ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 290, 2010-12-14 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: פרק י"ד (בינוי ושיכון), סעיפים 60-59 (פינוי בינוי) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

דוד רותם: יש כמה דברים שנשארו מהפעם הקודמת שנדון בהם, ואחר כך נתחיל לקרוא את החוק.

דוד רותם: אם נגיע בזמן עד 11:00 גם נצביע עליו.

דוד רותם: לכן קוגן, שב בשקט, תירגע, כי אתה רוצה שאני אצביע.

ראובן קוגן: אני מדבר רק כשאתה נותן לי לדבר.

דוד רותם: אתה לא צריך לדבר גם כשאני נותן לך, מותר לוותר על זכות הדיבור.

נעמה מנחמי: אחת השאלות שעלו בשבוע שעבר הייתה לגבי הנושא הזה של מקבץ – האם יש חובה להכליל את כל הבתים במקבץ או שאפשר לדוגמה לוותר או להשאיר רוב של 80% בבית האחרון.

נעמה מנחמי: משרד השיכון אמר לנו שבמסגרת הליכי התכנון הדבר כבר בא לידי ביטוי כדי שהתוכנית תתאים פחות או יותר לרצונות הדיירים באותו מקום.

נעמה מנחמי: היינו שמחים לדעת איך מוודאים שכל הדיירים שנמצאים, כולל הגברת בת ה-80 שלא יודעת לקרוא או לא מסוגלת לקרוא כי היא כבר לא רואה, איך גם היא יודעת על שינויי התכנון לגבי בבית שלה.

דוד רותם: אני רוצה לחדד את השאלה.

דוד רותם: אנחנו מדברים על פרויקט כלכלי.

דוד רותם: ליזם כדאי להכניס לתוך המתחם כמה שיותר בניינים.

דוד רותם: אז אם הוא יכול להכניס לתוך התוכנית שנים-עשר בניינים הוא יכניס שנים-עשר בניינים אף על פי שאפשר לבצע את הפרויקט גם בשמונה בניינים.

דוד רותם: נכון שהוא מגיש תוכנית, ואז מכריזים על זה כמקבץ וזה בא לידיעת הדיירים ושולחים להם וכדומה.

דוד רותם: מה שמטריד אותי הוא מי מפקח על כך שהמקבץ הוא לא יותר ממה שבאמת צריך.

דוד רותם: אם אני הייתי קבלן כזה הייתי אומר, תנו לי את כל השכונה, למה אקח רק עשרה בתים?

דוד רותם: אני רוצה לדעת מי מוודא שלוקחים את המינימום האפשרי.

עינת גנון: יש לנו שני מסלולים שבהם ניתן להכריז על מתחמים לפינוי בינוי.

עינת גנון: במסלול הרשויות המקומיות היוזמה היא של הרשות המקומית, אבל מרגע שנעשתה הכרזה של הממשלה, כעבור לכל היותר חודשיים, הרשות מחויבת לבצע פעולות הסברה לדיירים באופן תדיר, ואנחנו קבענו בדיוק את המועדים.

עינת גנון: בראש ובראשונה הם צריכים לקיים כנס ולבחור נציגות של הדיירים.

עינת גנון: כלומר הדיירים בוחרים לעצמם מי מהם ייצג אותם, ויהיה מעורב בכל התהליך.

עינת גנון: אחר כך הדיירים אחת למספר חודשים הודעות בכתב באופן אישי, כל אחד לתיבת הדואר שלו, שבהן מעדכנים אותם על כל שלב ושלב בהתקדמות הפרויקט.

עינת גנון: משרד השיכון לא משלם למתכננים ולמנהל הפרויקט אם לא הוכיחו לנו שהפעולות האלה התבצעו.

דוד רותם: עצרי שנייה.

דוד רותם: אני מבין את זה.

דוד רותם: יש לי רק בעיה אחת: עם גברת זליבנסקי שהיא בת 85, היא נמצאת בבית שלה, היא בקושי זזה.

דוד רותם: מזמינים אותה ב-20:00 לארגון – היא לא תגיע לשם; שמים לה בתיבת הדואר, אז או שהיא לוקחת או לא כי זה הרי לא מסירה ביד.

דוד רותם: גם אחר כך אם הגברת הזאת מגיעה, אז יש לי בעיה כי בקושי שומעים אותה, ובדרך כלל יבחרו לנציגות הדיירים את החזקים מביניהם שרוצים להרוויח קצת כסף ולא אכפת להם מאחרים.

דוד רותם: זה מטריד אותי.

דוד רותם: לפעמים יש הליכים משפטיים שבהם לאנשים חלשים המדינה חייבת למנות להם עורך דין שייצג אותם בבית המשפט.

דוד רותם: אני רוצה לדעת איך אני יכול להיות בטוח שלאנשים החלשים במקבץ יש ייצוג הוגן ושקולם יישמע.

דוד רותם: אל תגידו לי שיש חברות מארגנות שמייצגות את הדיירים – קיבלתי את המכתב הזה.

דוד רותם: לא זה.

עינת גנון: אני לא באה בשם חברות פרטיות.

נעמה מנחמי: לכן אנחנו שואלים אותך.

דוד רותם: לכן אני שואל אותך כי מהחברות הפרטיות קיבלתי תשובה נורא ברורה: אנחנו מייצגים.

דוד רותם: נכון שאנחנו מקבלים כסף מהקבלן, אבל אנחנו מייצגים את הדיירים.

ראובן קוגן: מה שעינת התחילה להגיד זה חלק מהתשובה- -

דוד רותם: אמרת שאתה לא מדבר, אלא אם אני נותן לך את רשות הדיבור.

ראובן קוגן: רק דבר אחד אני אסביר.

ראובן קוגן: עינת אמרה שאחד המסלולים שהוא היתר משמעותי היום הוא מסלול הרשויות המקומיות.

ראובן קוגן: כי אתה שאלת איך אתה מבטיח שהיזם לא הכניס כמה שיותר בניינים לתוך המתחם הזה כי זה הרווח שלו, ואז כמו שעינת הסבירה בחלק גדול מהמקרים ההכרזות במסלול הרשויות – התכנון הוא בכלל לא של היזם.

ראובן קוגן: כלומר הרשות המקומית היא זאת שתכננה את המתחמים, והקבלן קיבל את המתחם הזה ממנה.

דוד רותם: ראובן, אני לא מטומטם לגמרי.

דוד רותם: אני קצת מבין, לא הרבה.

דוד רותם: אתה מבין שכשהרשות המקומית מכינה את המתחם הזה היא רוצה שתהיה שם התחדשות עירונית.

דוד רותם: לכן היא עושה את החשבון שכשהיא מתכננת היא תצטרך אחר כך קבלן שירים את הפרויקט.

דוד רותם: אבל היא יודעת שאם היא תיתן לקבלן הזה רק ארבעה מגרשים שהוא יכול לבנות עליהם בניין אחד, זה לא ישתלם לו, והוא לא יבוא.

ראובן קוגן: הרשות גם שומרת על התושבים שמצביעים לה.

דוד רותם: יש פה שיתוף אינטרסים.

דוד רותם: אנחנו רוצים התפתחות עירונית, אבל באיזשהו מקום הרשות דואגת למה שקורה ברשות, והיא רוצה שפה יהיו בניינים גדולים ומפוארים ותשתיות, וזה בסדר.

דוד רותם: אני כל הזמן מסתכל על גברת זליבנסקי.

דוד רותם: אני לא מסתכל על מכלול התושבים, אלא על אותה גברת זליבנסקי בקומה השנייה בבית האחרון שבעצם הכניסו אותה כי זה גם משתלם לרשות.

דוד רותם: בבקשה.

עינת גנון: המסלול השני, מה שמכונה מיסוי, הוא מסלול שמיועד ליזמים, ובו המדינה מקנה רק הטבות מס.

עינת גנון: ההכרזה נעשית בו אך ורק על בניינים שבהם נחתמו עסקאות שמאפשרות הקמת מבנה חדש.

עינת גנון: כלומר במסלול הזה הכרזת הממשלה שגם מאפשרת את התביעה לפי החוק שבו אנחנו דנים היום היא על חלקות.

עינת גנון: אני יכולה להביא דוגמה שבמקרה הממשלה הכריזה ביום חמישי האחרון על שתי חלקות; לא על המתחם כולו שהיזם תכנן, אלא ההכרזה היא ספציפית למקום שניתן לבצע בו.

עינת גנון: ובאמת, כמו שאדוני אמר, אם יש בקצה המתחם בניין שבו הדיירים לא מסכימים, אין הכרזה על הבניין הזה.

דוד רותם: יופי.

דוד רותם: אני שמח שזאת התשובה שלך, לפחות לגבי החלק השני, אבל אז אני רוצה להבטיח שככה זה יישאר.

דוד רותם: אני הייתי רוצה לקבוע בחוק שכאשר הממשלה באה להכריז – או באה הרשות להכריז – הם יכניסו את המינימום האפשרי.

דוד רותם: למרות שזה רע.

דוד רותם: כי אם יש שכונה שיש בה 20 חלקות שנבנו בשנות ה-20 אני רוצה שייקחו את כל 20 החלקות האלה ויקימו להם בניינים.

דוד רותם: זה הרבה יותר טוב.

דוד רותם: זה שימוש נכון בקרקע, הכול נכון.

עינת גנון: לגבי חוק מיסוי מקרקעין – זה כתוב בתקנות.

עינת גנון: כתוב שההכרזה על אותן חלקות נעשית אך ורק כאשר יש הסכמים שמאפשרים הקמת מבנה חדש.

עינת גנון: זה קיים בתקנות.

דוד רותם: ההסכמים לא מעניינים אותי, אני רק רוצה לוודא שבהסכמים האלה בבית האחרון זה לא יהיה 60, אלא שם זה יישאר 80.

עינת גנון: זה לא יכול להיות 60.

דוד רותם: למה לא?

דוד רותם: הרי לפי החוק החדש אתם רוצים שזה יהיה 60 לצורך תביעה.

עינת גנון: 66%.

עינת גנון: זה עדיין חלק ממקבץ, זה לא יכול להיות בניין בפני עצמו.

עינת גנון: כל מה שזה מקנה זה את האפשרות לתביעה.

עינת גנון: לא זורקים את גברת זליבנסקי מהבית.

דוד רותם: אני מסכים, אבל אני רוצה לוודא שאת הבית של גברת זליבנסקי לא הייתה ברירה והיו חייבים להכניס, כי אחרת אי אפשר להקים פרויקט.

אלעזר במברגר: אני מבקש להתייחס לעניין הזה.

אלעזר במברגר: אני בטוח שיש הרבה מאוד מצבים שבהם אפשר לתכנן פרויקט על שמונה, על עשרה ועל שנים עשר בניינים.

אלעזר במברגר: נראה לי שזאת לא השאלה הנכונה על כמה מינימום בניינים אפשר היה לתכנן את אותו תכנון של פינוי-בינוי.

דוד רותם: יכול להיות שזאת לא השאלה הנכונה, אבל זאת השאלה שאני רוצה עליה תשובה.

אלעזר במברגר: בסדר גמור, אז אני אתייחס לשאלה שלך.

אלעזר במברגר: החוק יצר מסד של כמה רבדים: קודם כול יש כאן שאלות הנדסיות, גיאוגרפיות, תכנוניות – זה שלב ראשון; שלב שני – מן הסתם יש כאן שיקולים של כדאיות כלכלית, ואדוני אמר נכון: צריכה להיות שם כדאיות כלכלית, ומן הסתם זה בתוך השיקולים שמגדירים את המתחם.

אלעזר במברגר: זה לגיטימי לגמרי, אחרת הפרויקט לא ייצא לדרך וחבל לתכנן אותו.

אלעזר במברגר: הרובד השלישי, וכאן, כמובן, המשקל הגדול הוא של המחוקק להגן על זכויותיו של המיעוט, וברובד הזה החוק יצר כאן איזונים בין מיעוט לבין רוב, כמו בהרבה מאוד הליכי תכנון אחרים.

אלעזר במברגר: לכן כמו בהרבה הליכי תכנון אחרים יכול להיות מצב של מיעוט שצריך להיתרגם, צריך לבטא את עצמו וצריך לשמור על זכויותיו.

אלעזר במברגר: זה לא יוצא דופן בעניין הזה מהרבה הליכי תכנון אחרים.

אלעזר במברגר: האם נתנו כאן סיוע משפטי צמוד לדייר החלש כדי שיוכל להתארגן ולבנות נכון את המיעוט שלו?

אלעזר במברגר: זה נכון שזה לא קיים בהרבה הליכי תכנון אחרים: בתמ"א 30, בהתנגדויות רגילות שמוגשות – אדם צריך לשמור על זכויותיו, וזה נכון שבחלקים החדשים של החברה לפעמים במבחן המציאות קשה.

דוד רותם: אתה שוכח דבר אחד: ועדת החוקה דנה בנושא של 80% ו-66%, והיא החליטה על 80% ולא נתנה לכם 66%.

אלעזר במברגר: הוועדה דנה, והחוק חוקק.

דוד רותם: עכשיו אתם רוצים לשנות את 66%?

ראובן קוגן: לא להליך הזה.

ראובן קוגן: נעמה מנחמי:     	אבל כשהוועדה דנה היא גם דנה בנושא של מקבץ מול בית ספציפי, וגם בזה היא הכריעה.

דוד רותם: אתם מנסים עכשיו לגלגל את הגלגל אחורה כשלי יש עדיין אותן טרדות שהיו בפעם הקודמת.

ראובן קוגן: זה נכון, רק בסופו של יום יש בעיה להגיד שהליך תכנוני שנמשך שמונה, תשע, עשר שנים שבה נקבע איך הבניין הזה ייראה – הרי זה עניין הנדסי איזה שטח הוא תופס בגלל הגובה שלו.

ראובן קוגן: הרי אתה לא יכול לתפוס בניין של עשרים קומות על חצי דונם כי הוא לא יעמוד.

ראובן קוגן: אז בהרבה מקרים העניין הזה הוא גם הנדסי.

ראובן קוגן: אפשר להגיד שמכיוון שהתנאים ההנדסיים חייבו שלוש חלקות שיש עליהן עכשיו שלושה בניינים אנחנו נבוא ונגיד, לא, בגלל הנושא של 66% נקים רק שניים.

דוד רותם: לא, לא, אתה טועה.

דוד רותם: אני לא רוצה שתיקח את הבניין הרביעי.

ראובן קוגן: נתתי דוגמה שאין בכלל רביעי.

דוד רותם: ראובן, אתה נותן לי דוגמה שאתה נכנס לאוטו בבוקר, מדליק אותו, והאוטו נוסע לבד, לא צורך דלק ולא שום דבר.

דוד רותם: זה בסדר, זה בחלומות.

דוד רותם: איפה אני פוחד?

דוד רותם: כאשר מבחינה תכנונית צריכים שלושה מגרשים כדי להקים את הבניין הזה – מבחינה הנדסית הכול טוב ויפה.

דוד רותם: אבל היזם אומר שהוא יכין את תוכנית על ארבעה מגרשיים משום שאז הוא יכול לבנות עוד חנייה תת-קרקעית ועוד כל הסיפורים האלה.

דוד רותם: אז אני מפחד על הבית הרביעי שהכניסו למתחם.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה כתוב שכאשר מכריזים על מתחם יכריזו על כמות החלקות הנדרשות בלבד מבחינה תכנונית והנדסית.

ראובן קוגן: אני מבין, אבל הבעיה הזאת היא הוראה לוועדות התכנון.

נעמה מנחמי: אז אולי דרוש כאן תיקון עקיף.

ראובן קוגן: מה שאתם מבקשים זאת הוראה לוועדות התכנון כשאתם בוחנים את התוכניות במקרה הזה של פינוי-בינוי.

ראובן קוגן: זה יכול להיות כל דבר אחר – זה גם יכול להיות תוכנית מגורים רגילה.

ראובן קוגן: תבואו ותגידו שהתכנון הוא יעיל – זה מה שאתם אומרים.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?

דוד רותם: אני לא יודע אם זה התכנון היעיל.

דוד רותם: תכנון הרבה יותר יעיל הוא במקום אם להקים את הבית על שלושה מגרשים מבחינה הנדסית זה לקחת חמישה מגרשים ולעשות שם רחבה עם דשא ועם גן משחקים.

ראובן קוגן: אלה גם דרישות, דרך אגב.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: אז תמיד כשאני יכול להגיד שאני עושה גן יותר גדול אני אמכור יותר בקלות.

דוד רותם: זה לא עניין של יעיל או לא יעיל.

דוד רותם: אין לי בעיה לעשות שינוי עקיף לחוק התכנון והבנייה בנושא- -

אלעזר במברגר: אבל הבעיה היא אחרת- -

דוד רותם: למה לך להגיד שיש בעיה אחרת?

דוד רותם: אני יודע כמה בעיות יש.

דוד רותם: אתה עוד לא פתרת לי את הבעיות שיש, ואתה כבר מביא לי עוד בעיה.

דוד רותם: אין בעיה, תעלו עוד בעיות.

אלעזר במברגר: בסוגיה הזאת.

אלעזר במברגר: אתה מסתכל על עמדת המיעוט, וצריך לזכור שיש כאן גם רוב בעל זכויות קנייניות וזכותו לממש אותן.

אלעזר במברגר: אם יש בבניין הרביעי שאפשר לשלב אותו בתוכנית, רוב גבוה מאוד של 90% שמעוניינים להיות חלק מהתוכנית הזאת שיש בו כדאיות כלכלית, והוא טוב להם; יש שם דיירים מבוגרים שישדרגו את איכות החיים שלהם.

אלעזר במברגר: ויש שם גם מיעוט קטן.

אלעזר במברגר: זה בדיוק מה שהחוק עשה – הוא יצר את האיזון ואמר שאם רוב מסוים – 80% מהבניין הזה – חושב שהוא רוצה להצטרף לתוכנית, וזה אפשרי תכנונית והנדסית, ויש כדאיות כלכלית – צריך לשמור גם על זכותו של הרוב.

אלעזר במברגר: למה להוציא אותו החוצה?

דוד רותם: אני מסכים.

דוד רותם: אתה יכול להשאיר את זה ב-80% בבית הזה.

דוד רותם: אתה בהחלט צודק.

ראובן קוגן: ואם הבית- -

דוד רותם: עצרו.

דוד רותם: אני רוצה לשמוע את ראש העיר ואת המנכ"ל של משהב.

דוד רותם: אתם תכננו ביניכם את התשובה הבאה שלכם כי אתם יוצרים לעצמכם בעיה – כל אחד מכם אומר משהו אחר, ואחר כך אתם מתקנים אחד את השני.

ראובן קוגן: לא נכון.

דוד רותם: לא נכון?

דוד רותם: אין בעיה.

יוסי נשרי: בוקר טוב, אדוני היושב ראש וכל הנוכחים פה.

יוסי נשרי: יושב פה גם סמי מצלאווי שהוא הפרויקטור הראשון במדינת ישראל שיצא בנושא פינוי-בינוי במדינת ישראל.

יוסי נשרי: אני שומע את הצליל של "כדאיות כלכלית" או לא כדאיות כלכלית.

יוסי נשרי: קודם כול צריך לומר ברישא של העניין שהנושא הוא נושא חברתי גרידא.

יוסי נשרי: אם אפשר לעשות שילובים בין הנושא החברתי לבין הנושא הכלכלי – עשינו עסקה.

יוסי נשרי: שנית בואו לא ניקח את הקטסטרופות שמאיימות עלינו משמים או לא משמים – רעידות אדמה.

יוסי נשרי: גם את זה אנחנו לוקחים בשיקולים שלנו.

יוסי נשרי: אנחנו רואים את המשולש שמורכב מבניינים שקמו לפני שנת 80, ויש בהם היתכנות בנושא תמ"א 38 או לחילופין פינוי-בינוי, והנושא הכלכלי הוא הדבר השלישי שנכנס לקטגוריה של הבדיקה.

יוסי נשרי: יש שני מסלולים, כמו שאמרו פה: יש מסלול אחד של משרד השיכון בנושא של מתחמי ההכרזה שלהם, ויש מסלול שהרשות המקומית מקדמת באמצעות התושבים.

יוסי נשרי: יש פרויקט ראשון שנעשה: החברה הכלכלית בקריית אונו לקחה את היוזמה, התחילה להחתים את הדיירים, עברה מדלת לדלת בנציגות העירייה, ולאחר שהגיעו למספר מקסימלי של חתימות עוד לפני שהגיע החוק בנושא של סרבן חתימה, היא הלכה למכרז.

