על הטיפול התרופתי, אם אתם לא רוצים לעשות עוד חשיבה לגבי זה.

לילך וגנר: ככל הניתן.

נעמה מנחמי: בסדר, ככל הניתן.

לילך וגנר: ברור שיש בדיקות מתאימות, ובוודאי שיצטרכו לבצע את הבדיקות המתאימות.

רינת וייגלר: אם הוא כרגע במחלה והוא לא יכול לקבל את הטיפול, אז מה?

תמי סלע: גם מבחינת ההערה שעלתה פה – טיפול פסיכולוגי מתחיל.

תמי סלע: יכול להיות שיחליטו שהתזמון של הטיפול התרופתי בתכנית לשיקום מונע צריך להיות קצת יותר מאוחר.

לילך וגנר: לכן התכנית היא עסקת חבילה.

לילך וגנר: הגורם המקצועי יביא את התכנית כעסקת חבילה, ויכולים להיות בה שלבים מסוימים, ומן הסתם יהיו בה שלבים מסוימים של היישום שלה.

תמי סלע: המשך הקראה:      (2)	יחידת השיקום המונע האחראית לביצוע התוכנית בכל שלב משלביה, והאופן שבו היא תבוצע מבין האופנים הבאים:   (א) שהייה ביחידה לשיקום מונע בכל שעות היממה או בחלק מהן;	   (ב)	שהייה ביחידה לשיקום מונע לצורך קבלת טיפול ייעודי בלבד;  (3)	סוגי הטיפולים שיינתנו במסגרת התוכנית לשיקום מונע מחוץ ליחידה לשיקום מונע, ככל שטיפולים כאמור נכללים בתוכנית;   (4) טיפול תרופתי הומונלי להפחתת הדחף המיני כחלק מהתכנית לשיקום מונע.

תמי סלע: אנחנו מורידים גם כאן את המילה "הורמונלי".

לילך וגנר: למה נמחקה הסיפא?

תמי סלע: כי ברור שאם הוחלט על מתן טיפול תרופתי זה בעקבות המלצה, וכל ההוראות האחרות שלפיהן- -

רינת וייגלר: אנחנו הוספנו את "ככל שישנה" כדי שלא יעלה הטיעון כאילו כל תכנית לשיקום מונע חייבת לכלול טיפול תרופתי.

דוד רותם: לא מפריע, אפשר להשאיר את זה.

יצחק קדמן: אם תיקנו את זה ל"טיפול רפואי" בסעיף הקודם- -

שרונה עבר הדני: לא תיקנו.

שרונה עבר הדני: - - - כל טיפול תרופתי להפחתת הדחף.

תמי סלע: בסעיף (5) הצענו להוסיף: "הגורם האחראי לתיאום ולמעקב אחר אופן ביצוע התכנית לשיקום מונע", כי זה לא היה לגמרי ברור עד עכשיו.

תמי סלע: ברור שצריך להיות בן אדם כזה.

דוד רותם: האם יש למישהו הערות על הסעיף?

תמי סלע: לי יש הערה לגבי התקופה.

תמי סלע: צריך להבהיר האם השיקום יכול להמשיך גם אחרי שתקופת הפיקוח מסתיימת.

תמי סלע: אם אני מבינה נכון, אז לא, אבל רציתי שזה גם ייאמר ויהיה ברור.

דוד רותם: שבית המשפט יקבע.

לילך וגנר: הוא לא יכול לעבור את תקופת צו הפיקוח.

לילך וגנר: זה חמש שנים לכלל עברייני המין שיש עליהם פיקוח ו-20 שנה לגבי עברייני מין עם מסוכנות גבוהה.

יצחק קדמן: אם הוא התחיל פיקוח וזה כל כך מצליח, אז למה צריך להפסיק אותו?

דינה להמן: בית משפט קובע צו פיקוח לשנה וטיפול לשלוש שנים?

דינה להמן: יכול להיות מצב כזה?

לילך וגנר: לא, אז בית המשפט יקבע את צו הפיקוח לשלוש שנים.

לילך וגנר: יש לו סמכות עד חמש שנים לקבוע.

לילך וגנר: הוא יתאים את צו הפיקוח - - -

דוד רותם: לא יהיה מצב שהוא יקבע צו פיקוח לשנה וטיפול לשלוש שנים.

דינה להמן: זה כתוב בחוק?

דינה להמן: כי היום צווי פיקוח ניתנים בקריטריונים שונים מאשר טיפול.

דוד רותם: יש לו סמכות לצו פיקוח לחמש שנים.