יוסי נשרי: במכרז זכה סמי מצלאווי שיושב פה לשמאלי והתחילה את הפרויקט.

יוסי נשרי: אחרי שהפרויקט הזה התחיל להתבשל למדנו הרבה מתוך אותו פרויקט ראשון איך לפתור בעתיד הרבה מכשולים שהיו בדרך- -

דוד רותם: מה היה המכרז?

יוסי נשרי: המכרז היה על הקבלן שייקח את הפרויקט.

דוד רותם: מה הוא שילם?

דוד רותם: מה הוא קיבל?

סמי מצלאווי: מי ייתן יותר זכויות לדירות הקיימות לפי מטרים.

סמי מצלאווי: כמה אחוזים.

סמי מצלאווי: אנחנו נתנו 1.7 לכל דירה על מה שקיים.

יוסי נשרי: בשיא העניין חשוב מאוד שהרשות המקומית והמובילים, כמו ראש העיר וצוות הנהלת העיר יהיו minded לעניין הזה.

יוסי נשרי: כי לא מספיק שהתושבים ירצו להקים את הפרויקט.

יוסי נשרי: אם אין רצון של הרשות לקחת את הפרויקט הזה ולהבין את המשמעות של העניין, הפרויקטים האלה לא ייצאו לעולם – לא עם 80 חתימות ולא עם 100 חתימות.

דוד רותם: כמה אנשים חתמו בפרויקט הזה אצלכם?

יוסי נשרי: כולם.

יוסי נשרי: תוך שבוע-עשרה ימים הפרויקט בוצע.

סופה לנדבר: הוא שואל על השלב שיצאתם למכרז בהתחלה.

סופה לנדבר: בטח לא היו 100% חתימות.

יוסי נשרי: לא היו 100% חתימות, הלכנו בשלבים.

דוד רותם: כאשר אתם תכננתם את הפרויקט כמה מגרשים היו בפרויקט?

סמי מצלאווי: היו אחד עשר מגרשים, ואחד עשר בניינים מוקמים עליהם, חלקם היו בניינים של שתים עשרה דירות ובחלקם היו שמונה-עשר וכן רכבות של 30.

סמי מצלאווי: מתוך זה אנחנו הקמנו אחד עשר בניינים, ובהתאם לזה היו 167 דיירים שצריך היה לפנות אותם.

סמי מצלאווי: בנינו 513 יחידות.

דוד רותם: כמה מתוך 167 הדיירים חתמו על הסכמה?

סמי מצלאווי: להיום?

דוד רותם: לא להיום, בשלב שאתה אומר לי שהחברה הכלכלית עברה מבית לבית.

סמי מצלאווי: בשלב הראשון החתמנו שני בניינים שמהם כמעט 80% היו חתומים.

סמי מצלאווי: אחר כך עם הבהרה של כל מיני דברים ותנאים ואחרי שרצו יותר, פחות וכדומה – בסופו של דבר הצלחנו לשכנע את שני הבניינים הראשונים, הורדנו אותם והתחלנו לבנות, וככה הלכנו מבניין לבניין עד שבסופו של דבר החודש נהרוס את הבניין האחרון.

דוד רותם: כאשר התוכנית אושרה, כמה מתחמים היו בה?

יוסי נשרי: יש מתחם שלם.

יוסי נשרי: הוא עבד בשלבים.

יוסי נשרי: סמי אומר שהיות שהיו צריכים לעבוד בשלבים כי התושבים לא האמינו - -

סופה לנדבר: - - -

דוד רותם: אני עכשיו בחקירה נגדית.

דוד רותם: תאמינו לי שאני יודע- -

סופה לנדבר: צריך להסביר במה מדובר אולי.

דוד רותם: תאמיני לי, בסוף העניין אני אדע במה מדובר.

דוד רותם: אני יודע מה אני רוצה לשאול ואיך אני רוצה לשאול.

דוד רותם: אל תעזרו לי, תאמינו לי – אני אגיע לזה.

יוסי נשרי: יש פה פרויקט עם אוכלוסייה גם די בעייתית- -

דוד רותם: בתוכנית בניין עיר – מה אושר?

יוסי נשרי: אושר המתחם.

דוד רותם: כל המתחם?

דוד רותם: 11 הבתים?

יוסי נשרי: כן.

עינת גנון: אבל כדי לבנות מבנה חדש הוא צריך לפנות בכל פעם בניין אחד.

דוד רותם: אני אמרתי שאני אגיע לזה.

דוד רותם: אל תסבירו לי את הסוף לפני שאני יודע מאיפה מתחילים.

יוסי נשרי: יש מתחם שאושר, והפינוי וההריסה בהתאם להתקדמות החתימות – אי אפשר להרוס בניין אם לא חתמו עליו כי הזכויות לא עוברות לקבלן.

יוסי נשרי: כל עוד הוא לא חתם הזכויות לא של הדייר ולא של הקבלן.

יוסי נשרי: בעצם חתימתו הוא מעביר את הזכויות הקנייניות שלו לטובת הקבלן כדי שיוכל לבצע את הפעילות.

יוסי נשרי: כל עוד זה איננו אין היתכנות לבנות, עם כל הרצון.

יוסי נשרי: לכן התכנון הוא תכנון, ומעבר לתכנון צריך הסכמה של הדיירים.

דוד רותם: זאת אומרת שצריך 100% חתימות.

יוסי נשרי: ודאי.

סופה לנדבר: זה רק בשביל לפנות לשופט.

יוסי נשרי: לאחר שחוקקתם את החוק ונתתם אפשרות לסרבן – 80% ואפשרות שהדיירים יכולים לתבוע את הדיירים האחרים אם הם לא מפנים, זה נתן זרז לכך שהסרבנים הסכימו בסופו של דבר להיכנס לפרויקט.

ראובן קוגן: בניגוד לתמ"א 38 ששם המפקח על הבתים המשותפים נכנס לנעליו של השליש המסרב וחותם בשמם, פה בפינוי-בינוי בסופו היתר בנייה טעון הסכמת 100% מהדיירים.

ראובן קוגן: לכן המנגנונים האלה שאנחנו מדברים עליהם רק מאפשרים להאיץ את תהליך ההסכמה.

דוד רותם: אני לא אוהב שמאיימים עליי – אם אתה לא תחתום אני אגיד שנגדך תביעה, ואתה תשלם כל מה שיש לך בחיים.

אלעזר במברגר: זה בדיוק מה שהחוק אומר.

דוד רותם: אני יודע שזה בדיוק מה שהחוק אומר, ולכן אני כל כך נחרד ממנו כי אני פוחד שמאיימים עליי.

דוד רותם: אני אוהב לאיים על אחרים, אני לא אוהב שמאיימים עליי.

יוסי נשרי: אבל לא יכול להיות מצב שאחד יסרב, ופרויקט שלם ייתקע.

דוד רותם: אני לא אומר שאחד יסרב וכל הפרויקט ייתקע.

דוד רותם: אבל אם ניקח את הפרויקט שלכם שעשה הקבלן מצלאווי, האם היה הכרח שכל הבתים יהיו בפרויקט?

יוסי נשרי: בוודאי.

דוד רותם: אתה אומר לי "בוודאי".

דוד רותם: נניח שיש שם עוד בניין אחד של ארבע דירות.

דוד רותם: מכיוון שזה בניין קטן אומרים, נכניס אותו; מצלאווי היה עושה את הפרויקט גם בלי הבית הזה כי אחד עשר הבניינים שפינית הספיקו לו.

יוסי נשרי: הוא לא יכול לעשות את זה, כבודו.

יוסי נשרי: כשאתה עושה תכנון עיר ותכנון של שכונה אתה חייב לקחת בחשבון שטחים תחומים, שטחים ירוקים, מקומות חנייה.

יוסי נשרי: הבניין האחרון יכול לשמש בסופו של דבר חנייה של השכונה ולא בונים עליו, אלא הוא הופך שצ"פ – שטח ציבורי פתוח.

יוסי נשרי: הראייה היא כן ראייה מרחבית.

דוד רותם: אני מדבר על הבניין שאני יכול לקיים את הפרויקט גם בלעדיו, אבל אם יש בו עוד בניין של ארבע דירות שיושב על דונם אדמה, ואני אכניס אותו לפרויקט אז שם אצטרך לתת על ארבע דירות, אבל אני אוכל לבנות עוד שמונה-עשרה קומות.

דוד רותם: לכן אני מכניס גם אותו תוך כדי, מה זה חשוב?

דוד רותם: ובאמת תכנונית את הבניין הזה אני לא צריך.

יוסי נשרי: זה לא עובד ככה.

דוד רותם: זה לא עובד ככה, כי אתה אומר, סמוך עלינו אנחנו - - -

יוסי נשרי: למה "סמוך"?

יוסי נשרי: זה לא עובד ככה.

יוסי נשרי: בעצם התכנון לא מסתדר מה שאתה אומר.

סמי מצלאווי: כבוד היושב ראש, בתוך התוכניות האלה ישנו קו כחול שמאשרים אותו בוועדה המקומית ואחר כך בוועדה המחוזית.

סמי מצלאווי: אי אפשר לחרוג מהקו הכחול ולהכניס לתוך הפרויקט דברים אחרים, אלא מה שמתכוון כבוד היושב ראש, שאם בתוך המתחם עצמו - -

דוד רותם: אני מתכוון שכשבאים לצייר את הקו הכחול האם מכניסים רק מה שהכרחי או שאומרים, יאללה, יש פה עוד בית, בואו נכניס אותו, ואז על הבית הנוסף הזה אני רוצה 80%.

סופה לנדבר: בתנאי המיון שלנו יש יתרון.

סופה לנדבר: אנחנו נותנים ניקוד חיובי למתחמים קטנים.

סופה לנדבר: ככל שהמקבץ הזה שצריך כל פעם לפנות אותו בשביל לבנות מבנה חדש אחד הוא יותר קטן, כך הפרויקט מקבל אצלנו ציון יותר טוב, ויש יותר סיכוי לקבל- - -

דוד רותם: מצוין.

סופה לנדבר: למה?

סופה לנדבר: - -

דוד רותם: אני מסכים איתך, אתם צודקים.

דוד רותם: לכן את העניין הזה אני רוצה להכניס לחוק.

סופה לנדבר: רגע.

דוד רותם: לא "רגע", אני אומר לכם בדיוק למה אני מתכוון.

סופה לנדבר: אני רציתי להשלים.

סופה לנדבר: ברור שגם לנו, המערכת שרוצה לקדם פינוי ובינוי, שחושבת שזה פרויקט חשוב, וגם ליזמים, הרבה יותר נוח שכל פעם המתחם המתפנה הוא קטן.

סופה לנדבר: התוכנית היא גדולה, אבל שהחלוקה לחלקות היא כזאת שבכל אירוע הריסה יש מינימום וצריך לפנות לא שלושה בניינים, אלא בניין אחד או שניים.

סופה לנדבר: ללא ספק, זה האינטרס שלנו, אבל פה נכנסים שיקולים של ועדות מקומיות ומחוזיות.

סופה לנדבר: אני לפעמים רואה בפרויקטים שונים שהוועדות המקומיות והמחוזיות רוצים את הכי טוב – שהוא האויב הגרוע ביותר של הטוב – ואז מלכדים יחסית הרבה בניינים.

סופה לנדבר: כי תכנונית אם מלכדים יחד אפשר להפריש יותר לצורכי ציבור, שזה גם יעד חשוב.

סופה לנדבר: השיקולים של ישימות לא כל כך מטרידים אותם.

סופה לנדבר: כפי שסיפרתי לכבודו- -

דוד רותם: "כפי שסיפרתי לך", עזבו את ה"כבודו"; "כבודו" זה בבניין ממול, וברוך השם אני לא נכנס לשם.

דוד רותם: אני עוד אתבלבל.

סופה לנדבר: אני רוצה לדבר בצורה ראויה.

סופה לנדבר: בכל אופן במסגרת הפעילות של ההתחדשות העירונית בוועדה שלנו אין שום סמכות ויכולת להשקיע במהות ההחלטות של הוועדות המקומיות והמחוזיות וגם לא על אופן התנהלותן, לצערי, כי גם על זה אולי היו לנו השגות, כידוע.

סופה לנדבר: לכן אנחנו אומרים שבסך-הכול מבחינת פינוי-בינוי האירוע, גם אם יש שניים או אפילו שלושה בתים – זה אותו אירוע.

סופה לנדבר: כי במקומם בונים בניין אחד אחר כך.

סופה לנדבר: החלקה נקבעת לפי החלוקה החדשה, לא לפי החלוקה הישנה.

סופה לנדבר: החלוקה למנות נקבעת מהחלוקה בתוכנית החדשה.

סופה לנדבר: אז נוצרים מצבים, אמנם לא הרבה, שאירוע כזה כולו, יש בו אפילו 90% הסכמה, אבל בבית אחד יש קצת פחות מ-80%.

סופה לנדבר: אנחנו לא מדברים פה להוריד בהרבה את רמת ההסכמות, בסך-הכול ל-66% - אבל אנחנו מבקשים את זה כדי שכל המקבץ יוכל לפנות לבית משפט, וזכותו של בית המשפט וחובתו, כי כך כתוב בחוק, לשקול גם שיקולים הומאניים.

דוד רותם: בסדר סופי, את עוברת הלאה.

סופה לנדבר: יושב פה עו"ד יריב בר-דיין שהוא נציג הדיירים.

סופה לנדבר: כמו שהסברתי אנחנו לא עושים פה פרויקט נגד אנשים; הפרויקט הזה במהותו כל כך לטובת אנשים.

סופה לנדבר: אם הדירות הישנות גדלות ב-70% והופכות לדירות חדשות ויש מעלית ויש הכול ברור לגמרי שלא נעשית פעולה שלילית- -

דוד רותם: ברור, זה הכול טוב, הכול מצוין.

סופה לנדבר: - - אבל חייבים כלים להקל קצת.

דוד רותם: הבנתי.

סופה לנדבר: רק לשפץ, זה כל מה שאנחנו מבקשים, אף אחד לא נהיה - - -

יוסי נשרי: ברשותך, היושב ראש, אני מצפה ממהות החוק שתיתן לנו אפשרות איך לתת טריגר לתושב ולרשות לקדם את הפרויקטים.

יוסי נשרי: אנחנו יודעים בדיוק מה מצבם של אותם בניינים.

יוסי נשרי: הרי לא הולכים להרוס בניין שנוסד בשנת 2000 ולא ב-1998, אלא משנות ה-80 ומטה.

יוסי נשרי: אלה הפרויקטים שנכנסים לתמ"א 38; הבניינים הישנים שהוקמו בשנות ה-50 וכשאתה נותן בהם מכה אתה שובר את האבן גם בלי פטיש, אלה בניינים שצריך לתת להם היתכנות חדשה.

יוסי נשרי: לכן יש משמעות לתת דרייב – רצון ומוטיבציה – לתושב עצמו ולרשות לקדם את הפרויקטים האלה כדי שנוכל למנוע את האסון הבא של רעידת אדמה שמי-יודע מתי היא תקרה לנו, והבניינים האלה ייפלו, אין לנו ספק בכלל שהם ייפלו.

תומר מוסקוביץ': רק כדי להפיס את דעתך, כיזם שיוזם פינוי-בינוי בקריית אונו ובמקומות אחרים האינטרס של היזם הוא שהבניין הזה לא יהיה בפנים.

תומר מוסקוביץ': להפך, מה שמעניין את היזם זה בכלל לא כמה בניינים ישנים יהיו בפנים, אלא מהו יחס ההמרה שהוא יקבל, כלומר כמה דירות חדשות הוא יקבל על כל בניין.

תומר מוסקוביץ': אם אני יודע שיש לי שתי אפשרויות: להרוס שלושה בניינים ולקבל יחס של 1:3.5 או לקבל את הבניין הרביעי עם כל הבעיות שיש בו, אני אעדיף שהבניין הרביעי יהיה בחוץ.

דוד רותם: לא, אין לך בעיה בבניין הרביעי.

דוד רותם: בבניין הרביעי יש רק ארבע דירות - -

תומר מוסקוביץ': אבל אם יש שם דייר שמתנגד אני לא ארצה אותו בפנים, להפך, הוא מעכב אותי.

דוד רותם: לא נכון.

דוד רותם: הוא לא יעכב אותך כי הם רוצים להוריד את הרוב ל-66%.

יוסי נשרי: גם זה תהליך שייקח עשר שנים - -

דוד רותם: עזוב, הוא יחתום לך כי הם רוצים שמאי מכריע, ואותו שמאי יגיד לדייר שהוא הולך להפסיד את המכנסיים.

תומר מוסקוביץ': במפת האינטרסים האינטרס של היזם הוא לא להכניס כמה שיותר בניינים ישנים, אלא להגדיל את הזכויות שהוא מקבל על הבניינים הקיימים שיש בפנים.

תומר מוסקוביץ': כך שבכלל אין פה יזם שהרשויות התכנוניות צריכות לעמוד מולו, זה בדיוק הפוך: דווקא רשויות התכנון אומרות, לא, תתייחס לשטח בצורה כוללת, תוסיף עוד, שיהיו יותר שטחים.

תומר מוסקוביץ': אנחנו כיזמים מעוניינים בשטחים קטנים.

תומר מוסקוביץ': לפרויקט יש היתכנות הרבה יותר גבוהה עם שטחים קטנים שאני מפנה, הורס, בונה, מוכר וזהו.

תומר מוסקוביץ': כך שאתה לא צריך לדאוג מאתנו שאנחנו נרצה להכניס את הבניין הנוסף.

תומר מוסקוביץ': להפך, אנחנו נשמח להוציא- -

דוד רותם: תומר, כיוון שאני כל כך בטוח שאתם רק רוצים את טובת המדינה ואת טובת האזרחים- -

תומר מוסקוביץ': - - -

דוד רותם: לא, זה בסדר.

דוד רותם: אתה יודע מה, אני מציע לבטל את החוק הזה בכלל, וכשיש בית שיש בו ארבע דירות תבוא אליי, תציע לי כסף, אני אתן הקלות במס שבח ותבנה מה שאתה רוצה.

תומר מוסקוביץ': אבל זה מה שאנחנו עושים, זה המצב.

דוד רותם: לא, אני לא רוצה שתיתן לי דירה אחרת.

דוד רותם: אתה תבוא, תקנה ממני את הנכס, מכל אחד מהדיירים- -

ראובן קוגן: יש גם מסלול כזה.

תומר מוסקוביץ': אם האוצר היה מסכים לזה אני בטח אשמח, אבל זה לא משנה.

דוד רותם: לא, האוצר לא צריך להשתתף בזה בכלל.

תומר מוסקוביץ': אבל בכל מקרה אני קונה ממנו.

קריאה: זאת עסקת קומבינציה רגילה.

קריאות: - - -

דוד רותם: - - - קומבינציה.

תומר מוסקוביץ': אדוני היושב ראש, אם אתם תסכימו לתת את הטבות המס של פינוי-בינוי גם לעסקאות קומבינציה, בוודאי שאנחנו נשמח, זה יעשה לנו טוב.

תומר מוסקוביץ': הוויכוח שלך הוא לא איתי.

קריאה: זה יעיף את ענף הנדל"ן למעלה.

יוסי נשרי: בואו לסיור בקריית אונו לכמה שעות שתחליטו, תראו איך הדברים נעשים בשטח, ונחזור אחר כך לדיון.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אתה יכול כבר לקחת את המנהלת שלי, היא נורא אוהבת סיורים.

דוד רותם: סע איתה לקריית אונו, והיא תדווח לי.

יוסי נשרי: בכיף.

יוסי נשרי: אחרי שעזרת לנו כל כך הרבה, בסדר.

יוסי נשרי: אתה לא רוצה לבקר אותנו?

דוד רותם: חברה, אני צריך לעבוד.

דוד רותם: תפסיקו עם סיורים.

דוד רותם: המקום היחיד שאני מוכן לסייר בו בשנה הקרובה זה בית המשפט הכלכלי בדלאוור.

דוד רותם: זה אני מסביר לאוצר כל יום.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר עוד משפט אחד, ברשותך.

סופה לנדבר: הרבה פעמים כשוועדה מחוזית יוצרת חלקות גדולות של כמה בניינים יש עוד שיקול: שיש באותו אירוע בניינים שכשלעצמם הם לא כדאיים לפינוי בכלל.

סופה לנדבר: כלומר הם לפעמים מכניסים לאותו אירוע של הריסה ופינוי גם בניין פחות כלכלי כדי שהבניין החדש שמתקבל יתאזן על סמך שלושת הבניינים האלה יחד.

סופה לנדבר: גם הדברים האלה קורים.

סופה לנדבר: יש עוד סיטואציה- -

דוד רותם: סופי, יש כל כך הרבה סיטואציות.

דוד רותם: תאמיני לי, אם את תתארי לנו את כל הסיטואציות אנחנו לא נתקדם בחוק.

דוד רותם: אני שאלתי שאלה, קיבלתי תשובות.

דוד רותם: תודה רבה.

סמי מצלאווי: אני רוצה להעיר הערה מתוך השטח עצמו שאותה צריך לקחת בחשבון.

סמי מצלאווי: יש סיטואציה שאנחנו מחתימים 100% מהדיירים ומתחילים לפנות אותם מהבניין.

סמי מצלאווי: במקרה שלי יש לי בניין בן 24 יחידות דיור, ופינינו שמונה עשרה משפחות החוצה, ואני נשארתי עם שש יחידות עם בעיות כאלה ואחרות עד שיתאקלמו.

סמי מצלאווי: אני פתאום נתקל בשתי משפחות שאומרות לי שלא רוצות להתפנות למרות שחתמו, הן רוצות עוד חדר.

סמי מצלאווי: מה אני עושה עם האנשים האלה כשאני כבר משלם לשמונה עשרה משפחות שכר דירה, הרסנו להם את הבית בפנים כדי לא לשלם ארנונה, חשמל ומים?

סמי מצלאווי: מה אני עושה אם יש לי שני דיירים שאומרים שלמרות שהם חתמו הם לא מתפנים?

דוד רותם: החוק לא פותר את הבעיה.

סמי מצלאווי: זה נכון.

סמי מצלאווי: אבל כבוד היושב ראש, אנחנו חייבים - -

דוד רותם: אתה רוצה שאני אפתור לך את הבעיה?

סמי מצלאווי: לא, לא.

דוד רותם: אני יכול לפתור לך את הבעיה.

סמי מצלאווי: הדברים האלה קיימים במדינות אחרות.

סמי מצלאווי: אולי אנחנו צריכים להסתכל ימינה ושמאלה.

סמי מצלאווי: צריכים לחוקק חוקים שדייר שיודע שהוא גר בבית משותף, הוא שותף, והוא צריך לקיים את ההתחייבות שלו לשותפות.

סמי מצלאווי: אוספים את הדיירים ארבע פעמים, מסבירים להם הכול, מחתימים אותם על הדברים, נותנים להם את כל הביטחונות שצריכים להיות, ערבויות והכול – ובסופו של דבר הוא אומר, שברו את הכלים, לא משחקים.

סמי מצלאווי: זה דבר שהמדינה צריכה לתת , ובית המשפט צריך לתת את דעתו בנושא הזה.

דוד רותם: אין שום בעיה, אתה צודק.

דוד רותם: נמצא פה האוצר שיגישו הצעת חוק שבכלל מספיק רוב רק של 51% - לא צריך 66%, לא צריך 80%, וגם שיכניסו באותו סעיף שמי שחתם ואחר כך לא עומד בזה, למה צריך בית משפט?

דוד רותם: אני מכיר שיטה הרבה יותר טובה – היזם ייכנס הביתה, יוציא את הדברים.

דוד רותם: לא צריכה להיות בעיה.

יריב בר-דיין: אני עורך דין, ואני מייצג דיירים בהרבה מאוד מתחמים שהייחודיות שלהם היא שהמנגנון שבו הם עובדים הוא מנגנון מתוך הדיירים.

יריב בר-דיין: אנחנו מרכזים את הדיירים, הדיירים יוזמים בעצמם בשיתוף הרשות המקומית את הפרויקטים האלה, מקבלים שיתוף פעולה מקסים ממשרד השיכון, והפרויקטים האלה מוכרזים.

יריב בר-דיין: רק אחרי שעוברים את התהליך הארוך וההבשלה של הפרויקט, רק אז אנחנו עושים מכרזים פרטיים, והדיירים בוחרים את היזמים.

יריב בר-דיין: רק כדי לסבר לכם את האוזן בשנה האחרונה ביצענו ארבעה מכרזים כאלה- -

דוד רותם: איך הדיירים פונים אליכם?

יריב בר-דיין: הדיירים פונים אלינו מהניסיון המצטבר.

דוד רותם: כמשרד עורכי דין?

יריב בר-דיין: כמשרד עורכי דין אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם אדריכלים, עם שמאים, עם חברות ניהול.

דוד רותם: אתם עובדים בשיתוף פעולה עם חברה שנקראת "אתוס"?

קריאה: "אתוס" זה כאן.

דוד רותם: אתוס זה כאן?

יריב בר-דיין: אנחנו גוף פרטי לחלוטין שמייצג דיירים.

יריב בר-דיין: זה מה שאנחנו יודעים לעשות.

יריב בר-דיין: בשנה האחרונה הוצאנו ארבעה מכרזים בסדר גודל של 1,100 יחידות דיור- -

דוד רותם: מי משלם לכם?

יריב בר-דיין: בסוף התהליך משלם היזם- -

דוד רותם: תודה.

יריב בר-דיין: על בסיס של הצלחה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אתה מבין שלי יש סחרחורת ושערי סומר כשאני שומע שעורכי דין וחברות מנהלות וכל מיני גופים כאלה שמייצגים את הדיירים מקבלים את השכר שלהם מהיזם.

יוסי נשרי: אם הפרויקט יוצא למה שהדייר ישלם?

יריב בר-דיין: נפלא.

דוד רותם: מותר שזה ייצור לי צמרמורת?

קריאות: כן.

דוד רותם: 35 שנה הייתי עורך דין ולימדו אותי שאני יכול לקבל שכר טרחה רק מהלקוח שלי, אף פעם לא מהצד השני.

יורם אסידון: 100 שקל אתה לא יכול לגבות- -

יריב בר-דיין: לא 100 שקל, 20 שקלים- -

יוסי נשרי: יש למשפחות האלה כסף?

יוסי נשרי: - - - חברתית-כלכלית.

דוד רותם: רבותיי היקרים, יש לכם בעיה עם זה?

דוד רותם: לי יש מזה צמרמורת, מה אני יכול לעשות?

יריב בר-דיין: הצמרמורת מוצדקת- -

סופה לנדבר: - - -

יריב בר-דיין: רק רגע, אני לא סיימתי- -

יורם אסידון: אנחנו מקפידים לקבל את שכר הטרחה רק כשהדיירים מקבלים את הדירות החדשות, אחרי שהזכויות שלהם הובטחו, שש-שבע שנים של עבודה תוך סיכון עצום- -

דוד רותם: זה בסדר גמור, אני מוכרח לומר שלי זה עושה- -

יורם אסידון: מישהו צריך לשלם את העבודה שלנו.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: לי זה עושה צמרמורת.

יוסי נשרי: מי, לפי אדוני, צריך לשלם את זה?

דוד רותם: אמרתי לכם: אני מדבר על מצב נתון שיוצר לי צמרמורת.

דוד רותם: לכם זה לא יוצר צמרמורת – בסדר גמור.

סמי מצלאווי: זה נכון, צודק היושב ראש בהרגשה שלו.

דוד רותם: אמרה לי פעם נשיאת בית המשפט העליון כשדיברנו על עורך דין כלשהו שזה עורך דין שיכול לייצג ארבעה צדדים בתיק ולקבל את שכר הטרחה מאחד חמישי.

דוד רותם: לי זה עושה צמרמורת.

דוד רותם: מצטער.

סמי מצלאווי: כבוד היושב ראש, אפשר רק לדעת שהאנשים האלה קשיי יום.

סמי מצלאווי: גם ארנונה לעירייה הם לא משלמים.

סמי מצלאווי: אתה בא לפנות אותם, אתה פותח את התיק וצריך לשלם עליהם 40-30 אלף שקל ארנונה של 5-4 של 200 שקל בחודש.

סמי מצלאווי: חבר'ה, אתם צריכים להיכנס לגוף הבעיה.

יוסי נשרי: בואו לשטח.

יוסי נשרי: אני הזמנתי אותך.

יוסי נשרי: בואו תראו את הדברים בשטח.

קריאות: - - -

דוד רותם: זה לא ויכוח בכלל.

יורם אסידון: זה באמת לא ויכוח כי יש נתק מוחלט ממה שקורה בשטח.

דוד רותם: יכול להיות, כך אני מרגיש.

יורם אסידון: ניסיתי לגבות 650 שקל ממשפחות כדי לממן שמאי ומתכנן.

יורם אסידון: אמרו לי, אדוני, אתה תברח עם הכסף לחו"ל.

יורם אסידון: אמרתי, אוקיי- -

דוד רותם: מותר לי להרגיש לא נוח מההתנהלות הזאת?

דוד רותם: בעיקר כשזה בנוי על בסיס הצלחה?

יורם אסידון: אבל יש פתרון אחר- -

דוד רותם: סליחה, אני לא מחפש פתרון על כל דבר.

יריב בר-דיין: הייתי שמח לקיים את הדיון הזה ולמצוא שיטה שבה יוכל דייר לשלם, ולו מאית משכרי, ומהשכר שלנו, אבל זה ממש לא הדיון.

יריב בר-דיין: אני רוצה רק לתת דגש מהזווית היומיומית של הדייר.

יריב בר-דיין: התהליך הזה של התחדשות עירונית של פינוי-בינוי זה מסע שאם לא יהיו בראשיתו הכלים שיאפשרו את סיומו לא כדאי בכלל להתחיל את המסע הזה.

יריב בר-דיין: חלק מהכלים נעשים פה.

יריב בר-דיין: אין ולא יהיה מצב שבו בפרויקט הטוב ביותר, הכלכלי ביותר, התכנוני היפה ביותר תהיה הסכמה של 100%, גם לא של 80% וגם לא של 90%.

יריב בר-דיין: התהליך הזה נבנה כתהליך של אמון מתמשך, ואם הדיירים לא יאמינו לא בעורכי הדין שלהם, לא באדריכלים שלהם, לא בשמאים שלהם ואחר כך גם לא בקבלן שלהם הם לא יחתמו גם בעוד 200 שנה.

יריב בר-דיין: אבל בשביל ליצור את הבסיס של האמון הזה המדינה צריכה לתת כלים.

יריב בר-דיין: הכלים האלה, בין היתר, הם בסילוק מכשלות.

יריב בר-דיין: המכשלה העיקרית, לעניות דעתי, זה אותם דיירים שהם לא הדיירים עם הבעיות, אלא אלה שיש להם אספרציות של הסחיטה, והם מעכבים את הפרויקטים האלה.

יריב בר-דיין: לכן אם הכלי הזה לא יהיה אין דרכים נוספות.

יריב בר-דיין: הרי לא ילכו פה אקסטרה מייל.

יריב בר-דיין: מה שהיה צריך להיות פה היה צריך להיות כמו שיש בתמ"א 38, והיה צריך לחייב דיירים, כי יש פה זכויות קנייניות אחרות שנפגעות.

יריב בר-דיין: אם לא ילכו בתהליך הזה הכול יישאר בקיפאון.

יריב בר-דיין: אם תרצו ארחיב אחר כך בדוגמאות ספציפיות.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אנחנו נמשיך.

נעמה מנחמי: הייתה לנו עוד שאלה מאוד קשורה למה שאמרת בנושא המפתח האחיד של פיצוי.

דוד רותם: נכון.

נעמה מנחמי: אולי לא להגדיר את זה בהכרח כחובה בחוק, אלא לפחות להגדיר את זה- -

דוד רותם: כל הזמן מדברים פה על המשפחה האחרונה הסחטנית.

דוד רותם: בואו נקבע בתוך החוק שאם נותנים כמו במכרז בקריית-אונו – 170%-140%- -

יריב בר-דיין: חוזים קובעים את זה, אז למה להתערב?

דוד רותם: לבוא ולקבוע שהמפתח שניתן לכולם הוא מפתח אחד.

דוד רותם: כך שאותו דייר שרוצה לסחוט בסוף יגידו לו, אדוני, אתה לא יכול כי על פי החוק לכולם זה אותו דבר.

אלעזר במברגר: אני אבקש להתייחס.

אלעזר במברגר: חייבים לעשות סדר ברמת תהליכי העבודה.

אלעזר במברגר: אנחנו דנים בהצעת חוק ממשלתית שאנחנו מקדמים אותה אחרי הרבה מאוד עבודה משותפת בין כל המשרדים.

אלעזר במברגר: בהערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה היו הערות שכל אחת משמעותית בפני עצמה וראויה לדיון, אבל חורגות במובהק מהנושאים שבאנו לטפל בהם בעבודה הממשלתית- -

דוד רותם: עצור פה.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לך כבר – אני לא עובד אצלך, ואני לא עובד בממשלה.

דוד רותם: אתה יכול להגיד לי דבר אחד: אני לא רוצה את החוק כמו שאתה רוצה אותו, אני לוקח את החוק והולך איתו הביתה.

דוד רותם: אני אחליט איך החוק ייראה, ואני מצביע עליו.

דוד רותם: אם זה לא מוצא חן בעיניכם יש לכם רק פתרון אחד: תמשכו את החוק.

דוד רותם: כשאנחנו מעירים הערות – אתה יודע מה, לא קשור לחוק הזה בכלל, אלא לחוק מס הכנסה אז אם תיתן לי תשובה שתניח את דעתי אני אלך עם זה, ואם היא לא תניח את דעתי אני אתקן את החוק.

אלעזר במברגר: אני מבקש להשלים.

אלעזר במברגר: אפשר להעלות כל נושא לדיון – זאת הוועדה, יש לה המנדט המלא לנהל איזה דיונים שהיא רוצה, וזה בסדר גמור.

אלעזר במברגר: אני רק אומר שבהצעת החוק הממשלתית אנחנו מטפלים בנושאים שחשבנו עליהם הרבה מאוד, עשינו בהם איזונים, ואנחנו שלמים עם ההצעה שהגשנו.

אלעזר במברגר: אם יעלו כאן נושאים נוספים שאפשר לדון בהם, אבל הם משמעותיים מאוד, והם דורשים בחינה מאוד מדוקדקת, למשל מפתח אחיד לפיצויים – זה לא עניין של מה בכך – אני  מרגיש לא נוח בדיון של הוועדה, גם אם הוא ייקח שלוש שעות לשלב את זה בהצעת החוק הזאת.

אלעזר במברגר: הממשלה צריכה להגיד את זה בתור הגורם שמוביל את הצעת החוק הזאת.

אלעזר במברגר: אפשר לדון בזה.

אלעזר במברגר: לעשות תיקון שהוא לא ב"הארד קור" של התיקונים הללו, שמדבר על ההתייחסות המקבצית ועל מנגנון של שמאי מעריך, ויש כאן עוד הרבה סוגיות נוספות שלא טיפלו בהן עד היום כשחוקקו את החוק הזה: ההגדרה המדויקת של עילות לסירוב סביר או לא סביר שהוא נושא כבד משקל בפני עצמו; קביעת מנגנון אחיד לפיצוי; מצב שבו יש קרובי משפחה שיש להם דירות באותו בניין, ועוד הרבה מאוד סוגיות נוספות שהשאירו את זה בלי הסדרה מפורטת בחקיקה המקורית של החוק – אנחנו לא התכוונו לטפל בהן, ולכן כממשלה אנחנו מבקשים למקד את הדיון בסוגיות שלנו.

דוד רותם: אם כך, התשובה היא שלילית.

דוד רותם: אם זה לא מוצא חן בעיניכם אני כבר אומר לך – אתם יכולים למשוך את החוק, ואם אתם רוצים אין לי שום בעיה, אני אתן לכם שלושה חודשים להתכונן כדי שתבואו מסודרים.

דוד רותם: אני לא עושה חוקים פרטץ', אני לא ממשלת ישראל.

דוד רותם: אתם יכולים לעשות חוקים פרטץ'- -

אלעזר במברגר: החוק הקיים הוא פרטץ'?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: החוק הקיים הוא פרטץ', ולכן אתם באים עם תיקונים עליו.

דוד רותם: כי אם הייתם חושבים מראש לא הייתם מגיעים עם החוק הקודם, אלא כבר הייתם מסדירים את הכול.

דוד רותם: עצם העובדה שהוא נראה כמו שהוא נראה, ואתה אומר שהוא נראה לא טוב, אז אתם באים עכשיו לטפל בעוד כמה, ובעוד שבועיים תבואו עם עוד משהו.

דוד רותם: בחוק ההסדרים הבא, הרי צריך שיהיה לו נפח – מה תכניסו בחוק ההסדרים הבא?

דוד רותם: אלעזר במברגר:     	להפך, אנחנו מנסים לצמצם.

דוד רותם: אתם מנסים לצמצם?

דוד רותם: לא, אתם מנסים להרחיב.

דוד רותם: אז אני אומר לך כבר: כמה זמן אתם רוצים כדי לדון בכל השאלות שאנחנו העלינו פה, ואני אתן לכם את כל הזמן שבעולם.

ראובן קוגן: יש בעיה יותר מהותית.

ראובן קוגן: הפיצוי האחיד – אני לא ממש יודע איך חשבתם לנסח את זה, אבל אין ספק שכל פרויקט שונה בפני עצמו.

ראובן קוגן: ההיבט של הפיצוי הראוי, בגלל זה אנחנו מנסים להקים פה מנגנונים מספיק גמישים בשביל להתחשב בכל עסקה ועסקה כי יש לה המאפיינים שלה.

ראובן קוגן: לכן להכניס עכשיו מנגנונים קשיחים מדי בעולם שהשונות בו מאוד גבוהה זה יקשה את התנאים ויקשה על התהליך ולא יקדם אותו.

דוד רותם: אתה לא מבין מה אני אומר.

דוד רותם: כל פרויקט בפני עצמו יהיה בו מפתח אחיד.

ראובן קוגן: אבל מי יקבע?

ראובן קוגן: לי יש דירת גן, ולו יש דירה בקומה רביעית, ולו יש דירת גג- -

יוסי נשרי: אחד פלש ללא היתר.

סמי מצלאווי: אני רוצה להעיר הערה: אנחנו מתכוונים ב-1.7 לבנייה הבסיסית שנבנתה בזמן שהבניין קיבל את אישורו בשנות ה-60-50 כשבן אדם עשה תוספת או שיש לו שינויים בבנייה עצמה.

סמי מצלאווי: אלה נחשבים לפי 1.7.

סמי מצלאווי: אני אסביר גם למה: מפני שאם היום אנחנו מגישים תוכנית שבה מפנים 100 יחידות דיור מקבלים 300 – 1:3.

סמי מצלאווי: זאת אומרת כל דירה שהיא בת 40 מטר או 80 מטר או 120 מטר מקבלת שלוש, אבל את התוספת של הבנייה שיש לו, עליה אנחנו נותנים לו 1.7.

סמי מצלאווי: אני אתן דוגמה: יש דירות שנבנו בגודל של 42 מטר עד 54 מטר.

סמי מצלאווי: אנחנו קבענו לעצמנו קריטריון ש-42 ו-54 בכל מקרה מקבלים דירה של 90 מטר – שלושה חדרים + ממ"ד.

סמי מצלאווי: זה עבד יפה מאוד.

סמי מצלאווי: דירה שנבנתה 62-60 מטר קיבלה ארבעה חדרים של 110 מטר שטח עיקרי.

יוסי נשרי: וממ"ד.

יוסי נשרי: סמי מצלאווי:     	וממ"ד.

יוסי נשרי: כשיש לבן אדם תוספת אותה תוספת נמדדת.

יוסי נשרי: נניח שהוא הוסיף 30 מטר, אז על 30 המטרים האלה הוא מקבל עוד 1.7.

יוסי נשרי: כי בדרך כלל 50% מהתוספות שיש להם הם אפילו ללא היתרים, אתה צריך לקחת את זה בחשבון.

יוסי נשרי: מה שקיים בהיתר הוא יקבל לפי תוצאות המכרז; מה שלא קיים בהיתר הוא מקבל לפי ההשקעה שלו בשטח.

יוסי נשרי: אני שמתי את הדבר הזה לעצמי בלבד, וזה עבד יפה מאוד.

יוסי נשרי: כשדיירים לא סבלו מזה שהשקיעו בנו עוד חדר בכסף שלהם, השתמשו בו ללא היתר.

יוסי נשרי: שערכנו את זה לפי 900 שקל למטר ושילמנו להם.