תמי סלע: בפועל ניתן הרבה פעמים צו לתקופה קצרה.

דוד רותם: יכול להיות, כי בדרך כלל לא מגיעים עם תוכנית טיפול.

דוד רותם: ברגע שיבואו עם תכנית טיפול אז בית המשפט יאריך את הפיקוח עד סוף הצו.

לילך וגנר: הסברנו שאנחנו זקוקים לממשק בין הפיקוח לבין השיקום- -

דוד רותם: נכון.

לילך וגנר: - - ומכיוון שזה תנאי מתנאי הפיקוח זה מוגבל לתקופה של צו הפיקוח.

קריאה: מי שמרצונו החופשי מעוניין בזה כדי לעזור לעצמו, אז למה שהמדינה לא תממן את זה?

דוד רותם: שהמדינה לא תממן מה?

קריאה: את דרך הטיפול.

קריאה: - - - צו הפיקוח בגלל שרצינו לעשות איזון.

דוד רותם: צו הפיקוח לא ייגמר.

דוד רותם: ברגע שיש תכנית לשלוש שנים צו הפיקוח יהיה שלוש שנים.

קריאה: אבל זה מוגבל בזמן לפי החוק.

דוד רותם: לחמש שנים.

דוד רותם: אחרי חמש שנים הוא רוצה להמשיך?

אלי אפללו: כן.

דוד רותם: נו, חבר'ה, בחייכם, יש גבול.

יצחק קדמן: הוטל צו פיקוח.

יצחק קדמן: הוא היה בפיקוח, הוא לא היה בטיפול.

יצחק קדמן: בשלב מסוים הוא אמר שהוא רוצה טיפול, וזה קרה בשנה השלישית.

דוד רותם: אז או שילכו איתו לבית משפט ויגידו לו שמאריכים לו את הפיקוח עד סוף השנה החמישית - -

יצחק קדמן: למה שיקבל עונש?

דוד רותם: זה לא עונש.

דוד רותם: מה הוא רוצה טיפול?

דוד רותם: שילך לרופא ויקבל טיפול, מה אתה רוצה ממני?

דוד רותם: יש גבול - -

קריאות: - - -

דוד רותם: רבותיי, סליחה, הסעיף הוא לא בשלב הזה.

תמי סלע: אם באמת עשו לו הערכת מסוכנות, והיא ירדה מבינונית לנמוכה, למשל, ובמסוכנות נמוכה אין סמכות להטיל עליו צו פיקוח- -

דוד רותם: אבל היא הוטלה כבר קודם, אז הטיפול יימשך עם אותו צו פיקוח.

דוד רותם: כי הרי צו הפיקוח ניתן לתקופת הטיפול בכל מקרה, ולכן גם אם היא ירדה באמצע זה לא יהיה דיון מחודש כי מותר היה להטיל את הפיקוח.

דינה להמן: זה לא כתוב בשום מקום.

דינה להמן: זה לא עובד ככה היום.

דוד רותם: זה לא צריך להיות כתוב.

דוד רותם: היום אין עדיין כל הטיפולים האלה.

תמי סלע: אני לא בטוחה שיש סמכות לפקח על מישהו שיש הערכת מסוכנות עדכנית לגביו, שהוא במסוכנות נמוכה.

דוד רותם: אין דבר כזה.

דוד רותם: ברגע שיש צו פיקוח לא צריכים לבדוק כל יומיים ולשנות את צו הפיקוח ולבטל.

דינה להמן: אבל הוא רשאי לפנות כל  יומיים.

דוד רותם: כן, אבל אז יגיד השופט שברגע שהוא בתקופת הטיפול כל התקופה היא תקופה שבה הוא בפיקוח כי הוא עדיין מסוכן.

דוד רותם: בבקשה.

שלומציון גבאי מנדלמן: אני מהסנגוריה הציבורית.

שלומציון גבאי מנדלמן: בפרקטיקה כשמסיימת תקופת הפיקוח ומבקשים להאריך אותה חייבים לקבל הערכת מסוכנות.

שלומציון גבאי מנדלמן: אם הערכת המסוכנות, למשל, ירדה לנמוכה, והוא רוצה להמשיך לקבל טיפול, הוא לא יכול לקבל טיפול.

דוד רותם: אז הוא לא יקבל על חשבון המדינה.

דוד רותם: במסוכנות נמוכה המדינה לא תיתן את הטיפול.