יוסי נשרי: זה הכול.

יוסי נשרי: יש הרבה היבטים.

יוסי נשרי: צריך להיכנס למערכת הזאת בצורה נכונה.

יוסי נשרי: כמו שאומר היושב ראש, אי אפשר לבוא ולפתח את זה לכל מיני גופים אחרים, אחרת על כל תוכנית כזאת נצטרך לדון במקום 10 שנים, 20 שנה.

יוסי נשרי: הצעתי בפורומים אחרים, גם עם שר האוצר, שיקימו משרד לפינוי בינוי ויעמוד בראשו שר שינהל את כל נושא פינוי-בינוי במדינת ישראל.

דב חנין: אפשר לומר כמה משפטים, בבקשה?

דוד רותם: הגיע חבר הכנסת דב חנין, ויש לו זכות לפני כולם.

דב חנין: אני מתנצל בפני כל הנוכחים על הצורה הלא כל כך תקינה של ההשתתפות שלי בדיון, פשוט אני משתתף בדיון מקביל בוועדת פנים, ואני חייב גם שם לנמק כמה דברים.

דב חנין: אני הגשתי רשימה של הסתייגויות מפורטות, והן כמובן מדברות בעד עצמן, אבל אני רוצה להציג את נקודת המוצא העקרונית שלי בשאלה הזאת.

דב חנין: ברמה החברתית המנגנונים של פינוי-בינוי יכולים להביא לתוצאות מאוד בעייתיות ורעות.

דב חנין: אנחנו מכירים לא מעט מקרים שבהם חברות קבלניות יזמיות עם הרבה מאוד כסף ומשאבים מגיעות למתחמים של אוכלוסיה שאין לה ייצוג משפטי ואין בדיוק יכולות כלכליות, ומפתות אנשים ומציעות להם עסקאות של פינוי-בינוי.

דב חנין: כך מתחיל להתגלגל מהלך שאותה קבוצה קטנה של תושבים שרוצה לעמוד על זכויותיה וגם על זכויותיה הקנייניות נדרסת על-ידי מהלך יזמי שמצליח להגיע ולגייס רוב מסוים בקרב הדיירים.

דב חנין: בסופו של דבר אנחנו פוגעים כך בקבוצות החברתיות הכי חלשות בחברה הישראלית.

דב חנין: אני מכיר לא מעט מקרים כאלה.

דב חנין: אני לא רוצה להאריך בדברים, אבל אני יכול להביא הרבה מאוד דוגמאות של מתחמים ואזורים שבהם פרויקטים של פינוי-בינוי נעשו תוך פגיעה מאוד קשה בקבוצות הכי מוחלשות בעסקאות שבסופו של דבר אם זה היה אזור יותר חזק מבחינה כלכלית- -

סופה לנדבר: היכן?

דב חנין: אני מכיר דברים כאלה באזור תל-אביב, אבל גם במקומות אחרים.

קריאה: בתל-אביב יש פינוי-בינוי?

סופה לנדבר: - - -

דוד רותם: לא, לא, סליחה.

קריאה: כלום.

דב חנין: קודם כול, אל תגידו כלום, כי אני מכיר את הדוגמאות האלה.

דב חנין: לא כל הדברים האלה יצאו אל הפועל.

דב חנין: יש דברים שנמצאים בקנה ובמערכת.

דב חנין: אבל בסופו של דבר מה שמשותף להם זה יחסי כוחות מאוד לא שוויוניים בין חברה יזמית שיש לה משאבים, כסף וכוח וגם יכולת שיווק, כולל גם לרוב הדיירים, ומן הצד השני אזרחים שיש להם דירה בבניין משותף, ואין להם לא האנרגיה, לא הכוח ולא המשאבים לגייס את ההתנגדות הנדרשת מול היוזמה הזאת.

דוד רותם: אתה שוכח שיש רוב דיירים שגם להם יש זכויות קנייניות וכן רוצים את הפרויקט.

דב חנין: נכון.

דב חנין: יש רוב דיירים שמעוניין, אבל אנחנו מייצרים פה מנגנון שמאפשר לרוב הזה להתגבר על זכויותיו הקנייניות של המיעוט.

דב חנין: המנגנון הזה הוא מנגנון יוצא דופן.

דוד רותם: במנגנון ההפוך אתה נותן למיעוט את המנגנון להשתלט על זכויותיו של הרוב.

דב חנין: אבל ההבדל העקרוני ברמה העיונית הוא שהמיעוט והרוב שותפים כולם באותה מערכת של זכויות קנייניות שהם רכשו.

דב חנין: עכשיו אנחנו מדברים על שינוי במשטר הקנייני, ושינוי במשטר הקנייני – מכוח הדברים שכולנו למדנו באותה פקולטה – הוא עוד דבר שמחייב- -

קריאה: זה בית משותף.

דב חנין: אז אני ער לכך שגם בית המשפט העליון בפסק דין שניתן לא מזמן אומר שזכות הקניין בבית משותף איננה מוחלטת, והיא מוגבלת על-ידי העובדה שאנשים בחרו לגור בבית משותף; מצד שני, גבירותיי ורבותיי, בואו נזכור שזה הקניין שיש לרוב אזרחי ישראל.

דב חנין: הקניין היחיד שיש להם זאת אותה זכות קניין בבית משותף.

דב חנין: רוב האנשים לא גרים בוילות צמודות קרקע.

דב חנין: אנחנו מבצעים מהלך מאוד מרחיק לכת של פגיעה בזכויות הקנייניות של אזרחיות ישראל והגבלתן.

דב חנין: יושב ראש הוועדה אומר, ובצדק, שזה מהלך של רוב, אבל אפשר לגייס את הרוב הזה.

דב חנין: במציאות הריאלית מי שמגייס את הרוב הזה הם חברות יזמיות שיש להן יכולות, משאבים וכוחות.

דב חנין: לכן אם אנחנו באמת רוצים להגן על זכויות הקניין אנחנו צריכים להגן דווקא על זכויות הקניין של המיעוט.

דב חנין: לכן הקו המרכזי בהסתייגויות שהצעתי אומר לא לחסל לגמרי את המנגנון שמאפשר להתגבר על המיעוט ולבטל את זכויותיו הקנייניות, אלא ליצור רף מגבלות יותר גבוה: רוב יותר חזק או עילות נוספות שמאפשרות גם למיעוט להתגונן מפני עסקה של פינוי-בינוי.

דוד רותם: האמת היא שלגישתך, דב, אתה צריך לתמוך בחוק.

סופה לנדבר: בדיוק.

דוד רותם: כשאני מדבר בוודאי שאף אחד לא מדבר.

דב חנין: גם אם תומכים בדעתו של יושב ראש הוועדה כדאי לעשות את זה בהנהון שקט.

דוד רותם: מה שמבקשת הממשלה – ואני לא רגוע מזה, שיהיה לך ברור למרות שכבר אמרו לי, זה מה שאנחנו רוצים, אל תוסיף לנו ואל תתקן לנו.

דוד רותם: בסדר, הם גם כן חדשים פה.

דוד רותם: הרי בסופו של דבר כדי לפנות בניין צריך הסכמה של 100%.

דוד רותם: נניח שאני גר בבניין כזה- -

דב חנין: למעט פינוי-בינוי.

דוד רותם: לא, לא.

קריאות: - - -

דב חנין: בסדר, יש סנקציה נזיקית.

דוד רותם: זה גם לא סנקציה נזיקית.

דוד רותם: כאשר יש רוב בבניין של 66% אני נותן להם הזכות לתבוע אותך על הנזק שגרמת להם.

דוד רותם: אתה תוכל להתגונן ולומר שלא גרמת נזק, העסקה לא כדאית, יש לי בעיות נוספות – אני לא נותן להם את האפשרות הזאת.

דוד רותם: כל זמן שלא תחתום אי אפשר יהיה להוציא אותך מהדירה.

דוד רותם: סיפר לנו הקבלן מצלאווי קודם שהיה לו בניין של שמונה-עשר דיירים, הוא פינה שישה-עשר מהם, שכר להם דירות, והיו שתי משפחות שאמרו שלמרות שחתמו הן לא רוצות, והוא היה צריך לשלם, כי אחרת הם לא יחתמו.

דוד רותם: לגישתך, אותן שתי משפחות אחרונות פוגעות בשמונה-עשרה.

דוד רותם: אז אני חסיד הרוב.

דב חנין: השאלה של אדוני היא כמובן במקום.

דב חנין: התשובה שלי היא תשובה במישור של המציאות המעשית.

דב חנין: אותי מטרידה זכות הקניין של אותם אנשים מוחלשים שכשהם מקבלים תביעת נזיקין – לא כמו אדוני או כמוני שיודעים מה לעשות עם תביעת נזיקין ולא מתרגשים ממנה מאוד – חרב עליהם עולמם.

דב חנין: ואז ברמה הריאלית הם אומרים, טוב, מה אני צריך?

דב חנין: הגישו תביעת נזיקין, אני אצטרך לפצות- -

דוד רותם: דב, בדרך כלל אתה קורא חוקים טוב יותר מכולם.

דוד רותם: הם אומרים שקודם כול ימונה שמאי.

דוד רותם: עוד אין תביעת נזיקין- -

דב חנין: קודם כול הוא צריך לקבוע כדאיות כלכלית.

דוד רותם: מכל הבחינות.

דוד רותם: זה לא רק כדאיות כלכלית כי אני המוחלש שגר בדירה של 60 מטר עם גינה של 150 מטר; הוא צריך לבדוק ששווה הערך שאני מקבל הוא ראוי והגון.

דוד רותם: אני שומע פה שאנשים מקבלים 170%.

דוד רותם: דהיינו בן אדם שגר בדירה של 60 מטר מקבל 100 מטר, ועכשיו הוא גם יכול ללכת לבית אבות אם הוא רוצה.

דוד רותם: הוא גם לא ישלם מס שבח.

דב חנין: הגישה שמתמקדת בכדאיות כלכלית יש בה שתי בעיות: בעיה ראשונה היא צורך בהעברה בסעיף.

דב חנין: יכול להיות שהסעיף ברור כפי שהוא מנוסח, אבל לטעמי הוא לא מספיק מדויק.

דב חנין: הכדאיות הכלכלית לא צריכה להיות כדאיות כלכלית מצטברת של העסקה בכללותה, אלא כדאיות כלכלית מול כל דייר.

נעמה מנחמי: בגלל זה ביקשנו לראות דוח של שמאי כלשהו, אפילו בעניין תמ"א 38.

נעמה מנחמי: לצערנו, עוד לא קיבלנו.

דב חנין: הנקודה השנייה היא שהכדאיות הכלכלית איננה המבחן היחיד.

דב חנין: הנסיבות המיוחדות שלהם לא כל כך קיצוניות שהם ייכנסו לסעיף הזה של הנסיבות האישיות המיוחדות.

דב חנין: אבל יכול להיות שאותה גברת שגרה בדירה, אישה קצת חולה ומבחינתה אם הייתה רוצה לקנות דירה גדולה ולמכור את דירתה הייתה עושה את זה.

דב חנין: היא קנתה לה דירה, זה המקום שבו היא חיה, היא לא רוצה לשפר ולא לעשות אחרת, רוצה לחיות את חייה בשקט.

דוד רותם: עם כל הכבוד, בגלל הרצון של הגברת היא לא יכולה לפגוע בי שאני רוצה דירה יותר גדולה.

דוד רותם: אנחנו בסך-הכול ארבעה דיירים בבניין, שלושה מאיתנו רוצים להרחיב את הדירה כי יש לנו ילדים קטנים, והגברת הזאת אומרת שהיא לא רוצה להגדיל את הדירה שלה, טוב לה בה, היא רגילה ללכלוך על הקיר ולזה שאין לה הסקה, ומבקשת שיעזבו אותה במנוחה.

דוד רותם: למה הזכות הזאת שלה יותר חזקה מהזכות שלי לקבל דירה יותר גדולה?

דב חנין: כי הזכות שלך נעצרת במקום שבו הזכות שלה מתחילה.

דב חנין: זה מה שלמדנו על זכויות קניין.

דוד רותם: אבל גם הפוך.

דב חנין: לא, לא.

דוד רותם: למה?

דב חנין: אנחנו מדברים פה על מושכלות יסודיות בתחום הקניין.

דב חנין: לפי הבנתי, זכות הקניין היא קודם כול זכות הגנתית, היא לא זכות של טרנספורמציה של המצב הקיים, אלא קודם כול הזכות לשמור בידיי ולקיים את מה שיש לי.

דב חנין: זוהי זכות הקניין.

דב חנין: אני אומר את הדברים כי לטעמי יש ספק חוקתי בשינויים האלה, ואני לא חושב שהדברים האלה נקיים מספק במישור החוקתי.

דב חנין: לדעתי, זכות הקניין היא לא זכות שמאפשרת לנו לבצע טרנספורמציה של המצב הקיים, אלא היא זכות שמאפשרת לנו לשמר ולקיים את המצב הקיים כמו שהוא.

תומר מוסקוביץ': מה זה שונה מפירוק-שיתוף?

דוד רותם: אדוני קיבל רשות דיבור?

תומר מוסקוביץ': לא יכולתי להתאפק.

דוד רותם: לא יכולת להתאפק, אתה תכף תהיה בחוץ.

נעמה מנחמי: בסופו של דבר החוק הזה נועד למנוע את הסחטנות.

דב חנין: מצד אחד יש סחטנות שהיא דבר לא טוב, ומצד שני יש הצורך להגן על אותו מיעוט שרוצה להמשיך לחיות את חייו אפילו בלי פרמטרים כלכליים, שזאת זכות ראויה, גם היא, אפילו אם על הנייר אותה גברת הולכת לקבל דירה יותר טובה.

דב חנין: באיזון שבין שני הדברים – כי גם אני לא אומר שבן אדם אחד במקבץ של 100 דירות יכול לבלום את כל השינוי שכולם רוצים בו.

דב חנין: השאלה היא שאלת האיזון- -

קריאה: זה קורה.

דב חנין: שאלת האיזון עומדת בהצעת החוק כרגע בנקודה לא נכונה.

דב חנין: צריך לראות את הדברים במבט ריאליסטי ולא פורמלי; לראות איך זה בבית משותף, איך זה נראה אצל אנשים שאין להם כסף ואין להם יכולת, ומינו להם שמאי, והם קיבלו מכתבים מעורך דין, אז כבר חרב עליהם עולמם; ואלה שחתמו לא באמת מבינים את הדברים עד הסוף, ותמיד באים אליהם סוכני שיווק מאוד מהוקצעים, שעושים את עבודתם – שאין לי טענה אליהם – ויודעים להראות בתמונות מאוד חזותיות איך הבית החדש ייראה כל כך הרבה יותר יפה מהבית הישן, ויהיו בו שלושה מפלסים וגם מעלית פנימית.

דב חנין: זה נראה נהדר.

דב חנין: לכן הרבה אנשים חותמים על זה, ואותם אנשים שרוצים להגן על זכויותיהם ועל ביתם הלא מושלם כמו שהוא קיים, נסחפים ונדרסים עם המנגנון שאנחנו מייצרים.

דב חנין: לכן בשורה התחתונה, אדוני היושב ראש, ואני שוב חוזר ומתנצל, אני בטוח שיהיו תשובות מאוד מלומדות לדברים שאמרתי, אני מבטיח לכם שאני אקרא אותם בפרוטוקול, אבל זאת עמדתי.

דב חנין: לדעתי, נקודת האיזון עומדת לא במקום הנכון.

דב חנין: אנחנו  צריכים להגדיל את הרוב גם למנגנון של השמאות, להגדיל את הרוב גם לצורך הוצאה לפועל של עסקה של פינוי-בינוי.

דב חנין: לדעתי, יש בכלל מקום להבחנה בין מתחם של פינוי-בינוי שוועדה ציבורית קבעה שצריך לפנות אותו בגלל שיקולים חברתיים כאלה ואחרים לבין עסקאות וולונטריות.

דב חנין: לדעתי, בעסקאות וולונטריות הרוב צריך להיות יותר חזק ויותר גדול, כי אנחנו לא מדברים פה על שיקול רחב, אלא על שיקולים כלכליים ספציפיים.

דב חנין: אני שב ומתנצל, אדוני היושב ראש, בפניך ובפני המשתתפים שאני משתתף בדיון בצורה כל כך חלקית.

דב חנין: מודה לכם.

סמי מצלאווי: אבל חבל מאוד שחבר הכנסת נכנס לחדר וזורק פצצות שאף אחד לא יודע מאיפה הוא הביא את זה, ואנחנו לא יכולים להתעמת איתו- -

דב חנין: קודם כול, אדוני, אני מבטיח לך שאני אקרא את דבריך בעיון רב.

סמי מצלאווי: אני מבטיח לך שאין ממה שאמרת אולי 10%.

דוד רותם: מר מצלאווי- -

דב חנין: - - - שאתה אומר את זה.

סמי מצלאווי: - - -

דוד רותם: סלח לי עכשיו אתה.

דוד רותם: קודם כול לא מתעמתים עם חבר כנסת.

דוד רותם: זכותו לבוא, להגיד מה שהוא רוצה.

דוד רותם: אתה יכול לבוא ואחר כך להפריך את מה שהוא אומר.

דוד רותם: אין פה ויכוח ביניכם, זאת עמדתו, הוא מייצג אנשים, מותר לו להגיד את זה.

דוד רותם: אי אפשר להעיר לו מה הוא עשה, איפה הוא יעשה ואיך הוא יעשה.

דוד רותם: אתה חושב אחרת – תגיד מה שאתה חושב.

דב חנין: אני מתנצל בפניך, אדוני.

דב חנין: אני מבטיח לך שאת הדברים שלך אני בהחלט אקרא.

סמי מצלאווי: אני מוכן לקחת אותך ל-130 משפחות ולהשמיע לך את דעתם - -

דב חנין: גם את דעת המיעוט.

סמי מצלאווי: לא, לא, לא.

סמי מצלאווי: אני מוכן- -

דב חנין: אה, אין מיעוט.

סמי מצלאווי: מתי שתרצה, בכיף.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו נמשיך.

נעמה מנחמי: אנחנו היינו רוצים לדעת קצת יותר בנושא השמאי.

נעמה מנחמי: במקום "שמאי מעריך" קראנו לו "שמאי פינוי בינוי" רק כדי שזה יהיה קצת יותר ברור.

נעמה מנחמי: אני מניחה שאין לאף אחד התנגדות לגבי זה.

נעמה מנחמי: אבל בכל מקרה חשוב לנו מאוד לדעת איך אתם רואים את השמאי הזה, מי ישלם את שכרו- -

דוד רותם: קודם כול אני רוצה לדעת איך ממנים אותו.

נעמה מנחמי: לדעתי, הגענו להסכמה איך ממנים.

נעמה מנחמי: מה שעשינו זה שלגבי רשימת שמאי פינוי בינוי הפנינו לוועדה לעניין שמאים מכריעים שתכריע גם בעניין הזה.

נעמה מנחמי: במקום לייצר ועדה חדשה או מנגנון חדש אנחנו נשתמש במנגנון הקיים.

דוד רותם: מי משלם לו?

ראובן קוגן: מי משלם לשמאי?

יורם אסידון: בשני המסלולים, אם אפשר לשאול: במסלול המיסוי העצמאי ובמסלול הרשויות המקומיות.

ראובן קוגן: זה לא משנה.

סופה לנדבר: אין שום הבדל.

סופה לנדבר: באותו שלב זה אותו דבר.

דוד רותם: מי משלם לו?

עינת גנון: אנחנו מבקשים לקבוע את הסעיף הזה בתקנות כי זה דבר שמצריך חשיבה מאוד מעמיקה כדי שלא יהיה מצב  - -

דוד רותם: רבותיי, צר לי לומר לכם – כל דבר שבאים לחוקק מצריך חשיבה.

דוד רותם: אם אתם חושבים שאני קודם מחוקק, ואחר כך אתם תחשבו, אז אוקיי, גם אני רוצה לחשוב.

דוד רותם: קוגן, זה מקובל עליכם שאני אחשוב קצת או רק לכם מותר לחשוב?

ראובן קוגן: אצלנו הבעיה היא לא של "מותר-אסור", הבעיה היא של יכולת.

דוד רותם: יכולת?

דוד רותם: בזה יש לי בעיה, לכן יש לי יועצים משפטיים.

דוד רותם: אתם יכולים לחשוב.

דוד רותם: אני צריך שהיועצים יחשבו בשבילי.

ראובן קוגן: בסופו של דבר הכסף היחידי שמגיע לעסקה הזאת זה הכסף של היזמים.

ראובן קוגן: אבל בכל זאת נאמר פה נכון שצריך לנתק את הזיקה הישירה הזאת בין היזם לבין שמאי פינוי-בינוי.

ראובן קוגן: לכן חשבנו על מנגנון שיעבוד כמנגנון של נאמנות, כלומר הכסף יועבר לנאמנות, כמו שעושים את זה בעסקאות אחרות.

נעמה מנחמי: יועבר על ידי מי?

ראובן קוגן: על-ידי הגוף המשלם, שלצורך העניין זה היזם.

ראובן קוגן: אבל מי שיעסוק בתשלום לשמאי עצמו יהיה הנאמן שימונה לעסקה הזאת.

ראובן קוגן: לכן מצד אחד מאחר שזה המקור הכסף יגיע מאותו מקור שהוא מגיע בדרך כלל בעסקאות כאלה, ומצד שני אנחנו נפריד בין היזם לבין השמאי כדי שלא יהיה, ולו למראית עין, הקשר הישיר הזה.

יורם אסידון: אפשר לשאול?

דוד רותם: אי אפשר לשאול כלום.

יורם אסידון: לא קיבלתי זכות דיבור.

דוד רותם: אז לא קיבלת זכות דיבור.

דוד רותם: אני לא מבין, אני חייב לתת למישהו זכות דיבור?

יורם אסידון: יש לי הערה ספציפית לגבי זה.

דוד רותם: אז קודם נתתי למר מצלאווי, וכשהוא יגמור.

דוד רותם: אתה תרים את היד.

סמי מצלאווי: הואיל ומשרד השיכון מממן את התכנון הראשוני על כל מתחם שמאושר על-ידו, שמשרד השיכון ייקח את זה על עצמו.

סמי מצלאווי: אל תכניסו את השמאי אלינו.

סמי מצלאווי: בסוף הם יבואו ויגידו, תפרת עם השמאי, לקחת אותו, נתת לו קפה, נתת לו תה.

סמי מצלאווי: משרד השיכון מממן את התכנון, שיממן גם את השמאות.

דוד רותם: תודה.

יורם אסידון: מה קורה במיסוי עצמאי שלפי המסלול הזה אני עובד?

דוד רותם: יש לך הערה?

יורם אסידון: כן.

דוד רותם: בשאלות אתה יכול לפנות אחר-כך.

יורם אסידון: זאת שאלה שרלוונטית לנושא השמאי.

דוד רותם: בכל אחד מהפרויקטים זה יהיה אותו דבר.

יורם אסידון: בפרויקטים שאני מנהל ומייצג מאות משפחות כדי לשמור על עיקרון השוויון שמר מצלאווי מכיר אותו יותר טוב ממני – הוא קדוש בפרויקטים של פינוי-בינוי – אנחנו ממנים שמאי מטעם הבעלים.

יורם אסידון: מה קורה במקרה הזה מול השמאי המכריע שמעריך את הייעוץ הכלכלי?

נעמה מנחמי: תוכל להסביר את השאלה שוב?

יורם אסידון: במסגרת צוותי העבודה שאנחנו מקימים כמי שמייצג את הדיירים אנחנו מצוותים שמאי, אדריכל ועורך דין.

יורם אסידון: השמאי מטעם הבעלים, תפקידו לקבוע את הערבויות לשווי הדירה החדשה, תפקידו לדרג את הדירות הקיימות מול החדשות ולטפל בכל נושא השמאות מטעם הבעלים.

יורם אסידון: מול הצוות הזה או מאחוריו או לידו יעמוד השמאי שמדובר בו בהצעת החוק.

יורם אסידון: איך שני השמאים האלה עומדים להתמודד זה מול זה?

דוד רותם: זה לא קשור אחד לשני.

ארז כהן: בתשובה לשאלה שלו – אנחנו מדברים על מנגנון של שמאי בהכרעות במחלוקות, לא ששמאי יבוא לבצע את העבודה.

ארז כהן: לכן אפשר שהשמאי או של הבעלים או של היזם יופיע ויהיה דיון בפני אותו שמאי שפותר את המחלוקות, כי זאת הכוונה בעניין המינוי.

ארז כהן: להצעת כבוד יושב ראש הוועדה לשאלה מי ישלם את השכר: הרעיון של משרד השיכון הוא רעיון טוב, אבל לא תמיד כל הפרויקטים ממומנים על-ידי משרד השיכון.

ארז כהן: אז נשאלת השאלה היא אם אנחנו נותנים פתרון ספציפי רק לפרויקטים האלה או פתרון כולל.

ארז כהן: אנחנו הצענו בדיון הקודם מנגנון שאני קראתי לו "פיקדון" שאפילו יופקד ברשות המקומית כדי למנוע את אותו קשר בין המינוי לבין השכר.

ארז כהן: הבעיה שמשרד השיכון הוא לא פתרון לכל המקרים, הוא פתרון למקרים מאוד ספציפיים.

נעמה מנחמי: ואז הסכום ישולם בלי קשר לתוצאה?

ארז כהן: בוודאי שבלי קשר לתוצאה.

ראובן קוגן: ברור.

ארז כהן: לא דיברנו על שכר לפי תוצאה.

ראובן קוגן: אנחנו אמנם מדברים על מנגנון חדש בעסקאות פינוי-בינוי, אבל אם המנגנון הכי קרוב לזה הוא מנגנון "שמאי מכריע" אז כל הדברים האלה כבר מעוגנים ועובדים במנגנון "שמאי מכריע".

נעמה מנחמי: מה קורה ב"שמאי מכריע"?

נעמה מנחמי: ראובן קוגן:     	ב"שמאי מכריע" הצדדים משלמים חצי-חצי על השמאות, ויש לשמאי הסמכות לבוא במקרים מיוחדים ולהטיל על צד מסוים אם התביעה שלו הייתה קנטרנית ולא סבירה או טורדנית.

נעמה מנחמי: זאת אומרת ש-50% מדרי בית משותף יוכלו לגרום ל-50% הנוספים - -

דוד רותם: לא 50% - 66%.

ראובן קוגן: 50%, צודק.

נעמה מנחמי: - - -

ראובן קוגן: כל מה שאמרתי, נעמה, הוא שגם אם הדיון הזה לא מתקיים לעולם ב"שמאי מכריע" זה מה שעובד.

ראובן קוגן: לא שאלו, כנראה, מישהו, אבל ככה זה עובד היום.

ראובן קוגן: זה המנגנון הקיים.

ראובן קוגן: מכיוון שאתם אומרים שזה לא בדיוק שמאי מכריע, אלא קצת יותר מזה כי הולכים כאן בדרך לכיוון מסוים, כל מה ששאלתם הוא מיהו הגוף שמשלם לשמאי כי רוצים לשמור על עצמאות שיקול הדעת שלו.

ראובן קוגן: לכן הצענו את מנגנון הנאמנות כדי לחצוץ בין שני אלה.

ראובן קוגן: להגיד שבכל העסקאות הצדדים משלמים על השמאות הזאת, ופה זה יוטל על המדינה, זה לא סביר- -

דוד רותם: למה?

ראובן קוגן: כי אז המדינה צריכה לקחת את כל ההכרעות בין הצדדים תמיד לאיזשהו מימון עצמי.

ראובן קוגן: ככה לא עובדת הכלכלה.

דוד רותם: זה לא נכון.

יוסי נשרי: לא הכול כלכלי.

ראובן קוגן: פה אני דווקא מסכים עם היושב ראש שהעסקה הזאת היא עסקה כלכלית.

יוסי נשרי: זאת הבעיה, שמסתכלים על זה בעיניים כלכליות ולא מעבר לזה.

דוד רותם: ראובן, אני אוהב את זה אצלך, אתה תמיד מסתדר עם היושב ראש.

דוד רותם: פעם אתם אומרים לי שזה חברתי, פעם זה שימור קרקע- -

ראובן קוגן: אין לי ברירה.

דוד רותם: נכון שאין לך ברירה.

דוד רותם: זה שאתם אומרים שיכניסו את הכסף לפיקדון, ואחר כך ישלמו את זה, זה לא מנתק שום קשר.

דוד רותם: בסופו של דבר השמאי יודע מאיפה הכסף שלו בא.

ראובן קוגן: ואז מה?

ראובן קוגן: אתה צודק שבנושאים של ייעוצים ושל חוות דעת אתה אומר שבפעם הבאה לא יזכרו אותך; אבל פה מי שקבע את השמאי לעסקה הזאת זה לא צד כזה או אחר- -

ארז כהן: זה גוף של המדינה.

ראובן קוגן: נכון, זה גוף של המדינה.

ראובן קוגן: מתי אתה אומר שאתה מפחד מהקשר?

ראובן קוגן: כשאתה אומר שאם היום לא תעשה משהו שהצד המממן רוצה ממך בפעם הבאה הוא לא ייקח אותך.

ראובן קוגן: אין פה התלות הזאת.

יוסי נשרי: המדינה, משרד השיכון, משלמת עבור פרויקט הכרזה.

יוסי נשרי: אז אם הוא ייקח עליו סעיף נוסף של שמאות מכרעת עליו, מה קרה?

יוסי נשרי: לא מדברים במיליונים, מדברים על כסף קטן.

ראובן קוגן: זה לא אותם- - -

דוד רותם: אני חשבתי או שמשרד השיכון ישלם ויגבה את זה אחר כך חזרה.

ראובן קוגן: ממי ודרך מה?

דוד רותם: בכל פרויקט כזה יקימו קרן ממשרד השיכון, וכל פרויקט כזה ישים סכום כסף.

דוד רותם: זה לא בשביל השמאי, אלא קרן כללית – בין אם זה יוצא לפועל ובין אם זה לא יוצא לפועל.

דוד רותם: הכסף נמצא שם, ועם זה משלמים.

דוד רותם: אני גם לא חושב שהמדינה צריכה לשלם את התכנון, אבל זאת בעיה שלי כי אני לא עובד באוצר, אני נותן לכם רק רעיונות.

דוד רותם: בסוף אני עוד אעבוד באוצר.

סופה לנדבר: זה לא ברור, מי ישים את הקרן?

ראובן קוגן: הוא עוד לא סיים.

דוד רותם: זה הסיום.

דוד רותם: כל מי שרוצה להיכנס לפרויקט פינוי-בינוי- -

סופה לנדבר: האזרחים או היזמים?

דוד רותם: היזמים, הרשויות, המדינה – לא מעניין אותי מי.

דוד רותם: ירצה להיכנס לפרויקט – ישים בקרן סכום כסף.

יוסי נשרי: - - -

ראובן קוגן: אין בעיה, רק איפה הבעיה- -

דוד רותם: הנה, אומר לי ראש העיר – לא טוב.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כי מה פתאום שהרשות תשלם?

יוסי נשרי: נכון.

יורם אסידון: יזם יסכים לסכן את הכסף- -

דוד רותם: יזם לא יסכים לסכן את הכסף, שלא יעשה אותו.

יורם אסידון: הוא יסכים לסכן אותו כשהוא יודע בוודאות שיש לו פרויקט ביד.

יוסי נשרי: יש לי הצעה לפתרון בשביל היושב ראש.

יוסי נשרי: אם משרד השיכון הולך על מסלול של הכרזה, צודק אדוני שמשרד השיכון ישים את הביטחונות לעניין.

יוסי נשרי: אם הרשות המקומית מקדמת באמצעות החברה הכלכלית שלה את הפרויקט הנקודתי בעיר שלה, החברה הכלכלית תשים את הכסף לייעוד שלה, וכך היא עושה.

יוסי נשרי: אם יבואו היזמים הפרטיים, כלומר הדיירים, ויתאגדו באמצעות עורך דין או באמצעות גוף שהם החליטו, שהם ישימו את הערבות.

יוסי נשרי: למה אני צריך כרשות לממן את התושבים שמקדמים פרויקט שלהם?

דוד רותם: כאשר התושבים מתאגדים ומנהלים את הפרויקט הזה הוא בכלל לא בחוק שלי.

יוסי נשרי: רוב השיחה פה זה על זה.

יוסי נשרי: זה בדיוק העניין.

ראובן קוגן: הרוב מתארגן, ועכשיו הוא רוצה לקדם את הפרויקט.

דוד רותם: הרוב מתארגן והולך לעשות שיחה עם קבלן.

דוד רותם: אני בכלל לא מתערב, אין לו שם שמאי מעריך- -

ראובן קוגן: יש לו עדיין מיעוט שמתנגד.

יוסי נשרי: יש לך סרבן שמתנגד.

דוד רותם: רבותיי היקרים, אם יש סרבן שמתנגד שילכו איתו – לא מעניין אותי.

דוד רותם: כל הסיפור הזה לא מעניין אותי כאשר מדובר בהתארגנות של דיירים.

קריאות: רוב הפרויקטים זה ככה.

דוד רותם: אתם יודעים מה?

דוד רותם: טוב שאתם אומרים לי.

דוד רותם: לא ידעתי שרוב הפרויקטים הם ככה.

דוד רותם: חבר'ה, אתם לא צריכים את החוק.

קריאות: - - -

ראובן קוגן: למה?

דוד רותם: בבית שלי יש שמונה דיירים, ואנחנו רוצים להקים פרויקט.

קריאה: משרד השיכון צריך לאשר אותו קודם.

ראובן קוגן: אבל זה לא חל על שמונה.

ראובן קוגן: המספר המינימלי להתארגנון הוא 24 יחידות דיור.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: סליחה- -

ראובן קוגן: 24 כדי להיות בתוך הפרויקט.

ראובן קוגן: אם זה שמונה זה קומבינציה, זה לא מעניין.

דוד רותם: להיות בתוך איזה פרויקט?

ראובן קוגן: בוא נחזור למסגרת הדיון.

ראובן קוגן: אחד הדברים שביקשו שנקדם ובסוף לא הסכמנו הוא שנקטין את מספר יחידות הדיור המינימלי להכרזה.

ראובן קוגן: רצו להוריד את זה ל-24 היום- -

דוד רותם: מי רצה?

ראובן קוגן: השוק רצה.

ראובן קוגן: באה הממשלה ואמרה שהפרויקטים של פינוי-בינוי זה לא עסקאות קומבינציה רגילות, וההטבות שניתנות במסגרתו הן לא הטבות של עסקאות קומבינציה רגילות.

ראובן קוגן: לכן אנחנו משאירים את היקף יחידות הדיור על 24.

ראובן קוגן: למה?

ראובן קוגן: כי מצד אחד 24 זה כבר פרויקט מספיק משמעותי בשביל לתת לזה את האקסטרנליטים החיוביים שלו על הרשות המקומית והמורכבות של הגעה להסכמות בין 24 דיירים זה הרבה יותר מורכב.

ראובן קוגן: לכן זה לא משנה אם גם מתוך 24 יחידות דיור 20 דיירים מתארגנים ורוצים ללכת למסלול ומקבלים את ההכרזה מתוקף החלטה של ועדה בין-משרדית, ארבעת הדיירים הנותרים עדיין יכולים להיות סרבנים ולטרפד את המהלך.

ראובן קוגן: לכן אז הסעיף הזה אכן חל גם על העסקאות האלה.

סמי מצלאווי: למה אתה לא מפיל את זה על משרד השיכון?

סמי מצלאווי: כמה כסף זה?

ראובן קוגן: מאיפה אני יודע?

סמי מצלאווי: 20-10 אלף שקל.

ראובן קוגן: אז אני אאמץ את ההצעה של היושב ראש- -

יוסי נשרי: כמה סרבנים יש לך כבר, סופיה?

סופה לנדבר: בכל פרויקט.

יוסי נשרי: כמה?

יוסי נשרי: שני אנשים מתנגדים?

ראובן קוגן: זאת בעיה מבנית.

יוסי נשרי: אדוני היושב ראש, מדברים על סרבן אחד או שניים בפרויקט.

יוסי נשרי: לא מדברים על 300 איש.

יוסי נשרי: עושים מזה טררם יותר ממה שזה באמת.

סמי מצלאווי: כל השמאות יכולה להגיע ל-10,000 שקל.

ראובן קוגן: חברים, זה לא עניין של כסף כי עובדה שהתכנון שמשרד השיכון מממן- -

קריאה: אז תוסיף לו את זה.

יוסי נשרי: זה כלום כסף, נו.

ראובן קוגן: משרד השיכון לא יתעסק עם הדברים האלה של גבייה והחזר של הכספים מהיזמים והלאה, לא מכיוון שאין לו כסף.

ראובן קוגן: יש גם בעיה של כסף, אבל בהיקפים כאלה זה לא עניין של כסף, אלא של תפעול מערך שמשרד השיכון לא ערוך אליו.

ראובן קוגן: הוא לא בנק, הוא לא יודע לגבות ואחר כך לשלם ולבדוק בגין מה הוא שילם.

יורם אסידון: ממילא יש התקצוב שמועבר לרשות המקומית?

יורם אסידון: אז שיכניס את זה לתוך התקציב הזה.

ראובן קוגן: ומה קורה במיסוי?

דוד רותם: סליחה, את הוויכוחים ביניכם תנהלו אחר כך.

כרמית יוליס: בהמשך למה שראובן אמר זה באמת מה שקורה בעניין "שמאי מכריע".

כרמית יוליס: נכון שיש כאן הבדל, אבל נראה לי שאפשר להתגבר עליו במסגרת התקנות.

כרמית יוליס: נראה לי נכון שהכלל הרגיל יהיה שהצדדים שמידיינים בפני אותו שמאי פינוי-בינוי ישאו בשכר שלו בחלקים שווים.

כרמית יוליס: זה בעצם מה שקורה בהרבה מנגנונים אחרים של בוררות או עניין מקצועי שבא להכרעה בפני גורם מוסמך.

כרמית יוליס: ובסופו של דבר משלמים חצי-חצי.

דוד רותם: אני רוצה שתגידי לי איפה יש דבר כזה שאני מכריח אדם ללכת לדבר כזה, ואז אני אשלם חצי-חצי.

כרמית יוליס: אין לי דוגמאות.

דוד רותם: אז למה שאני אצור משהו חדש?

דוד רותם: זה לא ככה קיים.

כרמית יוליס: בסופו של ההליך המקצועי שדן בשמאות יכולות להיות שתי אלטרנטיבות: או שהשמאי המעריך יחשוב שהעסקה הזאת היא לגמרי כדאית מבחינה כלכלית, והאדם שסירב, כנראה,  סירב מנימוקים לא ענייניים – אולי רצה לסחוט יותר, אולי רצה לקבל יותר.

כרמית יוליס: זאת אופציה אחת שיכולה להיות בסיום ההליך.

כרמית יוליס: אופציה אחרת היא שהוא יגיד שסירוב שלו היה מוצדק לחלוטין: הציעו לו פחות מאחרים, הדירה שלו הייתה שווה יותר, לא העריכו אותה נכון.

כרמית יוליס: מה שעושים בסיטואציה הזאת בסופו של יום ישתנה לפי ההכרעה.

כרמית יוליס: כלומר הכלל הבסיסי הוא שהצדדים ישאו בחלקים שווים.

כרמית יוליס: יש פה כשל שיש אדם שלא רצה בכלל את ההידיינות הזאת והיא נכפתה עליו, אבל העניין הזה יכול לבוא לידי ביטוי בתוצר של השמאות.

כרמית יוליס: אם השמאות תאמר שהוא באמת סירב מנימוקים סבירים, והעסקה שהציעו לו לא הייתה כדאית, אז בהחלט יש מקום שמי שישא בשכר יהיה רק הצד שכנגד.

כרמית יוליס: אם התוצר יהיה הפוך, אז להפך.

דוד רותם: למה להפך, אני לא מבין?

דוד רותם: אני לא רוצה את השמאות הזאת, היא לא מעניינת אותי.

דוד רותם: אני בכלל לא רוצה לחתום.

דוד רותם: הרי כל השמאות הזאת נעשית כדי לאפשר לאחרים להגיש את התביעה לבית משפט.

כרמית יוליס: אבל אתה לא רוצה את העסקה כי אתה חושב שהיא לא כדאית- -

דוד רותם: אני לא רוצה את העסקה, נקודה.

נעמה מנחמי: נשארו לו עוד חמש שנים לחיות, והוא מעדיף להישאר בבית.

דוד רותם: בדיוק ככה.

עינת גנון: אז לא הולכים לשמאי מעריך.

עינת גנון: הולכים לשמאי כאשר יש מחלוקת כלכלית.