דוד רותם: אחרת המדינה תקפוץ על המציאה ותיתן לכל הערכות המסוכנות הנמוכות טיפול, ולמסוכנים האמיתיים היא לא תיתן טיפול, ובסוף השנה ידווח לי שר הרווחה והשירותים החברתיים שהם הצליחו בצורה לא רגילה – אף אחד מתוך 1,000 איש שטיפלו בהם לא עבר עבירת מין.

דנה קייזר: אני רוצה להקביל את הנושא לעבודה שלי עם אסירים משוחררים.

דנה קייזר: כשמסתיים לו שליש, והוא רוצה להמשיך טיפול היום, הוא זכאי להמשיך טיפול אותו באמצעות שירותי הרווחה.

דנה קייזר: זאת אומרת, אם האסיר אמר לי כרכזת שיקום האסיר במחלקה לשירותים חברתיים בהרצלייה אחרי שהסתיים לו שליש כעבור שמונה חודשים, שהוא מעוניין להמשיך להגיע אליי לשיחות אחת לשבוע, והמצב אפשר את זה, יכולתי לאפשר לו את זה חינם.

דנה קייזר: יש פעמים שצו הפיקוח מוטל לשנתיים, ובמהלך השנתיים הבן אדם שהה תשעה חודשים במרכז היום בתכנית סגורה, המשיך לעוד שלוש פעמים אחר הצהריים, וצוות המרכז מוצא לנכון להמשיך את זה בעוד שנה כך שהוא יגיע פעם בשבועיים לשיחת מעקב.

דנה קייזר: על השיחות האלה הוא יצטרך לשלם אף על פי שהוא מעוניין להגיע, ומדובר באנשים שרמת ההכנסה שלהם היא מאוד נמוכה.

דנה קייזר: כלומר יש כאן פגיעה בזכויות של מישהו שהטיפול עבד ושהוא מגלה היום מוטיבציה אותנטית להמשיך אותו.

דנה קייזר: הדלת הזאת נסגרת בפניו- -

רינת וייגלר: אפשר לתת לו מכוח חוקים אחרים.

דנה קייזר: אבל זה לא מכוח חוק אחר.

דנה קייזר: לא יהיה צו מבחן כי אין צו מבחן לאחר מאסר, לצורך הדוגמה.

דנה קייזר: לא יהיה גם צו פיקוח כי המסוכנות שלו ירדה לנמוכה.

דנה קייזר: הבן אדם מעוניין להמשיך להגיע לשיקום.

דוד רותם: אבל את אומרת שיש לו מוטיבציה לבד לעשות את זה.

קריאות: - - -

תמי סבג: הבעיה היא שהוא גם יצטרך להחליף מסגרת טיפולית, זה לא רק הבעיה שהוא יצטרך להפסיק טיפול.

דוד רותם: נכון.

תמי סבג: זאת הבעיה, כי לא פשוט להחליף מסגרת, בטח לא לאנשים האלה.

יצחק קדמן: זה לא תענוג כזה גדול שאנשים יבקשו להמשיך.

דנה קייזר: דווקא בגלל זה, מי שכן, כדאי לתת לו.

אלי אפללו: - - -

דוד רותם: יש גבול גם לתקציב, רבותיי.

דוד רותם: אני יכול לבנות את התיאוריות הכי יפות בעולם ושום דבר לא יתבצע, העיקר שכתבנו שטויות בחוק.

דוד רותם: צריך להבין את זה.

דוד רותם: צריך לתקן את החוק של חמש השנים.

דוד רותם: מי אומר שפיקוח צריך להיות רק חמש שנים?

דוד רותם: צריך לתקן את החוק שם.

דוד רותם: אנחנו עוד נדון בעניין הזה.

דוד רותם: סעיף קטן (ג).

תמי סלע: (ג) הובאה בפני בית המשפט המלצה להחיל על עבריין מין תכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח, וסבר בית המשפט כי יש בתכנית כדי להפחית את רמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת, יקבע את תנאי הפיקוח והמעקב הכלולים בצו הפיקוח, כאמור בסעיף 13(ב), בהתחשב בתכנית האמורה.

תמי סלע: הגרסה החילופית לא בהכרח נגזרת ממה שהיה בסעיף (א) שביטלנו, אלא יש בה כמה עניינים אחרים: ראשית, יש לה הסיפא שאומר: "בית המשפט רשאי לקבוע כי פרטי התכנית לשיקום מונע ותנאי הפיקוח והמעקב יובאו בפניו למעקב ולבחינה מחודשת במועד מסוים או בהתקיים תנאי שיקבע".