כרמית יוליס: רק כשיש מחלוקת אם העסקה כדאית או לא.

דוד רותם: אני גר בדירה של 60 מטר, רגוע, שקט, תנו לי לישון בשקט, אל תבלבלו לי את הראש, לא רוצה דירה של 120 מטר, לא רוצה לצאת- -

כרמית יוליס: לא כי אתה חושב שזה לא כדאי.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: לא מעניין אותי אם זה כדאי או לא.

דוד רותם: אל תעירו אותי בבוקר, העולם לא שווה להתעורר בשבילו.

יורם אסידון: יש הסוג השלישי, כבוד היושב ראש- -

דוד רותם: סליחה, אי אפשר ככה.

דוד רותם: אני יודע בדיוק את עמדתך, תאמין לי, קראתי אותה שלוש פעמים.

יורם אסידון: משום מה אני מקבל את הרושם שאני נתפס כאויב הציבור במקום להבין שרק באמצעות המנגנון שאני הקמתי פרויקטים כאלה יוצאים אל הפועל.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: רק באמצעות המנגנונים שלכם – אני יודע.

יורם אסידון: ועדיין החלטתם, כנראה, בישיבה הקודמת לא להפחית את אחוזי ההסכמה- -

דוד רותם: נכון.

יורם אסידון: זה פשוט מדהים.

יורם אסידון: לאור אחוז הישימות הנמוך מאוד- -

דוד רותם: זה מאוד מדהים – יכול להיות.

יורם אסידון: אז נחזור לפה בעוד שנה-שנתיים ונספר לכם שרק 5% מהפרויקטים יוצאים אל הפועל- -

דוד רותם: כל זמן שאני יושב פה לא יורידו את אחוז ההסכמה.

כרמית יוליס: אדוני, אני רוצה להתייחס לשאלה שלך גם בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת חנין.

כרמית יוליס: בסיטואציות שיש אדם שלא רוצה להיכנס לעסקה הזאת מטעמים שלא קשורים בכלל לשאלת הכדאיות הכלכלית אני לא חושבת שהמנגנון שצריך להכריע בדבר הזה יהיה אותו שמאי.

כרמית יוליס: מה לשמאי ולשיקולים מהסוג שדב חנין העלה?

כרמית יוליס: בכלל לא רלוונטי אליו.

כרמית יוליס: מגיעים אליו רק בשאלות שמדברות באמת על כדאיות – אם 1.7 זה כדאי או לא, והוא רוצה 300.

כרמית יוליס: סביר או לא סביר?

דוד רותם: הרי זה לא עניין של "סביר" או "לא סביר", ואני רוצה 300.

דוד רותם: אני אומר דבר מאוד פשוט: טוב לי בדירה הקטנה שלי שאני רגיל אליה.

דוד רותם: כשאני נכנס הביתה אני יודע בעיניים עצומות איפה הקפה, איפה כל דבר.

דוד רותם: אתם רוצים שאני אזוז מפה?

דוד רותם: בשביל לזוז מפה אני מוכן ללכת לבית של שלוש קומות עם מעלית פנימית.

דוד רותם: זה בכלל לא עניין של כדאיות כלכלית.

כרמית יוליס: זה כן.

ראובן קוגן: אם אתה אומר שיש משהו רגשי שאני לא זז מפה- -

דוד רותם: גם זה כסף.

ראובן קוגן: לא, זה לא כסף.

דוד רותם: אני יודע שזאת סחטנות- -

ראובן קוגן: אז אתה אומר, בוא נקדם את זה.

דוד רותם: לא, אבל אני חושש- -

יוסי נשרי: הוא רוצה להתמודד עם זה, זה מה שהוא אומר לכם.

יוסי נשרי: אין לו הכלים להתמודד עם זה.

דוד רותם: תנו לי את הכלים.

דוד רותם: מה קורה כשאני אומר- -

יוסי נשרי: אתה סרבן פינוי.

יוסי נשרי: התושבים תובעים אותך.

דוד רותם: אבל לא ילכו לשמאי?

קריאות: לא.

ראובן קוגן: מה יש ללכת לשמאי?

ראובן קוגן: הוא אומר שהוא לא רוצה, נקודה.

ראובן קוגן: למה?

ראובן קוגן: הסבא שלי קבור מעבר לבית, אז מה יגידו לו, תעביר את הקבר?

יוסי נשרי: יכול להיות שבית המשפט יבקש שמאי לגובה הפיצוי.

כרמית יוליס: בדברים שאמר חבר הכנסת חנין יש באמת השאלה של הפגיעה בזכות הקניין כפי שהיא.

כרמית יוליס: יכולה להיות סיטואציה של אישה שבאמת לא רוצה לזוז מהבית שלה ולא משנה מה יציעו לה.

כרמית יוליס: זה יכול להיות כל אדם.

כרמית יוליס: בהקשר הזה אנחנו דווקא סברנו שנוכח כל איזון האינטרסים ועל אף הפגיעה לכאורה בזכות הקניין – כי באמת לא פוגעים בזכות הקניין במובן הפשוט שלו כי צריך את ההסכמה שלה כדי לבצע את הפרויקט – סברנו שהצעת החוק מציעה איזון ראוי.

כרמית יוליס: בכל ההיבטים שנוגעים לכדאיות כלכלית המנגנון שמתאים להכריע בו הוא אותו שמאי.

כרמית יוליס: כיוון שהוויכוח הוא ויכוח כלכלי שמאי יש בהחלט מקום לקבוע ששני הצדדים ישאו בשכר שלו בחלקים שווים.

כרמית יוליס: אם אחד הצדדים יתברר כטורדני, כקנטרני, כסחטני – בסופו של ההליך יוכל אותו שמאי מעריך להטיל את נטל שכר הטרחה שלו בחלקים שאינם שווים.

כרמית יוליס: זה מאוד דומה לשמאי מכריע, ודווקא מכיוון שאנחנו מסתכלים פה בראייה שכל המחלוקת היא שמאית וכלכלית יש מקום להעתיק את המנגנון הזה.

אלעזר במברגר: בהבדל אחד שחייבים להיות ערים לו: בתיקון שאנחנו מציעים יש רוב אחר לעניין היציאה לתהליך של שמאי מעריך ורוב אחר לעניין תביעת הנזיקין.

אלעזר במברגר: לכן אולי במקום הזה בהבדל מהמנגנון שם הנטייה צריכה להיות יותר לכיוון שכר השמאי על הפונה.

אלעזר במברגר: יכול להיות אדם שהוא חיצוני לחלוטין לתהליך ולא מודע אפילו לתהליך, והתהליך רק מתחיל, ויש רוב שהתגבש רק לצורך הפנייה לשמאי.

אלעזר במברגר: יכול להיות שבהבדל מהמנגנון שם הנטייה צריכה להיות יותר לכיוון הפונה.

אלעזר במברגר: אלא אם כן יהיו כאן שיקולים מיוחדים לאור ההתנהלות הלא מקובלת של המתנגדים להטיל עליהם חלק.

נעמה מנחמי: זאת הסיבה שאנחנו רוצים לדעת מה יהיה מנגנון התשלום לשמאי.

נעמה מנחמי: כי חלק מהוראות החוק כן מושפעות ממי שמשלם.

אלעזר במברגר: לנקודה הזאת התייחס ראובן.

אלעזר במברגר: מכיוון שהמנגנון כאן הוא שהשמאי הוא חלק מרשימה שהוא נכנס אליה בדין, והוא נבחר על-ידי יושב ראש הוועדה להתחדשות עירונית ונשאלת השאלה מה הקשר, לכאורה הוא אפילו לא צריך לדעת תיאורטית מי הפונה.

אלעזר במברגר: הוא מקבל עבודה, עסקה, והוא צריך לבחון שאלה שמאית כלכלית.

נעמה מנחמי: הוא יודע.

אלעזר במברגר: הוא יודע כי באופן טיפוסי הפונה יהיה היזם.

אלעזר במברגר: אבל זה לא משנה, הוא מנותק מזה לחלוטין.

אלעזר במברגר: הוא מקבל שכר, ועקרונית יכול להיות שהוא יקבל את השכר טכנית ופרקטית מיושב ראש הוועדה.

אלעזר במברגר: מה זה משנה?

אלעזר במברגר: הוא מקבל את השכר על העבודה שהוא ביצע, והוא מנותק לחלוטין מהפונה.

נעמה מנחמי: תשאיר את זה למחשבות נוספות כדי לצמצם חלק מהשאלות.

נעמה מנחמי: מאחר שכבר קראנו את סעיפי החוק אני מציעה שנתעכב שוב על סעיפים שאולי מושפעים.

נעמה מנחמי: אני מפנה אתכם להגדרה של מקבץ.

אלעזר במברגר: הצענו מספר תיקונים בעקבות הישיבה הקודמת.

נעמה מנחמי: נגיע אליהם, נלך לפי הסדר כדי שלא נשכח שום דבר.

נעמה מנחמי: כרמית, "מקבץ לפינוי ובינוי?

נעמה מנחמי: או "מקבץ פינוי ובינוי"?

נעמה מנחמי: כי אחר כך כתבתם "מתחם פינוי ובינוי.

אלעזר במברגר: זה עניין של נוסח.

אלעזר במברגר: אנשי הנוסח של הכנסת יוכלו לטפל בזה.

כרמית יוליס: אפשר להוסיף את ה-ל'.

נעמה מנחמי: את זה אנחנו נזכור יחד עם התיקון לחוק התכנון והבנייה.

נעמה מנחמי: בהגדרה של מתחם פינוי ובינוי במקום "מתחם" כתבתי "שטח" בתוך ההגדרה עצמה.

נעמה מנחמי: זה בסדר?

אלעזר במברגר: ראינו שמבחינה לשונית זה יותר מתאים.

קריאה: אולי "מקרקעין".

נעמה מנחמי: "שטח" זה מה שמופיע ב-49כח לחוק מיסוי מקרקעין.

נעמה מנחמי: אם תחזרו אליי עם סיבה אחרת, בשמחה.

נעמה מנחמי: סעיף שנוגע לרוב מיוחס מבין בעלי הדירות: עניין של נוסח.

נעמה מנחמי: "מבין בעלי הדירות" – אפשר להוריד?

אלעזר במברגר: פשוט נצמדנו לנוסח הקיים, אבל זה עניין לשוני, ואם אנשי הנוסח רושמים- -

נעמה מנחמי: זה מה שהיה קודם – "רוב מיוחס מבין בעלי הדירות"?

אלעזר במברגר: כן.

נעמה מנחמי: כן, אני רואה.

אלעזר במברגר: נשארנו איתו, אבל גם מבחינתנו אפשר לוותר אם זה נכון יותר מבחינה ניסוחית.

נעמה מנחמי: הוספנו הגדרה של "תוכנית והיתר בנייה כמשמעותם בחוק התכנון והבנייה".

נעמה מנחמי: אני לא מתעכבת על שינויי הנוסח של "שמאי פינוי-בינוי".

נעמה מנחמי: מה קורה במצב שבו מונה שמאי פינוי-בינוי כזה, ואני מקבלת בתור דיירת מכתב עם השם של אותו שמאי, ואז מתברר לי שהוא בעצם אדם שאני מכירה, ואולי הוא לא זוכר, ואנחנו מכירים מהצבא?

נעמה מנחמי: מה יקרה?

כרמית יוליס: ההנחה היא שהוא לא ישמש שמאי מעריך בסיטואציה הזאת.

נעמה מנחמי: מה נוהל הפנייה?

נעמה מנחמי: איך עושים?

כרמית יוליס: בעניין השמאים המעריכים קבענו הנחיות שנוגעות לסיטואציה הזאת וקובעות מה זה בכלל נחשב ניגוד עניינים – זאת גם שאלה שיש לה הרבה מאוד פנים.

כרמית יוליס: אם אותו שמאי מעריך עבד לפני שמונה עשרה שנה מול אפריקה-ישראל, והיום היא באה להידיין - - - זה נחשב שיש לו ניגוד עניינים?

כרמית יוליס: יש הרבה מאוד רזולוציות שאני לא חושבת שהמקום לקבוע- - -

נעמה מנחמי: אם אני דייר, ואני רוצה להבין מהחוק מה אני אמורה לעשות אם אני רוצה לערער על זהות השמאי?

אלעזר במברגר: יש כאן סעיף ברור שאומר שיש כאן קביעה של סדרי דין ודיון בבקשות שיוגשו לשמאי מעריך.

אלעזר במברגר: זה גם לעניין דרך הגשת הבקשות, מועדים להגשתם, דיון בהם וקבלת החלטה בהם.

נעמה מנחמי: זה אומר שעד שאתם לא מביאים לנו בעניין זה תקנות או כללים החוק לא נכנס לתוקף?

אלעזר במברגר: הסעיף הזה הוא סעיף שהתחילה תלויה בו.

אלעזר במברגר: כרגע הוא, כמובן, באישור הוועדה.

אלעזר במברגר: אבל התחילה של המנגנון תלויה בכניסת התקנות לתוקף.

נעמה מנחמי: של מנגנון מינוי השמאים.

אלעזר במברגר: סדרי דין.

אלעזר במברגר: מה ששאלת כרגע.

כרמית יוליס: אני רוצה לענות לך.

כרמית יוליס: בעניין שמאי מכריע יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין ממנה.

כרמית יוליס: פה זה יושב ראש הוועדה.

כרמית יוליס: אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות ומתעסקים איתם באופן שוטף של צד שאומר, מיניתם את השמאי הזה והזה, אבל לדעתי, הוא בניגוד עניינים כי פעם הוא ייצג את הצד השני.

כרמית יוליס: אנחנו דנים בדבר הזה ומוציאים לו החלטה אם זה מהווה ניגוד עניינים או לא.

נעמה מנחמי: זאת אומרת שבמסגרת סדרי דין אתם תגדירו גם זמנים שאפשר לפנות לשמאי שלא יתחיל את בעבודה עד שהוא לא- -

כרמית יוליס: זה לא רלוונטי לסדרי דין, אני חייבת לומר לך.

נעמה מנחמי: כי בשמאים אחרים כן הכנסתם את זה לתוך החוק, בגלל זה אני שואלת את זה.

כרמית יוליס: מה הכנסנו?

נעמה מנחמי: יש הוראות שכן נוגעות לשאלה אם הוא יוסר מהרשימה או לא.

אלעזר במברגר: זה בהחלט סדרי דין.

נעמה מנחמי: אין שום בעיה.

נעמה מנחמי: אני רק רוצה לוודא שזה ייכנס - -

אלעזר במברגר: - - - שיש לצד המתנגד.

אלעזר במברגר: אבל זאת גם בקשה.

אלעזר במברגר: זאת בקשה לפסילתו או לאי מינויו.

אלעזר במברגר: זה בהחלט סדרי דין, וזה בהחלט במסגרת הזאת.

נעמה מנחמי: החוק יותנה בכך שסדרי הדין האלה ייכנסו לתוקף?

אלעזר במברגר: זה המצב כרגע.

נעמה מנחמי: אני רק אוודא את זה.

נעמה מנחמי: סעיף 2(א).

נעמה מנחמי: מאחר שמי שממנה מתוך אותה רשימה שאני לא יודעת איך היא נקבעת, יש קריטריונים כלשהם?

נעמה מנחמי: אני מניחה שהיו קריטריונים בשמאים מכריעים.

ארז כהן: כן, אבל זה ממש שונה.

ארז כהן: שמאים מכריעים סוגרים את משרדם.

ארז כהן: אנחנו מדברים על נושא אחר לגמרי.

דוד רותם: אולי צריכים שיהיו קריטריונים.

נעמה מנחמי: מחר מגישים לך 500 אנשים מועמדות להיות שמאי פינוי בינוי.

נעמה מנחמי: איך אתה בוחר מתוך 500 את אותה רשימה הגיונית של 50, 100, 200.

ארז כהן: רשימה, כי הם רוצים אנשים שמחויבים - -

נעמה מנחמי: זה מה שאני שואלת.

ארז כהן: עדיין אין קריטריונים.

יוסי נשרי: למה צריך רשימה?

יוסי נשרי: שוב לסגור קליקה כזאת של רשימה?

דוד רותם: אדוני ראש העיר, צריך רשימה כי אחרת יהיה בלגן כי לא נדע איך בוחרים את האנשים.

יוסי נשרי: מי שיבוא לפני משרד השיכון יגיש תצהיר שהוא שמאי מוכר, ויכול לגשת.

יוסי נשרי: למה עוד פעם לעשות כמו עם שמאי הרכבים ושמאי רכוש – לתת רק למספר אנשים לטפל בעניין?

דוד רותם: אתה צודק, כל שמאי יכול לטפל בעניין.

דוד רותם: לכן לקחתי רשימה והכנסתי את כל השמאים לתוך הרשימה.

דוד רותם: מגיע פרויקט, ויש בעיה – צריך לבחור אחד מהם.

דוד רותם: לא כל 500 השמאים יהיו ברשימה- -

יוסי נשרי: הוא עומד בקריטריונים.

דוד רותם: יש אלף שעומדים בקריטריונים.

דוד רותם: מתוך אלף האלה- -

ארז כהן: היא צודקת, נניח שיגישו 50, אז בתוך ה-50 היא רוצה קריטריונים.

ארז כהן: יש בעיה?

דוד רותם: יש בעיה לקבוע קריטריונים?

ארז כהן: לא, אין בעיה.

כרמית יוליס: אני רק אומרת שזה לא המספרים שאנחנו מדברים עליהם.

כרמית יוליס: זה לא שיגישו 500.

ראובן קוגן: כמו שיש קריטריונים לכל בחירה.

דוד רותם: אתם, משרד המשפטים, יש לכם לפעמים רעיונות מדהימים.

דוד רותם: "אנחנו יודעים", "ברור לנו".

דוד רותם: ב"שמאי מכריע" היה צריך לסגור את המשרד, אז הגישו 120.

דוד רותם: פה אני יכול לעשות את זה על הדרך, למה שלא יגישו אלף?

אלעזר במברגר: יש פתרון פשוט.

אלעזר במברגר: העליתם שתי נקודות: אחת, איך בדיוק קובעים מי נכנס לרשימה- -

נעמה מנחמי: והגדרנו בזה שזאת הוועדה.

אלעזר במברגר: ראיתי שהוועדה הציעה את נושא הוועדה המייעצת.

אלעזר במברגר: הנושא האחר שעלה כבר בישיבה הקודמת הוא איך בוחרים מתוך הרשימה.

אלעזר במברגר: אמרנו שמבחינתנו ההיגיון אומר שזה יהיה לפי סבב מחזורי הוגן.

אלעזר במברגר: כל מי שברשימה אנחנו רואים בו מי שכשיר לבצע את העבודה.

אלעזר במברגר: כל מה שנשאר זה לעשות סבב מחזורי הוגן שאותו יכול לקבוע יושב ראש הוועדה שממנים.

דוד רותם: כמה אנשים יהיו ברשימה שלכם?

אלעזר במברגר: לפי דרישת הוועדה נקבע שיהיו חמישה שמאים לפחות כדי שיהיה "בשר" במנגנון.

דוד רותם: מה זה "סבב מינויים הוגן"?

אלעזר במברגר: צריך להקפיד על שוויון, כמו שאנחנו עושים - -

דוד רותם: תסביר לי מה זה "סבב הוגן" בין חמישה אנשים.

אלעזר במברגר: זה אומר שיהיו לך חמש עסקאות, ואתה משתדל לתת אחת לכל אחת- -

דוד רותם: מה זה אתה "משתדל"?

אלעזר במברגר: על יושב ראש הוועדה רובצות חובות מנהליות של שוויון, של שקיפות – הוא מחויב להן.

אלעזר במברגר: כך הוא צריך לפעול.

דוד רותם: יושב ראש הוועדה הוא נציג של משרד השיכון?

ראובן קוגן: היא יושבת כאן.

דוד רותם: אפשר לסמוך עליה.

ארז כהן: אפילו לשכת השמאים סומכת את ידה עליה.

יוסי נשרי: לא תצא לפנסיה לעולם.

יוסי נשרי: כולם סומכים עלייך, לא מוותרים.

נעמה מנחמי: סופי, אנחנו נותנים לך הרבה קרדיט.

ארז כהן: אמנם העברתם את זה לוועדה המייעצת, וזה טוב, אבל הוועדה המייעצת עובדת כרגע על-פי קריטריונים אחרים לגמרי של שמאי מכריע.

ארז כהן: יצטרכו לעשות קריטריונים לנושא הזה, כי זה לא אותו דבר.

קריאות: נכון.