תמי סלע: חלק מהעניין, גם של התמריצים זה שבשלב שקובעים את תכנית השיקום עוד לא יודעים איך זה ישפיע – האם זה באמת יפחית את המסוכנות- -

דוד רותם: ואז עשוי להיות מצב שאחרי שנה יקבעו דיון, ואז יתברר שיש לו רמת מסוכנות נמוכה, וצריך יהיה לבטל את צו הפיקוח, ולא יהיה טיפול וכל הדברים האלה.

תמי סלע: יכול להיות שיתברר שתכנית השיקום לא עובדת וצריך להחמיר את תנאי הפיקוח.

לילך וגנר: אבל אז תמיד יש אפשרות עיון חוזר, לפי סעיף 23 שהוספנו ותיקנו אותו.

לילך וגנר: אם התוכנית לא תעבוד ונציג היועץ המשפטי לממשלה יקבל על כך דיווח, הוא יוכל להגיש עיון חוזר או אם עבריין המין ירצה עיון חוזר כי הוא יגיד שהתכנית עובדת, והוא רוצה לעבור לשלב נוסף תמיד יש לו הזכות לעיון חוזר.

תמי סלע: אבל גם לכיוון הראשון שזה מפחית מסוכנות – הרי אומרים פה שאנחנו רוצים לתת לאנשים  תמריץ להיות במסגרת של תכנית שיקום כי זה יכול להשפיע בעיקר לכיוון של הפחתת מסוכנות וצו פיקוח פחות מחמיר, ולכן יש להם אינטרס להסכים להשתתף בתכנית כזאת.

תמי סלע: זה מחייב שזה יבוא לפני בית משפט כדי לבחון האם באמת אפשר להקל בצו הפיקוח.

לילך וגנר: אז עבריין המין יוכל לפנות לבית המשפט לבקש עיון חוזר אם תהיה ירידה במסוכנות שלו.

תמי סלע: אתם לא חושבים שזה צריך להיות חלק מהתהליך.

לילך וגנר: לא. סעיף 23 תיקנו בהתאם, שימו לב.

דוד רותם: אם הנהלת בתי המשפט הייתה פה הייתה עכשיו קופצת לשמים – אה, הנה, יש פה הנהלת בתי משפט.

דוד רותם: אז מה אתם רוצים, שנקבע שהשופט ידון בזה שוב ושוב ושוב או רק לפי בקשה?

דוד רותם: סעיף (ד).

תמי סלע: (ד) בית המשפט יפרט בצו הפיקוח את פרטי התכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח, כאמור בסעיף קטן (ג) לאחר שהסביר לעבריין המין את משמעות התכנית ואת תנאיה ווידא את נכונותו לעמוד בתנאים אלה.

תמי סלע: (ה) הובאה בפני בית המשפט המלצה להחיל על עבריין מין תכנית לשיקום מונע בקהילה במסגרת צו פיקוח, וסבר בית המשפט שאין בתכנית כדי להפחית את רמת הסיכון הנשקפת מעבריין המין לביצוע עבירת מין נוספת, רשאי הוא להחזיר את התכנית לגורם המקצועי המתאם כדי שיציע שינויים בפרטי התכנית.

תמי סלע: פה חשבנו שבית המשפט הוא לא זה שסובר, לפי מה שהבנו מכם, שהתכנית מפחיתה או לא מפחיתה את רמת הסיכון, אבל גם שהסיבות להחזיר את זה לגורם המקצועי המתאם יכולות להיות גם אחרות, כלומר דברים אחרים שהוא מתרשם מהם בדיון, ואין סיבה דווקא להגביל את זה רק לשיקול הדעת הזה שהוא סבר שאין בזה כדי להפחית, מה גם שזה שיקול דעת מקצועי.

לילך וגנר: אם ההצעה של יושב ראש הוועדה היא להשמיט את הסעיף הזה, זה מקובל עלינו.

דוד רותם: איזה סעיף?

דינה להמן: להוריד שיקול דעת של בית משפט, ולקבוע רק- - -

לילך וגנר: סעיף (ה) החילופי לא מקובל עלינו, אבל אנחנו נסכים להשמיט את הסעיף לגמרי כי, לטעמנו, זה יהיה דינמיקה של דיון בבית משפט.

דוד רותם: יופי, מצוין.

דוד רותם: אז תשאירו את סעיף (ד).

דוד רותם: התקדמנו היום די הרבה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: תשקלו אם לא כדאי להאריך את תקופת חמש השנים של צו פיקוח.

אלי אפללו: בחוק.

דוד רותם: תודה רבה.