נעמה מנחמי: אבל זאת ועדה שהיא כבר- -

סופה לנדבר: ללא ספק, יהיו קריטריונים.

סופה לנדבר: אלה צריכים להיות אנשים עם ניסיון.

סופה לנדבר: לא כל מי שמקבל תעודה אתמול - - -

נעמה מנחמי: בנושא של ניגוד עניינים קיבלנו הצעה של משרד האוצר.

נעמה מנחמי: אני אשמח להציע נוסח אחר.

נעמה מנחמי: אני לא יודעת אם יש לכם כבר בנוסח.

נעמה מנחמי: אני אקרא: "שמאי פינוי בינוי או אחר מטעמו או בעבורו לא יקבל טובת הנאה במישרין או בעקיפין ממי שעניינו נדון בפניו שהיה צד להערכה שניתנה על ידו אם טרם חלפו שנתיים מיום שקיבל החלטה בעניינו" – זה תואם את מה שהיה לנו עד עכשיו – "ולא יקבל טובת הנאה בקשר עם עניין שנדונו או הובא בפניו במהלך תפקידו כשמאי פינוי בינוי, זולת שכר והחזר הוצאות בגין עבודה שביצע לפי סעיף זה בהתאם לכללים שנקבעו".

נעמה מנחמי: כאן הרעיון הוא להוסיף הוראה שמה שמשותף לה הוא שטובת ההנאה הוא עבור אותו נושא- -

דוד רותם: זה בסדר, משרד האוצר מסכים לזה.

דוד רותם: אני סיכמתי איתם שמעכשיו עד סוף הדיון הם שותקים.

נעמה מנחמי: הרציונל הוא שלא משנה ממי הוא מקבל את זה.

נעמה מנחמי: כל עוד זה בקשר עם אותו עניין, אז חוץ מהשכר שיוסדר בכללים – שום דבר.

נעמה מנחמי: זה לא מוגבל בשנתיים כי זה באמת באותו קשר לאותו עניין.

דוד רותם: אני רוצה להוסיף: "לא יקבל טובת הנאה במישרין או בעקיפין למעט שכר טרחתו".

נעמה מנחמי: הוספנו את זה – "זולת שכר".

דוד רותם: לא, השכר מופיע לעניין אחר.

נעמה מנחמי: הוא מופיע בהמשך.

דוד רותם: "עניין שנדון והובא בפניו במהלך תפקידו, זולת שכר"

נעמה מנחמי: אז אתה רוצה ש"זולת שכר" יופיע פעמיים.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: מגיע לו כסף.

דוד רותם: אני לא רוצה שיעבוד בלי שום מחיר.

נעמה מנחמי: לא היה חשש שלא ישלמו לו, אל תדאג.

דוד רותם: אם זה תלוי במשרד האוצר, הוא מעדיף לא לשלם.

נעמה מנחמי: סעיף נוסף שהוסיף משרד האוצר בהמשך לדיון שהיה לנו בשאלה האם שמאי פינוי-בינוי יכול לתת חוות דעת גם בפרויקטים של פינוי-בינוי גם מטעמים אחרים.

דוד רותם: לפני שאנחנו נכנסים לזה, רבותיי, חמש דקות הפסקה.

דוד רותם: (5 דקות הפסקה)

דוד רותם: אנחנו ממשיכים.

נעמה מנחמי: היינו בסעיף ניגוד עניינים 2א(ו) החדש שהוסיף לנו משרד האוצר:      (ו) שמאי פינוי בינוי שמונה כאמור בסעיף קטן (ב) לא יטפל בעסקאות פינוי בינוי שלא מכוח מינוי כאמור, ולא יטפל בעניינו של מי – נכתב במקור: שעיקר עיסוקו גם בעסקאות פינוי בינוי, שלא מכוח מינוי כאמור, עד חלוף שישה חודשים ממועד בו חדל להיות רשום ברשימת שמאי פינוי בינוי.

נעמה מנחמי: שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף קטן זה.

אלעזר במברגר: יש כאן תיקון קטן ביחס לנוסח שהצענו שהוא בעייתי.

אלעזר במברגר: בגדול הלכנו לפי ההערה של הוועדה ובנינו סעיף שמרחיב מאוד את הסדר ניגוד העניינים.

אלעזר במברגר: המשמעות היא, כמובן, שאין אפשרות לשמאי מעריך שנותן חוות דעת לטפל בשום עסקת פינוי-בינוי, ואפילו במישהו שמבקש אותו לא לצורך עסקת פינוי-בינוי- -

דוד רותם: אבל למה שישה חודשים?

אלעזר במברגר: זה לא שישה חודשים, זה כל עוד הוא שמאי מעריך ברשימה, ושישה חודשים לאחר מכן כסוג של תקופת צינון.

אלעזר במברגר: זה מעל ומעבר.

דוד רותם: למה רק שישה חודשים תקופת צינון?

אלעזר במברגר: יכול להיות שאת חוות הדעת הוא נתן כבר לפני ארבע שנים כשהוא היה ברשימה.

אלעזר במברגר: אבל הוא עדיין ברשימה, ואנחנו אומרים שהוא לא יטפל בעסקאות פינוי-בינוי, וכשהוא פסק מלהיות רשום ברשימה מחכים עוד שישה חודשים, ואז צריך לסיים את זה מתישהו.

אלעזר במברגר: אז אני מחדד: גם שלא יטפל בעסקאות פינוי-בינוי וגם לא יטפל בעניינו של מי של מי שעיקר עיסוקו הוא עסקאות פינוי-בינוי.

דוד רותם: מקובל עליי.

אלעזר במברגר: אבל תיקנתם את הנוסח שהצענו וביטלתם את המילים "עיקר עיסוקו" עסקאות פינוי-בינוי.

אלעזר במברגר: מי שעיסוקו הוא עסקאות פינוי-בינוי, יכול להיות שזה תופס אצלו אחד פרומיל מהפעילות, וכל הפעילות שלו היא לא בעסקאות פינוי-בינוי.

אלעזר במברגר: בעינינו זה מרחיב מדי.

אלעזר במברגר: התכוונו לומר שאותו אדם שנתן פה חוות דעת בעסקת פינוי-בינוי, אנחנו לא רוצים לראות אותו מייצג אחר כך בעסקאות אחרות לגמרי חברה שכל ענייניה הם עסקאות פינוי-בינוי.

דוד רותם: בוא נאמר שחברה גדולה כמו "אפריקה-ישראל" גם עוסקת בפינוי-בינוי.

דוד רותם: זאת טובת הנאה במישרין ובעקיפין.

דוד רותם: זה בדיוק "בעקיפין".

נעמה מנחמי: יכול להיות שזה הוחל כבר בסעיף הראשון.

אלעזר במברגר: זה אומר שאותו אדם שנתן פה חוות דעת.

אלעזר במברגר: אגב, אנחנו לא מבטיחים לו פה נפח פעילות מלא.

אלעזר במברגר: הוא נתן חוות דעת נקודתית, ואתה בעצם מבקש שבשל אותה חוות דעת הוא לא יוכל לייצג את כל החברות הגדולות שיש להן נתח פעילות- -

נעמה מנחמי: אבל זה רק בעסקאות פינוי-בינוי.

דוד רותם: אני רוצה שהוא לא יוכל לייצג אותן בעסקאות פינוי בינוי.

אלעזר במברגר: זה כתוב ברישא.

אלעזר במברגר: אסור לו לעסוק בעסקאות פינוי-בינוי.

דוד רותם: "לא יטפל שלא מכוח מינוי כאמור ולא יטפל בעניינו של מי שעיסוקו גם בעסקאות פינוי-בינוי.

אלעזר במברגר: אז הרישא הזה אומר שהאיש הזה לא ייגע יותר בעסקאות פינוי-בינוי של כל אדם.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אני רוצה פה שני תנאים מצטברים: "עד חלוף שישה חודשים ממועד בו חדל להיות רשום ברשימת שמאי פינוי-בינוי" או "עד תום שנים עשר חודשים מיום שנתן את חוות הדעת האחרונה".

ראובן קוגן: בסדר, ברור.

ראובן קוגן: ארז כהן:     	אני רוצה להפנות  את כבודו לבעיה שעלולה להיווצר מהמגבלות האלה.

ראובן קוגן: סופיה קודם ציינה שאחד הקריטריונים שהיא הייתה רוצה לראות בשמאים שימונו זה ניסיון קודם בנושא של פינוי בינוי.

ראובן קוגן: כלומר לא עוד שמאי מעוד רשימה, אלא מישהו שבא מאיזה רקורד.

ראובן קוגן: כבודו, שים לב, שאם אנחנו רוצים לקחת את האנשים המיומנים יותר בתחום המגבלה הזאת שמופיעה בסעיף או הנוקשות שלה היא כזאת שיש חשש אמיתי ששמאים כאלה בכלל לא ירצו להיות ממונים בתיק הזה.

דוד רותם: אז מה אתה רוצה, שאני אאפשר לאדם לייצג פעם אחת בתור שמאי פינוי-בינוי ואחר כך הוא ייצג את אותה חברה בפינוי-בינוי אחר?

ארז כהן: אז אני אומר שכשהוא נמצא בתקופת הרשימה, כמובן, זאת מגבלה מחויבת.

דוד רותם: ושישה חודשים אחר-כך?

ארז כהן: שישה חודשים מתום הרשימה?

דוד רותם: כן.

ארז כהן: זה סביר.

ראובן קוגן: ביום האחרון של העסקה- -

דוד רותם: אני לא רוצה שיהיה מצב ששמאי נתן הכרעה ולמחרת אתה עובד עם אפריקה-ישראל.

דוד רותם: זה ייראה דבר נוראי.

נעמה מנחמי: זה כבר נכנס לסעיף הראשון.

נעמה מנחמי: יש לי תחושה שאנחנו עושים פה קצת כפל.

דוד רותם: אז תתקני את הניסוח.

ארז כהן: צריך לזכור שיש מיעוט שיוכלו לקחת את המגבלה הזאת.

ארז כהן: היא בהחלט מגבלה כבדה, זה מה שאני רוצה להסביר לוועדה.

דוד רותם: זה גם צריך להיראות.

דוד רותם: האדון הזה הולך לשמאי מכריע, מקבל החלטה – אוהב או לא אוהב אותה, זה לא חשוב - ואחרי יומיים הוא רואה- -

ארז כהן: אחרי יומיים ברור שלא.

דוד רותם: מה פירוש?

דוד רותם: שישה חודשים ברור לך שצריך להיות.

דוד רותם: בוא נאמר שהוא עושה את זה, ופתאום הוא רואה שאחרי שישה חודשים אותו אדם שנתן החלטה לטובת יזם מסוים פתאום עובד אצל אותו יזם.

דוד רותם: לכן שישה חודשים מתום הרשימה או שנים עשר חודשים מיום שהוא נתן את אותה חוות דעת לגבי אותו אדם.

אלעזר במברגר: כאן באמת היה ערבוב: אצל אותו יזם אסור לו לעבוד מכוח הסעיף שעניינו לא לקבל טובת הנאה- -

דוד רותם: לא, אצל אותו אדם גם אם- -

אלעזר במברגר: הסעיף הזה הרבה יותר רחב.

אלעזר במברגר: אתה מדבר על לעבוד אצל אדם אחר לחלוטין בעסקה אחרת לחלוטין, אלא שעניינה פינוי-בינוי.

דוד רותם: אני לא רוצה שאיזה אפריקה-ישראל למרות שזה לא - - -

ארז כהן: זה מה שאני מנסה לומר- -

יורם אסידון: יש מעט מאוד אנשים שמבינים בפינוי-בינוי מספיק כדי להתעסק עם זה.

ארז כהן: אם הוא לא יכול לעבוד עם אותו גוף זה כמעט יהיה מסננת בלי עבִירה.

כרמית יוליס: בזמן שהוא בתוך הרשימה אנחנו חשבנו שכיוון שכל התפקיד שלו הוא להכריע בסוגיות של פינוי בינוי יהיה נכון להגביל אותו לא לעבוד גם עם צדדים אחרים שבכלל לא מידיינים בפניו.

כרמית יוליס: אבל אם הסוגיה של פינוי-בינוי, בזמן שהוא ברשימה הוא לא יתעסק בפינוי-בינוי, גם אם הם לא דנים בפניו.

ראובן קוגן: זה לא מה שמפריע לו.

ראובן קוגן: מפריע לו אם יש עכשיו אותו גוף שעושה עסקת מגורים רגילה לגמרי בכלל בצפון הארץ, למשל.

אלעזר במברגר: אז כאן התיקון אומר בעניין הזה שאם עיקר עיסוקו של הגוף האחר הוא יזם פינוי בינוי – אז נכון, אסור לו לעבוד שם.

יריב בר-דיין: כולם עוסקים בפינוי-בינוי, אי אפשר להימלט מזה.

יורם אסידון: אבל ברגע שנחתמו מספיק הסכמים והבניין נהרס זה הופך  להיות עסקת נדל"ן לכל דבר ועניין.

יורם אסידון: מצלאווי בעיקר עוסק בפינוי-בינוי, אבל הוא קבלן גדול.

ראובן קוגן: אבל זה עיקר עיסוקו, חברים.

דוד רותם: מה זה "עיקר עיסוקו".

ראובן קוגן: שזה מה שהוא עושה.

ראובן קוגן: עיקר עיסוקה של "אפריקה-ישראל" זה לא פינוי-בינוי.

ראובן קוגן: נעמה מנחמי:     	אם אנחנו משאירים את "עיקר עיסוקו" זה פותר לכם את הבעיה?

אלעזר במברגר: זה מה שהצענו.

כרמית יוליס: זה מונח מקובל בחקיקה, אפשר להגיד שזה דרך העיסוק המרכזית שלו.

אלעזר במברגר: לכן גם הערנו שהמילים האלה מאוד קריטיות.

נעמה מנחמי: לכן הבנו את הרעיון.

נעמה מנחמי: 2ב: נקרא את זה שוב לאור התיקון:     	2ב.

נעמה מנחמי: (א)	שר המשפטים יקבע, על פי המלצת הוועדה המייעצת שהוקמה לפי סעיף 202ד לחוק התכנון והבניה רשימה של שמאי מקרקעין הכשירים לכהן כשמאי פינוי בינוי (בחוק זה – רשימת שמאי פינוי בינוי);      	יתר הסעיף לא שונה מאז הדיון הקודם.

נעמה מנחמי: אגב, תהיתי לגבי סעיף (ו) החדש: בסוף קבענו הוראות שנוגעות לתקנות.

נעמה מנחמי: מה היחס בין התקנות שפה לבין היחס של התקנות שבסעיף 7?

נעמה מנחמי: אני אסביר את השאלה: גם בסעיף (ה) וגם בסעיף (ו), בשני נושאים ספציפיים של ניגוד עניינים אנחנו קבענו ששר המשפטים באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט יקבע הוראות.

אלעזר במברגר: בנוסח שמוצע לא נכלל אישור ועדה, אבל לגופו של עניין- -

נעמה מנחמי: אצלנו תמיד נכנס.

אלעזר במברגר: בנוסח שהממשלה הציעה לא מופיע אישור הוועדה.

דוד רותם: בוודאי, הממשלה, בכל נוסח שהיא מציעה – אם אפשר שבכלל לא יהיה פרלמנט.

אלעזר במברגר: ההצעה עברה בקריאה ראשונה בכנסת.

דוד רותם: זה נכון שהיא עברה בקריאה ראשונה בכנסת.

אלעזר במברגר: לגופו של עניין אין בעיה עם ההערה.

נעמה מנחמי: רק לפרוטוקול: גם בסעיף (ו) אנחנו מוסיפים "חוקה, חוק ומשפט" שנשמט.

כרמית יוליס: לאיזה עניין?

נעמה מנחמי: ניגוד עניינים.

אלעזר במברגר: זה בעיקר לא הכרחי.

נעמה מנחמי: אני אסביר לך את השוני שאני רואה: ב"שמאי מכריע" אתה קבעת את ההוראות האלה בחוק, פה אתה רוצה לקבוע אותן - - -

כרמית יוליס: את יכולה להפנות לאיזה סעיף את מתייחסת כשאת מדברת על תיקון 84 שנקבע בחוק.

כרמית יוליס: אני מכירה את התיקון הזה מאוד טוב.

כרמית יוליס: בניגוד עניינים מה שרלוונטי ניסינו להכניס גם לפה.

כרמית יוליס: אגב, אין שום תקנות שעוסקות בניגוד עניינים.

נעמה מנחמי: יש הוראות לעניין ערר על זהות השמאי המכריע.

כרמית יוליס: איך ערר זה בקשר לניגוד עניינים?

נעמה מנחמי: כי אם אחת העילות לערר זה ניגוד עניינים אז מן הסתם זה קשור.

כרמית יוליס: זה פשוט לא נכון.

נעמה מנחמי: יכול להיות שאני טועה.

אלעזר במברגר: כל מה שניסינו לומר הוא שתוספת של סעיף קטן (ה) ו-(ו) שאומרת שיש כאן אפשרות לקבוע כללים בתקנות, זה נכון – ההערה היא נכונה שלכאורה זה לא מוסיף על ההסמכה הכללית לשר המשפטים שהוספנו אותו כממונה על ביצוע החוק שיכול לקבוע מכוח זה תקנות בעניינים שונים.

אלעזר במברגר: בדרך כלל מקובל בסעיפים מהסוג הזה לומר באופן קונקרטי באותו סעיף שלעניין הזה שר המשפטים רשאי לקבוע כללים.

אלעזר במברגר: זה נכון ששר המשפטים לא מאבד את הסמכות הזאת, והיא קיימת גם מכוח סעיף ההסמכה הכללית.

אלעזר במברגר: זה עניין ניסוחי קצת.

נעמה מנחמי: בסעיף ההסמכה הכללית אתם נדרשים להסכמת שר הבינוי והשיכון.

נעמה מנחמי: כאן אתם לא נדרשים להסכמת שר הבינוי והשיכון.

כרמית יוליס: זה עניינים של ניגוד עניינים, זה לא רלוונטי כל כך דווקא לניסוח.

עינת גנון: אנחנו לא רואים עצמנו מומחים לכללים האלה.

דוד רותם: "באישור ועדת חוקה".

ראובן קוגן: לא.

דוד רותם: אתה רוצה למשוך את החוק?

ראובן קוגן: אני רוצה שהוועדה לא תבקש- -

דוד רותם: הוועדה תבקש משום שזה עניין של ניגוד עניינים, וניגוד עניינים זה דבר שאני רוצה לראות שאכן קבוע בכללים.

דוד רותם: הוא לא חייב לקבוע כללים, וזה לא יגיע אליי; והוא יכול לקבוע כללים של שני סעיפים, וזה יגיע אליי, וזה יאושר בתוך שבוע ימים אם הם יהיו סבירים.

דוד רותם: הרי את כל התקנות יביאו אליי.

ראובן קוגן: לא- -

דוד רותם: ראובן, כן.

ראובן קוגן: אנחנו מבקשים- -

דוד רותם: אתם מבקשים – אני שמעתי.

ראובן קוגן: - - שהתיקונים- -

דוד רותם: אני שאתם מבקשים, ואני אומר לך כבר.

דוד רותם: היום הגיע אליי מכתב משר האוצר שהוא מבקש שמאתמול עד מחר אני אתקן את תקנות המכרזים.

דוד רותם: למה צריך להביא את זה אליי?

דוד רותם: כי החוק קובע כך.

דוד רותם: אז גם ניגוד עניינים- -

ראובן קוגן: למה שנעשה את הטעות הזאת פעם נוספת?

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: מכיוון שאני יודע כמה כוח יש לכם למה שאעשה את הטעות הנוספת הזאת ואתן לכם שוב לעשות משהו בלי אישור שלי?

ראובן קוגן: כי כל הרעיון בדיון הנרחב הזה בחוק – ההערות של החוק לא מעניינות, אז נדון בתקנות.

דוד רותם: ראובן, אתה צודק, אבל זה אתם אומרים לי.

דוד רותם: כשאני שואל אתכם על ניגוד עניינים אתם אומרים לי, עזוב, אנחנו נכסה את זה בתקנות.

דוד רותם: אני מסכים להכניס לכאן את הפרק של ניגוד עניינים.

ראובן קוגן: יש סוגיות שהן לעניין של חקיקה ראשית, ויש סוגיות שהן לעניין תקנות.

דוד רותם: ניגוד עניינים זה הדבר הכי קריטי בחקיקה ראשית.

דוד רותם: אין לי בעיה, ולכן אני אומר שכל התקנות באות לאישור.

דוד רותם: אתה יודע מה?

דוד רותם: אתם מביאים אליי לאישור להחליף ברירות קנס בברירות משפט, אז אני שמח, אתה מבין?

דוד רותם: אתה אומר ככה: בשטויות תתעסק אתה, בדברים הרציניים אנחנו נסגור עם השר.

דוד רותם: טעות.

ראובן קוגן: זה לא עניין של לסגור עם השר.

ראובן קוגן: זה עם שר המשפטים.

דוד רותם: שר המשפטים?

דוד רותם: לרדת מתחת לשולחן?

ראובן קוגן: למה?

דוד רותם: להיבהל?

דוד רותם: כי אתה אומר "שר המשפטים".

נעמה מנחמי: - - -

דוד רותם: רק מהאוצר, תאמיני לי.

דוד רותם: האוצר זה הגוף הכי חזק והכי רציני במדינה.

אלעזר במברגר: כל מה שאפשר להגיד בנושא, בעיניי, שיש כאן חלוקה מאוד ברורה בין הסדרים ראשוניים למשניים.

אלעזר במברגר: הכנסת מחוקקת הסדרים ראשוניים, ודווקא בחוק הזה ניגוד עניינים מחוקק בצורה רחבה יחסית ומפורטת, אני חייב לומר.

אלעזר במברגר: עלתה כאן שאלה נכונה קודם – מה זה "עיקר עיסוקו" – 50%, 51%, 80%?

אלעזר במברגר: שאלה טובה.

אלעזר במברגר: ברזולוציה הזאת שהיא בעיניי הסדרים משניים זה קלאסי לשר המשפטים להגדיר מה זה בדיוק.

אלעזר במברגר: דווקא אלה פרטים שאולי הוועדה לא צריכה להיכנס אליהם.

דוד רותם: אני לא מקבל את הגישה הזאת.

נעמה מנחמי: אני מוכנה לבדוק את זה לישיבה הבאה.

נעמה מנחמי: סעיף 2ב(ב) – לא היה לנו כאן תיקון; סעיף (ג) גם הוא אושר;      סעיף (ד)(4) – תיקנו: "רישומו בפנקס שמאי המקרקעין לא הותלה בחמש השנים שלפני הגשת המועמדות".

נעמה מנחמי: היו כאן עוד כמה תיקוני נוסח, ואם יש למישהו בעיה שפשוט יפנה.

נעמה מנחמי: חבל לבזבז על זה את הזמן.

נעמה מנחמי: חלק מהנוסח נראה אולי קצת פחות מוצלח, אבל התאמנו אותו לנוסח שיש בשמאי המקרקעין.

נעמה מנחמי: מבחינת נוסח החוק העדיפו שתהיה עדיפות.

נעמה מנחמי: סעיף 4 – הצעה שלי: בנושא של מיסוי יש הוראה שקובעת שמי שהעביר את הדירה שלו לקרוב שלא בתמורה אז לעניין הטבות המיסוי יראו את זה כאילו הדירה לא הועברה עדיין כדי למנוע עקיפה של מגבלות הטבות המיסוי.

נעמה מנחמי: חשבתי שאולי נכון שגם כאן- -

דוד רותם: אתם נורא רוצים את הסעיף הזה.

נעמה מנחמי: זה לא קשור אליהם.

ראובן קוגן: זה "סעיפי נעמה".

ראובן קוגן: אנחנו מגבים אותה.

דוד רותם: אני אומר שאתם נורא רוצים את הסעיף הזה.

נעמה מנחמי: זה יש להם כבר.

דוד רותם: ואני נורא לא רוצה אותו.

ראובן קוגן: איזה סעיף?

דוד רותם: 4. התוספת.

עינת גנון: אנחנו לא קיבלנו אותו.

ראובן קוגן: מרוב שאנחנו רוצים אנחנו לא יודעים מה זה.

נעמה מנחמי: אני אקריא את סעיף 4 ואחר כך את ההמשך שחשבתי לשקול.

דוד רותם: הם לא יודעים על הסעיף הזה?

נעמה מנחמי: לא, אני הוספתי.

דוד רותם: תורידי אותו, אני לא רוצה אותו.

נעמה מנחמי: הרווחתם.

נעמה מנחמי: סעיף 6 החדש הוסף לבקשת יושב ראש הוועדה.

נעמה מנחמי: אני אקריא:     6.	"אדם הפועל מטעמו של יזם המעוניין בביצוע עסקת פינוי בינוי ולרבות אם הוא מקבל או עתיד לקבל שכר מהיזם" – נכתוב "טובת הנאה" – "או ששכרו תלוי בביצועה של עסקת פינוי, יציין בכל פנייה, בכתב או בעל פה עם דייר שעסקת הפינוי בינוי עשויה לחול על רכושו, כי הוא פועל מטעמו של היזם או ששכרו תלוי בביצועה של עסקת הפינוי בינוי".

יריב בר-דיין: בסדר גמור.

נעמה מנחמי: שיהיה ברור לכל הדיירים.

נעמה מנחמי: יריב בר-דיין:     	גילוי נאות.

נעמה מנחמי: זה ככה עובד, זה בסדר גמור.

נעמה מנחמי: אם זה ככה עובד, אז אדרבה.

יריב בר-דיין: אני לא יודע אם בכל פנייה כי יש המון פניות, אבל בהתקשרות עם הדייר הוא צריך לציין את זה.

יריב בר-דיין: כל פנייה זה משהו שאפשר לעמוד בו, אבל בהתקשרות- -

דוד רותם: אתה כותב לו מכתב.

יריב בר-דיין: לא בכל מכתב אני אכתוב לו שאני עתיד - -

דוד רותם: "פועל מטעם".

נעמה מנחמי: תחתום: "פועל מטעמו של"

יריב בר-דיין: לא, אני פועל מטעם עצמי ומטעמו.

יריב בר-דיין: מדובר רק על השכר.

יריב בר-דיין: הרעיון של השקיפות הוא מצוין.

יריב בר-דיין: בהתקשרות זה חייב להופיע, אבל לא בכל פנייה, זה לא משהו ישים.

יורם אסידון: אנחנו מפרטים במקרה שלנו כמה אנחנו מקבלים ושמדובר בתמורה אחידה.

יורם אסידון: יש הסכם מסודר, ברור לגמרי.

יורם אסידון: השקיפות היא ברמות קיצוניות במקרה שלנו.

דוד רותם: אוקיי, נתקן את זה.

יורם אסידון: כדי שלא יבואו למראית עין ויגידו שאנחנו מקבלים מתחת לשולחן אנחנו אומרים בדיוק כמה אנחנו מקבלים.

נעמה מנחמי: אז מה עושים?

יריב בר-דיין: בהתקשרות.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: בפעם הראשונה אתה תגיד לו את זה; אחר כך פעם בחצי שנה תזכיר לו את זה.

דוד רותם: אין ברירה.

דוד רותם: אתה כבר עוסק בהרבה התקשרויות.

דוד רותם: כמה פעמים אתה קראת את החוזה שאתה חותם עליו?

יריב בר-דיין: בכל פעם.

דוד רותם: אני אגיד לך את האמת, אני חתמתי על כל כך הרבה חוזים בחיים שלי ואף פעם לא קראתי אותם.

ארז כהן: טוב שלשכת עורכי הדין לא נמצאת פה.

דוד רותם: לשכת עורכי הדין הייתה שמחה שאני לא קורא את החוזים.

נעמה מנחמי: אולי צריך לציין באופן ברור כדי שזה לא יהיה במסגרת החוזה.

יריב בר-דיין: לציין באופן ברור זה גם בסדר, אבל לא בכל פנייה.

נעמה מנחמי: בפנייה ראשונה ולפני חתימה?

יריב בר-דיין: ובהתקשרות.

נעמה מנחמי: מה זה "התקשרות"?

נעמה מנחמי: אין לי הגדרה של התקשרות.

יריב בר-דיין: כאשר תנאי ההתקשרות הם שונים.

יריב בר-דיין: במסמך ההתקשרות בין אותו גורם שציינתם אותו לבין הדייר שזה מסמך, ייפוי כוח או הסכם או כל מסמך משפטי אחר – זה חייב להופיע.

נעמה מנחמי: אז נגיד באופן ברור: לפני חתימה- -

יריב בר-דיין: לפני חתימה על מסמך שקושר בין הצדדים.

יריב בר-דיין: הרי ניגוד העניינים, אפילו למראית עין, נוצר ברגע ההתקשרות ולא לפני כן.

דוד רותם: אתם שמים לב מה קורה במדינה הזאת?

דוד רותם: זה משודר.

דוד רותם: אתם מבינים מה קורה?

דוד רותם: איך כל רגע מגיע מישהו אחר ממשרד האוצר ומהממשלה ללחוץ עליי – תסכים פה, תסכים שם.

דוד רותם: חבר'ה, אתם תסכימו למה שאני רוצה הפעם.

יורם אסידון: זה אולי סמנטי אבל שיצוין "שכר טרחה" ולא "טובת הנאה"?

יריב בר-דיין: "טובת הנאה" זה נשמע רע מאוד.

יורם אסידון: עם כל הכבוד אנחנו עובדים קשה בשביל הכסף הזה, ואנחנו מבקשים שייכתב "שכר טרחה".

נעמה מנחמי: כתוב "שכר", אבל חשבתי שאולי עדיף "טובת הנאה" כי זה כולל יותר.

יריב בר-דיין: זה נשמע רע מאוד, הוא צודק.

יריב בר-דיין: שכר.

נעמה מנחמי: אז בוא נכתוב: "שכר טרחה", ואם קיימת טובת הנאה אז גם את טובת ההנאה.

דוד רותם: רבותיי היקרים, "טובת הנאה" זאת לא מילה גסה.

יורם אסידון: זאת מילה עם קונוטציה שלילית.

נעמה מנחמי: חבל כי זאת לא המטרה.

נעמה מנחמי: "טובת הנאה" מבחינת החקיקה היא לא בעלת קונוטציה שלילית.

יורם אסידון: תמורה זה שם כולל.

נעמה מנחמי: "כל שכר או תמורה"

עינת גנון: בחוק המקורי שאותו אנחנו מתקנים יש הגדרה של עסקת פינוי-בינוי.

עינת גנון: חוזים בין יזם לבין בעלי דירות אשר על-פיהם מתחייבים בעלי הדירות למכור את זכויותיהם בו לצורך הריסת הבניין והקמת בניין חדש תחתיו.

נעמה מנחמי: בפסקה 7(א) הוספנו בסוף הסעיף: "בכפוף להוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ד):  (א) שר המשפטים ממונה על ביצועו של חוק זה, והוא רשאי, בהסכמת שר הבינוי והשיכון ובאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט, להתקין תקנות בכל העניין הנוגע לביצועו.

נעמה מנחמי: הוספנו: "בכפוף להוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ד)".

נעמה מנחמי: כדי שלא יהיה חוסר בהירות לגבי מה שקורה עם תקנות (ב) עד (ד).

עינת גנון: למה "בכפוף"?

עינת גנון: אם יש דברים שלא קשורים ל-(ב) עד (ד)?

אלעזר במברגר: זה בסדר, זה אומר שהסמכות הכללית היא בסעיף הזה, אבל יש עניינים מסוימים- -

נעמה מנחמי: כי בסעיפים אחרים יש הסכמות אחרות שנדרשות.

נעמה מנחמי: באופן כללי למעט בסעיפים (ב) עד (ד) שבהם יש הסכמות ספציפיות, השומה הכללית היא (א).

כרמית יוליס: זה צריך להיות: "על אף האמור".

נעמה מנחמי: נוסח החוק הגדיר לנו את זה כך.

נעמה מנחמי: אנחנו מבינים את העיקרון, ואם יהיה צורך לתקן נראה לי שאין בעיה.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: יש עוד הערות?

אבנר עורקבי: יש לי הערה שהיא לא בקשר לחוק.

אבנר עורקבי: אמר כאן דב חנין דברים נגד החוק הזה.

אבנר עורקבי: אנחנו, בעלי המגבלה, נכים שגרים במתחמים צמודי קרקע, אנחנו נכים עם כיסאות גלגלים, ואנחנו נכללים גם במקומות של פינוי בינוי.

אבנר עורקבי: עבדך הנאמן נכלל גם בפינוי-בינוי ויוצא כנגד זה מכיוון שאני זקוק לדירה צמודת קרקע.

אבנר עורקבי: מה גם שאם אנחנו גרים בדירה צמודת קרקע של ארבעה דיירים אומרים שיהיה לנו יותר טוב.

אבנר עורקבי: אני מדבר על אוכלוסיות מאוד חלשות שברגע שיעברו לגור בבניין גבוה תושת עליהם ארנונה יותר גבוהה, ועד בית שהם לא משלמים היום, גז שהם לא משלמים היום, אלא פעם בחצי שנה, הרעש מסביב – דברים מאוד קונקרטיים שמתאימים לכל האוכלוסייה החלשה.

אבנר עורקבי: אני נכה על כיסא גלגלים, ואני לא מוכן להתפנות מהדירה שלי, אלא אך ורק לדירת קרקע.

אבנר עורקבי: הקבלן  שלנו אומר שלא מרשים לו לבנות על הקרקע.

אבנר עורקבי: אז אוקיי, אני לא יכול להתפנות אז אני נחשב דייר סרבן.

ארז כהן: לא.

דוד רותם: רק משרד השיכון יענה.

אבנר עורקבי: אני ביקשתי שלחוק הזה תוכנס אפשרות של הגנה על בעלי מוגבלויות שהם נכים בכיסאות גלגליים.

אבנר עורקבי: נכים בכיסאות גלגלים חייבים דירות צמודות קרקע.

אבנר עורקבי: אני לא מדבר על אנשים שיש להם אפשרות לרדת במדרגות.

עינת גנון: ניתן לזה מענה בתיקון לחוק שנעשה ב-2008, והוא בהחלט מתייחס לבעלי מוגבלויות.

עינת גנון: אם יש צורך נעביר לוועדה את הסעיף.

דוד רותם: תעני לו מה הפתרון.

אבנר עורקבי: יש לי פה התקנות.

כרמית יוליס: זה לא התקנות, זה החוק עצמו שקובע שאם מדובר על אדם עם מוגבלות הוא לא ייחשב דייר סרבן.

אבנר עורקבי: אבל אתם עוסקים פה חוק, ויכול להיות שהוא ינגוד את החוק הזה.

עינת גנון: אפשר לקרוא את הסעיף הספציפי?

עינת גנון: אלה סעיפים שמצטרפים לעילות של הסירוב: "היה בעל הדירה או בן משפחתו המתגורר עמו אדם עם מוגבלות, והתקיים אחד מאלה: א. כללה עסקת פינוי ובינוי מתן דירת קבע חלופית לבעל הדירה, והדירה האמורה אינה כוללת התאמות ככל שהיו בדירה שהזכויות בה מועברות או ככל שהן מתחייבות ממאפייניה של דירת הקבע החלופית.

עינת גנון: לא כללה עסקת פינוי-בינוי מתן דירת קבע חלופית, כאמור, בפסקת משנה (א), העסקה אינה כוללת תמורה בשל שוויין של ההתאמות ככל שהיו בדירה שהזכויות בה מועברות".

דוד רותם: יש רק שאלה אחת.

דוד רותם: הוא אומר שהוא גר בדירה קומת קרקע, ועכשיו אומרים לו שהוא יקבל דירה בקומה ראשונה שיש בה מדרגות, מעלית וכל הדברים האלה - -

עינת גנון: אז הסירוב שלו הוא סביר.

עינת גנון: זה מה שאומר החוק.

דוד רותם: בסדר.

יורם אסידון: תקנות התכנון והבנייה מחייבות הקמת בניינים, דירות, מפתחי מעליות, מפתחי דלתות בהתאם לחוק נגישות.

דוד רותם: הוא לא רוצה מעלית.

יורם אסידון: אז אני מגדיר את זה כסירוב סביר.

דוד רותם: בסדר.

קריאה: - - -

דוד רותם: רבותיי היקרים, אני חרדי ולא משתמש במעלית שבת.

אלעזר במברגר: כנ"ל.

דוד רותם: את רואה?

דוד רותם: יש לנו דברים משותפים.

ארז כהן: לעניין השכר- -

דוד רותם: זה יתוקן.

ארז כהן: רצינו להציע הצעה שבמקום שיעברו שוב תקנות חדשות באישור שרים וועדה יש תקנות קיימות בחוק שאת דיברת עליהם ובתקנות שכר טרחת שמאי מכריע.

דוד רותם: לא. אני לא קובע כסף, אני רק מאשר.

ארז כהן: זאת המלצה.

ארז כהן: אני רציתי רק להמליץ.

דוד רותם: הם צריכים להחליט.

דוד רותם: אם הם ירצו את זה, בבקשה.

ארז כהן: יש משהו מוכן, אז למה- -

עינת גנון: יש משהו מוכן לעניין הזה?

ארז כהן: לעניין תקנות שכר טרחת שמאי מכריע.

עינת גנון: אני לא בטוחה שזה מאותו סוג.

ארז כהן: אפשר לתת לזה הנחה, אבל יש שם דירוג.

סופה לנדבר: כשייקבעו השיעורים בוודאי שנסתכל על מה שיש- -

עינת גנון: ונתייעץ איתכם.

סופה לנדבר: וגם נתייעץ איתכם.

סופה לנדבר: אתם בוודאי תהיו שותפים מלאים לזה.

נעמה מנחמי: מאז הישיבה הקודמת הורדנו - -

דוד רותם: ב-(ג) הורדתי לכם את שר המשפטים.

נעמה מנחמי: אני אקרא את סעיף (ב) של סעיף 7 החדש או סעיף התקנות: "שר המשפטים בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון ובאישור ועדת חוק, חוק ומשפט, יקבע הוראות ובהן כללים לקביעת שכרו של שמאי מעריך".

נעמה מנחמי: (ג) "שר המשפטים בהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון ובאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט, רשאי לקבוע הוראות לעניין קביעת רשימת שמאי פינוי-בינוי, לרבות תנאים למחיקה או להתליה מהרשימה".

נעמה מנחמי: הורדנו את "באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט".

נעמה מנחמי: (ד) שר המשפטים יקבע, באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט סדרי דין בבקשות שיוגשו לשמאי פינוי בינוי ובכלל זה לעניין דרך הגשת הבקשות כאמור והמועדים להגשתן, לדיון בהן ולקבלת החלטה בהן".

נעמה מנחמי: סעיף התחילה: משרד האוצר הסכים לשינוי משני שמאים לחמישה כתנאי בסיס לתחולת החוק.

נעמה מנחמי: אנחנו שמחים על השינוי.

נעמה מנחמי: נשארנו עם שאלה אחת שנוגעת לשני סעיפים: בנושא הרוב המיוחס והגדרת מקבץ, אותו בית אחרון בשורה.

נעמה מנחמי: אני פשוט מחכה לכללים שיעביר לי משרד השיכון לגבי הדרך שזה נעשה בה, איך אנחנו שומרים על זכויות הדיירים.

עינת גנון: זה דבר שנמצא באינטרנט.

דוד רותם: סליחה- -

עינת גנון: אני אמרתי לנעמה שברגע שתסתיים הישיבה אני אעביר לכם.

דוד רותם: אין לנו תקציב לאינטרנט.

דוד רותם: משרד האוצר לא מאשר לנו אינטרנט, לא מאשר לנו נייר, אנחנו לא יכולים להדפיס את זה.

קריאה: הדיון בשידור.

דוד רותם: הדיון בשידור, והכול אמת.

נעמה מנחמי: זה נושא שאנחנו עדיין מוטרדים לגביו.

נעמה מנחמי: עדיין לא ברור לנו לחלוטין איך אנחנו שומרים על זכויותיהם של דיירים שלא בהכרח חייבים להיכנס לאותו מקבץ, ולכן נשארו שני סעיפים – אחד בנושא הגדרת המקבץ, והשני הוא בעניין הרוב המיוחס הנדרש באותו בניין אחרון.

דוד רותם: רבותיי היקרים, החוק כפי שהוא כפוף לשני התיקונים האלה אושר.

אליעזר במברגר: איזה שני תיקונים?

דוד רותם: שמדברת עליהם נעמה שנקבל את הכללים.

דוד רותם: אם יהיה צורך אקבע ישיבה נוספת ביום ראשון כדי להצביע בעד ההסתייגויות ולאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: תודה רבה.